Литература по оружию

Штурмовые винтовки мира

Max Popenker 24-11-2004 05:15

Штурмовые винтовки мира
Попенкер М.Р.

199 руб.

Серия: нет, 304 стр.
Обложка: твердая, ISBN: 5-17-023816-9
ИЗД-ВО "АСТ" 2004

Спрашивайте в ближайших книжных магазинах =)

------------------
Современное стрелковое оружие - http://world.guns.ru

Casatic 29-11-2004 11:27

Поздравляю!
Где реально можно купить в Питере?
valera 01-12-2004 02:35

В Москве ни в "Доме книги", ни в "Библиоглобусе" нету...
Max Popenker 01-12-2004 02:50

думаю, появится в ближайшие недели...
John JACK 05-12-2004 05:17

quote:
Originally posted by valera:
В Москве ни в "Доме книги", ни в "Библиоглобусе" нету...

В Библиоглобусе - есть. Автору - респект.

Max Popenker 05-12-2004 06:02

quote:
Originally posted by John JACK:

В Библиоглобусе - есть. Автору - респект.


Оу! и почем оно?

------------------
Современное стрелковое оружие - http://world.guns.ru

John JACK 06-12-2004 09:34

Как и положено, 199 ры.
Max Popenker 06-12-2004 05:35

Книга ШТУРМОВЫЕ ВИНТОВКИ МИРА уже есть в продаже в интернет магазине Ozon.ru
цена 209 рублей + доставка

Однако, Озон оперативен...

------------------
Современное стрелковое оружие - http://world.guns.ru

Max Popenker 29-12-2004 07:25

quote:
Originally posted by Casatic:
Поздравляю!
Где реально можно купить в Питере?

на книжной ярмарке в ДК Крупской. видел на нескольких лотках.
видел и в СНАРКе, но у них цена настолько заряженная, что Озон с доставкой будет занчительно дешевле =/

------------------
Regards, Max

valera 17-01-2005 09:29

Купил!
Впечатлен! Пока только пролистываю, но надеюсь, что описание оправдает все ожидание.
Chef 01-02-2005 12:55

Max,
Купил и (почти) прочитал Вашу книгу. В целом очень понравилось. Есть только один вопрос - в книге совершенно нет информации о версиях автомата Калашникова, выпущенных за рубежом, и их дальнейшем развитии (например, венгерские AMD, польская винтовка Beryl, и т.п.). А между тем таким оружием "воюет" почти вся Восточная Европа, кому не досталось списанных G3. Без этого книга выглядит как-то неполно.
Еще раз спасибо!
valera 02-02-2005 11:30

Пардон за глупый вопрос:
А что крупным планом на обложке? Новый "китаец"?
Max Popenker 02-02-2005 12:48

quote:
Originally posted by valera:
Пардон за глупый вопрос:
А что крупным планом на обложке? Новый "китаец"?

Я тут уже вроде отвечал - это гражданская переделка винтовки ругер Мини-14 в буллпап, посредством покупной пластиковой ложи типа буллпап. на обложке появилась без моего участия.

------------------
Современное стрелковое оружие - http://world.guns.ru

Max Popenker 14-03-2005 11:02

Тов. дураселу.
пару - много, а вот толку - не вижу.
Не нравится книга - не покупай, делов то. Картинки не нравятся - купи справочник Джейнс по стрелковом оружию, и наслаждайся своим и их косяками. Или великолепный и красочно изданный перевод "стрелкового оружия сегодня" - тоже картинки красивые, да.
кстати, ваш исключительно вежливый стиль общения делает вам честь. уж очень он похож на высокий штиль одного неофициального русского оружейника, считающего эмоции более сильным аргументом, нежели факты, и не так давно почему-то убравшим со своего сайта одну очень обличительную статью в мой адрес.

тов. Нагану - к сожалению, я вашу монографию о нагане не читал (и не уверен, читали ли вы мою книгу). Впрочем, смысл монографии об отнюдь не самом удачном револьвере от меня ускользает - разве что она была бы выпущена в серии где-то после револьверов Кольта, Смит-Вессона, Веблей, и примерно на одном уровне с Ивер-Джонсами и Харрингтон-Ричардсонами.

Winmag 14-03-2005 23:32

To duracel & nagant!
Обосрать можно всякому!
Вы учились в Бауманке на спецфакультете, стажировались в Солнечногорске, проходили практику в ЦНИИТОЧМАШ, достаточно осведомлены о технологии производства патронов и истории их разработок на протяжении последних 40-ка лет, вы написали книги - ставшие настольным пособием многих и многих профессионалов, историков, любителей?
Нет! про издания duracel (И.Ф.О. его неизвестно, но подвиг, видимо, незабыт), nagant - крутые замыслы, но не думаю, что круче , чем компиляция нескольких источников из Инет+журнала "Оружие"...+ материалов Саши Борцова...
Кстати, nagant, какова цена Вашей книги "Обо всем и обо всем"? Ага...

