Японское холодное историческое оружие

старинный японский непонятный меч

gor200766 07-05-2012 06:40

quote:
Если такой штукой ударить по шее, то голова, опять жешь в силу обстоятельств неудачного удара, будет насажена шейным позвонком на эту иглу и в буквальном смысле *снесена*.
Вот почему три отверстия в рукояти-не понял.


Мне ваше направление мысли нравится...Шип,чтобы войти в позвоночник и парализовать быка,поскольку перерубить позвоночник одним ударом вряд ли получится.А три отверстия не так уж и много...Просто рукоятка в результате эксплуатации была поломана, и под другую рукоятку пробили новое отверстие.
sever 68 06-05-2012 11:24

перемещено из Историческое холодное оружие


помогите разобратся что это.




gor200766 06-05-2012 11:34

дело попахивает расчлененкой....лезвие обрезает плоть, а вот это шип посередине кость пробивает...Это вы где такой ужас нарыли?
Sinrin 06-05-2012 14:47

Похоже на реквизит из фильма про Фредди Крюгера ))
-Saper- 06-05-2012 16:24

И обычным клинком можно прекрасно расчленить...
Надо бы надписи отснять грамотно, под прямым углом.
Может проявить их предварительно - аккуратно зубочистками деревянными расчистить или даже мелом заполнить.
Хотя, на классическое письмо не похоже... то ли какая-то архаика, то ли имитация подписи. Надо "язычникам" показывать.

А железка мне люто понравилась, есть в ней что-то совершенно безумное... даже для японцев

Ren Ren 06-05-2012 21:50

Крайне интересный предмет. Похоже, какой-то узкоспециализированный инструмент.

С ДВ?

Israguest 06-05-2012 21:56

Может что-то абордажное ?
Arabat 06-05-2012 22:39

Нет. Это не крюк, чтобы его на выброс. А просто абордажное оружие, наоборот, делается так, чтобы как можно меньше за все цепляться. Может, это спецсабля для вырывания знамен? Интересная штука!
Alter 07-05-2012 12:36

quote:
Originally posted by Israguest:

что-то абордажное



Скорее, антиабордажное. После удара по канату, вероятно толстому, оный должен был входить в устье ножниц и насаживаться на иглу в случае неудачного удара и не перерубания каната. Может, даже перерубить не было нужды специально, а только захватить и подтащить.
Ещё версия. Если такой штукой ударить по шее, то голова, опять жешь в силу обстоятельств неудачного удара, будет насажена шейным позвонком на эту иглу и в буквальном смысле *снесена*.
Вот почему три отверстия в рукояти-не понял.
Alter 07-05-2012 12:51

Больно это устье напоминает пряжку от ремня. Может, шнур продевали и как то фиксировали что-то из ...альпийской снаряги подобие.
-Saper- 07-05-2012 01:19

Пожалуйста, поставьте фото в максимальном разрешении непосредственно в тему (листок с карандашиком над Вашим сообщением, внизу страницы - форма для добавления изображений, оптимальный размер 400х300).

А лучше - продемонстрируйте следующие ракурсы:
- покажите хвостовик со всех направлений (на нём то ли следы пайки, то ли забоины от ударов... или то и другое вместе)
- как поступить с надписями - уже говорил (для начала - просто отснять под прямым углом как можно контрастнее)
- покажите все огрехи режущей кромки (похоже, присутствуют множественные зазубрины - нужно прояснить их характер, может быть лезвие специально отбито или умышленно затуплено иным способом)
- "загогулину" эту волшебную - со всех ракурсов (может что любопытное обнаружится в технологии изготовления)

Странности, которые мне видятся по представленным фото:

- Если предмет не расчищался (а он, похоже, не расчищался), то характер коррозии клинка соответствует длительному нахождению под открытым небом без соприкосновения с другими поверхностями.
- А вот состояние хвостовика отличается. Возможно, хвостовик некоторое время находился внутри чего-то (предмет был частью какой-то конструкции, будучи закреплённым в ней за хвостовик). Либо хвостовик был частично расчищен... непонятно. Во всяком случае - состояние поверхностей клинка и хвостовика различно.
- Клинок когда-то "переодевался". Отверстия на хвостовике, расположенные по одной линии принадлежат к первичному монтажу (наличие заднего отверстия, скорее всего, говорит о том, что это клинок тати), а асимметрично расположенное отверстие - к вторичному. Но корродировал предмет, похоже, уже в представленном состоянии. Следы монтажа на корродированных поверхностях отсутствуют... а некоторые элементы (особенно из цветных металлов) должны были оставить характерные следы.
- "Загогулина"... ведь всё дело в ней. Вопрос в том - когда она была сформирована? Вполне допускаю, что это перековка. Нужно тщательно рассматривать "загогулину" в разных ракурсах с хорошим увеличением.
Кстати, "загогулина" мне с первого взгляда напомнила т.н. "зуб Шивы" в строении клинка кукри.

