Охрана природы
Встречи с амурским тигром. С.П.Кучеренко.
перемещено из Охота
Сергей Петрович Кучеренко ухитрился издать ещё одну книгу об амурском тигре. На этот раз - это научно-популярное издание, в котором рассказывается о множестве встреч с тигром в тайге. Безусловно, до появления людей, которые поставили ловлю тигра 'на поток', а пойманных тигров стали снабжать радиомаяками и отпускать в тайгу, С.Кучеренко и Е.Смирнов были безусловными чемпионами по встречам с этим хищником. Встречи с хищником Кучеренко описывает в старом стиле - как положено у Карпова или Сысоева. С изобилием местного наречия, высокопарными оборотами и прочими словесными фестончиками. 'Мне оставалось попробовать отпугнуть этого вражину, во всяком случае побудить оставить меня в покое, иным манером, обойдясь без выстрелов. И я разбойно свистнул, закричал, устрашающе замахал руками: Но не успели эти звуки взвиться над тайгой и сопками, как тигр уже летел в мою сторону. И когда до меня оставалось два тигриных прыжка и полсекунды времени, я выстрелил картечью в грудь и шею амбы. И выстрелил удачно'.
Что меня радует в этой книге - автор старается дать объективный взгляд на отношения между тигром и человеком, и не замалчивает очень значительную в этих отношениях напряжённость. Причём говорит, что напряжённость эта вызвана не только действиями человека, но и вырабатывается в результате ЕСТЕСТВЕННОГО поведения амурского тигра. Который, крути - не крути, остаётся хищником, и траву есть никогда не станет.
Ну и вывод, который делает Кучеренко мне, как специалисту по крупным хищникам, тоже понятен. Он считает, что если сегодня и реально по-насточящему сохранить амурского тигра, то - наверное, только на огромных огороженных терииториях - тигропарках или в сафари-парках.
Не знаю, как насчёт тигра, а вот к дальневосточному леопарду это абсолютно применимо. Более того - как бы это не было ЕДИНСТВЕННЫМ ВОЗМОЖНЫМ путём.
А в каком году книга была издана, Михаил Арсеньевич?
Читаю как раз четвертый том Корбетта, тоже о тиграх и леопардах. Любил он адреналин 
Кстати, а где то в мире легально на тигра еще охотятся?
Книга издана в 2005 году, в Хабаровске, издательским домом "Приамурские ведомости".
На тигра легально в мире нигде не охотятся.
quote:Originally posted by kiowa:
'Мне оставалось попробовать отпугнуть этого вражину, во всяком случае побудить оставить меня в покое, иным манером, обойдясь без выстрелов.
Я думал, что это размышления тигра об охотнике, т.е. тигр не знал, как отпугнуть этого вражину.
Таких историй я могу рассказать Вам сотни, не сходя с дивана. Время сейчас такое, КОММЕРЧЕСКОЕ. Выкладывают то, что народ хочет услышать.
quote:Originally posted by kiowa:
вывод, который делает Кучеренко мне, как специалисту по крупным хищникам, тоже понятен
Я правильно понял, Вы действительно специалист по крупным хищникам? (просто странно слышать от специалиста об огороженных для тигра территориях).
Давайте и медведей городить заборами.
Из статьи "Конфликтный тигр" (пишут те, кто профессионально ЗАНИМАЕТСЯ разбором ситуаций ТИГР-ЧЕЛОВЕК):
"В Приморском крае, начиная с 80-х годов, ежегодно происходили сотни прямых встреч человека с тигром и все они оканчивались благополучно, если люди не были вооружены. На основании этого можно с уверенностью утверждать, что в популяции амурского тигра людоедов нет. Приведенные нами два случая людоедства нельзя с полной уверенностью назвать не спровоцированными, так как остались невыясненными по "горячим" следам многие подробности, а желание обвинить в случившемся только тигра при виде растерзанного трупа человека слишком велико. При неожиданной встрече накоротке даже самое безобидное животное может напасть и нанести серьезные травмы.
Тигр очень любопытен и при всяком удобном случае наблюдает за человеком, ходит по его следам, иногда незаметно сопровождает лесного путника, не проявляя агрессивности. При случайных встречах с человеком, даже вплотную, спокойно сворачивает в сторону, как бы уступая ему дорогу.
Правда, иногда тигр, особенно тигрица с котятами, при встрече с человеком ведет себя угрожающе, дерзко, Но до нападения дело не доходит. Человек для амурского тигра неприкосновенен.
Такое почтительное отношение нашего тигра к человеку в общем-то довольно загадочно.
Но хотя наш амурский тигр от встреч с людьми, как правило, уклоняется, уступает им дорогу, человека он не боится и очень не любит, когда тот его преследует. Рискованно ходить за тигром по следу, а поднять на него оружие - смертельно опасно.
Интересная деталь в поведении амурского тигра: в вынужденных нападениях он, как правило, не убивает человека насмерть, хотя, ранит его основательно. "
quote:Originally posted by kiowa:
И когда до меня оставалось два тигриных прыжка и полсекунды времени, я выстрелил картечью в грудь и шею амбы. И выстрелил удачно'.
Вам не приходило в голову, что дело было несколько наоборот, т.е. сначала выстрелил, потом поймали, а потом - эта история, чтобы не привлекли.
В связи с тем, что человек этот принес в Охотуправление акт о вынужденном отстреле - я не думаю, что дело происходило именно так, как Вы предположили. Проще было закопать его нафиг.
Проблема то как раз не столько в том, что тигр нападает на человека. Сколько в том, что человек воспринимает тигра как врага. И стреляет его при каждом удобном случае. Здесь же заколдованный круг получается - те же "конфликтники" и ученые утверждают, что за все время работы им ни разу не попался в руки тигр без антропогенных повреждений - то у него пуля или дробь под шкурой, то остатки петли на лапе или на шее.
Ну и тот факт, что бОльшая часть прироста популяции уходит в НИКЕМ НЕ КОНТРОЛИРУЕМЫЙ ОТСТРЕЛ - тоже нельзя сбрасывать со счета. На самом деле в тигра стреляют как только видят. Но тем не менее, всех тигров, думается мне, заборами можно не огораживать, а вот леопарда - придется. Просто потому, что на нынешних неогороженных территориях достаточно самой малости, чтобы сработала какая-нибудь зараза и он - кончился. Поэтому проще всего ядро популяции иметь в сафари-парке под неусыпным наблюдением. И в нём размножать.
Неплохо бы ещё и тигров иметь в сафари-парках "на всякий случай" - экземпляров 200, размножающихся. Так сказать, аварийное ядро популяции.
Судя по китайскому опыту, ни хрена в этом сложного нет.
Принес - не принес, я знаю много таких случаев, когда, скажем, пойманный с поличным договаривается (т.е. бабками), чтоб его только не привлекли, ну а дальше - дело техники. Чтоб замять - составляется акт и все оформляется в соответствии с легендой.
Ну да ладно, это только предположение.
Такая красивая лесная кошка как тигр не должна исчезнуть, это же самый совершенный наземный хищник (как и все кошачьи). Зачем же автор, вместо того, чтобы пропагандировать разумное отношение к тигру (как это видят специалисты) описывает, как оказывается просто тигра "шмальнуть", один выстрел - и никаких проблем. А другой почитав, захочет разбогатель и займется всерьез, если не поймают.
Вообще вижу в этом деле только вред. Этим двум господам было делать нечего, вот и лазили по лесу за тиграми, провоцируя их нападения, а потом описывали все это с подробностями, раскрывая все секреты выслеживания тигра. Ведь тигр в наше время против человека - ничто, тягаться он с ним не может, уже доведен до критической черты вымирания, зачем же гвозди в крышку гроба вгонять?
Чтобы получить бабки за издание, стать известным?
За издание Сергей Петрович, насколько я знаю, денег не получил. Кроме того, за напечатание книги запалтил Всемирный фонд дикой природы (WWF), организация, которой можно вменить очень много чего, но уж не желание искоренить того же тигра. Просто книга эта - уникальный сборник самых разных тигриных исьторий, в том числе - и собственного опыта.
Что до того, что тигр доведен до грани вымирания - это... Ну, несколько преувеличено. Вот с леопардом дело швах, это точно.
NovNov
quote:Вообще вижу в этом деле только вред. Этим двум господам было делать нечего, вот и лазили по лесу за тиграми, провоцируя их нападения, а потом описывали все это с подробностями, раскрывая все секреты выслеживания тигра. Ведь тигр в наше время против человека - ничто, тягаться он с ним не может, уже доведен до критической черты вымирания, зачем же гвозди в крышку гроба вгонять?
Чтобы получить бабки за издание, стать известным?
Несколько странные выводы, похоже на высказывания любителя "поохранять тигров" на расстоянии и чужими руками, на самом деле с тиграми всё нормально и меньше их не стало(в местах мне лично известных),так. что можете спать спокойно.
quote:Originally posted by B-S:
любителя "поохранять тигров" на расстоянии и чужими руками
"Поохранять тигров" - это оригинально.
К концу 80-х тигров насчитывалось ок.400 особей.
В 90-е годы из-за промысла, браконьерства и падения численности копытных, тигров насчитывалось ок.250.
