пулевая стрельба из гладкоствольного оружия

Посоветуйте гладкоствольное ружье для снайперской стрельбы

Нелюдь 06-04-2011 18:03

Уважаемые коллеги!

Да, знаю, для снайперской стрельбы специально придумано нарезное оружие. Но до заветной розовой бумажки еще далеко, а интерес есть уже сейчас.

Посоветуйте, кто что сможет. Интересно было бы услышать не только про ружье, но и про наиболее подходящие типы пуль.

Если тема уже обсуждалась - не сочтите за труд, киньте ссылку.

ag111 06-04-2011 18:10

У меня пуля Стрела идеально летит из Сайги 20С и ТОЗ-106. Но дальше 35 м я не стреляю.
Нелюдь 06-04-2011 18:13

А вот мне как раз хотелось бы
quote:
дальше 35 м

Кстати, тоже собираюсь приобрести ТОЗ-106. Нравится очень

Alium 06-04-2011 18:29

quote:
Originally posted by Нелюдь:
[B]Уважаемые коллеги!...

B]


Дружище, сопоставление звучания вашего ника и названия вами начатой темы невольно наводит на вопрос: а пульки-то для снайперской стрельбы из гладкоствола вам какие надобны? Бронебойные или разрывные?

Нелюдь 06-04-2011 18:37

quote:
Alium
сопоставление звучания вашего ника и названия вами начатой темы

Ник тут ни при чем, он у меня давно, я к нему привык. Хотя сопоставление и правда забавное получается.

Alium 06-04-2011 19:03

Ну а если по теме - вам,видимо, надо что-то 20 калибра.
Нелюдь 06-04-2011 19:59

quote:
Alium
надо что-то 20 калибра.

Объясните, пожалуйста, почему именно 20?

StalinStalin 06-04-2011 20:22

Купите сайгу 12 кал. или вепря.Пулями нормально стреляют,сравнительно дешёвые и есть куда прицелы вешать.--------------P.S. Не знаю ни одого снайпера с гладким коромыслом.
Нелюдь 06-04-2011 20:35


StalinStalin, есть в наличии Вепрь со стволом 430 мм, пулями и правда стреляет неплохо, но хочется лучше.

Видел где-то на форуме модификацию Сайги, по-моему как раз 20 калибра. У нее был заглушен газоотвод и удлинен ствол, делалось это все как раз для стрельбы на дальние дистанции. Интересно было бы про такие модификации узнать.

Также было бы полезно послушать мнения по поводу пуль для точной стрельбы.

NikolayR 06-04-2011 21:34

МР-18 М-М, МЦ-20-01. ППЦ, Гуаланди 28, Стрела.

С уважением,
Николай.

Alium 06-04-2011 22:24

quote:
МЦ-20-01

Во! Именно это я имел ввиду, говоря о 20-м калибре.
Шарм болтового ружжа на раз настроит вас на снайперскую нотку....ну или на интонации кулацкого бунта :-)))
ingener99 06-04-2011 22:35

Для гладкого не ружье важно, а пулю выбрать. Пули Полева наилучшую кучность дают
Alium 06-04-2011 22:43

quote:
Пули Полева наилучшую кучность дают

А какая кучность для гладкой пули может входить в категорию "наилучшая"? Пжалста, в цифрах.
svv151 06-04-2011 23:01

В любом поисковике: "Интервью с Виктором Полевым"
Alium 06-04-2011 23:07

quote:
В любом поисковике: "Интервью с Виктором Полевым"

Это то интервью, где Виктор Иванович упоминается, как молодой, подающий надежды специалист?
Есть что-то свежее?
И ещё. Лично вы сами можете показать мишени, соответствующие цитате Полева: "При хороших погодных условиях и тщательном изготовлении, мои пули в лучших партиях позволяли достигнуть из 5-ти выстрелов поперечника рассеивания в 4 см на 100 м! Ими же я получал на 150 м разброс в 8 см! Бывали удачные отстрелы, когда и на 200 м все 5 пуль укладывались в круг диаметром 12 см!" ? Или может кто-то такое может выложить на форуме? Лично я не видел.
А...Не....Был один. Паренёк с капс локом. До сих пор в Бисерово на 200 метров рекорды ставит. Тайно.
svv151 06-04-2011 23:26

quote:
Пжалста, в цифрах.

Там цифры от автора.
Alium 06-04-2011 23:33

quote:
Там цифры от автора.

Есть такое сердечное успокаивающее, спазмолитическое средство - "Капли Зеленина".
Шутка была в студенчестве у нас:
- Можно ли зачать от "капель Зеленина"?
- Можно. Если накапает сам Зеленин.
svv151 06-04-2011 23:39

quote:
Лично вы сами можете показать мишени

Нет. Остатки, точных и дальнобойных, пуль "П-2" прежних лет выпуска в бумагу не полетят.
P.S. Выпускаемые ныне точны, но баллистика уступает прежним.
Alium 06-04-2011 23:46

quote:
Выпускаемые ныне точны, но баллистика уступает прежним.

Ну вот и ответ. А ТС именно на данном отрезке времени хочет потренироваться в высокоточке из гладкоствола.
А вот кучка Ветнуры 5 выстрелов на 50 м из Меркеля 20 кал без всяких парадоксов по центрам пробоин в 32 мм сильно в памяти свежа.И это были не полёвки.
ingener99 06-04-2011 23:48

quote:
Originally posted by Alium:

А какая кучность для гладкой пули может входить в категорию "наилучшая"? Пжалста, в цифрах.



Наилучшая - это значит "лучше других" ... причем тут цифры?
Видов пуль несметное множество. Очевидно, что пуля с пластмассовым оперением, при хорошем качестве изготовления, будет стабильна, а существенно подкалиберная, то есть тонкая, имеет и неплохой баллистический коэффициент, а значит и дальность.
Alium 07-04-2011 12:01

quote:
Очевидно, что пуля с пластмассовым оперением, при хорошем качестве изготовления, будет стабильна, а существенно подкалиберная, то есть тонкая, имеет и неплохой баллистический коэффициент, а значит и дальность.

О! Так это просто портрет Совестра. В фас и в профиль! И качество изготовления, и "подкалиберная,то есть тонкая", и дальность...
Так что, комрад Нелюдь (ТС), не прячьте ваши денюшки по банкам и углам....
Нелюдь 07-04-2011 01:01

Alium, наверное, пуля Совестра (Sauvestre), это то, что нужно, но только вот дороговато. Патроны с ними, по отзывам, до 300 рублей за штуку стоят. Конечно, если с ними охотиться, то нормально, а вот на периодических тренировках я, боюсь, разорюсь.

Про пулю Полева читал, но однозначного выбора не сделал.

А вот про пулю Майера кто-нибудь расскажите, как она на дальних дистанциях?

Alium 07-04-2011 01:23

Про стрельбу пулей Майера могу рассказать только анегдотичный случай, услышанный мной три дня назад от продавца одного из ормагов моего городка. Где-то за городом он решил пальнуть патроном двадцатилетней давности снаряжения соколом и вышеозначенной пулей. Стрелял в "здание" туалета типа сортир, отстоящее где-то на 70 м. Стрельнул, положил ружьё и только после этого услышал шлепок пули о "цель". Порох, видимо, уже крякнул от времени...А пуля хорошая. Целеустремлённая :-))
Не стрелял майером, ничего не скажу. Но думаю, что есть приверженцы и данной пули.Поскольку есть спрос на пулелейки для неё.
Alium 07-04-2011 01:33

На самом деле, самейство пуль Полева - это культовое явление.П-6 - моя одна из самых любимых. В качестве пристрелочной и тренировочной изумительна. К тому ж существуют вполне качественные заводские патроны с этой пулей - СКМ, например.Но говорить об этом семействе в категорически превосходной форме ,по крайней мере, неосмотрительно.
ingener99 07-04-2011 02:20

quote:
Originally posted by Alium:

говорить об этом семействе в категорически превосходной форме ,по крайней мере, неосмотрительно.



Вариантов пуль "всяко-разных" так много, что все и не охватишь. Каждая, наверное, имеет свои преимущества и недостатки ...

с Полевкой важно, что это точная, дальнобойная пуля, которую реально можно купить в магазине и не по заоблачной цене - только и всего. Другие, близкие по характеристикам (может и лучшие), либо не выпускаются вовсе, либо стоят совсем уж немерянных денег.

raomoskva 07-04-2011 09:28

На самом деле, пуля далеко не всё! Я сам большой любитель пулевой стрельбы из гладкого на дальние дистанции, т.к. обожаю ходовую на "кого попадется", много раз попадал и мазал из разных стволов. Вывод сделал для себя такой, чаще встречается хорошо бьющие пулей одностволки - надо обязательно отстреливать перед покупкой. Редко встречаются идеально состреляные двустволки, в основном один из двух стволов уводит, мне повезло пострелять с иж54-на 80м с обоих стволов тремя типами пуль (30ШТ заводские) разлет максимальный 25см(20шт в 10*10см), и тоз 34 тот бил с нижнего на 130м , а сверхнего на 60м в яблочко(с одинаково закрытой прицельной планкой), сильно конструкция пули на результаты не влияла. Владельцы обоих ружей отказались продавать на отрез, поэтому сам давно в поиске такого оружия. Ну, а так с любого ствола с 4-5 выстрела можно вычислить упреждение и бить бутылки за 80м.
Семеныч Крым 07-04-2011 10:24

Камрад Нелюдь!
Прочтите ветку "Гладкоствольная высокоточка", многое прояснится...
Нелюдь 07-04-2011 11:21

Семеныч Крым, спасибо, очень познавательно.

Тема тут: https://forum.guns.ru/forummessage/171/452111.html , если что.

hollowpoint 07-04-2011 12:01

quote:
Originally posted by Нелюдь:
Уважаемые коллеги!

Да, знаю, для снайперской стрельбы специально придумано нарезное оружие. Но до заветной розовой бумажки еще далеко, а интерес есть уже сейчас.

Посоветуйте, кто что сможет. Интересно было бы услышать не только про ружье, но и про наиболее подходящие типы пуль.

Если тема уже обсуждалась - не сочтите за труд, киньте ссылку.


В соседней ветке недавно обсуждались вот эти ружья.
http://www.browning.com/products/catalog/family.asp?webflag_=026B&catalog_=B&content=A-Bolt-Shotguns
Это как один из вариантов ответа на ваш вопрос.
Из ружья такой конструкции, установив на него прицел и стреляя указанными ниже пулями у вас есть шанс получить наилучшую из возможных кучность.
http://remington.com/products/ammunition/shotshells/slugs/premier-accutip-bonded-sabot-slug.aspx

Arbusoff 07-04-2011 12:38

quote:
Originally posted by hollowpoint:

Из ружья такой конструкции, установив на него прицел и стреляя указанными ниже пулями у вас есть шанс получить наилучшую из возможных кучность.



Нужно уточнить, что прицел на такое ружье стоит от 1 тыс долл, коллиматор - от 500 долл, дешевые варианты расшатает отдачей на 200-300 выстрел.
ingener99 07-04-2011 13:51

quote:
Originally posted by hollowpoint:

обсуждались вот эти ружья.
http://www.browning.com/products/catalog/family.asp?webflag_=026B&catalog_=B&content=A-Bolt-Shotguns



Так это нарезные, по нашим законам ...
вот здесь
quote:

http://remington.com/products/ammunition/shotshells/slugs/premier-accutip-bonded-sabot-slug.aspx


написано:
quote:
Designed for use in fully-rifled barrels only
что в переводе:Предназначены для использования только в полностью нарезных стволах
швед2 07-04-2011 13:55

quote:
что прицел на такое ружье стоит от 1 тыс долл,

Эти прицелы предназначены для ружей и стоят значительно дешевле
http://www.leupold.com/hunting-and-shooting/products/scopes/shotgunmuzzleloader-scopes/
hollowpoint 07-04-2011 19:28

quote:
Originally posted by ingener99:
что в переводе:Предназначены для использования только в полностью нарезных стволах

Знаю, знаю.
Вот еще подходящая модель:
http://www.browning.com/products/catalog/firearms/detail.asp?value=024B&cat_id=011&type_id=617&content=maxus-rifled-deer-mossy-oak-break-up-infinity-firearms

hollowpoint 07-04-2011 19:34

quote:
Originally posted by Arbusoff:

Нужно уточнить, что прицел на такое ружье стоит от 1 тыс долл, коллиматор - от 500 долл, дешевые варианты расшатает отдачей на 200-300 выстрел.

Нужно ли?
Если ТС заинтересуется - сам и уточнит. Только по-моему вы насчет цен погорячились.

iyorwanch 07-04-2011 20:56

quote:
Посоветуйте гладкоствольное ружье для снайперской стрельбы

дешево и сердито это будет мц-20-01 ...имею такое -доволен точностью и небольшим весом...
FIN981 07-04-2011 23:07

А снайпер с капс локом сейчас постоянно сидит в ветке охота, переключился, видать, на другое поле деятельности...
Arbusoff 08-04-2011 12:05

quote:
Originally posted by hollowpoint:

Только по-моему вы насчет цен погорячились.



Да, погорячился, ищу сейчас прицел, дешевле 650 долл не получается найти и это без пересыла. Кратность 6-24Х, диаметр линзы 40 мм, хороший не тяжелый азотонаполненный просветленный бушнель элит 4200 с боковой отстройкой.
Что касается ТС, то надо сначала просто взять и пострелять из дробомета и понять, что для снайпинга это не годится, по крайней мере у нас, где напилинг и тюнинг не приветствуется органами власти.
И что понимать под термином "снайпинг" в данном контексте тоже не понятно. Точная стрельба? До 100 метров можно. С пушечным грохотом и запахом пороха. Малошумно не получится. Канонада будет слышна далеко.
швед2 08-04-2011 12:44

quote:
Кратность 6-24Х

А зачем такая кратность на гладком? Если только
quote:
До 100 метров можно

Arbusoff 08-04-2011 12:52

quote:
Originally posted by швед2:

А зачем такая кратность на гладком?



Мне не на гладкое, на гладкое сгодится кратность до 10Х.
bill80 08-04-2011 09:13

Из личного. Тоже стреляю на досуге пулей, как говорится для души, среляю много, второй год сайга 12-С исполнение легион Т-1-4, красавица одним словом, чем больше стреляю тем больше она мне нравится. За всё это время сделал вывод что лучшая пуля Полева, пробовал много видов, как говорится денег не жалел, она входит в пятерку лучших ИМХО. но по соотношению цена-качество-доступность - лучшая. Обычная средняя дистанция 100м. Рассеивание около 10-15 сантиметров, а на практике это 5 из 5 в 30 сантиметровый круг на 100м. Помоему для гладкого совсем даже не плохо. С коллиматором примерно тот-же результат, просто скорость прицеливания увеличивается, но для этого нужно уметь работать с прицелом, а это практика практика практика. С насадкой типа парадокс результаты примерно такие-же, но может немного лучше, пуля летит по ощущениям как то настойчивей чтоли, звук приятней и суше.))). Думаю что с парадоксом можно увеличить дистанцию процентов на 50 без большой потери точности, а может и больше, чтото не пробовал, без надобности было. Сейчас обязательно буду пробовать увеличивать дистанцию для тренировки, причина тому случай на охоте этой зимой, в лесу увидел лося метров за 150-170, на выстрел было чтото около 2-3 секунд, результат попал но не на убой... Будем работать.
FIN981 08-04-2011 19:56

На 150 м. стрелять по зверю из гладкого бессмысленно, если не сказать глупо, для этого существует нарезное оружие.
iyorwanch 09-04-2011 09:34

quote:
На 150 м. стрелять по зверю из гладкого бессмысленно

полностью согласен ....пусть даже это будет 4й калибр.... просто скс и все дела..
Красный77 09-04-2011 09:55

Да и сайга на охоте - тоже самое, что из гладкого по лосю на 150 метров!
PRINCIP 09-04-2011 10:18

quote:
Originally posted by FIN981:

На 150 м. стрелять по зверю из гладкого бессмысленно, если не сказать глупо, для этого существует нарезное оружие.



Лет 5 назад получил письмо от одного форумчанина...
Выкладываю без поправок, чтобы не посчитали это подлогом... не указываю его ник.
Но если кому очень понадобится пообщаться - сообщу.
Он иногда бывает в России, занимается разведением охотничьих собак, кинолог...

Разговоры, явно, будут еще! Да, у меня есть друзья в Москве! Но, они не в курсе с охотой или ружьем! Так, что мы с вами и будем сговариваться! Спасибо за телефон, но пожалуйста, дайте мне международный код! У Вас не будут обязанности о посылания что-нибудь за границу! Только, прошу встретиться с моими друзьями, отдать пули и получить деньги, если и это не в затруднение! Дальше мы! Получается, что как-то продаете пули русским и у Вас не будут проблемы! Если б я знал в какому магазину продаете, смог найти и другой способ, но до сих пор не встретил то качество и цену! За это и попросил извинения, прежде всего!
Скажите, пожалуйста, какие деньги надо послать в Москве за 500 щук/можно все 1000 сразу/.Я, по настоящему не могу лететь в Москве! Нет надобности!
Но сделаю это в ближайшее будущее, при том и с удовольствием!
У нас, парадоксом никто не стреляет! Есть кое-кто из охотников интересуется, но скоро отказываются. У нас нет традиция пользовать пули! Только в нарезняком! В последние 6-7 лет усилился интерес к пуле для гладкостволок. Я и мои друзья, пользуемся ими уже 20 лет! У меня крайний интерес о пули для гладкостволки! Слежу все, что могу как информация из России, Франции и Германии. Считаю, что Русским не достичь как идея, но качество изготовления хуже, чем ...! Многие наши на это дивятся и ругают вся Росс. промышленность! А интерес определенно есть! Пользуюсь Полева 1 с 1987/в оригинале и модифицированным/, Рубейкина /модифицированным мною/,Майера 1 - и ребята тоже полюбили. Первыми две пули пользуют не ближе 90 метра/до 120 в среднем, а почему ваши охотники это опорочили и опорочат?!
Слышал о русских "стопперах"/Королевская Корона/- медведя бьют на 80-100 метра из 12 калибра, а лося на 150-160 на повал, при том и прицельно, от руки! Поздравляю! Нет аналогов, правда! Попробовал /переработал/ кое-что и убедился, снова и снова, что Русский гений не достижим..., если только политика производства была другая! Зачем так, братья, зачем?!
Как-то в досаду пошел, извини, если что!

Больше успехи и НИ пуха ....!

ingener99 09-04-2011 11:13

quote:
Originally posted by PRINCIP:

медведя бьют на 80-100 метра из 12 калибра, а лося на 150-160



Так ведь это сродни альпинистам, вместо того, чтобы пойти по дороге лезут на вертикальную стенку
FIN981 09-04-2011 17:42

Что-то я не понял Ваш пост, PRINCIP. К чему бы это?
Alium 09-04-2011 18:21

А что за стопер такой "Королевская корона" , на 150 м лося разящий? Уж расскажите, Виктор Иванович.
PRINCIP 09-04-2011 20:17

quote:
Originally posted by FIN981:

Что-то я не понял Ваш пост, PRINCIP. К чему бы это?



Существует множество людей и у каждого свое мнение.
Вот тем письмом я тоже был шокирован.
Никогда бы не подумал, что можно стрелять по лосю за 100 и более метров, но, однако... стреляют и - наповал.

quote:
Originally posted by Alium:

А что за стопер такой "Королевская корона" , на 150 м лося разящий? Уж расскажите, Виктор Иванович.



Я долго искал такую пулю... замучил всех производителей... безуспешно.
Первоначально узнал кто выпускал патроны для Болгарии с этой пулей, оказалось, что "Рекорд". Но мне там ничего вразумительного не сказали...
Секрет знает только один Санёк-62
FIN981 09-04-2011 22:06

Я тоже могу послать Вам письмо, где красочно напишу, как бью лосей на 150 метров наповал, ну, предположим, совестером, или, почему бы и нет, Полева-6, ППц и т.д., или какой-нибудь чудесной короной, или фантастическим пшиком, но все мы понимаем, как достоверна подобная информация.
АлексВ 09-04-2011 22:07

quote:
Originally posted by PRINCIP:

Никогда бы не подумал, что можно стрелять по лосю за 100 и более метров, но, однако... стреляют и - наповал


Доктор, у меня проблемы с потенцией- 1, редко 2 раза. Дак это нормально. Вон сосед говорит, что 5-6 раз за ночь, ...Ну так и Вы говорите.

Я думаю, специалисты для того и нужны, чтоб критично к информации относится и не верить всем на слово, а проверять(знания, опыт, эксперимент)

АлексВ 09-04-2011 22:08

Опередил
АлексВ 09-04-2011 22:09

Не, я могу допустить, что это не просто ложь, а не вся информация (мягко говоря)
FIN981 09-04-2011 22:18

Нет, реально на 150 метров в стоящего лося я совестером скорее всего попаду, но в какую его часть? Никогда на охоте дальше 80-90 метров из гладкого стрелять не буду, а по бегущему и того меньше.
Arbusoff 09-04-2011 22:22

quote:
Originally posted by PRINCIP:

Никогда бы не подумал, что можно стрелять по лосю за 100 и более метров, но, однако... стреляют и - наповал.



