Японское холодное историческое оружие

Помогите атрибутировать [косторезный сувенир]

Пономарь 15-01-2009 10:14

Помогите, пожалуйста, атрибутировать нож.








Mower_man 15-01-2009 11:14

японская сувенирка для "белых варваров"... конец 19 начало 20 века были популярны.
Пономарь 15-01-2009 13:36

Жаль, что игрушка.

Работа по кости меня восхитила.

Получается, предмет ценности не имеет?

Nisa 15-01-2009 14:28

quote:
Получается, предмет ценности не имеет?

Все имеет свою цену.
А ценность - понятие относитьльное....

Nisa 15-01-2009 14:30

quote:
атрибутировать нож

Танто (короткий меч) - вспомогательный короткий меч самурая

Пономарь 15-01-2009 14:46

quote:
Танто (короткий меч) - вспомогательный короткий меч самурая

Меч? что - то он совсем мал для меча, не больше кортика.
Или в Японии все называют мечом?

Va-78 15-01-2009 20:22

quote:
Или в Японии все называют мечом?

Типа того. А меч довольно интересный - жалко что фотки не очень получились.
Пономарь 15-01-2009 20:24

Я пришлю через месяц, когда дома буду. Если интересно.
Va-78 15-01-2009 20:40

Не, пасип, но не стоит беспокойства.
kazarena 16-01-2009 04:05

конец 19-го века, сувенир.
Va-78 16-01-2009 12:18

Сувенир-сувениром, но вспомните - сколько раз вы на таких мечах видели куригата? (ака "поштуковинка на ножнах, для продевания шнурка"))))
Sinrin 16-01-2009 20:40

Судя по размеру и оправе, этот предмет скорее все таки является не танто (кинжалом),а ножом. Поэтому о нем можно сказать следующее:
Нож японский конца XIX в., в оправе из кости с художественной резьбой. Использовался преимущественно для подарков, как предмет декоративный. Клинки таких ножей, как правило, были низкого качества.
Имеет ценность с культурно-исторической точки зрения, как предмет, судя по всему, подлинный, художественной работы, в хорошей сохранности.

Va-78 17-01-2009 12:27

quote:
Судя по размеру и оправе, этот предмет скорее все таки является не танто (кинжалом),а ножом.

Э-э-э? о_О А какой, пардон, иероглиф вы используете, чтобы записать этот "не танто-нож" на японском?
Как назвать нож, с хабаки, цуба, сая, и куригата?
И, раз такое дело добавлю: вообще-то хотел помолчать, т.к. фотки не очень и легко ошибится, но мне кажется, что это первый японец среди тех которые мы уже видели на форуме мечей в костяных оправах.
Конечно, нужно смотреть детальнее и смотреть хвостовик, но по чуйке - иппоный иппон. А не китаец или того хуже - которых клепали на ВМВ, да и сейчас клепают.
Sinrin 17-01-2009 01:13

Вообще это интересный вопрос. Какого-то специального термина для оружия в такой оправе, похоже, нет. Иероглиф 刀 можно читать как <катана> самурайский меч, а можно как <то> - означающий клинок вообще как таковой. Если понимать танто как тип боевого самурайского кинжала в соответствующей оправе, то это конечно к данному экземпляру не относится. Но если называть танто - как оружие с коротким клинком, то это соответствует действительности. Но тогда возникает неизбежная путаница. Поэтому если его назвать ножом или декоративным кинжалом, то есть оружием с коротким клинком, то мы нисколько не погрешим против истины.
Насчет подлинности, вообщем-то то что это настоящая кость, а не пластмасса видно хорошо. Хабаки медь, клинок кованый. Приходилось видеть подобные неоднократно. Вообщем соответствует. Хвостовик вряд ли удастся посмотреть, так как подобные оправы разборки на детали не предусматиривают.
Va-78 17-01-2009 01:51

quote:
Если понимать танто как тип боевого самурайского кинжала в соответствующей оправе, то это конечно к данному экземпляру не относится.

Да почему-же елы-палы? Правда, не понимаю. Сам термин "танто" японцы привязывают к длине клинка, и наличию гарды. Тут совпадает.
quote:
если называть танто - как оружие с коротким клинком

не-е-е... низя. у коплья короткий клинок, у серпа короткий клинок, у кодзуки в конце-концов короткий клинок... Словом - низя.
quote:
Поэтому если его назвать ножом или декоративным кинжалом,

Искузми, в четко понимаете разницу между ножом и кинжалом?
quote:
то что это настоящая кость, а не пластмасса видно хорошо.

