Японское холодное историческое оружие
Помогите с мастером кай-гунто
Добрый день, друзья!
Достался мне очередной замечательный "предмет" - "самосборный" кай-гунто!
Ножны в отличном состоянии) Клинок радует "бычьей головой", хорошим сохраном и отсутствием номеров!
Цуба непонятная, но качественная.
Сможете помочь с идентифицацией мастера и текста хвостовика?
Заранее благодарен!
Какая-то странная подборка фотографий.
С надписью все ясно.
Но покажите клинок полностью.
quote:"самосборный" кай-гунто
Поставил человек себе красивую цубу, что бы порадоваться и сразу меч стал "самосборным". Японские мечи тем и хороши, что являются "конструкторами". Хочешь клинок 18 века в кай-гунто. А хочешь на "устав" цубу мото-гата.
По предмету - интересный и красивый меч.
с моей точки зрения, если цубу или что либо еще ставил ее изначальный владелец - это имеет историческую и культурную ценность. если это сделал наш современник с целью собрать из имеющихся запчастей нечто, что потом он может втюхивать согражданам - кроме как "самосборным", скорее всего, шлаком, назвать нельзя, за редким исключением. я, все же, как бывший археолог, за чистоту жанра. мне так один му..к "отреставрировал" нагинату, что хоть песком ее затирай теперь. тоже, наверное, из лучших побуждений - на хрена со старьем возиться, если можно все по бырому почикать и будет "как новая")))
Найдите тему "Мой ножик". Там видимо тоже, как вы выразились, "шлак". Цука "новодельная", обмотка нитью тоже. Практически уверен, что цуба, фути, касира, сэпа и менуки современная подборка. Тоже, видимо, "шлак". Да и 90% мечей на мировых аукционах - "шлак". Ведь собирали их из имеющихся "запчастей", что бы втюхать. Пусть "запчасти" 16 - 19 век, а то и раньше. Но ведь "запчасти", и сейчас собирали. И такой вопрос, где найти ито 14-15 века? Ну что-бы не гнилой. Если только в музеях Киото и Токио. Вот читаю такие опусы и диву даюсь. И для чего тогда на тех же аукционах продают эти самые "запчасти"? И ведь покупают, гады. И почему потом любуемся этими самыми "реставрациями" новодельными из имеющихся "запчастей"? И не надо мечи полировать и оправы им собирать. Не надо их "по бырому чикать, что бы были как новые". Пусть ржавыми остаются, зато взаправдашние!!!
Этому холивару уже много лет.
Тут давече картину Да Винчи отреставрировали, так пара ученых из состава совета по реставрации Лувра в знак протеста против слишком "новой" реставрации уволились.
Вот так и спорят аутентисты и модернисты!
Не мы первые, не мы последние! Кому, что нравится! ))
уважаемый su1945 (чисто из любопытства - это год рождения или Вы Берлин брали?) на мировых аукционах масса предметов, "собранных" реальными владельцами в эпоху Эдо из "запчастей" Синсинто, Синто и Кото. ЭТО нормально. ненормально, когда человек набирает "всего да побольше" на ибее и думает как это все собрать вместе, чтобы повыгоднее продать местным лошкам.
вот такой я аутентист)) никого не пытаюсь ни в чем убедить, просто высказываю свою точку зрения (как и говорил выше).
1945 это год Победы моей страны в Великой Войне. Я не вижу ничего зазорного в том что бы набрать "всего и побольше". Что-то здесь на форуме последнее время не очень то набирается. Мура одна, за редким исключением. И не вижу разницы между "реальными владельцами" времен Эдо и современными владельцами. Предметы одни и теже и ценность их, в связи с озвученной причинной, не меняется. Только если вы у мертвецов не научились покупать. Вообще какая-то херня последнее время на форуме. Как будто членами меримся. Аутентисты, модернисты! Нормальные предметы приходят, есть о чем говорить, а размещать не хочется. Дерьмо в вентилятор попадает. И что это за разговор про местных лошков? Вы за речью следите. Я выставляю предметы на форуме как раз для того чтоб из людей лохов не делать, да и самому не лохонуться. Что бы все посмотрели кому интересно. Papasha1 тут отбрил меня, так я инфу сменил. Богодельню развели, не нравится не лезь. Другим не мешай. Что-то по двадцатке зеленки ЯХО от владельцев времен Эдо, как бы не берется. Вот и хочется нормальные предметы да за понятные деньги подтягивать. И разговоры эти дурацкие про гунто по 800 долларей странные очень, если предмет в сборе и сохране да подписной. Посмотрите хоть один аукцион до конца на том же еВау. Мечи нормальные уже меньше 1600$ редко редко уходят. Странно всё это....