Так били же лосей на 150 метров пулями "Зенит", в журналах так писали. Я этому охотно верю. Пуля ППСт работает на 100 метров, так что все возможно.
PRINCIP 09-04-2011 23:51

quote:
Originally posted by АлексВ:

Не, я могу допустить, что это не просто ложь, а не вся информация (мягко говоря)



http://piterhunt.ru/scripts/forum/showthread.php?t=44954&highlight=%F0%E0%E7%F0%E0%E1%EE%F2%EA%E0+%ED%EE%E2%FB%F5+%F1%F2%F0%E5%EB%EE%F7%ED%FB%F5+%EF%F3%EB%FC
Там остальная не ложь... а достоверная информация... см. пост 10.
АлексВ 10-04-2011 12:31

Виктор Иванович, я не Вас в непредоставлении полной информации обвиняю, а автора письма с ошибками
Ну не верю я...Да и имел в виду сокрытие информации о полностью нарезном стволе-слагстер штоли

PS хватит уже неокрепшие умы мутить

FIN981 10-04-2011 08:43

К счастью, у этих "..соратников и единомышленников... с неординарным недогматическим мышлением и техническими возможностями.." дальше грубых кустарных поделок дело не идет.
PRINCIP 10-04-2011 09:09

quote:
Originally posted by FIN981:

К счастью, у этих...



Почему же к "счастью"???
Может это горе, что не получается все так как задумано?
в том числе и с пресловутым "Зенитом", которого никто не видел на прилавке сертифицированным и даже в составе патрона от серийного завода... а только один импорт в виде совестера...
Вдруг это дело окажется принципиально новым прорывом в гладкоствольном пулетворчестве?

quote:
Да и имел в виду сокрытие информации о полностью нарезном стволе-слагстер штоли

Нет там слагстера... а автору письма не могу не верить. Очень уважаемый и авторитетный. В своем окружениии, конечно... а форум "курит" буквально со дня создания. В лсновном читатель...
dgek8 10-04-2011 10:07

[QUOTE]Originally posted by Красный77:

Да и сайга на охоте - тоже самое, что из гладкого по лосю на 150 метров!

Если у вас нет опыта на охоте с Сайгой- то у других он есть...

А,по лосю-на 100м-по стоящему-попаду.Но,по месту-или нет-кто знает-как повезёт. Поэтому ни разу на таком расстоянии не стрелял(только по мишени).

Если уж Сайга(Вепрь)как высокоточный гладкоствол не устраивает- можно взять помпу-тот же Бекас(к примеру)-никакого газоотвода,возможность установки лёгкой оптики,насадки,хороший ствол.

raomoskva 10-04-2011 10:29

Один раз видел как метров ну точно более 120 добыли лося из иж 27 патронник 76 пуля Бреннеке
raomoskva 10-04-2011 10:32

Да, в позвоночник попал - навылет
Иван-60 10-04-2011 10:47

Мужики а вы вообще пулями стреляете? 100 метровая дистанция пулями уже давно простреляна. Смотрите гладкоствольную высокоточку. Виктору Ивановичу респект и почтение
dgek8 10-04-2011 11:47

В теории .
А,на практике-это другое.
Если это агитировать-то,на загонах по бегущему будут лупить на 100и на 150- и получится ж.. .
Стрельба из гладкого пулей на 100-120 имеет смысл только по неподвижной цели на ХОРОШО пристрелянном боеприпасе(желательно с повышенной навеской пороха)-по снегу и при наличии возможности добора и поиска подранка(свободное время и собаки,транспорт).-обычно,у меня другие условия охоты.
Лёгкие Полевские пули на уменьшенной навеске -не деформируются даже -на таком расстоянии в лосе-и только попадание в висок или позвоночник(случайное)-останавливает- то-же знаю 2 таких случая.А,в остальных случаях приходится уже потом вырезать заросшие пули из мяса
.
raomoskva 10-04-2011 12:10

Конечно и снег и 2 собаки ближе не подпускал бычек 3х леток. По другому ... издевательство над животным.
АлексВ 10-04-2011 12:39

quote:
Originally posted by PRINCIP:

Очень уважаемый и авторитетный.

И не может ошибаться

Хотя...
говорят, многим великим изобретателям долгое время не верили

PRINCIP 10-04-2011 14:03

quote:
Originally posted by АлексВ:

Хотя...говорят, многим великим изобретателям долгое время не верили



Сегодня разговаривал с Виктором Полевым...
Приобрел он немного стальных пуль ППЦС, которые снаряжал ГП по заказу Артемиды...
Давление под 800, скорость примерно 450 м/с или чуть больше,
кучность на 200 метров (!!!!!!) = 14-18см
Энергетика на том расстоянии неизвестна.
Постараюсь сканы-фото раздобыть через общих кировских форумчан.
Иван-60 10-04-2011 14:35

quote:
на загонах по бегущему будут лупить на 100и на 150- и получится ж..

Дальняя, точная стрельба предполагает свои, более спокойные условия. И по дичи, у нас водятся только лоси 500 кг и кабаны 300 кг )))) Волка, косуль, и т.д. нет ))))
Alium 10-04-2011 15:29

quote:
Давление под 800, скорость примерно 450 м/с или чуть больше

Так,выходит, патроны собраны в магнум-версии?? О почему об этом ни слова на сайте Артемиды?
Astvart 10-04-2011 15:49

quote:
Так,выходит, патроны собраны в магнум-версии?? О почему об этом ни слова на сайте Артемиды?

Максим утверждал что при навеске 2.15г m92s в тех патронах, скорость 455м/с давление 700..

PRINCIP 10-04-2011 15:54

quote:
Originally posted by Astvart:

Максим утверждал что при навеске 2.15г m92s в тех патронах, скорость 455м/с давление 700..



Те патроны, которые достались Полеву, показали такое давление... может быть потому, что при вскрытии одного патрона было выяснено, что пулю вдавили до конца хвостовика и та самая пресловутая амортизация при насаживании пули на хвостовик не имела места в полном объеме.
Alium 10-04-2011 17:10

quote:
кучность на 200 метров (!!!!!!) = 14-18см

Виктор Иванович, хотелось бы пусть вербальные,без фоток, но подробности. С чего стреляли, параметры ствола, количество отстреляных патронов...
dgek8 10-04-2011 18:44

Хотел их то-же опробовать-но заряженные-дороговато.
Однако- лет 10-15,как перестал верить,что у нас на коленке могут изобрести
что-то и уделать иностранцев-обычная сказка в России(некоторые ещё верят...).
FIN981 10-04-2011 20:38

Уважаемый PRINCIP!
Вы же прекрасно понимаете, что принципиально новые прорывы в гладкоствольном пулетворчестве исчерпали себя в конце прошлого века. На стрельбище или в тире замечательно стрелять с гладкого более 100 метров, а на охоте это обычно заканчивается предсказуемо плохо.

PRINCIP 10-04-2011 20:46

quote:
Originally posted by Alium:

С чего стреляли, параметры ствола, количество отстрелянных патронов...



Полев обычно стреляет 5 пуль на кучность из нижнего ствола своего иж-27.

quote:
Originally posted by FIN981:

Уважаемый PRINCIP! Вы же прекрасно понимаете, что...



Уж как никто другой ))))
... знаю, что законов физики никто не отменял.
Astvart 10-04-2011 21:16

quote:
Те патроны, которые достались Полеву, показали такое давление... может быть потому, что при вскрытии одного патрона было выяснено, что пулю вдавили до конца хвостовика и та самая пресловутая амортизация при насаживании пули на хвостовик не имела места в полном объеме.


Фига се.. это ж как вдавить надо - у меня тока молотком получалось.... ))) при закрутке не должно быть такого по идее..

Alium 10-04-2011 23:09

quote:
это ж как вдавить надо - у меня тока молотком получалось....

Кстати, да. Я тоже пробовал и получалось именно молотком.Может, специально обученный человек с колотушкой на конвейере сидит? Это П-2 можно пальцами досадить.
А вообще забавно - вот вам заводские гарантии качества. А,пади, все сертификаты со всеми печатями , подписями присутствуют всенепременнейше...Графики там всякие мудрёные, осциллограммы научные.Не то, что у проявляющих самостоятельную активность частных граждан...
Владимир И 11-04-2011 10:00

quote:
Originally posted by Alium:

... А вообще забавно - вот вам заводские гарантии качества. А,пади, все сертификаты со всеми печатями , подписями присутствуют всенепременнейше...Графики там всякие мудрёные, осциллограммы научные.Не то, что у проявляющих самостоятельную активность частных граждан...

При изготовлении патронов допускается отклонение максимального давления на 10%, а единичные выбросы при испытаниях партии патронов могут быть до 15%. 800 вместа 740 (эксплуатационная норма)это меньше 10%- т.е. в пределах допустимого для обычного оружия и ИМХО "самое то" для пулевых патронов из твердого сплава. Оружие испытывается повышенным давлением не менее +30% от эксплуатационного , т.е не менее 960.

Alium 11-04-2011 12:46

quote:
При изготовлении патронов допускается отклонение максимального давления на 10%, а единичные выбросы при испытаниях партии патронов могут быть до 15%.

А сколько процентов патронов допустимо быть с такими вот "отклонениями" от общего количества произведённых? Или могут быть все с "отклонениями"? А те, кто без "отклонений" - те "единичные выбросы"?
И ещё. Так Вы прям советуете для точёной пули подзашкалить давление на 10%? И для магнума тоже? Прям 1150 бар ? А "единичные выбросы" 1200 бар?
ingener99 11-04-2011 12:57

quote:
для точёной пули подзашкалить давление на 10%?

Так вроде бы для любой пули (при том же заряде и пыжах) давление всегда больше получается, чем при таком же весе дроби, даже и в контейнере. Или я не прав?
Владимир И 11-04-2011 13:31

quote:
Originally posted by Alium:

А сколько процентов патронов допустимо быть с такими вот "отклонениями" от общего количества произведённых? Или могут быть все с "отклонениями"? А те, кто без "отклонений" - те "единичные выбросы"?
И ещё. Так Вы прям советуете для точёной пули подзашкалить давление на 10%? И для магнума тоже? Прям 1150 бар ? А "единичные выбросы" 1200 бар?

Лично Вам я ничего не советую. Сказанное мною лишь требование из НТД (ГОСТов, Соглашения ПМК Брюсельской конвенции и т.п.). Больше скажу. При измерении на разном оборудовании 10% разницы по результатам испытаний вообще обычное дело- это связано с трудностями калибровки, осуществляемой с помощью ОБРАЗЦОВЫХ патронов тоже имеющих допуски по давлению. Именно по этой причине для обеспечсения безопасности ружья испытывают давлением, повышенным относительно эксплуатационного на 30% (причем НЕ МЕНЕЕ чем на 30%) специальными ИСПЫТАТЕЛЬНЫМИ патронами. Именно такое требований. Т.О. претензии к производителю патронов по качеству В ДАННОМ СЛУЧАЕ ПОКА ничем не обоснованы. ИМХО, наоборот, отменного качества патроны, особенно с учетом результатов по кучности, о которых здесь говорилось.
Вот, что касается самостоятельного снаряжения, то здесь все на свой страх и риск, т.к. проверить максимальное давление после снаряжения партии патронов вообще не представляется возможным.

Alium 11-04-2011 13:49

quote:
Или я не прав?

Так речь о другом. Не о том, в каком случае давление выше-ниже, а о превышении допустимого давления в патроннике.
Alium 11-04-2011 14:02

quote:
отменного качества патроны, особенно с учетом результатов по кучности, о которых здесь говорилось

Ну что ж, отменного - так отменного :-)
Владимир И 11-04-2011 15:36

quote:
а о превышении допустимого давления в патроннике.

По сути нет превышения. 10% - это в предеах погрешности измерения на разных испытательных стендах.
quote:
Ну что ж, отменного - так отменного :-)

Куда уж лучше?
mefistofel 12-04-2011 14:12

а де супер мишени с кучами?? не я серьезно. я вот не верю Принципу на слово про такую кучность. Кто бы подробно хоть на 50, 75, 100 отстрелял?? а то из знакомых только Артем ими и стрелял. я пока не успел.

quote:
Так речь о другом. Не о том, в каком случае давление выше-ниже, а о превышении допустимого давления в патроннике.

превышение то понятно что "фиговенькое", но обычно заводские патроны с запасом в минус делают, так на всякий
а уж для патрона за ту цену что он в Артемиде продается, 65р(а это много) он мог бы быть и строго до 740 бар, что бы владельцы 12/70 чувствовали себя комфортно.. а как пульку(головку в хвост стабилизатор) пережали - наверняка деталька на заводе, что пульки в гильзы пихает давила на головку, так и переосадили. У меня приспособа есть спецом для этого или на худой конец гильзой от осы.. а вот если мековской прижималкой - то как раз будет в головку давить и переосадит.
Хотя конечно сам по себе патрон от этого хуже не стал, ГП вообще г-на не делает. Но применимость патрона в 12/70 конечно не утеряна но на грани. Патрон по сути пострелушечно/соревновательно/тренировочный, скорость показывает стандартную, девление все же в пределах нормы было желательно.

quote:
Ну что ж, отменного - так отменного :-)

Ага, раз Владимир сказал, то всенепременно отменного. и летают на словах уже круче многих 7.62х39 )
Владимир И 12-04-2011 14:27

quote:
Ага, раз Владимир сказал...

Специалист с "незаконченным юридическим" высказался - тема для меня закрыта.
mefistofel 12-04-2011 14:35

quote:
Специалист с "незаконченным юридическим" высказался - тема для меня закрыта.

я не знаю в чем вы специалист уважаемый, но высказались вы резко, и обратить на это внимание просто святое дело. Тем более ничего негативного я не высказал и о вас ни опатронах, ни о пулях. А вот вы словом "отличные" бросаетесь имхо необдуманно. Хотя бы ими надо публично пострелять, с мишенями и прочим что бы говорить за такую кучность. По внутренней баллистике повторюсь - чуть повышенное давление - ничего фатального тем более при других показателях достойных, если они таковые.
А я не специалист, я любитель
Владимир И 12-04-2011 14:46

quote:
А я не специалист, я любитель...

Похоже, Вы правы, именно "любитель"... просто погавкать, особенно ЗА ЗАБОРОМ - в форуме Иванова, где Вы и он модераторы. У меня так собака себя ведет, когда кто-то близко подходит к забору, но ее понять можно - пытается отработать хлеб насущный и услужить хозяину. Надеюсь, что со временем (молодая еще ) мне удастся ее перевоспитать...
mefistofel 12-04-2011 14:54

Я высказался по делу и по теме, в отличае от вас. И выразил свое мнение.
выразить мнение может любой обыватель, на истинность оно не претендует. Но слово отличные пока нет фото с отстрелов с мишенями и при том есть косячок с давлением кмк совершенно справедливо и мной и Андреем замечено под критичесским углом. Хотя вам безусловно виднее как пули полетят без отстрела и какое давление и вообще какой патрон в целом считать отличными.
Хотя уверен что патрон не плохой, мне в нем пока только цена не нравится, но это сугубо к Артемиде, а они на соревнования копятодна из версий) что тоже позитив, и порицаться просто не может.
В ожидании мишенек с кучностью Сергей С. (может хоть Артем их отстреляет, хотя ему самокруты по душе с этой пулей)
Alium 12-04-2011 15:36

Серёг, ну что значит "фиговенькое"?
Может кучность слегка и преукрашена, но ,вероятно, на довольно достойном уровне. О чём это говорит? Что патроны собраны тотально с досаженой на хвостовик головкой, иначе однообразия в полёте пули не было бы. Сие позволяет мне думать, что 800 бар - это устойчивый признак для данной партии. Далее. Отстрел производился в зимний период (а в славном городе Кирове зима - это вам не хухры-мухры,я сам корнями из тех мест),едва ли в производственном помещении температура была выше 20 градусов тепла. А если этим патроном шарахнуть при +30-35 ? Будет ли это для ружья штатно?
А ведь ещё есть "единичные выбросы"...
Может я и перестраховываюсь, но,по-моему, безопасность прежде всего.
Владимир И 12-04-2011 15:39

quote:
И выразил свое мнение...

О чем или о ком мнение? Упоминая обо мне (в том числе и здесь), о "ПРИНЦИПЕ" о пулях ППСт и т.п.в форуме (который я и посоветовал Иванову создать-там никто вам не помешает) в соотвествующем контексте, но форума ведь о ПИ. Это "по теме" Ваше мнение ? Это и называется "гавкать из-за забора". Я, "в отличае от вас", не буду высказывать свое мнение - модератор запрещает использовать уместные в этом случае слова.
mefistofel 12-04-2011 15:45

quote:
Далее. Отстрел производился в зимний период (а в славном городе Кирове зима - это вам не хухры-мухры,я сам корнями из тех мест),едва ли в производственном помещении температура была выше 20 градусов тепла. А если этим патроном шарахнуть при +30-35 ? Будет ли это для ружья штатно?
А ведь ещё есть "единичные выбросы"...
Может я и перестраховываюсь, но,по-моему, безопасность прежде всего.


вопрос резонный.

quote:
Что патроны собраны тотально с досаженой на хвостовик головкой, иначе однообразия в полёте пули не было бы.

а вот тут не соглашусь, п процессе все одинакого плотно осаживается.
Alium 12-04-2011 15:49

quote:
а вот тут не соглашусь, п процессе все одинакого плотно осаживается.

Переведи:-))
Владимир И 12-04-2011 15:49

quote:
А ведь ещё есть "единичные выбросы"...

В сообщения ПРЯМО указано- давление ДО 800! ДО... 740 тоже до 800! Какие в данном случае выбросы? Они допускаются при проведении испытаний, в том числе, с учетом погрешности измерений давления.
quote:
патроны собраны тотально с досаженой на хвостовик головкой

Домысел чистой воды. Полученные результаты по давлению могут быть результатот тривиальной погрешности калибровки испытательного оборудования - ОБРАЗЦОВЫЕ патроны для проверки (калибровки) тоже имеют разбос... Ради интереса найдите поиском их характеристики и убедитесь сами. Получется так, что ГП выпустил партию патронов без испытаний на СЗМД? Так это исключено!
Alium 12-04-2011 16:10

quote:
quote:

патроны собраны тотально с досаженой на хвостовик головкой

Домысел чистой воды.



Ну тут как раз всё просто. Я б купил 3-4 пачки патронов, кабы они продавались в моём городе. Ну и распорол бы десяток патронов выборочно.А почему версия Вами сразу переведена в разряд домыслов? Вы же сами не вскрывали эти патроны?
quote:
Получется так, что ГП выпустил партию патронов без испытаний на СЗМД? Так это исключено!

"Исключено" и то,что Вы верите в то, что "это исключено" - не одно и то же.
Владимир И 12-04-2011 18:40

quote:
А почему версия Вами сразу переведена в разряд домыслов? Вы же сами не вскрывали эти патроны?

Я не вскрывал и Вы не вскрывали- значит можем только предполагать, а это и есть домысел, догадка , если хотите называйте это версией, предположением, но не установленным фактом. Однако, не вижу данных для такого рода предположений и гипотез.
quote:
"Исключено" и то,что Вы верите в то, что "это исключено" - не одно и то же.

Да, это так- не одно и тоже. Однако с очень высокой долей вероятности мое мнение в этой части близко к реальности... хотя бы потому, что отработал в боеприпасной отрасли более 35 лет и неоднократно был в составе комиссий по обследованию снаряжательных производств именно в части обеспечения требований безопасности. Подумать о том , что соотвествующая служба пропустила в реализацию партию патронов без контрольного отстрела , у меня не хватает воображения. Если только по злому умыслу... У Вас возможно больше опыта в этой части и Вы вправе высказаться точно так же как и я, но устраивать по этому поводу дискуссию глупо. Я не работаю на ГП , но и не вижу ПОКА никаких претензий к качеству упомянутых боеприпасов и выдвигать различные ВЕРСИИ И ДОМЫСЛЫ по поводу недобросовестности производителя в таком случае считаю некорректным.

Arbusoff 12-04-2011 20:21

Господа, пока вы спорите про патроны, Нелюдь уже подыскивает себе пневморужье. ТС, совет от Арбузова- бери п/а типа МР-153 с длинным стволом, у МРки есть стволы 750 мм, к нему длинный парадокс, обработаешь фаску и струляй себе точно пулей, это если до сих пор хочешь 12 к. Насчет пневмы - не скажу, опыта мало.
Иван-60 12-04-2011 20:35

quote:
Господа, пока вы спорите про патроны, Нелюдь уже подыскивает себе пневморужье.

quote:
бери одноствольный п/а типа МР-153 с длинным стволом,

У меня тоже и МР есть, но думаю чтобы полностью вытянуть из ствола все возможное, нужно все таки одноствол типа ИЖ 18 или помповуха, чтобы исключить действие затвора и газоотвода. Ну а пневматика для тренировки тоже сгодится
mefistofel 12-04-2011 20:39

quote:
Переведи:-))

в процессе выстрела хтырек головки пули ппст будет одинакого до конца осаживаться в нишу для этого в хвосте-стабилизаторе, т.е. всегда одинакого глубоко, ибо максимально (нагрузка то огромная, это не руками пихать ) Да чуть разное услилие запихивания может быть - от этого может чуть прыгать давление(и скорость но совсем не значительно, что можно не брать в рассчет) поэтому и нет абсолютно ниакого смысла(кроме ошутимого вреда) осаживать заранее головки в хвосты-стабилизаторы. Тем более у ппст хтырь головки стальной, т.е. криво не осядет, не деформируется и т.д. Это и для самокрута важно - ибо проверено что упавшие просто на пол пули полева свинцовые дают отрывы - гнется штырь головки, со сталью это исключено если в тисках не зажимать и не гнуть
Примерно так. Так что небудет лучше кучи если осаживать вручную, а вот внутренняя баллистика испортится, т.к. пуля потеряет итак недостающий амортизатор в конец. Вячеслав(СВС1) помнится бился за увеличение хода осаживания.
Arbusoff 12-04-2011 21:16

quote:
Originally posted by mefistofel:

Вячеслав(СВС1) помнится бился за увеличение хода осаживания..



