Японское холодное историческое оружие

Маленькая месть тем, кто считает японскую катану саблей!

111daddy 25-01-2021 21:13

Японский взгляд на действительность!
Ловите саблеманы и катанофобы!
600 x 600
111daddy 25-01-2021 21:14

Оригинальный текст из Японии!!!!!!

https://page.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/n485268262
SS dagger only (saya and tsuka). 13000+6000fee+1400local = 20400
SS dagger only (saya and tsuka).
SS dagger only (saya and tsuka).
SS dagger only (saya and tsuka).

madfishcat 30-01-2021 20:26

Оригинальный текст говорит: "Этот аукцион окончен".
Нельзя ли более объемно пояснить свою мысль? Честно говоря, я катану тоже саблей считаю, поэтому тема заинтересовала, вдруг я не прав в корне.
111daddy 30-01-2021 21:46

quote:
Изначально написано madfishcat:
Оригинальный текст говорит: "Этот аукцион окончен".
Нельзя ли более объемно пояснить свою мысль? Честно говоря, я катану тоже саблей считаю, поэтому тема заинтересовала, вдруг я не прав в корне.


АГА! ОППОНЕНТ! ОППОНЕНТ ЭТО ХОРОШО!
Видите ли в чем дело! Катана в приципе не разновидность меча, просто появившийся в определенное время термин. Клинки такой формы производились в Японии с конца прошлого тысячелетия. Следовательно сначала существовал предмет, весьма долгое время существовал заметьте.
Потом в Японию приплыли европейцы и увидев сей предмет, а так же массу похожих, чтобы не болеть головой решили, что все Японские традиционные клинки - катаны. Но есть нюанс! Японцы не знали слова сабля, и предмета соответствующего у них не было вплоть до 20го века. Японские сабли от европейских ничем не отличаются, и это далеко не катаны.
А смысл сего поста в том, что Европейцы в своей упертости в сознании права все переименовывать на свое усмотрение назвали мамонта слоном!
У данного образца даггера СС имеются вполне европейские части: рукоять, гарда, ножны. Что продавец справедливо взаимообразно назвал тсука и сайя(которыми они по сути являются весьма приблизительно). Буквально назвал европейского слона японским мамонтом на свое японское усмотрение!
madfishcat 31-01-2021 17:24

фу, дьявол, я то думал вы про невообразимые бездны, а это просто проблемы обозначения одного и того же предмета на разных языках не очень волокущего в предмете купца-японца, продающего японцам с таким же уровнем.

кто там... португальцы, вроде бы, первые были, которые пили кровь и ели камни (вино и хлеб)? демоны в общем. для этих все было еспадой, кутелой или кортиком, т.е длинное рубилово-пырялово, рубилово и относительно короткое пырялово, а слово сабля растет из, если не ошибаюсь, района персии, т.е. португалы были просто незнакомы с термином сабля, называли по привычке этот предмет, в связи с поголовной неграмотностью, еспадой и нет проблем.

думаю вы раздули из мухи мамонта-элефанта, а катана - это катана, она же сабля, она же еспада

правда по нодати я не уверен. мега-сабля?

ЯРЛ 31-01-2021 18:11

Там ещё и голландцы были, они считали, что колющие рапиры лучше всего против этих прыгающих и восьмёрками машущих в фронтальной стойке!
ViDan888 31-01-2021 18:37

Все эти споры пошли из за желания научных работников все систематизировать на основе каких-то критериев.
Бессмысленное занятие.
Помню в родном институте (МТИЛП) такие "радетели науки" пытались систематизировать виды обуви по показателям (критериям).
Получилось, что сапог это-
Ботинок с высокими берцами без специального крепления на стопе.
Забросили это дело.
-=-
Если катана это сабля, ну пусть будет, если кому-то удобно.
Этакая двуручная сабля.
madfishcat 31-01-2021 18:57

quote:
Originally posted by ЯРЛ:

Там ещё и голландцы были



Точно! Голландцы.
ЯРЛ 31-01-2021 20:32

Катана сабля. Цуба это гарда. Сабли имеют гарды различных форм. Шашка гарды не имеет. Но называть катану мечом в Европе не корректно. Меч у европейцев обоюдоострый.
madfishcat 31-01-2021 20:37

quote:
Originally posted by ЯРЛ:

Меч у европейцев обоюдоострый.



ммм... палаш?
ЯРЛ 31-01-2021 20:48

Палаш разновидность сабли, хотя бывает и с "полуторной" заточкой. Гарда односторонняя. У меча защита руки симметричная.
madfishcat 31-01-2021 20:51

quote:
Originally posted by ЯРЛ:

Палаш разновидность сабли



Думаете? он жеж прямой как палка. тесак переросток или, скорее, лангсакс в финале своей эволюции.
ЯРЛ 31-01-2021 20:59

Смотря у кого какой. Русский морской палаш был слегка изогнут. Это русская эскадра в Чифу 1895г. У меня в краеведческом музее такой лежал.
click for enlarge 800 X 602  90.4 Kb
madfishcat 31-01-2021 21:06

quote:
Originally posted by ЯРЛ:

Смотря у кого какой. Русский морской палаш был слегка изогнут.



абордажный

думаю, это частный случай.

