Японское холодное историческое оружие
К чему отнести сей предмет?
SWOfficer 09-03-2010 05:21
Доброй ночи, многоуважаемые господа эксперты, знатоки и просто -заинтересованные лица! Я пришла сюда недавно, много читала ваших умных заключений и экспертных оценок, прошу Вас помочь разобраться мне, не знатоку, абсолютному дилетанту и т.д. Набрела я на этот форум совершенно случайно и была у меня изначально, наверное - для вас-кощунственная цель - продать то, что осталось в наследство от деда, а именно - трофейный меч(саблю?) в связи с нехваткой денег на небольшую операцию. Сначала мы с приятельницей понесли его в Эрмитаж, закупочную палату, где его осмотрел директор Арсенала Эрмитажа. Сказав, что у них "этого добра завались", посоветовал отнести его в антикв. магазин, где работает его приятель. Описав нам эту штуку, как японский офицерский меч(младшего офицерского состава)Син-гунто, образца, где-то, 1938 г. Старший научный сотрудник коллекционного оружия Этнографического музея ,осмотрев его, добавил лишь, что, возможно он более ранний, судя по хвостовику. Я решила, все-таки, сначала отнести его на экспертизу, полагая, что это необходимо для возможного покупателя. Мало-ли, что я знаю, что он настоящий. Сдав его в монопольный ныне Центр экспертизы культурных ценностей по северо-западному округу(СПб, Б.Морская, 33), я получила заключение, которое , на мой взгляд отличалось от вышеописанного в худшую сторону: обозвали его "саблей", потом, в тексте заметили, что "предмет являет собой японский средний меч-катану". И уж окончательно добили меня фразой :"это так называемый "новый военный меч" син-гунто, находившийся на воружении всех армейских сержантов японской Императорской армии с 16 сентября 1935 г." Получается - какая-то сборная солянка и каша в голове. Может быть -это все одно и то же, и только я, по незнанию, воображаю, что кто-то из экспертов что-то путает?! Дело в том, что катаны я смотрела - совсем другие. Я понимаю, что это не самый ценный экземпляр - рукоять металлическая с имитацией всего, что полагается, есть инспекционный штамп арсенала Нагойя и N 129590.
papasha1 09-03-2010 09:19
Лучше, конечно, посмотреть на фотографии.
Судя по Вашему описанию ("рукоять металлическая с имитацией всего, что полагается, есть инспекционный штамп арсенала Нагойя и N 129590"), это - сержантский клинок тип 95 (образца 1935 года).
Но как могли эксперты спутать Ваше изделие с типом 98 (офицер), да еще рассмотреть хвостовик, да еще упомянуть о младшем офицерском составе (хотя там различие в цвете темляка)?
Вероятно попутали изделия.
Насколько я знаю, в стародавние времена русские знатоки называли катану саблей, термины "меч", "син гунто", "кю гунто" введены заокеанским знатоками и, на мой взгляд, вносят немало путаницы в в неокрепшие умы. У них (а потом и у нас) 刀 и 剑 все едино sword, хотя это совсем не одно и то же.
С уважением,
Waids 09-03-2010 11:09
выложите пожалуйсто фотографии и все станет ясно. Также Вы можете посмосмотреть предыдущие темы - найдете немало и офицерских син гунто и сержантов обр 1935 года.
papasha1 09-03-2010 12:19
Ничего не открывается.
Можно ли представить фото немного "прошче" ?
Va-78 09-03-2010 12:33
то-же самое...
Old Man 09-03-2010 12:50
Сейчас помогу военному пенсионеру осуществить "кощунственную цель"
Из профайла перетащу фотки сержантского меча.
Old Man 09-03-2010 12:52
quote:papasha1
Ничего не открывается.
Можно ли представить фото немного "прошче" ?Va-78
То-же самое...
Глыбже смотреть надо, господа, глыбже
Va-78 09-03-2010 12:54
кхм... Думаю самому пенсионеру вы уже ничем не поможете. )))
quote:осталось в наследство от деда
Old Man 09-03-2010 13:12
Ну, не ему, так себе. Благие дела улучшают карму
Waids 09-03-2010 23:32
а в Эримитаже однако знатоки по Японии работают...