А некоторые подкладывают под обтюратор полевок рыжик для увеличения хода амортизатора, ну и еще гильза Гордон системз тоже в помощь.
Alium 12-04-2011 22:04

Короче говоря, пока в руках не будет объекта обсуждения (патрона ГП с ППСт), то и само обсуждение бессмысленно...
Зато развлекает :-)))
А то на ветке стало, как в интернате для пристарелых работников культуры:
чинно, размерянно, цензурно и клизмы по расписанию :-)
PRINCIP 12-04-2011 22:14

quote:
Originally posted by Alium:

Я тоже пробовал и получалось именно молотком.Может, специально обученный человек с колотушкой на конвейере сидит?



Подозреваю, что дело в матрице, которая закручивала патрон, похоже там не было поднутрения под выступающую часть пули и потому она и задавила пулю... выясню завтра на ГП у Максима. Сюда приглашу в тему...
Иван-60 12-04-2011 22:23

В прошлом году в Бисерово \Москва\ Полев эти пули на 100 отстреливал? Где то я доже мишень видел, очень достойно. Правда на сколько помню, стволы Полев водой охлаждал.
mefistofel 12-04-2011 22:57

quote:
Подозреваю, что дело в матрице, которая закручивала патрон, похоже там не было поднутрения под выступающую часть пули и потому она и задавила пулю...

Ну или так. Спецом явно бы никто такого делать не стал. Или зукрутка или деталька что их подает. И имхо скорее всего второе, т.к. гуаланди без повреждения носика они ведь крутят
Я кстати гуаланди кручу без повреждения носика под сайгу так, что носик откровенно торчит из патрона(что совершенно не важно для коробчатого магазина, или для двудулки)
MAX 71 13-04-2011 01:01

мужики! ваши споры бессмысленны. для начала надо сравнить измерительные комплексы ( т.е. балстволы, пьезодатчики и т.д.) и условия отстрела а уж потом вести диалог, а так как-то все по детски. более того, КИС не принадлежит ГП, это испытательная станция ТПЗ, организация сторонняя, не заинтересованная, на 90% работающая на МО.
Arbusoff 13-04-2011 03:13

quote:
Originally posted by Иван-60:

Правда на сколько помню, стволы Полев водой охлаждал.



Судя по фото, которое я видел, у Виктора Полева в Бисерово была привязана к планке специальная тряпочка от марева и прицел типа ПО 40-х годов.
xant-1966 13-04-2011 16:05

quote:
КИС не принадлежит ГП

ЦНИИТОЧМАШ
quote:
прицел типа ПО 40-х годов.
ПУ
Иван-60 13-04-2011 17:11

quote:
прицел типа ПО 40-х годов.

Меня всегда удивляет, когда говорят о годе выпуска. Есть два критерия работает - не работает. В данном случае с Виктором Полевым, стрельба отменная, прицел отработал на все 100, так же как и ствол, и пули, и стрелок.
К стати по моему это Цейс. Ссылка на те пострелушки не работает.
Нелюдь 13-04-2011 18:07

Arbusoff, про пневморужье я тему создал параллельно с этой и практически в то же время, так как интерес есть и в том направлении. За совет спасибо.

Коллеги, большое спасибо за высказываемые мнения, почитать очень интересно. К сожалению, полноценно участвовать в дискуссии сейчас не могу, очень занят на работе. Но прочитываю аккуратно.

Arbusoff 13-04-2011 18:39

quote:
Originally posted by xant-1966:

ПУ



Спасибо, поправил.
quote:
Originally posted by Иван-60:

К стати по моему это Цейс.



Совсем не разбираюсь в прицелах, но на Цейс не похоже.
click for enlarge 1462 X 340 129,1 Kb picture
Alium 13-04-2011 19:58

quote:
Originally posted by MAX 71:
мужики! ваши споры бессмысленны. для начала надо сравнить измерительные комплексы ( т.е. балстволы, пьезодатчики и т.д.) и условия отстрела а уж потом вести диалог, а так как-то все по детски. более того, КИС не принадлежит ГП, это испытательная станция ТПЗ, организация сторонняя, не заинтересованная, на 90% работающая на МО.

Вот цепь событий: Полев отстреливает патроны с ППСт, собранные Главпатроном. Кучность изумительная. Как человек опытный и пытливый, Полев отстреливает какое-то количество патронов (ну не один же?)на баллстволе и выясняет, что давление-то выше штатного. И вот тут цитирую Виктора Ивановича: "при вскрытии одного патрона было выяснено, что пулю вдавили до конца хвостовика и та самая пресловутая амортизация при насаживании пули на хвостовик не имела места в полном объеме".Иначе говоря, патрон был собран с НАРУШЕНИЕМ ТЕХНОЛОГИИ !
И пусть даже баллствол, которым пользовался Полев, меряет давление не барах ,а в попугаях. Уже не суть.
Вопрос в следующем.Главпатрон идеально следовал технологии сборки патрона с ППСт и тогда Полев - сказочник или на Главпатроне допустили сборку патронов с осаживанием головки пули на хвостовик, что находится в противоречии с конструкцией пули?

xant-1966 13-04-2011 21:40

quote:
В данном случае с Виктором Полевым, стрельба отменная, прицел отработал на все 100
Один из самых неубиваемых прицелов как и ПЕ. Ставили вплоть до сорокопяток, и что для него отдача 12 калибра.
Arbusoff 13-04-2011 21:45

quote:
Originally posted by Alium:

Вот цепь событий: Полев отстреливает патроны с ППСт, собранные Главпатроном.



Полев стрелял своими патронами с ППСт, самокрутом своим. Гильза Тайга (с обратной амортизацией), заделка дульца - шалашик, и его секретная навеска пороха, как я думаю, 1,7 - 1,8 Сокола.
Alium 13-04-2011 21:52

quote:
Originally posted by Arbusoff:

Полев стрелял своими патронами с ППСт, самокрутом своим. Гильза Тайга (с обратной амортизацией), и его секретная навеска пороха, как я думаю, 1,7 - 1,8 Сокола.

Вы не поняли, я писал о другой ситуации, а не когда ППСт прошла презентацию на соревнованиях Артемиды.
Посмотрите пост N69 на 4 странице.
И вопрос мой конкретно участнику под ником MAX 71, как технологу патронного производства Главпатрона.

Arbusoff 13-04-2011 22:47

quote:
Originally posted by Alium:

Посмотрите пост N69 на 4 странице.



Да, теперь понял. Вопросы про заводские патроны с ППСт. Конечно всякое возможно, но на заводе все таки работают специалисты, и этими патронами стреляли, конечно 800 бар многовато, но не опасно для магнум ружей. Лишь бы скорость была хорошая.
PRINCIP 13-04-2011 22:58


Был сегодня там на ГП... говорил по этому поводу с Максимом... выяснилось, что по другому никак не получалось на линии снаряжать эту пулю. ритм = 1 секунда или около того... при таком скоростном режитме толкатель загоняет пулю в гильзу очень быстро и заодно заталкивает головку в хвостовик... наверняка отсюда и чуть повышенное давление на 10-12 %. Теперь у меня зреет подозрение, что первые пули ППШ тоже были придавлены. Ведь сегодняшний отстрел на внутреннюю баллистику показал данные по давлению 700, скорость 430, что вполне... для подкалиберной пули общим весом 37,1г и полетным полезным весом 32,7г. Об этом потом будет отдельная тема после того как получу данные из ГИСа, они собираются стрелять ППШ на Соколе.
Подробности по тульским отстрелам Максим выскажет тут...
Alium 13-04-2011 23:00

quote:
но на заводе все таки работают специалисты

Как они о себе думают? ;-))
А Вы думаете, Протон-М с тремя спутниками глонас не спецы запускали? Выскочки-недоучки-любители?
Alium 13-04-2011 23:06

quote:
но на заводе все таки работают специалисты

Ну да...Вот и на автовазе так же... А вот Протон-М с тремя спутниками, скорее всего, недоучки-любители запускали. По результату судя...
PRINCIP 13-04-2011 23:13

Был сегодня там на ГП... говорил по этому поводу с Максимом... выяснилось, что по другому никак не получалось на линии снаряжать эту пулю. ритм = 1 секунда или около того... при таком скоростном режитме толкатель загоняет пулю в гильзу очень быстро и заодно заталкивает головку в хвостовик... наверняка отсюда и чуть повышенное давление на 10-12 %. Теперь у меня зреет подозрение, что первые пули ППШ тоже были придавлены. Ведь сегодняшний отстрел на внутреннюю баллистику показал данные по давлению 700, скорость 530, что вполне... для подкалиберной пули общим весом 37,1г и полетным полезным весом 32,7г. Об этом потом будет отдельная тема после того как получу данные из ГИСа, они собираются стрелять ППШ на Соколе.
Подробности по тульским отстрелам Максим выскажет тут...
Иван-60 13-04-2011 23:18

quote:
на внутреннюю баллистику показал данные по давлению 700, скорость 530, что вполне... для подкалиберной пули общим весом 37,1г и полетным полезным весом 32,7г.

530 - замечательно. Ждем тему
Alium 13-04-2011 23:20

quote:
выяснилось, что по другому никак не получалось на линии снаряжать эту пулю. ритм = 1 секунда или около того... при таком скоростном режитме толкатель загоняет пулю в гильзу очень быстро и заодно заталкивает головку в хвостовик... наверняка отсюда и чуть повышенное давление на 10-12 %.

Забавно. Если не получается У ВАС по-другому, т.е. хорошо - не делайте вообще!
Ну это у нас общее. Закажут пять шапок из одной шкуры - так и сошьют пять.
Alium 13-04-2011 23:23

ганза жжёт сегодня
mefistofel 14-04-2011 06:45

quote:
выяснилось, что по другому никак не получалось на линии снаряжать эту пулю. ритм = 1 секунда или около того... при таком скоростном режитме толкатель загоняет пулю в гильзу очень быстро и заодно заталкивает головку в хвостовик...

в аккурат как я и предположил.

про 530м/с для ППШ при давлении 700 - невозможно что с ней не делай, даже для гуаланди не возможно при давлении 700 и на любом порохе, а эта пулька куда более разгоняема. т.е. у нее и стартовый и полетный вес 32г. А у ППШ(пусть обновленной) ощий вес ок 38г, а полетный 32г, т.е. пороху то толкать надо 38г, и разгонять их тяжелее, + "пресловутая амортизиция" которой в сравнении с той же гуаланди не густо.. Для сравнения более легкие пули Полевской конструкции ППЦэ не разогнать в 700-та барах даже на 500м/с.. а они куда более легкие. Посмотрим что Макс скажет по этому поводу, я с ним тоже как бы знаком . Хотя если хотите верить в сказки - велкам имхо более 420-430м/с не полетит при давлении до 740Бар(12/70 стандарт), столько то бы набрать.
Истинные цифры что покажет обновленная пуля было бы интересно посмотреть.

quote:
ганза жжёт сегодня

Ага
lvv2007 14-04-2011 17:57

неудачный пример про глонас, это не квалификация ракетчиков, это нетерпение руководства, которое потом всем ... начало раздавать.
hollowpoint 14-04-2011 18:47

quote:
Originally posted by Нелюдь:

Коллеги, большое спасибо за высказываемые мнения, почитать очень интересно. К сожалению, полноценно участвовать в дискуссии сейчас не могу, очень занят на работе. Но прочитываю аккуратно.

На здоровье!
Только вот тема уехала от заданной темы - в последнее время это как заведено.
Причем в давно предсказуемом и известном направлении. Осталось всего ничего и пойдут терки о том, какая пуля лучше. И участники не меняются.
Вам это нравится?

Arbusoff 14-04-2011 19:14

quote:
Originally posted by hollowpoint:

Осталось всего ничего и пойдут терки о том, какая пуля лучше.



Всегда думал, что лучшая пуля это та, которая в патроне который в патроннике в нужное время и в нужном месте.
mefistofel 14-04-2011 19:48

quote:
Всегда думал, что лучшая пуля это та, которая в патроне который в патроннике в нужное время и в нужном месте.

+100
PRINCIP 15-04-2011 08:02

quote:
Originally posted by mefistofel:

А у ППШ(пусть обновленной) ощий вес ок 38г, а полетный 32г, т.е. пороху то толкать надо 38г, и разгонять их тяжелее, + "пресловутая амортизиция" которой в сравнении с той же гуаланди не густо..



Если не в курсе, то не надо трындеть как всегда.
Головка пули осаживается на хвостовик при разгоне 6,2мм с усилием от 50кг.
на всех других пулях аналогичной конструкции это осаживание едва ли больше 3мм.
PRINCIP 15-04-2011 08:09

quote:
Originally posted by mefistofel:

про 530м/с для ППШ при давлении 700 - невозможно



Конечно. Это была просто опечатка. 430м/с. Я исправил.
mefistofel 15-04-2011 09:02

quote:
Головка пули осаживается на хвостовик при разгоне 6,2мм

Значит переделали по необходимости хоть осаживания добавив, что уже хлеб. Я об этом как раз раньше "трындел" или о каком либо другом пути добавить амортизатор дополнительно.
Но кстати в сравнении с той же гуаланди все равно не густо. Но уже много лучше.
quote:
Конечно. Это была просто опечатка. 430м/с. Я исправил.

я так и подумал, чудес увы не бывает.
hollowpoint 15-04-2011 15:37

Обсудить бы все-таки потенциал разных типов ружей в стрельбе пулей, а? А обсуждение пуль перенести в специализированные темы.
Кто за?
ingener99 15-04-2011 16:34

quote:
потенциал разных типов ружей в стрельбе пулей

Понятно, что парадокс, закручивая пулю, улучшает кучность, при применении специальных типов пуль. Однако, как показывают результаты отстрелов - весьма незначительно улучшает.
На упаковках пулевых патронов обычно пишут: цилиндр или дульное сужение не более ...
Смущает такой факт, что для подкалиберных пуль результаты отстрела с цилиндром зачастую не лучше, чем при наличии чока, а иногда даже и хуже. Это какое то совпадение или тут есть закономерность?
Казалось бы любой чок должен ухудшать создавая дополнительное сопротивление, снижая скорость ... Или что то тут не так?
Hrnch 15-04-2011 20:05

quote:
Если не в курсе, то не надо трындеть как всегда.
Головка пули осаживается на хвостовик при разгоне 6,2мм с усилием от 50кг.
на всех других пулях аналогичной конструкции это осаживание едва ли больше 3мм.



А не скинете ссылку на каталог Вашей продукции?Не смог найти
mefistofel 15-04-2011 20:46

quote:
Кто за?

я за, в обсуждение пуль уже вклинился так скажем, а не начинал. Хотя какая разница.

Имхо потенциал ружей с одним стволом(и потолще ) очевиден, если есть планы добиться максимальных результатов, то двудулка явно не лучший выбор.
Весьма достойный и одновременно бюджетный вариант пулевого ружья с хорошим прочным толстым стволом это иж-18(бывает как с "фиксой" так и с насадками, в т.ч. к нему подходит "мурочный" парадокс) некоторые проблемы есть с установкой оптики, но все решаемо в принципе.. Вот как то так для начала

швед2 15-04-2011 22:03

quote:
проблемы есть с установкой оптики, но все решаемо в принципе.

Подскажите пожалуйста, как это сделать.
mefistofel 15-04-2011 23:57

А у меня иж-18 нет, я не спец, но много на форуме было, поиск рулит. Если он конечно пашет сейчас.
швед2 16-04-2011 12:28


quote:
поиск рулит

но не
quote:
пашет

RELOADING-74 16-04-2011 14:41

quote:
про 530м/с для ППШ при давлении 700 - невозможно

quote:
Конечно. Это была просто опечатка. 430м/с. Я исправил.

Так все же В.И. для непонятливых уточните какая скорость при700бар, плиз?

PRINCIP 17-04-2011 10:00

quote:
Originally posted by RELOADING-74:

Так все же В.И. для непонятливых уточните какая скорость при700бар, плиз?



...для непонятливых, тупых, безграмотных (делающих по 4 ошибки в строчке), наглых и потерявших совесть, лживых интриганов, позиционирующих себя ФСБшниками, есть резервация... и сюда вход запрещён!
Доказательства есть...
Dokalfar 17-04-2011 17:28

Вау, вау , - мертвые восстали ...

50 x 25

Иван-60 18-04-2011 10:53

quote:
Только вот тема уехала от заданной темы

Думаю все знают, что с разных стволов и пули летают по разному. Кому лучше тяжелые, а кому легкие.
quote:
Головка пули осаживается на хвостовик

Вот, нашел свои зимние из под снега. Верхние до выстрела. Вот пока ссылка, в самом низу и на следующей странице
http://www.piterhunt.ru/scripts/forum/showthread.php?t=43797&page=4
click for enlarge 424 X 385 28,9 Kb picture
click for enlarge 434 X 352 26,8 Kb picture
click for enlarge 433 X 359 27,8 Kb picture
mefistofel 18-04-2011 12:08

quote:
Вот, нашел свои зимние из под снега. Верхние до выстрела. фотки не грузятся

очень интересно, ждем когда заработает.
hollowpoint 19-04-2011 03:43

quote:
Originally posted by mefistofel:

Имхо потенциал ружей с одним стволом(и потолще ) очевиден, если есть планы добиться максимальных результатов, то двудулка явно не лучший выбор...

На мой взгляд, преимущества одностволок перед другими типами ружей в стрельбе пулей - это один из весьма популярных МИФов о гладком оружии, базирующихся на пустом месте.
На пустом в том смысле, что под ним нет сколько-нибудь серьезной аргументации. IMHO, такого преимущества нет.
Замечу отдельно, что я не сказал, будто их потенциал сильно хуже, особенно тех, у которых стенки ствола толще.
Нет, просто у каждого типа гладкостволок есть свои плюсы и минусы. Про них можно было бы и поговорить.

Arbusoff 19-04-2011 09:35

quote:
Originally posted by hollowpoint:

На пустом в том смысле, что под ним нет сколько-нибудь серьезной аргументации. IMHO, такого преимущества нет.



Забыли про расширение стволов от нагрева. В двустволках пулевой ствол как правило один, он нагреваясь от стрельбы удлиняется и уводит СТП в сторону.
Одноствольные можно делать с более толстым стволом, так как нет жесткого ограничения по массе ствола как в двухстволках, которые, если их сделать с толстыми стволами будут весить больше нормы.
SSA1 19-04-2011 09:36

у двудулок , после первого выстрела ствол нагревается и меняет СТП. у одностволок такого нет. но чтобы это заметить, нужно иметь хороший кучный патрон, прицел, и уметь стрелять.
hollowpoint 19-04-2011 10:02

quote:
Originally posted by Arbusoff:

Забыли про расширение стволов от нагрева. В двустволках пулевой ствол как правило один, он нагреваясь от стрельбы удлиняется и уводит СТП в сторону.

Ничего я не забыл, так как сам стреляю из вертикалки.
Это явление имеет место, но я не заметил этого на мишенях. Трехпатронная группа летом это явление не "чувствует", по крайней мере.
Ну, и потом, вроде мы не говорили о стрельбе длинных серий. Снайперская стрельба - это стрельба на "попасть".
Полагаю, проблема несколько надумана.

швед2 19-04-2011 11:09

Полев стреляет из ИЖ-27.
Arbusoff 19-04-2011 11:26

quote:
Originally posted by швед2:

Полев стреляет из ИЖ-27.



Виктор Полев после каждого выстрела скорей всего вносит поправки на температурный изгиб стволов.
hollowpoint 19-04-2011 11:31

quote:
Originally posted by Arbusoff:

Виктор Полев после каждого выстрела скорей всего вносит поправки на температурный изгиб стволов.

"Скорее всего" - не довод.

dgek8 19-04-2011 11:39

[QUOTE]Originally posted by SSA1:

но чтобы это заметить, нужно иметь хороший кучный патрон, прицел, и уметь стрелять.

.... Так же мало кто отстреливает стволы двустволки последовательно с коротким промежутком(несколько секунд)-что и происходит на охоте-вот этот момент и не ловится.
[QUOTE]Originally posted by hollowpoint:

преимущества одностволок перед другими типами ружей в стрельбе пулей - это один из весьма популярных МИФов о гладком оружии, базирующихся на пустом месте.

Удивительно это слышать от человека с вашим опытом. Я,же сплошь и рядом в ижу ,что при контрольных отстрелах по бумаге большинство двустволочников попадают х. зает куда- но в этом никогда не признаются и на отстрел их фиг вытащишь.
швед2 19-04-2011 12:42

quote:
при контрольных отстрелах по бумаге большинство двустволочников попадают х. зает куда- но в этом никогда не признаются и на отстрел их фиг вытащишь.