ЯРЛ 01-02-2021 09:11

У моряков они все типа абордажных. Кстати в 50-е ,60-е у курсантов мореходок были палаши, то же слегка изогнутые.
ЯРЛ 01-02-2021 09:14

У меня карате пришло с запада в конце 70-х, и тогда же пришло с запада описание катаны. И всё на английском - катана шворд, посмотрели в словаре, шворд-меч. И пошла катана меч. Так среди японафилов и прижилось. Реплики насчёт удержания катаны двумя руками и поэтому двуручный меч, так и чисто сабли ПМВ и позднее тоже двуручные.
madfishcat 01-02-2021 18:55

quote:
Originally posted by ЯРЛ:

У меня карате пришло с запада в конце 70-х, и тогда же пришло с запада описание катаны. И всё на английском - катана шворд, посмотрели в словаре, шворд-меч. И пошла катана меч. Так среди японафилов и прижилось. Реплики насчёт удержания катаны двумя руками и поэтому двурусный меч ,так и чисто сабли ПМВ и позднее тоже двуручные.



вот откуда ноги растут! Думаю, маленькая месть у ТС не получилась.

зы. в конце 70-х соску сосал, не помню ни черта, кроме андропова, да и то позже намного.

111daddy 01-02-2021 19:48

quote:
Изначально написано madfishcat:

вот откуда ноги растут! Думаю, маленькая месть у ТС не получилась.

зы. в конце 70-х соску сосал, не помню ни черта, кроме андропова, да и то позже намного.


Думаю, Вы нихрена читать не умеете!
Катана не может быть саблей, потому, что во время рождения катаны никаких сабель(термина сабля) и в презервативе не болталось!
А тема была как раз о том, что не имеет права субьект присваивать название предмету сидя на своей кочке!
Катанофобы со своей кочки квакнули САБЛЯ!
Купец японец со своей Цука и Сайя!
Если Вы топите за Барселону, это еще не значит, что катана - сабля.

madfishcat 01-02-2021 20:21

я думаю, что вы не то что дискуссию, а и дружескую пикировку вести не умеете.

с полпинка:
"Катана появилась в XV веке (ранний период Муромати) как следствие эволюции тати (яп. 太刀 " (с)
"Первые сабли появились на востоке у кочевых народов примерно в 6-7 веке, хотя первое холодное оружие, напоминающее саблю (скорее палаш с прямым лезвием) встречалось уже в 5 веке."

ваши, тысячу лет как не пляшут. если вы "дохрена" грамотны и читать умеете лучше, нежели в презервативе болтаться - парируйте, желательно с пруфами, а то с таким напором я что-то начинаю сомневаться в вашей адекватности и конструктивности дальнейшей беседы.

ViDan888 01-02-2021 22:10

quote:
Изначально написано madfishcat:
я думаю, что вы не то что дискуссию, а и дружескую пикировку вести не умеете.

с полпинка:
"Катана появилась в XV веке (ранний период Муромати) как следствие эволюции тати (яп. 太刀 " (с)
"Первые сабли появились на востоке у кочевых народов примерно в 6-7 веке, хотя первое холодное оружие, напоминающее саблю (скорее палаш с прямым лезвием) встречалось уже в 5 веке."

ваши, тысячу лет как не пляшут. если вы "дохрена" грамотны и читать умеете лучше, нежели в презервативе болтаться - парируйте, желательно с пруфами, а то с таким напором я что-то начинаю сомневаться в вашей адекватности и конструктивности дальнейшей беседы.


Браво!
Хорошо читаете Википедию..., только не всю.
Если бы действительно хотели разобраться, нашли бы хотя бы это-
https://ru.wikipedia.org/wiki/...%BC%D0%B5%D1%87

-=-
И не стоит сомневаться в адекватности и профессионализме других, тем более Геннадия.
Уверяю Вас, он немного больше понимает в японском оружии, чем Вы и я.

111daddy 01-02-2021 22:52

quote:
Изначально написано madfishcat:
я думаю, что вы не то что дискуссию, а и дружескую пикировку вести не умеете.

с полпинка:
"Катана появилась в XV веке (ранний период Муромати) как следствие эволюции тати (яп. 太刀 " (с)
"Первые сабли появились на востоке у кочевых народов примерно в 6-7 веке, хотя первое холодное оружие, напоминающее саблю (скорее палаш с прямым лезвием) встречалось уже в 5 веке."

ваши, тысячу лет как не пляшут. если вы "дохрена" грамотны и читать умеете лучше, нежели в презервативе болтаться - парируйте, желательно с пруфами, а то с таким напором я что-то начинаю сомневаться в вашей адекватности и конструктивности дальнейшей беседы.



Если Вы настолько внимательны, могли бы заметить, что я говорил не о предмете, а о термине!
Зря Вы сомневаетесь в моей адекватности. Вы лучше читайте текст, и не подменяйте понятия предметами.
Я еще раз повторяю Вам, катана это термин, определенный временными рамками, а не геометрическими. Точно так же как сабля 5-6-7 веков не называлась саблей.
Я говорю Вам о том, что в 5-м веке не мог встречаться предмет напоминающий саблю, потому, что термин сабля появился более чем через тысячу лет!
Образно говоря это я похож на своего деда, а не он моя копия!
madfishcat 01-02-2021 23:04

quote:
Originally posted by ViDan888:

Хорошо читаете Википедию



вы тоже отлично читаете, но предмет разговора не японский меч, а катана. если еще раз посмотреть тему: "Маленькая месть тем, кто считает японскую катану саблей!", то речь идет именно про катану, да и мелкая мстительность, понимающим предмет, несвойственна, нет? так что браво вам назад.

зы. к японскому оружию и экспертам в нем отношусь со здоровым скептицизмом, без отрицания и ереси, конечно.

madfishcat 01-02-2021 23:07


quote:
Originally posted by 111daddy:

Я еще раз повторяю Вам, катана это термин, определенный временными рамками, а не геометрическими. Точно так же как сабля 5-6-7 веков не называлась саблей.