Ой, Sinrin.. Как там бозя нам завещал? - "не клянитесь" вроде. Вот тут самое оно - посмотрите на хорошие копии нэцукэ - фиг поймешь что не кость. К тому-же есть куча способов "сделать" кость. С этими поддельщиками-фуфлогонами, скоро прийдется себя по утрам проверять - не копия-ли. )))
quote:
клинок кованый.

Это как вам ВИДНО?
quote:
подобные оправы разборки на детали не предусматиривают.

равно как и мервого монтажа. Японские традиционные мечи разбираются все. Не разбирается Тайвань, Китай, Испания и т.д.
Sinrin 17-01-2009 13:06

quote:
quote:

если называть танто - как оружие с коротким клинком

не-е-е... низя. у коплья короткий клинок, у серпа короткий клинок, у кодзуки в конце-концов короткий клинок... Словом - низя.

quote:

Слово танто состоит из двух иероглифов 短刀. 短 тан - означает короткий. 刀 <То> как уже говорилось, означает клинок. Например, входит в состав таких слов, как ножницы или бритва. Поэтому танто в прямом смысле - оружие с коротким клинком.
Но если иметь виду оружие самураев, то танто -это боевой кинжал в оправе в стиле букэ дзукури, то есть имеющий : кассира, куриката, мэкуги, мэнуки, рукоять, обернутую самэ и оплетенную шнуром и.т.д. представляющий собой уменьшенную копию вакидзаси.

quote:
quote:

то что это настоящая кость, а не пластмасса видно хорошо.

Ой, Sinrin.. Как там бозя нам завещал? - "не клянитесь" вроде. Вот тут самое оно - посмотрите на хорошие копии нэцукэ - фиг поймешь что не кость. К тому-же есть куча способов "сделать" кость. С этими поддельщиками-фуфлогонами, скоро прийдется себя по утрам проверять - не копия-ли. )))


Насчет огромного количества подделок соглашусь на все 100% .. конечно фото есть фото, воочию посмотреть было бы лучше. И тем не менее на фото где устье ножен видно неплохо небольшие трещинки. Но у каждого участника форума может быть свое мнение, на основе своего личного опыта. Напишите свое заключение по этой вещи.
Va-78 17-01-2009 17:18

quote:
Напишите свое заключение по этой вещи.

С такими фотами и недоступностью накаго не решусь. Страшна!
Пономарь 17-01-2009 20:02

Я вот могу сказать только, что на этой медной детали, которая держит клинок, есть патина. На фотографии видно, что она счищена в месте, которое задевает за ножны- более светлое пятно.

Новых фотографий выложить не могу, поскольку предмет дома, а я - за 450 км от дома.

Но совершенно точно, что предмет не пластмассовый. Кость, не знаю какая.

И, кажется, клинок все таки кованный. Хотя в этом я пока не разбираюсь.

Sinrin 17-01-2009 21:21

Слоновая кость должна быть. Кстати, удивительна хорошая сохранность оправы, материал довольно хрупкий. Кость боится резкого перепада температуры, не говоря уже о падениях и ударах. Семейная реликвия вероятно, сейчас такую вещь приобрести непросто?
Пономарь 17-01-2009 21:53

Мне его подарили.

Человек очень обеспеченный, ему его подарили, и сказали, что он использовался для харакири.

Он такую вещь, которой харакири делают, держать дома не захотел.

А на ножнах есть трещины.

Sinrin 17-01-2009 22:13

Нет, харакири или сэппуку, (что более точно) таким оружием никогда не делали. Для этого самураи использовали церемониальный кинжал, который назывался кусун-гобу, он имел длину 28,7см и оправлялся в простые белые деревянные рукоять и ножны.
Ножи в оправе из кости стали делать массово в конце 19 века, после открытия Японии для иностранцев, которые стали скупать все, что могли. Поэтому для ценителя именно традиционного японского меча интереса это не имеет, но я думаю, любой музей от такого бы предмета не отказался.
Пономарь 17-01-2009 22:51

Вы так говорите, что у меня возрастает оценка этого предмета.

Я уж думаю - а вдруг мне его поменяют на бебут?
Или уж - чего там мелочиться - на шашку?

Как тут смайлы вставляются-
вообщем, смайл.