Версии:

- Непонятное, прекрасное в своём безумии ручное оружие.

- Декоративный кронштейн, руль лодки, сельхоз инструмент - и всё это из меча.

Японцы очень изобретательны... может быть шип был вбит в какое-то древко, и бывший клинок был окован вокруг него (шип для того, чтобы древко не проворачивалась), а к хвостовику было что-то закреплено (перо руля лодки, лемех плуга). Или 2 или 4 такие штуковины из бывших мечей были закреплены хвостовиками к колесу, вращающемуся в горизонтальной плоскости - получится косилка. Да Винчи, кстати, подобные конструкции предлагал использовать в военных целях (жжжжуть) Или хвостовик был закреплен к зданию, и на таком своеобразном кронштейне что-то висело или он что-то символизировал (уровень знаний не позволяет строить догадки о возможном ритуальном или символическом назначении предмета).

gor200766 07-05-2012 06:34

quote:
Японцы очень изобретательны... может быть шип был вбит в какое-то древко, и бывший клинок

плохо вы знаете японцев...меч для них святое, и на орало они его перековывать и уродовать не будут.Скорее всего данный инструмент служил для забоя скота.Для примера непальский ритуальный топор.
click for enlarge 642 X 649  73,7 Kb picture
Israguest 07-05-2012 07:40

Внутренние обводы "меча" как будто специально созданы для захвата чего-то достаточно тонкого с последующим накалыванием на шип для удержания .Шея быка здесь не катит , а вот трос , канат - в самый раз .
gor200766 07-05-2012 09:41

quote:

posted 7-5-2012 07:40 Click Here to See the Profile for Israguest Click Here to Email Israguest пожаловаться модератору исправлять исправления цитировать Внутренние обводы "меча" как будто специально созданы для захвата чего-то достаточно тонкого с последующим накалыванием на шип для удержания .Шея быка здесь не катит , а вот трос , канат - в самый раз .


ага...а для чего тогда острие сделано в форме меча? Им же не дай бог перерезать канат можно, который собрались якобы удерживать...
-Saper- 07-05-2012 10:22

quote:

плохо вы знаете японцев...

Эт точно. Но про отношение к мечу - в курсе
Однако, может быть, над мечом поглумились не японцы?

В общем, пока дождаться бы крупных фото и других ракурсов...

Tonydin 07-05-2012 12:16

какую скотину такой фигней возьметесь зарубить? Кролика? Такая жбонь по-любому застрянет и зверюга руки вырвет и самого прибьет. Сам изгиб ничего перерубить не сможет. В том числе и канат. Какая-нибудь приспособа для левой руки? Клинки вырывать? Может быть.
PAN horunj 07-05-2012 12:32

А чё вы в Японию то упёрлись .
Может Китай ,там фантазёры извращенцы круче японских.Да и вооще оно может и не оружие,хозбыт какой.
Arabat 07-05-2012 12:51

quote:
Originally posted by PAN horunj:

А чё вы в Японию то упёрлись .
Может Китай ,там фантазёры извращенцы круче японских.



Хвостовичок больно уж японский.

Ни о каком абордаже речи быть не может. Если такая штука застрянет, то ее не вытащишь и ничего серьезного за обычную рукоять не удержишь. Придется сразу бросить и бежать. Канат она то ли перерубит, то ли, наоборот, уцепится и вы заранее понятия не будете иметь, что она решит с ним делать. Какой абордаж в таких условиях?

PAN horunj 07-05-2012 12:56

А вероятность того ,что когда то был мечь ,а позже попал в чьи то добрые руки и какой то пацифист вот перековал его на это самое.
Меня смущает наличие заточки на предпологаемом лезвии.
А так удобная вещь мешки цеплять зацепил подтащил отцепил.
А там фиг его знает ,как вот такое использовать как оружие ,я не представляю.
Strelok13 07-05-2012 15:18

Я думаю, что на этом острие что-то закреплялось, что придавало мечу дополнительные свойства. Ну там большой драгоценный камень, амулет, священный плод кокоса, голова летучей мыши. Как вариант, моток горящей пакли или пропитанной ядом ветоши.
Prost 07-05-2012 15:43

Интересно им уколоть удасца?
мятежный 07-05-2012 15:52

им змей удобно бить...
-Saper- 07-05-2012 16:30

Относительно надписей на хвостовике:

"Иногда встречаются непонятные знаки, похожие на иероглифы, но и отличающиеся от них. Это имена буддийских богов, написанные на санскрите - языке буддийских книг, пришедших из Индии. Но в данном случае санскрит стилизован и приобрел более привычный для японца вид. Такие надписи называются бондзи, и появились они в то время, когда позиции Синто в стране несколько ослабли, а на первое место вышел буддизм."

