Японское холодное историческое оружие

Гендаи то Танто Хориномо Бодзи, дракон выходит из облаков и наносит удар +

Mower_man 20-05-2005 14:30

перемещено из Холодное оружие

Ну раз у нас сегодня такой приятный японовечер, то продолжим...

Ручка с пустотелой заклепкой, гравировка глубокая, отличная штихельная работа.

Это примерно какие годы по жизни? Что есть Гендато? и что есть Бонжи?

Хариномо - это глубокая гравировка, танто - понятно и так.

Дмитрий74 22-05-2005 02:38

Самые лучшие образцы клинков - это тамахаганэ гэндайто (хотя правильнее было бы назвать их просто 'гэндайто', но первое слово мы прибавили для удобства классификации). Следующую позицию занимают гэндайто из заводской стали. Такой термин, строго говоря, невполне правомочен, поскольку понятие гэндайто предусматривает использование тамахаганэ но мы сочли уместным остановиться именно на нем, чтобы подчеркнуть использование в этом процессе изготовления и традиционной ручной ковки и закалки в воде. (с, Фулер)Гендайто- истинно японский меч, выкованный в ручную освобождёнными от воинской повинности кузнецами (типа национальное достояние тех лет), закалка таких мечей водяная. В идеале- сталь домашнего производства (тамахаганэ), полученной из железистого песка или руды в собственных плавильнях (татара).
Клинки этого класса- истинные Нихонто (т.е. японские мечи). Однако по мнению экспертов, качество этих мечей уступает мечам периода Кото и Синто. Такие клинки продавались частным образом и создавались по специальным заказам, к ним относились с большим почтением. Принято считать, что на них не ставили никаких инспекционных и приёмочных штампов, даже если заказ исходил из военных организаций или если их продавали по армейским каналам. Тамахагане гэнйдато (тьфу, млин, фсе пальцы сломаешь, пока напишешь) в равной степени рассматривались и как произведения искусства, и как оружие и стоили очень дорого. Гэндайто из фабричной стали стоили чуть подешевле, но тоже более чем кусаче даже тогда, про нынешиние времена убогие и говорить нечего. Даже современные гендайто, произведённые в японии начиня с 1953 года стоят баснословно дорого, по существующим законам каждый кузнец за период своей карьеры в качестве мастера имеет право полностью отделать не более 24 мечей не зависимо от типа. Такие клинки очень дороги и в некоторых случаях ждут покупателя до семи лет (это из Фулера, вроде он в баянах пока замечен не был).
Что такое Бонжи- Х его З, в оружейной терминологии я подобных терминов не встречал
Теперь по выложенному тобой девайсу. Лично моё мнение- подъебаш азиатского производства. Слишком всё шоколадно, что вызывает определённые сомнения. Если это подлинник, то цена должна переваливать все грани разумного, и на аукционах для простых смертных такие штуки не валяются. Либо это предмет очень дроевний, либо это не больше-не меньше чем кинжал лётчика-камикадзе Деревянные сира-сая дополнены костяными кольцами на рукояти и ножнах, медный хабаки. На представленной тобой фотке какой то долб...ёб (по другому продавца назвать сложно, уж сорри) поставил пустотелую втулку с верхнего конца рукояти ( она предназначена для крепления наручного шнура, проходящего через неё) заместо бамбукового клинышка, крепящего хвостовик к деревянной оправе. Про драконов- не характерно для данного девайса абсолютно, как впрочем и подобного качества изготовление. В комплекте также шёл кожанный чехол для ношения на шее и наручный ремешок (шнур, ножевой темляк) для крепления к запястью. Принято считать, что данным девайсом пилот перерезал себе ярёмную вену за несколько мгновений до того, как пикирующий самолёт врезался в цель. Размеры девайса варьируются. Средние- общая длинна в ножнах-235-254 мм, длинна рукояти-83-95мм, длинна клинка 137-159мм, длинна ножен-156-175мм. Информации по централизованным заказам военным ведомством таких кинжалов-аикути нет. Есть мнение, что их приобретали старшие офицеры соответствующих частей на свои (либо на собранные средства) для вручения в знак уважения к тем, "кто должен умереть". Последнее очень хорошо сочетается с клинком от национального достояния

Кинжалы камикадзе очень редки (самолёты то имели тенденции гореть после своей миссии), а девайс вручался либо непосредственно перед последним вылетом, либо перед началом боёв (разница в несколько дней).
По свету гуляет очень много послевоенных подделок под кинжалы камикадзе.
Лично моё мнение- это именно подделка для колекционеров, либо (в чём я тоже очень сильно сомневаюсь) прообраз кинжала камикадзе- гражданский кинжал-аикути (кинжал без гарды для ритуального самоубийства, особенно у женщин).