Sinrin 18-01-2009 01:01

А кто знает, может и поменяют
papasha1 18-01-2009 12:29

Коль скоро речь зашла о кости, позвольте представить Вашему вниманию фотографии изделий из моей коллекции. Надеюсь, это будет интересно.
click for enlarge 1536 X 2048 221,7 Kb picture
click for enlarge 1536 X 2048 221,2 Kb picture
click for enlarge 1536 X 2048 193,2 Kb picture
click for enlarge 1536 X 2048 193,2 Kb picture
click for enlarge 1536 X 2048 179,3 Kb picture
papasha1 18-01-2009 12:33

Коль скоро речь зашла о кости, позвольте представить несколько фотографий изделий из моей коллекции. Надеюсь, это будет интересно.
Первое фото - мифическое животное ЦИЛИНЬ. По-японски - КИРИН - откуда и название пива.

click for enlarge 1536 X 2048 167,1 Kb picture
click for enlarge 1536 X 2048 240,7 Kb picture
click for enlarge 1536 X 2048 185,6 Kb picture
click for enlarge 1536 X 2048 183,0 Kb picture
click for enlarge 1536 X 2048 152,5 Kb picture

Va-78 18-01-2009 12:33

Sinrin, вы заранее извините, но у скудоумного складывается впечетление, что вы перечитали журнальных статей о японском оружии.
papasha1 18-01-2009 12:51

Еще 4 фото.
1 фото - из темы "Весенний сад". Дамочка готова к ласкам с садо-мазохистским уклонам. Детали фигурки опускаем.
4 фото - обратите внимание на характерный рисунок на поверхности кости (имеется в виду поперечное сечение клыка). У мамонта и слона он несколько отличается. Обычная кость рисунка не имеет.
click for enlarge 1920 X 1440 168,6 Kb picture
click for enlarge 1536 X 2048  75,0 Kb picture
click for enlarge 1536 X 2048  57,7 Kb picture
click for enlarge 1920 X 1440 359,9 Kb picture
Sinrin 18-01-2009 14:33

Очень красиво! Обалдеть! А на 4 фото это что за кость? Неужели мамонт? По правде говоря таких нюансов не различаю.
Sinrin 18-01-2009 14:35

quote:
Sinrin, вы заранее извините, но у скудоумного складывается впечетление, что вы перечитали журнальных статей о японском оружии.

А у меня складывается впечатление о вас, как о человеке резком и невыдержанном.
Va-78 18-01-2009 14:50

Не... это просто манера выражаться такая. Многие говорят, но поменять не выходит. В любом случае не обижайтесь.
Veld 18-01-2009 18:06

Коллекция великолепная, действительно очень красивые вещи. Поздравляю.
papasha1 19-01-2009 15:26

Это мамонт. Существует международный договор об ограничении торговли слоновой костью. Несмотря на ограничения на вывоз мамонта из РФ в Китае можно купить хоть пару двухметровых мамонтовых бивней с резьбой ли без. Международных соглашений о мамонте нет.
Некоторые специалисты говорят, что мамонту больше присущ рисунок в виде WWW, а слону - рисунок в виде пересекающихся концентрических колец.
Простую кость отличают полоски-царапинки - трещинки по поверхности вдоль продольной оси кости, при любой полировке они со временем проявляются. По цене кость отличается от мамонта плохого качества на порядок. В основном на цену влияет известность мастера, качество резьбы и размер качественной исходной заготовки. Так как бивни мамонта в сырье по поверхности имеют темно-коричневую корку и склонны к расслоению, вырезать заготовку с однородной структурой, хорошего цвета и без расслоений из бивня бывает сложно. Но встречаются изделия из целого бивня без дефектов (цены соответствующие).
Фото 3 и 7 - сосуды для нюхательного табака или другого зелья. На вершине сосуды имеют крышечку с длинной лопаточкой для извлечения продукта. В старые времена для табака использовались маленькие стеклянные плоские бутылочки с крышкой и лопаточкой. Как-то у одного китайца закончился табак и он стал соскребать его остатки с внутренней поверхности бутылки при помощи соломинки. На стенках получился рисунок.
Появилось направление - цветные рисунки на внутренней стороне кварцевых, стеклянных и т.п. бутылочек. В ширпотреб (для туристов) идут изделия с рисунком, наклеенным изнутри.
Пластик - можно добиться соответствующего цвета, плотности и т.д. Можно добиться слоистости - но это будут слои, дающие примерно параллельные линии, но не сетку. Но технологии развиваются.

