легендарные винтовки мировых войн

СВТ vs Гаранд. пролог

п-ф 15-05-2010 21:45

Собсно предлагается небольшой обзор спонтанного теста, который получился сам собой, т.к. на отстрел двух свежепривезённых Гарандов была приглашена Светка и было грех не воспользоваться предложением без фанатизма сравнить эти аппараты в очном поединке. и рассказать о впечатлениях. благо состояние отстреливаемых образцов было близким по смыслу и содержанию.
Условия - полузакрытая галерея, дистанция 100 метров, +25 по Цельсию, освещение естественное.
Стрельба во всех случаях только со штатных прицельных, упор мешок. три стрелка.
Патроны: 30-06 - Лапуя с пулькой FMJ 8 гр;
трёшки - с пульками Д166, 13 гр и немного мельхиоровых элок, 9,4 гр.
Диоптр Гаранда позволял точнее навестись на круглую мишень, что несомненно несколько удобней при спортивной стрельбе. Удобство диоптра при боевом использовании - хз, оставим это за рамками повествования. обьективно Гаранд чуть точнее.
можно лишь отметить что установки на барабанах совершенно нечитаемые, не вертикальные, ни горизонтальные. и опять же хз, в чём прикол более контрастной видимости через диоптр, при практически полной невозможности правильно открутить поправки при недостаточном освещении. По крайней мере родная трёшечная планка кроет по этому показателю гарандовскую как бобик жучку. "Несколько удобней" - т.к. дырка диоптра шире маминой, поэтому мишень сиравно надо подлавливать, так же как и на открытом прицеле. Один винт пришлось прибивать на сотку заново. поэтому такскать накрутились... через ствол гаранда не навести (и не почистить сзаду), а в итоге несколько патронов в белый свет, и допмишень на полтосе.
Алгоритм управления Гарандом при стрельбе точно такой же как у Светки, поэтому никаких проблем стрельба не вызвала. Приснопамятная "эргономика" обоих винтов, при том что качество исполнения гаранда на порядок выше, настолько близка, что даже нет повода для дополнительного описания и разговоров о "заботе о солдате". два идеологически равных винта, гаранд при этом чуть тяжелее светки.
Но при заряжании по одному гаранд требует две руки, светка - одну. т.е. патрон в патронник, пальцем левой руки отжимаем подаватель, правой дергаем за рукоятку затворной рамы. наверно можно изьебнуться одной рукой. но привычка есть привычка и хз что будет с пальцами.
у светки - патрон в магазин, и той же рукой дёргаем за рукоятку. пипец.
Пачка. вопрос сложный. разряжание неполностью отстрелянного магазина винтовки за краткостью теста не освоился, ясно только что нужен некоторый навык. полюбасу это не рог отстегнуть...
Ну и можно полностью подтвердить мнение г-на Попенкера - в наушниках как у него на фото, "дзинь" совершенно не слышно. Без наушников, ради чистоты эксперимента, тоже - отбой выстрела от стен и потолка плющит мосх через ухи, после чего не до дзинь.
Косяки. Даже при непродолжительном отстреле и высокачественном б/п Гаранд словил утыкание патрона пулей в пенёк казённого среза. Светка - заскок фланца за фланец. Но второе связано с отсутствием навыка у стрелка при набивке рога, первое же с конструктивом. а косяк он и в африке косяк. из чего следует что автоматика гаранда не безупречна. опять - нужно две руки при извлечении патрона.
Куча. Гаранд всвязи с выше перечисленным показал несколько лучшую кучу при длинных сериях, но при этом оба винта при первых выстрелах на холодном стволе укладывали пробоины в габарит спичечного коробка.
Преимущества и недостатки. Гарад точен, более короток, и как следствие разворотлив. Качество как уже писали - на порядок. Владельцу можно только позавидовать. Отдача комфортная. Пачечное заряжание думается технического темпа не добавляет, решение как у СКСа было бы более простым и надёжным. Боевые упоры на одном уровне с рамой, т.е. по сути открытые для песка и фекалий, и ресурса явно не добавляют. Поэтому что беспононтовей - усердно пинаемая теоретиками и засланцами
лёгкая коробка СВТ или открытые боевые упоры Гаранда при более мощной коробке вопрос открытый.
Светка однозначно проще (и дешевле), более легка и изящна при большей длине, имеет базу для установки оптики. Дульник гасит отдачу до вполне сравнимых величин даже при использовании в светке тяжелых пулек. Светка жрёт самокрут без проблем, Гаранд пока неизвестно. у примеру стоунер самокрут 5,56 и 308 не любит, возможно гаранд тоже. хз. будем проверять.
Резюме. Во-первых и пиндосы и их посланники бакланы.
Во-вторых - Стрелять из обоих винтов одно удовольствие. тем более при прогнозируемых попаданиях и хорошей куче. есть кураж и "приятная гибкость" в теле. выделить какой либо не просто. да и не надо пока. а то не будет развития темы. гы.