Редкие кинжалы пилотов камикадзе. Справа -
полный комплект с наручным шнуром и коричневым кожаным
походным, чехлом, имеющим нашейный шнур. Образец слева
имеет защитный льняной футляр, в котором он, возможно, и
был подарен (Рон Грегори)

Mower_man 22-05-2005 05:32

by Дмитрий74:
Что такое Бонжи- Х его З, в оружейной терминологии я подобных терминов не встречал

+++++ я тоже. Хариномо - вид отделки глубокой резьбой.

Теперь по выложенному тобой девайсу. Лично моё мнение- подъебаш азиатского производства. Слишком всё шоколадно, что вызывает определённые сомнения. Если это подлинник, то цена должна переваливать все грани разумного, и на аукционах для простых смертных такие штуки не валяются.

+++++ с ценой все в порядке, достойная цена. Хамон настоящий, насколько позволяют фотографии разобрать. Продает его хороший дядька. Не случайный в этом деле человек.

Либо это предмет очень дроевний, либо это не больше-не меньше чем кинжал лётчика-камикадзе Деревянные сира-сая дополнены костяными кольцами на рукояти и ножнах, медный хабаки. На представленной тобой фотке какой то долб...ёб (по другому продавца назвать сложно, уж сорри) поставил пустотелую втулку с верхнего конца рукояти ( она предназначена для крепления наручного шнура, проходящего через неё) заместо бамбукового клинышка, крепящего хвостовик к деревянной оправе.

+++++ если это ножик камикадзе (даже не знал о таких), то понятно, почему поставили пустотелый пистон, как раз для подвешивания его на шее.

Про драконов- не характерно для данного девайса абсолютно, как впрочем и подобного качества изготовление.

+++++ обоснуй. Почему не характерно? Стиль харимоно бывает всякий разный. Сюжетный.

Размеры девайса варьируются. Средние- общая длинна в ножнах-235-254 мм, длинна рукояти-83-95мм, длинна клинка 137-159мм, длинна ножен-156-175мм.

+++++ сто баксов для примера размера лежат.

+++++ некоторая часть летчиков возвращалась обратно вылет за вылетом, за неимением достойной цели для поражения. Вполне мог полетать и уцелеть

Лично моё мнение- это именно подделка для колекционеров,

+++++ продает несулчайный человек, по неслучайным деньгам, но вполне приемлемым. Спецом японским ХО не занимается.

либо (в чём я тоже очень сильно сомневаюсь) прообраз кинжала камикадзе- гражданский кинжал-аикути (кинжал без гарды для ритуального самоубийства, особенно у женщин).

+++++ клинок мог быть более старым и приспособленным под камикадзевские цели в частном порядке (замена клина на дырку). Типа мать героя дала сыну фамильный ножик, что б не мучался.

Strelezz 22-05-2005 06:06

[QUOTE]Originally posted by Дмитрий74:
запястью. Принято считать, что данным девайсом пилот перерезал себе ярёмную вену за несколько мгновений до того, как пикирующий самолёт врезался в цель...

Какое зверское самоубийство !!
И абсолютно бессмысленное кстати, в данной ситуации. Причем у прагматичных до мозга костей японцев...

Думается мне , что ножичек предназначался для "вкрытия яремной вены " опосля того , как самолет садился на воду не найдя противника.А пилот чудом остался жив . Ибо сесть на свой авианосец камикадзе уже не мог.Квалификации не хватало.
У кого квалификации хватало - того в камикадзе не брали.