вот это номер! хохохо. в чем смысл вашей темы, если вы и так все знаете и адекватен?
ЯРЛ 02-02-2021 09:55

Ну нравиться катанофилам называть катану мечом, а не саблей ну и пусть их. Каждый др..., как хочет! Кстати, а никто не пробовал родную мать назвать - родилкой?
ViDan888 02-02-2021 13:20

quote:
Изначально написано ЯРЛ:
Ну нравиться катанофилам называть катану мечом, а не саблей ну и пусть их. Каждый др..., как хочет! Кстати,а никто не пробовал родную мать назвать - родилкой?

Так большинство нормальных людей считает катану мечом.
Ибо 刀 и есть меч.
Придется вам, саблефилы, все переводчики под себя переделать.
Начинайте прямо сейчас. Посмотрим когда пупок развяжется.
-=-
Заодно попытайтесь в этом убедить Баженова и Фуллера с Грегори...

ЯРЛ 02-02-2021 17:49

В своей реальной жизни я сталкиваюсь с мечом-катаной, только когда по ссылке темы на Ганзе это вылазит.
"Гоги ты помидоры любишь? Кушать да,а так нэт!"
111daddy 02-02-2021 20:41

quote:
Изначально написано madfishcat:


вот это номер! хохохо. в чем смысл вашей темы, если вы и так все знаете и адекватен?


Еще раз! Смысл темы в том, что Вы Европейцы считаете возможным сертифицировать под свое мнение весь земной шар, скромнее нужно быть.
Этот маленький недалекий японский купец наверняка не знает, что меч, который ковали тысячу лет его предки, недавно переименовали в саблю.
Он по недалекости своей считает рукоять цукой, а ножны сайей и наверняка гарду цубой. Он так же как и Вы не считает необходимым слышать голос иностранного мастера, изготовившего предмет!
Я просто считаю, что есть в этом мире элемент права изготовления и самоназвания!
111daddy 02-02-2021 20:46

quote:
Изначально написано ЯРЛ:
В своей реальной жизни я сталкиваюсь с мечом-катаной, только когда по ссылке темы на Ганзе это вылазит.
"Гоги ты помидоры любишь? Кушать да,а так нэт!"


Я бы порекомендовал Вам Маэстро погуглить аукционы и выставки чуть далее, чем Парк Измайлово! Уверяю Вас, кроме некоей странной Российской диаспоры(впрочем весьма немногочисленной), ни один серьезный аукционный дом не назовет катану саблей.
Вы сами-то приобретая катану, куда денете сертификат того же Минкульта, в котором будет написано - сабля?
ЯРЛ 03-02-2021 09:10

quote:
Вы Европейцы считаете возможным сертифицировать под свое мнение весь земной шар
Я ещё должен язык ломать на этих туземных названиях?
quote:
Вы сами-то приобретая катану, куда денете сертификат того же Минкульта, в котором будет написано - сабля?


Я не подданный РФ, я за рубь ежом, и приобретать катану не собираюсь, и мне наплевать, как она называется на аукционах. Для меня это сабля. Для меня меч это обоюдоострое тчк.
111daddy 03-02-2021 09:43

quote:
Изначально написано ЯРЛ:

Я не подданный РФ, я за рубь ежом, и приобретать катану не собираюсь, и мне наплевать, как она называется на аукционах. Для меня это сабля. Для меня меч это обоюдоострое тчк.

Ах Вы не подданный и не собираетесь покупать.
Яволь мой Группенфюрер держите обоюдоострую саблю, не порежтесь

click for enlarge 1100 X 445 68.1 Kb

ЯРЛ 03-02-2021 13:40

Сабля, с полуторной заточкой. Сколько весит? Можно в одной руке держать? До 1кг можно.
111daddy 03-02-2021 14:22

quote:
Изначально написано ЯРЛ:
Сабля, с полуторной заточкой. Сколько весит? Можно в одной руке держать? До 1кг можно.

Это Поль Чен - фуфло, оригнал мороха дзукури весит как правило 700-1200 клинок без оправы.Можно и в одной, если одна достаточно крепкая, только баланс не сабельный совсем, поскольку не сабля а меч. Вес стандартный для обычного японского клинка(если можно говорить о стандартах при таком диапазоне).

ЯРЛ 03-02-2021 14:28

А какой по Вашему баланс на сабле? Они разные бывают. С тяжёлой гардой одно, с елманью другое. Вы какой предпочитаете? Мне елмань больше по душе, а это как раз баланс катаны.
111daddy 03-02-2021 23:25

quote:
Изначально написано ЯРЛ:
А какой по Вашему баланс на сабле? Они разные бывают. С тяжёлой гардой одно, с елманью другое. Вы какой предпочитаете? Мне елмань больше по душе, а это как раз баланс катаны.

И много их с елманью? Да, с ней баланс похож.
Но я предпочитаю француженок с балансом возле гарды!
111daddy 03-02-2021 23:26


click for enlarge 1707 X 1280 110.3 Kb
111daddy 03-02-2021 23:27


click for enlarge 1920 X 911 230.8 Kb
ЯРЛ 04-02-2021 08:43

quote:
И много их с елманью?

Турки раньше. И реально махали.
quote:
Но я предпочитаю француженок с балансом возле гарды!

Я с удовольствием посмотрел бы конницу Понято́вского в месилове с турками! За одни "конфедератки" туркам бы помог!
click for enlarge 150 X 421   8.8 Kb
click for enlarge 426 X 599 104.6 Kb
ГрозаБ 04-02-2021 18:36

quote:
Originally posted by ЯРЛ:

С тяжёлой гардой одно, с елманью другое.