Сейчас, по разным оценкам - 400-450 особей (правда, часть ученых считает, что надежным можно считать лишь тот результат, что их лишь больше 250).
Тигру придется жить бок-о-бок с человеком. Поэтому надо проводить работу и с населением:
quote:Originally posted by kiowa:
На самом деле в тигра стреляют как только видят.
А именно - чтобы человек не хватался за ружье, лишь только увидит тигра и понимал ту реальную и МНИМУЮ опасность при встрече с тигром.
quote:Originally posted by B-S:
(в местах мне лично известных)
Речь не о зоопарке, надеюсь, так как о местах, о которых Вам лично известно, мне не известно (простите за каламбур).
Раз уж Вы так намекаете "мне известно" (что звучит очень убедителшьно), и раз уж так мне гарантируете спокойный сон, хотелось бы знать, Вы специалист по крупным, или мелким хищникам, сами видели ль тигра? (толко не в зоопарке). Иначе спокойно спать не буду.
quote:Originally posted by kiowa:
Вот с леопардом дело швах, это точно.
Что, совсем нет никаких перспектив?
Кстати, эта книга в электронном виде есть где-нить?
Просто, почитать бы. Потому что вроде как реклама есть, тема на сайте на обозрение выложена, а о чем речь, собственно?
NovNov
quote:сами видели ль тигра?
Тока в кино. кино надо ??? правда оно невесёлое 
Да ладно Вам, пусть невеселое, я грустные тож люблю.
Почему так жестко? Думаю неправильно подан материал: есть книга о тиграх с предложением устроить типа сафари-парк (т.е. бизнес). А в первой же приведенной цитате: убийство тигра, довольно беспроблемное, спровоцированное человеком, и намек на то, что естественное поведение тигра создает напряженность в отношениях с человеком, т.е. из тигра опять НЕЗАСЛУЖЕННО делают монстра.
Сколько раз, поддавшись на такую информацию, его жаждут шлепнуть люди, которые даже ни разу не видели и тигр не сделал им ничего плохого.
Согласитесь, прекрасный зверь (видел 2 раза на Сихотэ-Алине, издалека, при наблюдении пункта триангуляции). А леопард, по-моему, еще более изящен, правда видел только по телику.
Поэтому, я за охрану этих диких кошек, правда не за чужой счет, а хотя бы путем формирования соответствующего отношения у населения. Это тоже имеет свой эффект.
Если Вы за, я рад.
quote:Originally posted by NovNov:
Что, совсем нет никаких перспектив?
Кстати, эта книга в электронном виде есть где-нить?
Просто, почитать бы. Потому что вроде как реклама есть, тема на сайте на обозрение выложена, а о чем речь, собственно?
В электронном виде, я так подозреваю, её нет, а вот в выходных данных я нашел е-мейл Хабаровского издательства
postmaster@phpv.khv.ru
Правда, высылают ли её по требованию - не знаю.
Видели тигра два раза - мой решпект, я вот по его следам довольно много проходил и два раза слышал - ругался он на меня - а вот самого увидать не пришлось. Да и многие мои знакомые - профессиональные охотники - лет за 30 не видали его ни разу. Это уж как повезет, конечно.
Насчет сафари-парков и автора.
Он уже совсем старенький, вряд ли ему до какого бизнеса. Но в связи с возрастом, он просто очень хорошо оценивает РЕАЛЬНУЮ ситуацию с тигром, а не ту, что рисуется на диване. На котором, кстати, очень легко любить тигра и советовать работать с местным населением. Когда я приехал заниматься тигровыми проектами на юг Дальнего Востока, то, в общем, тоже так считал. А потом понял - практически невозможно заставить местное население полюбить тигра, если неделю назад он сожрал в соседней деревне собаку, вчера на пасеке - лошадь, а сегодя - тёлку у нас на выгоне. При этом конфликтники компенсацию не платят.
Да и нападений тигра на человека гораздо больше, чем указано в статистике "Конфликтного тигра" - уж эту структуру я сам знаю не понаслышке, нынешнего главу, Гриненко, принимали по моей рекомендации. Так как местное население при нападениях тигров чаще всего отстреливает - и концы в воду, то эти случаи особо никуда не попадают. У меня вон был эпизод, когда даже мертвого человека удалось списать, как загрызенного собаками, только чтобы со специнспекцией не связываться. Несколько взяток - и ситуация улажена, а так - на полмесяца геморрою.
Но при этом повторю - ПО РЕАЛЬНОЙ ЁМКОСТИ УГОДИЙ юг Дальнего Востока вряд ли выдержит больше нынешнего количества этих зверей. Которое, кстати, кто оценивает в 400-450 (официальная цифра), кто - в 250, а кто - в 600-700 зверей. Вряд ли их было принципиально больше и при царе-батюшке. Просто сейчас устаканиласьб его оптимальная численность. Она и не растет, потому что некуда.
Леопарда действительно немного. "Их осталось только 30" - это, конечно, слоган, но вряд ли их больше 70-ти. И деваться ему некуда. На юге - Китай - а на Север не пускает снег и отсутствие хавки. Поэтому, повторяю - переловить ядро популяции и держать в парке.
А то что бизнес - так это хорошо, что бизнес.
Если у местного населения НЕ БУДЕТ МАТЕРИАЛЬНОЙ ЗАИНТЕРЕСОВАННОСТИ в сохранении этих животных, мы их и не сохраним.
quote:Originally posted by kiowa:
Книга издана в 2005 году, в Хабаровске, издательским домом "Приамурские ведомости".
На тигра легально в мире нигде не охотятся.
Спасибо, бум добывать
quote:Originally posted by kiowa:
я вот по его следам довольно много проходил и два раза слышал - ругался он на меня - а вот самого увидать не пришлось.
Значит, я не "диванный" знаток, раз даже специалист по крупным хищникам этих самых хищников и не видел. Просто я работал с хорошей оптикой ОТ-02М на тригопунктах, установленных на вершинах отрогов. Поздней осенью, уже по первому снегу, на противоположном склоне, когда лес стал попрозрачнее. Вот так вот.
Давайте не будем заставлять местное население "любить тигра", заставить любить - в принципе невозможно.
Просто не настраивать людей против тигра, вот и все (я не имею ввиду только лишь тех, у кого тот задрал корову). Так и понимание проблемы будет, и спонсоры появятся, и каналы сбыта можно будет перекрыть, если сами люди будут этому способствовать.
quote:Originally posted by kiowa:
У меня вон был эпизод, когда даже мертвого человека удалось списать, как загрызенного собаками, только чтобы со специнспекцией не связываться. Несколько взяток - и ситуация улажена, а так - на полмесяца геморрою.
Об этом я и писал, когда Вы вели речь о том, что автор сам принес акт в Охотуправление, так что зря Вы сами себе противоречите.
А что человек оказался добросовестный (это только предположение, и книги этой я не читал), этому я рад.
А если выкладываете тему, старайтесь сформулировать ее более правильно, т.к. если тема для узкого круга лиц, нечего ее выкладывать на общее обсуждение. А если на общее - значит больше информации, что за люди, что за книга, какая цель этой дискуссии.
Специально для Вас: я не диванный охотник. А вот те охотники, о которых Вы упоминаете, что тигра не видели, они ж не на тигра охотились? (мое предположение). А вообще я тоже охотников видел много, сам на полевых раюотах каждый год. Но большинство из них (промысловики) не просто ХОДЯТ и КОГО-ТО ВЫСЛЕЖИВАЮТ. Они продвигаются от зимовья к зимовью и капканы осматривают.
Думаю, любой вертолетчик, работающий в местах обитания тигров, видел их гораздо больше, чем охотники (это не голословно, просто я с ними общался, т.к. с тригопункта на тригопункт перемещались мы на вертолете).
И еще: никто толком не может сказать (я имею ввиду специалистов), чего они добиваются, что хотят сделать для охраны тигра и леопарда, оттого никто и не хочет выкидывать деньги на ветер (разворуют, растащат). Если население будет знать, какая программа (конкретная) осуществляется, скажем, для спасения леопарда (или хотя-бы предлагается), найдется много спонсоров, и у нас, и за границей.
А так: сколько денег не давай (я имею ввиду вообще, на любое начинание), все уходит в черную дыру, кто-то с кем-то борется, че-то возится, но никто не знает, что к чему. Поэтому то и помощи никакой.
Как кажется просто со стороны, все сводится к тому, чтобы за чей-то счет удовлетворить любопытство ученого (это общая аксиома для науки, не берите ее лично на свой счет), чтобы он наконец-то сам увидел
тигра, ну, может, пальнул по нему, как в том случае, в отрывке из книги.
Поэтому давайте побольше информации, чтобы не было обид и недоразумений. Потому что как преподнесли, так и отреагировали.
Пишу я, собственно, для того, чтобы люди заинтересовались книгой, которую за пределами юга Дальнего Востока, как обычно, хрен найдешь. А что до ВСЕХ ваших вопросов - так на эту тему я написал СВОЮ книжку, которая, надеюсь, будет широко обсуждаться на форуме. Просто пока она не вышла из печати - не время еще. Там я (как непосредственный участник и организатор) очень много говорю о программах, равно и о причине их неэффективности.