Турнир Артемида.Обратите внимание на оружие призёров.http://www.artemida-hunter.ru/articles/Prazdnik_Report_10-07-2010_1
mefistofel 19-04-2011 13:39

quote:
На мой взгляд, преимущества одностволок перед другими типами ружей в стрельбе пулей - это один из весьма популярных МИФов о гладком оружии, базирующихся на пустом месте.
На пустом в том смысле, что под ним нет сколько-нибудь серьезной аргументации. IMHO, такого преимущества нет.
Замечу отдельно, что я не сказал, будто их потенциал сильно хуже, особенно тех, у которых стенки ствола толще.
Нет, просто у каждого типа гладкостволок есть свои плюсы и минусы. Про них можно было бы и поговорить


quote:
"Скорее всего" - не довод

... мда...
Если уж речь пошла о "снайперской стрельбе" то даже забив на все что выше писалось о нагреве, искривлении и прочем - на двудулки(эсли это не комбинашка) трудно и не удобно ставить оптику, к тому же ее толком не пристрелять - или будет в любом случае худшая куча при стрельбе из 2-х стволов(они все таки так или иначе крестят) в сравнении с одностволкой(настоящей), или пользоваться 1-м только стволом - тут преимущества двудулки, особенно перед помпой или п/а заканчиваются в момент, ведь стреляя как одностволка она ессно проиграет в стрельбе реальным одностволкам магазинкам. И это не говоря о стволах там с нагревами и прочем(а тут двудулка и иж-18 проигрывает, заряжать по 1-му их одинакого не быстро) так что вот тут грех не согласиться с -
quote:
Удивительно это слышать от человека с вашим опытом. Я,же сплошь и рядом в ижу ,что при контрольных отстрелах по бумаге большинство двустволочников попадают х. зает куда- но в этом никогда не признаются и на отстрел их фиг вытащишь.

hollowpoint 19-04-2011 15:10

quote:
Originally posted by dgek8:

Удивительно это слышать от человека с вашим опытом. Я,же сплошь и рядом в ижу ,что при контрольных отстрелах по бумаге большинство двустволочников попадают х. зает куда- но в этом никогда не признаются и на отстрел их фиг вытащишь.[/B]


Напротив, ничего удивительного.
Вот вам ув. участник швед2 привел поучительную ссылку - посмотрите.

hollowpoint 19-04-2011 15:35

quote:
Originally posted by mefistofel:
Если уж речь пошла о "снайперской стрельбе" то даже забив на все что выше писалось о нагреве, искривлении и прочем - на двудулки(эсли это не комбинашка) трудно и не удобно ставить оптику, к тому же ее толком не пристрелять - или будет в любом случае худшая куча при стрельбе из 2-х стволов(они все таки так или иначе крестят) в сравнении с одностволкой(настоящей), или пользоваться 1-м только стволом - тут преимущества двудулки, особенно перед помпой или п/а заканчиваются в момент, ведь стреляя как одностволка она ессно проиграет в стрельбе реальным одностволкам магазинкам. И это не говоря о стволах там с нагревами и прочем(а тут двудулка и иж-18 проигрывает, заряжать по 1-му их одинакого не быстро) так что вот тут грех не согласиться с -

Сергей, не заводитесь и не сыпьте все сразу в одну кучу, предлагаю лучше спокойно порассуждать.
Кстати, ссылка на результаты соревнований в Артемиде очень показательная. Она только подтверждает мое IMHO, в котором я никого не пытаюсь убедить силой.

В части моей практики, из которой я делаю свои скромные выводы могу сказать, что много стреляю пулями из вертикалки по мишеням, а со мной тоже много стреляют два человека с одностволками - МР153 и МЦ21-12.

Очевидно, например, что к одностволкам легче подобрать навеску под конкретную пулю. Когда отстреливается ряд навесок, то кучная сразу резко собирает группу. У меня при подборе навески к вертикалке разница в размере куч не так очевидна. Я из-за этого стреляю пятипатронные группы, а одноствольщикам достаточно трехпатронных.
С другой стороны, у них уже подбранная навеска более чувствительна к погоде и может внести в стрельбу неожиданности, а у меня - менее чувствительна.
В целом стрельба из вертикалки более стабильна. Полагаю, именно это и показывают результаты соревнований.

В целом, этому есть вполне реальные объяснения. Об этом я предлагал поговорить. Кстати, из какого оружия вы стреляете?


dgek8 19-04-2011 15:36

Посмотрел. И,ничего противоречащего своему мнению не увидел .
1.Двустволки использовались реально,как одностволки(об этом писал выше).
2.Сравнивать разные типы оружия можно только при равном их количестве в руках стрелков с одинаковым опытом-тут этого не было.
Не вижу причин не доверять своим глазам и фирме "Моссберг",проводившей
в 90-х годах испытания и пришедшей к таким же выводам.
hollowpoint 19-04-2011 15:45

quote:
Originally posted by dgek8:
Посмотрел. И,ничего противоречащего своему мнению не увидел .


Я тоже.
Из шести финалистов без прицельных приспособлений - четыре точно стреляли из вертикалок. Не знаю из какой беретты стрелял серебряный призер - а то возможно и пять из шести.
С прицельными приспособлениями - три первых места вертикалки.

ingener99 19-04-2011 18:00

quote:
В целом стрельба из вертикалки более стабильна. Полагаю, именно это и показывают результаты соревнований.

Наверное это происходит из за того, что паянный пакет менее подвержен дребезгу ствола, чем одностволка. Поэтому, кстати, и не так чувствительны к навеске двудулки. Нагрев и деформация не так важны для переломок, так как за время перезарядки успевает остыть ... не пулемет всё-таки
PRINCIP 19-04-2011 18:12

quote:
Originally posted by mefistofel:
а де супер мишени с кучами?? не я серьезно. я вот не верю Принципу на слово про такую кучность.

Пришла пора извиняться:
https://forum.guns.ru/forummessage/171/795492.html

hollowpoint 19-04-2011 18:26

quote:
Originally posted by ingener99:

Наверное это происходит из за того, что паянный пакет менее подвержен дребезгу ствола, чем одностволка. Поэтому, кстати, и не так чувствительны к навеске двудулки. Нагрев и деформация не так важны для переломок, так как за время перезарядки успевает остыть ... не пулемет всё-таки

Да, полагаю, жесткость пары стволов вертикалок играет роль своего рода жесткого толстостенного ствола. Основной рисунок колебаний как раз находится в вертикальной плоскости. Поэтому амплитуда колебаний среза ствола у вертикалок невелика, в отличие от одностволок и горизонталок.

Насчет нагрева - не стану и преуменьшать явление.
Просто я больше чем пятипатронные серии не стрелял, а в них влияние нагрева было незаметным для меня. Тут большее влияние оказывает мираж. В теплую погоду уже после пары выстрелов.

mefistofel 20-04-2011 12:07

quote:
Сергей, не заводитесь и не сыпьте все сразу в одну кучу, предлагаю лучше спокойно порассуждать.

да я как бы не заводился, яростно клаву не "топтал" .. Просто тоже выразил свое имхо - а все в кучу что бы мысли не вылетели.Получилось может и не очень складно, но главное содержание. А из него первый вывод - двудулки для начала менее удобны для пулевой стрельбы - а потом уже шаманство с толщинами и расширениями и тд
quote:
Кстати, из какого оружия вы стреляете?

мр-153, сайга 12к, тоз-54, тоз-106, было еще 2 сайги 410С(длинных) за время владения оружием, но пока наигрался в этом калибре. Собственно это в профайле есть.Большую кучу всего еще из чего стрелял но не в собственности описывать не буду наверно. Да и там все равно больше по сути впечатлений от нарезки "запомнились", от .416 ригби например. Классный карамультук, кстати 2-дулка отдачей не убил, но тяжеловат.
Больше всего радует в пулевой стрельбе первое ружо - сайга 12к, даже с базовой длинной ствола 430мм показывает многими пулями отличный результат. При желании парадоксы и прочее накрутить не проблема.
Мурка тоже ничего так ружо, хотя классик п/а хочется как то импортное, не из-за качества выстрела, а из-за многих причин.
тоз-106 многими пулями стреляет на удивление складно, хотя и обрез с микростволом. но не всеми.


quote:
Пришла пора извиняться

я в рассказы про 200м не верю на слово и не буду верить.. в записи все хорошо, спасибо поглядел, но как понять что там 200м? хотя это не важно, то что далеко все равно видно. Извиняться мне точно не за что, такие заявления окажись они правдой или нет на веру просто так никто не обязан принимать, усомниться в любом результате начиная от 100м для ружья без четких подтверждений - святое дело. То что пуля ппст плохая или не летучая я вроде нигде не писал. По охот применению есть вопросы - а кучки собирать, самое оно по идее. Для этого думаю и делалась изначально.
Только какой смысл пулять на 200м из дробовика?? даже самые самые пули будут иметь на такой дистанции лишь тень той мощи что имели бы на 30-70м, а по траэктории не говоря уж про энергетику нарезное оружие на 150-200 и далее метров кладет на обе лопатки любой гладкоствол с любыми пулями. Имхо интересны мишеньки на 50-75-100м - это практичесские дистанции. Хотя то что пуля летает за 100м респект Полеву . Надо это - каждый за себя решит. У меня в голове никак гладкоствол в снайперское оружие на дальние дистанции не превращается(имхо до 100м это максимум), но может все впереди и мои суждения станут пережитком прошлого.
hollowpoint 20-04-2011 01:17

quote:
Originally posted by mefistofel:
Больше всего радует в пулевой стрельбе первое ружо - сайга 12к, даже с базовой длинной ствола 430мм показывает многими пулями отличный результат.

Отличный результат - это что?

mefistofel 20-04-2011 07:36

quote:
Отличный результат - это что?

я не раз выкладывал или описывал различные стрельбы, т.к. тема не обо мне ,повторяться не будем. Или у вас сомнения на тему пригодности сайги для пулевой стрельбы??(сайга быает и со стволом подлиннее если смущают 430мм + всевозможные насадки)
PRINCIP 20-04-2011 07:53

quote:
Originally posted by mefistofel:

я в рассказы про 200м не верю на слово и не буду верить..



Значит меня сходу огульно приписал к отряду лжецов?
...не правильная у тебя "траэктория"...
Не туда летишь...
Dokalfar 20-04-2011 12:24

Не надо, как всегда передергивать, Вами было сказано (дословно) -

quote:
Originally posted by mefistofel:

... я вот не верю Принципу на слово ...


По сути было сказано, что не верите именно PRINCIP'у !!!
PRINCIP же, в отличие от "некоторых", ни разу не давал даже и повода-намека не верить ему на слово !!!

quote:
Originally posted by mefistofel:

... решили все друг про друга ...


Уж поверьте, это сделали очень многие !!!

Иван-60 20-04-2011 13:42

Прикольно. Сначала просят мишени, потом видео. И так до бесконечности. Сложно доказать, когда у человека свой потолок и ему его не перепрыгнуть.
Но тема не так фантастична, как многим кажется
hollowpoint 20-04-2011 13:48

quote:
Originally posted by mefistofel:

я не раз выкладывал или описывал различные стрельбы, т.к. тема не обо мне ,повторяться не будем. Или у вас сомнения на тему пригодности сайги для пулевой стрельбы??(сайга быает и со стволом подлиннее если смущают 430мм + всевозможные насадки)

Не сомневаюсь, что вы выкладывали. И сомнений насчет пригодности Сайги у меня нет.
Я в другом ракурсе - какую кучность вы называете отличной. Не в плане, что стрелял тогда-то или тогда-то, а то, что она стабильно показывает в любой день хорошим патроном.

mefistofel 20-04-2011 14:17

quote:
Я в другом ракурсе - какую кучность вы называете отличной. Не в плане, что стрелял тогда-то или тогда-то, а то, что она стабильно показывает в любой день хорошим патроном.

на 50-м пачка сигарет - хорошо, касание пробоин краями - отлично. На гуаланди, п-7(с парадоксом), ПИ, B&P, азоте(у меня бул реально какой то отборный азот, из этой кучи летал изумительно, потом все что ни покупал - г-но, то кучно то отрывы), совестре(и том и том, всмысле магнум свинец 26г, мини магнум свинец 22.5г и латунным магнумом) и еще некоторых пулях такое стабильно получается, на совестре правда дырки не совсем касаются, но там диаметр пули маленький, габарит кучки не хуже других касающихся . Но сидя с упора, при всей любви к себе я с рук стреляю пока не очень, и для тестов пуль стараюсь себя как слабое звено максимально возможно исключить. На 75м отличная куча это в габарит компакт диска(это как вариант реализма, а не идеализма) а на 100 м я вообще не люблю стрелять из гладкого, хотя пули гуаланди с коротыша по 5 шт в габарит а4 клал, причем не по краям листа, а неплохой кучкой(т.е. для той же охоты как раз все пригодно) но все же это предел для гладкого ружья, и на 100м и далее куда правильнее стрелять из нарезного(имхо). Про оговорки в законах мол нарезное труднее получить - а тут кому как повезло - кто то живя на аляске может подарить или принять в дар у товарища ружо, карабин пистоль без каких либо оформлений не нарушая закона, а где то вообще ничего нельзя кроме пневмы.

quote:
Прикольно. Сначала просят мишени, потом видео.

я как раз просил фото и вообще качественный обзор на такое событие, но получили мы видео невнятное или великолепное, это уж кому как нравится.
quote:
Но тема не так фантастична, как многим кажется

дело даже не в фантастичности а в спорной целесообразности стрельбы из гладкостволки далее 100м.. я уж молчу про охоту.
но тут каждый сам волен выбирать.
С уважением Сергей С.
Владимир И 20-04-2011 14:25

quote:
про стрельбу из "дробосралки"(

Просто к слову про "дробосралку" и стрельбу из нее. У меня есть и указанная "дробосралка" , и Сайга 12С, и РЕМ-870. Стреля и из много другого, побывавшего в моих руках. Так вот , ИЖ-27 (по меньшей мере "мой" экземпляр) при стрельбе пулей ни одной модели указанных экземпляров(имеющихся или побывавших в моих руках) НИЧЕМ не уступает, а во многих случаях их превосходит. При стрельбе с рук- ОСОБЕННО. Мало того, соревнования в Бисерово (прошлым летом) только подтвердили имеющийся у меня опыт. Большинство призовых мест у "дробосралки", как это ни странно.
Иван-60 20-04-2011 14:49

quote:
я уж молчу про охоту.

Сейчас как всегда начнется про лосей, кроме лосей еще много дичи которую можно брать и на 150 метров. Волк подходящий к приваде, ни когда не скачет галопом, коза еще не увидевшая охотника, тоже не проявляет свои скакательные возможности. Можно еще примеров приводить, но надо ли. Так что если умеешь на 150, дичь найдется.
mefistofel 20-04-2011 14:51

quote:
Владимир И

данный термин относился не к двудулкам, а к гладкоствольному оружию вообще, читай дробовику. Отсюда и название, придуманное не мной кстати.
Имелось ввиду в общем отношение к стрельбе на 200м из дробовика и обоснованность недоверия к успешным результатам на такой не ружейной дистанции стрельбы. (термин от любителя нарезного оружия, и редакторае, емнимп, одного из оружейных журналов)

quote:
Иван-60

косуля .. волк, даже лиса.. а можно и глахаря на ветке.. вот только попадешь лии?? в маленькую то зверушку труднее, у лося относительно убойная зона больше по площади чем боковая проэкция всей лисы, и волка нашего хилого(в сравнении с полярным, надавно его в таксидермии лицезрел зверюгу). Тем более если без нарезки значит не профи провинциал и не городской мажор.. значит с двудулкой или даже если нет то без оптики коллиматора а по планке(или вообще по мушке).. там сям поправки... практичесски малореально, и каждый выстрел больше повезло. Для таких дстанций давно есть другое оружие, вытеснившее как раз по этой теме гладкоствольное в нишу стрельбы дробью в свое время. я бы не пожал руку человеку стреляющему(или пыающемуся это делать, имеется ввиду целенаправленно, а не как разовый вариант в благоприятных условиях и тд) зверей из гладкого ружья на 150-200м.. (оборот "я бы" равен сокращению "ИМХО" и обозначает только мое отношение к проблеме)
Иван-60 20-04-2011 15:40

quote:
вот только попадешь лии??

Если делать умеючи, то почему нет
quote:
у лося относительно убойная зона больше по площади чем боковая проэкция всей лисы,

Нужно не просто стрелять в тушу, а по месту. Это только визуально лось большой. ОШИБКА ВСЕХ НАЧИНАЮЩИХ.
quote:
я бы не пожал руку человеку стреляющему(или пыающемуся это делать, имеется ввиду целенаправленно,

Ни кто брататься и не собирался. Только если не в теме, о чем тогда говорим.
Владимир И 20-04-2011 15:52

quote:
дело даже не в фантастичности а в спорной целесообразности стрельбы из гладкостволки далее 100м.. я уж молчу про охоту

Никто не говорил про про стрельбу на охоте на 200 м, но стрельба на предельные дальности ПРИ ИСПЫТАНИЯХ позволяет ПРОВЕРИТЬ стабильность пули на разных скоростях. Если пуля стабильна на всей траектории вплоть до 200 м, то это о многом говорит, т.к. не каждая пуля для гладкоствола на это способна.
Ub 20-04-2011 16:02

quote:
Если пуля стабильна на всей траектории вплоть до 200 м, то это о многом говорит, т.к. не каждая пуля для гладкоствола на это способна

Самое разумное замечание во всей теме, его ещё более расширенно трактовать
и не было бы таких абсурдных споров.
mefistofel 20-04-2011 16:03

quote:
Нужно не просто стрелять в тушу, а по месту. Это только визуально лось большой. ОШИБКА ВСЕХ НАЧИНАЮЩИХ.

Супер я как бы вообще считаю что стрелять и попадать надо только по месту, поэтому и против дальних ружейных выстрелов, в отличае от вас.
И я писал относительно убойная - подразумевая грудную клетку(ну там еще позвоночник сверху над ней и шеи кусок).. на 150-200м не думаю что вы выцелите по планке ..на 4.5см ниже лопатки и в таком духе.. поэтому и привел лося в пример - попасть легче чем в описанных вами волков и дт(и понятно почему, убойность пули на 200м ружейной не порадует, и вы это понимаете поэтому и говорите про мелкоту.. но вот попасть в неё?)..
ружье это оружие ближнего боя, это пока еще догма, кмк. На 100 метрах он уже точно полюбому заканчивается. как и кучность уверенная для поражения крупных зверей в убойную зону и мелких по силуэту(волколисе 12к можно немного смазать не попав по сердцу например, это все же не лось пуля 12к на разумных дистанциях избыточна для них).

quote:
Ни кто брататься и не собирался.

ВАистЕну

quote:
Только если не в теме, о чем тогда говорим.

вы профи охоты с ружом гладким пулями на 150-200м??

quote:
Если делать умеючи, то почему нет

начиная от 100м нарезное безаппеляцтонно и серьезно превосходит гладкое, а уж про 150-200м даже говорить не надо..
Плохо, нестабильно, минометная траэктория = подранки и промахи(что лучше), поэтому и нет. Нравится калечить зверей? Если такой спец - то стаж большой - купили - да хоть мосинку за недорого в х54-м калибре, присобачили оп 4-х кратный хотяб. Может если с душой к делу патрон бы подобрали с хорошей импортной пулей(или даже купили бы не мосинку и не в этом калибре) - и вот вам 150-200м.. не многие охотники и из карабина стреляют всегда супер успешно на 200м.. На охоте стрелять не в тире и не на стрельбище. В нарезном с кучей в пол пачки-пачку сигарет на 200м ваша ошибка на 99% будет влиять на резуьтат, а в гладком и техничесски худшая(на много) куча и тяжелая траэктория для которой требуется точное определение дистанции, что бы не стрельнуть выше зверя перебрав с поправкой или в землю, недобрав, что уверен будет чаще.
Вам оно надо?
Не ну хотя народ и с луками охотится, и с шомполками в 21-м веке(правда там условия стараются подобрать подходящие..)
hollowpoint 20-04-2011 16:03

quote:
Originally posted by mefistofel:

дело даже не в фантастичности а в спорной целесообразности стрельбы из гладкостволки далее 100м.. я уж молчу про охоту.
но тут каждый сам волен выбирать.
С уважением Сергей С.

А вот ТС спрашивает о ружье для снайперской стрельбы.
"Такшта" о целесообразности можно и в других темах потереть.
А какие у вашей сайги прицельные приспособления?

mefistofel 20-04-2011 16:13

quote:
Никто не говорил про про стрельбу на охоте на 200 м, но стрельба на предельные дальности ПРИ ИСПЫТАНИЯХ позволяет ПРОВЕРИТЬ стабильность пули на разных скоростях. Если пуля стабильна на всей траектории вплоть до 200 м, то это о многом говорит, т.к. не каждая пуля для гладкоствола на это способна.

quote:
Самое разумное замечание во всей теме, его ещё более расширенно трактовать
и не было бы таких абсурдных споров.


Да это то понятно и не плохо, и для проверить почему нет? да и на стрельбище пострелять. Хотя пуля ружья не должна летать на 200м любая кучно. т.к. они все же далаются по большей мере не для бабахинга(и должны на реальных дистанциях применения себя показывать), и тут... тут все и упирается в практику - тут появляются люди всерьез "хочущие" практичесски применять свое ружье на 150-200м, т.е. на охоте.. а от сюда то что я описал выше. Мне это не приятно. (а не стрельба на 200м из ружья как таковая). но это все имхо.

quote:
А какие у вашей сайги прицельные приспособления?

