Продукция Златоустовского Машиностроительного Завода
Есть ли шанс у "ШАНСА"
Вот такой пистолет - ПБТ <ШАНС> был разработан мной.
При разработке я преследовал цель создания недорогого, но мощного пистолета самообороны, имеющего простую практически не обслуживаемую конструкцию. Пистолет состоит из 28 деталей, большая часть которых штифты и винты. Сейчас (скорее по инерции) я прорабатываю конструкцию на предмет сокращения деталей.
ТЕХНИЧЕСКИЕ ХАРАКТЕРИСТИКИ
Используемый патрон 15,3х45 "КОБРА"
Количество заряжаемых патронов, шт. 1
Габаритные размеры пистолета
(длина х ширина х высота), мм 120х120х22
Масса пистолета, г 360
Тип УСМ самовзводный
Предохранитель автоматический
Это бесствольный однозарядный пистолет под патрон 15,3х45 <КОБРА> производства LVE (Новосибирский патронный завод) который имеет классическую капсюльную схему. При калибре 15,3 мм патрон по закону может иметь дульную энергию 91,2Дж. На пачках с патронами стояла дульная энергия 90Дж, при массе пули в 7,5 грамм начальная скорость пули должна быть Vo=155м/с. Но замеры скорости показали, что больше 98:103 м/с пуля не разгоняется, то есть патрон выдаёт не более 40 Дж. Новосибирцы, похоже, не смогли решить эту проблему и отказались от работ по этому патрону. И <ШАНС> оказался без патрона и как следствие прекращены работы по пистолету. На мой взгляд, причина низкой скорости пули - низкое давления форсирования (натяг пули в патроне был настолько мал, что скачка давления не происходило). В патроне должен быть какой-то подтормаживающий пулю в начальный момент выстрела элемент конструкции. В настоящее время стоит проблема выбора патрона для пистолета. Патроны от <Ратника> и <Хауды> требуют разгонную часть, то есть пистолет переходит из разряда бесствольного оружия в разряд газового оружия с возможностью стрельбы патронами с резиновой пулей и как следствие увеличение длины на 45:50 мм.
Пистолет с завода уходил бы за 1500 рублей, в магазине цена была бы порядка 2000 рублей. Правда у нас на заводе возникла полемика по поводу этого пистолета - нужен ли на рынке травматического оружия однозарядный травматический пистолет крупного калибра. Название <ШАНС> говорит само за себя - это скорее вспомогательное оружие - последний аргумент. Да и дульный срез наводит на размышление.
Поэтому интересно узнать есть ли шанс у <ШАНСА>?
Выставлю фото.
Такой "ШАНС" в трёхмерке
Такой "ШАНС" затонированный
Для вспомогательного ОДНОзарядного оружия, вес и габариты - НЕмаленькие.
Дерринджер (т.е. 2 заряда), к примеру с травмопатроном 20 калибра (гладкого), с каморой - длинной с гильзу патрона - это было бы органичнее... но это мое субьективное мнение.
Огромный плюс Вашего образца (опять же в моих глазах) - НОРМАЛЬНОЕ капсюльное воспламенение.
Фото очень интересно увидеть.
однозарядный, фее ...
Да и размеры ... Хотя для некоторых целей ...
А это опытный образец
Выглядит образец хорошо, напоминает один американский однозарядный пистолетик .45, времен 2 мировой войны.
Послал ПМ
Ствол поднимается вверх, для перезарядки, да?
Это опытный образец
Ведущий конструктор
Количество заряжаемых патронов, шт. 1
...Но замеры скорости показали, что больше 98:103 м/с пуля не разгоняется, то есть патрон выдаёт не более 40 Дж...
------
маловато будет одного патрона,
вариант как вспомогательный
скорее всего,
например газовым патроном поставить завесу или как сигнальный применить
Шанс всегда есть конечно, но большого успеха врядли ожидать стоит
Ещё фотографии
За патрон мы не в ответе длина направляющей равна длине патрона как плюёт патрон, так он и плюёт. Уменьшение габаритов возможно, при отказе от самовзвода, хотя рукоятка сделана на два пальца. Крупнокалиберное травматическое оружие самообороны с увеличением зарядности увеличивается и в размерах, максимум два заряда при вертикальных стволах. Если уходить в дериджеры по патрон 9mm P.A. 50 Дж например можно ужаться по габаритам, но зарядность будет 2 патрона - верткальные стволы. А "ШАНС" можно использовать действительно в качестве сигнального оружия - такой вариант просматривался (стрельба специальными патронами. Пока отвечал в голову пришла бредовая идея, а если сделать на базе "Шанса" типа подствольника на "ЕСАУЛ".
Патрон можно было бы сделать с вдавленными внутрь выступами для скачка давления, с более толстыми стенками. И позиционировать его для как патрон для неавтоматических бесствольных систем. Для перспективного 4-х ствольного оружия можно было бы взять за образец американский "СОР" .357
Ну или сделать безлицензионное устройство для отстрела сигнала охотника.
quote:Originally posted by Ведущий конструктор:
... На мой взгляд, причина низкой скорости пули - низкое давления форсирования (натяг пули в патроне был настолько мал, что скачка давления не происходило). В патроне должен быть какой-то подтормаживающий пулю в начальный момент выстрела элемент конструкции...
Пуля сидит глубоко в гильзе? Может выдавливать на гильзе, после посадки пули, над тем местом, где пуля стоит в глубине гильзы - кольцевую канавку снаружи, каторая будет выглядеть как обвальцовка на других патронах? По идее - пресс с двух разьемной формой может такую канавку выдавить на патроне. там ведь стенки не особо толстые.
и посмотреть потом, что с давлением форсирования будет.
Идея на счёт колцевой канавки и выступов интересная, на патронном заводе могли это и предусмотреть.
А так всё же интересно было бы получить обобщённую характеристику пистолета типа "ШАНСА" - количество зарядов, калибр, габариты. Своего рода техническое задание.
У 1-зарядного Шанса - шансов очень мало. он должен быть минимум 2х зарядным, и давать те самые 90дж. в этой нише сейчас есть стражник и эгида, и единственное что в них может кому-то не нравится - капсульное воспламенение, но таких людей слишком мало чтобы у Шанса был шанс...
Следует также помнить, что в лицензии ЛОа всего 5 строчек, и многие не станут тратить драгоценную строчку на однозарядный пистолет.
В крупнокалиберном травматическом оружии сейчас соверщенно пустует ниша многозарядного магазинного оружия - даже вышедший недавно "кордон" остался 4х зарядным. при этом он тоже очень прост и видимо дешев в производстве. не надо забывать также что сертификацию тоже прийдется закладывать в себестоимость (и возможно не только пистолета но и патрона).
Если сделать минимум 6х зарядный пистолет с магазинной перезарядкой (габариты рукоятки вполне приемлимы) в калибре 18х45 (существующем электрическом) или упомянутом тут 15,3х45 (капсульном), с работой автоматики пусть даже от мускульной силы стрелка (ну или хотя бы револьвер, но он не более чем 5-зарядным получится видимо, но обязательно со спидлоудерами/обоймами) его будут очень охотно брать вместо ОС даже при большей цене.
Для повышения давления форсирования возможно будет полезно использовать резиновый шарик большего чем калибр диаметра - он и создаст дополнительное трение, и расправившись даст большее пятно контакта. но это уже так, мечты на тему
ps: однозарядный пистолет НАМНОГО более простой может быть создан на базе существующего электрического патрона 18х45т - фактически пластмасска с контактами, батарейкой и кнопкой. ну если совсем правильно, еще 1 электролитический конденсатор и 1 резистор. Себестоимость может быть порядка 500р (1000р в магазине) без необходимости сертификации патрона
quote:Originally posted by DrMozgoved:
Может выдавливать на гильзе, после посадки пули, над тем местом, где пуля стоит в глубине гильзы - кольцевую канавку снаружи, каторая будет выглядеть как обвальцовка на других патронах
заодно и защита от переснаряжения получится.
quote:Originally posted by Ronin:заодно и защита от переснаряжения получится.
Да, запихнуть туда по втрому разу, что бы то ни было - приложить ОЧЕНЬ неслабое усилие придется... А если пихать в обычную охот. гильзу 20 калибра (без этой канавки) - то потом будет не выстрел, а слезы... без форсирования.
quote:Originally posted by Ведущий конструктор:
А так всё же интересно было бы получить обобщённую характеристику пистолета типа "ШАНСА" - количество зарядов, калибр, габариты. Своего рода техническое задание.
ДВА патрона, 32 гладкого калибра, с тяжелой резиновой пулей, "с тяжелым наполнителем". Или если это получится - 20 калибра.
В формате - классический дерринджер. Если это будет оружие с полускрытым курком, без самовзвода, с селективным переключением после первого спуска на вторую камору - это то, что хотелось бы увидеть...
Прицел - не знаю, нужен ли он... Наверное, все таки - да.
Рукоять - на 20 мм короче. пусть не будет упора для мизинца - зато компактность подскочит...
А если бы удалось изготовить четырех-каморный блок алюминиевый или дюралевый, под патрон 32 калибра с "тяжелой" резиновой пулей, с поочередным переключением при взведении полускрытого курка - это был бы вообще ХИТ ниши "последнего шанса", всех времен и народов!!!
Мое мнение, что у однозарядного "шанса" шанса нет.
2-х зарядник может конкурировать с "эгидой" и "стражником", и то если будет капсюльная схема и дульная энергия 90Дж. Калибр лучше 18х45, с мелкой (патрон 9mm P.A. 50 Дж ) резинкой даже не заморачивайтесь. 2-х зарядник под такой слабый патрон никто не купит. В этом сегменте наоборот идет борьба за большее кол-во патронов. Хотя идея небольшого пистолета(капсюльная схема) под мощный крупнокалиберный травмопатрон мне нравится.
А если вообще сделать ВРАЩАЮЩИЙСЯ несьемный блок из 4 камор 32 калибра? С дверкой типа Абади. Как бы - револьвер без ствола, и без передней части рамки. Только блок камор - по длинне патронов, привернутый спереди длинным винтом. Вернуться к истокам - с чего начиналось оружие под капсюльные патроны...
Это навеяло тем, что только что Жука полистал, в начале главы - "пистолеты и револьверы"
С только самовзводом или только одинарного действия и без излишеств, типа длинной рукоятки и экстрактора и т.п. - должно получиться несложно и недорого в производстве...
Ратник был тогоже класса - 5 патронов, (калибр 13,5 капсульный)
можно сделать и 6 на .410 х 60
это близкая златоусту тема - револьверы.
20 калибр - великовата пушчонка для самозаряда ... хотя. если гильзочку покороче ...
Одно-двухзаряд, это труп 
quote:Originally posted by asoneofus2:
Ратник был тогоже класса - 5 патронов, (калибр 13,5 капсульный)
можно сделать и 6 на .410 х 60это близкая златоусту тема - револьверы.
20 калибр - великовата пушчонка для самозаряда ... хотя. если гильзочку покороче ...
Одно-двухзаряд, это труп
но Ратник - это полноразмерный револьвер. с крупным барабаном и большой рукоятью.
Такое, в общем , нормальное оружие. Большое, ухватистое.
А Ведущему Конструктору были бы интересны идеи об оружии в классе "суперкомпакт", "последний шанс".
Вот здесь, как мне кажется - можно было бы ОЧЕНЬ тесно свести каморы в 4х штучный блок, дюралевый, к примеру... Достигнув очень малого размера образца. Но конечно, пластик для корпуса отпадает. Только сталь, ведь конструкция получится СОВСЕМ маленькая, а патрон "достаточно энергичным". Не хотелось бы , чтобы кому нибудь что нибудь поотрывало...