Sinrin 09-03-2010 23:52
А ,собственно, причем тут Эрмитаж с Этнографическим музеем и военные мечи? Это не их профиль.
SWOfficer 10-03-2010 04:47
Спасибо за ответы! Так я правильно понимаю, что это одно и тоже ( я имею ввиду - заключение директора Арсенала и экспертизы)?
Я, наверное, неправильно что-то сделала - все открывается (вперемежку) под ссылкой кортик ВМФ военного образца
- по ссылке - forumguns/show?id=7 , извиняюсь, не во всем еще разобралась... Вот только нет фото хвостовика - в этнографическом музее спец. посмотрел, но, за неимением времени фото не сделал, а сама я лезть боюсь - и отвертки такой нет ( там 2 углубления на винте), и боюсь, что останутся лишние детали... Может, кто-то из Знатоков живет в Спб, если бы где-то недалеко от В.О., и этот "кто-то" был бы ужасно любезен - я бы привезла из любопытства...А реплика "пенсионеру" (т.е. - мне?) уже ничем не помочь - в смысле- весчь не ценная, никуда не дену? В чем-то Вы, должно быть правы - кортиком интересуются больше. Но я всем говорю - кортик -бонус! С уважением, SWOficcer. PS: А что касается "причем тут" - ну, здравствуйте!, - в Эрмитаже огромный Арсенал и куча научных сотрудников по этому делу, общались как раз с профессором... В Этнографическом - тоже большой отдел всяческого оружия, и тоже - знатоки есть. Оставили мне свои телефоны, "если нужно будет подтвердить подлинность и пр."
Old Man 10-03-2010 11:10
Тут интересовался чем-то таким олег_д. Свяжитесь с ним через Р.М. или на мыло olldemin@freemail.ru киньте письмецо. Может и будет вам обоим счастье...
Va-78 10-03-2010 11:12
quote:сама я лезть боюсь - и отвертки такой нет
правильно делаете - не оставляйте следов от применения несоответственного инструмента.
quote:я всем говорю - кортик -бонус!
зря. Если вам действительно нужны деньги, продавайте предметы отдельно - это совершенно самостоятельные лоты, которые найдут своего покупателя.
quote:А реплика "пенсионеру" (т.е. - мне?) уже ничем не помочь
не обращайте внимания - наверное мну чего-то недопонял.
Пы.Сы. Мовер сорри, просто не хочется чтобы человек лопухнулся по незнанию.
Old Man 10-03-2010 11:18
quote:Va-78
... просто не хочется чтобы человек лопухнулся по незнанию.
Согласен. Да и мужчиной нужно быть не только 8 марта
олег_д 10-03-2010 11:36
Я выразил свою заинтересованность в P.M. , ответа не последовало ,
из чего я делаю вывод что предмет не предназначался для продажи.
Va-78 10-03-2010 12:11
олег_д, поверите - я только через несколько месяцев после регистрации понял что такое П.М. и где его искать...
SWOfficer, посмотрите в левый-верхний угол экрана, там где линия надписей:
quote:P.M. | профайл | выход | поиск | картинки | кто здесь | ссылки | календарь
У вас на месте "Р.М." должно быть сообщение.
SWOfficer 11-03-2010 01:57
Спасибо!Спасибо!Спасибо! Простите за несвоевременность ответа, дело все в том, что ноут не мой, а дочери и, пока она сидит на больничном, я могу подойти к компьютеру только после 24-00. Поэтому, не сердитесь на меня! Действительно, на ваш форум я пришла за информацией и просто - интересно. Я прекрасно понимаю, что это - не место для торговли... Тут более высокие отношения в разгадывании всяческих исторических загадок. Просто для меня немного странно, я думала, что меч - более ценная вещь, чем кортик, а получается - наоборот! Правда, я была только на avito.ru. Сильно обиделась за него( меч, т.е.) и пошла к Вам за знаниями... А хвост хочется посмотреть, наверное - потому, что никак. Чисто женское любопытство. Но, на "сержантах" там, наверное, ничего нет? Что же касается продажи, я думала, что на форуме об этом нельзя писать. Поэтому, если я не найду пресловутый P.M., а еще, вдруг не пойму - как это работает - please - пишите на почту, или IreneNavy@gmail.com;или на Irene_house@rambler.ru! С уважением, я.
quote:Я выразил свою заинтересованность в P.M. , ответа не последовало ,
из чего я делаю вывод что предмет не предназначался для продажи.
papasha1 11-03-2010 10:35
Удивительная история, похожая на сказку. Уж очень много неувязок.