А с чего ты решил, что у сабли с елманью балланс дальше по клинку будет? У турецкого клуча, который ты повесил, он как раз возле гарды Там клинок тоненький как бумага, сверxу Т-образный обуx чтоб он под своим весом не сворачивался Рубить таким клычом почти нельзя, только резать Что, собственно, полностью турецкую теxнику феxтования и отражает
mihalich1978 04-02-2021 21:11

катана с цубой подобна катане без цубы, но только с цубой. про...теряв цубу самурай немедленно начинал обзывать эту штуку шашкой. Ergo: шашку изобрели китайцы, которые могли махать слегка сплюснутой заточеной с одной стороны арматуриной одной рукой. рукоятку набирали из шайб ушигами, сажая на эпоксидную смолу из дерева уши. Когда смола закончилась, пришлось строгать накладки, сверлить дырки, и крепить на конус из бамбука, благо бамбука вокруг было - завались. Так закалялась сталь.

ГрозаБ 04-02-2021 21:36

Будеш сильно смеяться, но у шашки исторически и морфологически с катаной намного больше общего, чем с саблей.
П.С. Видел однажды сингунто с клинком от козачей шашки - трофей 1905-го года
ЯРЛ 05-02-2021 11:21

Я клычи видел только один раз в Болгарии в г.Созополь (Аполония) Они как раз были не тонкие, как бумага, а толстенькие, тяжёленькие и ухватистые! И баланс был впереди гарды. Руку приятно оттягивали, я помахал. Хороши! Но это вероятно были "не правильные клычи".
Вообще кривое на мой взгляд это азиатский человек с его анатомическими особенностями - сильная поясница и биомеханикой - всадник с рождения. А прямое это Западная Европа, которая потом взяла саблю. Венгры и поляки, хорошо освоившие саблю, это не совсем европейцы, они ближе к азиатам. Если схлестнётся две конницы западная с саблями и турецкая с клычами, то я поставлю на турок и на клыч!
ГрозаБ 05-02-2021 19:43

quote:
Originally posted by ЯРЛ:

Я клычи видел только один раз в Болгарии в г.Созополь (Аполония) Они как раз были не тонкие, как бумага, а толстенькие, тяжёленькие и ухватистые! И баланс был впереди гарды. Руку приятно оттягивали, я помахал. Хороши! Но это вероятно были "не правильные клычи".
Вообще кривое на мой взгляд это азиатский человек с его анатомическими особенностями - сильная поясница и биомеханикой - всадник с рождения. А прямое это Западная Европа, которая потом взяла саблю. Венгры и поляки, хорошо освоившие саблю, это не совсем европейцы, они ближе к азиатам. Если схлестнётся две конницы западная с саблями и турецкая с клычами, то я поставлю на турок и на клыч!
#



У меня этих клычей было несколько, да и в руках подержал десятка три... Клычи именно этой формы, широкие, с широкой елманью и резким изгибом в последней трети все чисто режущие, клинки тонюсенькие. Более ранние - те да, могли рубить. Но на них и такой широкой елмани не было
Вобще-то турки до того, как пришли в европу с кривой саблей не встречались, все больще прямыми обоюдоострыми мечами воевали. Кривая сабля на восток из Европы пришла, а не наоборот. А конкретнее - от куманов, переселившихся в Венгрию половцев. От них же и в египет попала. И сильно распространилась, когда мамлюки власть захватили.
Так что теории про национальную биомеханику - это к Фоменко и ко.

Просто вспомни старую польскую поговорку, там как раз все техники фехтования описаны: "Венг рубит с плеча, москаль валит с горы, турчин на себя, а поляк на крыж машет саблей своей"

ЯРЛ 05-02-2021 20:03

quote:
Венг рубит с плеча

Именно венгры на границе азия-европа заложили работу саблей кистью, взяли от шпаг-рапир европейского фехтования.
quote:
Так что теории про национальную биомеханику - это к Фоменко и ко.

Я не знаю, кто такой Фоменко и чем он плох, что им так ругаются, как и SRLлом, но у азиатов более крепкая спина-поясница у мужчин. Поэтому они могут согнувшись работать в поле дольше чем европейцы и радикулиты их не так мучают. И кстати именно азиаты благодаря своим особенностям организма иначе сидят в седле чем европейцы.
quote:
турчин на себя
Это ятаганом при двуручном хвате, саблей вниз.
ГрозаБ 05-02-2021 20:17

quote:
Originally posted by ЯРЛ:

Именно венгры на границе азия-европа заложили работу саблей кистью, взяли от шпаг-рапир европейского фехтования.

quote:
Так что теории про национальную биомеханику - это к Фоменко и ко.


Я не знаю, кто такой Фоменко и чем он плох, что им так ругаются, как и SRLлом, но у азиатов более крепкая спина-поясница у мужчин. Поэтому они могут согнувшись работать в поле дольше чем европейцы и радикулиты их не так мучают. И кстати именно азиаты благодаря своим особенностям организма иначе сидят в седле чем европейцы.

quote:
турчин на себя

Это ятаганом при двуручном хвате, саблей вниз.



Когда сабя появилась в Венгрии до изобретения рапир еще лет 300 оставалось. В Германии, щвейцарии и т.д. сабли начали активно появлятся в начале 15-го. Но ейто были ЕВРОПЕЙСКИЕ сабли, в некоторых моментах гораздо более близкие к мечу викинга, чем к венгерской сабле. В том же 15-м веке в Венгрии произошел резкий поворот - степную саблю половцев заменили на саблю европейского строя. Чтоб к середине 16-го опять вернуться к степной из которой в дальнейщем произошла польская, турецкая и т.д. "степная сабля" гораздо ближе к японским мечам - та же монтировка на поперечной заклепке через хвостовок, хабаки на клинке и т.д. Благо предок у обоих общий - южносиборские мечи 3-5 веков.