Мне книга М.Попенкера понравилась... Хотя есть претензии, по поводу отличия книг русскоязычного и англоязычного издания, и, в частности, "отсуствие присутствия" Энтони Уильямса (Anthony G. Williams) в списке соавторов, что говорит (косвенно), о меньшей проработке темы боеприпасов.Хотя наиболее полное освещение этой темы весьма немаловажно для понимания необходимости разработки и развития штурмовых винтовок (автоматов).

Меня нельзя назвать непридирчивым читателем...
Я достаточное количество времени читаю литературу по данной теме...
Безусловно, меня можно обмануть, в том числе добросовестно заблуждаясь! Я могу пропустить неточности...
НО! Не ошибается тот , кто ничего не делает! Ошибки (и весьма грубые) , есть и в Jane's , у Благонравова, и у многих уважаемых издательств и маститых авторов!
Пишите, а не завидуйте!


Winmag.

P.S. М.Попенкер за этот пост не платил мне ни копейки!

Winmag 14-03-2005 23:35

Sorry for double!

Winmag.

CoreBuG 15-03-2005 08:12

Хочу присоединиться к мнению WinMag'а. Согласен, что книга не всеобъемлюща, но попробуйте, уважаемый Nagant, написать все и обо всем в одной книге подобного формата. Согласен, что есть ошибки, осебенно мне запомнилось, то что написано, что MP-18 создал Хуго Шмайсер.

Но! Книга мне все равно понравилась, узнал довольно много нового для себя. Конечно я не специалист и не искушен в оружейной литературе как уважаемый durasel, но ведь осмелюсь предположить, что книга и была направлена на таких как я.

Критикиковать я ее не могу, т.к. сам еще ни одной не написал. Уважаемый durasel, можно узнать какие книги/статьи (или что др.) Вы написали? Чтобы сравнить. Может книга М. Попенкера действительно мне покажется очень и очень плохой по сравнению с Вашими.

Хочется опять повторить, что охаить всегда легко.

P.S. Забыл написать, что живу то я как раз в Мухосранске (Иркутск), может поэтому то мне книга и понравилась? Вот правда Интернет у нас есть, представляете? Хотя конечно жители Мухосранска все равно не могут считаться нормальными людьми...

Guess_Kto 15-03-2005 08:34

А вот и не подеретесь
Max Popenker 15-03-2005 10:03

quote:
Originally posted by Winmag:
Хотя есть претензии, по поводу отличия книг русскоязычного и англоязычного издания, и, в частности, "отсуствие присутствия" Энтони Уильямса (Anthony G. Williams) в списке соавторов, что говорит (косвенно), о меньшей проработке темы боеприпасов.Хотя наиболее полное освещение этой темы весьма немаловажно для понимания необходимости разработки и развития штурмовых винтовок (автоматов).

Этот факт объясняется тем, что текст ШВМ был написан примерно за год до создания текста Assault Rifles (при активном участиии Тони Вильямса) - просто почему-то английское издательство готовит книгу к выпуску за 10 месяцев, а российское - за полтора (почти два) года.

------------------
Современное стрелковое оружие - http://world.guns.ru

John JACK 15-03-2005 23:04

дурасел хуйню какую-то написал. Креатифф не читал, аффтар убей себя об угол стены. Игнор мод он, чего и всем рекомендую.
CoreBuG 16-03-2005 04:28

2 durasel
Опять же про недоступность у нас современной литературы Вы очень даже зря. В книжных магазинах почти всегда есть современная литература различной тематики, но это даже не главное, ведь "Озон" и тому подобные книжные интернет-магазины никто не запрещал...

Но не об это разговор. Повторюсь, что я не считаю, что это великая всеобъемлющая книга. Мне она нужна была как справочник, т.е. я увидел какой-то неизвестный автомат, нашел его в книге, посмотрел основные характеристики. Все. Точно также как я иногда пользуюсь сайтом world.guns.ru. Меня в данном случае не интересовали история появления того или иного вида оружия, с чего оно было скопировано и т.д. Эта книга вполне выполняет эту роль для меня (!). Соответственно, если я купил ее с какой-то целью и эту цель она выполняет, то книга хорошая (ну по крайней мере нормальная). Если кто-то купил с другой целью и разочаровался, значит неправильно выбирал.

И все же, считаю, что если не нравится книга, ну не надо ее читать, а потом материться на нее.

Все вышенаписанное мое личное мнение и я его никому не навязываю.