Тигру на Дальнем Востоке уделяется чертова прорва денег (около 1,5 млн долларов ежегодно, и сумма эта только растет год от года). Причина этой неэффективности - ну, об этом в книге. Только уже в моей.
Да, а видят тигра своими глазами чаще всего (кроме тех, кто их радиоошейниками метит) - водители лесовозов.
quote:Originally posted by kiowa:
Да, а видят тигра своими глазами чаще всего (кроме тех, кто их радиоошейниками метит) - водители лесовозов.
Значит нужно пересадить ученых на лесовозы (шутка такая).
А если серьезно, сверху всегда видней (так еще Высоцкий пел). Для примера: можно ходить по лесу весь день и не найти в нем избушку (канаву, озерко, обгорелое дерево, суть не в этом). А достаточно взглянуть сверху - и все видно как на ладони.
Будем ожидать выхода Вашей книги. А вообще тема интересная, и, уверяю Вас, не так уж много равнодушных к судьбе тигра и леопарда.
Тут я Вас, наверное поправлдю. на Севере Сихотэ-Алиня - всё, видмо, так, как Вы говорите. И это больше походит на мои любимые приохотские места. На юге же - жопа-с, простите, за мой хранцузский. И дело не только в том, что альпики очень немного, и вершины гор, в большистве своём заросли таким же охрененным лесом, как и внизу.
Но ещё и в том, что очень сложный микрорельеф - масса всяких мелких западинок, и черт-те чего. Мы как-то считали зверей на опытных площадках - в самых продуктивных угодьях края - в Лазовском заповеднике, в заказнике "Васильковский" и в сопредельных охотхозяйствах. По общим оценкам, там должно было обитать не менее тридцати тигров. Ребята ГЛАЗАМИ видели с вертолёта ЧЕТЫРЕ ТЫСЯЧИ всякой копытной твари - и ни одного тигра.
Ловцы тигров делают так - находят на машине пересекающий лесовозную дорогу тигриный след, поднимают вертушку - и пошли по следу. Так - находят. Случайно - не очень-то.
А что до интереса к тигру - он есть, конечно есть. Но спасут тигра (если спасут) - не люди из других регионов страны, а местные.
quote:Originally posted by kiowa:
Но спасут тигра (если спасут) - не люди из других регионов страны, а местные.
Но Вы сами сказали, что местных невозможно переубедить. так как тигр для них - одна большая проблема. Вот даже Фонд Дикой Природы какое-то участие принимает. Без больших денег все же вряд ли обойтись, да и без помощи тоже. Вы говорили, что весь "Конфликтный тигр" работает неэффективно, компенсации не выплачиваются и т.д.
А дальше будет еще хуже, коррупция поест эти деньги. И тигров не останется, а те кто получает на них деньги, все еще будут рапортовать, что их 400, 600 или еще более.
Есть много полезного опыта за границей (Австралия, США, Канада и т.д.), почему бы им не воспользоваться? Скажем, для учета (обнаружения) животных в ночное время применяют фотокамеры, установленные на тропе (прошу на этом не зацикливаться, просто это первое, что вспомнилось).
quote:Originally posted by kiowa:
Ребята ГЛАЗАМИ видели с вертолёта ЧЕТЫРЕ ТЫСЯЧИ всякой копытной твари - и ни одного тигра.
А почему бы не пользоваться материалами аэрофотосъемки? (все равно ведь летают). На севере охотоведы постоянно используют для учета численности (зайцев, волков, сохатых...). Смотреть "глазами" - одно, а изучать стереопару снимков с высоким разрешением - совсем другое. Ведь видно же с вертолета "глазами", почему не будет видно на стереопаре? И гораздо дешевле, не надо часами барражировать в воздухе.
Значит, так. Здесь есть некоторые проблемы. Автоматические фотокамеры применяются при оценке численности тех же леопардов в Юго-Западном Приморье. Правда, они все равно дают ошибку в 30-40 процентов, но тем не менее (это, кстати, стандартная ошибка при практически любых ХОРОШИХ учетах. СРЕДНИЕ учеты дают ошибку в 200-300 процентов). Покрыть всю площадь ареала тигра этими фотокамерами - очень дорого, да, наверное, и нереально.
Про авиаучёт. Так как территория там включает большое количество темнохвойной тайги, то авиаучет там бессмысленен. кроме того, считать с авиации крупных хищников - это не оленей. Они - умные, и они - прячутся. Когда-то я разработал методику вообще уникальную - тепловизионного считывания. Имеющееся оборудование может установить "тепловой почерк" большой кошки и отличать его от такого у оленя или кабана. Идея была встречена в штыки, хотя на ее техническую реализацию требовалось всего восемьсот тысяч баксов (при том, что на наземный учет ушло больше).
И здесь мы сталкиваемся с одной из основных проблем: не с тигром, а "около тигра". Тигра - реально много, и нынешние тигроохранцы очень не хотят иметь ПО-НАСТОЯЩЕМУ ТОЧНУЮ ЧИСЛЕННОСТЬ. Их ОЧЕНЬ УСТРАИВАЕТ колебание между 200 и 450 - они даже цифру в 500 не хотят называть.
Потому что для них это будет значить - Stop money.
quote:Originally posted by kiowa:
Когда-то я разработал методику вообще уникальную - тепловизионного считывания.
Полностью с вами согласен, но похожая методика давно существует (это доработка спектрозонального метода аэрофотосъемки). Хотя, может, новая методика и более совершенна, я в этом не специалист, поскольку сталкиваюсь по работе с этим косвенно.
А сстема фотоучета... согласен, но на ней не надо зацикливаться. Есть много организационных вопросов, которые можно применять и у нас.
quote:Originally posted by kiowa:
нынешние тигроохранцы очень не хотят иметь ПО-НАСТОЯЩЕМУ ТОЧНУЮ ЧИСЛЕННОСТЬ
Поэтому, то в вопросе сохранения тигра и леопарда только местными силами Вы прогорите. Нужен контроль (независимый, и лучше международный, вероятности подкупа будет меньше, т.к. людей много). Иначе любой чиновник будет препятствовать и ставить свои условия.
И еще (поймите правильно) тигр не Ваш (я имею ввиду, не только местное достояние), поэтому не надо претендовать на него как на собственность (типа - мое, хочу спасу, хочу уничтожу). Это объект мирового значения, уникальное создание биологической эволюции. Поэтому вряд-ли есть такое моральное право указывать жителям других регионов, что они тут "не при делах" (без обид, это просто рассуждения).
Например, на севере Хабаровкого края, в Амурской области тигр тоже обитал, заходил и в южную Якутию.
quote:Originally posted by NovNov:
Поэтому, то в вопросе сохранения тигра и леопарда только местными силами Вы прогорите. Нужен контроль (независимый, и лучше международный, вероятности подкупа будет меньше, т.к. людей много). Иначе любой чиновник будет препятствовать и ставить свои условия.
Наверное, Вам странно слышать, но выше я говорил ИМЕННО О НИХ!
quote:Originally posted by NovNov:
Полностью с вами согласен, но похожая методика давно существует (это доработка спектрозонального метода аэрофотосъемки). Хотя, может, новая методика и более совершенна, я в этом не специалист, поскольку сталкиваюсь по работе с этим косвенно.
А сстема фотоучета... согласен, но на ней не надо зацикливаться. Есть много организационных вопросов, которые можно применять и у нас.
Да, я ее просто доработал до нужной точности и алгоритм пролетов рассчитал. Для учета обычных животных она, как правило, не применяется - очень дорого, хотя там, где с ней работали - например, с вапити в Вайоминге - результаты получили чудесные.
И еще (поймите правильно) тигр не Ваш (я имею ввиду, не только местное достояние), поэтому не надо претендовать на него как на собственность (типа - мое, хочу спасу, хочу уничтожу). Это объект мирового значения, уникальное создание биологической эволюции. Поэтому вряд-ли есть такое моральное право указывать жителям других регионов, что они тут "не при делах" (без обид, это просто рассуждения).
Например, на севере Хабаровкого края, в Амурской области тигр тоже обитал, заходил и в южную Якутию.
Да я ни в коем случае так не думаю. Сам приехал имееннол "По зову тигра". И через какой-то год работы понял одно непреложно - как сейчас все это делается - проблема НЕ БЕРЕТСЯ. Хотя вроде весь мир радеет. Ежегодно тигровые программы на юге Дальнего Востока потребляют полтора миллиона долларов, за их расходованием наблюдает не менее пятидесяти иностранных наблюдателей. Не происходит РОВНЫМ СЧЕТОМ НИЧЕГО!
А все почему?
Потому что у местного человека - крестьянина, брэка, лесоруба НЕТ МАТЕРИАЛЬНОЙ ЗАИНТЕРЕСОВАННОСТИ В СОХРАНЕНИИ ТИГРА!