quote:Originally posted by Ichi Ni:
уважаемый su1945 (чисто из любопытства - это год рождения или Вы Берлин брали?) на мировых аукционах масса предметов, "собранных" реальными владельцами в эпоху Эдо из "запчастей" Синсинто, Синто и Кото. ЭТО нормально. ненормально, когда человек набирает "всего да побольше" на ибее и думает как это все собрать вместе, чтобы повыгоднее продать местным лошкам.
вот такой я аутентист)) никого не пытаюсь ни в чем убедить, просто высказываю свою точку зрения (как и говорил выше).
К сожалению или нет, но по-моему в традиционном японском коллекционировании подобное "собирание" никак не возбраняется, приветствуется и практикуется. Любые висящие оплетки, осыпавшиеся ножны, не важно что старые - воспринимаются с большим скепсисом. Если они не _очень_ ценные, то поменяют их довольно скоро.
Я лично ничего плохого в покупке убора для меча в ширасае, или в гунто не вижу, и если есть возможность - конечно покупаю с гражданским убором, даже если там все перемотано и перетянуто.
Зная японские цены на любую реставрацию, не думаю что мир полон злодеев, обувающих гунто корысти ради. Знаю японцев приципиально ломающих гунто оправы и затем идущих на большие затраты на нормальный убор катаны, это была обычная практика. Для них варварство что лейтенанты зачем-то сидели в окопах с этими дурацкими кожанами чехлами.
su1945, а почему Вы все на свой счет принимаете?)) я лично Вам претензий не высказывал, а озвучивал свою точку зрения (уже в третий раз говорю).
насчет "лошков" и "слежения за речью" - это, увы, период, через который проходит каждый, наверное, коллекционер. я, в том числе. я тоже был лошком, которому впаривали. да, и сейчас недалеко ушел))
теперь, относительно предмета с которого начался сыр-бор.
КОНКРЕТНО: 1. цуба эта сюда прилеплена нашим с вами современником 2. никакого отношения к "гражданским катанам" переделанным под гунто данная конфигурация не имеет.
разница в данном случае между "мертвецами", как Вы выражаетесь, и современными мелкими барыгами в том, что "мертвецы" следовали хотя бы определенным стандартам и правилам. Современный мелкий барыга берет то, что надергал по ибеям и делает "художественную композицию" на свой вкус.
соглашусь, что, к сожалению, основная масса обсуждаемых предметов здесь малоинтересна. мне лично гораздо больше интересует NMB, где можно многому поучиться и посмотреть, по понятным всем причинам.
quote:Что-то по двадцатке зеленки ЯХО от владельцев времен Эдо, как бы не берется. Вот и хочется нормальные предметы да за понятные деньги подтягивать. И разговоры эти дурацкие про гунто по 800 долларей странные очень, если предмет в сборе и сохране да подписной. Посмотрите хоть один аукцион до конца на том же еВау. Мечи нормальные уже меньше 1600$ редко редко уходят. Странно всё это....
кем "не берется"? что такое "нормальные предметы за понятные деньги"? мне вот лично неинтересны эти бесконечные гунто. сколько здесь интересного нихонто бывает? увы, немного.
кай гунто - штатный меч офицера ВМФ. И если клинки ставили разные, то оправа была ясна и с небольшими вариациями одна для всех. Эту тсубу поставили в наши времена. Меч, как правильно описала автор темы, сборный. Лично мне бы хотелсь эту тсубу заменить штатной. Тогда меч был бы в комплекте, хоть и не "родной" оправе.
По представленным фото:
- кончик клинка "подгулял"
- цуба к хвостовику не подгонялаcь
- похоже, что цуба никогда ни к чему не подгонялась
Клинок радует "бычьей головой", ... и отсутствием номеров!
Виноват, не понял.