Max Popenker 16-03-2005 10:51

попадется книжка по Нагану - посмотрю. Пока же я все-таки больше ориентируюсь на таких авторов, как J.Smith, E.C.Ezell. I.Hogg - если их имена вам что-либо говорят, конечно.

Нагану - большая просьба, когда цитируете, выделяйте цитаты хоть как-нибудь, а то читать невозможно.

Дураселу же настоятельно советую протрезветь, прежде чем снова сюда писать (ибо иначе этот мутный поток сознания никак объяснить не могу).

И вообще - есть такое известное оскорбление, "Обоснуй" называется. Ну так вот - ОБОСНУЙ по пунктам плиз следующее высказывание "Еще раз повторю - книга полный бред.Как по оформлению,как по подаче материала,так и по содержанию"

И тогда я, возможно, съем свою шляпу, выкуплю весь оставшийся тираж библии Нагана и сожгу на нем свой копьютер.

Winmag 18-03-2005 11:30

quote:
Originally posted by Nagant:
To duracel & nagant!
Обосрать можно всякому!
Вы учились в Бауманке на спецфакультете, стажировались в Солнечногорске, проходили практику в ЦНИИТОЧМАШ, достаточно осведомлены о технологии производства патронов и истории их разработок на протяжении последних 40-ка лет, вы написали книги - ставшие настольным пособием многих и многих профессионалов, историков, любителей?
Нет!

да что вы, голубчик...конечно, нет...
я лишь диссертацию защитил по тематике стрелкового оружия...ну и пару десятков изобретений имею в этой области...
про издания duracel (И.Ф.О. его неизвестно, но подвиг, видимо, незабыт),

nagant - крутые замыслы, но не думаю, что круче , чем компиляция нескольких источников из Инет+журнала "Оружие"...+ материалов Саши Борцова...

уважаемый, я буду вам очень признателен, если вы назовете эти источники...

Кстати, nagant, какова цена Вашей книги "Обо всем и обо всем"? Ага...

так и покупайте всяки-разные мурзилки, ежели на серьезную книгу не в состоянии заработать...

Мне книга М.Попенкера понравилась... Хотя есть претензии, по поводу отличия книг русскоязычного и англоязычного издания, и, в частности, "отсуствие присутствия" Энтони Уильямса (Anthony G. Williams) в списке соавторов, что говорит (косвенно), о меньшей проработке темы боеприпасов.Хотя наиболее полное освещение этой темы весьма немаловажно для понимания необходимости разработки и развития штурмовых винтовок (автоматов).

Меня нельзя назвать непридирчивым читателем...
Я достаточное количество времени читаю литературу по данной теме...

флаг вам в руки и барабан на шею...

Безусловно, меня можно обмануть, в том числе добросовестно заблуждаясь! Я могу пропустить неточности...
НО! Не ошибается тот , кто ничего не делает! Ошибки (и весьма грубые) , есть и в Jane's , у Благонравова, и у многих уважаемых издательств и маститых авторов!



Голубчик, да вы , оказывается, самовлюбленный ХАМ...

Nagant 18-03-2005 17:22

С дилетантами более в дикуссию вступать не намерен...
vadim 18-03-2005 19:10

quote:
Originally posted by Nagant:
... дискуссию вступать не намерен...


ОК, тогда посоветуйте, что из русскоязычного прочитать?

Nagant 18-03-2005 19:27

на тему?
vadim 18-03-2005 20:17

quote:
Originally posted by Nagant:
на тему?

стрелковое оружие (всякое)

Winmag 18-03-2005 20:38

quote:
Originally posted by Nagant:
С дилетантами более в дикуссию вступать не намерен...

Я ж и говорю - ХАМ!

Пардон... далее было непечатно... Разгорячившись, много чего написал, но теперь понимаю, что уважаемые учатники форума достойны читать более интересную информацию... Приношу свои извинения...

GreenG 19-03-2005 10:59

Во развоевались то!

А теперь господа хорошие и весьма многословные, не изволите ли поделиться ссылочками на книгу Нагана и Дураселя. Я из книжек оружейных только дядьку Вогна, Прессижн шуттинг да Лобаева читаю, интересно мне сравнить...

Nagant 19-03-2005 11:38

вот http://www.gunboards.com/forums/topic.asp?TOPIC_ID=60082
GreenG 19-03-2005 11:39

Спасибо, смотрю.
Dr. Watson 20-03-2005 13:04

Джентльмены, прошу без пыла учесть, что племя любителей Горячего Свинца и религии Порохового Огня весьма разобщены их уровнем "продвинотости". И в книге Гарольда Вогна слишком многие не поймут ни слова, пока не пройдут путь воина ( ), начав с беллетристики и популярных изданий. За что скажут спасибо Максу.

Кстати книга упомянутого выше Хогга "Снайперские винтовки мира" тоже грешит "популяризацией", а не докапыванием до глубин.