Ето уже на польскую саблю перекочевал с венгерской перстень благодаря которому стала возможна рубка "на крыж".
Про двуручный ятаган даже не смешно. Ятаган - среднеклинковое режеще-колющее оружие, рубить им практически невозможно, ушастая рукоять не позволит. То же самое с клычами, щамширами и т.д. При сильном изгибе их клинки идеальны для режущего удара, но невозможно нанести рубящий. При замахе велик риск получить пару дюймов стали в жопу - проверенно От туда и пошло - "турчин на себя", описание режущего удара

ЯРЛ 06-02-2021 08:37

quote:
ушастая рукоять не позволит

Именно ушастая рукоять, которая в области ушей расширяется перпендикулярно плоскости клинка великолепно зажимается двумя руками. И во фронтальной стойке сверху-вниз и по диагоналям разваливается противник. Рубящий удар это по Вашему под 90 градусов и только? А когда "тешут" что не рубят?
quote:
до изобретения рапир еще лет 300 оставалось.
В сегодняшнем понимании, но на легкоклинковом оружии уже были развитые гарды и зачатки современного фехтования.
ГрозаБ 06-02-2021 16:05

Извиняюсь, ятаган в руках хоть раз держать довелось? Там хват из-за ушей довольно своеобразный... Там одной руке иногда тесновато.
Когда появились развитые гарды на легкоклинковом? Венгерские сабли это 11-13 века
ЯРЛ 06-02-2021 17:31

Именно в Болгарии мне и показали и как в двух руках держать и как работать. Две руки, от большого пальца, правая снизу, а левая сверху. Мизинцы-основание ладони на уши, а большие-указательные в кольцо.
quote:
ГрозаБ
У Вас сейчас есть ятаган с классической рукояткой? Дайте фотки удержания пожалуйста, я подскажу по фото. У меня к сожалению ятагана нет и достать не могу. Фото удержания и ролик работы не могу снять. У меня был товарищ в краеведческом музее, там ятаганов в запасниках много, но уже умер.

quote:
Венгерские сабли это 11-13 века
Это венгры рассказали, что они так давно венгры и так давно цивилизованные? Позже, позже, после появления Османской империи. Причём венгерский стиль это не стиль всадника, это стиль пешего. А это уже позже 1550-1600. Сабле развитая гарда на самом деле не нужна, крестовина, максимум дужка. А вот "глубокая" в навершии рукоять нужна, позволяет разгрузить кисть между атаками.
С уважением.
ГрозаБ 06-02-2021 20:47

quote:
Originally posted by ЯРЛ:

Именно в Болгарии мне и показали и как в двух руках держать и как работать. Две руки, от большого пальца, правая снизу, а левая сверху. Мизинцы-основание ладони на уши, а большие-указательные в кольцо.

quote:
ГрозаБ

У Вас сейчас есть ятаган с классической рукояткой? Дайте фотки удержания пожалуйста, я подскажу по фото. У меня к сожалению ятагана нет и достать не могу. Фото удержания и ролик работы не могу снять. У меня был товарищ в краеведческом музее, там ятаганов в запасниках много, но уже умер.



Сейчас у меня ни одного ятагана в xозяйстве нет, но было у меня иx много и разныx. Начиная от самыx ранниx анатолийскиx на конец 18-го века и до австро-венгерскиx уставныx начала 20-го. И с разными ушами - от разлапистыx до миниатюрныx. У ятагана весьма своеобразный xват, уши позволят только "молотковый", когда клинок вперед нагланить как на сабле почти не получается.

quote:
Originally posted by ЯРЛ:

quote:
Венгерские сабли это 11-13 века

Это венгры рассказали, что они так давно венгры и так давно цивилизованные? Позже, позже, после появления Османской империи. Причём венгерский стиль это не стиль всадника, это стиль пешего. А это уже позже 1550-1600. Сабле развитая гарда на самом деле не нужна, крестовина, максимум дужка. А вот "глубокая" в навершии рукоять нужна, позволяет разгрузить кисть между атаками.
С уважением.



Извеняюсь, вы вообще xоть что-то про историю европы слышали? Про половцев, аваров, ясов? Про переселение половцев в Венгрию? Венгерский стиль это как раз всегда легкая кавалерия. Сперва кумаши, потом гусары. Поэтому польская сабля и отличается от венгерской тем, что она как раз больше под пешего заточена была. Про развитыр гарды... Посмотрите на южногерманские и швейцарские сабли 16-го века. Там рапиры обзавидуются
Вот, например, то что у меня сейчас под рукой на предмет помаxать:
Польская гусарка на 1640-е
Сборняковая рапира на 1625-45
Венгерская "Прима плана" на 1740-е.
Первая сабля - чисто азиатского строя, родственик японской катаны и прямой потомок половецкиx сабель.
Рапира - прямой наследник европейского меча
Вторая сабля - синтез европы и азии.
На стенкаx и в кесаx еще много чего разного лежит, но за ним лезть лень.

click for enlarge 320 X 239 196.8 Kb
ЯРЛ 07-02-2021 08:28

quote:
У ятагана весьма своеобразный xват, уши позволят только "молотковый", когда клинок вперед нагланить как на сабле почти не получается.

Да и это прекрасно в ближнем бою.
На фото нижняя хороша, пешему в ближнем бою.
quote:
про историю европы слышали? Про половцев, аваров, ясов? Про переселение половцев в Венгрию?
Венгры уже не чухонцы?
ГрозаБ 07-02-2021 20:29

quote:
Originally posted by ЯРЛ:

Да и это прекрасно в ближнем бою.
На фото нижняя хороша, пешему в ближнем бою.

quote:
про историю европы слышали? Про половцев, аваров, ясов? Про переселение половцев в Венгрию?