click for enlarge 800 X 533 66,9 Kb picture
click for enlarge 800 X 686 89,2 Kb picture
click for enlarge 800 X 511 45,6 Kb picture
click for enlarge 800 X 533 78,7 Kb picture
click for enlarge 800 X 504 75,3 Kb picture
click for enlarge 800 X 522 87,4 Kb picture
click for enlarge 800 X 546 85,9 Kb picture

Solidol 15-05-2010 22:33

Мои 5 копеек.
По кучности - лично мое впечатление обратное, что СВТ чуть точнее.
Впрочем, ни мое впечатление, ни Ваши сравнительные стрельбы статистики не дают.
Я бы еще добавил, что у СВТ баланс на порядок лучше - гаранд у меня в руках весь на левой руке висит.
Насчет зацепа фланцев у СВТ - это не косяк стрелка, при снаряжании магазина из обоймы получить это легко и просто.
Насчет релодинга - народ релодит для гаранда, но там есть довольно строгие ограничения по скорости пороха и навеске.
И, кстати, ты зря наехал на открытую коробку гаранда - грязь в нее попадает легко, и выпадает тоже. Слабое место там кулачек (выступ) поворота затвора, не зря его на М14 заменили на ролик.
Ну, про пачку и без меня до ... написано.
п-ф 16-05-2010 12:35

quote:
но там есть довольно строгие ограничения по скорости пороха и навеске.

Светка жрёть любые пули и навески, включая пограничные на нижнем пределе работы автоматики. например работает при скорости 670 с дыркой 1,7.
quote:
грязь в нее попадает легко, и выпадает тоже.

например песок с маслом?
quote:
ни мое впечатление, ни Ваши сравнительные стрельбы статистики не дают.

да, но ваших мишеней мы не видели.
Solidol 16-05-2010 01:50

quote:
Originally posted by п-ф:

Светка жрёть любые пули и навески, включая пограничные на нижнем пределе работы автоматики. например работает при скорости 670 с дыркой 1,7.


Не любая. Моя первая тулка с темным патронником не ела вообще ничего. Несварение, тыкскыть.


quote:
Originally posted by п-ф:

например песок с маслом?


Зависит от пропорции. В Северной Африке гаранд повоевал, и не слабо.
Песок там вроде не дефицитен...

quote:
Originally posted by п-ф:

да, но ваших мишеней мы не видели.


Не хотите верить на слово - не настаиваю.
Можете считать, что гаранд точнее.
nehalem 16-05-2010 03:38

П-ф,

Спасибо за достаточно обьективный обзор.

Замечу, что Garand можно перезарядить одной рукой - наблюдаю это регулярно на матчах. Нужна некоторая практика. Reload'ы он жрет нормально, впрочем, моя AR жрет .223 reload'ы и не жужжит.

Рад, что Вы поняли неначительность "ping'а" при выбросе пачки. Впрочем, это надо понять самому из собственного опыта.

PS. Ваш обзор больше тянет на эпилог, чем на пролог.

п-ф 16-05-2010 10:49

quote:
что Вы поняли неначительность "ping'а" при выбросе пачки.

блин, да я его не слышал в наушниках. на пол рядом падала и звенела. громче однозначно чем при выбросе.
quote:
моя AR жрет .223 reload'ы и не жужжит.

думается в новых гильзах и с порохом близким к оригиналу или воще оригинальным проблем быть не должно. у нас самокрут это многократно хоженная гильза и то что есть в наличии. при этом СВТ на таком наборе работает, стоунер нет.
quote:
обзор больше тянет на эпилог, чем на пролог.

