Японское холодное историческое оружие

Нужна помощь

Plesan 27-10-2013 15:46

Доброго дня. решил намотать шнур на цуку, но не нашел несколько лет назад проходившей в ЯХИО темы намотки рукоятки, а в ютюбе , тоже не смог найти, хотя хорошо помню как старичок японец это делал.
Господа, дайте пожалуйста сылки на рисунки и видео, намотки цуки и саии.
Va-78 27-10-2013 16:23

quote:
и саии.

? О_О

Намотку наверное проще всего тут глянуть:
http://www.zatoichi.de/
Катана>цукамаки>лифтик внизу стр.
http://www.tsukamaki.net/faq.htm
А вообще вбивайте в гугл запрос "tsukamaki" - там и картинок и видяшек выдает ого-го сколько.

Plesan 27-10-2013 17:21

Спасибо, я по русски писал и ничего не нашел
masamune 28-10-2013 02:56

Посмотрите тут http://ishimatsu-kaji.livejournal.com/ лучше инфы на русском вряд ли найдёте.
Plesan 28-10-2013 11:24

quote:
Посмотрите тут http://ishimatsu-kaji.livejournal.com/ лучше инфы на русском вряд ли найдёте.

К своему стыду, кроме красивых фотографий, информации о моей просьбе я не нашёл.
Prof_Moriarty 28-10-2013 20:15

quote:
Originally posted by Plesan:

Господа, дайте пожалуйста сылки на рисунки и видео, намотки цуки и саии.



Здесь https://forum.guns.ru/forummessage/97/213300-25.html на последней странице есть немного фоток процесса цукамаки.
А вот http://www.youtube.com/watch?v=DMa0h6T8DIw&feature=related видео как старичок японец это делает.
Plesan 29-10-2013 01:24

quote:
как старичок японец это делает.

Вот это и искал. СПАСИБО огромное, видел его года полтора назад на телефоне, и не заметил, как мастер канифолит внутреннюю сторону сагэо. Сейчас всё прояснилось, сделал себе такую же приспособу и в ближайшее время начну .....
masamune 29-10-2013 01:25

quote:
Originally posted by Plesan:

К своему стыду, кроме красивых фотографий, информации о моей просьбе я не нашёл.



(Печально) с право ,темы: цуке-маки.
Даю прямую ссылку: http://ishimatsu-kaji.livejour...%B0%D0%BA%D0%B8
Plesan 29-10-2013 02:18

quote:
Даю прямую ссылку: http://ishimatsu-kaji.livejour...%B0%D0%BA%D0%B8[/B][/QUOTE]
Совсем другое дело. Спасибо.
masamune 29-10-2013 07:04

quote:
Originally posted by Plesan:

и саии.



Если имеете в виду завязывание шнура сагео на сая то скачайте книжку тут:
http://togiya.pro/library/ там всё подробно показано.
Plesan 29-10-2013 20:39

masamune ещё раз спасибо, попробовал, но спервого раза не получилось, дело было вечером, попробую завтра днём ещё раз.
Plesan 04-11-2013 20:54

Вот, уважаемые знатоки, благодаря вашей помощи. уже что-то сделал. И даже могу поделиться кое-каким опытом. Ещё раз всем откликнувшимся Большое спасибо. Ну и вот, что получилось,шнур сидит как влитый.Ну и начас мотать следующую......
click for enlarge 1920 X 1440 556.1 Kb picture
click for enlarge 1920 X 1170 170.7 Kb picture
click for enlarge 1920 X 1440 476.6 Kb picture
click for enlarge 852 X 745 217.3 Kb picture
click for enlarge 1208 X 1287 117.6 Kb picture
Plesan 08-11-2013 22:12

Хотелось бы купить этот клинок, но по фото, а других нет, кажется что, хвостовик приварен. Уважаемые знатоки помогите пожалуйста разобраться.
click for enlarge 640 X 426 125.4 Kb picture
click for enlarge 640 X 426 124.9 Kb picture
click for enlarge 640 X 426  70.3 Kb picture
click for enlarge 640 X 426 128.6 Kb picture
Rivkin 08-11-2013 22:51

Цуба - военная классика порезанная на станке довольно толстая плитка-мокко. Не думаю что приварен, хотя все может быть, похоже что-то делали и крайне неумело - четко видна правильная по очертаниям черная полоса, т.к. как будто замотали чем-то - и у меня четкие ошущения что кто-то просто почистил до блеска накаго, а черное - это граница чистки.