Не стОит кичиться собственным уровнем над начинающими путь. Простите за патетику.

Док

el_soldado 21-03-2005 19:02

quote:
Originally posted by vadim:

стрелковое оружие (всякое)


Подерживаю. что читать то, а то ведь кроме нагана образца 1895 года и более современные системы были?

nagant, durasel - если вы отвергаете ШВМ - то что советуете читать на эту тему альтернативного, предпочтительно на русском языке?

------------------
Солдатами умирают

el_soldado 23-03-2005 15:57

Еще раз повторю вопрос товарищам Nagant и durasel по поводу книг. А то некрасиво получилось - как обругать, так со всем пылом, а как что хорошее посоветовать - так только одна книжка, да и та по образцу, представляющему сугубо исторический интерес. А вот вы сами современные образцы то по каким источникам изучали?
el_soldado 24-03-2005 10:22

Спасибо. список внушает. Смотрю все больше по патронам источники...
Своим списочком преферред ридинг поделюсь завтра.
el_soldado 25-03-2005 10:21

ок. вот кусок моей библиотеки. на фото не попали:
A.G. Williams "Rapid Fire"
I.Hogg "Machine guns"
M.Popenker & A.Williams "Assault rifle"
Маркевич
Жук 1985 года издания
полуметровая стопка отечественных и зарубежных журналов по теме

в ближайших планах купить книжку Монетчикова по рускким автоматам и рекламируемую в Оружии книжку Лови о русских оружейниках.
click for enlarge

el_soldado 29-03-2005 12:00

ну что, господам Durasel и Nagant по литературе слив засчитан...

"а как дысали, как дысали"

valera 29-03-2005 14:47

У меня литературы (по объему) раз в пять поболее. чем у el_soldato, а книгу Попенкера вполне признаю.
Некоторым дай волю, они и Благонравова заклеймят (Купцов, например), а уж Жук для них будет точно книжкой-раскраской.
Соотносите ниши литературы, господа.
el_soldado 29-03-2005 14:58

Valera, а списочком не поделишься? а то я как раз начинаю душить жабу на предмет очередного пополнения библиотеки...
valera 31-03-2005 14:11

quote:
Originally posted by el_soldado:
Valera, а списочком не поделишься? а то я как раз начинаю душить жабу на предмет очередного пополнения библиотеки...


С радостью поделюсь.
Извиняюсь, что поздно отвечаю - не доходили руки до нета.

Библиографию пуляю Вам на мыло с темой "список литературы".

el_soldado 31-03-2005 15:12

Валера, большое спасибо за список. Внушает... я вот журналы все свои каталогизировать не стал - просто грязно повыдирал все интересное и подшил в папочки по темам.
Из книг "на обмен" интересует Infanteriewaffen (Illustrierte enzyklopadie der schutzenwaffen aus aller welt) Gestern.1,2
Кроме того, можно ли поделиться содержанием дайджестов Gun Digest book of Assault weapons ## 3 и 4 (5й у самого есть).

Если не секрет - вы где обитаетесь? (это я на случай обмена литературой...)

valera 31-03-2005 16:03

У меня журналы драть рука не поднимается.
Infanteriewaffen - это ни что иное, как немецкий оригинал книги, переведенной как "Стрелковое оружие вчера". Я за этот двухтомник в 1998 году сотню дойчмарок вывалил. Поэтому выход этого четырехтомника на русском для меня был шоком.
Содержание Assault Weapons 3-4 выпишу на днях. После выходных выложу сюда. А что - шестой не заинтересовал? Он у меня под 31-й строкой проходит. Закладка "Книги ин. яз."

Обитаю в Ташкенте.
Но имею слабенький канал на Москву (в плане обмена). Правда запросы у меня по обмену - ого-го!

Dar_Veter 01-04-2005 11:40

Вопрос Максу Попенкеру:

Не поменялось ли Ваше мнение, изложенное в Вашей книге, о необходимой энергетике для промежуточного патрона после прочтения книги Монетчикова, с его описанием выбора промежуточного патрона в 1943 году из 314 вариантов в 3-х калибрах 5.6, 6.5 и 7.62? Т.к. цифра в 2000 Дж для 7.62x39 уже достаточно велика для кучной автоматической стрельбы и, для патрона с такой энергетикой, даже сейчас сложно создать достаточно лёгкое и одновременно кучное (в режиме автоматической стрельбы) оружие. Предлагаемые сейчас и широко рекламируемые, как промежуточные, патроны 6.5 GRENDEL и 6.8 SPC только своими габаритами являются промежуточными, а по удельной нагрузке пули и по своей энергетике фактически являются винтовочными (2490Дж для 7,9 граммовой пули патрона 6.5 GRENDEL и 2540Дж для 7,45 граммовой пули патрона 6.8 SPC) и очень сомнительно, что при использовании этих боеприпасов возможно добиться кучной автоматической стрельбы из штурмовой винтовки разумной массы (без упора и не с сошек)..