То NovNov
А какая связь между количеством раз увиденных тигров, и знанием их природы? Если я видел раз в жизни мелькающую среди деревьев тигринную задницу, и происходило это в районе Занадворовки( не свойственном тигру районе обитания)- то это что, большие познания? А мой друг вообще профессор в этом деле, он "мамку" с двумя взрослыми "котятами" около минуты наблюдал из машины на лесной дороге? Нелепица какая то! Специалисты, которые знают о тиграх больше чем кто бы то нибыло, изучают их в основном по следам, и в основном зимой, и визуальных контактов у них гораздо меньше, чем у какого нибудь водителя лесовоза. Я общался с человеком который всю жизнь охотится в Лазовском районе, там в каждом ключе по тигру живет. Так вот он всего раз в жизни видел тигра живьем, но знает о нем, и его повадках, гораздо больше тех кто несколько раз видел в бинокль как этот самый тигр блох вычесывал на солнцепёке.
Тигр всегда лез к человеку, таскал скот и нападал на людей, и не люди в этом виноваты, природа у него такая - хищная кошка. Почитайте Пржевальского, "Путишествие по Уссурийскому краю", там достаточно написано об этом. Тогда зверя в тайге было гораздо больше чем сейчас, и все равно и лошадей и коров давил. И корейцев таскал прямо из фанз. Ни кто не призывает истребить его как вид, но и приклеивать тигру ярлык "бедная жертва" - неуместно.
quote:Originally posted by SPBT:
Почитайте Пржевальского, "Путишествие по Уссурийскому краю", там достаточно написано об этом. Тогда зверя в тайге было гораздо больше чем сейчас.
Гмм... а есть ли научно обоснованные данные что "тогда зверя было больше"? Вот что-то мне кажется, что нифига. Наибольшее количество копытных стало во время "хренового советского сельского хозяйства". Хотя, конечно, я могу и ошибаться 
quote:Originally posted by kiowa:
Потому что у местного человека - крестьянина, брэка, лесоруба НЕТ МАТЕРИАЛЬНОЙ ЗАИНТЕРЕСОВАННОСТИ В СОХРАНЕНИИ ТИГРА!
Хотя бы для начала "Конфликтный тигр" выплачивал убытки, причиненные тигром крестьянам, и то ладно.
Хорошо бы в этом вопросе изучить опыт сохранения видов в Африке. Там и материальная заинтересованность для населения, и для страны в целом, и контроль, хотя я не говорю, что там все идеально.
Можно и в Приморье разработать такую систему, но водиночку ее не осилить.
А в общем, большое Вам спасибо за интересный разговор. Интересная тема. Не надо обижаться на каверзные вопросы, я их задавал не для того, чтобы кого-нить обидеть, а выяснить суть (ведь, как я понял, я в конечном счете за то же, что и Вы, только не специалист в этой области. Поэтому и вопросы задавал на уровне стороннего наблюдателя). Относитесь к этому с юмором. Вы умеете отстаивать свою точку зрения - это хорошо, такие защитники тигру и нужны.
Еще раз спасибо, было интересно пообщаться, да и не только мне - многим форумчанам.
Не гарантирую, что в дальнейшем не буду задавать колких вопросов, но прошу отнестись к этому правильно. Ученые должны любить спорить, тем более что Вы сами захотели широкого обсуждения этого вопроса.
Удачи!
Нет, Гена. Более того,читая дневники Арсеньева (а не всем известные две книги), понимаешь, что было его - МЕНЬШЕ. И сейчас, судя по всему, тигров - столько же, сколько было в начале XX века.
quote:Originally posted by NovNov:
Хотя бы для начала "Конфликтный тигр" выплачивал убытки, причиненные тигром крестьянам, и то ладно.
Хорошо бы в этом вопросе изучить опыт сохранения видов в Африке. Там и материальная заинтересованность для населения, и для страны в целом, и контроль, хотя я не говорю, что там все идеально.
Можно и в Приморье разработать такую систему, но водиночку ее не осилить.
Да, Господи, какиу там каверзные вопросы? Вы спрашиваете, я отвечаю, понимая, что очень многое в "тигриной активности" скрыто от общего обсуждения - и скрыто намеренно.
В общем-то, только через 3 года после окончания работы на международную экологическую общественность, я рискнул подробно опубликовать свои выводы.
Кстиати, одна из наших проблем в том, что у нас иностранные экологические организации внедряют опыт индийский (тотальной защиты), а не африканский - рационального использования.
quote:Originally posted by SPBT:
А какая связь между количеством раз увиденных тигров, и знанием их природы?
Никакой. А что, я претендовал на знатока повадок тигров. Просто: какой был вопрос, таков и ответ.
quote:Originally posted by SPBT:
Специалисты, которые знают о тиграх больше чем кто бы то нибыло, изучают их в основном по следам, и в основном зимой, и визуальных контактов у них гораздо меньше, чем у какого нибудь водителя лесовоза.
Вы специалист?
В противном случае, не рассказывайте за специалиста, как он изучает тигра.
quote:Originally posted by SPBT:
Я общался с человеком который всю жизнь охотится в Лазовском районе, там в каждом ключе по тигру живет.
По такому заявлению вижу, что Вы, к сожалению, не специалист (не знаю, как по блохам, но по тиграм точно нет). Так что читайте форум, там специалист эти вопросы затрагивал.
quote:Originally posted by SPBT:
Почитайте Пржевальского, "Путишествие по Уссурийскому краю", там достаточно написано об этом.
На сколько помню, "По Уссурийскому краю" написал Арсеньев, или у Пржевальского тоже есть такое? Если есть, то обязательно прочитаю (чтобы Вам насолить, хе-хе).
quote:Originally posted by SPBT:
Ни кто не призывает истребить его как вид, но и приклеивать тигру ярлык "бедная жертва" - неуместно.
Его и не надо "истребить как вид", он и сам вымрет, если не заниматься его охраной. А вы предлагаете вообще этот вопрос не поднимать.
Например, по дальневосточному леопарду вообще подзно чухнули, а надо было бы гораздо раньше, и не говорить, а делать.
А чтобы делать - надо знать, что и как. Это возможно только путем обмена мнениями.
quote:Originally posted by kiowa:
Нет, Гена. Более того,читая дневники Арсеньева (а не всем известные две книги), понимаешь, что было его - МЕНЬШЕ. И сейчас, судя по всему, тигров - столько же, сколько было в начале XX века.
ТО есть, из дневников Арсеньева можно сделать вывод, что копыта было меньше чем сейчас, а тигры- столько же, да?
Вот и мне так кажется, что раньше фауна была разнообразнее в видовом составе, а по "килограммо- штукам на гектар"- сейчас.
quote:Originally posted by Lat.(izvinite) strelok:
ТО есть, из дневников Арсеньева можно сделать вывод, что копыта было меньше чем сейчас, а тигры- столько же, да?
Вот и активности на теме прибавилось, чему я очень рад.
А почему такой вывод, что копытных было меньше?
Нет, Гена. И тигра была не очень. Видимо, основная лаофэнь была сразу по приходу русских колонистов. Там же еще с китайцами проблема была не слабая. Есть книга Арсеньева - "Китайцы Уссурийского края". По ней очевидно, что китайцы стали второй раз (после 17 века) заселять эту территорию одновременно с русскими. Но преуспели в этом больше. С соответствующим результатом.
quote:Originally posted by NovNov:
Вот и активности на теме прибавилось, чему я очень рад.
А почему такой вывод, что копытных было меньше?
Да Арсеньев был Ваш коллега, но с немного другой обязаловкой. Он все встречи животных больше белки на маршруте учитывал. А так как маршрутов было много, то можно и посчитать в среднем.
Пожрали, стал- быть, китайцы всю тигру с копытом
Но, вообще-то, я исходил из того что в не-антропогенном ландшафте количество зверя регулируется эпизоотиями и всплесками численности хищника, то есть много копыта- много тигры- копыто сдохло от ящура- сдох тигра- потихоньку копыто размножается- восстанавливается тигра- и-все- с- начала. Ну, и количество кормовой базы в сельскохозяйственном ландшафте завсегда было больше чем в тысячелетней тайге. Особенно вспоминаю как школьников на картошку посылали, убирать- так школяры ( и я в том числе) чтобы лишний раз ведро не носить высыпать, картошку затаптывали... потом после первого дождя поле полу- белое было, и кабанов там паслось, и даже гуси садились пролетные. Правда, как они картошку глотали- я не представляю... А, допустим, 3-летняя вырубка, да еще возле ручья- это вообще райские кущи. А 100 лет назад- какие вырубки были? Да никаких, разве что гари... дык, когда лес горит- там и вся живность выгорает, а на вырубке? Все разбежалось, а потом- прибежало.
Все просто, уважаемые
quote:Originally posted by kiowa:
Да Арсеньев был Ваш коллега, но с немного другой обязаловкой. Он все встречи животных больше белки на маршруте учитывал. А так как маршрутов было много, то можно и посчитать в среднем.
Но у меня сложилось впечатление, что живности было достаточно, в т.ч. и копытных.
quote:Originally posted by Lat.(izvinite) strelok:
раньше фауна была разнообразнее в видовом составе, а по "килограммо- штукам на гектар"- сейчас.
А что, действительно много видов животных за это время вымерло в Приморье?
По оценкам охотоведов, численность изюбря в районе систематических рубок вырастает в 1,5 - 4 раза.