Источник: http://sfkendo.com.ua/index.ph...150-japan-sword

Sinrin 07-05-2012 17:06

Нет, на бондзи эти значки не похожи. Да и вырезались они не на хвостовиках, а на клинках обычно. С одной стороны похоже иероглифы, с обратной плохо видно что это.
Old Man 07-05-2012 18:11

Может инвентарь для разделки китовых туш?

click for enlarge 800 X 580 116,2 Kb picture
Israguest 07-05-2012 18:44

И все таки , все таки ...сколько раз мы видели во всяких фильмах , как ниндзи и прочие самураи умело пользуются веревками для штурма .Я бы не исключал версии использования данного предмета для захвата веревок с сохранением функции меча ( руки то всего две).
click for enlarge 300 X 316  23,8 Kb picture
305 x 174
Israguest 07-05-2012 19:28

А кстати . Свободно висящую веревку перерубить непросто . А если ее захватить и натянуть , то совсем другое дело . Можно обеспечить ниндзе жесткую посадку .
И еще ... меня мучают сомнения по поводу третьей дырки .При перестановке рукояти проще ее подогнать , чем делать дополнительное отверстие . Может оно для оси ???
Alter 07-05-2012 20:04

Посмотрите на шип. Для верёвки хватило бы не более 20-25 мм с учётом ширины устья.Прозвучало слово типа *хребта-позвоночника*.Конечно,это не оружие ни разу, ибо для типа захвата меча противника незачем было делать такую иголку, а ограничиться лишь пластинкой.
*Ест мнэние*(с) и даже 2.
а) Помятуя про китайско-корейскую, а может и японскую(раньше)кухню, этой штукой разделывали собачку. У них есть фича, что собаке при этом нужно доставить как можно больше *радости*, выделяется типа адреналин и мясушко становится помягче и вкуснее. Радость доставляли ударами сначала по сочленениям костей (игла входила в сухожилие, а потом рывком рвали и ломали конечность.Ширина устья как раз такая чтобы пропустить кость, срезав мясо, а потом... . Конечным этапом были удары по хребту, ломали и вырывали позвоночник кусками.Заточка(хорошая) типа клинка, если таковая была, должна была быть на половину показанной длины лезвия,затем производилась окончательная рубка мяса. Да,ещё в какой-то восточно-азиатской кухне есть разделочные топорики с такой загогулиной на конце,видел обсуждали где-то на форуме. Назначение , что при ударе удобство какое-то возникает.
б) Всё тоже самое , но применительно к человеку, правда, последнего можно было и не есть, но удовольствие таки доставить...
Alter 07-05-2012 20:06

quote:
Originally posted by Israguest:

Может оно для оси ???



А ось вбита в стену и тушка висит, может быть.
-Saper- 07-05-2012 20:41

quote:
А кстати . Свободно висящую веревку перерубить непросто . А если ее захватить и натянуть , то совсем другое дело . Можно обеспечить ниндзе жесткую посадку .
И еще ... меня мучают сомнения по поводу третьей дырки .При перестановке рукояти проще ее подогнать , чем делать дополнительное отверстие . Может оно для оси ???

Относительно верёвок, канатов и прочего - очень меня радуют эти дядьки



"Третья дырка" (на самом-то деле - вторая) - не такая уж редкость. Доводилось видеть и реально третью (на двудольном клинке, по строению - 14 века).
И всё это - следы "переодеваний".
Обычная практика.

Что действительно мучает - так это совершенно нехарактерное для оружия следообразование: наклёп на хвостовике, совершенно иззубренная режущая кромка, характер коррозии, говорящий о том, что предмет корродировал в представленном виде, без монтажа (и при этом хвостовик был куда-то вставлен).

sever 68, по представленным фото сложновато понять что к чему...
Если предмет у Вас - мы же в одном городе - можно заглянуть в Центр Экспертиз на предмет беглого трасологического исследования - отснять повреждения с увеличением (а интересные моменты - под микроскопом). Станет понятнее - ЭТО изначально рождено таким, или приобрело свой нынешний вид в результате трудов потомков.
А выяснив это - уже плясать дальше.