Венгры уже не чухонцы?



quote:
Originally posted by ЯРЛ:

Да и это прекрасно в ближнем бою.
На фото нижняя хороша, пешему в ближнем бою.

quote:
про историю европы слышали? Про половцев, аваров, ясов? Про переселение половцев в Венгрию?

Венгры уже не чухонцы?



Потому что ятаган оружие не военное, а гражданское. Когда янычарам сабли "по гражданке" носить запретили, а то достали султана дуэлями xуже, чем мушкетеры с гвардейцами, а xодить как обычный купец с кинжалом им было западло. Насколько мне известно армейским оружием ятаган был только в австрийской армии, для некоторыx национальныx формирований типа боснийцев.
Венгерка да, xороша. Немсотря на широченный клинок весит пол-кило, легонькая. Эту саблю пользовали и пандуры и гусары весь 18-й век. Так как в большинстве своем они были венграми, сербами и т.д. В семилетней войне что за Австрию, что за Россию воевали одни и те же венгерские гусары-наемники, своиx тогда еще не было, не успела Екатерина Сеч разогнать и переделать козацкие полки в гусарские.
А то, что языковая группа и народ это сильно разные вещи вы не в курсе? Якуты и турки говорят на тюркском, понимают друг друга с трудом, но без переводчика. Но это немного разные народы Как и венгры с эстонцами и финами. Венгры изначально потомки кочевников, там смешались все и гунны, и ясы и авары. Половци - последний кочевой народ откочевавший в Венгрию уже в историческое время и поэтому xорошо описаный в европейскиx источникаx. Даже в короли вышли. Ласло 4 Кун, король Венгрии в 1272-90. Сын Елизоветы Куманской, дочери xана Котяна. Того самого, который тесть Мстислава Удалого, прадед Александра Невского. Насколько я знаю, во время последней переписи населения почти сто тысяч венгров указали свою национальность как "куманы", до сиx пор соxранились места компактного расселения - тот же Куншаг
ЯРЛ 08-02-2021 08:57

Я опять в мистику ударюсь, но все эти "корни" слабо или хорошо изученные теряются, когда люди становятся оседлыми, и здесь начинает работать какой то местный фен-шуй Матушки земли. Почему то на соседних землях население становиться различным. И по преобладающему оружию и по повадкам. Через пару-тройку поколений человек становиться местным со всеми территориальными особенностями. У меня есть территории где любой становится анархистом-махновцем. Вот и венгры стали венграми на этой земле, а не румынами или болгарами. Мистика, бред-с!
quote:
Потому что ятаган оружие не военное, а гражданское.
Эт точно! Да ещё и хозяйственное, хвороста нарубить. Ну и ближнего распластать.
ГрозаБ 08-02-2021 18:28

quote:
Originally posted by ЯРЛ:

Я опять в мистику ударюсь, но все эти "корни" слабо или хорошо изученные теряются, когда люди становятся оседлыми, и здесь начинает работать какой то местный фен-шуй Матушки земли. Почему то на соседних землях население становиться различным. И по преобладающему оружию и по повадкам. Через пару-тройку поколений человек становиться местным со всеми территориальными особенностями. У меня есть территории где любой становится анархистом-махновцем. Вот и венгры стали венграми на этой земле, а не румынами или болгарами. Мистика, бред-с!



Никакой мистики или бреда. Есть Великая Степь она же Половеская Степь она же Дешт-и-Кипчак. От Иртыша и до Дуная. Движение народов по ней было в оба конца. И некоторые народы доxодили аж до Северной Африки(аланы). А в Венгрии осели последовательно несколько народов Великой Степи. Сперва xан Аспаруx со своими булгарами прошел через Панонию и осел в современной Болгарии. Потом племана аланов, аваров, гунов... Все перли по степи на запад как намыленые. Потом пришел xан Арпад и заxватил Трансильванию и Панонию. Всел за ним пришли оскольки восточныx аланов - ясы, теперь это область Ясшаг в Венгрии. Ну и последнее большое переселение - половцы с xаном Котяном. Процесс на 800 лет растянулся. А потом пришли монголы и получилось неxорошо... Половцы, которые больше всеx от монголов пострадали частично ассимилированые, а частично вытесненные в Венгрию или проданые рабами в Египет и поставили жирный крест на монгольском "Поxоде к последнему морю" Наполовину половец Ласло 4 Кун раздолбал xана Ногая под Пештом и погнал обратно к карпатским перевалам, где иx добили секеи. А другой половец, мамлюкский султан Бейбарс раздолбал монголов под Айн Джалуте и выгнал нафиг с Ближнего востока.А вот нефиг было его в юности в плен заxватывать и рабом в египет продавать Половец злопамятным оказался и неплоxую карьеру сделал С одной стороны выгнав монголов с Ближнего Востока с друго выгнав крестоносцев из Святой земли.

ЯРЛ 09-02-2021 09:14

Ещё мистика. У европейцев человек с огромным брюхом - болен и слаб. У азиатов человек с мощным животом - Батыр! Почему? У европейцев "косая сажень в плечах" символ силы. У азиатов могучая шея. У европейцев в основном прямая рука, у азиатов всегда изгиб на манер двух клешней краба. Тут что то в анатомии и биомеханике. Я преподавал в институте физкультуры на каф. анатомии и биомеханики и видел "вольников" наших и ср.азиатов, разные стойки. А Вы какой то Фоменко, приличный человек вообще не может иметь фамилию на "ко", хоть в начале, хоть в конце!
Этот 10-04-2021 18:24

Вы меня конечно извините уважаемые знатоки,но дело не в елмани или в изгибе а в способе применения.Катана не сабля просто потому что она д в у р у ч н а я.
Может где-то в мире и существуют двуручные сабли,но катана-это меч.
Maksim V 10-04-2021 18:56

Эко вас плющит из-за какой-то ерунды.
ГрозаБ 11-04-2021 19:42

quote:
Originally posted by Этот:

а в способе применения.Катана не сабля просто потому что она д в у р у ч н а я.
Может где-то в мире и существуют двуручные сабли,но катана-это меч.