Max Popenker 01-04-2005 14:55

Dar_Veter, реклама патронов вроде 6.5Грендель или 6.8Рем идет именно от желания обеспечить эффективность патрона на бОльших, чем у 5.56мм дальностях. Ибо в песках Ирака, как выяснилось, стрелять приходится достаточно далеко, а в городах - сквозь преграды.
оснвоным видом огня при стрельбе на бОльших дальностях является одиночный огонь, и тут эти патроны выглядят вполне прилично.
Кстати, вся эта шумиха вокруг патронов 6.5-6.8мм - чистая реклама, реально Армия США эти патроны не примет - требования к новому OICW четко заявляют калибр 5.56. Ибо небольшой прирост эффективности не окупит перевооружения, да и со стандартами НАТО так просто не распрощаещься.
А для оценки отдачи надо считать все-таки не дульную энергию пули, а импульс отдачи, состоящий из импульса пули и импульса пороховых газов.

Следующим патроном армии США скорее всего будет безгильзовый патрон, но лет не меньше чем через 5-7, а может и позже.
Патроны калибра 6.5-7мм были бы "идеальным компромиссом" в случае использования их не только в автомате, но в едином пулемете, по английской схеме ЕМ-2/ТАДЕН.
дело в том. что получить "все и сразу" нельзя. Хотите малую отдачу и высокую кучность стерльбы очередями - получайте малую эффективность на больших дальностях (для обычного малоимпульсного патрона), либо большую стоимость выстрела и низкую точность одиночными (для подкалиберных пуль).

Dar_Veter 01-04-2005 15:30

Max Popenker
Вот в том то и весь вопрос! Одно дело патрон для самозарядных винтовок и пулемётов, а совсем другое для штурмовой винтовки.
Так всёже, поменялось ли Ваше мнение о необходимой энергетике промежуточного патрона? Или значения выше 2000Дж Вы по прежнему считаете приемлемым для автоматической стрельбы из штурмовых винтовок массой менее 4 кг?

З.Ы. На меньшем калибре для получения той же энергии пули той же массы потребуется большая энергия пороховых газов, т.к. площадь поперечного сечения пули меньше и для обеспечения той же силы требуется большее давление и, соответственно, больше будет и импульс пороховых газов. Следовательно, при прочьих равных, на оружие меньшего калибра с одинаковой дульной энергией у пули, отдача будет больше.. Т.е. отдача экспериментального английского патрона с энергией 2240Дж будет полюбому больше отдачи от 7,62x39, а зная о кучности автоматической стрельбы 7,62x39 назвать британский экспериментальный боеприпас "идеальным компромиссом" можно только с очень большой натяжкой..

Кукую же энергетику Вы в данный момент предполагаете у патронов калибра 6.5-7мм, чтобы они стали "идеальным компромиссом"? Каково Ваше мнение?

el_soldado 01-04-2005 16:41

2 durasel:
вопрос о литературе остается открытым. или "чукча не читатель, чукча писатель"?

2 Dar_Veter
вообще-то кучность стрельбы 7.62х39 из АК/АКМ определяется далеко не только отдачей самого патрона. Достаточно вспомнить, с какой энергией внутри Калаша колбасится затворная группа, а также прикинуть плечо отдачи относительно точки упора. ЕМ-2 то имел линейную компоновку... Да и какчество отечественного патрона никак не способствует "куче", что одиночными, что очередью.

Dar_Veter 01-04-2005 16:59

el_soldado
Даже если взять АЕК-973 и АЕК-97X (несуществующий вариант под экспериментальный британский патрон :-)), то первый вариант обеспечит бОльшую кучность, чем второй (при одинаковой конструкции пули).

Я про кучность стрельбы 7.62х39 из АК/АКМ, заметьте ничего не говорил. Была создана масса вариантов автоматов под 7.62х39, в том числе и построенные по схеме булл-пап, аналогичной ЕМ-2, но особо кучнее АКМ при автоматической стрельбе они не стреляли..