Хотя, это все уже выходит за рамки ДЕШЕВОГО пистолета "последнего шанса". Но экономия на СОБСТВЕННОЙ безопасности - не приветсвуется... Если уж - "бэкап", то максимально надежный. Пусть и не за 2 р.р, а за, нуууу, 6 т.р. - но с ГАРАНТИРОВАННО работоспособным Ударниковым воспламенением, которму похрен снег, дождь, падание в лужу, в "снежную кашу с солью"
Если применить обычную гильзу от охот патрона, т.е. длинную и сажать пулю в глубину и снаружи эту пулю фиксировать значительной кольцевой обжимкой гильзы -
То будет и форсирование. И небольшое место для разгона, после прохода форсирующего участка...
Очень жаль, но однозарядный самооборонный девайс на мой взгляд, шансов не имеет никаких. Ситуации, где его применяют, не предполагают однозарядных. Минимум - дирринджер на 2 выстрела. Меньше никак нельзя, проверено временем.
Патрон для "ШАНСА" я вижу скорее на базе гильзы 28 калибра, относительно компактна, диаметр фланца 17,4 мм, диаметр сферической пули 15,5 мм обеспечит 95Дж разрешённой дульной энергии, при массе пули 2,5 грамма начальная скорость пули будет 275м/с. Если данный патрон сделать длиной 45...50 мм, при этом обеспечив параметры указанные выше, то на дистанции до 10 метров патрон будет иметь хорошую баллистику.
А , кстати - почему пуля такого , в общем то небольшого веса? Я за свою жизнь много сталкивался с ренгенологическими фартуками. Они из резины, которая в несколько раз тяжелее обычной
28 калибр выпускают еще? 100 лет не видел в магазинах. Хотя , может не присматривался.
А так - патрон должен получиться очень хорошим , для ДЕРРИНДЖЕРА.
тяжелая пуля будет и разгоняться чуть лучше, а твердая резина (слегка большего калибра) обеспечит повышенное сопротивление как страгивания так и движения, имхо. 13мм пуля Ратника (резина со свинцовой пылью) насколько помню весит порядка 2г. такая же 15.5мм пуля будет весить 2г * (15.5/13)^3 ~ 3.4г
Хотя коллеги с патронных заводов меня, скорее всего, упрекнут в том, что нельзя использовать закон 1943 года для расчёта внешней баллистики резиновой пули (так как она сверхлёгкая), но, задавшись целью можно провести сравнительный анализ, и у меня получилось следующее.
Исходные данные:
1. Три сферические пули диаметром 10,2мм, 13мм и 15,5мм.
2. Резиновая смесь В-14, плотность смеси 1,28г/мм3
Остальное смотрите в таблицах (дульная энергия и начальная скорость определена исходя из разрешенной удельной энергии 0,5Дж/мм2 на площадь поперечного сечения пули).
Сравнивая таблицы можно прийти к выводу - в настоящий момент оптимальным вариантом является переход травматики на калибр 13 мм, этот калибр многие форумчане продвигали особенно на револьвер "АГЕНТ". Донором для нового пистолетного патрона могут быть патроны (вернее их гильзы) .45 ACP или .40 SW, для револьверного патрона - .38 special. Все эти боевые патроны производятся на наших патронных заводах. Как говорится дело за ними да и за нами. Тем более гуляет слух о "Макарыче" 45 калибра. Если этот патрон появится "Есаул" его пережуёт я прикидывал.
Начиная эту тему я видел финал несколько иным, я всё-таки просматривал шанс для "ШАНСА". Но однако получается есть "ОСА", "Стражник", "Эгида" - все они с электокапсюлями. Делать 4 зарядный пистолет типа "Дерринджер" под крупнокалиберный патрон с обычным капсюлем нет смысла - конструкция УСМ будет сложнее чем у пистолета и даже револьвера. Если провести аналогию с автомобилем, то инжекторный двигатель механически устроен проще карбюраторного. Поэтому делать "карбюраторный" "ШАНС" нет смысла, когда есть "инжекторные" "ОСА", "СТРАЖНИК", "ЭГИДА", приплюсуем сюда однако и "карбюраторный" "РАТНИК", но его габариты вырывают его из оружия последнего шанса.
Маятник развития травматического оружия сделав первоначальный качок в сторону крупного калибра ("ОСА") потом качнулся в сторону малого - шарик диаметром 10,2 мм, уменьшая амплитуду маятник скорее всего должен остановится у шарика диаметром 13 мм. Это будет логическое завершение поиска технически и с медицинской точки зрения оправданного калибра травматического оружия. Дело сейчас за нами производителями оружия и патронов. Да конструктивный диалог приводит иногда к неожиданным результатам. Поэтому оружие последнего шанса (на мой взгляд) - это сверх компактный самозарядный пистолет или револьвер под патрон с резиновым шариком диаметром 13 мм.
quote:Originally posted by Ведущий конструктор:
Сравнивая таблицы можно прийти к выводу - в настоящий момент оптимальным вариантом являтся переход травматики на калибр 13 мм, этот калибр многие форумчане продвигали особенно на револьвер "АГЕНТ". Донором для нового пистолетного патрона могут быть патроны (вернее их гильзы) .45 ACP или .40 SW, для револьверного патрона - .38 special. Все эти патроны производятся на наших патронных заводах. Как говорится дело за ними да и за нами. Тем более гуляет слух о "Макарыче" 45 калибра. "Есаул" этот патрон пережуёт я прикидывал.
Господи, неужели мои молитвы были услышаны.
Я об этом я уже полгода твержу. Хотя и до меня многие форумчане об этом говорили, а некоторые и эксперементировали. Следующий шаг в травматике будет именно на основе патронов с 13-15мм резиновыми шариками. Для "Агента" патроны .38 Special (9х29мм R; револьверный с закраиной) или .357 Magnum(9x32мм R; револьверный с закраиной) идеальные доноры. Гильзы 9мм, не надо растачивать каморы, а 13мм шарик влезит в них легко. И не надо заморачиваться со звездочками-обоймами. А кто из наших патронных заводов выпускает .38special? Я думаю со мной многие согласятся, что вам надо работать именнно над модернизацией "Агента" под такой патрон. Это будет прорыв в травматике. И если вы первыми выпустите на рынок такой травматик, то сорвете банк. Ну и конечно учесть пожелания высказанные здесь.
quote:Originally posted by Ведущий конструктор:
Это опытный образец
Странно..
... тогда что это ?
(если он до сих пор не "выпускается")
quote:Originally posted by Федя:
Устройте конкурс и Вам представят столько вариантов, что только выбирай. А победителю выпадет приз, в виде выбора любого номера (к примеру).С Уважением, Евгнеий.
Или подарочного вариант изделия,
например как здесь:https://forum.guns.ru/forummessage/131/262760.html
QUOTE]Originally posted by Ведущий конструктор:
...Донором для нового пистолетного патрона могут быть патроны (вернее их гильзы) .45 ACP или .40 SW, для револьверного патрона - .38 special. Все эти боевые патроны производятся на наших патронных заводах...[/QUOTE]
Присоединяюсь в вопросу прозвучавшему выше, т.к. сильно заинтригован - кто выпускает .38 Смит-Вессон Специальный?
Именно этот артикль НИКОГДА не встречал в "российском" исполнени, в то время, как другие Вами перечисленные - во множестве мест на Западе продаются, под маркой "Вольф".
Несколько раз видел, в 80х годах, как стреляют спортсмены револьверщики - но у них были чешские патроны... Еще помню домой притащил коробку на 50 шт, со стрелянными гильзами .38... Был несказанно рад.
По теме..
Изделие понравилось, идея сама по себе интересна, но если отталкиваться от практичности..
Будь это изделие 2-зарядным хотя-бы
То есть надежда на смысл
(лучше бы было конечно чтобы была возможность быстрой смены кассет с вставленными патронами).
Это было бы лучшим вариантом.
А как 1-зарядное ...на мой взгляд нет смысла делать в виде пистолета.
Раз уклон в строну компактости был .... тогда уж (однозарядное) разместить.. ну не знаю, например в цилиндрической рукоятке.
Смысл делать внешний вид пистолета на 1 выстрел.. ?
Для 1 выстрела это громоздко.
Лучше сделать изделие на 2 выстрела.
С классическим воспламенением куплю первым !
ИМХО
quote:Originally posted by SergLight:
...А как 1-зарядное ...на мой взгляд нет смысла делать в виде пистолета.
Раз уклон в строну компактости был .... тогда уж (однозарядное) разместить.. ну не знаю, например в цилиндрической рукоятке.
Смысл делать внешний вид пистолета на 1 выстрел.. ?
Для 1 выстрела это громоздко....
ИМХО
ВО! Как раз об этом подумал - этакая пистолет-авторучка переросток, увеличенная от "мелкашки" до.... ну, например 410 дробового калибра.
Для однозарядника - самый компактный вариант.
quote:Originally posted by Ведущий конструктор:
... Делать 4 зарядный пистолет типа "Дерринджер" под крупнокалиберный патрон с обычным капсюлем нет смысла - конструкция УСМ будет сложнее чем у пистолета и даже револьвера...
Вы же инженер - Вам должны быть интересны НЕЛИНЕЙНЫЕ задачи...
Даю наводку - американцы вполне успешно справились с этой задачей и освоили производство современной вариации "суперкомпакта" последнего шанса... как раз в 38/357 калибре...
Конечно, он получился тяжеловат - около 800 грамм, но это результат массивности стального корпуса "для гарантиии", все таки - давления более 2000 атм.
Если делать ТАКОЕ или похожее - для резинового патрона, то вполне можно обойтись дюралем... Будет легче намного.
Не могу сказать. что на взрыв-схеме что то несусветное изображено.
Хотя, я думаю, что Вы как инженер-оружейник, конечно, знакомы с таким образцом. Ведь он уникален.
Немного фото, как он выглядит вживую, этот чудовищьно сложный пистолетик...
И еще
Отличный вариант последниго "Шанса". И конкурент Осе, многим не нравится электокапсюли(не надежно). 4-патрона 38/357 калибра с 13мм резиновым шариком, с обычным капсюлем. Патрон разработать один, для "Агента" и "Шанс-4". Или для "Шанс" использовать патрон 15,3х45 "КОБРА" раз он уже разработан. Вот такой взял бы с удовольствием.
2 DrMozgoved: А какие у него габаритные размеры?
Он небольшой.
Specifications
Caliber: .357 Magnum (Can fire .38 Special as well.)
Weight: 1.75 lb (0.8 kg) empty.
Height: 4.1 inches (10.4 cm).
Length: 5.6 inches (14.2 cm).
Width: 1.062 inches (2.7 cm).
Action: Break-open with extractors for reloading, double action trigger with rotating firing pin selector.
Capacity: 4 rounds
quote:Originally posted by jeen:
...многим не нравится электокапсюли(не надежно)...
Мне, вот, например. 
Просто, как охотник, знаю - что такие ситуации случаются, что нормальные патроны подмокают и не срабатывают... А уж когда вся система на электричестве...
Вспоминаю разговоры с знакомыми врачами... Все как один говорили, сразу после получения лицензии - "да... оса - это сила... ммм, мощная... и плиточка ДСП, стоит в магазине - навылет... буду брать".
В результате - двое взяли "вварные" Макарычи, и один - взял Агент.
Причины такого предательства "полосатой" - я выяснять не стал...