Ну и где же фото ?
quote:Originally posted by Ichi Ni:
с моей точки зрения, если цубу или что либо еще ставил ее изначальный владелец - это имеет историческую и культурную ценность. если это сделал наш современник с целью собрать из имеющихся запчастей нечто, что потом он может втюхивать согражданам - кроме как "самосборным", скорее всего, шлаком, назвать нельзя, за редким исключением. я, все же, как бывший археолог, за чистоту жанра. мне так один му..к "отреставрировал" нагинату, что хоть песком ее затирай теперь. тоже, наверное, из лучших побуждений - на хрена со старьем возиться, если можно все по бырому почикать и будет "как новая")))
не все же такие как вы супер богатые археологи . я например немогу себе позволить по денгпм купить меч 14-16 века в полностью родном сборе и сохране хорошем. так что уж подовольствуюсь "самозборным" из оригинальных частей. допущу кстати и одну две незначительных детальки новодельные, каждый по возможностям выбирает,кстати прилично цену снижает покупка из первых рук на слетах в европе.
да и ненадо людей му..ми обзывать- надо обьяснять что надо сделать или самому делать. это совет ,без подколки.
quote:надо обьяснять что надо сделать или самому делать. это совет ,без подколки.
согласен. мне человека представили как профессионала реставратора, я, честно говоря, процесс почти не контролировал и получил финальный результат.
насчет "богатых археологов" - я все понимаю)) у меня подход такой - лучше старый клинок в сирасая, чем потом самодеятельность городить. но, это дело вкуса. просто в ДАННОМ КОНКРЕТНОМ случае меня вывел из равновесия комментарий по этому кай гунто - что, мол, цуба "левая", так в этом и кайф японского оружия - собирай, не хочу.
а в результате не имеем ни штатного кай гунто ни "гражданской" катаны в гунто оправе, а "я его слепила из того, что было"
"мне человека представили как профессионала реставратора" - никогда не смущаюсь и говорю что надо сделать а что вобще не трогать
quote:Originally posted by papasha1:
Какая-то странная подборка фотографий.
С надписью все ясно.
Но покажите клинок полностью.
Уважаемый, papasha1 !
Фото обновлены, но что вам ясно по надписи?
Не могли бы вы поделиться данной информацией?
quote:Originally posted by Ichi Ni:
скорее всего, шлаком, назвать нельзя, за редким исключением
Ichi Ni, к сожалению нельзя назвать "шлаком" предмет, который не имеет оригинальной цубы или хотябы потому, что я назвал данный предмет "самозбором".
Цубу, всегда можно заменить.
Это вполне конкретный исторический предмет, пусть даже не такой старинный или раритетный.
Если бы вы были в состоянии процесть надпись, то это поняли...
Сюрприз еще впереди!))))
quote:Originally posted by Waids:
Меч, как правильно описала автор темы...
Ребята!!!
Я мальчик по природе!!!))))
quote:Originally posted by papasha1:
По представленным фото:
- кончик клинка "подгулял"
- цуба к хвостовику не подгонялаcь
- похоже, что цуба никогда ни к чему не подгоняласьКлинок радует "бычьей головой", ... и отсутствием номеров!
Виноват, не понял.Ну и где же фото ?
Фото обновил!
Цуба действительно не от него, но она мне сним досталась - это не проблема.
"Бычья голова" - это некий жаргон (см. выше фото) означающий расширение на конце острия.
Кстате клинок в отличном состоянии.
И штампик нашелся (см. выше фото).
Мне бы комментарии по мастеру и надписи?!!
Такие дебаты! Вау!.... жаль не по теме!
Интересно, как форум посмотрит собраться и попить пива в "Старина мюллер" и пообсуждать накопившееся и интересное?
Хабаки надо бы снять.
Поищите тут по темам . Михалыч показывал подобный мечь-с таким кисаки расшириным - в тюрьме делан мастером ( типо фирменый прикол расширение)с подручными зеками во время вв2-это что ли сюрпиз впереди???
На всякий случай, вдруг кому пригодится:
謹作高山刀 (Kinsaku Takayama-to) Кинсаку Такаяма-то,
刀匠 服部正廣 (Tosho Hattori Masahiro) тосё Хаттори Масахиро,
研師 福田耕平 (Togishi Fukuda Kohei) тогиси Фукуда Кохэй.
Насколько я помню, вопрос о тюрьме оставался открытым или что-то изменилось?
Хорошая цуба, просто утеряны медные вставки (видно на втором фото).
Нержавейка...
quote:Originally posted by Chau1977:Ребята!!!
Я мальчик по природе!!!))))
пардон за ошибку