Va-78 11-03-2010 13:18
quote:меч - более ценная вещь, чем кортик, а получается - наоборот
Не получается.
quote:Удивительная история, похожая на сказку. Уж очень много неувязок.
э... ну типа +1. Априорно доброе отношение не должно отменять разумной осторожности.
SWOfficer 12-03-2010 01:52
Концовка сообщений меня несколько озадачила, что значит "слишком много несоответствий?". Заключение экспертизы есть. Я только сомневалась - сержант, не сержант. Директор Арсенала Эрмитажа держал его в руках 5 минут, наверное, мог ошибиться ( хотя - в чем?). То, что он назвал его мечом син-гунто для мл.оф.состава? Так сержанты и не рядовые. Если у кого-то нет доверия к С-З Экспертизе и конкретно к подписавшему заключение эксперту "РОССВЯЗЬОХРАНКУЛЬТУРЫ", кандидату культурологии, Действительному члену Академии военно-исторических наук г.Т.Э.Введенскому и прочим подписавшимся экспертам( 190000, санкт-Петербург, Б.Морская ул., д.33, тел. 8(812)3146104, экспертное заключение N 01061 от 04.08.2009г.) - ну, я не знаю... Теперь, уже впору обижаться мне лично за себя... Если кого-то что-то задевает - пожалуйста, можете позвонить в Экспертизу, можете - руководителю отдела коллекционного оружия, директору Арсенала Эрмитажа. Он точно вспомнит - сказать -приходили две тетки с мечом: И, может это странно прозвучит в наши дни - мне моя бессмерная душа дороже. Никогда не занималась фальсификациями или, там, подлогами или еще чем-то кому-то во-вред... Все, ведь, вернется и по голове в троекратном размере... Мне это надо?
Va-78 12-03-2010 10:37
SWOfficer, загляните еще разок в ваш Р.М.
SWOfficer 12-03-2010 16:51
Спасибо, что одернули. В запале. но все эти телефоны - не секретные, есть во всех справочниках.
papasha1 12-03-2010 18:13
это так называемый "новый военный меч" син-гунто, находившийся на вооружении всех армейских сержантов японской Императорской армии с 16 сентября 1935 г."
Фраза содержит немало интересного. Слово "всех" я бы убрал, а если говорить о конкретном изделии - с 1941 года.
Интересно было бы взглянуть на заключение. Народ должен знать своих героев.
С уважением,
Nisa 12-03-2010 19:28
quote:Интересно было бы взглянуть на заключение. Народ должен знать своих героев.
+1
SWOfficer 13-03-2010 04:48
Я поместила заключение экспертизы в свой профиль, там где картинки меча.
Видите ли, спорить я пыталась - это невозможно! Раньше сертификаты могли выдавать именитые музеи, теперь - нет. По всему Северо-Западу эта экспертиза - монополист. Не думаю, что это хорошо. Я уже говорила (нет?), что читала это заключение директору Арсенала Эрмитажа. Он не во всем был согласен, но сказал, что знатоки и сами разберутся, не знатокам это не так уж и важно, а бумага нужна как охранная грамота - для милиции, или перевозки (вывоза куда-либо).
GoGoYuBaRi 13-03-2010 10:42
В заключении написано, что клинок без дол... А напротив этого фотка клинка, соответстенно с долом. Понимай как хошь
Sinrin 13-03-2010 12:32
Да, многое в тексте заключения вызывает вопросы - причем тут катана и почему она средний меч? Как применяемый материал указан "галюш" - то есть старое наименование самэ, которого на сержанте нет и быть не может. И в тоже время пишется о имитации обтяжки им. Разве ножны покрыты черной краской? На фото цвет ножен не понятен.
Nisa 13-03-2010 20:24
Мне кажется что вся эта т ема какойт о гротеск...
И опять дама...