Спасибо
ну у такого Агента перед таким Шансом совсем небольшое преимущество в зарядности будет
Мое имхо - оптимален 2х зарядник, маленький и легкий, прежде всего маленький (меньше и тоньше (!) стражника).а про однозарядник, да, мне тоже приходила мысль о цилиндрической компоновке, но промолчал. хотя что-то в этом есть, неудобно стрелять, зато действительно можно носить очень скрытно, на запястье или голени например. пуля должна быть большая тогда, не менее 15мм. имхо - для него проще с другим патроном не заморачиваться, а взять осиный боеприпас.
Вот и я тоже промолчал. Неудобно как то. Предлагать инженеру заняться чем то, что обычно ПТУшники на раздолбанном станке на полчаса (пока мастер не видит...), без чертежа легко варганят...
Здесь кому что нравится. Нравится револьвер-"Агент", маленький пистолет-"Шанс". Да и конкуренция Осе будет. А про однозарядный, в цилиндрической компоновке, тогда уж СНС. Стреляющий Нож Самооборонщика. Один Осиный патрон, нехватило, добьешь ножом. (шутка)
quote:Originally posted by Ronin:
ну у такого Агента перед таким Шансом совсем небольшое преимущество в зарядности будет
Это да Но Агент - все равно останется красивее и удобнее для пострелушек, особенно с рукояткой от смита
Шанс на картинке - машинка симпатичная, но одного патрона, как уже все успели заметить, катастрофически мало.
С огромным удовольствием купил бы такую машинку с двумя вертикально расположенными "стволами" под патрон с ударным воспламенением и энергетикой не меньше чем у Осы.
ЗЫ: хочу выразить респект Ведущему конструктору за такой резкий поворот ЗМЗ лицом к потребителю
quote:Originally posted by Manstopper:
Шанс на картинке - машинка симпатичная, но одного патрона, как уже все успели заметить, катастрофически мало.
С огромным удовольствием купил бы такую машинку с двумя вертикально расположенными "стволами" под патрон с ударным воспламенением и энергетикой не меньше чем у Осы.ЗЫ: хочу выразить респект Ведущему конструктору за такой резкий поворот ЗМЗ лицом к потребителю
+1, я не такой вежливый 
поэтому только добавлю, что такого уежищного однозарядника нафик не нужно. Ну есть у меня ракетница, но однозарядность не катит. Только то, что заряженный в городе носить можно.
Для SergLight
Черный пистолет "ШАНС", который Вы представили на фотографии это самый первый вариант пистолета ПБТ, у него был не совсем удачный УСМ, было очень большое усилие спуска. Его было решено переделать в массогабаритный макет для показа на выставках , кстати если мне не изменяет память пистолет впервые был показан на выставке в Москве в марте 2007 года. Пистолет "ШАНС" который белый - это уже переработанный пистолет с улучшенным УСМ.
quote:Originally posted by jeen:
тогда уж СНС. Стреляющий Нож Самооборонщика
это вообще самая первая мысль, но по закону нельзя маскировать гражданское оружие под другие предметы
Скажите, а вариант четырех или даже трехзарядного револьвера под крупный патрон не рассматривался? Имхо, такой "дирринджер" вполне был бы востребован?
Или размер все равно получается немалый?
quote:Всё, теперь всё встало на свои места.Originally posted by Ведущий конструктор:
Черный пистолет "ШАНС", который Вы представили на фотографии это самый первый вариант пистолета ПБТ, у него был не совсем удачный УСМ, было очень большое усилие спуска. Его было решено переделать в массогабаритный макет для показа на выставках , кстати если мне не изменяет память пистолет впервые был показан на выставке в Москве в марте 2007 года. Пистолет "ШАНС" который белый - это уже переработанный пистолет с улучшенным УСМ.
Четырехзарядный дерринджер под патрон "Кобра" по толщине будет 39...40 мм, трехзарядный такая же ширина, если конечно стволы не выстроить вертикально, но блок стволов будет высотой 60 мм. Хотя в начале ХХ века или конце XIX века был пистолет, патроны в котором помещались в блок, который поднимался вверх после каждого выстрела.
quote:Originally posted by Ведущий конструктор:
Четырехзарядный дерринджер под патрон "Кобра" по толщине будет 39...40 мм...
Тоесть та же ОСА в итоге. Только со сложной механической частью, которую, как я понимаю, сделать в таком же маленьком корпусе, как электрика в ОСЕ - НЕВОЗМОЖНО...
Ну имхо на то в ОСЕ электровоспламенение и сделали чтобы получился простой электронный дерринжер 4х (хотя и начали с мех. коммутатора). Для капсульных схем имхо выгодны либо простые 1-2х зарядники, либо многозарядные револьверы/пистолеты.
quote:Originally posted by Ведущий конструктор:
Хотя в начале ХХ века или конце XIX века был пистолет, патроны в котором помещались в блок, который поднимался вверх после каждого выстрела.
Я тут нашел несколько илюстраций "компактов" из А.Б. Жук " Стрелковое оружие" :
Вы наверно имели в виду N4? или что то на подобе?
ИМХО. 1 -зарядный не то.
4-х в самый раз!
Вообще где то на форуме обсуждалась тема потребности в Дерринджерах. Может в эту сторону стоит обратить внимание? Лично я был бы очень не против N10 N11 в калибре 9РА
. N 16 тоже неплох, для запасного оружия.С Огромным уважением к Ведущему конструктору.
Да, я как раз мыслью о "четырехствольнике" и загорелся - после прочитывания статьи в Жуке...
Если такие комичные конструкции были по силам 100 лет назад - то почему бы не вернуться к ним.
quote:В однозарядной версии пусть даже и с капсульным воспламенением Шанс Осе не конкурент!Originally posted by jeen:
Здесь кому что нравится. Нравится револьвер-"Агент", маленький пистолет-"Шанс". Да и конкуренция Осе будет.
Скажу сразу "Осовладельцем" не являюсь.
Если будет два заряда, тогда другое дело (можно будет 2 таких Шанса носить)
quote:Ничего страшного.Originally posted by Ведущий конструктор:
Четырехзарядный дерринджер под патрон "Кобра" по толщине будет 39...40 мм,
Главное будет не "шить" как 9РА а останавливать.
Тут уж как говориться "либо шашечки.. либо ехать".
Раз пока "не найден" производителями нужный материал для пули, чтобы она была:
- прочна (не рвалась при прохождении преград ствола)
- была утяжелена свинцовой\металлической стружкой (повышение веса/сохранение КПД ..ну и проще было её "найти" доктору.
- эластична (чтобы можно было разместить её в малом патроне, и было меньшее воздействие на конструкцию ствола при его прохождении, а при попадании обеспечивала максимальное пятно контакта)
Тогда на мой взгляд и о компактности травм. оружия можно говорить.
А тут уж "не до жиру".
вариант один.. использовать то, что есть.
quote:Originally posted by SergLight:
В однозарядной версии пусть даже и с капсульным воспламенением Шанс Осе не конкурент!
Скажу сразу "Осовладельцем" не являюсь.
Если будет два заряда, тогда другое дело (можно будет 2 таких Шанса носить)
Вообще-то я имел ввиду 4-х зарядный "Шанс"(Если вы внимательно читали мой первый пост на 3 стр.). Тогда да, конкурент Осе. А однозарядный вообще смысла неимеет делать. 2-х зарядник поконкурирует со Стражником.
Шанс-4 никак не подпадает под понятие "маленький пистолет"
quote:Originally posted by jeen:
Здесь кому что нравится. Нравится револьвер-"Агент", маленький пистолет-"Шанс". Да и конкуренция Осе будет.
А 2-зар. Шанс будет не конкурентом Стражнику, а скорее "тема" Стражника после выхода Шанс-2 в свет попросту потеряет актуальность.
Можно представить какое будет со стороны ИжМеха АнтиЛобби против такой модели.
ну если постараться, механизм то можно примерно в рамки пистолета "С.О.Р" уместить... Но блок стволов - все равно маленьким не станет никак... Будет в итоге на ракетницу 4 калибра, в целом, оружие в руке похоже...
капсюльное воспламенение.
4 патрона минимум 120дж.
калибр- любой.
все.
Лучше капсюльный Шанс-4 (по размерам как "С.О.Р"), чем ОСА.
меня воспламенение не очень волнует. в первую очередь другие показатели - габариты, калибр/мощность/импульс. Если будет 4х зарядный как С.О.Р. то нормально, но толстова-то. но если будет 2х зарядный ТОНКИЙ не толще ПСМ и много меньше последнего - гораздо лучше! 4х зарядник - это уже не оружие "последнего шанса", а скорее нечто промежуточное - бэкап основного оружия. ИМХО 2х зарядник - как раз ближе к концепции ШАНСА - меньше, проще, дешевле. и калибр можно чуть больше использовать. Проще всего с АКБСом в рамках 13х45 попробовать сотрудничать.
ИМХО 2х зарядный дерринжер под 13х45 - то что нужно!
Кстати, где то на сайте Ижмеха видел самый настоящий 9 мм Дерринджер. Видел ли его кто нибудь "вживую"?
quote:Ну тогда "полный вперёд" за Осой и СТражникомOriginally posted by Ronin:
меня воспламенение не очень волнует.
Ответ на тему топика: нет. Однозарядный Шанс даже с патронов равным по энергетике Осе (да и больше тоже) и традиционном воспламенении шансов на коммерческий успех не имеет.
В продолжении моего ИМХО:
У нового травматика непременно должны быть следующие параметры:
1)Мощный патрон.
Сейчас не 2004-й год - 40 Джоулями никого не удивишь. Крупнокалиберный или нет, но обязательно не хуже остальных современных образцов.
2)Привлекательный внешний вид.
Опять же на дворе не 2004-й. Выбор есть и не маленький, но бОльший куш срывают именно привлекательные на вид образцы. Хотя обитатели данного форума за уникальные ТТХ и утюг купят, но это капля в море.
Далее идут варируемые качества:
-крупный калибр;
-компактность;
-многозарядность.
Выбирайте любые два.
Однозарядный пистолет для самообороны очень спорное решение, а вот 2-ствольный дерринджер под мощный патрон - очень интересная штука. Как оружие последнего шанса было бы интересно многим.
Кстати, посмотрите на французов - www.jetprotector.com
может что пригодится.
Нихрена себе - вот это я понимаю, ПАТРОНЫ с ирритантом... На их фоне - наш УДАР смотрится смешно
quote:Originally posted by komb1nat:
Хотя обитатели данного форума за уникальные ТТХ и утюг купят, но это капля в море.
...это в продолжении "темы" Ратника ?
quote:Originally posted by SergLight:
...это в продолжении "темы" Ратника ?
Это в продолжении темы выхода производителей на форум вообще.
ИМХО в некоторых разделах некоторых производителей (да и не только в них) начинают проявлятся предпосылки к наличию признаков втюхивания посредственного товара по цене уникального. Никого из присутствующих конечно ввиду не имел и обидеть не хотел.
Да, ладно Вам темнить... Говорите прямо. Здесь за правду - не забанят...
Так и темнить тут нечего. Просто злостный офф получится. Если коротко, то ни одна из целого каскада новинок не оправдала возложенные на нее надежды. И действия покупателя, как и в 2004-м сводятся к глубокому напилингу и дополнительным затратам на ЗИП, при риске поиметь проблеммы с ПОО. На этом фоне цены на травматику не поддаются никакому логическому объяснению.
Если по теме раздела:
-Шанс уже в металле видел когда только пришел на форум. И уже тогда все участники высказались категорически против однозарядного пистолета. Зачем предлагать сейчас?