Вообще, хорошо, что хоть кто-то сюда переключился от совершенно бессмысленного обсуждения охотничьих-неохотничьих ружей и дурака Тритона.
quote:Originally posted by Lat.(izvinite) strelok:
Пожрали, стал- быть, китайцы всю тигру с копытом
Но, вообще-то, я исходил из того что в не-антропогенном ландшафте количество зверя регулируется эпизоотиями и всплесками численности хищника, то есть много копыта- много тигры- копыто сдохло от ящура- сдох тигра- потихоньку копыто размножается- восстанавливается тигра- и-все- с- начала. Ну, и количество кормовой базы в сельскохозяйственном ландшафте завсегда было больше чем в тысячелетней тайге. Особенно вспоминаю как школьников на картошку посылали, убирать- так школяры ( и я в том числе) чтобы лишний раз ведро не носить высыпать, картошку затаптывали... потом после первого дождя поле полу- белое было, и кабанов там паслось, и даже гуси садились пролетные.
Все верно, не учли только человека в этой цепи. Будет много копытных - будет много и тигров. Но тигров еще и стреляют, беспокоят, уничтожают места обитания. Одной жратвой (извиняюсь за каламбур) дело не поправить.
[QUOTE]Originally posted by NovNov:
[B]
Звенрей было нормально, но, судя по всему, меньше, чем сейчас. Мы пробовали считать.
Прямо вот так в Приморье вымерло - в период русской колонизации? Нет, по-моему, никто не вымер.
quote:Originally posted by Lat.(izvinite) strelok:
Пожрали, стал- быть, китайцы всю тигру с копытом
Но, вообще-то, я исходил из того что в не-антропогенном ландшафте количество зверя регулируется эпизоотиями и всплесками численности хищника, то есть много копыта- много тигры- копыто сдохло от ящура- сдох тигра- потихоньку копыто размножается- восстанавливается тигра- и-все- с- начала.
Насколько я знаю, динамика численночсти хищника и жертвы на графике описывается подобными синусоидами - но по времени эти синусоиды не совпадают, хищник как бы "запаздывает" относительно жертвы. То есть ситуация "хищника много - жертвы мало" - дело обычное, возможно, Арсеньев просто так удачно попал... Естественный цикл по копытным от максимума до максимума 24-30 лет, если я правильно помню - или нет?
quote:Originally posted by Самарец:
Насколько я знаю, динамика численночсти хищника и жертвы на графике описывается подобными синусоидами
Самарец своими непререкаемыми синусоидами поставил жирную точку в споре.
Против математики не попрешь!
quote:Originally posted by kiowa:
По оценкам охотоведов, численность изюбря в районе систематических рубок вырастает в 1,5 - 4 раза.
Так на самом то деле зюбрей не становится больше количественно по району,- просто они начинают активно стягиватся на "ПИЛУ" - и если в одном месте их стало больше,то в другом автоматически меньше . Причем неоднократно слышал как матюкаются штатные охотники ,когда по соседству с участком пилить начинают,- типа весь зюбряк с участка туда перебежит.
quote:Пожрали, стал- быть, китайцы всю тигру с копытом
да не только китайцы, своих придурков хватает.В прошлом году, или позапрошлом, точно не помню у нас в Зейский район(Амурская обл.)тигр забрел,так его сами егеря завалили.Шуму было,и по телеку, и в газетах чтобы разобрались как такое могло случиться, и что тот тигр сделал,дабы заслужить дырку в шкуре, и ни хрена.Выступил самый гл. охотовед области,что то невнятно помычал, на этом дело и кончилось.А по результатом обследования тигра, об этом тоже писали, оказался здоровый, ничем не больной самец.Сделали вывод что за косулей пришёл поохотится,да егеря делиться видать не захотели,это правда уже мой вывод.После несколько раз в прессе этот вопрос подымали,кто за это отвечать будет, а в ответ тишина...
Тот тигр бросился на охотника в загоне. Прокусил ему руку.
quote:Originally posted by Lat.(izvinite) strelok:
Гмм... а есть ли научно обоснованные данные что "тогда зверя было больше"? Вот что-то мне кажется, что нифига. Наибольшее количество копытных стало во время "хренового советского сельского хозяйства". Хотя, конечно, я могу и ошибаться
Пржевальский путишествовал по краю в 1859 году, примерно в те же времена сделаны фотографии поста Владивосток(тогда он не был городом) моряки стоят рядом с убитыми ими тиграми , там их около 8 штук(тигров). Думаю что даже в самом "розовом" сне ни любителю поохотится на тигра ни защитнику оного не приснится такое количество в окресностях маленького полуострова. Тигр не лев и в прайды не сбивается - он одиночка, и такая плотность говорит о том что их было гораздо больше чем сейчас. Ну и чем они по вашему питались когда водились в таком количестве? травой? или может друг другом?
Очень может быть что где то "хреновое советское сельское хозяйство" и повлияло на численность зверя в лучшую сторону, но в приморье картина иная. Приятель взял в аренду угодья, рядом пилят лес, нет ни чего ...даже оленя, хотя совсем рядом у соседей его "как г..на за баней", сажали и сою и кукурузу- не приходит... Попросили кого надо, перестали давать порубочные билеты в тот район и через год и олень появился, в прошлом году кабан пришел.
quote:Originally posted by SPBT:
Пржевальский путишествовал по краю в 1859 году, примерно в те же времена сделаны фотографии поста Владивосток(тогда он не был городом) моряки стоят рядом с убитыми ими тиграми , там их около 8 штук(тигров). Думаю что даже в самом "розовом" сне ни любителю поохотится на тигра ни защитнику оного не приснится такое количество в окресностях маленького полуострова. Тигр не лев и в прайды не сбивается - он одиночка, и такая плотность говорит о том что их было гораздо больше чем сейчас. Ну и чем они по вашему питались когда водились в таком количестве? травой? или может друг другом?
Очень может быть что где то "хреновое советское сельское хозяйство" и повлияло на численность зверя в лучшую сторону, но в приморье картина иная. Приятель взял в аренду угодья, рядом пилят лес, нет ни чего ...даже оленя, хотя совсем рядом у соседей его "как г..на за баней", сажали и сою и кукурузу- не приходит... Попросили кого надо, перестали давать порубочные билеты в тот район и через год и олень появился, в прошлом году кабан пришел.
А может, просто тогда они никого не боялись? Вообще, окрестности Владивостока, по идее, должны были быть одними из самых продуктивных мест на этой территории.
А Вы уверены, что у Вашего приятеля не совпал момент прекращения выдачи порубочных билетов с временем, когда начал ощущаться эффект от его биотехнии? Зверь же не сразу приходит и на сою, и на кукурузу, существует период, когда происходит его перераспределение в природе, да и первичное привыкание тоже. Вообще, считается. что с момента начала интенсивной биотехнии до начадла появления ОЩУТИМЫХ результатов проходит пять лет. Именно поэтому везде в мире стараются перейти на огороженные хозяйства.
quote:Originally posted by kiowa:
А может, просто тогда они никого не боялись? Вообще, окрестности Владивостока, по идее, должны были быть одними из самых продуктивных мест на этой территории.
А Вы уверены, что у Вашего приятеля не совпал момент прекращения выдачи порубочных билетов с временем, когда начал ощущаться эффект от его биотехнии? Зверь же не сразу приходит и на сою, и на кукурузу, существует период, когда происходит его перераспределение в природе, да и первичное привыкание тоже. Вообще, считается. что с момента начала интенсивной биотехнии до начадла появления ОЩУТИМЫХ результатов проходит пять лет. Именно поэтому везде в мире стараются перейти на огороженные хозяйства.
Не уверен, но я говорю то что вижу ни чего ни прибавляя не убавляя, и делаю для себя выводы. Очень может быть что так совпало, и зверь пришел как только "распробывал" кукурузу
Originally posted by SPBT:
А какая связь между количеством раз увиденных тигров, и знанием их природы?
Никакой. А что, я претендовал на знатока повадок тигров. Просто: какой был вопрос, таков и ответ.
quote:
Originally posted by SPBT:
Специалисты, которые знают о тиграх больше чем кто бы то нибыло, изучают их в основном по следам, и в основном зимой, и визуальных контактов у них гораздо меньше, чем у какого нибудь водителя лесовоза.
Вы специалист?
В противном случае, не рассказывайте за специалиста, как он изучает тигра.
quote:
Originally posted by SPBT:
Я общался с человеком который всю жизнь охотится в Лазовском районе, там в каждом ключе по тигру живет.
По такому заявлению вижу, что Вы, к сожалению, не специалист (не знаю, как по блохам, но по тиграм точно нет). Так что читайте форум, там специалист эти вопросы затрагивал.
quote:
Originally posted by SPBT:
Почитайте Пржевальского, "Путишествие по Уссурийскому краю", там достаточно написано об этом.
На сколько помню, "По Уссурийскому краю" написал Арсеньев, или у Пржевальского тоже есть такое? Если есть, то обязательно прочитаю (чтобы Вам насолить, хе-хе).
quote:[B][/B]
Да солите ради бога, коль вам больше занятся не чем!