Но я бы такую хреновину на стенку в бане приколотил бы, снабдив какой-нибудь хорошо замученной рукояткой, да цубой покошмарнее.
И рассказывал бы про неё не интересующимся холодняком друзьям леденящие кровь истории


Alter 07-05-2012 21:37

quote:
Originally posted by -Saper-:

канатов и прочего - очень меня радуют эти дядьки



Вся фича в косом ударе -ничего особенного,техника удара.Всё тоже самое делает китайский меч дадао исчо и круче.
http://www.youtube.com/watch?v=9X8d8Oodhr8

quote:
Originally posted by -Saper-:

"Третья дырка" (на самом-то деле - вторая) - не такая уж редко



А почему сильно смещена относительно оси, неужели чашечка сакэ тому причина?
-Saper- 07-05-2012 22:44

Так и первое отверстие - не очень-то по центру
Обусловлено это формой рукояти и её положением на хвостовике.
Отверстие размечается по осевой рукояти, а не по осевой хвостовика, и сверлится по готовому монтажу.
К повторному монтажу, вероятно, относится отверстие, расположенное ближе к клинку (т.к. оно частично перекрывает надпись).
Ren Ren 08-05-2012 01:45

Подожду, пока топикстартер покажет поближе знаки. Есть подозрение, что они не японские и не китайские.
Про шиваитский трезубец была первая мысль.. Но по некоторому размышлению исчезла - слишком тщательная работа и логичная конструкция - либо разрубить, либо затянуть на шип.
greenbars 08-05-2012 10:21

Отойдите от мысли об оружии. Скорее всего, это какая-то декоративная конструкция.
boltM8 08-05-2012 10:24

quote:
Originally posted by greenbars:

Отойдите от мысли об оружии. Скорее всего, это какая-то декоративная конструкция.



задумался ...подсвечник ???
Va-78 08-05-2012 10:26

Хозбытная фигня, без региона трудно сообразить что именно делали. Думаю какая-то уборка урожая.
Рукоять похоже была из накладных деревяшек, под одноручный захват.
Острие тупое же.
Skywatcher 08-05-2012 11:27

имхо, у предмета была не рукоять а довольно длинное древко.
-Saper- 08-05-2012 11:32

Острия как-бы вовсе нет... элемент "загогулины" (хотя, можно попытаться разглядеть элемент, похожий на одну из разновидностей киссаки).
Сельхоз - да, возможно. Предлагал выше варианты...

Образовалась ещё одна мысль - быть может ОНО - инструмент для сбора водорослей?

"Заготовители водорослей дважды в день выходят в море, где косят траву. Их орудие труда - драга, короткая коса с шипами на длинном (до 8 метров) косовище."

Здесь нет длинного косовища и шип только один... но во всём остальном - удобная штуковина для того, чтобы срезать и собрать в пучок какую-нибудь "ботву".

"Ботвой", кстати, вполне может быть камыш или тростник - из этого добра повсеместно устраивались кровли, плелись циновки-татами... и многое другое. Даже плавсредства строились. Не говоря уж о разнообразном военном применении тростниковых вязанок.

Этой же штукой удобно косить высокие волокнитые растения - лён или коноплю (пеньку).

Против версий сельскохозяйственного предназначения - идентичное традиционному мечу строение предмета (если его, грубо говоря, разогнуть)

Skywatcher 08-05-2012 11:47

опять же имхо, у девайса основное назначение - сдергивать, захватить и тянуть, по аналогии с багром. по первости подумал на какое-нибудь нелетальное орудие пленениения типа содэгарами, но возможно и какой-то специфический инстумент.
Strelok13 08-05-2012 13:29

Всё же уверен что это именно то, о чём я на предыдущей странице написал. Остриё как раз на том месте, где оно должно было быть, если бы у меча были нормальные пропорции. Может быть намотанная на эту штуку горящая пакля у хозяина за тактический фонарь сходила, когда он в трюм ладьи врывался, может быть просто самурай крутил её горящую над головой левой рукой, для форсу бандитского, а пока противники отвлекались, разил их правой, в которой у него был обычный меч. Ну или не горящая, а ядовитая какая-то штука там была, ветошь пропитанная, или сосуд с жидкостью.
EvZ 08-05-2012 13:56

Версий высказывать не буду, отмечусь, чтобы не потерять.
Wattzon 08-05-2012 15:00

Комрады, а этим предметом не водоросли ли косят или сгребают(или то и другое одновременно)? Ну там ламинарию или фукус. Насадив на длинное древко. Или сети резать браконьерские? Что-то в нем есть водно-рыбацкое такое. Как такая версия?
Alter 08-05-2012 15:51

quote:
Originally posted by -Saper-:
Так и первое отверстие - не очень-то по центру
Обусловлено это формой рукояти и её положением на хвостовике.
Отверстие размечается по осевой рукояти, а не по осевой хвостовика, и сверлится по готовому монтажу.
К повторному монтажу, вероятно, относится отверстие, расположенное ближе к клинку (т.к. оно частично перекрывает надпись).