как у любой тактики - регулируемые мушка-целик "калашматовские" и боковая планка крепления оптики - на нее последнее время крепился посп высьмикратный(хотя имхо на ружье 8 крат многовато и не универсально, но мне достался с ружьем и используется для отстрела пуль тестового, так что подходит) но он похоже начал потихоньку гулять(примерно за 1000 выстрелов с ним, если не меньше) я точно еще не определил, но подозрения есть.
Иван-60 20-04-2011 17:06

quote:
тут появляются люди всерьез "хочущие" практичесски применять свое ружье на 150-200м,


Тернет не тянет.
Вы уж определитесь, что вам больше не нравится просто стрельба или охота.
Легко говорить с человеком, который понимает о чем говорит. А что придумает не понимающий в этом....
Вообще пора на охоту собираться. Придумывайте проблемы дальше на ровном месте. Ну а мне, ни пуха ни пера

Иван-60 20-04-2011 17:42

quote:
Причем имхо в навязывание пули одной конструкции, хотя на реальные дистанции летает уйма пуль. До 100м многие(особенно с магнум-полу магнум зарядами, причем и свинцовые калиберные а то еще подумают про..)

Озвучте названия этих пуль с разбросом на 100 м. Полева, ППЦ, Совестра, знаем. Очень позновательно.
quote:
или опять будешь юлить

Уже, и не признается, слабо, потому что
Владимир И 20-04-2011 17:43

Иван-60
quote:
Вы уж определитесь, что вам больше не нравится просто стрельба или охота. Легко говорить с человеком, который понимает о чем говорит...

Не нравиться любое мнение, не совпадающее с собственным, с которым тоже еще не определися. В голове набор разрозненных данных, полный субур и неспособность его систематизировать.
mefistofel
quote:
Хотя пуля ружья не должна летать на 200м любая кучно. т.к. они все же далаются по большей мере не для бабахинга...
Попробуй раберись, какую СВОЮ мысль автор этого высказывания хотел донести до участников данной темы? Даже если сам и понимает, что ХОТЕЛ сказать( сомнительно), но понять и осмыслить эту логическую связку ну, извините, не в состоянии ... возрастное это наверное у меня?
Нелюдь 20-04-2011 22:26

Хотел бы уточнить, что я имею в виду под снайперской стрельбой: для гладкоствольного оружия я считаю это стрельба на дистанции 100-150 метров.

Также скажу, что даже получив хорошие результаты в кучности на тех же 150 метрах (ну, вдруг такое когда-нибудь случится ), я не собираюсь целенаправленно охотиться на этих дистанциях. Так что мой интерес к снайперской стрельбе из гладкоствольного оружия можно смело считать не относящимся к охоте.

Исходя из высказанных мнений, прочитанных материалов и личных симпатий думаю, что остановлюсь на одноствольном ружье, однозарядном или многозарядном полуавтоматической или болтовой системы перезаряжания. Желателен ствол максимальной длины. Из подходящих моделей: МЦ 20-01, МЦ 21-12, ИЖ-18 и другие.

В связи с этим есть несколько вопросов.
1. Какие доработки ружья рекомендуются для улучшения кучности стрельбы?
2. Практикуются ли какие-нибудь методы для улучшений аммортизационных свойств ствола (где-то читал про покрытие ствола с внешней стороны несколькими слоями стеклопластика)?
3. Имеют ли смысл какие-нибудь модификации ружья с целью улучшить баланс и если имеют, то какие?

Arbusoff 20-04-2011 23:51

quote:
Originally posted by Нелюдь:

Из подходящих моделей: МЦ 20-01, МЦ 21-12, ИЖ-18 и другие.



Берите универсальное ружье типа МР-153 - не дорого, практично, есть выбор, универсально. Я к тому, что если к примеру захочется пострелять в тактике или еще где в быстром темпе, то ИЖ18 точно не подойдет.
Иван-60 21-04-2011 12:28

quote:
Исходя из высказанных мнений, прочитанных материалов и личных симпатий думаю, что остановлюсь на одноствольном ружье, однозарядном или многозарядном полуавтоматической или болтовой системы перезаряжания. Желателен ствол максимальной длины.

Говорить о какой то конкретной модели думаю ни есть правильно. Все решит личный осмотр, вскидка, на худой конец личные предпочтения. Для каких целей, кроме стрельбы по бумаге. Или только переждать время до нарезного. Может лучше будет взять с двумя комплектами стволов.
Скажу каким он должен быть в моем понимании. Длинна ствола 760 мм. Рассчитан на давления магнум , супер магнум. Возможность поставить насадку, дульный тормоз, парадокс. Не гонитесь за легким ружьем. Отдача при максимальной энергии пули будет весьма ощутима. Полуавтомат при перезаряжании может не отработать, с разными давлениями в стволе.
Выбрать конкретно пулевой гладкий ствол думаю без стрельбы пулей невозможно.
Alium 21-04-2011 12:46

quote:
Говорить о какой то конкретной модели думаю ни есть правильно. Все решит личный осмотр, вскидка, на худой конец личные предпочтения. Для каких целей, кроме стрельбы по бумаге. Или только переждать время до нарезного. Может лучше будет взять с двумя комплектами стволов.
Скажу каким он должен быть в моем понимании. Длинна ствола 760 мм. Рассчитан на давления магнум , супер магнум. Возможность поставить насадку, дульный тормоз, парадокс. Не гонитесь за легким ружьем. Отдача при максимальной энергии пули будет весьма ощутима. Полуавтомат при перезаряжании может не отработать, с разными давлениями в стволе.
Выбрать конкретно пулевой гладкий ствол думаю без стрельбы пулей невозможно.


Кстати, весьма мудро.
13 лет назад купил себе рем870 с двумя стволами, изначально думая, что для самообороны . Гораздо позже пришло желание использовать ружьё шире.У рема (у одного из не многих) ствольная коробка стальная, что позволяет крепить не парясь любые прицельные девайсы. Правда, вес с длинным стволом (71 см), как у куска рельса. Но для стрельбы магнумами с упора это плюс.Для стрельбы с рук хорош короткий ствол 51 см.
Иван-60 21-04-2011 01:03

quote:
(у одного из не многих) ствольная коробка стальная, что позволяет крепить не парясь любые прицельные девайсы.

У меня на Бриганте тоже стальная, только затвор не выдерживает даже небольшого превышения давления, сразу клинит. На нем проверяю развесовку снаряд - заряд по давлению
quote:
себе рем870

На сколько я помню тоже боится превышения давления. Проявляется как люфт ствола
Alium 21-04-2011 01:20

quote:
На сколько я помню тоже боится превышения давления.

Ну 1050 бар-то можно.А фанатизм вреден во всём.
Спрошу про люфт ствола в ветке о реме870.До сего времени не слышал. Это ж как ушатать его надо?...
Знаю, что при завышенных навесках были случаи иммитации инерционного полуавтомата - стреляные гильзы выбрасывались :-)
Иван-60 21-04-2011 01:25

quote:
Знаю, что при завышенных навесках были случаи иммитации инерционного полуавтомата - стреляные гильзы выбрасывались :-)

На вскидку не разбирая, не отрабатывает запор затвора или рука держащая цевье снимает отдачей затвор с запора. Думаю что второе, иначе рука цевье не удержала бы
Alium 21-04-2011 01:29

Ну вполне возможно. Есть даже манера стрельбы с преднатягом цевья.В практической стрельбе, кажись.
Ub 21-04-2011 01:34

quote:
Originally posted by Нелюдь:
Дискуссия и правда полностью перетекла в обсуждение пуль и совершенно отошла от вопроса выбора ружья. Информация, тем не менее, очень познавательная.

Вот тут вы неправы, выбор ружья для пулевой стрельбы определяется типом пули, до 100 м выбор большой(и пуль и ружей), свыше 100 из выпускаемых только забугорные подкалиберные.

Так что Ваше нижеприведённое абсолютно не имеет смысла.Нет у нас массовой пули на 150м.

quote:

В связи с этим есть несколько вопросов.
1. Какие доработки ружья рекомендуются для улучшения кучности стрельбы?
2. Практикуются ли какие-нибудь методы для улучшений аммортизационных свойств ствола (где-то читал про покрытие ствола с внешней стороны несколькими слоями стеклопластика)?
3. Имеют ли смысл какие-нибудь модификации ружья с целью улучшить баланс и если имеют, то какие?

Но выход есть))), пуля НАХ и соответственно ружьё под неё, ссылку дам попозже, как ответ в соседней(ну очень похожей ветке по духу))) напишу, времени нет.

Иван-60 21-04-2011 01:39

Мне очень понравился ИЖ -81 СТК с двумя стволами, короткий цилиндр, длинный получок по моему . Тот же МР, только помповуха. Но это оружие на любителя
Alium 21-04-2011 01:43

quote:
Originally posted by Ub:

Но выход есть))), пуля НАХ и соответственно ружьё под неё, ссылку дам попозже, как ответ в соседней(ну очень похожей ветке по духу))) напишу, времени нет.


Вы традиционно загадочны:-))
"Пуля НАХ" - в этом есть что-то завораживающее:-)))

Ub 21-04-2011 01:47

quote:
Вы традиционно загадочны

Поймёте из ответа Вам в той теме
hollowpoint 21-04-2011 07:36

quote:
Originally posted by mefistofel:

как у любой тактики - регулируемые мушка-целик "калашматовские" и боковая планка крепления оптики - на нее последнее время крепился посп высьмикратный(хотя имхо на ружье 8 крат многовато и не универсально, но мне достался с ружьем и используется для отстрела пуль тестового, так что подходит) но он похоже начал потихоньку гулять(примерно за 1000 выстрелов с ним, если не меньше) я точно еще не определил, но подозрения есть.

Указанные выше параметры кучности - это с оптикой или с мушкой-целиком?

Владимир И 21-04-2011 10:58

mefistofel:
quote:
...поясню имелось ввиду что любая хорошая пуля, отлично летающая на рассчетные дистанции применения гладкоствола, может вполне себе не летать на 200м и не будет от этого хуже.

Спорное утверждение! Если пуля теряет стабильность после определенных дистанций, то она устойчива в полете только в определенном диапазоне скоростей. При меньшей дульной скорости она может потерять стабильность и на меньшей дистанции, что не есть хорошо. Смысл ИСПЫТАТЕЛЬНОЙ стрельбы на 200 метров и заключается в том, чтобы проследить поведение пули в широком диапазоне скоростей. Если пуля стабильно на всей траектории вплоть до 200 метров, то это как раз, и говорить о возможности "снайперской" стрельбы в прелах возможностей ОРУЖИЯ и СТРЕЛКА.

И что касается "снайперской" стрельбы вообще и выбора оружия и патрона. ИМХО, под снайперской "стрельбой" нужно понимать гарантированное поражение цели. Например, если, удается обеспечить ГАОРАНТИРОВАННОЕ поражение цели размером в 100 мм на дальности 50 метров, то такую стрельбу вполне можно считать "снайперской". Не кучность 100 мм, а именно ПОРАЖЕНИЕ цели таких размеров и именно гарантированное поражение или с очень высокой степенью вероятности. Для этого пригодно практически любое гладкоствольное оружие и немало пуль. ППСт точно пригодна. Что касается оружия и стрелка , то тут вариантов очень много... к любому можно привыкнуть и пристрелять его для получения такого результата. Все зависит от желания и настойчивости . Что касется 100 метров и более, то гарантировать поражение таких (100 мм) целей сложно даже при кучности в 100 мм... Повторяю - под снайперской стрельбо не следует понимать полученную кучность. Так, например, можно сделать 10 серий по 5 выстрелов и получить в каждой отдельной серии высокую кучность, но вот СТП всех серий будет ой как не всегда в точке прицеливания и "не в цели"... и в большей степени это будет зависеть именно от навыков стрелка

Arbusoff 21-04-2011 11:22

quote:
Originally posted by Владимир И:

Смысл ИСПЫТАТЕЛЬНОЙ стрельбы на 200 метров и заключается в том, чтобы проследить поведение пули в широком диапазоне скоростей. Если пуля стабильно на всей траектории вплоть до 200 метров, то это как раз, и говорить о возможности "снайперской" стрельбы в прелах возможностей ОРУЖИЯ и СТРЕЛКА.



На 200 метров тупоносые пули в пролете, слишком тормозятся набегающим потоком воздуха. Только остроносые покажут результат.
mefistofel 21-04-2011 12:26

quote:
Указанные выше параметры кучности - это с оптикой или с мушкой-целиком?

безусловно с оптикой в основном, но я уже приблизился к ним с мушкой-целиком, они у акм-оидов не очень удобны лично мне, требуют привыкания. Но на 50-60 метров нормально. дальше через них тяжко стрелять.
StalinStalin 21-04-2011 15:32

quote:
Originally posted by mefistofel:

безусловно с оптикой в основном, но я уже приблизился к ним с мушкой-целиком, они у акм-оидов не очень удобны лично мне, требуют привыкания. Но на 50-60 метров нормально. дальше через них тяжко стрелять.

До 50м. с оптикой и постоянными ПП(если они нормальные) разници практически не будет.Даже при стрельбе из мелкашки на это расстояние разница будет не большая.Конечно от стрелка ещё зависет.Один знакомый с Сайги 030 с 30 метров 3 раза из пяти в ведро попадал.С коллиматором ему стало легче....

mefistofel 21-04-2011 15:40

Сайга

click for enlarge 1600 X 1200 590,9 Kb picture
click for enlarge 1600 X 1200 578,3 Kb picture
click for enlarge 1600 X 1200 604,5 Kb picture
click for enlarge 1920 X 1440 849,1 Kb picture
click for enlarge 1600 X 1200 540,2 Kb picture
click for enlarge 1600 X 1200 549,4 Kb picture
click for enlarge 1920 X 1440 836,6 Kb picture
длинные магазины - только для бабахинга понятное дело.
Приклад(ортопед) как раз в аккурат под стрельбу с открытого прицела. но если хитро поставить мини коллиматор низко - тоже подойдет.
первое и любимое ружье

hollowpoint 21-04-2011 19:16

quote:
Originally posted by mefistofel:

безусловно с оптикой в основном, но я уже приблизился к ним с мушкой-целиком, они у акм-оидов не очень удобны лично мне, требуют привыкания. Но на 50-60 метров нормально. дальше через них тяжко стрелять.

Вот, в целом, и по вашим показателям и по публиковавшимся здесь в разное время результатам стрельб других участников мне не припоминается какого-либо заметного преимущества в точности у одностволок перед двустволками.
Конечно, если бы собрать статистику, да по стандартным требованиям к условиям стрельбы, да с большим количеством участников...
Но, с другой стороны, были соревнования Артемиды с показательным результатом.
По теме топика я бы сказал, что вопрос открыт.


Astvart 21-04-2011 21:39

молчал молчал но тут уже не могу вытерпеть...

Вы , Dokalfar, и есть настоящий хам и склочник!! Если взять выборку Ваших постов - полезной информации там нули помноженные на нули.. только понты и ядовитые высказывания с переходом на личности! ядом не захлебнитесь..

Виктор Иванович! Я сам модератор на не менее уважаемом форуме, и считаю Вы заняли неверную позицию к этому субъекту!

Если я не прав , можете меня забанить )) пост сам снесу завтра

mefistofel 22-04-2011 01:15

Я не писал, что двудулки плохи, они менее удобны в плане установки прицелов и тд, + все достойные кучи на 95%(опять анализируя и соревнования и форумы с множеством описаний) собираются из одного ствола. Это имхо важно. А так я только за двудулки, в арсенале должна быть. Но для пуль лцучше одностволку все же(магазинку/самозарядку) - не в плане даже результатов стрельбы(там действительно или нет разницы, или она минимальна) а в плане удобства для пулевой стрельбы, большей что ли приспособленности. Не знаю как мысль коротко и емко изложить
Ну и скорострельней на много.
Еще сайга - отмена запуска, фото не грузит
hollowpoint 22-04-2011 08:10

quote:
Originally posted by mefistofel:
Я не писал, что двудулки плохи, ...

Так и я не писал, что одностволки плохи.
У тех и тех есть плюсы и минусы - здесь есть про что говорить.
А идеальное ружье, наверное, еще предстоит сделать.

StalinStalin 22-04-2011 09:47

На охоте два ствола имеют большой плюс-можно зарядить разные пули или для любителей в один ствол картечь.
mefistofel 22-04-2011 10:35

quote:
На охоте два ствола имеют большой плюс-можно зарядить разные пули или для любителей в один ствол картечь.

Хотел об этом написать.
mefistofel 22-04-2011 10:51

quote:
о чём это вы тут!!!?копите на карабин.

Это я уже писал, но народ жаждет пулевого снайпинга из гладкого
Alium 22-04-2011 10:55

quote:
о чём это вы тут!!!?копите на карабин.

Ну уж на вепря-то нам копить не надо....достаточно бутылки от хенеси сдать
StalinStalin 22-04-2011 11:34

По стажу 9 лет назад мог бы купить шершавый ствол,но мне на работе их хватает.Да и с патронами интересно самому повозиться.
Alium 22-04-2011 13:52

quote:
Да и с патронами интересно самому повозиться.

О то ж!Оно конечно и с нарезью можно б было так же...Однако, мать-родина не велит. Строго-настрого. Да и ценник потехи заметно выше.
hollowpoint 22-04-2011 14:41

quote:
Originally posted by StalinStalin:
На охоте два ствола имеют большой плюс-можно зарядить разные пули или для любителей в один ствол картечь.

С этим понятно, чисто охотничий аспект.

По теме выскажу свое видение (IMHO) свойств оружия для стабильной точной стрельбы пулей:

1. Выраженный весовой баланс "на стволы". Чем он сильнее - тем лучше.
2. Жесткость ствола или блока. Чем больше - тем лучше.
3. Минимально необходимый (или без него) погиб приклада и отсутствие отвода.
4. Длина ствола, достаточная для использования медленных порохов.
5. Наличие интегрированного вивера для монтажа оптики или хотя-бы мушки-целика.

Ружья с полностью нарезными стволами я бы рассматривал в отдельной категории, так как из них уже можно стрелять другими пулями.
Поправляйте, дополняйте.

FIN981 22-04-2011 14:44

А как Вы собираетесь мерять жесткость ствола? На глаз? Что это вообще за параметр такой?
hollowpoint 22-04-2011 15:03

quote:
Originally posted by FIN981:
А как Вы собираетесь мерять жесткость ствола? На глаз? Что это вообще за параметр такой?

Не собираюсь.
Просто выражаю мнение о том, что чем жестче будет ствол или блок в вертикальной плоскости, тем с меньшей амплитудой он будет колебаться после взрыва капсюля и срез ствола в момент покидания пулей ствола тоже. А чем меньше будет амплитуда этих колебаний, тем меньше будет естественный разброс попаданий на некучных навесках.
Конечно, об ошибках прицеливания я сейчас не говорю.
Какие факторы могут дать увеличение жесткости? В теории.
Толщина стенок - чем толще, тем лучше.
Диаметр ствола - чем он больше, тем жестче - при одной и той-же, например, толщине стенок.
Паянная пара будет жестче одного ствола.
Как-то так, IMHO.

Ub 22-04-2011 15:04

Всё правильно, кроме этого.Вы похоже неправильно понимаете смысл заложенный-быстрый, медленный порох.
quote:
4. Длина ствола, достаточная для использования медленных порохов.

hollowpoint 22-04-2011 15:21

quote:
Originally posted by Ub:
Всё правильно, кроме этого.Вы похоже неправильно понимаете смысл заложенный-быстрый, медленный порох.

Возможно.
Я имею в виду пороха, которые позволяют тяжелым снарядам более плавно стартовать. Возможно это Сунар-42.
Если ошибаюсь - поправьте.

hollowpoint 22-04-2011 15:35

quote:
Originally posted by FIN981:
А как Вы собираетесь мерять жесткость ствола? На глаз? Что это вообще за параметр такой?

Да вроде не собираюсь мерить.
Просто выражаю мнение о том, что этот фактор будет играть роль в стрельбе и отражаться на особенностях в подборе навесок и на разбросе попаданий.
Исхожу из того, что из двух трубок жестче та, у которой толще стенки при одном диаметре отверстия, а паяная пара трубок заведомо жестче одной.

Ub 22-04-2011 15:42

Это имеет смысл(достаточный---длинный ствол) при стрельбе дымняком.
Кратко и грубо: смысл быстрый--полностью сгорать при лёгких навесках, медленный при тяжёлых, при этом создавать нормированное давление пороховых газов.
Хотя Вы гибко написали
quote:
Длина ствола, достаточная

а я просто докапался)))
С короткого пулевого у меня на всех порохах летит достойно, при соответствии веса пули.
ingener99 22-04-2011 20:28

quote:
я просто докапался)))

На самом деле, если копать глубже , то длинна ствола тоже имеет значение, так как порох должен успеть сгореть. А если ещё глубже, то на оптимальное соотношение снаряд/заряд влияет и длина и вес и жесткость ствола, и величина амортизации пыжа ... поэтому для получения НАИЛУЧШИХ результатов требуется под каждый, конкретный ствол и пулю подбирать оптимальные и навески и типы пороха. Другое дело, что эта "ловля блох" мало что добавляет к реальному умению прицеливаться и стрелять
Stac 22-04-2011 23:01

Уважаемый ТС! Такую берите, не прогадаете! "Достаточно номера дома..." <c>
http://images.yandex.ru/yandsearch?ed=1&text=%D0%93%D0%BB%D0%B0%D0%B4%D0%BA%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%B0%D1%8F%20%D1%82%D0%B0%D0%BD%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D1%8F%20%D0%BF%D1%83%D1%88%D0%BA%D0%B0&p=2&img_url=armor.kiev.ua%2FTanks%2FModern%2FT72-120%2Fkbm2l.jpg&rpt=simage
Ub 23-04-2011 01:20

quote:
На самом деле, если копать глубже

Спасибо. Докопались до общеизвестных истин?Удачи.
Иван-60 24-04-2011 15:23

quote:
3. Минимально необходимый (или без него) погиб приклада и отсутствие отвода.