С уважением,

Sinrin 20-01-2009 01:08

Очень изящная работа, особенно дракон.
Да, на нэцкэ (впрочем как и японские мечи) можно любоваться часами. Спасибо за информацию и предоставленную возможность посмотреть такие интересные вещи.

С уважением.
Kotaro 27-01-2009 17:46

Здравствуйте.
Не являясь экспертом, по фотографиям могу сказать об этом клинке немного.
Судя по форме клинка и по отсутствию линии хамон(специфическая линия появляющаяся после закалки)Можно предположить, что это действительно простая сувенирка. В пользу этого вывода говорит ещё пара деталей. Как то:невозможность размонтировать изделие без урона, отсутствие характерной насечки на хабаки(муфта удерживающая клинок).А так как самым ценным в любом нихон-то(Японского меча) является сам клинок, а не самые великолепные детали монтировки будь то материал цуки(рукояти) или цубы(гарды)то можно смело сказать, что таким ножом вряд ли кому либо из буси пришло бы в голову делать себе сеппуку.
Ценность данного изделия лишь в возрасте этой поделки.
Спасибо.


Sinrin 27-01-2009 19:43

quote:
отсутствие характерной насечки на хабаки

На хабаки многих боевых Нихон-то насечки нет, гладкая поверхность.

Kotaro 28-01-2009 10:58

quote:
Originally posted by Sinrin:

На хабаки многих боевых Нихон-то насечки нет, гладкая поверхность.


Согласен с вами
Va-78 28-01-2009 11:50

quote:
Судя по форме клинка

на последней, двенадцатой фотке клин в хорошем ракурсе - мне нравится. Он "достаточно" японский.
quote:
и по отсутствию линии хамон

хоть хамон, хоть якиба - обе вылазят после полировки, а тут клин подубитый в этом плане.
quote:
невозможность размонтировать изделие без урона

это вы по отсутствию колышка мэкуги так решили? думаю торопитесь. На кодзука его тоже нет. Учитывая что предмет явно не боевой - крепление трением допустимо.
quote:
отсутствие характерной насечки на хабаки

+1 к Sinrin
quote:
можно смело сказать, что таким ножом вряд ли кому либо из буси пришло бы в голову делать себе сеппуку.

Кто сказал что это нож для сэппуку? О_о
quote:
Ценность данного изделия лишь в возрасте этой поделки.

Скользкий вопрос... Что такое "подделка"? Относительно чего "подделка"?
Эндрюблейк 23-08-2009 13:29

Вы чё? Какой танто? Это айкути.
Sinrin 23-08-2009 19:06

И с чего такое умозаключение?
Эндрюблейк 23-08-2009 19:22

Танто - это меч, а это нож. Как и характерно для айкути, рукоять не оплетена, и составляет одно целое в декоративном плане с ножнами. Кость очень часто встречаемый материал для этого.
Курите специальную литературу.
Sinrin 23-08-2009 19:50

Танто - это не меч, нож, то есть оружие с коротким клинком. Айкути - это нож или кинжал без гарды. В сабже гарда, как можно заметить, присутствует. Так что, прежде чем писать посты -почитайте сами литературу по теме.
Эндрюблейк 23-08-2009 20:26

quote:
Originally posted by Sinrin:
Танто - это не меч, нож, то есть оружие с коротким клинком. Айкути - это нож или кинжал без гарды. В сабже гарда, как можно заметить, присутствует. Так что, прежде чем писать посты -почитайте сами литературу по теме.

Смишно!
Формально - танто, действительно нож, однако, некоторые танто превосходят своими размерами вакидзаси, который является мечом. При этом, в ножнах их имеются пазы для когай и когатаны, чтосвойственно именно мечам. Но с формулировкой "нож" я согласен.
Наличие гарды такого размера для айкути с отделкой из кости, явление стандартное.

dnk 23-08-2009 20:43

quote:
Смишно!