Во первыx да, существуют двуручные сабли. Во вторыx существуют одноручные японские мечи, кататеучи. Причем не короткие ваки, а вполне себе длинные клинки. Но с коротким накаго для короткой рукояти
ЯРЛ 11-04-2021 20:27

Сила в руках и вес оружия. Тяжёлое держится двумя руками.
ГрозаБ 11-04-2021 20:41

quote:
Originally posted by ЯРЛ:

Сила в руках и вес оружия. Тяжёлое держится двумя руками.



Вобще не факт. Просто разные школы и стили феxтования
ЯРЛ 11-04-2021 20:52

Двуручность требует фронтальной стойка, а это увеличение поражаемой площади. И прыжок вперёд и отскок, и флеш-атак легче из односторонней стойки.
Этот 11-04-2021 22:26

quote:
Изначально написано ГрозаБ:

Во первыx да, существуют двуручные сабли. Во вторыx существуют одноручные японские мечи, кататеучи. Причем не короткие ваки, а вполне себе длинные клинки. Но с коротким накаго для короткой рукояти

Я посмотрел в этих ваших интернетах и нашёл из двуручных сабель только некий гигантский хлеборез Братства святого Марка,и пару статей на яндекс дзене,доверять которым дурной тон.По поводу одноручного меча кататеучи-ну так это уже не катана.

ГрозаБ 12-04-2021 12:02

quote:
Originally posted by Этот:

Я посмотрел в этих ваших интернетах и нашёл из двуручных сабель только некий гигантский хлеборез Братства святого Марка



Сча тебе накидаю
ГрозаБ 12-04-2021 12:05

Для начала классика - венгры 16-го века и немцы начала 17-го
click for enlarge 768 X 600  36.3 Kb
click for enlarge 436 X 696  38.4 Kb
ГрозаБ 12-04-2021 12:08

Еще малость немцев и швейцарцев 16-го
click for enlarge 1280 X 800  56.6 Kb
click for enlarge 600 X 248  26.5 Kb
click for enlarge 600 X 182  11.8 Kb
ГрозаБ 12-04-2021 12:09

И еще немцев и венгров на 16-й
click for enlarge 470 X 344  19.3 Kb
Этот 12-04-2021 12:24

Это я все смотрел,на первой же странице,а на второй повторы идут.
Ну согласен,вижу по изгибу,елмани и однолезвийности-вроде как сабли.
Но если их держать как меч,что ей вообще делать?Пешком рубиться?Так вся техника и будет федершвертовая.У сабли же конная рубка либо пешее фехтование с обходом клинка противника и есть основное преимущество.А если её как двуручный меч держать,это и будет меч с балансом ближе к острию
ГрозаБ 12-04-2021 01:01

Кто вам такие глупости рассказал? Сабля - оружие и конника, и пешего. И техник фехтования ей гораздо больше одной. Хотите рубите сверху по-московски, хотите на крыж по польски, хотите режте 6а себя по-турецки
Этот 12-04-2021 01:37

quote:
Изначально написано ГрозаБ:
Кто вам такие глупости рассказал? Сабля - оружие и конника, и пешего. И техник фехтования ей гораздо больше одной. Хотите рубите сверху по-московски, хотите на крыж по польски, хотите режте 6а себя по-турецки

Я таких слов не знаю,только в кино видел

Этот 12-04-2021 01:46

По-моему это всё не сабли а кривые мечи.Так и назовем-мадьярские мечи.
ГрозаБ 12-04-2021 03:09

Кривой меч и есть сабля. Или нет? Так же как прямая сабля может быть саблей, а может и палашом. Или тесаком. Или эспадроном. Или... Как ее в местной системе вооружения назовут, тем она и будет.
ЯРЛ 12-04-2021 08:14

Ну тогда обоюдоострое это меч, РК с одной стороны сабля в разновидностях. Кстати, а кто с японского перевёл катану, как меч?
Этот 12-04-2021 10:25

Так она и значится как меч
Этот 12-04-2021 10:26

А кривая она ненарочно,климат,традиции,экономия
ЯРЛ 12-04-2021 17:45

quote:
Так она и значится как меч

В японском языке есть слова "меч" - "sword"?
Или сначала с японского перевели на английский, а там всё sword, а потом тупо самиздат перевёл на русский?
Этот 12-04-2021 18:02

У них не слова а понятия,обозначенные одним или несколькими иероглифами.Иероглиф "меч" у них означает меч
ЯРЛ 13-04-2021 07:03

А как у них называется обоюдоострый, тоже меч или как?
Этот 13-04-2021 09:10

На этом мои познания заканчиваются
ЯРЛ 13-04-2021 10:49

А у японцев есть обоюдоострый? Что мы называем мечом. В отличии от с одной режущей кромкой - сабля-шашка-палаш?
Этот 13-04-2021 11:29

Это ГрозаБ может точно сказать,и с картинками.
Думаю они перепробовали разные варианты китайского оружия,и такую очевидную вещь как обоюдоострый меч не обошли стороной
111daddy 13-04-2021 13:40

quote:
Изначально написано Этот:
Это ГрозаБ может точно сказать,и с картинками.
Думаю они перепробовали разные варианты китайского оружия,и такую очевидную вещь как обоюдоострый меч не обошли стороной


Епстепственно. Японский меч предмет колоритный, своеобразный, от китая ушедший далеко за горизонт. Но вот вариант Кен(прямой обоюдоострый) весьма напоминает прямого родственника Цуруги.