-Пока на новом Есауле могут гарантировать только невзаимозаменяемость с многозарядными магазинами и другой калибр. Объяснения про отказ в сертификации full-auto выглядят мягко говоря надуманными.
quote:Originally posted by komb1nat:
...-Шанс уже в металле видел когда только пришел на форум. И уже тогда все участники высказались категорически против однозарядного пистолета. Зачем предлагать сейчас?...
Просто человек работал над этим проэктом, вкладывал часть души, думал... Конечно, ему захотелось еще раз узнать мнение людей, тем более - появилась возможность сделать напрямую. т.к. открылась ветка завода. Ведь надежда умирает последней. Будьте снисходительней к конструктору - ведь это , как бы его дитя...
А что у Вас есть про других производителей? Ведь вроде бы никто не обещал выпустить, например, нарезной КС на рынок?
Уходим в офф.
В аналогичной ситуации мой преподаватель взял ластик и сам стер половину основного вида с моего СБ. И я его за это уважаю.
Про других производителей здесь говорить считаю неэтичным. Создайте тему в Травматическом - я в ней выскажусь. А самому "гнать волну" считаю иррациональным.
quote:Originally posted by komb1nat:
Уходим в офф.
В аналогичной ситуации мой преподаватель взял ластик и сам стер половину основного вида с моего СБ. И я его за это уважаю.
...
Но мы не преподаватели у Ведущего Коструктора, и он ничего не пытался нам впарить - а просто спросил мнение самооборонщиков...
Я вот, например вижу у Шанса некоторый шанс, но в нише "сигнал охотника", как маленькая ракетница...
Укоротить рукоять до минимума и запустить в открытую продажу, нууу, по предьявлению охот билета, например...
И многие, наверняка с удовольствием купят. И строчка лицензии останется пустой.
ИМХО. Проблема с реализацией "Сигнала охотника-2" в том, что уже есть Сигнал охотника"-1".
Ладно. Я выпил и вести дискуссию на тему отечественного оружия вести не могу.
За сим откланиваюсь.
quote:Originally posted by komb1nat:
ИМХО. Проблема с реализацией "Сигнала охотника-2" в том, что уже есть Сигнал охотника"-1"...
Ну это ничего. Шанс то покрасивее "стреляющей авторучки" будет... А на охоте - скорострельность никчему... Вот как раз и будет ему ниша.
quote:Originally posted by DrMozgoved:
Ну это ничего. Шанс то покрасивее "стреляющей авторучки" будет... А на охоте - скорострельность никчему... Вот как раз и будет ему ниша.
А стреляющая авторучка компактнее. ИМХО спор ни_о_чем. Если кому-то хочется выпустить "свое детище" вопреки всякому здравому смыслу - флаг в руки.
По резинострелу перспективу обрисовал. Говорить, что изделие должно быть надежно, иметь большой ресурс и быть безопасным для владельца, а отсутствие многозарядности не предполагает однозарядность, как отсутствие компактности не предполагает размеры холодильника, думаю смысла не имеет?
Скажите, а что мешает сделать этот пистолет 2-ствольным? Конструкция-то не сильно усложнится, а практичность/целесообразность покупки значительно возрастет.
Ваши выводы абсолютно логичны.
естественно, автор темы понял "чаяния народные" (поскольку перестал отвечать на критические замечанияв теме ), тем более среди простых форумчан, типа меня, оказались люди с высшим техническим...
Если он задумается над тем, как "содрать" конструкцию американского 4-зарядника и адаптировать ее к российским патронам, а может и сконструировать для системы новый патрон - я думаю, весь этот топик был не зря...
quote:я думаю, весь этот топик был не зря...
Будем надеятся .
quote:как "содрать" конструкцию американского 4-зарядника и адаптировать ее к российским патронам
Повертеть бы этот пистоль.... Было б легче сделать выводы.
quote:Originally posted by КМ:Повертеть бы этот пистоль.... Было б легче сделать выводы.
... это Вы на что намекаете?
сомневаюсь, что в Германии - хоть один такой есть. Амеры его начали выпускать, когда уже в Германии закончились славные времена "оруженой вольницы", и оружие обячным людям носить запретили. Ну, за редчайшими исключениями...
и рынок для этого пистолетика исчез. остались только военные, полицейские, и спортивные стволы... А всякого рода жилетники - исчезли как класс...
quote:это Вы на что намекаете?
Да мысли вслух... У меня просто техническое образование. Когда конструктором работал любил перед началом работы всякие механизмы покрутить . В принципе, той информации, что есть в открытом доступе вполне достаточно для отправной точки.
quote:Originally posted by КМ:Да мысли вслух... У меня просто техническое образование. Когда конструктором работал любил перед началом работы всякие механизмы покрутить
да, согласен. особенно, когда получается хоть глазком внутрь глянуть - сразу мозг начинает обрабатывать... Это точно.
Только нужно ли это заводу. Россия - это ж не Китай, где беретты , кольты, зиг-зауэры, маузеры и пр - фигачат на раздолбанных станках криворукие работники. Причем, вопрос лицензии - даже не поднимается... И потом торгуют этим же г.... здесь же, в Европе по СУПЕРдемпинговым ценам. Типа, ЗигЗауэр 226 (дорогой швейцарский спортивный пистолет) - за 250 баксов...
Российский завод на такое не пойдет.
Кстати смотрел в выходные свою литературу по оружию. В начале ХХ века были пистолеты с ходом ствола вперед. Очень компактны и пр. Сложилось впечатление, что подобная автоматика применима к зубастым резинострелам.
Не по теме топика, но интересно получаетя. В размер жилетника можно сделать приличный пистолет.
Дали аванс, купил интернет карту, вышел опять на форум.
Размышлял над темой ШАНСА, патрона под него сейчас нет, если развивать эту тему дальше, то если взять гильзу 32 калибра укоротить до 31 мм снарядить в неё пулю диаметром 15,3 мм массой 2,4г, то получится неплохой патрон который я назвал бы 15,3х30. ШАНС при этом из разряда бесствольных переходит в газовые пистолеты так, как длина ствол становится 80 мм. Сняв с этого комплекса 275 м/с получится неплохой деринджер. В случае четырёхствольного варианта толщина пистолета будет до 35 мм. Осталось придумать простой самовзодный механизм под четыре ствола.
Для сравнения внешней баллистики приведу таблицу где сравнивается патрон 15,3х30 с патроном 9mm P.A. в пистолете Макарыч 70 Дж.
quote:Originally posted by Ведущий конструктор:
...если взять гильзу 32 калибра укоротить до 31 мм снарядить в неё пулю диаметром 15,3 мм массой 2,4г, то получится неплохой патрон который я назвал бы 15,3х30...
Не неплохой, а просто отличный патрон будет. и блок из 4-х стволов шириной около 35 мм - это вполне терпимо.
То, что система "уйдет" из бесствола - и бог с ним! Уж больно там (в бесстволе) уродующие требования. Оружие само на себя становится непохоже.
Лучше уж газовое с возможностью, а если каналы блока стволов будут еще сигнальными ракетами позволять стрелять, и впрадачу к "травмо" и СОБСТВЕННО газовые патроны появятся с ломовой дозой ирританта - комплекс будет просто песня! Для многих!
Как писал в ПМ Ведущий конструктор, но он ПМ не читает, все эти конструкции легко переделываются под мелкашку и пистолетные патроны, >>> шиш их сертифицируют
quote:Originally posted by ag111:
Как писал в ПМ Ведущий конструктор, но он ПМ не читает, все эти конструкции легко переделываются под мелкашку и пистолетные патроны, >>> шиш их сертифицируют
Т.е - ОБРАТИМО переделываются??? Никогда бы не подумал...
Был бы такой жилетник сконструирован. а уж потом бы конструктора - нашли бы способ его ослабить...
К тому моменту как закончились бы проэктные работы - требования, возможно, смягчились бы
quote:Originally posted by Ведущий конструктор:
патрона под него сейчас нет
имхо есть неплохой патрон в этой категории, слегка меньше калибром и слегка длиннее - акбс 13х45 (для револьвера Ратник). плюс в том что не надо тратиться на сертификацию нового патрона.
а минус в том. что он скорее всего защищен патентом и производится только 1 заводом - что само по себе уже не хорошо...
Хоть патрон неплох, но уж больно в нем намучено с конструкцией, для прохождения сертификации (имею ввиду - разборность конструкции...)
А для потрона предлагаемого Ведущим конструктором - можно вообще копеечные гильзы от винтовки Мосина обрезать до 35 мм - и будет припас дешевле грязи...
Уж мосинский то патрон производит наверное каждый из 6 крупных патронных заводов в РФ.
quote:взять гильзу 32 калибра укоротить до 31 мм снарядить в неё пулю диаметром 15,3 мм массой 2,4г, то получится неплохой патрон который я назвал бы 15,3х30
quote:неплохой деринджер
Хоть кто-то услышал наши чаяния!!!
quote:Originally posted by DrMozgoved:
а минус в том. что он скорее всего защищен патентом
это не минус, а плюс (хотя насчет прямо защиты патентом - это вряд ли. защита стоимостью пересертификации гораздо неприятнее, и при без того малых объемах продаж этих патронов) потому что ЗМЗ - не патронный завод, а АКБС - не производитель оружия. т.е. получается не конкуренция, а сотрудничество. АКБСу будет только выгодно повышение продаж своих патронов.
Только патрон тогда уж 12.5*35, применялся в Доге.
Переделать можно что угодно во что угодно, но это будет необратимое изменение конструкции, а за это уже наступает уголовная ответственность. Поэтому криминалисты проверяют оружие на предмет возможных обратимых изменений, если они возможны сертификата нет. По патрону 13,5х45 скажу с АКБС мы общались по этому поводу, но его баллистика для бесствола не подходила, если честно я не сторонник двухпульной схемы, шары мешают друг другу при выстреле отсюда никакая кучность, проверено при отработке "АГЕНТА" под патрон 10х32Т, два шара хороши в бильярде. Главное требование к патрону отсутствие близкого боевого аналога, конструкция ствола под патрон 15,3х30 будет такой, что вставить штатный патрон 32 калибра будет невозможно без необратимых изменений.
Скорее всего летом эволюция травматического оружия сделает очередной шаг, шаг будет прорывным. Качание маятника от крупного калибра "ОСЫ" к малому калибру всех патронов под шарик диаметром 10,2мм остановится на оптимальном для травматического оружия калибре. Оружие самооборону в его нынешнем виде станет наконец-то оружием самообороны. Вот пока что я могу сказать ни на что не намекая, просто всему своё время.
Ужос как заинтриговали!
Но кажется, я примерно понимаю - что будет... Действительно - проверочный период, когда людям дали "легонечкое травмооружие" и посмотрели "что будет?" - подходит к завершению.гор дымящихся трупов вроде не отмечается...
Возможно - выводы сделаны.
quote:остановится на оптимальном для травматического оружия калибре
quote:Но кажется, я примерно понимаю - что будет
Можно перспективы обрисовать? Хотя бы в общих чертах?
quote:Originally posted by Ведущий конструктор:
Дали аванс, купил интернет карту, вышел опять на форум.
Размышлял над темой ШАНСА, патрона под него сейчас нет, если развивать эту тему дальше, то если взять гильзу 32 калибра укоротить до 31 мм снарядить в неё пулю диаметром 15,3 мм массой 2,4г, то получится неплохой патрон который я назвал бы 15,3х30. ШАНС при этом из разряда бесствольных переходит в газовые пистолеты так, как длина ствол становится 80 мм. Сняв с этого комплекса 275 м/с получится неплохой деринджер. В случае четырёхствольного варианта толщина пистолета будет до 35 мм. Осталось придумать простой самовзодный механизм под четыре ствола.