Max Popenker 01-04-2005 17:07

Упс, el_soldado меня чуть-чуть опередил.
Учитывая, что 6.5Грендель при массе пули сравнимой или чуть меньшей чем у 7.62х39 (105 или 123 грана - 6,8 или 7,97 грамма) и примерно такой же навеске пороха (28 - 30 гран, то есть 1,81 - 1,94 грамма) дает чуть большую скорость (где-то 2500-2600 фпс, то есть 765-790 м/с) их импульс отдачи будет близок.
Считаем импульс 7.62х39: 720*0.008+1200*0,0018=7,92 кг*м/с

Считаем импульс 6.5 Грендель для легкой пули: 790*0.0068+1200*0,0018=7,53 кг*м/с

Считаем импульс 6.5 Грендель для "средней" пули: 770*0.008+1200*0,0018=8,32 кг*м/с

NB: подсчет приблизительный, для простоты скорость истечения пороховых газов всюду берем 1200м/с

Результат - у 6.5мм суммарный импульс при легкой пуле МЕНЬШЕ, чем у 7.62х39, при "средней" (то есть той же массы, что у 7.62М43) - чуть больший, при значительно лучшей баллистике, и как минимум не худшей поражающей спсособности "по мясу" за счет малостабильной "кувыркающейся" пули.

баллистика 6.5Грендель есть тут www.65grendel.com

И еще: Я не помню, сколько весит затворная группа АКМ, но вот в памяти откуда-то цифры в 400 грамм и скорость в момент соударения со ствольной коробкой 5 м/с. Что дает дополнительный импульс отдачи в 2 кг*м/с...
(Супер-надежность забесплатно не дается)

Dar_Veter 04-04-2005 14:05

Хорошо, стрелять будем из АЕК-973 и АЕК-97XX (несуществующий вариант под 6.5 Грендель :-))

Импульс подвижной группы в АК нельзя складывать с общим импульсом оружия, т.к. он входит в общий импульс оружия, который в свою очередь получается из закона сохранения импульса.

Просто так взять для всех вариантов скорость истечения пороховых газов 1200м/с совершенно не корректно по приведённой мной причине (энергетика пороховых зарядов различна).
Если немного уточнить рассчеты и принять скорость истечения пороховых газов для 7.62x39 1200 м/с, то учитывая, что навеска пороха в 7.62x39 1.4 грамма против 2.1 в гренделе то получим скорость истечения газов в гренделе равной скорости истечения газов в 7.62x39 умноженной на корень квадратный из отношений навесок пороха в гренделе к навеске пороха в 7.62x39. Получим скорость истечения в гренделе 1470 м/с (если допустить , что параметры порохов схожи). И это при дульном давлении, при использовании гренделя, на 45% большем, чем при использовании 7.62x39.

Итого:
Импульс 7.62х39: 720*0.0079+1200*0,0014=7,37 кг*м/с
Импульс 6.5x39 GRENDEL, легкая пуля: 823*0.007+1470*0,0021=8,85 кг*м/с
Импульс 6.5x39 GRENDEL, средняя пуля: 792*0.008+1470*0,0021=9,4 кг*м/с

Итого получим:
Импульс 6.5x39 GRENDEL, легкая пуля=1,2*Импульс 7.62х39
Импульс 6.5x39 GRENDEL, средняя пуля=1,28*Импульс 7.62х39

Т.е импульс гренделя в ЛЮБОМ случае больше импульса 7.62х39, с лёгкой пулей на 20%, а со средней пулей на 28%. Значит о кучной автоматической стрельбе боеприпасом 6.5x39 GRENDEL из штурмовой винтовки массой менее 4 кг не может быть и речи.

А поражающая способность "по мясу" будет у пули Гренделя действительно довольно значительной из-за особенности её конструкции - полости в носовой части:

Слева 6.8 SPC, справа 6.5 Грендель

Видел стрельбу из винтовки Гренделем. При том, что стрельба велась одиночными из винтовки с сошек, отдача очень ощутимо дёргала винтовку.. И это при наличии буфера отдачи. При стрельбе очередями есть большое подозрение на то, что кроме первой пули из очереди в цель ничего не попадёт..

Т.ч. вероятно для промежуточных боеприпасов для штурмовых винтовок верхним пределом по дульной энергии пули имеет смысл брать значение в 2000Дж..

valera 04-04-2005 15:48

2el_soldado

Получили ли на мыло оглавление Assault Weapons, Ed.3; Ed.4?

Max Popenker 05-04-2005 10:21

Dar_Veter, я с вами согласен, при одной важной поправке - если автоматический огонь считать основным для данного типа оружия (автомат/штурмовая винтовка).
Однако нужно помнить, что основными пропонентами патронов 6.5 и 6.8мм в США сейчас являются силы специальных операций. То есть люди, обученные стрелять одиночными выстрелами с приличной точностью, а автоматический огонь использовать для подавления противника или в ближнем бою.
При принятии патрона 6.5 или 6.8мм в качестве единого да, снижается кучность автоматического огня штурмовой винтвоки, зато резко растет эффективность одиночного огня - за счет высокой настильности, бОльшей дальности и бОльшего поражающего действия пули.
Учитывая, что на отделение сейчас приходится как минимум один ручной пулемет, а то и два (притом - полноценных. со сменнымис тволами и лентой, а не ублюдков типа РПК), нужда в автоматическом огне для автомата остается в основном в ближнем бою, где кучность уже не столь важна. А перевод ручного пулемета под патрон 6.5/6.8мм позволит дотянуть его боевые возможности практически до характеристик единого пулемета под винтвочный патрон 7.62мм в варианте ручного, но при меньшей массе оружия и боекомплекта.
Чай, янки не зря патрон 6х45 SAW усиленно отрабатывали.
Max Popenker 05-04-2005 12:22