Дмитрий74 22-05-2005 11:39

обоснуй. Почему не характерно? Стиль харимоно бывает всякий разный. Сюжетный.

+++Информации нема, данные о девайсе исключительно по книгам, в живую такого зверя видеть не приходилось. На дошедших до наших дней кинжалах, признанных подлинными, подобного оформления нет. Замена на древний клинок в современную оправу могла конечно быть (подарок мамы сыну, что б не мучался), но по моему слишком много натяжек для одного девайса (клинок заменён на антик, уцелел в войне и до сих пор не осел в колекции музея или крупного колекционера с конскими деньгами).
В общем если подлинник- то мало того что редкий антикварный девайс (сужу по книге Р.Фулера), так ещё и национальное достояние Японии. В общем настоящая экспертиза ему нужна, не оценка по фото. Как говорится- всё м.б.

Какое зверское самоубийство !!
И абсолютно бессмысленное кстати, в данной ситуации. Причем у прагматичных до мозга костей японцев..

+++ХЗ, в книге есть упоминание, его и привёл. Есть две версии- эта и просто церемониальное оружие. Как ты понимаешь, лично я ни одного камикадзе никогда не видел, соответственно говорить о практичности или нет не могу.

+++Да ну? Практичные японцы теряли самолёт только потому, что он не нашёл цели? С летающими торпедами да, именно этот вариант, но нормальные самолёты никто просто так не выбрасывал, да и плохо обученному лётчику их тоже не особо доверяли

Квалификации не хватало.
У кого квалификации хватало - того в камикадзе не брали.

+++На чём основываетесь? Далеко не все лётчики-камикадзе были обученными только для одного вылета мальчишками, это уже события последних дней войны- лётчики-мальчишки и поднимаемые под брюхом моторного самолёта управляемые торпеды с пороховым реактивным двигателем

Mower_man 22-05-2005 11:52

Дмитрий74:
обоснуй. Почему не характерно? Стиль харимоно бывает всякий разный. Сюжетный.

++++++ была срочно отозвана из "вечной читальни" мой экземпляр книги Баженова, "экспертиза японского меча".
Там целая глава с отличными фотографиями посвящена мечам и танто, имеющим гравировку Хариномо.

Хариномо резался специальным мастером, сам клинки не кующий и гораздо позже самого изготовления клинка (получается, частью по закаленной стали резали!) Кариномо самих кузнецов как правило более грубые (за редкими исключениями).

А второе слово читается по русски как Бодзи. Это самое Бодзи - санскритизированные иероглифы, означающие божеств буддийского пантеона.
Бодзи появились на клинках в период Камакура. Встречаются часто и помогают атрибутировать клинки. Существует более 60 видов Бондзи с разных стилях, школах и т.д.

Если я правильно определил единичный Боджи на клинке, пользуясь таблицей Баженова, сей иероглиф значит имя божества Госане-мёо или что менее вероятно, что это Батто Каннон(что значит Авалокитешвара - милосердная заступница, в даном случае с головой коня... ????).
В список самых популярных божеств сии имена не входит.

Очень похожий дракон есть у Баденова в книге.

Mower_man 22-05-2005 12:18

Gendaito - "современный меч" относится к мечу, сделанным между 1876 и 1945, независимо, ручной работы ли лезвие или нет.

Так шта версия камикадзе мне нравится... но и не факт, что атрибуция правильная. Хвостовичок поглядеть бы, но увы....

Mower_man 22-05-2005 12:25

а вот и близнец (по сюжету) этого танто, атрибуция - вторая мировая война.

Тоётоми 23-05-2005 09:14

quote:
Originally posted by Strelezz:
[QUOTE]
Думается мне , что ножичек предназначался для "вкрытия яремной вены " опосля того , как самолет садился на воду не найдя противника.А пилот чудом остался жив . Ибо сесть на свой авианосец камикадзе уже не мог.Квалификации не хватало.
У кого квалификации хватало - того в камикадзе не брали.