А как же анатомические ложи? Всегда считал, что оружие должно быть прикладистым, иначе как добиться однообразной вкладки
hollowpoint 25-04-2011 12:51

quote:
Originally posted by Ub:
...медленный при тяжёлых, при этом создавать нормированное давление пороховых газов.

Пишу так, как понимаю, а понимаю на уровне смысла. Но в смысловом плане процесс понимаю, надеюсь, правильно. Если буду путаться в терминах, вы меня поправите.
Хотя вот вижу, что вы выразили ту же мысль, что и я.

По п. 4 моя точка зрения состоит в том, что:
- чем "тупее" пик давления форсирования, тем меньшие повреждения получает пуля из свинца. Меньше повреждений - стабильней форма - стабильней выстрел. Благом будет порох, который обеспечит такое развитие выстрела; (Какой именно - не знаю).
- чем короче будет ствол, тем большей будет "дульная" или реактивная составляющая отдачи, тем больше факторов нестабильности в выстреле.
IMHO, для первого и второго длина ствола - не лишнее.

hollowpoint 25-04-2011 12:54

quote:
Originally posted by Иван-60:

А как же анатомические ложи? Всегда считал, что оружие должно быть прикладистым, иначе как добиться однообразной вкладки

А это взаимоисключающие факторы?

Ub 25-04-2011 05:02

quote:
Originally posted by hollowpoint:

Пишу так, как понимаю, а понимаю на уровне смысла.



Вы всё правильно понимаете, просто это моя дебильная манера пытаться направить мысли собеседника к неизученным(или задетых слегка) на форуме аспектам своими полунамёками- полуответами.Звиняйте.
ingener99 25-04-2011 09:36

quote:
чем "тупее" пик давления форсирования, тем меньшие повреждения получает пуля из свинца

Поскольку речь идет о точности, а не об убойности, то экспансивность не нужна и логично применять твердую, стальную или латунную пулю.
Для получения наибольшей дальнобойности необходимо получить максимально возможную скорость при ограниченой прочности ствола. Скорость зависит не от максимума давления, а от площади под кривой давления поэтому более длинный ствол позволяет дольше разгонять пулю и получить большую скорость. Для этого, естественно, требуется дольше горящий порох, чтобы давление медленнее спадало.
Так что, С ЭТОЙ ТОЧКИ ЗРЕНИЯ, чем длиннее ствол - тем лучше.
Однако получить необходимую жесткость (меньший дребезг) и меньшее влияние отдачи, на длинном стволе труднее, чем на коротком.
Как и везде в технике, приходится принимать компромиссное решение
Владимир И 25-04-2011 10:33

hollowpoint
quote:
- чем "тупее" пик давления форсирования, тем меньшие повреждения получает пуля из свинца.

Не совсем понял, что Вы понимаете под давлением форсирования? Если масимальное давление в патроннике, то это ошибочное использование данного термина. Давление форсирование - это давление в момент страгивания (начала движения) снаряда и оно далеко не соотвествует максимальному давлению в патроннике и существенно меньше его.
Ub 25-04-2011 12:27

quote:
Не совсем понял, что Вы понимаете под давлением форсирования?

Вообще-то интересная ситуевина, если писать неправильно но понятном языком, то всё нормалёк.Или писать заумный вздор.Если указывать на нестыковки-можно прослыть оффтопным занудой.

Владимир махните рукой или комменты чуть ли не к каждому топику писать придётся.

mefistofel 25-04-2011 12:45

quote:
Поскольку речь идет о точности, а не об убойности, то экспансивность не нужна и логично применять твердую, стальную или латунную пулю.
Для получения наибольшей дальнобойности необходимо получить максимально возможную скорость при ограниченой прочности ствола. Скорость зависит не от максимума давления, а от площади под кривой давления поэтому более длинный ствол позволяет дольше разгонять пулю и получить большую скорость. Для этого, естественно, требуется дольше горящий порох, чтобы давление медленнее спадало.
Так что, С ЭТОЙ ТОЧКИ ЗРЕНИЯ, чем длиннее ствол - тем лучше.


вам в нарезное - там и пик давления то когда пуля пол ствола пролетела уже )
а в гладком - в гладком даже в самых различных как полюса ситуациях с максимально коротким и длинным стволом разница в скоростях будет такова, что выиграет удобство оружия оптимальной длины, а не прирост микроскопичесский скорости.

quote:
Иван-60

С днем рождения Всех благ
Иван-60 25-04-2011 13:10

quote:
С днем рождения Всех благ

Благодарю...
По давлению график, как всегда, когда вставится, там про дробь, но думаю не критично
click for enlarge 331 X 283 15,7 Kb picture
Ub 25-04-2011 14:21

quote:
Originally posted by mefistofel:

вам в нарезное - там и пик давления


Спасибо, а то нет уже сил "псевдонаукоёмкое" читать.
Давайте просто после таких топиков типа этого инженера "ФАК" писать

Владимир И 25-04-2011 15:29

Ub
quote:
Владимир махните рукой или комменты чуть ли не к каждому топику писать придётся.

Это не так и сложно. Ошибки можно (и нужно) своевременно исправлять и ничего в этом зазорного нет. И еще . Не нужно пользоваться терминами без точного знания их общепринятого определения. Лучше сказать простыми словами, подходящими по смыслу. Что касается длины ствола, то сравнивал стволы 51 см и 72 см с одинаковыми сужениями и одним типом пуль. При стрельбе с упора длинный ствол показал несколько лучший результат по кучности. Даже если скорость пули только немного выше, то снижение дульного давления очевидно, а это тоже немало. Короткий ствол показал лучший результат по кучности при стрельбе с рук... особенно при стрельбе в достаточно быстром темпе.

hollowpoint 25-04-2011 18:02

quote:
Originally posted by Владимир И:
hollowpoint

Не совсем понял, что Вы понимаете под давлением форсирования? Если масимальное давление в патроннике, то это ошибочное использование данного термина.

Не судите строго.
Когда пост вешается с пятой или десятой попытки и это уже не первый вариант текста - что хочешь можно написать.
Я могу убрать слово "форсирования" из своего сообщения, а могу не убирать - как вам больше подойдет.

hollowpoint 25-04-2011 18:04

quote:
Originally posted by Ub:

Вообще-то интересная ситуевина, если писать неправильно но понятном языком, то всё нормалёк.Или писать заумный вздор.Если указывать на нестыковки-можно прослыть оффтопным занудой.

Владимир махните рукой или комменты чуть ли не к каждому топику писать придётся.


Ценю вашу деликатность.

mefistofel 25-04-2011 22:37

quote:
Что касается длины ствола, то сравнивал стволы 51 см и 72 см с одинаковыми сужениями и одним типом пуль. При стрельбе с упора длинный ствол показал несколько лучший результат по кучности. Даже если скорость пули только немного выше, то снижение дульного давления очевидно, а это тоже немало. Короткий ствол показал лучший результат по кучности при стрельбе с рук... особенно при стрельбе в достаточно быстром темпе.

а если ствол 610-660 с газосбросом?? и длина вкусная для компактности и газосброс дульное давление опустит заметно ниже чем оно будет в 710мм стволе без такового. А ведь порты газосброса не проблема сделать в мастерской на любом ружье.. для дроби это тоже даст позитивный результат.
Это так, мысли вслух...
Ub 26-04-2011 04:39

quote:
Originally posted by hollowpoint:

Ценю вашу деликатность.


Опять моя иносказательность, ни в коем случае не хотел Вас зацепить.
Топик был написан в свой собственный адрес))

hollowpoint 26-04-2011 18:36

quote:
Originally posted by Владимир И:
Ub
Короткий ствол показал лучший результат по кучности при стрельбе с рук... особенно при стрельбе в достаточно быстром темпе.

Это происходит систематически или вы говорите об результате одной стрелковой сессии?
Задаю вопрос потому, что мой опыт стрельбы и ознакомление с опытом профессиональных стрелков говорит об обратной ситуации. Я о ней уже упомянул раньше. А именно: выраженный баланс на стволы - залог кучной стрельбы с рук при прочих равных. Короткий ствол или пара, установленная на ружье меняют баланс в сторону казны.
Все оружие с легкими короткими стволами, из которого мне приходилось стрелять с рук мне не поддавалось. Стоит повесить утяжелитель на ствол - кучка собирается.
Попадались и статьи стрелков на эту тему - могу поделиться.

hollowpoint 27-04-2011 09:22

quote:
Originally posted by hollowpoint:

По теме выскажу свое видение (IMHO) свойств оружия для стабильной точной стрельбы пулей:

1. Выраженный весовой баланс "на стволы". Чем он сильнее - тем лучше.
2. Жесткость ствола или блока. Чем больше - тем лучше.
3. Минимально необходимый (или без него) погиб приклада и отсутствие отвода.
4. Длина ствола, достаточная для использования медленных порохов.
5. Наличие интегрированного вивера для монтажа оптики или хотя-бы мушки-целика.


Если перечисленные пункты принять за основу (предположим), то, как бы это ни казалось навязчивым, вертикалка удовлетворяет аж! трем пунктам пунктам из пяти сразу. И если в ее конструкции, помечтаем, появилась возможность легко ставить прицел, то переделать приклад под стрельбу с прицелом - невеликая проблема.
И тогда она стала бы вполне целевым ружьем.

DIMA$ 27-04-2011 14:52

quote:
Originally posted by hollowpoint:

Если перечисленные пункты принять за основу (предположим), то, как бы это ни казалось навязчивым, вертикалка удовлетворяет аж! трем пунктам пунктам из пяти сразу. И если в ее конструкции, помечтаем, появилась возможность легко ставить прицел, то переделать приклад под стрельбу с прицелом - невеликая проблема.
И тогда она стала бы вполне целевым ружьем.


Ижевский "Ланкастер" Вам в помощь! С прицелом всё отлично, стволы толстые. Вот только ценник...

Владимир И 27-04-2011 17:27

quote:
Originally posted by hollowpoint:

Не судите строго.
Когда пост вешается с пятой или десятой попытки и это уже не первый вариант текста - что хочешь можно написать.
Я могу убрать слово "форсирования" из своего сообщения, а могу не убирать - как вам больше подойдет.


Никогда никого не судил. Вы вправе сами решить- исправить свое высказывание или нет. Если Вы имели в виду максимальное давление, то так проще и сказать.

quote:
Это происходит систематически или вы говорите об результате одной стрелковой сессии?
Задаю вопрос потому, что мой опыт стрельбы и ознакомление с опытом профессиональных стрелков говорит об обратной ситуации. Я о ней уже упомянул раньше. А именно: выраженный баланс на стволы - залог кучной стрельбы с рук при прочих равных. Короткий ствол или пара, установленная на ружье меняют баланс в сторону казны.
Все оружие с легкими короткими стволами, из которого мне приходилось стрелять с рук мне не поддавалось. Стоит повесить утяжелитель на ствол - кучка собирается.
Попадались и статьи стрелков на эту тему - могу поделиться.


Наблюдение систематическое и не только мое. Вы путаете длину ствола и массу. Да и масса ствола влияет. Никто не мешает увеличить массу ствола и без увеличения длины - откат ствола во время выстрела еще больше уменьшится не только из-за уменьшения длины, но и за счет увеличения массы. Однако тяжелый ствол имеет и свои недостатки- сложноть оперативного прицеливания при стрельбе "навскидку". Тяжелый ствол возможно и будет давать лучшую кучность при фиксировании его в определенном положении, однако при стрельбе навскидку им сложнее управлять ..., особенно если увеличение массы произошло за счет увеличения длины. Под откатом понимаю смещение оружия во ВРЕМЯ выстрела- т.е. во время разгона пули в самом стволе. Если направление отката не строго совпадает с осью и меняется (зависит от приклада, развесовки и способа удержания), то пуля получает не только вектор скорости, строго соответсвующий оси ствола (именно по этой причине двустволки "сводят") меняя положение при стрельбе и даже способ удержания оружия мы рскуем получить существенное отклонение СТП. Я, например пристрелял свой ИЖ-27 по вертикали только выбором места хвата левой рукой за цевью... причем так, что при удерживании ружья в этом месте у меня оно вообще не "крестит". Стоит изменить баланс ( повесить груз на конец ствола) и все пойдет насмарку- проверено.
StalinStalin 27-04-2011 18:49

Владимир И , на сколько в среднем у Вас менялась СТП в зависимости от "хвата",на 50м.?
hollowpoint 27-04-2011 19:12

quote:
Originally posted by Владимир И:

Наблюдение систематическое и не только мое. Вы путаете длину ствола и массу. Да и масса ствола влияет. Никто не мешает увеличить массу ствола и без увеличения длины - откат ствола во время выстрела еще больше уменьшится не только из-за уменьшения длины, но и за счет увеличения массы. Однако тяжелый ствол имеет и свои недостатки- сложноть оперативного прицеливания при стрельбе "навскидку". Тяжелый ствол возможно и будет давать лучшую кучность при фиксировании его в определенном положении, однако при стрельбе навскидку им сложнее управлять ..., особенно если увеличение массы произошло за счет увеличения длины. Под откатом понимаю смещение оружия во ВРЕМЯ выстрела- т.е. во время разгона пули в самом стволе. Если направление отката не строго совпадает с осью и меняется (зависит от приклада, развесовки и способа удержания), то пуля получает не только вектор скорости, строго соответсвующий оси ствола (именно по этой причине двустволки "сводят") меняя положение при стрельбе и даже способ удержания оружия мы рскуем получить существенное отклонение СТП. Я, например пристрелял свой ИЖ-27 по вертикали только выбором места хвата левой рукой за цевью... причем так, что при удерживании ружья в этом месте у меня оно вообще не "крестит". Стоит изменить баланс ( повесить груз на конец ствола) и все пойдет насмарку- проверено.

Вроде не путаю я ничего.
Насчет ухудшения управляемости с увеличением баланса на стволы понятно, полагаю, всем, а не только мне. Но тут, как говорится, кому что больше надо и важно. Но мы-то пытаемся нарисовать ружье для пулевой снайперской стрельбы?
А ваша практика стрельбы подтверждает тезис о том, что нет одинаковых людей, одинаковых путей и правил, подходящих каждому.

Иван-60 27-04-2011 22:22

quote:
по вертикали только выбором места хвата левой рукой за цевью...

Можно обосновать
Сегодня стрелял с МР 153 и с хватом за цевье, начиная от начала и дальше середины. и без хвата, ложил не пенку, изменений не заметил. Дистанция 50 70 метров.
Иван-60 27-04-2011 22:37

quote:
не пенку,

конечно на пенку. И второе. Смещая руку от точки "Х" вперед или назад, что происходит.
Владимир И 28-04-2011 12:50

hollowpoint
quote:
А ваша практика стрельбы подтверждает тезис о том, что нет одинаковых людей, одинаковых путей и правил, подходящих каждому.

Разумеется нет одного рецепта для всех. Тем не менее, производители оружия (гладкоствольного) "пулевой" ствол делают короче, как правило с постоянным сужением (цилиндр или цилиндр с напором)... и полностью нарезной ствол 12 калибра делается коротким, как правило не более 60 см, чаще 50 см. Т.О. , не я один такой криворукий.
StalinStalin

quote:
Владимир И , на сколько в среднем у Вас менялась СТП в зависимости от "хвата",на 50м.?

Обратите внимание, что мною сказанно касалось только двухстволки. Можно стрелять и просто положив ружье на ладонь руки, а можно и УДЕРЖИВАТЬ в определенном месте за цевье. В первом случае Вы можете получить стабильный результат по мишени , может ничего не измениться, если положит ружье на пенку. Так можно получить нормальную кучность- диаметр круга рассеивания по нескольким выстрелам. А вот стрельба, направленная на поражение цели, тем более движущейся , при использовании такого приема крайне затрудницельна и полученные результаты при пристрелке оружия и при реальной стрельбе ох как могут отличаться по СТП. Сколько в "среднем"? По памяти вплоть до 20 см. Если просто положить цевье на ладонь руки или удерживать в центре тяжести при стрельбе с нижнего ствола, то его СТП у меня ниже СТП верхнего примерно на эту величину ( вплоть до 20 см на 50 метров) , а при УДЕРЖАНИИ в подобранном месте все ОК- СТП совпадают. Для наглядности мог бы привести и фото отстрелов, но они сейчас , к содалению, находятся дома в файловом архиве.
quote:
Сегодня стрелял с МР 153 и с хватом за цевье, начиная от начала и дальше середины. и без хвата, ложил не пенку, изменений не заметил. Дистанция 50 70 метров.

Рад за ВАС. Серьезно. Но вот попробуте просто положить на ладонь руки и выстрелить по трем-пяти мишеням стоящим рядом ( с переносом стрельбы с мишени на мишень) , а потом с УДЕРЖАНИЕМ за цевье в разных места. Если все будет опять без изменений- я еще больше обрадуюсь и за ВАС и Ваше ружье. Никакого сарказма- я вполне серьезно, направление отката идет строго в одном направлении... идеально подобран приклад по длине, по отводу, прогибу и т.п. Тем не менее, это может измениться после смены одежды с зимней на летнюю и наоборот. Например, пристреляв ружье определенным типом пуль в тире в легкой одежде я совсем не уверен , что попаду точно в цель в теплой одежде на реальной охоте и делап пару выстрелов перед охотой для проверки и очень часто делаю их не зря !!!
Иван-60 28-04-2011 13:38

Думается мне, что все это называется - однообразная вкладка. Как, кто будет держать за цевье, значения не имеет, главное - однообразно. Стрельба по статической и движущейся цели, два совершенно разных вида стрельбы. Знак равенства здесь не уместен
hollowpoint 28-04-2011 15:15

quote:
Originally posted by Владимир И:

Разумеется нет одного рецепта для всех. Тем не менее, производители оружия (гладкоствольного) "пулевой" ствол делают короче, как правило с постоянным сужением (цилиндр или цилиндр с напором)... и полностью нарезной ствол 12 калибра делается коротким, как правило не более 60 см, чаще 50 см. Т.О. , не я один такой криворукий.

Я не думаю и не пытался сказать, что вы криворукий. Если вам так показалось, то уверяю - это ошибка.

Упомянутые вами производители никогда не имели задачи создания ружья для "снайперской стрельбы пулей", про которое мы тут потихоньку трем.
Мне приходилось стрелять несколько раз из ИЖ-27 с короткими пулевыми стволами. Своими (собранными для обычного иж-27) патронами не смог получить приемлемой кучности, сравнимой хотя-бы с кучностью обычного ИЖа. Полагаю, из-за высокого дульного давления. С другими кроме Сокола порохами на этом ружье поэкспериментировать не имел возможности - их у нас нет в принципе.
А вообще, ИЖ-27 с короткой парой оставил двоякое впечатление. При довольно приятном (на фоне других ИЖей) внешнем исполнении, цилиндр на срезе имел стенки примерно 1мм толщиной, что противоречит правильной геометрии цилиндра. Такое впечатление, что просто обрезали обычную пару.
Из иномарок с пулевыми стволами не стрелял, но видел короткие стволы с толстыми стенками. Полагаю, вопрос дульного давления остается актуальным и тут.

StalinStalin 28-04-2011 16:08

У меня было много ружей с разными стволами.Пулей лучше всего(кучнее) стреляли Сайга со стволом 580мм и Вепрь со стволом 430мм.И ещё,пули,которые с длинных стволов летели в никуда,с коротких хоть какая-то рисовалась кучность.П.Полева и ППЦ-Э с МР-153 с сужений летела кучно,с цилиндра плохо,а с коротких цилиндров Сайги и Вепря летят хорошо.
StalinStalin 28-04-2011 16:12

Ещё есть пара знакомых,у них Бекасы с двумя стволами.Пулей стреляют только с коротких.Лучше кучность и менее привередливы к пулям.
Ub 28-04-2011 16:14

То hollowpoint
quote:
Упомянутые вами производители никогда не имели задачи создания ружья для "снайперской стрельбы пулей", про которое мы тут потихоньку трем.

Но которые давно уже их сделали, ну в понятии которое трётся здесь))
Изучите их опыт, тема будет гораздо продуктивней.
hollowpoint 28-04-2011 16:17

quote:
Originally posted by Иван-60:
Думается мне, что все это называется - однообразная вкладка. Как, кто будет держать за цевье, значения не имеет, главное - однообразно. Стрельба по статической и движущейся цели, два совершенно разных вида стрельбы. Знак равенства здесь не уместен

Согласен с каждым словом.

Значение еще имеет одно IMHO важное обстоятельство.
Чем сильнее удерживание (сила, прикладываемая к оружию для фиксации положения при прицеливании), тем сложнее получить однообразие отката оружия, что, в конечном итоге и определяет итоговую кучность стрельбы.

StalinStalin 28-04-2011 16:24

quote:
Originally posted by hollowpoint:

Согласен с каждым словом.

Значение еще имеет одно IMHO важное обстоятельство.
Чем сильнее удерживание (сила, прикладываемая к оружию для фиксации положения при прицеливании), тем сложнее получить однообразие отката оружия, что, в конечном итоге и определяет итоговую кучность стрельбы.