Для сравнения внешней баллистики приведу таблицу где сравнивается патрон 15,3х30 с патроном 9mm P.A. в пистолете Макарыч 70 Дж.
forum.guns.ru
Патрон 32 калибра - есть патрон Ратника 13,5х45 ИМХО называется
quote:Патрон 32 калибра - есть патрон Ратника 13,5х45 ИМХО называется
Оказывается, что нет. У патрона Ратника очень сложная конструкция - донышко гильцы и цилиндрическая часть соеденины хитрым способ. И при самостоятельном увеличении мощности патрон должен разрушаться. Как-то так...
Про новую травматику могу более точно сказать в середине мая. Надеюсь наш завод успеет вовремя на перспективный сегмент рынка травматического оружия. Проработку конструкции я веду (думаю наш ствол будет хитом), но пока вслепую под предполагаемый новый патрон. Года два с половиной назад у меня была концепция одного травматического патрона, но к сожалению идеи иногда надо доводить до конца какими бы безумными в тот момент времени они не казались. В конце прошлого года я даже её озвучил при общении с представителем АКБС, но на рынок первыми выйдут не они и к сожалению и не мы. Теория о том, что идеи витают в воздухе подтверждается в очередной раз - ту гильзу у нас в России выпускают по крайней мере в Туле, (жаль, что патронный завод в Юрюзане американцы заставили уничтожить - у нас бы с ним получился бы не плохой тандем). Думаю у первопроходца рынка будет месяца два - четыре, когда они снимут сливки как единственные на этом сегменте рынка.
А я в Златоусте иногда бываю
Типа, намек. Можно пивка попить quote:Originally posted by Ведущий конструктор:
(жаль, что патронный завод в Юрюзане американцы заставили уничтожить - у нас бы с ним получился бы не плохой тандем). Думаю у первопроходца рынка будет месяца два - четыре, когда они снимут сливки как единственные на этом сегменте рынка.
В Юрзани всё оборудование цело: и американцы тут непричём. Хотят за оборудование слишком много текущие межвладельцы: посему в своё время отказались от запуска производства.
quote:Originally posted by КМ:Оказывается, что нет. У патрона Ратника очень сложная конструкция - донышко гильцы и цилиндрическая часть соеденины хитрым способ. И при самостоятельном увеличении мощности патрон должен разрушаться. Как-то так...
Вообще. это не особо должно волновать: разработчики используют боеприпас в оружии штатно.
quote:Вообще. это не особо должно волновать: разработчики используют боеприпас в оружии штатно.
Имел в виду, что патроны 32 калибра и Ратника разные и все.
quote:Про новую травматику могу более точно сказать в середине мая. Надеюсь наш завод успеет вовремя на перспективный сегмент рынка травматического оружия.
Держите нас в курсе!
И УДАЧИ!!!!
quote:Originally posted by Ведущий конструктор:
Про новую травматику могу более точно сказать в середине мая. Надеюсь наш завод успеет вовремя на перспективный сегмент рынка травматического оружия.
...
при общении с представителем АКБС
...
да, если (в Е-2 особенно) будут реализованы вышеозвученные идеи повышения калибра до 13-15мм, например в сотрудничестве с АКБС под тот же патрон что и Т12, будем очень рады
Да Е-2 будет под этот патрон (пуля скорее всего диаметром 13 мм) , но патрон будет скорее не от АКБС. Сегодня заказал в цехе имитаторы патрона (чертежи патрона и патронника к сожалению пока неизвестны, но это моё предположение) для проверки магазина. При диаметре пули 13 мм в патрон максимальная навеска пороха до 0,5 г, пуля диаметром 15 мм в этот патрон скорее всего не поместится - не останется места для пороха. Предположительно просчитал внешнюю баллистику этого патрона на дистанции 15 м энергия пули около 50 Дж, так что Е-2 будет с прикладом, хотя модификацию без приклада тоже наверное сделаю.
Приклад складной?
С уважением.
quote:Originally posted by patriot_2007:
Приклад складной?
С уважением.
Складной.
ХОРОШО!!!
С уважением!
quote:"Держим кулаки" за Вас!Originally posted by Ведущий конструктор:
Да Е-2 будет под этот патрон (пуля скорее всего диаметром 13 мм) , но патрон будет скорее не от АКБС. Сегодня заказал в цехе имитаторы патрона (чертежи патрона и патронника к сожалению пока неизвестны, но это моё предположение) для проверки магазина. При диаметре пули 13 мм в патрон максимальная навеска пороха до 0,5 г, пуля диаметром 15 мм в этот патрон скорее всего не поместится - не останется места для пороха. Предположительно просчитал внешнюю баллистику этого патрона на дистанции 15 м энергия пули около 50 Дж, так что Е-2 будет с прикладом, хотя модификацию без приклада тоже наверное сделаю.
Бог в помощь!
quote:Originally posted by Ведущий конструктор:
Да Е-2 будет под этот патрон (пуля скорее всего диаметром 13 мм) , но патрон будет скорее не от АКБС. Сегодня заказал в цехе имитаторы патрона (чертежи патрона и патронника к сожалению пока неизвестны, но это моё предположение) для проверки магазина. При диаметре пули 13 мм в патрон максимальная навеска пороха до 0,5 г, пуля диаметром 15 мм в этот патрон скорее всего не поместится - не останется места для пороха. Предположительно просчитал внешнюю баллистику этого патрона на дистанции 15 м энергия пули около 50 Дж, так что Е-2 будет с прикладом, хотя модификацию без приклада тоже наверное сделаю.
Насколько я знаю, разговор c АКБС был про 13х45 ведь?
тут нить разговора настолько путается от сабжа, почти как след у зайца по первому снегу
о 13х45 речь шла применительно к дерринжеру (сабжу).
сейчас же, в контексте Е-2 я высказал мысль о патроне к Т12, но так понял что Ведущий конструктор берет в основу то что собираются запустить ИМЗ+ТК в "13мм макарыче". Кстати Е-2 вроде и .45 гильзы может схавать по-идее, в отличии от ограниченного рамкой ПМоида.
quote:Originally posted by Ronin:
сейчас же, в контексте Е-2 я высказал мысль о патроне к Т12, но так понял что Ведущий конструктор берет в основу то что собираются запустить ИМЗ+ТК в "13мм макарыче".
А что за патрон будет в "13мм макарыче"?
quote:Originally posted by nbx:
А что за патрон будет в "13мм макарыче"?
а х его з надо спросить что В.К. за болванки (имитаторы патронов) ходил просить выточить
потому что пока известно только о двух версиях 13мм патронов для автоматического оружия - для Т12 и для этого макарыча_который_будет_летом. Не думаю что ЗМЗ возьмется поднять третий тип этих патронов, а скорее присоединится к кому-то из двух.
quote:Originally posted by Ronin:а х его з
потому что пока известно только о двух версиях 13мм патронов для автоматического оружия - для Т12 и для этого макарыча_который_будет_летом. Не думаю что ЗМЗ возьмется поднять третий тип этих патронов, а скорее присоединится к кому-то из двух.
Так ведь ещё вовсе и не известно, какой будет в Т12 патрон...
quote:Originally posted by nbx:
Так ведь ещё вовсе и не известно, какой будет в Т12 патрон...
Ну кое-что в общих чертах известно. Никита, или Вы намекаете что эти два патрона могут слиться в единообразное целое
Вы также знаете что особо_секретный_патрон для этого макарыча может не пройти под технологические возможности Ярослава - тогда не получится одного патрона.
quote:Originally posted by Ronin:Ну кое-что в общих чертах известно. Никита, или Вы намекаете что эти два патрона могут слиться в единообразное целое
Вы также знаете что особо_секретный_патрон для этого макарыча может не пройти под технологические возможности Ярослава - тогда не получится одного патрона.
Ну вот в общих чертах именно что и непонятно пока что. Так что поэтому интересно про "13мм макарыч", чтобы хоть понимать, чего ждать в будущем :-) И только зная это, можно будет порассуждать о едином или не едином.
Поживём - увидим...
и все-таки интересно какие болванки выточил для экспериментов В.К.
Мнк кажется, что эти больванки можно было получить простейшим методом (кстати, каким изготавливают кое какие припасы на Западе).
Берется гильза 308 винчестер, или 30-06 - у них донце одинаковое с .45 ауто, и банально отпиливается просто ножовкой на глазок - сколько надо, а потом сверщу вкладывается в обрезок имитатор пули, стальной или пластмассовый, уж это не важно... И не надо сложностей. будет хороший имитатор. Да и вдобавок можно будет из наделать для отработки образцов - сколько угодно, подлиннее, покороче, с начинкой потяжелеее полегче и .т.п.
Опять возник вопрос о дерринжере калибра 13 мм. Так возьмется кто-нибудь за него или нет?
quote:Originally posted by КМ:
Опять возник вопрос о дерринжере калибра 13 мм. Так возьмется кто-нибудь за него или нет?
Вряд ли. Ожидается повышение мощьностей. Повышение калибров.
У КБ будет достаточно работы по переработке и обкатке уже существующего оружия.
Эта тема же всплыла как логическое следствие вопроса об однозарядном ШАНСе...
ИМХО, естественно.
Хорошо бы - что бы я ошибался...
quote:Originally posted by DrMozgoved:
.45 ауто
в том и вопрос что насчет .45 - большой вопрос
в Т12 .45 не влезет
в ПМоид .45 не влезет
Да, это все несколько туманно... А производственники хранят корпоративную тайну.
Я думаю, вариантов немного
- или вариация .45, возможно из обрезка вишеописанных гильз. как нибудь запихнут, "с вазелинчиком"
- или вариация .40, возможно из обрезка гильзы от 7.62 Х 39
- или появится что то похожее на патрон от Лидера, может немного покороче...
99% - что попытаются применить существующее оборудование для производства валовых армейских или охотничьих нарезных патронов...
Если бы из 7.62*39
quote:Originally posted by DrMozgoved:
Я думаю, вариантов немного
- или вариация .45, возможно из обрезка вишеописанных гильз. как нибудь запихнут, "с вазелинчиком"
- или вариация .40, возможно из обрезка гильзы от 7.62 Х 39
А зачем что-то резать, когда .45 и.40 у нас и так производят.
Может и действительно не надо. Особенно если заводы смогут выпускать пистолетные гильзы подлиннее, например миллиметров до 25...
Резать может оказаться дешевле. И перебои не так страшны.
Уважаемый конструктор, Вам не кажется, что даже при все мощи оружия 1 патрон - это как-то несерьезно, особенно при таких габаритах. Лично вижу в нем Либерейтор времен Второй Мировой ... Вам не кажется, что было бы здорово - двуствольный компактный пистолет (выполненный полностью из стали) под патрон 9ммР. А. ~60-65Дж - классное оружие скрытого ношения.
С уважение, Алексей
Шанс под патрон 9mm P.A. или 10х22Т изготовить можно, но по габаритам и цене (на мой взгляд до 1500 рублей) он должен быть меньше WASP - тогда возможен его успех, но WASP многозаряден.
ИМХО
в калибре 9РА или 10х22Т при зарядности в 2 патрона будет неитересен.
А вот в калибре ОСЫ (естественно с классическим воспламенением)даже на 2 заряда - это уже другое дело!
А в калибре (но не размерах) Хауды 12/35 можно сделать 2х зарядник с вертикальным расположением стволов ?