ваше мнение- фигня, уж не серчайте. в школу камикадзе поступить- это нужно было очень постараться. огромный конкурс, проходили далеко не все. если посмотреть количество изучаемых предметов в такой школе, дурно становится. это и философия, и литература, и астрономия и много чего еще. я уже молчу про профильные предметы. выпускников таких школ в живых после войны осталось немало. лично был знаком с одним японским дедушкой- в прошлом оттуда. все они оставшиеся в живых после войны стали богатыми и уважаемыми людьми, многие работали в правительстве японии.
то есть не все так прагматично, как вы думаете.

Mower_man 23-05-2005 09:43

by Тоётоми:
ваше мнение- фигня, уж не серчайте. и т. д. и т.п..

+++++ а что по теме сказать есть? Аналоги ножики я нашёл. Видимо дракон был популярным сюжетом в определенное время. У тебя ничего не пробегало из инфы, связанное с камикадземи и драконами в плане символизма?

Тоётоми 23-05-2005 10:32

quote:
Originally posted by Mower_man:
by Тоётоми:
ваше мнение- фигня, уж не серчайте. и т. д. и т.п..
+++++ а что по теме сказать есть? Аналоги ножики я нашёл. Видимо дракон был популярным сюжетом в определенное время. У тебя ничего не пробегало из инфы, связанное с камикадземи и драконами в плане символизма?

по теме сказать трудна )) короче по ножам камикадзе тоже больше все домыслов слышал. что касается самого дракона, так да- сюжет очень популярный был в то время. видел неоднократно на оригинальных дорогих мечах того времени. хорошо было б хвостовичок глянуть. я покажу фотку одному перцу, который разбирается в японских девайсах неплохо. но боюсь и он мало что скажет без хвостовика.
что касается оправы- а это случаем не та деревянная оправа, в которой нож храниться на мирное время? (уж не помню как она называется по японски). хотя дырка под шнурок вроде присутсвует...

Mower_man 23-05-2005 10:54

by Тоётоми:

что касается оправы- а это случаем не та деревянная оправа, в которой нож храниться на мирное время? (уж не помню как она называется по японски). хотя дырка под шнурок вроде присутсвует...

+++++ насколько я в курсе, танто в стиле без гарды - как раз в таких простых деревяшках и юзался... без излишеств.

GFO 23-05-2005 17:29

Камикадзоидов аутентичных в литературе описано только 2. Как было сказано очень много из области догадок. Пустотелая втулка на них не делалась а сира сая обшивалась кожей с со сделанными в ней петлями под подвес. Насчет церемрниального оружия таки да оно так. Настоящему самураю помирать без меча никак а куда ты гунто засунешь в кабине зеро. По фоте какой то девайсик имхо не имеющий отношения к военному хо а сделанный для гражданского чела по индивидуальному заказу. Дракон наводит на мысль о китайском или корейском происхождении. Они это любили. Японца более по хризантемам и сакуре рассекали. Хотя если гравировка оговривалась индивидуально то все может быть. А спец здеся таки да нужен.

Тоётоми 23-05-2005 19:04

и хоть спец здеся оченна нужен, но по драконам позволю себе не согласиться. хоть китайцу больше к ним тяготеют, но и у джапов он тоже довольно распространеный герой. теже наколки у якудза- полно и хризантем- сакуры, но встречаются драконы такие конкретные. еще раз повторюсь. встречал изображение драконов на оригинальном японском холодняке.

Дмитрий74 23-05-2005 22:46

Пустотелая втулка на них не делалась а сира сая обшивалась кожей с со сделанными в ней петлями под подвес.

+++GFO, то что я выложил, и есть кинжал камикадзе, камикадзоиднее не бывает- с пустотелой костяной втулкой, кожаным чехлом и двумя ремешками- на шею и на руку.
Нижняя фото-спящие камикадзе- видно и чехол с подобным кинжалом, и классический син-гунто.
Взято Ричард Фулер и Рон Грегори "Японское ХО. Военное и гражданское" изд. АСТ.Москва 2003г., стр.106-108, кинжалы камикадзе.
Про клинок на фото полностью согласен, хотя оправа- камикадзе 1 в 1.
Дракон встречается на армейском ХО, на старых клинках в оправе син-гунто и изредка на клинках периода Сёва-тех что офицеры заказывали для себя (в частности сейчас перед глазами лежит тот же Фулер, стр.97, ил. 142)

Mower_man 24-05-2005 07:41

примеры хориномо и дракона на клинке, из книги А.Т .Баженова "Э.Я.М."