Если бы ко мне , да и любому из нас попал бы нож с расколотыми, утерянными, сгнившими и т.д. накладными щёчками рукояти, то ни разу бы не стал сверлить новую дырку, а легко и просто приспособил бы старые, как и каждый из нас.

Alter 08-05-2012 16:03

quote:
Originally posted by -Saper-:

Сельхоз - да, возможно. Предлагал выше варианты...

Образовалась ещё одна мысль - быть может ОНО - инструмент для сбора водорослей?

"Заготовители водорослей дважды в день выходят в море, где косят траву. Их орудие труда - драга, короткая коса с шипами на длинном (до 8 метров) косовище."

Здесь нет длинного косовища и шип только один... но во всём остальном - удобная штуковина для того, чтобы срезать и собрать в пучок какую-нибудь "ботву".

"Ботвой", кстати, вполне может быть камыш или тростник - из этого добра повсеместно устраивались кровли, плелись циновки-татами... и многое другое. Даже плавсредства строились. Не говоря уж о разнообразном военном применении тростниковых вязанок.

Этой же штукой удобно косить высокие волокнитые растения - лён или коноплю (пеньку).

Против версий сельскохозяйственного предназначения - идентичное традиционному мечу строение предмета (если его, грубо говоря, разогнуть)


Всё бы хорошо, но заострён и носик *драги*, а шип -так просто шило. Нет, этим предметом должны были рубить и вероятно *мясное*.
Для пучка травы устье маловато, скажем, можно было срезать, а потом захватить пучок, насадив на шило, но острота самого носика и самого клинка не располагают к этому.

Israguest 08-05-2012 18:15

Arabat предлагал версию "спецсабля для вырывания знамен " и сам посмеялся .А может проще - для вырывания копий , но не прижилась из-за сложности в изготовлении и применении , потому их и не видим в количестве ?
550 x 258
Arabat 08-05-2012 19:06

С копьями она, вроде бы, должна неплохо справляться, если достаточно точно рубануть. Копье надрубается и насаживается на шип, затем легкий поворот и оно ломается.
Гость111 08-05-2012 19:55

Панцирников этой хренью за ноги подцеплять снизу?
-Saper- 08-05-2012 20:21

quote:
Если бы ко мне , да и любому из нас попал бы нож с расколотыми, утерянными, сгнившими и т.д. накладными щёчками рукояти, то ни разу бы не стал сверлить новую дырку, а легко и просто приспособил бы старые, как и каждый из нас.

Запад есть запад
Восток есть восток
И вместе им не сойтись

Так то мы... и с современных позиций.
Но вот японские мастера-цубако (изготовители фурнитуры) считали, видимо, иначе, и делали по-своему.

Alter 09-05-2012 01:00

quote:
Originally posted by Arabat:

Копье надрубается и насаживается на шип, затем легкий поворот и оно ломается.



В этом случае шип не нужен-лишняя помеха входу древка в устье. При том диаметре устья копьё и так сломается -концентратор уже создан.Правда, чтобы осуществить эту операцию и не быть насаженным на то копьё ,надо быть очень ловким малым.
Mower_man 09-05-2012 12:20

Был в отъезде, не могу все темы прочитать до корки.

Похоже на храмового назначения вещь, перекованная или с нуля изготовленная. Какой то особый вид меча, в Буддийском или Синтоистском пантеоне наверняка есть бог с какой нибудь "нестандартной штукой как оружие". А сабж - "прочтение" монахов, как оно выглядела.

boltM8 09-05-2012 17:39

на лезвии у рукоятки ножа гхукри есть подобная " штуковина " или очень на нее похожая , правда в сильно уменьшеном варианте . позиционируется как часть/целое трезубца бога Шивы .
sever 68 09-05-2012 22:27


Harryflashman 10-05-2012 04:03

У меня сомнения.... Японцы делали своё оружие чисто функциональным, а тут непонятно что, и как им пользоваться. А не может ли быть версия, что просто какой-то фантазёр взял катану и раскурёчил её?
Israguest 10-05-2012 13:40

quote:
Originally posted by Harryflashman:

А не может ли быть версия, что просто какой-то фантазёр взял катану и раскурёчил её?