по габаритам примерно как стражник или чуть длинннее.quote:Шанс под патрон 9mm P.A. или 10х22Т изготовить можно, но по габаритам и цене (на мой взгляд до 1500 рублей) он должен быть меньше WASP - тогда возможен его успех, но WASP многозаряден.
Делайте под 10*22 или 13*45.
Что касается WASP'а, то, как сейчас говорят, не парьтесь. Объясню свою точку зрения:
1) 10*22 или 13*45 эффективнее для самообороны чем 9 РА.
2) Если цена Вашего изделия будет в пределах 3-4 т.р., то для многих это окажется более приемлимым чем 20-25 т.р., за WASP.
3) В дерринджере можно и нужно! носить патрон в патроннике. Это важное преимущество. Не будем о нем забывать.
4) Дерринджер компактнее и удобнее для постоянного ношения, даже летом. WASP же имеет малые линейные размеры, но значительную толщину. Во многих случаях это серьезный минус.
quote:Originally posted by КМ:
Делайте под 10*22 или 13*45.Что касается WASP'а, то, как сейчас говорят, не парьтесь. Объясню свою точку зрения:1) 10*22 или 13*45 эффективнее для самообороны чем 9 РА.2) Если цена Вашего изделия будет в пределах 3-4 т.р., то для многих это окажется более приемлимым чем 20-25 т.р., за WASP.3) В дерринджере можно и нужно! носить патрон в патроннике. Это важное преимущество. Не будем о нем забывать. 4) Дерринджер компактнее и удобнее для постоянного ношения, даже летом. WASP же имеет малые линейные размеры, но значительную толщину. Во многих случаях это серьезный минус.
Поддерживаю.
Дерринджер рулит.
quote:Originally posted by КМ:
цена Вашего изделия будет в пределах 3-4 т.р.
+100
С Уважением.
Уважаемый Гл. Конструктор, многие любители оружия не заняли строи "пчеловодов" только из-за того, что ОСА - электроника: появление качественного двузарядного малогабаритного пистолета, думаю, многих заинтересует ... в том числе и как второй пистолет к носимому арсеналу. Главное, чтобы качество было сразу!!! нормальное и патроны не были в дефиците...
С уважением, Алексей
quote:Да ну !Originally posted by КМ:
1) 10*22 или 13*45 эффективнее для самообороны чем 9 РА.
Интересно чем же... ?
Разницей в 1мм и то, гильзы.
Насколько известно шарики одинаковые.
Надо же оказывается разницы между 10х22 и 13х45 уже и нету ... .
А между 9РА и 10х22 она велика...
Ахренеть!
Даже не говоря о останавливающем эффекте!!
С "помощью" 9РА и 10х22 гораздо легче либо разозлить аппонента (не достигнув останавливающего эффекта, либо либо наоборот перестараться нанеся ТТП.
Потому как 9РА и 10х22 не останавливает а "шьёт" и обладает больше проникающим действием чем останавливающим!
В заблуждение не вводите.
quote:Разницей в 1мм и то, гильзы.
Насколько известно шарики одинаковые.
Это сейчас. Создатель любого оружия должен думать о перспективе. Объем гильзы у 10*22 больше чем у 9 РА. Следовательно, существует возможность увеличить мощность патрона и/или энергетику пули/шарики.
quote:Надо же оказывается разницы между 10х22 и 13х45 уже и нету ... .
А между 9РА и 10х22 она велика...
Ахренеть!
Еще раз, 10*22 и 13*45 обладают бОльшим потенциалом чем 9 РА.
quote:Даже не говоря о останавливающем эффекте!!
С "помощью" 9РА и 10х22 гораздо легче либо разозлить аппонента (не достигнув останавливающего эффекта, либо либо наоборот перестараться нанеся ТТП.
Потому как 9РА и 10х22 не останавливает а "шьёт" и обладает больше проникающим действием чем останавливающим!
С подобными претензиями обращайтесь в Гос. Думу, Совет Федерации, МВД и т.д. Мы Вас поддержим . Заодно можете в ветке АКБСа рассказать всем, что люди купившее Т10 под патрон 10*22, купили ДРЯНЬ. А то "мужики- то не знают"!
Что же касается дерринджера, то это оружие, известное очень давно. Тем не менее, спросом пользуется и по сей день. И выпускается по сей день, причем в разных калибрах!
Вас же никто не заставляет ничего покупать. Если не нравится резинострел ВООБЩЕ, то обратите внимание на бесствольное оружие или гладкоствол с травматическими патронами. Не нравится оружие, покупайте ГБ, нож или УДАР. Если не нравятся и они тогда .... тогда даже не знаю что Вам посоветовать.
quote:Да НуOriginally posted by КМ:
Еще раз, 10*22 и 13*45 обладают бОльшим потенциалом чем 9 РА.
В чём же 10х22 больше потенциал ?
Если То, что пороху можно больше насыпать, так может тогда 10х22 (с возможным потенцифлом) станут дотягивать до (существующего) потенциала 9РА
quote:Может всё-таки не будем путать "мух" с "котлетами"...Originally posted by КМ:
Что же касается дерринджера, то это оружие, известное очень давно. Тем не менее, спросом пользуется и по сей день. И выпускается по сей день, причем в разных калибрах!
Стоит понимать что идёт разговор о дерринджере с травматическим патроном (если вы не понимаете то, о чём сами пишете).
И думаю не надо напоминать о разнице в ОД между патроном с резиновой и свинцовой пулей с учётом разницы конструкции стволов....
Травматический Дерринджер в кал 10х22 - некчёмная "игрушка".
Нужно будет ещё умудриться попасть из двух выстрелов в стрессовой ситуации, даже если 1 из 2 попадёт..и то "козьей какашкой"...
Для Деринджера нужен бОльший калибр!
quote:А мне не надо ничего советовать.Originally posted by КМ:
Вас же никто не заставляет ничего покупать. Если не нравится резинострел ВООБЩЕ, то обратите внимание на бесствольное оружие или гладкоствол с травматическими патронами. Не нравится оружие, покупайте ГБ, нож или УДАР. Если не нравятся и они тогда .... тогда даже не знаю что Вам посоветовать.
Этот форум (чей-то) а не ваша (лично) частная "лавочка", поэтому Жене своей советы давайте, или родственникам!
Потенциал травматического патрона - это не только навеска пороха, но и, например, возможность разместить бОльшую по размеру пулю. Например сарделькой
, кстати создатель пистолета Т10 такие рисунки выкладывал.Повторюсь, жизненный цикл изделия длителен. Одна сертификация и пр. может растянутся на месяцы. Поэтому может сложится так, что к моменту выхода изделия в свет, ситуация на рынке поменяется кардинально и оружие, не имеющего запаса на модернизацию, может оказаться в патовой ситуации. Соответственно и предприятие.
Для примера. Во многих странах стараются НЕ принимать на вооружение образцы оружия и военной техники НЕ ИМЕЮЩИЕ запаса на модернизацию.
Про бОльший калибр никто и не возражал. Только чем патрон от Ратника Вас не устраивает я не понял. Разъясните.
И еще. Тренироваться необходимо с любым оружием. Самонаводящихся пуль еще не изобрели . Тем не менее, в специализированной оружейной литературе, отмечается, что дерринджер очень хорош для применения в стрессовой ситуации на коротких дистанциях.
Так что если кому-то не нравится определенный тип патрона или оружия, то это не значит, что он не имеет права на существование.
quote:Originally posted by КМ:
ситуация на рынке поменяется кардинально и оружие, не имеющего запаса на модернизацию, может оказаться в патовой ситуации.
дык запас у 10х22т по сравнению с 9ра мизерный.
вот 13х45 хорошая штука, и для дерринжера самое то что нужно. включая двупульность.
quote:На сколько помню, это создателю Т10 участники форума в рисунках предлагали такоеOriginally posted by КМ:
кстати создатель пистолета Т10 такие рисунки выкладывал.
quote:Originally posted by КМ:
кстати создатель пистолета Т10 такие рисунки выкладывал
только вОвсе не в гильзе 10х22т, что стоит отметить.
quote:Originally posted by SergLight:
На сколько помню, это создателю Т10 участники форума в рисунках предлагали такое
Именно. И на основе этого креатива форумчан Курацина уже на своей производственной базе делал некое подобие патронов 10х22 из обрезков натовских автоматных гильз.
Хотя гильза .223 Ремингтон, это совсем не гильза 10х22...
quote:На сколько помню, это создателю Т10 участники форума в рисунках предлагали такое
Не знал. Каюсь .
да блин какой там х22, речь о чем-то порядка х29 шла, чтоб шарик-то утолкать. и гильзу то .38 то .223 брали.
Была-была фотка такого патрона с подрезанной револьверной гильзой, миллиметров до 25, примерно (к колбасой внутри, по крайней мере - на схеме). Припоминаю.
Техничнее конечно обрезки от 223 - по прочности все за пояс затыкают... как никак - от штурмовых винтовок.
Посчитал на КУРКУЛЯТОРЕ
- объем патрона 10*22 в 1,4 раза больше чем у 9 РА. На мой взгляд 10 мм - это наибольший калибр для пистолета с 2-рядным или шахматным расположением патронов в рукояточном магазине. Но для дерринджера, все эти сообраения не важны. Для него желательно взять патрон 13 мм.Я приводил эти фотки в соседней теме: forummessage/174/28
Гильза .38 + шарик от ратника
quote:Originally posted by КМ:
... Но для дерринджера, все эти сообраения не важны. Для него желательно взять патрон 13 мм.
Для одно-двухзарядного травматика, лучше калибр побольше, но размеры самого оружия покомпактнее. Был бы "Cтражник" с капсюльным воспламенением, а не от батарейки, был бы идеальным дерринджером. Может двухзарядный "Шанс" 13 мм таким и станет.
хотелось бы увидеть такое. 2 шт Х 13х45... интересный бэкап был бы.
Нишу бэкапов давно заняли Стражник и Эгида, несмотря на свою электронику. Двуствольный пистолет с классическим воспламенением должен как МИНИМУМ не уступать им в МОЩНОСТИ. тогда он будет пользоваться спросом. Насчет надежности электроподжига всё уже давно всем ясно. Он надежен не меньше капсульново. плюс что Эгида что Стражник очень мало весят, что немаловажно для бэкапа.
В форм-факторе классического Дерринджера я бы взял такую стрелялку.
Стражник не очень нравится. Тем более есть негативная информация по нему изнутри ИжМеха.
я бы тоже взял девайс такого типа:два ствола под 13х45 ,материал изготовления-нержавеющая сталь, способ заряжания-переломка,. взял бы и за 15 и за 20тыр, несмотря на всего две пустые строчки в лицензии.
quote:Но все желающие не смогут приобрести его за такую цену, тут "Стражник" по цене намного выиграет - 6000 р против 15000! Не должна быть цена слишком высокой, тем более, если это не основное оружие.Originally posted by bazylev2:
я бы тоже взял девайс... взял бы и за 15 и за 20тыр
Кстати о дерринджере. Посмотрите, что сделано НА Украине:
www.fort.vn.ua
И для тех кто не хочет открывать ссылку
Пистолет "Форт-Д" конструктивно предназначен для стрельбы специальными патронами с эластичной резиновой пулей и используется с целью самозащиты в случаях, когда использование других средств неадекватно.
1. Калибр 13
2. Длина пистолета, мм 127
3. Высота пистолета, мм 87
4. Ширина пистолета, мм 22
5. Масса пистолета с патронами, кг 0.3
6. Дальность эффективного действия, м 10
7. Минимальное расстояние при стрельбе по живой цели, м 4-5
8. Вместимость ствола, шт 2
Уж не с нашего ли форума идеи тырят? 