SWOfficer 14-03-2010 06:12
При чем тут "дама" ? Я прослужила на флоте 22 года и параллельно в охране с оружием 7 лет, так, что - меня весьма условно можно отнести к "дамам", хотя... стремлюся :-) Катана тут совершенно ни при чем. Я смотрела на яп. сайте - практически - ничего общего. Но я не могу отвечать (извините, не по дамски) - за "базар" эксперта. Я просила сотрудников Экспертизы устроить мне встречу с ним, дабы разобраться, какое там... " Это наш лучший эксперт". Причем, мне хотелось свести их с директором Арсенала ( тот не возражал). Но, мне было сказано, что у них "натянутые отношения".Ножны у меча были покрыты темно-темно болотной краской. Такой зелено-черной. Что же касается "галюши", я думаю, что, поскольку она перечислена в разделе: Материалы и техника, то, наверное имеется ввиду техника изготовления под... т.е. имитация. Выложу фото ножен (там же), сделала тут еще кое-какие по просьбе товарища. Какой же тут "гротеск"? тут "драма" дамы... http://www.h4.dion.ne.jp/~t-ohmura/gunto_070.htm - вот тут, третий вариант - вроде-похож...
Old Man 14-03-2010 10:52
quote:Nisa
Мне кажется что вся эта тема какой-то гротеск...
И опять дама...
А мне кажется всё просто. Телефон в профайле реальный. Пообщался. Все интересующие SWOfficer вопросы участниками освещены - "Я только сомневалась - сержант, не сержант.". Дальше осталась купля - продажа, но здесь не торгуют. На мой взгляд тема исчерпана.
Sinrin 14-03-2010 13:38
quote:Но я не могу отвечать (извините, не по дамски) - за "базар" эксперта.
Но собственно, главное-то эксперт определили правильно - сержантский меч образца 1935 года, так что какие претензии?
quote:Причем, мне хотелось свести их с директором Арсенала ( тот не возражал).
Очень хорошая идея
Nisa 14-03-2010 14:30
quote:При чем тут "дама" ? Я прослужила на флоте 22 года
no comment
quote:Дальше осталась купля - продажа, но здесь не торгуют. На мой взгляд тема исчерпана.
+1
SWOfficer 15-03-2010 02:41
На мой взгляд - тоже. Я знаю, что тут не торгуют, да и вообще надо подумать, стОит ли...
Я вот только хотела обратиться к многоуважаемой Sinrin, конечно, если это не очень бестактно с моей стороны, но Вы так хорошо знаете все эти названия... Даже не знаю, неловко в то же время - есть у меня одна маленькая историческая справка о мечах, но там столько японских терминов, хотелось бы понять, конечно, если вдруг у Вас появится время... Кое-что объяснено, большинство - нет. Можно спросить у Вас лично, или здесь, в форуме можно поинтересоваться, что значат эти термины? С уважением, я.
P.S. - А Вы, Nisa, не ехидничайте. Я не перебирала бумажки 22 года, а служила в учебно-тренировочной станции по подготовке водолазов. И в охране - в круглосуточном магазине одна на 3 этажа с детьми-продавцами. Всякое бывало... Но это так, реплика. Не относится к делу.
Sinrin 15-03-2010 11:19
quote:Можно спросить у Вас лично, или здесь, в форуме можно поинтересоваться, что значат эти термины?
С удовольствием помогу, чем смогу. Думаю, лучше на форуме, так как это непосредственно относится к теме японского холодного оружия, кроме того и помимо меня, здесь многие неплохо разбираются в японской терминологии.
Nisa 15-03-2010 14:15
quote:P.S. - А Вы, Nisa, не ехидничайте. Я не перебирала бумажки 22 года, а служила в учебно-тренировочной станции по подготовке водолазов. И в охране - в круглосуточном магазине одна на 3 этажа с детьми-продавцами
Значение слова Ехидство - злоба, язвительность, коварство.
По этому скорее - обратил внимание на Ваше высказывание! Сделанное вами по причине или вследствие каких то сущностно-личностных отличий (особенностей личности) проявившихся в результате нерешенных проблем профессионального самоопределения.