И еще по поводу "идеальных" патронов для ШВ: мнение оттуда:
********
1630.70 in reply to 1630.68

I just stole this from the lightfighter.com weapons forum. "DocGKR" is Dr. Gary Roberts, respected member of the International Wound Ballistics Association, and a member of the 6.8 SPC design team. I have serious doubts about controllability, but since Americans in Iraq prefer fast, semi-auto fire, perhaps it is not an issue.

"DocGKR
"Ballistic Expert!
"Posted 20 March 2005 11:29 PM
"The 6.8 mm design does not offer 'ideal' terminal performance, as it is a compromise that was constrained by the requirement that it had to function in the 5.56 mm M4/M16 envelope; however, given those platform design requirements, 6.8 mm works VERY well for combat, as it offers better terminal performance than ALL 5.56 mm loads, as well as 7.62x39 mm loads."

"The designers of the 6.8 mm SPC simultaneously developed an 'ideal' assault rifle cartridge, with NO platform imposed design limitations. This 'idealized' assault rifle cartridge, the 7x46 mm, offers better range and terminal performance than 6.5 mm Grendel, 6.8 mm SPC, or any other common assault rifle cartridges, including 5.45x39mm, 5.56x45mm and 7.62x39mm. Felt recoil appears manageable and weapons remain controllable in FA fire. The 7x46 mm cartridge OAL is a bit too long to fit into the M4/M16 or other 5.56 mm size weapons/magazines, yet it does not need a receiver/magazine as large as those used by 7.62x51mm/.308 platforms. As a result, the 7x46mm requires new weapons--envision a new rifle sized between the AR15 and AR10 that shoots bullets 7 mm bullets of 120-140 gr at 2800-2900 f/s. The 7x46mm also offers amazing long range accuracy when using heavier, high BC bullets like the 7 mm 175 gr SMK: The 7x46 mm offers greater soft tissue terminal performance, better intermediate barrier penetration, and greater maximum range and long distance performance than either the 6.5 mm Grendel or 6.8 mm SPC, however, it requires completely new weapons and cannot be retrofitted to current systems."

This cartridge sounds very familiar, and somehow British...
*****
источник: http://forums.delphiforums.com/autogun/messages
переводить, извините, времени счас нет

Dar_Veter 06-04-2005 16:05

Max Popenker
Совершенно согласен с Вами в том, что 6.5x39 GRENDEL практически оптимальный патрон для самозарядных винтовок и пулемётов.

P.S. интересно, что гильза патрона 6.5 GRENDEL имеет длину 39 мм и диаметр основания гильзы 11,3, как и в патроне 7,62x39..

Max Popenker 06-04-2005 16:20

quote:
Originally posted by Dar_Veter:
P.S. интересно, что гильза патрона 6.5 GRENDEL имеет длину 39 мм и диаметр основания гильзы 11,3, как и в патроне 7,62x39..

Ничего удивительного - в его основе лежит патрон 6мм РРС, созданный на базе нашего 5.6х39 =)

Dar_Veter 06-04-2005 17:45

Ни чего себе, "идеальный" патрон для ШВ 7x46 mm с дульной энергией пули от 3040Дж до 3300Дж!!! Это же винтовочный патрон в чистом виде, причем более мощный (в патроне с пулей в 140 гран), чем 7,62x51 NATO !!!Какие, ШВ!!! Винтовки и пулемёты, в лучшем случае..

Вот довольно неплохой вариант патрона для ШВ в калибре 5,56 с дульной энергией 1750Дж, на базе старого доброго .223 Remington (Пуля - 4,98 грамма (77 гран), начальная скорость - 838 м/сек, баллистический коэффициент: 0,362): http://www.ada.ru/Guns/ballistic/223Rem/Federal/GM223M3.htm

По пробитию будет в самый раз, баллистика замечательная, но по останавливающему действию будет несколько хуже 7,62x39, но компромис неплохой..

Max Popenker 06-04-2005 18:56

Ну, у каждого свои представления.
данный пример говорит о том, что _данные_ эксперты считают эффективный огнонь одиночными более важным, нежели огонь очередями.

истина же как известно, как вегда где-то рядом и для каждого своя.