ай да крошка ! выглядит оч кошерно , классика.... такой и ссобой таскать нестыдно .
Ну вот, могут же сделать!!! Можно только порадоваться за украинских товарищей, с оттенком зависти некоторым, конечно...
Рукояточка немного топорная, но после небольшой подработки - ХИТ сезона!!! Именно - калибр и "капсюльность"...
Пусть даже и с нашего форума идейка. Ну так пусть хоть кому то в дело пойдет. Ведь рынок пуст, по сути, и идеи витают в воздухе...
quote:Пусть даже и с нашего форума идейка. Ну так пусть хоть кому то в дело пойдет. Ведь рынок пуст, по сути, и идеи витают в воздухе...
Думаю, что автору топика - Ведущему конструктору совсем не смешно
С уважением...
Идея Ведущего Конструктора конструктивно ВЕСЬМА отличается.
На фото - модель, которая практически в таком виде уже известна, этак, лет 140...
так что здесь украинцы, кроме отличной ИДЕИ - ничего не утащили, если вообще кто то нашу скромную ветку там читал...
Они утащили наш интерес к дерринджеру
С уважением...
жалко, только они теперь не могут весь российский рынок тоже к себе в Украину утащить... хотя... нет ничего невозможного.
я, в свое время - не верил в хорхе и Форт в России. Но оказалось - возможно.
Конструктору:
Идею эту с год назад примерно предлагал и лично nbx и конструктору Т10.
Использовать пористую резину в качестве пули, тот же пенополиуретан.
Смысл в том что его можно сжать - при малом диаметре гильзы пятно поражения по диаметру можно сделать в полтора раза больше, как минимум. Посчитайте к примеру допустимую энергию для такой пули.
Да баллистика ухудшится, но во первых в пенополиуретан можно ввести свинцовые опилка по максимуму - за одно и на рентгене видно будет пулю.
Во вторых если посчитать потерю энергии пули диаметром 15 мм легкой на 10 метрах и 10мм простой резиновой, то различие если и будет то небольшое, но скажите мне кто на расстоянии в 10 метров самообороняется?
Зато в ближней оне энергетика будет очень и очень хороша.
Представте на рынке дешевый, 2х патронный дерринджер с самым мощным патроном на рынке? При этом габариты бэкапа.
4ку имохо не стоит если потом выпускать Агента под этот патрон.
По поводу патрона - в принципе охотничьи патроны вещь полезная, посмотрите какой калибр устроит и агента и дерринджер.
Можете и с nbx по этому поводу по контачить под Т12 чтобы унификация была, в итоге будем иметь 1 мощный патрон на рынке такой который всех устроит. Да длину патрона надо делать максимальной, но чтобы влезала у всех, тогда можно будет и с пулей экспериментировать в будущем, чтобы площадь контакта можно было увеличивать.
В конце концов уживаются ведь на рынке 10х22 и 9 Р.А.
2 unname22
Вы поосторожнее идеями то А то сопрут ее какие-нибудь КЕТАЙЦЫ и спасибо не скажут.
С уважением...
Если бы кто нибудь (ЗлатМаш, украинцы да хоть китайцы...) реализовал копию штатовского 4-х ствольного "СОР", под патроны 13 мм с резинкой. То благодарные пользователи поставили бы ему памятник, "нерукотворный", само собой.
При условии - прохождения на российский рынок
...quote:При условии - прохождения на российский рынок
И приличного качества изготовления.
С уважением...
t12 вообще под вопросом
а унифицировать патрон под автоматический пистолет и револьвер/дерринжер (проточки и закраины) идея имхо не самая лучшая.
к тому же на рынке есть сертифицированный 13х45т
quote:к тому же на рынке есть сертифицированный 13х45т
Да, такой бы дерринджер грел бы душу.
ну дерринджер и револьвер хотят патроны с закраинами. а если идею кто сопрет буду рад. и рублем проголосую за него
дерринждер, конечно, надо делать под патрон 13х45 про-ва АКБС.
конечно, хорошо бы, его делать 4-х зарядным.
одна лишь незадача с патроноа от АКБС (такая ж, как и у Кобры получилась) - требуется разгонный участок ствола после гильзы...
если с Коброй это никак не решить, т.к. он был для бесствола сертифицирован, то для 13х45 это решается просто - 2-3 сантиметровый по длине стволик с сильным сужением....
Дарю идею
quote:Originally posted by finder00:
конечно, хорошо бы, его делать 4-х зарядным
ну там и в 2х зарядах будет 4 шарика
нее, лучше 2х зарядный как бэкап будет на большезарядность уже револьверная схема... Агента подошла бы...
насчет стволика - да, вроде того и нужно.
quote:Originally posted by Ronin:
нее, лучше 2х зарядный как бэкап будет
ну тогда есть смысл сделать 3-х зарядным
УСМ там, один фиг элементарным получается
И двух хватит, при условии достаточной мощности. Тут главное компактность для скрытного ношения и удобство для извлечения удежания рукой притом как првой так и левой. Особенно, если это идет в дополнение какому-то другому оружию с большим количеством зарядов.
2 главный конструктор.
Здравствуйте! Имею много идей по поводу оружия самообороны (правда далеко не все идеи воплощены, хотя по некоторым моментам работа ведется одним из производителей находящемся на форуме), так вот, когда впервые увидел ШАНС и подержал в руках на вашем стенде, много думал.
Скажу честно, я пока не осилил всю ветку, осилил до места, где Вы говорите о сложностях с самовзводным механизмом и проблемами если более чем 1 заряд имеется, так что если я повторю чью то мысль высказанную ранее, прошу извинить:
так вот, собственно мне пришла в голову мысль, как сделать достаточно простым и одновременно компактным и многозарядным оружие. Смысл заключается вот в чем: Сделать несамовзводный УСМ из 2х или 4х стволов с поочередным спуском от 1 спускового крючка. А его взведение сделать от рычага который будет сжиматься пальцами при охвате рукоятки. Схема подобная тому что я имею ввиду имеется у пистолета Хеклер-кох П7 http://world.guns.ru/handguns/hg52-r.htm
На снимках очень хорошо виден рычаг под спусковой скобой идущий до самого низа, который сжимая взводится курок.
Тоесть, вы сжимаете рычаг -изделие становится на боевой взвод. Отпускаете- пружина разжимается. Вы владеете 3д моделированием, думаю набросать подобную конструкцию будет несложно. ИМХО.
ЗЫ: вот фотки Шанса с выставки на всякий случай: forummessage/46/194
ЗЗЫ: по поводу однозарядности: я категорически против, просто рука не поднимется тратить строчку в лицензии на однозарядное изделие, а у меня их всего две осталось. Хотя бы двухзарядный пусть будет, я бы с удовольствием Стражник продал и использовал бы Шанс как бекап.
ЗЗЗЫ: А вообще, оружие под крупнокалиберный патрон с ударным воспламенением САМОЕ востребованное для целей самообороны, мне непонятно только, почему его до сих пор не сделали.
quote:Originally posted by TigroKot-2:
Сделать несамовзводный УСМ из 2х или 4х стволов с поочередным спуском от 1 спускового крючка. А его взведение сделать от рычага который будет сжиматься пальцами при охвате рукоятки. Схема подобная тому что я имею ввиду имеется у пистолета Хеклер-кох П7 http://world.guns.ru/handguns/hg52-r.htm
нах... нах... нах...
только самовзводный УМС:
1. безопаснее в обращении
2. проще и надежнее в использовании
quote:Originally posted by finder00:
нах... нах... нах...
только самовзводный УМС:
1. безопаснее в обращении
2. проще и надежнее в использовании
ИМХО в том виде котором предлагаю я -это вариант. Будет время -набросаю в эскизах. Концепция на самом деле наиболее безопасная: рычаг служит своеобразным предохранителем, не сжав его вообще нельзя произвести выстрел. С сжав и взведя этим курки получается легкий спуск.
TigroKot-2
Это же извращение в чистом виде/
ИМХО
УСМ надо по типу Деккера: http://www.mexicoarmado.com/showthread.php?t=9827
При этом пружину 7 сделать обычной витой вокруг тяги 3а собачку (или как ее назвать деталь 9) сделать симметричной, либо из 2х деталей, перебрасывать шпенек 16, чтобы выбирать из какого ствола произойдет выстрел.
Получается минимум деталей для двуствольного дерринджера
quote:Originally posted by TigroKot-2:
ИМХО в том виде котором предлагаю я -это вариант. Будет время -набросаю в эскизах. Концепция на самом деле наиболее безопасная: рычаг служит своеобразным предохранителем, не сжав его вообще нельзя произвести выстрел. С сжав и взведя этим курки получается легкий спуск.
что-то вроде ОФ-93 "смерть фермера"
quote:Originally posted by Ronin:что-то вроде ОФ-93 "смерть фермера"
А, это тот кошмарик... Я не знаю как он устроен, но как устроен пистолет Хеклер Кох -подробно читал, очень удобная и грамотная система: взял -взвелось. Положил -снялось с боевого взвода. И у тебя под рукой всегда легкий спуск ИМХО.
подобные системы чтобы не мешали обычно изолентой заматывают.
в бэкап девайсе, имхо - лучше тяжелее спуск (DAO) и никаких предохранителей!
quote:Originally posted by Ronin:
в бэкап девайсе, имхо - лучше тяжелее спуск (DAO) и никаких предохранителей!
Если конструктор готов делать 4х ствольный пистолет, подобную схему УСМ (максимально простую) я готов ему предложить.
на деккер посомтрите, проще сложно придумать
quote:Originally posted by unname22:
на деккер посомтрите, проще сложно придумать
Куда посмотреть то?
я в конце прошлой страницы ссылку дал
quote:Originally posted by unname22:
я в конце прошлой страницы ссылку дал
Куйня какая то. У меня проще намного: Тяга - шептало - 4 курка. И все.
вы повнимательнее и только на УСМ, он предельно прост, переключение сделать просто шпеньком интересной формы.
quote:Originally posted by unname22:
вы повнимательнее и только на УСМ, он предельно прост, переключение сделать просто шпеньком интересной формы.
Ну я не настаиваю, у меня и так времени сейчас не очень много на проработку.
АП
Может быть Ведущий конструктор все-таки зайдет сюда?
Может, лучше "Шанс" в двух вариантах как в двухствольном( типа "Стражник"), так и в четырехствольном, но не как "Оса", а вертикалка как Reform,чтобы был более плоским ?
И тема умерла
все там будем...
а если серьезно - Ведущий Конструктор задал вопрос - надо такое или НЕ надо? Получил ответ, что однозарядник никому не интересен. О чем дальше то? Хотя, вышел .410 с которым бы 4-х ствольный компакт был бы БОМБОй
quote:а если серьезно - Ведущий Конструктор задал вопрос - надо такое или НЕ надо?
А для чего оно могет быть надо? Красиво добить кого-то одного уже издыхающего или для коллекции?