Мы тут как-то договорились не коверкать родную речь, по-возможности )))
Советовать Sinrin читать специальную литературу с Вашей стороны - именно смешно. ))) Сударыня почитала ее поболее многих.

dnk 23-08-2009 20:51

Скромно замечу "тан" - короткий, "то" - меч. Так пишут в специальной литературе.
Эндрюблейк 23-08-2009 21:18

Я тут книжку нашел...
Ничего знакомого нет?
Вы уж извините меня, неуча.


click for enlarge 1200 X 1600 186,2 Kb picture

dnk 23-08-2009 21:54

В-первых, какую Вашу мысль должна иллюстрировать эта страница? Или несколько мыслей?
Во-вторых, Хорев ))) "припопсовленный" (копирайт Синрин) )))
Эндрюблейк 23-08-2009 22:02

quote:
Originally posted by dnk:
В-первых, какую Вашу мысль должна иллюстрировать эта страница? Или несколько мыслей?
Во-вторых, Хорев ))) "припопсовленный" (копирайт Синрин) )))

Сравните нижние снимки у Хорева с фотками топикстартера.

dnk 23-08-2009 22:09

Нет, спасибо. Сравнивайте сами. Я вообще не собираюсь ничего сравнивать с этой книгой, уж извините, не считаю ее авторитетной. Про "характерную" необмотанную рукоять айкути.
click for enlarge 726 X 224 28,0 Kb picture
click for enlarge 600 X 300 111,1 Kb picture
обматывали. Как кому нравилось. Хотели, делали обмотку, хотели - не делали.
Sinrin 23-08-2009 22:42

Еще одно доказательство пагубного влияния книг Хорева на неокрепшие умы)))
Но ведь даже на приведенной странице, нож в оправе из кости имеет не цубу, а ободок.
Эндрюблейк 23-08-2009 23:13

quote:
Originally posted by dnk:
Нет, спасибо. Сравнивайте сами. Я вообще не собираюсь ничего сравнивать с этой книгой, уж извините, не считаю ее авторитетной. Про "характерную" необмотанную рукоять айкути.


обматывали. Как кому нравилось. Хотели, делали обмотку, хотели - не делали.

Спасибо за снимки, я читал об этом (не у Хорева).
Если не затруднит, укажите авторитетных авторов, чтобы мне в следующий раз под гневные стрелы не попадать.

Эндрюблейк 23-08-2009 23:15

quote:
Originally posted by Sinrin:
Еще одно доказательство пагубного влияния книг Хорева на неокрепшие умы)))
Но ведь даже на приведенной странице, нож в оправе из кости имеет не цубу, а ободок.

Да я уж в неокрепшие умы по возрсту не подхожу.

papasha1 23-08-2009 23:28

Уважаемые !

Разберитесь с терминологией - (нож, кинжал, меч, заточка,.. , в соответствии с нормами МВД РФ и, что главное, с принципами HBTHK.

Опять путаем теплое с мягким.

Есть клинки (танто, вакидзаси, катана, тати, когатана, яри, нагината.. ,
есть оправы ( гунто, айкути, син-гунто.. .
Это все существует независимо друг от друга.
Если в оправу айкути я вставлю клинок яри, это будет клинок яри, оцениваемый по параметрам нихонто, в оправе, оцениваемой совсем по другим параметрам.
Из представленной страницы: <айкути : - один из наиболее распространенных стилей монтировки ножей .. от 15 до 30 см.> Я бы здесь перевел <не ножей>, а <клинков>.
Заметьте: Стиль монтировки
До 30 см - читай <танто> по HBTHK, когатана не подходит.
На мой взгляд: ножик - это когатана 小 刀 (маленький клинок).

В целом согласен с мнением MOWER MAN- японская сувенирка для "белых варваров"... конец 19 начало 20 века
На мой взгляд - кость крупного рогатого, резьба на уровне чуть выше Магадана.

С уважением,

dnk 23-08-2009 23:28

Да какие стрелы? ))) Тут были уже такие вопросы, но ссылки на книги
нетрудно еще раз написать
http://www.jp-sword.com/files/books.htm
http://www.jssus.org/nkp/reading.html
http://japaneseswords.gotdns.com/booklist.htm
http://home.earthlink.net/~steinrl/books.htm
Sinrin 24-08-2009 12:25

На русском языке у Баженова книги неплохие, если не читали. Здесь "Историю японского меча" можно скачать:
http://japan.smitana.ru/?page_id=2
Ren Ren 24-08-2009 04:09

quote:
Originally posted by papasha1:
Коль скоро речь зашла о кости, позвольте представить Вашему вниманию фотографии изделий из моей коллекции. Надеюсь, это будет интересно.

Спасибо, интересно.
Современная китайская работа? (не подкалываю, для меня хорошая современная китайская работа ценнее, чем старое японское г... (и такое встречается))

Японское холодное историческое оружие

Помогите атрибутировать [косторезный сувенир]