Все может быть , т.к. аналога найти пока не удается .И еще ...я привел выше картинку из "Свитка монгольского вторжения" .С удовольствием почитал о тактике японского абордажного боя .Атакуя на маленьких лодках корабли монголов , китайцев , корейцев самураи валили свою мачту на корабль противника и по ней взбирались на него . От этих ребят можно ожидать всего ...
PAN horunj 10-05-2012 13:53

quote:
Israguest
С днём рождения!!!
ЭЭ товарищи дорогие ,чего человека не поздравляете!
Нехорошо!
EvZ 10-05-2012 15:26

В пику варианту "абордажное приспособление".
Читал здесь описание корабля, подготовленного для абордажных действий:

"Концы реев на случай абордажа снабжали крюками для разрыва такелажа судна противника."

Может быть, это как раз подобный крюк?

Israguest 10-05-2012 18:08

А может это просто инструмент японского такелажника ? Что нужно для работы с канатами -свайка и нож . Тут вам и то и другое .


перемещено из Историческое холодное оружие
Ren Ren 11-05-2012 22:39

quote:
Originally posted by Mower_man:
Какой то особый вид меча, в Буддийском или Синтоистском пантеоне наверняка есть бог с какой нибудь "нестандартной штукой как оружие". А сабж - "прочтение" монахов, как оно выглядела.

не поленился, глянул в буддийской энциклопедии - ничего похожего нет.
Дело за Синто...

Эфариарх 15-05-2012 05:00

Уж ни для церемониальной ли кастрации этот меч?
PAULIUS 16-05-2012 01:37

Ужос! Это какого же размера предметы должны быть?
Никакой вменяемой функции инструменту придумать не смог.
CENTURION 02-01-2014 11:52

Апну. Интересно же.
kaniga 02-01-2014 18:16

Штуковина интересная, а вот новых фото так и нет. Топикстартеру: предмета нет в наличии?!
hiursa 15-01-2014 05:17

Вообще-то такой хренью удобно поймать что-то вроде веревки. Например в воде. Или лиану какую. И обрезать именно у дна. Из-за этого штыря инструмент не скользнет вдоль, а резанет там, где зацепит.
Может так кувшинки какие местные добывали? С максимальной длиной стебля? :-)
gor200766 15-01-2014 09:27

quote:
Может так кувшинки какие местные добывали? С максимальной длиной стебля? :-)

Рискну предположить, что таким способом головы добывали, а не кувшинки...Конфигурация такова, что при ударе по шее, плоть вокруг обрезается, а позвонок оказывается нанизан на штырь. Суть в том, что катящаяся как футбольный мяч голова по японским понятиям не камильфо, при отрубании она должна остаться рядом с телом и болтаться на куске кожи. Не каждый сможет так голову отрубить, а данный инструмент выполнение задачи упрощает.
hiursa 15-01-2014 10:25

Внешний загиб явно предназначен что-то поймать. И провести по лезвию к штырю.
Там, вполне справедливо, зафиксировать штырем. И не давая лезвию двигаться вдоль объекта ,тот объект перерезать. Возможно конечно и шею, но уж как-то совсем тогда беспонтово придумано. Штырь войдет в шею и при попытке совершить этим приспособлением круговое движение будет или разрывать шею или крутить ее, не давая лезвию резать.
Вообще нечто подобное (отчего и про воду вспомнилось) есть на кораблях, занимающихся уничтожением мин. Забыл название. Там тоже минреп скользит по тросу, доходит до резака и тот минреп перерубает, не давая тянуться вдоль. До мины.
Mower_man 15-01-2014 14:13

Вспомнился "праздник" раздела тунца в одном японском ресторане, повар орудовал при разделке метровой рыбы "ножом" размером с вакидзаси... нож от меча мало чем отличался, насколько я разглядел.

Не из разряда ли таких штук? кита/дельфина разделывать, и тунца под 300 кг?

BurN 17-01-2014 08:16

Такие мысли по предмету:
Изначально это был обычный японский меч, по крайней мере традиционной формы и был он им какое то время, т.к. как минимум один раз "переоделся".
К сожалению, плохое состояние клинка, некачественные и неполные фотографии не позволяют установить его оригинальное происхождение.

Позднее вершина клинка была перекована в то, что мы видим сейчас. Кольцо сформировано загибом режущей кромки с одной стороны клинка, а шип является отдельным элементом закрепленным в процессе ковки (если клинок изначально предполагался такой формы, то во всех этих операциях нет никакого смысла).

Учитывая специфику отношения к традиционному холодному оружию, практичность и уважение к традициям, крайне маловероятно, что эта перековка была сделана в Японии.

По форме произведенных изменений (напоминает два лезвия и копье) и внешнему состоянию поверхности можно предположить, что из клинка сделали подношение одному из индуистских божеств.
В Индии и Непале есть множество святилищ посвященных им, туда в большом количестве приносят различные трезубце-образные железяки, где они благополучно ржавеют под открытым небом.