как раз все и пришли к такому выводу - однозарядник никому не нужен. А для пуска ракеток - есть сигнал охотника.
quote:как раз все и пришли к такому выводу
Мне просто помыслилось, что к такому выводу на месте конструктора можно было прийти самостоятельно, чуток поизучав спрос на разного рода оружие, глянув списки лидеров продаж... Ну или хотя б в календарь посмотреть (21-й век вроде; или где?). Мое скромное мнение, конечно, но вот зацепило что-то. Ижсмех там или ЗМЗ, один х*р: сидят, мля, измышляют, как бы очередной выкидыш продать. Нет чтоб посмотреть, какое оружие в мире делают, да как его модернизировать и еще доступным сделать, да при этом денег суметь поднять (вот задачка для господ конструкторов). А нахуль? Мы толстые башли пробашляем, порешаем там на высокой высоте, чтобы на все импортное сначала ценники задрать, а потом и вовсе запретить. И НАШИ людишки НАШЕ гавно купят по НАШИМ ценам, велосипед придумывать не надо. Где-то я уже все это слышал, но КАК ЗА*Б*ЛО!!!
quote:Originally posted by ivan_pribludnyi:
Мне просто помыслилось, что к такому выводу на месте конструктора можно было прийти самостоятельно, чуток поизучав спрос на разного рода оружие, глянув списки лидеров продаж... Ну или хотя б в календарь посмотреть (21-й век вроде; или где?).
С горечью соглашусь. Но конструктор поэтому и спросил - поизучал спрос... Плюс, как я понимаю, этот однозарядник был разработан на заре движения, когда рынок был пуст.
quote:Originally posted by ivan_pribludnyi:
Мое скромное мнение, конечно, но вот зацепило что-то. Ижсмех там или ЗМЗ, один х*р: сидят, мля, измышляют, как бы очередной выкидыш продать. Нет чтоб посмотреть, какое оружие в мире делают, да как его модернизировать и еще доступным сделать, да при этом денег суметь поднять (вот задачка для господ конструкторов). А нахуль? Мы толстые башли пробашляем, порешаем там на высокой высоте, чтобы на все импортное сначала ценники задрать, а потом и вовсе запретить. И НАШИ людишки НАШЕ гавно купят по НАШИМ ценам, велосипед придумывать не надо. Где-то я уже все это слышал, но КАК ЗА*Б*ЛО!!!
Ничего такого, в продукции ЗМЗ, что можно было бы назвать ВЫКИДЫШ - не наблюдаю.
Не обращайтесь к конструктору ЗМЗ во множественном числе. В результате мастерских преобразований огромного завода - он остался ОДИН в конструкторском отделе.
Достаточно оскорбительный по содержанию у Вас пост получился... и прочитают его совсем не те люди, кто хоть на 1% процент причастен.
Револьвер Агент от ЗМЗ продавался в некоторых местах до окончания продаж - за 8.600 р. И это было в те времена, когда конкурентов у него не было - ценник можно было любой влупить, от фонаря.
если есть злость на Ижевский завод - то, видимо, изливать ее уместнее в их ветке. А то звучит, как будто ЗлатМаш занял денег в виде предоплаты (как стало популярно делать у импортеров оружия) - и через 2.5 года выдал что то НЕ ТО, вместо обещанного. Это же был - просто ВОПРОС.
quote:Originally posted by ivan_pribludnyi:
Ижсмех там или ЗМЗ, один х*р: сидят, мля, измышляют, как бы очередной выкидыш продать
Единственная, наверное, претензия к руководству ЗМЗ, которая озвучивалась разными участниками форума - НЕ измышляют, как бы продать.
Не принимали участия в лоббировании "протекционистских" поправок к ЗоО, не подсиживали конкурентов, не ослабляли стволы своих РС-ов до толщины фольги, не впаривали потребителю "сырых" пистолетов, испытывая их на покупателях, как на кроликах, чтобы с учетом опыта вносить изменения. Да и цены, в конце концов, держали адекватные - сколько на форуме любителей сравнить себестоимость КС-ов, хоть за бугром, хоть у нас, с ценниками на резинострелы. Не думаю, что сравнение с ИжМехом в данном случае корректное.
Да, наверное, резковато получилось. Может где-то и правда глаз замылился, где-то "под одну гребенку". Но ситуевина-то на рынке (нашем) плачевная, и она не вчера родилась. Оскорбить я никого не хотел, а за державу обидно: столько разговоров во всех местах по поводу исключительности русского оружия, а зайдешь в ормаг и плакать, и смеяться хочется. И вряд ли теперь кому-то захочется эту ситуацию менять (в свете законодательных потуг карлика второго)
О и кстати...
поскольку ЗМЗ ,по всей видимости - никогда никому не заносил, то по их ценам можно ПРИМЕРНО представить, как выглядит себестоимость оружия БЕЗ коррупционной составляющей... так сказать - уникальное явление, сферический конь в вакууме.
в стартовом топике упоминаются какие то цены, которые вообше глазу то не заметны - 1.5 тыр, 2 тыр... по сравнению с другими ценами на оружие.
quote:Originally posted by DrMozgoved:
то по их ценам можно ПРИМЕРНО представить, как выглядит себестоимость оружия БЕЗ коррупционной составляющей
Это когда "желающие срубить бабла" выставили осенью на своём сайте ценник на Есаулы аж в 6000 рублей? Тогда как в ормагах их берут по 14000? Причем, что характерно, руководство ЗМЗ сделало это не в убыток себе - деньги там считать умеют, хоть и впадают в крайность - осторожничают чрезмерно, не желая идти на риски. То есть, это цена, устраивающая завод - отбить себестоимость, ну, и "на карманные расходы" . Ну, а дальше... Остается только догадываться, куда уходит более, чем 100% прибыль с розничных продаж в ормагах...
quote:Originally posted by ivan_pribludnyi:
столько разговоров во всех местах по поводу исключительности русского оружия, а зайдешь в ормаг и плакать, и смеяться хочется. И вряд ли теперь кому-то захочется эту ситуацию менять (в свете законодательных потуг карлика второго)
ФГУП - предприятие государственное, а потому "колеблется с линией партии", что поделать... А в "свете потуг" - не видать нам больше Агентов и Есаулов, переделанных из "боевых" РСА и КЕДРов, это как минимум...
2 brun hill:
1)
forummessage/186/51
forummessage/186/51 почитайте, пожалуйста.
2)
Про адекватные цены:
Читал топик участника Ведущий конструктор о втором "Агенте". Он заявил себестоимость в 15 тыров с хвостиком. Это моя месячная з/п, живу в Новосибирске, работаю в гос. учреждении 6 лет. И она (моя з/п) выше средней. Прошу не верить шайтан-коробке, из которой лица в пиджаках говорят, что в России средняя з/п составляет чуть не 20 т.р. Это бессовестный пиздеж. В НСО регулярно бываю во всех городах/городках и во многих районных центрах. Очень часто бываю в Барнауле и 2 райцентрах Алтайского края (родственники живут). В Омске живу 4 месяца в году, ибо учеба. Бывал неоднократно в Томске, Кемерово, Новокузнецке. Раза 4 гостил в Самаре. Проездом был в Саратове, Уфе. Полгода (последних) провел в командировке в Чеченской республике. Много бывал в Грозном, несколько раз в Гудермесе, общался с представителями практически всех районов ЧР (специфика профессии). Нигде не видел средней з/п в 700 бакинских. Возвращаясь к означенному топику: узрел там пост одного из участников о том, что при себестоимости девайса в 15 тыр., в магазинах он будет лежать по 20-25. Участник явно поскромничал, сужу по нашим (новосибирским, самым низким в регионе Западной Сибири) ценам: средняя магазинная накрутка составляет от 80% и в горку. Страшно подумать, что происходит на Дальнем Востоке. Значит: я (и вместе со мной многие) себе сию игрулю позволить не могу, даже учитывая наличие отсутствия у меня жены и детей)) При том что качество игрули по ходу пьесы не эпическое. Вывод: есть-таки куда думать конструктору/конструкторам.
P.S. Третьего дня купил в магазине свою любимую гречку за 102 рубля. Ахуел, но купил. Когда уезжал в командировку стоила 20-27 рублей. Чую, агенты также "расти" будут.
3)
цитата: "Не принимали участия в лоббировании "протекционистских" поправок к ЗоО" конец цитаты; - откуда информация?
4)
В продолжение цитаты нескромно: не на ЗМЗ работаете?
5)
З.Ы. За критику меня - спасибо)
1) По первой ссылке - список тем Новосибирской ветки...
По второй - участник Synoptik "на коленке" избавился от "косяка" с утыканием патронов в Есауле. Ну, не знаю, что и сказать... На фоне лопающегося пластика и рвущихся стволов (не говоря о тех же клинах) в некоторых импортных резинострелах...
3)
Почитайте форум. Лоббист пресловутых поправок известен:
forummessage/46/759
Даже самым ярым критикам руководства ЗМЗ не приходило в голову обвинять его в участии в этом непотребстве. Производство резинострелов - непрофильное для завода, потому все, с этим связанное, златоустовцам неинтересно.
2) Своими действиями ИжМех, желая повысить свои прибыли, ИМХО, привел к удорожанию РС-ов, как следствие - увеличению "непроизводственных" расходов. Отсюда и заявленная себестоимость "Агента-2". В остальном с п.2 согласен. Остается только Вам позавидовать - в 70 лет такая активность
4) К ЗМЗ имею отношение постольку, поскольку имел счастье быть владельцем револьвера Агент, а потому благодарен его создателям.
5) Пожалуйста
Если серьёзно - никоим образом не хотел Вас задеть.С уважением...
Правда список тем... Коротко: есть у нас один ветеран-участник форума, пишет, что видел неоднократно в ЛРР сданные на утилизацию косячные "Агенты" и "Есаулы". Во всех ормагах продавцы в один голос кричат, что импортное оружие лучше (половина, конечно, рассчитывает продать то, что подороже, но те, кого лично знаю, - нет). Друг инженер по самолетостроительной специальности (у него штук 12 единиц, все нашего пр-ва) говорит, что если не знаком с напильником, лучше наше не покупать. Конкретно знаю, что он с "Сайгой 410" долго мучился (то утыкала, то патрон мяла, то недосылала, то гильзы рвала в патроннике). У самого 2 "Лидера" и "Р-1". Так один из "Лидеров" нормально вроде себя ведет, а второй постоянно утыкал патрон в верхний край патронника. У "Р-1" барабан до патронника миллиметр не доходит(!). Уже хочется купить "Агента" да проверить, так ли все хорошо.
Есть большой опыт стрельбы из боевых ТТ и ПМ. К "Макару" претензий нет: один из лучших боевых пистолетов за все времена. А вот ТТ - косяк ходячий. Постоянно у него перекосы. Еще читал, магазин при стрельбе отстегивается, но у меня не случалось.
P.S. Про 70 лет - хорошая шутка))
quote:Originally posted by ivan_pribludnyi:
Правда список тем... Коротко: есть у нас один ветеран-участник форума, пишет, что видел неоднократно в ЛРР сданные на утилизацию косячные "Агенты" и "Есаулы".
С телефона без авторизации удалось пройти по ссылке. Тема называется "интересно". Оказывается, существует "RECK AGENT mod.60 за 11+ тыров", а Т10 - "турецкая хуета!силуминовая!оно практически лишено нормального ствола!". Правда, другой участник поправил: "Т10 полность из стали высокопрочной", а делают их в Швейцарии... Про сданные на утилизацию Есаулы - ни слова, а Агенты, коих "3ШТ С ЛОПНУТОЙ РАМОЙ УЖО ОТПРАВИЛИ В УТИЛЬ" оказались на поверку хз чем, скорее всего, Reck mod.60...
Блин, ну не собирался никого обижать
RECK AGENT - это, я так понимаю, газовый револьвер. Как вообще у него могла лопнуть рама? Спору нет, если какой-то имбецил с одухотворенным лицом им болты в стену забивал.
Шанс у ШАНСа есть пр и одном условии - он должен понять , что он только бэк-ап (типа downsizer) ШАНС, стань наладонником
downsizer
Чёж у вас у всех дизайн-то такой кривой?
Ни эстетики, ни эргономики...
что с Шансом?