В общем какие-то работы в районе накаго-хабаки с непонятным результатом.

Plesan 09-11-2013 01:53

Вот ещё в описании - Мэй 山城住包満 Ямасиро дзю Канэмицу (1661 -1681).
click for enlarge 213 X 565 160.6 Kb picture
Rivkin 09-11-2013 06:12

По подписи нужно смотреть в книгах, но в принципе начинается сугу-якидаши, что обычно для шинто осаки или мишина. Ямаширо на данный момент сильно зависил от Мишина, поэтому можно представить такой хамон. У мишины впрочем другой стиль хамона, этот скорее в ниой деки - тоже может быть ямаширо шинто. Ничего необычного здесь вроде нет.

Осталось посмотреть на сугату - если она камбуновская (почти прямой меч с явным фунбари), то наверное он, если нет, то проблема. Накаго похоже точно чистили.

su1945 09-11-2013 12:41

Я не думаю, что накаго чистили. Так бывает когда снимаешь со вспышкой.
Plesan 09-11-2013 13:01

Вот единственные фото, и вроде почти прямой.
click for enlarge 640 X 426 141.4 Kb picture
click for enlarge 640 X 426 142.0 Kb picture
gor200766 09-11-2013 13:31

неплохо получилось с перемоткой! Поздравляю Андрей! И клинок не плохой, мне нравится...
Plesan 09-11-2013 13:51

Спасибо, этот шнур х.б. , а вот с шёлком пока готовлюсь, п.ч. от 12 мм шириной а тянется до 8 мм. Провожу эксперименты как его зафиксировать, что бы не тянулся, мочу в разных концентрациях клея, вроде нашёл пропорцию. Как начну плести выставлю фото.
masamune 09-11-2013 14:40

quote:
Originally posted by Plesan:

а вот с шёлком пока готовлюсь, п.ч. от 12 мм шириной а тянется до 8 мм



Плетёный вручную шнур довольно плотный , и тянется максимум 1 , 0,5 мм (сам имею пристрастие к кумихимо (плетению шнуров)) а вот шнурок от китайских кроссовок как раз и сильно тянется , лучше проверте зажигалкой шёлк ли , коптит , плавится , синтетика.
Rivkin 09-11-2013 19:44

quote:
Originally posted by Plesan:
Вот единственные фото, и вроде почти прямой.


По подписям Burn лучше скажет, но у меня предмет не вызывает существенных опасений - похоже это то чем и подписано.

BurN 11-11-2013 18:23

Этот клинок уже был тут на форуме: https://forum.guns.ru/forummessage/188/1213372.html

Про этого мастера мне известно крайне мало, разве что есть информация что Канэмицу 包満 из Ямасиро и Эттю но ками Канэкуни 包国 (он жэ Канэкуни из Сэтцу) один и тот же человек.
Канэкуни из Сэтцу кузнец раннего Эдо (период камбун), все видимые мной работы этого мастера подтвержденные документами имели выраженный гономэ-мидарэ-тёдзи хамон, тут же тёдзи составляющая невидна, что вызывает некоторые сомнения.
Хотя мне уже ранее доводилось видеть нечто подобное, но вот у того клинка не было бумаг... В общем думаю всякое возможно, едва ли такую редкую и малоизвестную подпись пытались бы подделывать.

Rivkin 13-11-2013 20:46

Посмотрев на большом мониторе на накаго пришел к более негативному мнению.
имеем четкую перпендикулярную темную полосу вверху накаго.
Это четкий знак что накаго либо чистили (бывает) либо недавно на нем резали новый мей (хотя непонятно почему такой выбор).
Очень хотелось бы увидеть это фото без вспышки, которая как тут отметили может все менять.

Сугубо личное мнение.

su1945 14-11-2013 12:19

quote:
без вспышки, которая как тут отметили может все менять.