возможно вторая часть с сюрпласом одного периода и другими дистанциями будет уже на бумаге.
п-ф 16-05-2010 10:59

quote:
Не хотите верить на слово - не настаиваю.
Можете считать, что гаранд точнее.


что "считать то"?
параллельно был отстрелян болт в 308м. в тех же условиях, теми же стрелками, только с сошек. по сравнению с этими результатами и светка и гаранд никакие. оптом.
в верхней шесть в нижних по пять. без перерыва. нижняя группа - последняя, на горячем стволе. два стрелка стреляли впервые из этой винтовки.
click for enlarge 526 X 800  90,5 Kb picture
mpopenker 16-05-2010 15:35

quote:
Originally posted by п-ф:

Ну и можно полностью подтвердить мнение г-на Попенкера - в наушниках как у него на фото, "дзинь" совершенно не слышно. Без наушников, ради чистоты эксперимента, тоже - отбой выстрела от стен и потолка плющит мосх через ухи, после чего не до дзинь



вооот.
я больше скажу - в поле после нескольких серий этот дзыньк тоже хрена с два услышишь баз наушников.

quote:
Originally posted by п-ф:

Светка - заскок фланца за фланец. Но второе связано с отсутствием навыка у стрелка при набивке рога



да нет, это таки врожденный косяк, происходящий из специфичного патрона.

quote:
Originally posted by п-ф:

Гаранд пока неизвестно. у примеру стоунер самокрут 5,56 и 308 не любит, возможно гаранд тоже



не наю, при чем тут Стонер и который из них, но я из Гаранда стрелял ТОЛЬКО самокрутом (ну любит его хозяин самокрут за дешевизну) - ни одного разрыва

кстати, что касается Ар-образных. то я конечно хз какой там у вас самокрут, но многие мои знакомцы предпочитают стрелять из своих Арок именно самокрутом, ибо выходит дешевле.

п-ф 16-05-2010 17:05

quote:
я больше скажу -

да говори больше или меньше это без разницы. по определению что слышит пользователь вторично. по-первых звон насколько известно закладывался конструктивно как сигнал стрелку, могу и ошибаться, и во-вторых первично то что слышит противник. вот это и не удалось проверить в полузактытом тире. нужно как минимум стрелять на улице и слушать по фронту в отдалении от винтовки. а так - в наушниках, сорри, похоже на бормотание двоечника о том как наши корабли бороздят открытый космос.
quote:
да нет, это таки врожденный косяк, происходящий из специфичного патрона.

тем не менее отстреляв таких патронов несколько тычяч. впервые его увидел.
пятой винтовкой присутствовал 98й охотмаузер под фланцевый 8х57. т.е. походу гансы этот косяк за косяк не считают коли переделывают оригинальное оружие под фланцевый патрон.
quote:
ни одного разрыва

читай внимательней - в светке рвёт гильзы от экстры. которые во-первых тоньше, во-вторых - не предназначены для повторного использования, а втретьих - их е рвёт в трёшке, для коей они предназначены, но иногда попадают в светку.
quote:
не наю, при чем тут Стонер и который из них,

да и не надо. тут было много ботвы про буржуинов и их подход. упоминание стоунера только применительно к тому что на том что есть он не работает. остальное смотри выше - я не говорил что нельзя стрелять самокрутом. пока хз. и всё.
при этом можно констатировать что отечественное оружие работает. в очень широком диапазоне навесок и без перенастройки. при этом "то что есть" не отечественного происхождения и на его применение есть и мануалы и рекомендации.
quote:
то я конечно хз какой там у вас самокрут,

я тоже хз какой у тебя оперативный псевдоним. поэтому знать какой у нас самокрут совсем не обязательно. смотри мишени, мож так допрёт, что винты просто так менее 0,5 минуты не стреляют.
лучше не цепляйся к несущественному, а научи как при ограниченной освещённости (допусти при стрельбе из помещений на улицу) вносить поправки в прицел гаранда и вести стрельбу на разные дистанции. а то я не догнал какой рукой крутить левый барабан основных вертикальных поправок, как при этом наблюдать за обстановкой на поле, и как можно разглядеть малюсенькие цифры на лимбе и их соответствие дистанции. итак, ближе к телу (С)
mpopenker 16-05-2010 17:33

quote:
Originally posted by п-ф:

по-первых звон насколько известно закладывался конструктивно как сигнал стрелку, могу и ошибаться



ошибаешься. да и сам же написал, что стрелок нихрена не слышит
сигнал стрелку - оставшаяся в заднем положении затворная рама.