Mower_man 18-01-2014 15:37

quote:
Originally posted by BurN:

По форме произведенных изменений (напоминает два лезвия и копье) и внешнему состоянию поверхности можно предположить, что из клинка сделали подношение одному из индуистских божеств.
В Индии и Непале есть множество святилищ посвященных им, туда в большом количестве приносят различные трезубце-образные железяки, где они благополучно ржавеют под открытым небом.


Хорошая версия, мне оч. нравится.

PupkinV 01-05-2014 01:54

quote:
Originally posted by sever 68:
[b]перемещено из Историческое холодное оружие


помогите разобратся что это.

[/B]

Интересная конструкция.

Если исходить из банальной логики, то можно заметить что:

1. поверхность "внутренней окружности", т.е. того места, откуда растет шип, тупая. Значит разговор о "наколоть на шип, а потом допиливать" идти не может, попросту нечем допиливать, нет режущей кромки.

2. "Горловина", образующая вход во "внутреннюю окружность"(там, где торчит острие шипа) шириной сантиметра 4. Значит разговор о перерубании конечностей(и позвоночника тоже, скорее всего) идти не может.

3. Использоваться как коса(для срезания стеблей с последующим захватом в кольцо) не может в силу особенности заточки, не зря она в серпе внутренняя и "на себя".

4. Если забыть на секунду о крюке и шипе, то особенности конструкции и заточки указывают на то, что инструментом рубили наотмашь сверху-вниз справа налево(для правши). По-другому такой штукой не ударишь. Это отметает теории о "подводной" рубке. Под водой так рубить нецелесообразно, разумнее использовать опять же что-то типа серпа, или богра, если глубоко.

Рискну предположить, что ей рубили что-то типа бамбука, или какого-нибудь тростника. Одним движением "рубанул - насадил на шип - подтянул к себе"(чтобы не нагибаться).

mokus 01-05-2014 20:42

рубить корабельные канаты и заодно багрить, если что
ZZmey 21-07-2014 21:25

Имхо, данным инструментом возможно подрубали ноги лошади в бою.
kaniga 22-07-2014 01:28

цитата:
Originally posted by ZZmey:

Имхо, данным инструментом возможно подрубали ноги лошади в бою.


Интересная версия. Ударив и дернув на себя можно обеспечить падение всадника вперед, чему сложно противодействовать находясь в седле.

PupkinV 22-07-2014 10:38

цитата:
Originally posted by kaniga:

Интересная версия.



Неа, неинтересная. Устье кольца(вход в закругленное пространство, в том месте, где острие шипа) сантиметра 3-4 от силы. Какая нога лошади туда пройдет?
ZZmey 22-07-2014 11:00

А туда ведь входит только кость. Жилы подрезаются по бокам. А вот еше кстати подумалось о верблюдах...
PupkinV 22-07-2014 11:07

цитата:
Originally posted by ZZmey:

А туда ведь входит только кость



Кость лошадиной ноги 3-4 см в диаметре? Может ты ее с хомячком перепутал?

Но даже если так... пусть 3-4 см. Представь себе, что будет, если ты на скаку подрубишь лошади ногу и кость застрянет в мече, насаженная на шип. Хорошо, если ты руку успеешь разжать, и эту штуку просто вырвет из нее.

ZZmey 22-07-2014 16:17

А зачем на скаку? Конный вломившись в пеший строй легковооруженной пехоты может натворить немало, но он относительно малоподвижен. Может так его приземляли. А может инструментом разбойнички в лесу пользовались с той же целью.

по ногам нашел вот...
К примеру, идеальный обхват пясти лошади класса гунтер будет составлять в зависимости от телосложения:
· Для легкой лошади - 21,25 см;
· Для среднего телосложения - 23,75 см;
· Для тяжелого сложения - 25 см.

То бишь от 7 до 8 см. Сколько см будет жил и кожи -хз. Может есть у кого знакомые со скотобойни?
Опять же это у каких то гунтеров, а японокитайцы может на более тонконогих ганяли.

PupkinV 22-07-2014 18:48

цитата:
Originally posted by ZZmey:

А зачем на скаку?



Не на скаку? Всадника сперва вежливо просили остановится? Вот же дурачье. Надо было сразу мобилу просить позвонить.

А если серьезно, то это не серьезно. Проще лошади по ногам просто рубануть, чем пытаться ловить ей ногу этим инструментом.