GFO 24-05-2005 09:18

quote:
Originally posted by Дмитрий74:
Пустотелая втулка на них не делалась а сира сая обшивалась кожей с со сделанными в ней петлями под подвес.
+++GFO, то что я выложил, и есть кинжал камикадзе, камикадзоиднее не бывает- с пустотелой костяной втулкой, кожаным чехлом и двумя ремешками- на шею и на руку.
Нижняя фото-спящие камикадзе- видно и чехол с подобным кинжалом, и классический син-гунто.
Взято Ричард Фулер и Рон Грегори "Японское ХО. Военное и гражданское" изд. АСТ.Москва 2003г., стр.106-108, кинжалы камикадзе.
Про клинок на фото полностью согласен, хотя оправа- камикадзе 1 в 1.
Дракон встречается на армейском ХО, на старых клинках в оправе син-гунто и изредка на клинках периода Сёва-тех что офицеры заказывали для себя (в частности сейчас перед глазами лежит тот же Фулер, стр.97, ил. 142)

Фкурси есть у меня этот талмуд. Не помню где в нете встречал дискуссию на эту тему. Апелировали тем же Фуллером. И всетаки потом убедили что втулка не делалась. Хотя это тоже разговоры относительно столбов. Кинжалы приобретались частным образом и заказывались у разных мастеров и могли существовать какие угодно. Вид оружия веть мягко говоря полууставной.

Дмитрий74 24-05-2005 11:09

Кинжалы приобретались частным образом и заказывались у разных мастеров и могли существовать какие угодно. Вид оружия веть мягко говоря полууставной.

+++Полностью согласен.

Кстати, тут пришла мысль, не имеющая отношения к колекционированию. Такой тип рукояти, как в сира-сае, будет являться травмоопасным? Пришла тут мысль завести себе новодел- точную копию камикадзоида. Вроде бы ничего архисложного в нём нет, если драконов не гравировать и зонную закалку не делать. Может такой девайс как ХБ пройти?

GFO 24-05-2005 11:20

А вы в курсе у кого мысли одинаковые?

Дмитрий74 24-05-2005 11:31

Догадываюсь что восновном у пациентов этого отделения

То же нижичек в душу запал?

GFO 24-05-2005 11:35

Уже месяца 4 как вынашиваю диверсионные планы по изготовлению качественного фуфеля

Дмитрий74 24-05-2005 11:39

А если изготовить два фуфеля?

GFO 24-05-2005 11:47

Можно попробывать. Только пока слабо представляю как сделать аккуратно хабаки. И были неудачные попытки навести хамон.

Дмитрий74 24-05-2005 11:58

Ловлю на слове, тоже хотелось бы клинок "хэнд мэйд от GFO". Про попытки наведения хамона читал в соседней ветке. Хабаки в идеале литьё, точить его из болванки насколько понимаю более чем муторно. Может стоит заказать литой у новодельщиков?

GFO 24-05-2005 12:13

Уже просканил. Льют только из латуни и нейзильбера. Хотелось бы медный.

Дмитрий74 24-05-2005 12:35

Да, медный был бы приятнее. А если латунь с гальваническим покрытием?

Mower_man 24-05-2005 12:39

quote:
Originally posted by Дмитрий74:
Да, медный был бы приятнее. А если латунь с гальваническим покрытием?

когда я разбирался с фенечками фальшивыми для меча, накопал у Баженова, что хабаки паянные, из двух кусков.
Только у Баженова некоторые моменты видимо опущены (типа профи и сам все поймет ) и его рисунки, поясняющие весь процесс и опись процесса в данном случае - просто ужасные. Ничего не понятно толком, пока в руки хабаки не возьмешь.

ЗЫ - ИМО, если делается весч под старину, то литье будет в самый раз, я бы даже не медь или латунь взял бы, а использовал белую (высокооловянистую) бронзу. Вид как у серебра и патина волшебная потом со времененм образуется (дымка, пошло блестеть не будет), практически не окисляется.

перемещено из Холодное оружие