при этом нужно помнить, что противник тоже ведет бой, т.е. тоже уже конкретно оглох как от ствоих выстрелов, так и огня пртивника

quote:
Originally posted by п-ф:

в светке рвёт гильзы от экстры. которые во-первых тоньше, во-вторых - не предназначены для повторного использования, а втретьих - их е рвёт в трёшке, для коей они предназначены
...
при этом можно констатировать что отечественное оружие работает. в очень широком диапазоне навесок и без перенастройки



ну так и ихнее работает.
и про разрывы гильз в М1 я не слышал, хотя. разумеется, не поручюсь что их не бывает - релоад дело такое, сам знаешь.

quote:
Originally posted by п-ф:

научи как при ограниченной освещённости (допусти при стрельбе из помещений на улицу) вносить поправки в прицел гаранда и вести стрельбу на разные дистанции.


click for enlarge 351 X 224 48,8 Kb picture
click for enlarge 362 X 120 25,6 Kb picture
то бишь в обычных условиях стреляют на установке "прицел П" battle sight, выставленной на 300 ярдов. если вдруг надо стрелять дальше и точнее - считаем клики или глядим на шкалу.

п-ф 16-05-2010 18:28

quote:
да и сам же написал, что стрелок нихрена не слышит

тупой чтоль? блин, как тебе ещё написать - стрелок не слышит - во-первых в наушниках, во-вторых в тире, где до стен и потолка три метра.
quote:
сигнал стрелку - оставшаяся в заднем положении затворная рама.

да надо же. ух ты. он сказал "рама". и как ты ея увидишь когда от страха народ забывал кольца из гранат выдёргивать и стрелял без патронов с полными штанами?
quote:
при этом нужно помнить, что противник тоже ведет бой, т.е. тоже уже конкретно оглох как от ствоих выстрелов, так и огня пртивника

блин, опять. я нигде не говорил что дзинь слышно или ещё что. я говорил что этот косяк при первой же возможности противник использует. а какой он будет, глухой или слепой, неважно.
или перефразирую - дзинь, независимо от интенсивности и глубины звука, не есть забота о солдате, бо так или иначе может показать противнику состояние оружия в критический момент.
quote:
ну так и ихнее работает.

как слепой с бухим. я не отрицал того факта что оно не работает. оно не работает на том что у нас есть. скорее всего автоматика не доработана под военное время и широкую гамму порохов. клин подаваемого патрона из-за переворота стрелянной гильзы в коробке на 180 это полный пипец.
quote:
если вдруг надо стрелять дальше и точнее - считаем клики или глядим на шкалу.

ыопт. я не дебил, с этим без наставлений разобрались и непристрелянный винт обнулили на сотку. я тебя спрашиваю - как? бо это заняло время из-за нечитаемости шкалы в условиях даже тира. к тому же зеростопа нет. от чего считать клики если баробан вдруг случайно прокрутили и темно???
Dmitriy 2500 16-05-2010 22:49

Всем доброго времени суток.
От себя могу добавить:
Garand более тяжелый чем СВТ.
У него на мой взгляд есть несколько недостатков к кот нужно привыкнуть
1. нельзя держать винтовку левой рукой близко к ствольной коробке, а то можно получить по пальцам левой руки.
2. пачки чтобы дозарядить или поправить патрон нужно быть осторожнее и лучше держать крепко затвор рукой, опять же страдают пальцы левой руки. проверено на себе, больно сука.
3. прицел кот надо понять куда и сколько крутить, причем в бою можно и перепутать поправки барабанчиков, и вот тогда начинается самое интересное.
4. диоптр прицела но мой взгляд очень хрупко выглядит и есть возможность его сломать при падении.

По ощущения стрельбы у СВТ более плавный и равномерный спуск у Гаранда тяжелее и короче.

С уважением Дима.

mpopenker 17-05-2010 10:33

quote:
Originally posted by п-ф:

стрелок не слышит - во-первых в наушниках, во-вторых в тире



а я тебе русским языком написал - что своими ушами на природе это дело проверял. в чистом поле. вот сам в поле из Гаранда постреляешь - тогда и поговорим, а пока у тебя это сплошное сосание пальца.

quote:
Originally posted by п-ф:

и как ты ея увидишь когда от страха народ забывал кольца из гранат выдёргивать и стрелял без патронов с полными штанами?