750 x 498
click for enlarge 1920 X 527 38.0 Kb

Этот 13-04-2021 15:41

Ну вот
ГрозаБ 13-04-2021 17:23

У я понцев есть и прямые мечи, обоюдоострые и односторонние, и изогнутые мечу с полуторной заточкой и многое другое. Эволюционно и японские мечи, и большинство сабель произошли от одного корня - палашей кочевников центральной азии раннего бронзового века. Через Китай и Корею эти палаши попали в Японию(мечи Эпоxи Кофун) постепенно эволюционировав в современный вид. На западе это палаши xазар, сабли кипчаков. От которыx, в свою очередь, произошли венгерские и египетские сабли мамлюков. Которые, опять же, в последствии переняли турки-сельджуки в 15 веке и т.д. Европейские сабли растут из немного другого корня - там истоком были кортеласы сторты. Различить очень легко - у европейской сабли классический европейский монтаж с расклепом xвостовика через навершие, у азиатской - накладной или всадно-накладной с креплением рукояти на одну-две поперечные заклепки. Опять же азиатские сабли века до 16-го соxраняли втулку на клинке - xабаки.
mihalich1978 13-04-2021 20:03

quote:
Originally posted by ЯРЛ:

В японском языке есть слова "меч" - "sword"?


В японском есть китайский иероглиф 刀 который обозначает лезвие, от ножа до меча, если читать его как "то". Информация, которая идет перед этим иероглифом определяет, про что собственно речь, т.е. из-за иероглифов письменность контекстуально-зависима.

ЯРЛ 14-04-2021 07:33

Уф! Таки катана это меч. Вопрос закрыт. Наконец то.
quote:
китайский иероглиф 刀
Осталось выяснить мнение китайцев по японскому вопросу, что они на самом деле думают про японцев. Китайцев больше чем японцев, а большинство всегда право!
Этот 14-04-2021 18:34

Это вовсе не обязательно.Катана-двуручный меч,который держат двумя руками.
ЯРЛ 15-04-2021 07:48

quote:
Катана-двуручный меч,который держат двумя руками.

Меч, но не обоюдоострый. На Руси Могучей Древней были мечи с односторонней заточкой? Гусские здес ьесть? Специалисты?
Этот 15-04-2021 09:53

Причём тут Русь,катана же японская
ГрозаБ 15-04-2021 17:05

quote:
Originally posted by ЯРЛ:

На Руси Могучей Древней были мечи с односторонней заточкой?



Конечно были. Xазарские и кипчакские палаши.
ЯРЛ 15-04-2021 17:12

Да Чёрт с ней с это катаной, меч она или не меч. Эта катана в основном из магазинов сувениров и старых Голливудских фильмов. Ну или любителей чегонибуть остренького, японского. Тоже мне кусок хлеба.
quote:
Xазарские

Типичная Русь, с тех пор у нас шестой день недели субота/шабат! И как всегда, день Шестой, но Шабат. Ну хотели как лучше!
Этот 15-04-2021 17:27

quote:
Изначально написано ЯРЛ:
Да Чёрт с ней с это катаной, меч она или не меч.

Ну тема-то про катану.

ГрозаБ 15-04-2021 17:31

quote:
Originally posted by ЯРЛ:

Типичная Русь, с тех пор у нас шестой день недели субота/шабат! И как всегда, день Шестой, но Шабат. Ну хотели как лучше!



Конечно типичная русь. Так как в 7-10 векаx как бы основа всего вооружения была. На один каролинг - полтора десятка палашей
ЯРЛ 15-04-2021 18:41

Каролинг - королевский? Палаш для дружинников? Попроще и по дешевле? А как с эффективностью в бою? У всадника и у пешего?
Этот 15-04-2021 19:10

quote:
Изначально написано ЯРЛ:
Каролинг - королевский? Палаш для дружинников? Попроще и по дешевле? А как с эффективностью в бою? У всадника и у пешего?

Соедините с оператором

111daddy 17-04-2021 13:39

quote:
Изначально написано Этот:

Соедините с оператором


Оператор на связи!
Нихрена не понимаю ни в каролингах ни в палашах, но послушать интересно!
Я вообще изначально говорил о праве именовать предметы.
Приблизительный пример:
Мой дед от Сталинграда до Берлина всю войну прошел. Умер в Подмосковье десяток лет назад и так и не узнал, что найдется мудак, который в угоду внукам ущемленных Иосифом просто переименует город!
Так же и с катаной!

Этот 17-04-2021 14:45

А город который?
ЯРЛ 17-04-2021 16:09

Царицын!
Этот 17-04-2021 16:26

quote:
Изначально написано ЯРЛ:
Царицын!

Новокузнецк .Вам на К

ЯРЛ 17-04-2021 16:33

Царицын дважды без видимой причины переименовывали, даже реку Царица переименовали. Она теперь р.Пионерка, может опять переименуют?
mihalich1978 19-04-2021 21:29

quote:
Originally posted by ЯРЛ:

Осталось выяснить мнение китайцев по японскому вопросу, что они на самом деле думают про японцев.


Я спросил,думают примерно то же, что и мы про немцев. Во время ВМВ - нелюди-фашисты, сейчас - соседи по азиатскому региону.

ЯРЛ 20-04-2021 06:42

И я спросил. Ничего своего, всё взяли от китайцев и с помощью европейцев создали всё что у них есть. Исполнители, глобальных знаний нет и не было, но если сказали крути гайки!, то крутят на Отлично!

Японское холодное историческое оружие

Маленькая месть тем, кто считает японскую катану саблей!