Да,появляются не большие отрывы.

hollowpoint 28-04-2011 16:25

quote:
Originally posted by Ub:

Изучите их опыт, тема будет гораздо продуктивней.

Если бы еще понимать про кого именно и какой именно их опыт вы упоминаете. Хотя бы намекните на производителя. А я уж расстараюсь, если что.
С другой стороны, можно не терять на это время, если вы уже знаете ответ на вопрос ТС.

Ub 28-04-2011 16:37

То hollowpoint
quote:
Согласен с каждым словом.

Вы оба здесь сильно заблуждаетесь.
quote:
Чем сильнее удерживание (сила, прикладываемая к оружию для фиксации положения при прицеливании), тем сложнее получить однообразие отката оружия, что, в конечном итоге и определяет итоговую кучность стрельбы.

А здесь противоречите самому себе,"баланс в сторону стволов")))С рук же стреляем.Владимир в правильную сторону напрвление давал, вот Вам бы его и расширить.
hollowpoint 28-04-2011 16:57

quote:
Originally posted by Ub:

А здесь противоречите самому себе,"баланс в сторону стволов")))

Не увидел связи, соответственно, в ваших словах. Если бы вы более точно указали на противоречие, было бы проще говорить.

hollowpoint 28-04-2011 17:02

quote:
Originally posted by Ub:

А здесь противоречите самому себе,"баланс в сторону стволов")))

Вы так безапеляционны, что я уж и не знаю, можно ли мне здесь писать. Если бы вы указали конкретно на мое противоречие, то это бы больше соответствовало формату форума.

Ub 28-04-2011 17:05


А здесь противоречите самому себе,"баланс в сторону стволов")))С рук же стреляем.Владимир в правильную сторону напрвление давал, вот Вам бы его и расширить.
Форум глючит
Владимир И 28-04-2011 17:07

Иван-60
quote:
Думается мне, что все это называется - однообразная вкладка.

Этим Вы КОСВЕННО подтверждаете мою правоту. Если однообразие вкладки позволяет обеспечить стабильность СТП, то меняя вкладку, в т.ч. и место хвата левой рукой за цевье, можно менять СТП. Ну в самом деле, если нужно обеспечивать ОДНООБРАЗИЕ дя опеспечения повторяемости СТП, то, СЛЕДОВАТЕЛЬНО, отклонением от этого ОДНООБРАЗИЯ ее можно менять и менять при этом СТП с целью максимально приблизить ее к точке прицеливания? Изменив, вновь обеспечиваем однообразие и все ОК? Муторно и долго, но после этого появляется определенная уверенность в КАЖДОМ выстреле.При охоте с ИЖ-27 и предполагаемой стрельбе пулей постоянно удерживаю его левой рукой (при переноске, в т.ч.) за заранее определенное при пристрелке данного ружья место, для РЕМа, например, это не столь критично. В каждом выстреле уверен... если такой уверенности не будет- не выстрелю.
hollowpoint
quote:
Мне приходилось стрелять несколько раз из ИЖ-27 с короткими пулевыми стволами.

Открою Вам один "секрет". У ИЖ-27 нет специальных пулевых стволов. Короткие стволы цилиндрической сверловки предназначены для стенда. Ружья с друмя парами стволо так и называются СТК- стендовый комплект. Бой пулей коротких цилидров ИЖа отвратный - отказался от этой затеии сразу после пары выстрелов. Причины Вы назвали... добавлю: "офигенная" неравномерность толщины по диаметру... ИМХО, "неудавшийся" обычный ствол с отрезанными сужениями. У меня такой комплект и короткий стволы используются только для тренировок по тарелка ( на природе с использованием собственной машинки)- дают фору всем остальным вариантам.
quote:
...но видел короткие стволы с толстыми стенками.

У меня РЕМ-870 тоже с парой стволов- у ствола 51 см толщина стенки на срезе более 2 мм, у ствола 72 см сменные сужения. С упора 72 см с суженим 0.25 пулей Гуаланди показывает лучший результат, а с рук лучший из короткого - цилидор с напором. Разница, правда, едва ощутима и значимо заметна лишь при существенном (более 20) выстрелов из каждого.

И еще раз, что касается "снайпинга". Нужно четко определить понятие. Что имеется ввиду:
а) получение высокой кучности;
б) спортивная стрельба по мишени с целью наибольшего набора очков;
в) гарантированное(или с заданной вероятностью) поражение мишени заданных размеров на заданном растоянии или разный расстояниях.
Первое определяется диаметром круга , в который уложились все попадания, второе количеством набранных очков, а третье количеством затраченных патронов на поражение опреденного количества целей, например, стандартных тарелок.
Лично я снайпером из гладго считал бы стрелка, который с первого выстрела разобивает пулей НЕПОДВИЖНУЮ тарелку на любой дальности, характерной для гладкоствола... например, от 30 до 50 метров стоя с рук, или от 50 до 100 мм с упора. Хочу сказать, что это ВОЗМОЖНО, хотя и не с первого, но тем не менее в 80% случаев например, 8 тарелок из 10 выстрелов. Задача не намного сложнее чем на стенде ... и подстчет результата для гладкого корректный. Одно отличие- тарелка неподвижна.
Высокой кучности недостаточно для получения высокого результата по очкам- все пробоины могут быть в одну точку, но очень далеко от десятки или все мимо цели (тарелки). Для себя устраивал упражнение: пять тарелок подавешивал на прутиках и вел подсчет затраченных патронов на их поражение. Так вот, при стрельбе с рук предпочту короткий ствол РЕМа или даже нижний ствол ИЖа, а с упора предпочту ствол 72 см от РЕМа с сужением 0.25. Стрелял МНОГО, многие сотни патронов с пулями Гуаланди, ПОЛЕВА... вот и говорю о своем опыте. Обращаю Ваше внимание, что у меня есть и Сайга 12- 58 см и у сына 43см ( с парадоксом в том числе), показывают не хуже кучность, но с поражением реальных "тарелок" почему-то на 50 мм не складывается ... Первые пару тарелок еще куда ни шло, а далее промахов все больше и больше. Не знаю- может нагрев ствола (темп стрельбы более высокий)влияет может еще что... Ничего не имею против САЙГИ, но опыт вот такой... стоит в сейфе без использования.

StalinStalin 28-04-2011 17:18

Не значит,что оружие совсем не прижимается.При стрельбе приклад уператся в плечо,что бы было равномерное плотное прилегание затыльника,но не чрезмеро сильное.
Ub 28-04-2011 17:53

То hollowpoint
Баланс в сторону стволов--не он в читстом виде нужен, а буст поставить, решив сразу пару проблем.
Пулевой ствол-да от любого нормального производителя.
quote:
Вы так безапеляционны,

Наверное в этом я не прав , пытался продавить Вас на иной подход к проблеме, более не буду мешать обсуждению темы.
Аналогичная задачка давно мной решена, желаю и вам успехов.
Владимир И 28-04-2011 18:22

quote:
При стрельбе приклад уператся в плечо,что бы было равномерное плотное прилегание затыльника,но не чрезмеро сильное.

Усилием какой руки вы обеспечиваете прижание(равномерное) приклада к плечу? Правой, которая нажимает на спуск или левой, удерживающей за цевье. Все не так и просто как кажется. При стрельбе из гладкоствола 12 калибра техника стрельбы пулей стоя несколько отличается от нарезного... например, 0,22LR. Упирая локоть левой руки и просто используя левую руку как подставку для ружья с целью обеспечения устойчивого положения и единообразия при стрельбе из 12 калибра есть риск получить синяк на щеке или под глазом. Особенно, при стрельбе тяжелой пулей. Ружье нужно досточно прочно УДЕРЖИВАТЬ не только правой , но и левой рукой. Конечно, кажды может сам выбрать себе стойку, но... при большом количестве тренировочных выстрелов пулей с целью ПОРАЗИТЬ мишень минимальным их количеством все встает на свои места. Не "собрать кучу" за счет "единообразия" последовательных выстрелов в одной серии, а именно поразить мишень одним выстрелом ( в этом смысл понятия "снайпер"). Пристрелять оружие с учетом используемых пуль и т.п. это лишь первый этам для достижения цели, а конечная задача ПОРАЖАТЬ цель(мишень) в любое время одним выстрелом. Это совсем не одно и тоже. Должен сказать, что еще студенческий опыт мне говорит, что это не одной и тоже. Один мой знакомый при стрельбе по мишеням всегда набирал больше очков второго, но зато второй значительно лучше поражал биатлонные мишени (оба биатлонисты ), как стоя, так и лежа. Вот второй в большей степени "снайпер", чем первый.
StalinStalin 28-04-2011 19:07

Основное усилие(ну 60% где-то) правой рукой.При стрельбе из АК-74(приклад короткий)-обе руки примерно с одинаковым усилием.
dgek8 28-04-2011 19:29

При стрельбе пулей из ИЖ58 заметил явную зависимость между местом хвата за цевьё и СТП.
Иван-60 28-04-2011 19:52

quote:
Вы оба здесь сильно заблуждаетесь

В чем именно.
Я пока не услышал объяснения моего заблуждения, если можно конкретным примером. Сейчас стреляю с упора, вне зависимости от хвата или вообще без него пули летают так как и должны летать. На проверку вашего предположения не остается ни времени ни пуль, нужно закончить свои дела до выходных, пристрелка оптики. Возникли некоторые вопросы
hollowpoint 28-04-2011 23:44

quote:
Originally posted by Владимир И:

И еще раз, что касается "снайпинга". Нужно четко определить понятие. Что имеется ввиду:
а) получение высокой кучности;
б) спортивная стрельба по мишени с целью наибольшего набора очков;
в) гарантированное(или с заданной вероятностью) поражение мишени заданных размеров на заданном растоянии или разный расстояниях.
Первое определяется диаметром круга , в который уложились все попадания, второе количеством набранных очков, а третье количеством затраченных патронов на поражение опреденного количества целей, например, стандартных тарелок.
Лично я снайпером из гладго считал бы стрелка, который с первого выстрела разобивает пулей НЕПОДВИЖНУЮ тарелку на любой дальности, характерной для гладкоствола... например, от 30 до 50 метров стоя с рук, или от 50 до 100 мм с упора. Хочу сказать, что это ВОЗМОЖНО, хотя и не с первого, но тем не менее в 80% случаев например, 8 тарелок из 10 выстрелов. Задача не намного сложнее чем на стенде ... и подстчет результата для гладкого корректный. Одно отличие- тарелка неподвижна.
Высокой кучности недостаточно для получения высокого результата по очкам- все пробоины могут быть в одну точку, но очень далеко от десятки или все мимо цели (тарелки). Для себя устраивал упражнение: пять тарелок подавешивал на прутиках и вел подсчет затраченных патронов на их поражение. Так вот, при стрельбе с рук предпочту короткий ствол РЕМа или даже нижний ствол ИЖа, а с упора предпочту ствол 72 см от РЕМа с сужением 0.25. Стрелял МНОГО, многие сотни патронов с пулями Гуаланди, ПОЛЕВА... вот и говорю о своем опыте. Обращаю Ваше внимание, что у меня есть и Сайга 12- 58 см и у сына 43см ( с парадоксом в том числе), показывают не хуже кучность, но с поражением реальных "тарелок" почему-то на 50 мм не складывается ... Первые пару тарелок еще куда ни шло, а далее промахов все больше и больше. Не знаю- может нагрев ствола (темп стрельбы более высокий)влияет может еще что... Ничего не имею против САЙГИ, но опыт вот такой... стоит в сейфе без использования.

Понятие снайпинга простое - попасть первым выстрелом. В этом вы правы. Но не стреляя группы по бумаге, особенно из гладкого, как вы научитесь целиться так, чтобы попадать с первого выстрела?????
Высокая кучность - есть залог высокого результата по очкам, а также залог умения попадать первым выстрелом.
Вижу, наши выводы сильно отличаются...

hollowpoint 28-04-2011 23:55

quote:
Originally posted by Владимир И:

Пристрелять оружие с учетом используемых пуль и т.п. это лишь первый этам для достижения цели, а конечная задача ПОРАЖАТЬ цель(мишень) в любое время одним выстрелом. Это совсем не одно и тоже.

Конечно, не одно и то же.
Вот тут уже понятно, что все-таки путь у всех один.
Потому что для "пристрелки оружия с учетом используемых пуль и т.п.", как вы пишете, кучность жизненно необходима. Скажу больше, если у вас нет кучной стрельбы, то вы никогда не пристреляете оружие (или не пристреляетесь к нему). Никогда не научитесь поражать цель одним выстрелом.
Никогда!

hollowpoint 28-04-2011 23:57

quote:
Originally posted by Ub:
То hollowpoint

А здесь противоречите самому себе,"баланс в сторону стволов")))С рук же стреляем...

Именно для стрельбы с рук такой баланс важнее, чем для стрельбы с упора.

hollowpoint 29-04-2011 12:05

quote:
Originally posted by Владимир И:

И еще раз, что касается "снайпинга". Нужно четко определить понятие. Что имеется ввиду:
а) получение высокой кучности;
б) спортивная стрельба по мишени с целью наибольшего набора очков;
в) гарантированное(или с заданной вероятностью) поражение мишени заданных размеров на заданном растоянии или разный расстояниях.


Выше уже писал, что пункт в).
Просто считаю, что надо этот размер мишени определить. Я бы предложил 3МОА с рук, 2МОА с упора.

Ub 29-04-2011 12:16

ОФФ: Владимир, браво! Брать участникам на вооружение и дальше развивать. Только похоже Вас не понимают или не хотят(((
mefistofel 29-04-2011 01:21

ухх как у вас тут горячо
Читается на ура, полезное записывается, вредное не записывается
Владимир И 29-04-2011 11:22

Ub
quote:
...Только похоже Вас не понимают или не хотят(((
edit log


А я попытаюсь еще раз.

Этам 1. Опеределение кучности, обеспечиваемой оружием и боеприпасом осуществляется с помощью специального станка. Для 12 калибра лучше с откатом -для поглощения энергии отдачи и исключения повреждения оружия. Оружие закрепляется в станке, причем, крайне ЖЕЛАТЕЛЬНО обеспечить направление отката строго по оси ствола. СТП при это ой как может быть далеко от точки прицеливания- это не столь и важно. Это чисто техническая задача и от стрелка НЕ ДОЛЖНА зависеть.
Этап 2. Приведение оружия к "нормальному бою". Осуществляется коррекция прицельных приспособлений с учетом предполагамого способа стрельбы, вкладки и т.п. БОЛЬШИНСТВОМ стрелков с учетом основного назначения оружия. Осуществляется опытным стрелком. Достижение максимально возможной (технической)кучности не столь и важно на данном этапе. СТП определяется по известной методике. Оружие готово для перехода к этапу пристрелки. Во время службы сам неоднократно занимался приведением совершенно НОВОГО оружия к "нормальному бою".
Этап 3. Собственно пристрелка оружия стрелком. Корекция вкладки , способов прицеливания и стрельбы и, при необходимости, подгонка оружия (приклада , например), ЮСТИРОВКА прицельный приспособлений для конкретного стрелка. Осуществляется самим стрелком- пользователем оружия с учетом собственных представлений и ранее полученных навыков по способам удержания оружия и вкладки. Данный этап можно проводить ОДНОВРЕМЕННО с тренировочной стрельбой. Вот тут необходимо и кучность обеспечивать за счет "ОДНООБРАЗИЯ" ... для попадать с ПЕРВОГО выстрела в заданную цель.

А какой длины выбрать ствол больше определяется постановкой задачи...преполагаемой дальностью и способам стрельбы и собственными предпочтениями, в том числе. Можно ножки на ствол установить-получить кучность близкую к технической и точноть попадания после соотвествующей тренировки обуспечить. Вот только возникает главный вопрос именно по данной теме: в какой мере это может касаться гладкого ствола и какие цели предполается поражать? Стельба из 12 калибра с рук и с упора ох как различаются.

Ub 29-04-2011 12:05

quote:
Вот только возникает главный вопрос именно по данной теме: в какой мере это может касаться гладкого ствола и какие цели предполается поражать?

Выделил,как вопрос с которого и надо было начать обсуждение по "снаперскому" гладкостволу, т.е. нет самой чёткой цели, задачи(определения в конце концов)-соответственно нет и решения, пошли просто тёрки в мере грамотности участников(или нежелания её повысить).И начинать и вправду надо с самых азов(похоже Вы хотите взвалить это на себя),правильно понять их,глубокое осмыслевание порой даёт "абсурдный" но верный вариант.Иначе тупик, обычный флейм.
Всё это ИМХО, в конкретнык технические аспекты не вмешиваюсь.
Владимир И 29-04-2011 12:38

Ub
quote:
Выделил,как вопрос с которого и надо было начать обсуждение по "снаперскому" гладкостволу

В подобном роде высказался еще раньше, а в последний раз только повторил. Естественно, что все этапы можно скрректировать и обойтись без станка и дргие этапы упростить. Тем не менее все этапы должны быть пройдены, а иначе можно дострелять до "чертиков" в глазах и ожидаемого результата не достигнуть даже в случае "идеального" оружия и патрона.
Иван-60 29-04-2011 13:12

quote:
Этап 2. Приведение оружия к "нормальному бою".
думаю без корректировки тех же навесок пороха достаточно сложно сделать
quote:
Этап 3.

Самый интересный и самый сложный. Когда определяется весь комплекс стрелок - оружие - патрон, на что он способен
Иван-60 29-04-2011 13:15

quote:
в какой мере это может касаться гладкого ствола и какие цели предполается поражать?

Я считаю в полной мере, и цели должны поражаться от 0 до максимально возможной дальности, конечно реальной поражающей способности снаряда
Владимир И 29-04-2011 14:24

QUOTE] считаю в полной мере, и цели должны поражаться от 0 до максимально возможной дальности[/QUOTE]
Речь не столько дальности , а больше о типе цели. Например, можно в качастве цели использовать обычный надувной шарик ( с гелием , например) и соревноваться в способности поразить его минимальным количеством патронов ... или за минимальное время, как в дуэльной стрельбе -кто первый поразил, тот и победитель. Требований к поражающей способности пули 12 калибра практически на любой дальности уже практически нет- дастаточно просто папасть, что при наличии даже небольшого ветра не так и просто.
quote:
думаю без корректировки тех же навесок пороха достаточно сложно сделать

так в том и дело, что если выполнен этап 1, то в этом уже нет необходимости. Техническая кучность патрон-оружие определена и достаточна заявленным целям. Если нет, то меняем оружие или патрон (корректируем навески и т.п.). На этапе 2 корректируем только прицельное приспособление для совмещения СТП с точкой прицеливания... это и называется приведение к "нормальному бою". Недостаточно штатных- устанавливаем, например, оптику или люобой другой РЕГУЛИРУЕМЫЙ прицел.Этапы нужно разделить по целям их выполнения. В противном случае можно сколь угодно долго менят навески ... одновременно с изменением СТП получим и изменение "технической" кучности и ... тогдак третий этап может оказаться невозможным и все сначала. Третий этап включает только подгонку оружия под стрелка , юстировку прицела и ТРЕНИРОВКУ самого стрелка. Кучности для поражения заявленных целей должно быть уже достаточно.
Ub 29-04-2011 14:54

quote:
Originally posted by Владимир И:
Ub
В подобном роде высказался еще раньше, а в последний раз только повторил.

Мне понятно, выделял не для Вас, для ваших оппонентов.Впрочем не буду мешать.

hollowpoint 03-05-2011 23:39

quote:
Originally posted by Владимир И:
Ub

А я попытаюсь еще раз.

Этам 1. Опеределение кучности, обеспечиваемой оружием и боеприпасом осуществляется с помощью специального станка. Для 12 калибра лучше с откатом -для поглощения энергии отдачи и исключения повреждения оружия. Оружие закрепляется в станке, причем, крайне ЖЕЛАТЕЛЬНО обеспечить направление отката строго по оси ствола. СТП при это ой как может быть далеко от точки прицеливания- это не столь и важно. Это чисто техническая задача и от стрелка НЕ ДОЛЖНА зависеть.
Этап 2. Приведение оружия к "нормальному бою". Осуществляется коррекция прицельных приспособлений с учетом предполагамого способа стрельбы, вкладки и т.п. БОЛЬШИНСТВОМ стрелков с учетом основного назначения оружия. Осуществляется опытным стрелком. Достижение максимально возможной (технической)кучности не столь и важно на данном этапе. СТП определяется по известной методике. Оружие готово для перехода к этапу пристрелки. Во время службы сам неоднократно занимался приведением совершенно НОВОГО оружия к "нормальному бою".
Этап 3. Собственно пристрелка оружия стрелком. Корекция вкладки , способов прицеливания и стрельбы и, при необходимости, подгонка оружия (приклада , например), ЮСТИРОВКА прицельный приспособлений для конкретного стрелка. Осуществляется самим стрелком- пользователем оружия с учетом собственных представлений и ранее полученных навыков по способам удержания оружия и вкладки. Данный этап можно проводить ОДНОВРЕМЕННО с тренировочной стрельбой. Вот тут необходимо и кучность обеспечивать за счет "ОДНООБРАЗИЯ" ... для попадать с ПЕРВОГО выстрела в заданную цель.

А какой длины выбрать ствол больше определяется постановкой задачи...преполагаемой дальностью и способам стрельбы и собственными предпочтениями, в том числе. Можно ножки на ствол установить-получить кучность близкую к технической и точноть попадания после соотвествующей тренировки обуспечить. Вот только возникает главный вопрос именно по данной теме: в какой мере это может касаться гладкого ствола и какие цели предполается поражать? Стельба из 12 калибра с рук и с упора ох как различаются.