Про вспышку я тут писал. Вот фото, которые взял с Молотка. Здесь, как мне кажется, вспышки не было. Интересно, что можно теперь сказать. Ещё когда цубой "вошкаешь" то же глянец появляется.
click for enlarge 640 X 480 149.4 Kb picture
click for enlarge 1024 X 768 105.3 Kb picture
Rivkin 14-11-2013 12:32

Спасибо, а здесь выглядит вполне себе нормально. Шинто-цвет и состояние. Большое спасибо за поправку!
Plesan 17-11-2013 15:24

Вот благодаря форуму и вторую рукоять намотал .....
click for enlarge 1920 X 1440 360.6 Kb picture
click for enlarge 1920 X 1440 324.4 Kb picture
click for enlarge 1920 X 1440 260.9 Kb picture
click for enlarge 1920 X 1440 563.9 Kb picture
click for enlarge 1920 X 1440 552.2 Kb picture
click for enlarge 1920 X 2429 432.6 Kb picture
click for enlarge 1920 X 1644 371.5 Kb picture
Rivkin 17-11-2013 21:20

Очень неплохо. Сделаю одну и неоднозначную критику. Не все в это верят, но многие считают что цвет ито сильно коллелирует с периодом. Сине-зеленый - практически всегда довоенный Шова. Как ни странно в более старые периоды цвет использовался редко.
masamune 18-11-2013 11:41

Отличная рукоять только вопрос один , почему финальные узлы местами поменяли ?
Я бы конечно чёрный шнур использовал и в касира ещё ситодомэ добавил (дело вкуса).
Plesan 18-11-2013 12:07

quote:
Сине-зеленый - практически всегда довоенный Шова

Отвечу честно, просто такой попался под руку.

quote:
почему финальные узлы местами поменяли ?

Вот, что дошло до меня см. фото. Цука оказалась реставрированной давно, давно. Отверстие под мекугу были с двух сторон сильно рассверлены, менук не было, цуба была вот эта,

я деревянными пробками заклеил отверстия, с верху вклеил кусочки саме и начал плести, а узлы получились на оборот, п.ч. когда я доплёл до конца цуки, по другому уже было завязать не возможно. Ну и цубу я решил заменить на вот эту см. фото

click for enlarge 1920 X 731 163.6 Kb picture
click for enlarge 1920 X 918 198.3 Kb picture
click for enlarge 1920 X 1440 413.0 Kb picture
click for enlarge 1920 X 1440 356.4 Kb picture
click for enlarge 1920 X 1440 351.1 Kb picture
click for enlarge 1920 X 1337 406.6 Kb picture
click for enlarge 1920 X 1131 296.9 Kb picture

click for enlarge 1920 X 1440 350.0 Kb picture
click for enlarge 1920 X 1931 479.6 Kb picture
click for enlarge 1920 X 1440 550.2 Kb picture
click for enlarge 1920 X 1440 477.3 Kb picture

Plesan 18-11-2013 22:38

quote:
почему финальные узлы местами поменяли ?

Все оказалось гораздо прозаичнее к своему стыду я не знал, что у син-гунто, что у меня в коллекции намотка начинается с противоположной стороны чем у катан. А на обрывки обмотки с этой цуки я не обратил внимания.

click for enlarge 1920 X 1131 296.9 Kb picture
click for enlarge 1920 X 1340 248.9 Kb picture
Plesan 30-11-2013 14:38

Уважаемые знатоки, оцените, покупку. В середине на клинке с двух сторон маленькие точки жравчины.
click for enlarge 1920 X 621 183.9 Kb picture
click for enlarge 1920 X 688 180.9 Kb picture
click for enlarge 1920 X 690 150.4 Kb picture
click for enlarge 1920 X 762 139.1 Kb picture
click for enlarge 1920 X 848 228.2 Kb picture
click for enlarge 1920 X 890 197.1 Kb picture
click for enlarge 1920 X 1146 361.2 Kb picture
click for enlarge 1920 X 1265 370.8 Kb picture
click for enlarge 1920 X 1012 218.8 Kb picture
click for enlarge 1920 X 1414 304.2 Kb picture
click for enlarge 1920 X 1153 369.4 Kb picture
click for enlarge 1920 X 1568 367.7 Kb picture
click for enlarge 1920 X 1912 646.7 Kb picture
click for enlarge 1920 X 1976 754.0 Kb picture
click for enlarge 1488 X 1806 389.1 Kb picture
click for enlarge 1920 X 1350 307.2 Kb picture
click for enlarge 1920 X 1256 274.5 Kb picture
click for enlarge 1920 X 980 279.1 Kb picture
click for enlarge 1920 X 806 300.9 Kb picture
click for enlarge 1920 X 1374 499.6 Kb picture
Rivkin 30-11-2013 22:03

Мда, хорошая вещь. Какая там хада, можно ее показать?
Хвостовик вроде кото, а по работе мне лично хочется сказать что-то вроде Эчизен Нобуеши, очень плотная хада, большинство кото работ с таким боши не подойдут - хотя у Ямаширо скажем может быть очень плотный мокуме... загадка.
su1945 30-11-2013 22:11

Коллеги давайте всё таки для новых предметов создавать отдельные темы. А то каша получилась. И катана и обмотка и пара "ваки"....Это не претензия, а пожелание. А вакидзаси симпатичный.
Plesan 01-12-2013 19:40

quote:
Какая там хада, можно ее показать?