А на специалиста по проблеммам сохранения амурского тигра здесь претендуете вы( судя по вашим постам) а не я.
quote:Originally posted by SPBT:
стоят рядом с убитыми ими тиграми , там их около 8 штук(тигров). Думаю что даже в самом "розовом" сне ни любителю поохотится на тигра ни защитнику оного не приснится такое количество в окресностях маленького полуострова. Тигр не лев и в прайды не сбивается - он одиночка, и такая плотность говорит о том что их было гораздо больше чем сейчас.
Думаю, что "в розовом сне" все-таки приснится. Тигр - не лев (ето очень верно!), и в прайды не собирается. Но он РАЗМНОЖАЕТСЯ.
Так вот, у тигрицы обычно бывает 2-4 тигренка, иногда 5-6 (но все ж БЫВАЕТ). И живут тигрята с матерью почти до полового созревания: 2-3 года, т.е. внешне почти не отличаются от тигрицы, когда начинают переселяться на отдельные территории).
Поэтому, очень вероятно, что это была уничтожена целая семья тигров.
А такая плотность говорит о том, что тигр не монстр, а животное, которое живет по тем же законам, что и все животные (т.е. производит потомство)
quote:Originally posted by SPBT:
А на специалиста по проблеммам сохранения амурского тигра здесь претендуете вы( судя по вашим постам) а не я.
Я не претендую, я просто интересуюсь, а не рассказываю специалистам (таковые присутствуют на этой теме), как они изучают тигра.
При том, повадки тигра и обеспокоенность судьбой тигра - это, наверное, несколько разные вещи.
Ну а "насолить книгой Пржевальского Вам", извините, как у Вас с чувством юмора?
quote:Originally posted by SPBT:
Приятель взял в аренду угодья, рядом пилят лес, нет ни чего ...даже оленя, хотя совсем рядом у соседей его "как г..на за баней", сажали и сою и кукурузу- не приходит... Попросили кого надо, перестали давать порубочные билеты в тот район и через год и олень появился, в прошлом году кабан пришел.
Угу, я же говорил- что самые высокобонитетные угодья- это трехлетние вырубки Думаю, что лет через 15-20 вашему приятелю нужно будет опять леса немного попилить, но (рекомендую) делать это не сплошняком, а полосами- 100 метров вырубки, 300 метров леса- и так чередовать. И чтобы вся лесорасхитительная деятельность длилась неделю-две в год
quote:Тот тигр бросился на охотника в загоне. Прокусил ему руку.
а от куда такие сведения,по словам егерей его убили в загоне, про руку ничего и нигде небыло сказано
quote:Originally posted by cccp67:
а от куда такие сведения,по словам егерей его убили в загоне, про руку ничего и нигде небыло сказано
Всемирный фонд дикой природы. Я ещё тогда там работал, отслеживал все сведения. Писали об этом везде, где только можно. Под Ромнами дело было. На самый Новый год или чуть после него.
quote:вас на.....ли эти сволочи,вы сами в это верите то,тигр за ручку укусил, отбежал, и стал ждать когда его застрелятВсемирный фонд дикой природы. Я ещё тогда там работал, отслеживал все сведения.
Да нет, почему же. Он сперва атаковал в загоне человека. А убили его на следующий день, уже занимались этиим специально. Был составлен протокол, привлечена милиция, отстрелянный тигр осмотрен. Было выявлено, что он дважды был ранен до этого.
quote:Да нет, почему же. Он сперва атаковал в загоне человека. А убили его на следующий день, уже занимались этиим специально. Был составлен протокол, привлечена милиция, отстрелянный тигр осмотрен. Было выявлено, что он дважды был ранен до этого.
а зачем убивать то было,они же в Красной книге, а ранен был кем, марсианами?В одном я уверан точно, что в нашем бардаке их скоро не останется вообще.Было бы такое гденибудь в канаде или США,все кто в этом учавствовал на зоне бы чалились,а обл. охотовед улицы подметал
В США и Канаде существует понятие : "Защита жизни и собственности". Если это доказано, то людей обычно оправдывают.
Ну а что до нашего бардака: должен заметить, что каждый, кто говорит, что вот сейчас кого-то перебьют, обычно забывает один очень важный момент. Зверей вообще-то убивать непросто.
quote:Originally posted by kiowa:
Ну а что до нашего бардака: должен заметить, что каждый, кто говорит, что вот сейчас кого-то перебьют, обычно забывает один очень важный момент. Зверей вообще-то убивать непросто.
ссср67 совершенно прав. Перебить этих 300-500 особей - нехер делать. С такими гаубицами, с такой оптикой, с вертолетами-снегоходами, с капканами да ловушками. Вы извините, но за год-два запросто (а если с помощью китайцев - то и за полгода, лишь бы стредлять разрешили). Если учесть, что здоровых мужиков с ружьями в Приморье уж точно несколько тысяч наберется, а тигров - кот наплакал.
Перешмалять можно все, а на что охотиться-то потом, на охотников?
Вспомните таких массовых животных, как бизон, зубр, сайгак, кулан и многих других (а стаи скажем странствующего голубя, других исчезнувших видов)?
А насчет США и Канады:
quote:Originally posted by cccp67:
одном я уверан точно, что в нашем бардаке их скоро не останется вообще.Было бы такое гденибудь в канаде или США,все кто в этом учавствовал на зоне бы чалились,а обл. охотовед улицы подметал
Я думаю, ссср67 и здесь абсолютно прав. То, что там есть понятия, знаю. И у нас понятия такие есть. Просто там они работают, а здесь нет. Результат налицо.
(Для наглядности: на теме "Шприц и медведь" jukon писал о канадских белых медведях, у нас бы давно уже и следа не осталось бы, даже если б в том поселке жили одни охотоведы. Глядя на реакцию некоторых наших форумчан о "зеленых" просто интересно, чем конкретно зеленые им так насолили?).
Суд через неделю уже вынес бы приговор, а не так как у нас - годами, пока дело не замнут.
Вот Вы пишете, как белых медведей взяли да и шлепнули. Вам пофиг, потому что это у нас. В США нашлась бы куча желающих привлечь Вас к ответственности (не к штрафу в 100 рупий, а конкрено, тем более "защитника дикой природы"). Шумиху такую бы подняли, что не отмазаться. Потребовали бы объясниться. И обвинили бы во всех смертных грехах.
Я тут не поднимаю вопрос о привлечении, просто сравниваю, как тут, как там.
No comments quote:Originally posted by NovNov:
ссср67 совершенно прав. Перебить этих 300-500 особей - нехер делать. С такими гаубицами, с такой оптикой, с вертолетами-снегоходами, с капканами да ловушками. Вы извините, но за год-два запросто (а если с помощью китайцев - то и за полгода, лишь бы стредлять разрешили). Если учесть, что здоровых мужиков с ружьями в Приморье уж точно несколько тысяч наберется, а тигров - кот наплакал.
Перешмалять можно все, а на что охотиться-то потом, на охотников?
Вспомните таких массовых животных, как бизон, зубр, сайгак, кулан и многих других (а стаи скажем странствующего голубя, других исчезнувших видов)?
Судя по этой реплике, Вы уж извините, к охоте Вы реального отношения не имеете. Ваши впечатления об охоте, похоже, (я не говорю, что о природе в целом) Вы черпаете из популярной литературы и "внутреннего я".
Моё отношение к охоте на тигра четко сформулировано здесь. http://www.mk.ru/blogs/idmk/2006/01/04/ROG/67710/
Добавитя я могу только одно - проблема не в том, что тигра не охраняют. То количество зверей, которое сегодня отстреливается КАЖДЫЙ ГОД показывает очевидную, в общем-то вещь - ЗАПРЕТ КАК ТАКОВЫЙ НЕ ИМЕЕТ НИКАКОГО ОТНОШЕНИЯ К ФАКТУ ОТСТРЕЛА ТИГРА. Людям на эти запреты просто плевать.
А вот я предлагаю ДЕЙСТВИТЕЛЬНО РЕАЛЬНЫЙ проект, при котором люди будут ЗАИНТЕРЕСОВАНЫ ДЕНЬГАМИ в его сохранении.
quote:Originally posted by NovNov:
В США нашлась бы куча желающих привлечь Вас к ответственност
Какое счастье, что мы живем не в США. А то нас и за отношение к женщинам привлекли бы давно. Вот уж нашли с кем сравнивать...
quote:Originally posted by kiowa:
Судя по этой реплике, Вы уж извините, к охоте Вы реального отношения не имеете.
Имею отношение приблизительно на столько, на сколько и Вы. Я, конечно, не промысловик, и охота не моя профессия, это увлечение. Хотя по профессии я 8-9 месяцев в году работаю в полевых условиях и тоже кое-что видел (кстати - в полевых условиях - это не на буровой где-нить, а работа на огромной территории, с подготовкой обоснования для топографических карт, т.е. каждый день-два переезды по 10-15 км и работа на новом месте, вне зависимости, обжитое оно, или нет. В необжитых местах дичи достаточно. Медведей, волков, копытных не только много видел, но и добывал).
А вот по возможности уложить белого медведя шприцем с одного выстрела - если бы это сказал я - меня бы тут же раскритиковали.
Поэтому давайте не будем спорить, кто имеет отношение к охоте, а кто нет.
А на счет проекта, я прртив ничего не имею. Современно, с размахом, на коммерческих рельсах.