В любом случае - это все потуги вытянуть еще хоть что-то из стагнирующей принципиальной схемы.

нужен прорыв принципиальный, а его пока не видно.

Dar_Veter 06-04-2005 19:02

Согласен.
Dar_Veter 07-04-2005 15:20

Попробуем прикинуть варианты оптимального боеприпаса к штурмовой винтовке, обеспечивающего приемлемый импульс отдачи для кучной автоматической стрельбы и приемлемое убойное действие, сразу выводящее цель из строя и не требущее 2-х кучных попаданий, как в 5.45-5.56.
Если принять, что импульс от пороховых газов мы сможем полностью устранить, применив эффективный дульный тормоз/компенсатор, и приняв максимально допустимый импульс, как у пули патрона 7.62x39, посчитаем для пуль с поперечной нагрузкой q=17-24грамм/см*см, для различных калибров D=6.5-7.7мм, значения массы пули m , дульной скорости V и дульной энергии Е:

Ещё раз повтарюсь, что это верхняя оценка, т.е. импульс данных боепримасов будет максимально допустимым для применения в штурмовых винтовках.

Max Popenker 07-04-2005 16:01

Если уж быть занудой, то к данной табличке нужно юобавить еще как минимум два показателя - ВС и импульс отдачи. Ибо именно закон сохранения импульса больше всего роялит в создании отдачи оружия. а при равных Е0 импульс может изрядно различаться...
Ну и опять таки - в реальности любой "идеал" - это всего лишь компромисс между кучей критериев. Если для нас кучность автоматического огня имеет больший весовой коэффициент, чем эффективность на средних и больших дальностях или поражающее действие ОДНОЙ пули - таблица будет как раз примерно такая.
если же считать основным одиночный огонь. а автоматический - вспомогательным - то не такая
В любом случае, это все теортические рассуждения. Идаельный промежуточный патрон калибра 6.5-7мм пытаются создать и пропихнуть на вооружение еще ос времен Федорова, Маркевича и Педерсена, а навоз и ныне там.
Ибо все время появляются внешние факторы, имеющие бОльший весовой коэффициент, нежели перечисленные выше.
например - производственный или финансовый, или политический... Примеров тому - масса, да и счас, похоже, янки останутся при своем 5.56, ну а России сейчас и вообще не до новых патронов в армии
Dar_Veter 07-04-2005 16:31

Чтобы ввести в данную таблицу ВС (учитывая, что форма пули будет отлична от формы пули Круппа, и BC будет, строго говоря, величиной переменной) нужно знать форму пули, но это только вопрос времени. Ок, посчитаю и выложу.
Про импульс уже отписал, что он равен импульу пули патрона 7.62x39, т.е. 5,688 кг*м/с.

quote:
если же считать основным одиночный огонь, а автоматический - вспомогательным - то не такая

Согласен, только это тогда будет не штурмовая винтовка, а автоматическая винтовка.

quote:
..под термином "штурмовая винтовка" следует понимать военное ручное огнестрельное оружие, предназначенное для стрельбы от плеча в автоматическом режиме (очередями), с эффективной дальностью поражения не менее 300 м.
М.Попенкер, "Штурмовые винтовки мира".

Max Popenker 07-04-2005 17:25

Ок, ок... уел
Тем не менее, судя по всему далеко не все считают мнение некоего М.Попенкера "единственно верным и потому всесильным", и слава богу - даже я сам свое мнение таковым не считаю.
В принципе, у меня есть (обоснованное) подозрение, что отойдя от АКшной (* схемы автоматики можно резко улучшить кучность стрельбы патроном 7.62х39 в автоматическом режиме. Ррза так в полтора-два. А потом, подняв импульс патрона, вернуться к куче АКМа, но с со значительно более эффективным патроном.

*) я тут и выше ссылаюсь именно на АКМовскую кучность автоматическим огнем, ибо информацию о других агрегатах получить, скажем мягко, проблематично (хотя по чешскому Взор 58 я думаю и можно кое-что нарыть).

ПС есть предложение продолжить эту тему в длинноствольном либо тактическом оружии, ибо от литературы мы уже ушли окончательно.

Dar_Veter 07-04-2005 18:16

Да, можно в тактическом оружии продолжить.

Посчитал я ВС (для оптимальной формы пули)и дополнил таблицу:


Заряжаем в баллистический калькулятор и отстреливаем, выбирая оптимальный вариант

george_gl 26-11-2005 11:14

Спасибо Max Popenker и Dar_Veter за ваш спор(диалог), вы мне это этот вопрос прояснили несколько.
Dar_Veter 01-12-2005 09:37

А диалог был продолжен здесь: https://forum.guns.ru/forummessage/51/72330.html

Литература по оружию

Штурмовые винтовки мира