SWOfficer 16-03-2010 01:22
Ой-ой. Кого-то за что-то задела! Пардон, не хотела. Никаких "отличий" у меня нет ( Что Вы там себе "навоображали", профессионально -тоже, вроде все сложилось... не надо на меня навешивать ярлыки и чужие комплексы... Я, в общем-то достаточно иронично все это написала Вам, надо было смайлик поставить (вздыхаю). Не надо так серьезно... Ну, прямо целый лигвистический разбор. Но среднее слово -подходит! Подходит!
SWOfficer 16-03-2010 01:33
Спасибо заранее, Sinrin: Вот эта маленькая статейка:
Описание меча Син-гунто
Страна: Япония
Датировка: 1938-45 гг
Длина общая: _______ мм
Длина клинка: __________мм
Описание: Клинок стальной, незначительно изогнутый, однолезвийный, без долов. Рукоять изготовлена из дерева, перетянута кожей ската (<самэ> ) и перевита декоративной оплеткой из шнура. В центре рукояти под оплеткой видны изображения трех цветков сакуры, которые качественно вызолочены. В головке рукояти имеется отверстие для металлической петли. Цуба стальная, окрашенная в черный цвет, плоская (цубы такого типа были введены в 1944 году всвязи с режимом экономии). Ножны металлические, окрашенные в черный цвет, с одной обоймицей (<аси> ) и кольцом.
Историческая справка: В начале 30-х годов XX века в японской армии и флоте появились очень похожие между собой мечи традиционного средневекового типа (тати). Армейский син-гун-то (новый военный меч), заменивший кю-гун-то, чаще всего имеет клинок промышленного изготовления, но встречаются и старинные клинки. Ножны стальные или цветных металлов с деревянной начинкой. На ножнах четыре металлические детали - одно кольцо аси, сибабики, исидзукэ, кутиганэ, патинированные в зеленые, коричневые или хаки оттенки. С 1943 года детали ножен имеют патину черного цвета. Аси имеют два ободка, но с 1944 года ободок один. Распространена кожаная коричневая обертка ножен- полевые ножны. Несмотря на наличие хабаки, клинок удерживается в ножнах при помощи защелки с кнопкой в кольце рукояти (фути). Рукоять белой самэ с коричневой оплеткой (изредка зеленого, синего или черного цвета). Цуба латунная формы аои. У мечей старших офицеров в цуба имеются сквозные отверстия. Присутствуют 4-8 сэппа, причем встречаются дай-сэппа (очень большие сэппа из меди).
Средние сэппа из сякудо или позолочены, маленькие внешние сэппа латунные, серебряные или алюминиевые. Мэкуги - бамбуковый. Чин офицера определяется по цвету шнура и кистей на его сонцах. Основной цвет шнура- коричневый. Присутствие красных нитей выдает младшего офицера, синих - старшего, наличие красного цвета и золотого зигзага отличает генерала. Носили син-гун-то вертикально. Это наиболее массовый японский военный меч, который использовался как боевое оружие до конца Второй мировой войны.
В связи с режимом экономии, введенным в слабеющей Японии в 1944 году, стандарт син-гун-то был изменен. Использовалась не латунь, а только вороненое железо. Упростилась цуба - теперь это плоская черная пластина. Рукоять крепится к хвостовику двумя винтами. Плоский коричневый шнур продет в отверстие в кабутоганэ. Оплетка рукояти сплошная, шнур оплетки зеленый или коричневый, часто сильно лакированный. На ножнах исчез ободок сибабики.
После капитуляции Японии все японские офицеры были вынуждены расстаться со своими мечами. Старшие офицеры подарили свои мечи офицерам оккупационных войск, мечи младших офицеров были складированы и вывезены как трофеи. Официально американцы захватили 661 621 клинок. Из них в виде экспонатов для музеев и подарков было роздано 372 609 клинков. Остальные 289 012 клинков были уничтожены.
quote:С удовольствием помогу, чем смогу. Думаю, лучше на форуме, так как это непосредственно относится к теме японского холодного оружия, кроме того и помимо меня, здесь многие неплохо разбираются в японской терминологии.
Mower_man 16-03-2010 01:41
Утомило выяснение непонятно чего, фотки показываются штампованного позднего сержанта, а описание прикладывается на офицерский меч.