Вот только любой отстрел даст возможность торговли шкурами (лапами, черепами) тех же тигров на мировом рынке. Это позволит легализовывать незаконно добытого зверя, повысть моду на тигровую шкуру и темпы отстрела значительно возрастут (не по 50 тигров в год, а скажем, по 200-300). Каково Ваше мнение?
quote:Originally posted by kiowa:
Вы черпаете из популярной литературы и "внутреннего я".
Извините, а Вы откуда черпаете? Я вот прочитал несколько Ваших заметок из книги, тоже ссылки на литературу, рассказы охотников, просто очевидцев (т.е. рассказы чужих историй).
Любой специалист занимается сбором, обобщением и анализом информации, и это нормально. Ну а личный опыт у каждого специалиста свой. Некоторые с успехом вообще без него обходятся (я не имею в виду Вас).
Я, конечно, как любитель, читаю и литературу, и разговариваю на эту тему с другими охотниками, со своими коллегами, но и личный опыт у меня кой-какой есть (думаю, не маленький, хотя с Вашим, конечно, не сравнить).
quote:Originally posted by kiowa:
Добавитя я могу только одно - проблема не в том, что тигра не охраняют. То количество зверей, которое сегодня отстреливается КАЖДЫЙ ГОД показывает очевидную, в общем-то вещь - ЗАПРЕТ КАК ТАКОВЫЙ НЕ ИМЕЕТ НИКАКОГО ОТНОШЕНИЯ К ФАКТУ ОТСТРЕЛА ТИГРА. Людям на эти запреты просто плевать.
А вот я предлагаю ДЕЙСТВИТЕЛЬНО РЕАЛЬНЫЙ проект, при котором люди будут ЗАИНТЕРЕСОВАНЫ ДЕНЬГАМИ в его сохранении.
Извиняюсь за колкость (на днях у меня заканчивается отпуск, больше беспокоить Вас просто не будет времени и возможностей), но, судя по Вашей статье о тиграх, главную и решающую роль в сохраении тигра сыграл Китай, вовремя ужесточив меры. С этим я не могу не согласиться.
Тогда возникает вопрос, а не напрасны ли Ваши потуги в этом плане? Изменится политика Китая - и Вы никак не сможете проконтролировать браконьерский отстрел (с ваших же слов). А оборот тигриных шкур только взвинтит цены и желание иметь такую "шкурку" на вилле.
quote:Originally posted by NovNov:
Извиняюсь за колкость (на днях у меня заканчивается отпуск, больше беспокоить Вас просто не будет времени и возможностей), но, судя по Вашей статье о тиграх, главную и решающую роль в сохраении тигра сыграл Китай, вовремя ужесточив меры. С этим я не могу не согласиться.
Тогда возникает вопрос, а не напрасны ли Ваши потуги в этом плане? Изменится политика Китая - и Вы никак не сможете проконтролировать браконьерский отстрел (с ваших же слов). А оборот тигриных шкур только взвинтит цены и желание иметь такую "шкурку" на вилле.
Ну, отстрел и так никто не контролирует. Ибо невозможно это. А вот если поитика Китая измненится, и мы НЕ СМОЖЕМ ПРОТИВОПОСТАВИТЬ НИЧЕГО КОММЕРЧЕСКИ ЭФФЕКТИВНОГО - тогда, конечно, численность упадёт. Думаю, не до нуля, а где-то вдвое. Просто проходили это уже. К 25-40 тиграм добавится ещё столько же, добываемых петлевиками. Может - больше. Скорее всего, лет через 15 мы можем вернуться к численности в 100 тигров - как, примерно, в середине пятидесятых. Ну, вот он и будет теплиться на этом уровне - как дальневосточный леопард.
Сейчас-то просто нет на него платежеспособного спроса. Нынешний приморский люмпен за 3 тысячи долларов на охоте рисковать не будет. Он будет рисковать на лесосеке.
Кстати, Китай пока продолжает наращивать численность тигров в тигропарках и в конце 2007 года она составила более 7 тысяч животных. Видимо, они производят тигриные лекарства, простио об этом не кричат на всю ивановскую. По крайней мере, в тигропарке Харбина я лекарства с участием тигриных дериватов видел, и они - продавались.
Да, для общего успокоения - шприцем в медведя стреляли метров за пятнадцать, а не за восемьдесят. В посте у меня о дистанции слова не было. Когда пишете что-нибудь, сверяйтесь с оригиналом, а не с внутренними ощущениями.
Тогда последний вопрос в этом сезоне (по поводу предложенной Вами программы): т.к. дана она в усеченном виде, не совсем понятно, кто будет вести боьбу с браконьерством в этих небольших частных охотхозяйствах?
Я не думаю, что получится "коммунизм" - не станет браконьеров, а система охраны заповедника работать не будет, да и прочие организации. А на всех таких хозяйств не хватит - ну максимум на 1 из 1000 или даже 10 тыс. жителей. Остальным какая польза, будут только вредить, если их начнут сильно притеснять: мое, значит плати за охоту (обычную, не на тигра), ягоду (иначе как отфильтровать браконьера от обычного грибника. Не буде такой возможности при малых деньгах, поэтому будут гнать с участка всех).
Вряд ли сами собственники с этой задачей в состоянии будут справиться.
А прибыль от такой коммерческой охоты вряд ли в большом объеме будет оставаться у владельца (будет много "посредников", не владелец же будет короля встречать, гостиницы-дороги строить и т.д.).
Посчитаем: пусть будут желающие выкладывать за охоту на тигра миллион (или несколько, что вряд ли, китайцы перебьют конкуренцию). Тогда в год пусть 50 млн - НЕ ХВАТАЕТ на все, тем более учитывая нашу "специфику".
Вы уже приводили цифру, сколько тратится на охрану тигров в год.
И еще одно: и в Европе, и даже у нас в Якутии уже существуют такие приватизированные хозяйства, где охотятся иностранцы (в Якутию приезжает их много - итальянцы, немцы, французы). Но что-то не видно, чтобы зверья заметно прибавилось. В основном - только эксплуатация (разбогател: завел приличный бизнес или уехал в Европу, продал фирму другому и т.д. Кто с серьезными деньгами будет жить в "деревне" и пасти тигров).
Это мое мнение, может и ошибочное.
quote:Originally posted by NovNov:
Тогда последний вопрос в этом сезоне (по поводу предложенной Вами программы): т.к. дана она в усеченном виде, не совсем понятно, кто будет вести боьбу с браконьерством в этих небольших частных охотхозяйствах?
....Вряд ли сами собственники с этой задачей в состоянии будут справиться.
А прибыль от такой коммерческой охоты вряд ли в большом объеме будет оставаться у владельца (будет много "посредников", не владелец же будет короля встречать, гостиницы-дороги строить и т.д.).
Посчитаем: пусть будут желающие выкладывать за охоту на тигра миллион (или несколько, что вряд ли, китайцы перебьют конкуренцию). Тогда в год пусть 50 млн - НЕ ХВАТАЕТ на все, тем более учитывая нашу "специфику".
Вы уже приводили цифру, сколько тратится на охрану тигров в год.И еще одно: и в Европе, и даже у нас в Якутии уже существуют такие приватизированные хозяйства, где охотятся иностранцы (в Якутию приезжает их много - итальянцы, немцы, французы). Но что-то не видно, чтобы зверья заметно прибавилось. В основном - только эксплуатация (разбогател: завел приличный бизнес или уехал в Европу, продал фирму другому и т.д. Кто с серьезными деньгами будет жить в "деревне" и пасти тигров).
Это мое мнение, может и ошибочное.
Это уже происходит. В частных хозяйствах с браконьерством справляются частные охранники. Жёстко, но очень эффективно. Более того - в тот момент, когда сельское население - а это - заметим - сценарий АФРИКАНСКИЙ, где с коррупцией, в общем-то, все сравнимо с Россией (хотя, наверное, у нас хлеще) - начинает понимать, что трофейная охота даёт им деньги, они браконьеров начинают давить сами.
Приватизированные хозяйства (хотя на самом деле они называются не так - это "аренда с правом использования объектов животного мира", и там есть ох как много тонкостей) в Европе и в зоне широколиственных лесов (к которым относится и весь ареал тигра) - одни. В Якутии, Магаданской области и на камчатке - другие. Там работают разные принципы управления популяциями. В Европе возможны совершенно фантастические плотности (100-120 благородных оленей на 10 000 га).
Кстати, в Европе же эти хозяйства - очень высокорентабельны, и бизнес, обычно, наследственный. Сейчас такие хозяйства начинают развиваться и у нас, более того, на форуме есть несколько их владельцев. А кое у каких я даже и побывал.
На Севере с этим труднее, но при прочих равных на Аляске тоже получается очень неплохо. Я там худо ли, бедно, жил два года, именно это и изучал - "управление дикой природой". У нас это сработает, к сожалению, именно в европейской системе (назовем её феодальной), хотя лично мне западно-американская кажется предпочтительнее.
Цены на трофейного тигра китайский перекупщик не перебьёт НИКОГДА. Они различаются на два, а как бы и не на три порядка (на всяукий случай - я знаю, что такое порядок - это не в разы, а на нолик, приписываемый в конце суммы).