В целом я понимаю, что в армии вас по-другому не учили, но это не значит, что кроме армейского опыта другого не существует.
С другой стороны, ваш богатый опыт предлагает охотнику, желающему попасть с 50м кабану в мозг из гладкого с первого выстрела, обзавестись следующими аксессуарами: станок и опытный стрелок. Особенно мне понравилось про станок, дающий возможность стрелять откатом. И откуда в армии знают про бенчрест?
Я тогда предложил бы рассмотреть, как недорогой вариант упор от Синклера, задний и передний (под заказ для цевья гладкоствола))) мешок от Эджвуда. За все с пересылом уложимся в тысячу с хвостом.

Если же серьезно, то тема о гладкоствольном оружии и о снайперской стрельбе из него, а не об АКМ, которых вы много пристреливали.
Как все-таки насчет определения размера <снайперской мишени>?

Вы, похоже, никак не можете понять, что если вы не имеете кучной стрельбы из ружья, то определение СТП вам ничего не даст в практическом смысле. Ну, определили вы СТП при кучности 20см на 50м, к примеру. А толку? Какой смысл при этом стрелять в мозг? Или даже в тарелку стендовую? Для того, чтобы с пятого или десятого раза все-таки попасть? А какой смысл настраивать прицельные приспособления?
Стрелять с такой кучностью можно только по силуэту. А вот чтобы попасть на 50м в мозг (как пример снайперской стрельбы, о которой мы говорим), надо стабильно стрелять кучки максимум сантиметров 5. Причем, стрелять надо из такого положения, в котором вы будете стрелять на охоте или на соревнованиях.

Тем, кто еще не прошел первоначальный этапы обучения азам типа подбора вкладки, длины приклада, способов прицеливания и (IMHO, конечно) снаряжания патронов - им вообще не надо думать о снайперской стрельбе.
Людям, которые это прошли и которые хотели бы научиться попадать с первого раза в малую мишень, надо найти свой кучный патрон. Свой или магазинный - это уже вопрос выбора. Но главное состоит в том, что кучность комплекса стрелок-ружье-патрон из практического положения в итоге должна быть соизмерима с размером мишени. Никак по-другому.

Если не готов потратить на процесс сотню патронов - лучше не начинать.
Как найти кучный патрон? Мое мнение - собирать самому.
Практически на любой пуле максимум из пяти-шести навесок можно найти кучную. Стрелять при подборе навесок надо по листам бумаги с упора, лучше всего мешок с песком, каждая навеска - пять выстрелов в новый лист. На мишени обязательно должен быть контрастный кружок или квадрат самого малого размера, который стрелку хорошо виден. Во время стрельбы контролировать однообразие прицеливания, а не то куда попал очередной выстрел - пять выстрелов, не рассматривая попадания. Время - один час, от силы, помощник не нужен. Следить за отсутствием миража!
Нашли кучную навеску - проверьте ее еще раз-другой. (Еще полчаса стрельб и еще десяток-другой патронов). Повторили результат - это она.
После этого снарядите 25-30 патронов с этой навеской и отстреляйте их по мишеням из рабочего (с рук или с упора - кто из какого положения собирается попробовать свои силы) положения по пять штук в мишень. На мишенях вы увидите кучи, которые покажут вам ваш потенциал в умении попасть в мишень определенного размера. Размер ваших куч покажет вам размер мишени, который вам по силам в данный момент. Еще час.
Если они (куча и мишень) соизмеримы, то вам надо будет только провести пристрелку оружия. Для регулируемых прицельных приспособлений много раз описано. Для открытых - тоже не сложно))). На 50м дистанции изменение высоты мушки, видимой из-за среза планки обычной гладкостволки, на 0,1мм означает смещение прицеливания на мишени примерно на 7см.
Дальше у вас есть возможность совершенствоваться самому или совершенствовать оружие.

ПС Если ножки надо устанавливать на ствол, то тогда и длина ствола точно будет зависеть от дальности стрельбы.

hollowpoint 03-05-2011 23:56

quote:
Originally posted by Ub:
ОФФ: Владимир, браво! Брать участникам на вооружение и дальше развивать. Только похоже Вас не понимают или не хотят(((

Вы тут только в качестве члена команды и комментатора Владимира И или все-таки и сами на вопросы можете ответить?

Иван-60 04-05-2011 12:28

quote:
Если ножки надо устанавливать на ствол, то тогда и длина ствола точно будет зависеть от дальности стрельбы

Подробней, если возможно
hollowpoint 04-05-2011 12:50

quote:
Originally posted by Иван-60:

Подробней, если возможно

В смысле, что смешного?

Смешно то, что в понимании некоторых, ножки (наверное имелись в виду сошки) можно устанавливать на ствол. Ствол должен оставаться свободным, если речь идет о снайперском оружии, без IMHO.
Про длину ствола, думаю, можно не комментировать.

mefistofel 04-05-2011 01:24

quote:
Смешно то, что в понимании некоторых, ножки (наверное имелись в виду сошки) можно устанавливать на ствол. Ствол должен оставаться свободным, если речь идет о снайперском оружии, без IMHO.

+100 Свободно вывешанный ствол рулит! Эффект заметен даже на тоз 106(вот тут уже имхо )
dgek8 04-05-2011 08:59

Если бы ИЖевск делал ИЖ18 с регулируемыми прицельными приспособлениями и креплением для оптики а ТОЗ делал такой же болтовик в 12 кал.- то,это и было бы самое подходящее оружие для максимальных результатов для пулевой стрельбы из гладкого.(Но это из серии,если у бабушки были ...она была бы дедушкой....)
И,это,не как у двустволки-одна из 7-8 хорошо бьёт пулей и туда,куда целишься ,а рядовые стволы.

А,на данный момент главное для точной стрельбы пулей-РЕГУЛИРУЕМЫЕ прицельные приспособления(и стабильность их настроек)-а,на каком стволе-не так важно.

Владимир И 04-05-2011 11:21

hollowpoint
quote:
В целом я понимаю, что в армии вас по-другому не учили, но это не значит, что кроме армейского опыта другого не существует.

Ну да, ВЫ все понимаете, как в целом , так и в части того, где, чему и кого учили.
quote:
Если же серьезно, то тема о гладкоствольном оружии и о снайперской стрельбе из него, а не об АКМ, которых вы много пристреливали.

Об АКМ это Вы сами придумали? Кроме АКМ есть еще и другое оружие и служил я не в армии. Кроме того, более 30 лет отработал в боеприпасном НИИ, где постиг многое из того, о чем многие и представления не имееют. Да и гладкоствольным озавелся ОЧЕНЬ ДАВНО-уж поверьте на слово.
quote:
Стрелять с такой кучностью можно только по силуэту. А вот чтобы попасть на 50м в мозг (как пример снайперской стрельбы, о которой мы говорим), надо стабильно стрелять кучки максимум сантиметров 5.

Да, надо, но это только первый этап и ЭТОГО МАЛО! Нужно еще и ПОПАДАТЬ в цель.

И что касается "ножек" и "сошек". Это не одно и тоже. Я допустил ошибку, указав "на ствол"- правильно под "ствол" в смысле оружие... Ножки (можете считать регулируемым упором), позволяют стрелять стоя, вернее отработать навыки стрельбы и пристрелку стоя , обеспечив более стабильное положение ствола... в смысле оружия. Некоторые используют самодельную "рогатку". Стрелять из гладкого лежа с сошек? Это ради бога. Но только для проверки оружия (лучше сидя-безопасней для плеча и физиономии) и я говорил, что станок с откатом при проверке оружия можно сущетсвенно упростить и совсем не обязательно крепить сошки и ножки за сам ствол.

mefistofel 04-05-2011 13:14

quote:
Нужно еще и ПОПАДАТЬ в цель

пару кликов коллиматора или пару щелчков барабанчика оптики при доп пристрелке стоя
Санёк62 05-05-2011 16:22

Во вы развели бодягу! Челу хочется снайперская стрельба из гладкоствола? Да пожалуйста!
https://forum.guns.ru/forummessage/171/795492.html
И ружьё,и снаряд есть . Не важно,что это ИЖ 27,главное желание и руки с нужного места.
https://forum.guns.ru/forummessage/171/785809.html
https://forum.guns.ru/forummessage/171/794999.html
Владимир И 10-05-2011 11:02

mefistofel
quote:
+100 Свободно вывешанный ствол рулит! Эффект заметен даже на тоз 106(вот тут уже имхо )

Насчет вывешивания. А разве ствол не нужно крепить вообще? Следовательно, как минимум одна точка крепления будет. И еще. Возможно Вам неизвестно, что при при изгибных колебаниях стержня, трубы и ствола, в том числе, по длине имеются ДВЕ точки, где амплитуда изгибных колебаний равна нулю. В этих точках можно крепить ,например, сошки или фонарь и колебания ствола не изменятся. При изменении длины ствола, естественно, что эти точки сдвинуться. Одну из таких точек можно легко найти самостоятельно. Она находится (примерно) на одной трети длины ствола от дульного среза(естественно зависит от "обвески" ствола). Убедиться можно элементарным простукиванием вывешенного ствола.
quote:
пару кликов коллиматора или пару щелчков барабанчика оптики при доп пристрелке стоя

При стрельбе стоя смените одежду (почти равноценно изменению длины приклала)и опять пристрелка...
hollowpoint 10-05-2011 23:26

quote:
Originally posted by Владимир И:
... при при изгибных колебаниях стержня, трубы и ствола, в том числе, по длине имеются ДВЕ точки, где амплитуда изгибных колебаний равна нулю. В этих точках можно крепить ,например, сошки или фонарь и колебания ствола не изменятся.


http://www.varmintal.com/apres.htm
Скорее похоже, что такая точка одна. Но если даже их две, то вы имеете в виду ближнюю к дульному срезу.
И зря, к сожалению.
Как только вы приложите к этой точке силу (разместите сошки), колебательный процесс изменится. Изменится принципиально, но самое главное, что точки нулевых колебаний в этом месте уже не будет.

Владимир И 11-05-2011 10:10

quote:
Originally posted by hollowpoint:


http://www.varmintal.com/apres.htm
Скорее похоже, что такая точка одна. Но если даже их две, то вы имеете в виду ближнюю к дульному срезу.
И зря, к сожалению.
Как только вы приложите к этой точке силу (разместите сошки), колебательный процесс изменится. Изменится принципиально, но самое главное, что точки нулевых колебаний в этом месте уже не будет.


Точек с нулевой амплитудой основной моды изгибных колебаний свободно вывевешенного стержня, трубы , балки и т.п. две. Это из элементарной механики. В этом легко убедиться элементарными опытами. Дополнительная нагрузка в этих точках для ИЗГИБНЫХ колебаний ничего не изменит- длина ствола не меняется, а амплитуда колебания в точке приложения нагрузки ничтожно мала и ... никакого "приложения силы" не возникает. Другое дело, что в НАРЕЗНОМ стволе могут возникать другие виды колебаний( крутильные, например), но это другая тема.

Иван-60 11-05-2011 10:58

quote:
Точек с нулевой амплитудой основной моды изгибных колебаний свободно вывевешенного стержня, трубы , балки и т.п. две.

Мы говорим о гладкостволе. Масса пуль может меняться на десятки граммов. А возможных навесок пороха, вообще огромное количество. Соответственно нулевых точек будет огромное количество и в разных местах ствола.
hollowpoint 11-05-2011 12:04

quote:
Originally posted by Владимир И:

Точек с нулевой амплитудой основной моды изгибных колебаний свободно вывевешенного стержня, трубы , балки и т.п. две. Это из элементарной механики. В этом легко убедиться элементарными опытами. Дополнительная нагрузка в этих точках для ИЗГИБНЫХ колебаний ничего не изменит- длина ствола не меняется, а амплитуда колебания в точке приложения нагрузки ничтожно мала и ... никакого "приложения силы" не возникает. Другое дело, что в НАРЕЗНОМ стволе могут возникать другие виды колебаний( крутильные, например), но это другая тема.


Владимир, если уж вы касаетесь элементарной механики, то доводите рассуждения до конца. Я ни разу не механик, но вижу, что вы подменяете понятия. Не пойму только почему.

Говоря о том, что точек нулевой амплитуды колебаний будет две, надо обязательно сказать о том, какой импульс вызвал эти колебания и в какой точке он воздействовал на, скажем, балку. Иначе вместо ясности вы внесете путаницу. Вам это надо?
Если к свободно вывешенному концу - будет одна картина колебаний. Если к середине балки, то будет совершенно другая. Или вы считаете по-другому?
В случае свободно вывешенного ствола в момент выстрела возникает несколько импульсов, каждый из которых вносит свою лепту в картину колебаний и все они происходят из места крепления ствола.
Вам не кажется, что тут не так все просто, как вы говорите?
И потом, как по-вашему <ни какого приложения силы не возникает>, если вы крепите сошки к стволу, а потом для стрельбы опираете часть веса оружия на эти же сошки?

ПС Я не против конструктивной полемики, но не хотелось бы уходить далеко от темы.

Владимир И 11-05-2011 14:52

hollowpoint
quote:
Если к свободно вывешенному концу - будет одна картина колебаний. Если к середине балки, то будет совершенно другая. Или вы считаете по-другому?

Разумеется, что я считаю иначе. От места возбуждения колебаний в стержне распределение амплитуды свободных изгибных колебаний по длине стержня(трубы) не измениться. А вот амплитуда измениться. Мало того, она будет минимальна при попытке возбуждение в точке минимума амплитуды собственных колебаний. Возмите ствол и постучите по нему в разных местах и Вы убедитесь, что частота его колебаний будет определяться его размерами, а не точкой по которой Вы стучите. А вот в зависимости от места возбуждения он будет колебаться с разной интенсивностью. Таким образом можно найти точки минимума собственных изгибных колебаний.
quote:
И потом, как по-вашему <ни какого приложения силы не возникает>, если вы крепите сошки к стволу, а потом для стрельбы опираете часть веса оружия на эти же сошки?

Можете сколько угодно прикладывать усилий, но в этом случае собственных колебаний ствола это не вызывает. Да, может измениться СТП от изменения места опоры (об этом в самом начале говорил) из-за отката ствола во время выстрела (из-за изменения его направления), но при правильном выборе места крепления это не связано с собственными КОЛЕБАНИЯМИ ствола. Я не предлагаю устанавливать сошки и крепить их НЕПОСТРЕДСТВЕННО к самому стволу, а просто говорю, что сделать это возможно и делается. Что касается причин возникновения полемики, то она касалась ИЗМЕНЕНИЯ СТП от способа и места удержания и места упора и, соотвественно, стрельба со станка и в реальности прилично отличаются. Со станка стреляют для ПРОВЕРКИ кучности оружия (можно использовать и сошки, и ножки) , а ПРИСТРЕЛИВАЮТ его так, как в дальнейшем предстоит стрелять в цель.
И еще раз про вывешивание. Тему вывешивания я не поднимал. Но коль она возникла(некоторые хотели продемонстрировать свои познания) , то высказал и свое мнение и еще раз повторю. Вывешивают не столько из-за того, что меняются резонансные свойства ствола (они практически не меняются), а в ОСНОВНОМ ДЛЯ того, чтобы исключить влияние колебаний других частей оружия(цевья, приклада, обладающих упругими свойствами) на ствол , т.е. передачии их колебаний на ствол. Это тоже самое, что в качестве опоры рекомендуется использовать мешки с песком или другими сыпучими материалами, не имеющими упругих свойств, а, соотвественно, и собственных упругих колебаний , что исключает и их передачу оружию(стволу).
Владимир И 11-05-2011 15:08

quote:
Originally posted by Иван-60:

Мы говорим о гладкостволе. Масса пуль может меняться на десятки граммов. А возможных навесок пороха, вообще огромное количество. Соответственно нулевых точек будет огромное количество и в разных местах ствола.

Вы ошибаетесь или просто говорите о другом. Распределение амплитуды собственных изгибных колебаний ствола - это свойство ствола, зависящее от его геометрических (длина, диаметр, тощина, неравномерность толщины стенок и т.п.) размеров и, в некоторой степени, механических своств и места крепления. Перечисленные ВАМИ факторы повлияют на амплитуду, время возникновения и т.п. колебаний, но не на их распределение по длине.

Иван-60 11-05-2011 18:46

quote:
Возмите ствол и постучите по нему в разных местах

Мы же говорим о стрельбе, довайте балки и трубы оставим строителям
quote:
Перечисленные ВАМИ факторы повлияют на амплитуду, время возникновения и т.п. колебаний, но не на их распределение по длине.

Измените вес снаряда и вес заряда, и колебания изменятся. а так же амплитуда, что напрямую связано с длинной ствола.))))
hollowpoint 11-05-2011 23:59

quote:
Originally posted by Владимир И:

...От места возбуждения колебаний в стержне распределение амплитуды свободных изгибных колебаний по длине стержня(трубы) не измениться. А вот амплитуда измениться...

...Вывешивают не столько из-за того, что меняются резонансные свойства ствола (они практически не меняются), а в ОСНОВНОМ ДЛЯ того, чтобы исключить влияние колебаний других частей оружия(цевья, приклада, обладающих упругими свойствами) на ствол , т.е. передачии их колебаний на ствол. Это тоже самое, что в качестве опоры рекомендуется использовать мешки с песком или другими сыпучими материалами, не имеющими упругих свойств, а, соотвественно, и собственных упругих колебаний , что исключает и их передачу оружию(стволу)...


Я прошу меня извинить, Владимир, но, похоже, вы сами плохо понимаете то, что пишете.
Попробуйте прочесть ваши измышления по-новой.
На такую смесь взаимоисключающих фраз непонятно даже как реагировать. Отвечать не на что.
Я отдохну.

Владимир И 12-05-2011 10:22

Иван-60
quote:
Измените вес снаряда и вес заряда, и колебания изменятся. а так же амплитуда, что напрямую связано с длинной ствола.

Амплитуда изменится от веса заряда и снаряда, а вот распределение колебаний зависит только от ствола и от его длины, в частности. Простучите СТВОЛ (не балку) разными предметами и с разной силой- частота собственных колебаний ствола не изменится- в этом легко убедится.
hollowpoint
quote:
На такую смесь взаимоисключающих фраз непонятно даже как реагировать. Отвечать не на что.
Я отдохну.


Понять (пока) похоже Вам это не по силам (без всякого сарказма, не обижайтесь), а отвечать действительно не на что -тема исчерпана.
Иван-60 12-05-2011 10:50

На кучность влияет как длина ствола, так и боеприпас. Из этого можно сделать вывод, что регулировать кучность можно несколькими способами. Длинной ствола, грузами на стволе, и подборкой патрона.
Владимир И 12-05-2011 18:10

Иван-60
quote:
Из этого можно сделать вывод, что регулировать кучность можно несколькими способами.

Ничего подобного. В охотничьем оружии кучность не нужно регулировать. Нужно стремиться к минимальному рассеиванию - максимальнгой учности. Это в автоматическом скорострельном оружии специально вводят вариации параметов снаряда для увеличения или уменьшения рассеивания и изменения радуса поражения. Естественно, что и параметры ствола и боеприпаса могут влиять на кучность, однако изменениями параметров одного, не скомпенсируешь недостатки другого. ОДНАКО, снизив мощность снаряда или массу пули можно уменьшить амплитуду колебаний "дерьмового" ствола и кучность станет лучше , но это тупиковый путь, т.к. ухудшаются ТТХ оружия. В хорошем ПУЛЕВОМ стволе мощность заряда и масса пули практически не должны оказывать влиячние на кучность. СТП будет изменяться, но если меняется кучность, то дело или во внешней баллистике пули или ствол не предназначен или НЕПРИГОДЕН для более-менее стабильных результатов при пулевой стрельбе. Ведь и для оружия и для пулевых патронов кучность определяется отдельно и является их характеристикой. Патроны проверяют на баллистическом оружии, а стволы отобранными патронами с НОРМИРОВАННОЙ кучность. Если удается "подобрать к стволу патрон" и получить отличную кучность, то с оружием все в норме. Плохие результаты с другими патронами свидетельствуют лишь о их качестве.
Иван-60 12-05-2011 20:20


quote:
Ничего подобного. В охотничьем оружии кучность не нужно регулировать.

Я тоже пошел отсель, про масло масленое ни к чему
silver74 13-05-2011 20:17

Приветствую, вопрос к знатокам хочю купить МР-18 спортинг 12кл. для ходовой охоты, как оно будет для пулевой или лучше просто МР-18
Hrnch 14-05-2011 10:52

quote:
Приветствую, вопрос к знатокам хочю купить МР-18 спортинг 12кл. для ходовой охоты, как оно будет для пулевой или лучше просто МР-18



на простом МР-18 отсутствует планка и могут возникнуть сложности с установкой доп.прицельных приспособлений(например целика или легкого коллиматора),а для пулевой стрельбы это важно.Ну и для зверовых охот не особо подходяще (на мой взгляд)иногда второй выстрел может понадобится,хотя бы в уме.Сам владею 18-м уже семь лет,но для утиной(гусиной) и зверовой всегда беру двудулку.
silver74 17-05-2011 14:48

quote:
Сам владею 18-м уже семь лет,но для утиной(гусиной) и зверовой всегда беру двудулку.

двудулкой давно пользуюсь но хочу одностволку ностальгия по детству

пулевая стрельба из гладкоствольного оружия

Посоветуйте гладкоствольное ружье для снайперской стрельбы