Вот попробовал по снимать вечером, но не уверен правильно ли я это делаю.
А что вы можете сказать о цубе, кашире, фучи и менуках?

click for enlarge 1920 X 1904 550.6 Kb picture
click for enlarge 1747 X 1531 273.6 Kb picture
click for enlarge 1920 X 1107 388.5 Kb picture
click for enlarge 1920 X 1174 445.2 Kb picture

click for enlarge 1920 X 1440 570.7 Kb picture

Plesan 01-12-2013 19:57

quote:
Коллеги давайте всё таки для новых предметов создавать отдельные темы.

Да, вы правы не подумал.
Rivkin 01-12-2013 21:04

Опять пример как фотографии могут все менять. Здесь видно что очень четкая масаме-хада и крупный ние. Это скорее всего кото, школа Ямато, какая подшкола надо думать. Из школ Ямато наибольшая вероятность - Хошо или Шикакке. Если хада однородна по всему мечу - скорее Хошо, если там есть немного завихрений - скорее Шиккаке.

Ситуация по моему мнения такая что мы имеем потенциально существенного уровня мечь (надо смотреть насколько однороден ние, насколько он "горит" в руках), не в полировке, скорее всего Муромачи. Не обязательно он начал свою жизнь как ваки.

Смущает несколько жестковатая хада для основных школ Ямато, но шиноги вроде расположен "правильно" для позднего ямато, так что ... В общем жаль что эту вещь нельзя отправить на шинзу. Она в достаточной полировке чтобы получить определенные бумаги.

Убор - цуба начала 19-го, ф-к скорее всего конца 18-го. Достойная работа в шакудо, можно попробывать угадать школу, но в этот поздний период и в таком "среднее или выше среднего" качестве все делали уже все возможное, поэтому это будет по-моему частый наугад.

Plesan 02-12-2013 10:14

quote:
Не обязательно он начал свою жизнь как ваки.

Мне тоже показалось по толщине накаго под хабаки -7,5мм., катана-хаба - 31мм., нагаса - 40,5 мм., синоги дзи - выглядит абсолютно однородной и "горит" на свету.

quote:
Убор - цуба начала 19-го, ф-к скорее всего конца 18-го.

Вот для сравнение с этой, из моих закрамов,ещё пару цуб

click for enlarge 1920 X 1176 410.3 Kb picture
click for enlarge 1920 X 1105 349.0 Kb picture
BurN 03-12-2013 09:35

Итамэ-нагарэ масамэ хада, ниэ-дэки сугу-ко-нотарэ сунагаси кинсудзи нидзю-ба хамон, хакикакэ ко-мару яки-сагару каэри боси.
Отсюда можно сделать вывод что это - Ямато дэн суэ-Тэгаи, (вариант суэ-Хосё рассматривался, но был исключен как маловероятный из-за отсутствия выраженного якидзумэ и наличия значительного каэри) имхо.

Фути-касира и цуба школы Нара Хамано, опять же имхо.

gor200766 03-12-2013 15:10

Одним словом ВЕЩЬ! Поздравляю Андрей с обновкой!
Plesan 03-12-2013 16:21

quote:
Итамэ-нагарэ масамэ хада, ниэ-дэки сугу-ко-нотарэ сунагаси кинсудзи нидзю-ба хамон, хакикакэ ко-мару яки-сагару каэри боси.
Отсюда можно сделать вывод что это - Ямато дэн суэ-Тэгаи, (вариант суэ-Хосё рассматривался, но был исключен как маловероятный из-за отсутствия выраженного якидзумэ и наличия значительного каэри) имхо.

Фути-касира и цуба школы Нара Хамано, опять же имхо.