PupkinV 01-09-2014 20:54

Посты Ва-78 про дзюттэ натолкнули на мысль - а не могл ли данный предмет быть таким же ати-. Как дзюттэ предназначалось против меча, для захвата и вырывания из рук, так и это, но против яри. Рубануть, если не перерубил, то захватить в кольцо, насадить на штырь и лишить возможности размахивать яри.
sauer 12-09-2014 11:11

ИМХО Данный меч служил владельцу, инструментом и осветительным прибором. В шип вставлялся факел или свеча. Вероятно им что то распарывали в темноте. Или из за боязни стрелы в ночное время шли в уборную с таким вот факел-мечом. Вспомнил сказ как в темноте шли боевики с фонариками привязанными в палки и держа перед собой.
Pss 13-09-2014 20:20

Может, хвостовик не для крепления рукояти? Если, скажем, всё это изделие крепилось неподвижно горизонтально режущей кромкой вверх и это какой-то инструмент для обдирки, например, коры или ещё чего?
PupkinV 14-09-2014 23:05

цитата:
Originally posted by Pss:

крепилось неподвижно горизонтально режущей кромкой вверх и это какой-то инструмент для обдирки



В таком виде - вряд ли. Но мысль интересная. Если представить себе какой-то процесс, в котором шип насаживается на что-то в центре, а потом клинком водят по кругу, что-либо срезая. Такой себе циркуль для кругового обстругивания.
111daddy 28-10-2014 16:24

Прошу прощения за вмешательство в диспут многомудрых. Мне как простому инженеру кажется, что этаким устройством удобно дергать за ноги, но не лошадиные, а пехотные, скажем, чтобы нарушить некое плотное построение(особливо если эта загогулина будет присутствовать на длинном древке. Дернул, подтянул на за-нице, замочил.
Va-78 28-10-2014 17:25

народ, забудьте о любой типа-боевой принадлежности железки. "Оружием" оно когда-то было, но стало хозбытом. Назначение х.з., но это не оружие.
может, блин, рыбу под низ башки поднимать...
111daddy 30-10-2014 23:37


454 x 500
Va-78 30-10-2014 23:51

Блджад, чтоэта???
nambo 07-11-2014 18:55

314 x 209
Нажмите, что бы увеличить картинку до 480 X 361 72.3 Kb

приспособление для ловли угря
http://page6.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/f140958468

Tonydin 07-11-2014 22:09

Ха-ха! Браво, господин nambo! Вы решили загадку японоветки последнего года ) и это еще в Японии позволили себе так кощунственно надругаться над япономечем, душою самурая.
Норман 07-11-2014 23:20

Уважаемый nambo! Отличная работа. Даже жаль, что все так закончилось )))
kaniga 08-11-2014 02:20

цитата:
Originally posted by Tonydin:

Браво, господин nambo! Вы решили загадку японоветки последнего года


+ )

Va-78 08-11-2014 10:49

А миня похвалить, а миня похвалить!!!1111
цитата:
может, блин, рыбу под низ башки поднимать

(надувается) -нисправедлива...
Шучу. Я еще хотел рассмотреть китайские примитивные (?ручные) плуги, у них похожая форма. Теперь конечно без надобности.
Tonydin 09-11-2014 02:09

Да , про рыбу тут первенство у Va-78.
kvd70 09-11-2014 22:33

цитата:
Изначально написано 111daddy:
[B][/B]

как наконечник стрелы продавец атрибутирует.

kvd70 09-11-2014 22:36


Нажмите, что бы увеличить картинку до 363 X 400  32.0 Kb
su1945 09-11-2014 23:02

цитата:
как наконечник стрелы продавец атрибутирует

Это не наконечник стрелы. Это такая же "балда" для рыбы...
kvd70 10-11-2014 12:08

щас то понятно.
Kinnn 30-11-2014 13:43

Да, неожиданно и красиво закончилось...
ГрозаБ 28-09-2016 20:16

Апну темку. Предмет оказался не суперредким, сегодня мне попался в третий раз. Судя по xвосту перековали из очень неплоxого меча кото
Rostaks 30-09-2016 01:30

Посмеялся, читая про "боевое" применение сей штуки Фантазёры ... Почему из меча? Просто это сделано крестьянами. Вряд ли они так уж трепетно относились к мечам. И с металлом туговато. А ржавых мечей-то после каких-нибудь боёв можно было насобирать вокруг. Вот и делали из того, что под руку попалось.
Mad_Max 01-10-2016 06:35

Отлично. Я дожил до развязки этой истории, уже хорошо.
ЯРЛ 17-10-2016 06:40

Угрей ловить и из воды вытаскивать?
click for enlarge 450 X 337  25.4 Kb

Японское холодное историческое оружие

старинный японский непонятный меч