Спасибо за исчерпывающую информацию. Да по ценам, я имел ввиду, не перекупщика, а организацию в Китае таких же "сафари" (там тигров больше в разы).
quote:Originally posted by NovNov:
Спасибо за исчерпывающую информацию. Да по ценам, я имел ввиду, не перекупщика, а организацию в Китае таких же "сафари" (там тигров больше в разы).
Ну, здесь есть одна деталь, которая нас, по крайней мере, в первое время, спасет. Китайский тигр в тигропарке с точки зрения "настоящих охотников" - не вполне кошерный.
quote:Originally posted by kiowa:
Кстиати, одна из наших проблем в том, что у нас иностранные экологические организации внедряют опыт индийский (тотальной защиты), а не африканский - рационального использования.
А у индусов дело-то кислое выходит. Они провели независимые учеты, по б-м нормальной методике и офанарели оказалось, что тигров у них на 60% меньше, чем они до этого насчитывали. 50 лет программе "Тигр" в Индии, и в итоге пришли все к тому же: откуда тигре взяться, ежели копытного зверя на понюх табаку?
------
С дружеским прицелом, Дядя Леша
quote:откуда тигре взяться, ежели копытного зверя на понюх табаку?
полностью с вами согласен.В том году во Владивостоке разговаривал с охотниками,так они говорят неделями за косулей ходят, и ничего не видят.Выбили её там,вот он к нам сюда и идёт,хотя и у нас не густо.На тот же Ромненский район,26 ГТСок только зарегестрированных.Бьют её сотнями,ещё и тигров в придачу,если попадаются.А во все эти отмазки что они наговорили у нас никто не верит, у всех глаза есть, и все всё прекрасно видят, что вокруг в этом плане творится.
quote:Originally posted by Дядя Леша:
А у индусов дело-то кислое выходит. Они провели независимые учеты, по б-м нормальной методике и офанарели оказалось, что тигров у них на 60% меньше, чем они до этого насчитывали. 50 лет программе "Тигр" в Индии, и в итоге пришли все к тому же: откуда тигре взяться, ежели копытного зверя на понюх табаку?
Здесь, брат Лёша, есть АХРЕНИТЕЛЬНАЯ доля лукавства. В индийских учётах, я имею в виду. Я ж с этим разбирался, как Ты догадываешься. Дело в том, что НОВЫЕ индийские учёты были проведены по НЕСОПОСТАВИМОЙ с прежними методике учёта.
И я отнюдь не уверен, что WCS, и другие организации подобного рода, которые сейчас стали испытывать значительный недостаток в финансировании, специально не использовали её для того, чтобы подчеркнуть критическое положение главного деньгособирателя.
Правда, тут имеется и другая деталь. На самом деле, при анализе количества конфликтов между человеком и крупными кошками в той же Индии ты понимаешь, что она ушла совсем недалеко от корбеттовских времен. Случаев зарегистрированного тигриного людоедства ежегодно - от 300 до 600. С леопардом - тоже довольно весело, осробенно, если учесть, что бОльшая часть утаскиваемых леопардами детей (наиболее распространенная жертва) "проваливается" в общую статистику детской смертности.
И ещё более интересное впечатление производит карта концентрации конфликтов - они все тяготеют к границам заповедников и резерватов.
Ну вот. А если б там велось нормальное охотничье хозяйство - хоть по европейскому, хоть по американскому принципу - ситуация была бы намного благополучнее.
И это, замечу я - в Великой Индии!
А в Таиландах, Лаосах, Камбоджах, Вьетнамах и Малайях, где индуистов - хрен да ни хрена, а не-индуисты сплошняком бродят по лесам с АКМ, сохранение тигра я отношу только за счёт того, что там вообще всего уж очень много.
quote:Originally posted by kiowa:
Здесь, брат Лёша, есть АХРЕНИТЕЛЬНАЯ доля лукавства. В индийских учётах, я имею в виду. Я ж с этим разбирался, как Ты догадываешься. Дело в том, что НОВЫЕ индийские учёты были проведены по НЕСОПОСТАВИМОЙ с прежними методике учёта.
И я отнюдь не уверен, что WCS, и другие организации подобного рода, которые сейчас стали испытывать значительный недостаток в финансировании, специально не использовали её для того, чтобы подчеркнуть критическое положение главного деньгособирателя.
Правда, тут имеется и другая деталь. На самом деле, при анализе количества конфликтов между человеком и крупными кошками в той же Индии ты понимаешь, что она ушла совсем недалеко от корбеттовских времен. Случаев зарегистрированного тигриного людоедства ежегодно - от 300 до 600. С леопардом - тоже довольно весело, осробенно, если учесть, что бОльшая часть утаскиваемых леопардами детей (наиболее распространенная жертва) "проваливается" в общую статистику детской смертности.
И ещё более интересное впечатление производит карта концентрации конфликтов - они все тяготеют к границам заповедников и резерватов.Ну вот. А если б там велось нормальное охотничье хозяйство - хоть по европейскому, хоть по американскому принципу - ситуация была бы намного благополучнее.
И это, замечу я - в Великой Индии!
А в Таиландах, Лаосах, Камбоджах, Вьетнамах и Малайях, где индуистов - хрен да ни хрена, а не-индуисты сплошняком бродят по лесам с АКМ, сохранение тигра я отношу только за счёт того, что там вообще всего уж очень много.
Как ты догадываешься, я знаю, что методики разные и нельзя говорить о прямой сопоставимости результатов. Вопрос, насколько какая методика дает результат наиболее адекватный. А то можно как в Китае, считать за отдельного тигра любую информацию, о том, что кто-то где-то что-то то ли видел, то ли слышал, то ли сам, то ли от соседа. Сами индусы и признавали, что предыдущие учеты давали завышенные цифры, а между строк и по печальным глазам читалось: во-многом фуфло гнали, надо было оправдывать немерянные бабаки 50 лет туда закачиваемые. Там это правительственная программа и финансируется из ООН. Неправительственные тигролюбы там все-таки сбоку, их добрая когорта чиновников к этому пирогу не пускает. 50 лет! Уже второе поколение профессиональных борцов за спасение индийских тигров готовится уйти на пенсию, все жизнь проработав в программе.
------
С дружеским прицелом, Дядя Леша
Слушай, Лёш, а hunting estates там как класса нет, похоже?
В людом случае - даже, если эти сведения и ближе к реальности, чем предыдущие (разница там в два раза, ёпрст), то они лишь ОДНОЗНАЧНО подчёркивают - политика тотального запрета (Индия) гораздо менее продуктивна, чем политика рационального использования (британские колонии в Африке).
quote:Originally posted by kiowa:
Слушай, Лёш, а hunting estates там как класса нет, похоже?В людом случае - даже, если эти сведения и ближе к реальности, чем предыдущие (разница там в два раза, ёпрст), то они лишь ОДНОЗНАЧНО подчёркивают - политика тотального запрета (Индия) гораздо менее продуктивна, чем политика рационального использования (британские колонии в Африке).
Охотхозяйств там нет как класса. Политика - тупое запретительство. Эффекктивность не ноль, а глубоко с минусом. Местный люд в районах, где еще остались лесопокрытые площади (а их катастрофически мало - первичные леса сейчас в Индии занимают, по некоторым данным около 2% терриории страны) ловит и давит все живое с энтузиазмом посредством петель, самострелов и самоловов. Тигру и леопарду элементарно жрать становится нечего акромя одетых в тряпки покорных судьбе приматов. Что и наблюдаем в Сундабаране.
------
С дружеским прицелом, Дядя Леша
quote:Originally posted by Дядя Леша:
Охотхозяйств там нет как класса. Политика - тупое запретительство. Эффекктивность не ноль, а глубоко с минусом. Местный люд в районах, где еще остались лесопокрытые площади (а их катастрофически мало - первичные леса сейчас в Индии занимают, по некоторым данным около 2% терриории страны) ловит и давит все живое с энтузиазмом посредством петель, самострелов и самоловов. Тигру и леопарду элементарно жрать становится нечего акромя одетых в тряпки покорных судьбе приматов. Что и наблюдаем в Сундабаране.
Спасибо, Лёша! Я их законодательные акты не копал - но по контексту было понятно, что ситуация такова, как Ты рассказываешь. Просто предполагал, что, возможно чего-то не знаю. Спасибо, прояснил.
Любопытно, евроконцепцию тотального запретительства значица там обкатывали... Именно потому ваши доноры от от hunting cooperation завсегда рожи воротили. Видимо, Индию считали за модель.
Еще одна вещь Тебе могет быть интересна - математического аппарата обработки, хе-хе, как не было у первой методики оценки численности, так нет и у второй, ахрененно модерновой.
То есть - те же яйца, вид сбоку...
Стало быть, двину завтра в Хабаровск с думой об африканском и индийском пути природоохраны.
Можно и в Приморье разработать такую систему, но водиночку ее не осилить.
quote:[B][/B]
да нихрена не выйдет!Не-по-лу-чится!С нашими чиновниками, да с дохленькой природоохранной системой - никуя. Если только объявить весь Приморский край и часть Хабаровского, всемирным заповедником, с управлением извне.
Уползла в "Охрану природы".
перемещено из Охота