Вот примерный перевод того, что написал Уважаемый Burn:
Текстура стали: Итамэ-нагарэ масамэ - древесный узор, смесь спиральных волокон с зёрнами.
Хамон:
ниэ-дэки - преимущественно крупные включения мартенсита на поверхности (когда мелкие, называется ниой-дэки)
сугу-ко-нотарэ - прямая линия закалки чередуется с небольшими гребнями и впадинами
сунагаси кинсудзи - волнообразная цепочка включений мартенсита
нидзю-ба - двойная линия закалки
хакикакэ ко-мару яки-сагару каэри боси - хар-ки линии закалки на острие: широкая линия с небольшим закруглённым возвратом
Эти признаки характерны для школы Ямато суэ-Тэгаи.
Вот ещё дополнение:"итамэ нагарэ - древесный узор как бы захваченный течением, масамэ - узор прямослойной древесины, хакикакэ - узор закалки вершины похожий на следы метлы что остаются на песке, яки-сагару - длинный возврат закалочной линии, спускающийся вниз к спинке клинка.
Школа возникла в конце периода Камакура. Получила своё название из-за того, что мастерская оружейников располагалась напротив ворот под названием "Тэгай" храма Тодай (Нара). Основателем считается Канэнага. Просуществовала примерно до конца периода Муромати.


quote:
Одним словом ВЕЩЬ! Поздравляю Андрей с обновкой!

Сам очень доволен, но много проблем с рестоврацией цуки. Фучи больталась как г... в проруби, доклеиваю шпон и заклеиваю трещины, и отверстие под мекугу, пересверлено в трёх местах, вроде всё сложил, проверил, убедился где надо поставить заглушку, выпилил пробку, вставил, обрезал, наклеил сверху ската собрал, а цука на два мм. болтается, пару часов пытался выпилить фигурную сэппу, выпилил (естественно коряво), но все равно цука болтается, сагео из наборного шнура оказался слишком слабеньким и я нечаянно оторвал один шнур, т.ч. третий день, пытаюсь доделать,злюсь, но пока не получается.
su1945 03-12-2013 19:10

Если цука болтается можно подмотать накаго бинтом. Очень помогает.
Plesan 03-12-2013 23:53

quote:
Если цука болтается можно подмотать накаго бинтом. Очень помогает.

Не совсет так. просто отверстие под мекуги ана на два мм не совпадает, как-то не понятно. но плохо просчитал, когда пытался заклеить лишние, а цука сидит плотно.
Waids 04-12-2013 01:02

ну так делайте потолще сеппа. поможет
Rivkin 04-12-2013 03:27

По-моему якидзуме значительно менее характерен (вплоть до того что вообще нехарактерен) для поздних Хошо работ (пример - стр. 157 в нагаяме, http://www.aoijapan.com/masterpiecemumei-sue-hosho и т.д. и т.п.) и наличие-отсутствие его не является для суе-кото основным или первостепенным кантей признаком. Основной кантей признак хошо всегда - почти полностью масаме хада... К сожалению я не вижу здесь элементов мокуме (впрочем хада видна только на нижней трети клинка), поэтому утверждать ничего однозначно не могу, и надо держать в руках но если все линии хада - волнисто-параллельны друг другу, то я все таки поставлю на Хошо. Чтобы разрешить вопрос нужны крупные фотографии или сканы хады, в первую очередь в районе боши, затем в каждой трети клинка - сверху у муне, посередине у шиноги, снизу у хамона.
Не исключая е-нно что это может вообще быть какая-нибудь копия Ямато вообще не из основной школы, и отрицать вероятность суе-тегай тоже не возможно.

Plesan 05-01-2014 20:47

Спасибо Кирил, попробую сделать снимки, но днём не получается пока быть дома,
и пока не совсем понимаю какой нужен свет для этого и выдержки. А сканы я никогда не делал,я так понимаю. что надо клинок положить на ксерокс. закрыть и просканировать?
Rivkin 05-01-2014 20:56

Прошу прощения, тема "всплыла" из-за того что я написал еще одно сообщение, которое затем стер.

Если каэери - очень длинный и в ввиде линии прижатой к муне, а цвет стали судя по фото темно-серый, то это очень может быть ранняя Уда. Что к тому же хорошо объясняет почему ние немного крупноват-гранулирован, довольно броская масаме-хада. Это тоже согласуется с Уда.
Так, просто мысли вслух, не специалист.

Plesan 08-01-2014 12:04

Вот первый раз просканировал клинок, но что получилось посмотрел только дома, грязное стекло дало пятна, а второй раз идти уже не получиться.
click for enlarge 1322 X 3508 463.1 Kb picture

click for enlarge 1612 X 3508 533.6 Kb picture

gor200766 08-01-2014 14:42

это всё потому, что клинок обмывать надо было....100 грамм в себя и на стекло подышать
Plesan 08-01-2014 18:32

quote:
100 грамм в себя и на стекло подышать

+10

Японское холодное историческое оружие

Нужна помощь