но только с Гаранда, или из СВТ тоже?

quote:
Originally posted by п-ф:

скорее всего автоматика не доработана под военное время и широкую гамму порохов



это ты о чем? о Гаранде или СВТ? выражайся яснее, будь так любезен.

quote:
Originally posted by п-ф:

дзинь, независимо от интенсивности и глубины звука, не есть забота о солдате



ну да, зато винтовка с магазином, допсукающим неправильную зарядку (ведущую к задержкам в стрельбе) - есть офигенная забота о солдате.

quote:
Originally posted by п-ф:

от чего считать клики если баробан вдруг случайно прокрутили и темно???



от крайнего положения. Винтовка по наставлению пристреливается на 300 ярдов так, чтобы прицел при этом стоял на 2 клика от упора.
То есть если вдруг ухитрился сбить battle zero - барабан до упора в нуль и затем обратно на два щелчка.

п-ф 17-05-2010 12:42

quote:
а я тебе русским языком написал - что своими ушами на природе это дело проверял. в чистом поле.

где ты об этом писал?
quote:
вот сам в поле из Гаранда постреляешь - тогда и поговорим, а пока у тебя это сплошное сосание пальца.

два момента не учёл, даже три - во-первых пох, т.к. я уже вышел из возраста чтобы лишний раз жечь патроны. и так всё ясно. см. выше. собсно уже не нужно ехать в поле чтобы понять потенциал винта. куча с СВТ вполне сравнима, а как светка стреляет далее 100 метров я в курсе. бронебоек и прочих ПЗух в калибре 30-06 не имеется, поэтому стрелять в рельс тоже не имеет смысла.
во-вторых - мне есть из чего стрелять в поле, далеко и точно. к военным винтам интерес чисто академический. ещё раз - по сравнению с тем что есть в наличии они, и гаранд и свт, никакие. кучи сравнимой с отлаженным винтом под настроенный б/п никогда не будет. с допущениями ессно.
ну и в третьих - п-ф стреляет из винта и прочего как минимум два раза в неделю, и этого мало, но вполне достаточно чтобы не учитывать мнение г-на Попенкера как стрелка со всеми вытекающими.
quote:
но только с Гаранда, или из СВТ тоже?

со всего, включая шомпольные перданы.
quote:
это ты о чем?

о 3,14зде конечно.
quote:
зато винтовка с магазином,

блин, детский сад горшковая группа. "зато мой отец даст твоему отцу. а зато мой брат..., а зато у меня миллион миллионов и т.д.".
да нет в природе идеальных магазинов. я ловил в очень неприятной ситуации двойную подачу на двухрядном магазине а-ля маузер чизы с перестроением в один ряд под бесфлацевый патрон, который (магазин) позиционируется как сверхнадёжный.
quote:
от крайнего положения. Винтовка по наставлению пристреливается на 300 ярдов так, чтобы прицел при этом стоял на 2 клика от упора.
То есть если вдруг ухитрился сбить battle zero - барабан до упора в нуль и затем обратно на два щелчка.


это мы тоже поняли. но вопрос звучал по другому. как прочесть нечитаемое в том случае, когда нужен в т.ч. и визуальный контроль за внесением поправок? т.е. допустим не кадровый солдат, а мобилизованный восемнадцатилетний негр с плантации и т.д.
mpopenker 17-05-2010 12:58

quote:
Originally posted by п-ф:

где ты об этом писал?



пост N6, моя первая реплика.

quote:
Originally posted by п-ф:

о 3,14зде конечно.



м-да, высокий уровень аргументации. И не поспоришь даже.

quote:
Originally posted by п-ф:

т.е. допустим не кадровый солдат, а мобилизованный восемнадцатилетний негр с плантации



негру вполне достаточно "turn back until it stops, then 2 сlicks forward", а затем - забыть о поправках, раз и навсегда.
ибо он все равно дальше чем на 300 ярдов не попадет, а при пристрелке с патроном .30 М2 на 300 ярдов максимальный подъем траектории получается порядка 15 см - для боя более чем достаточно.
все эти клики реально нужны при стрельбе ДАЛЬШЕ 300 ярдов, ибо янки тогда всерьез болели точной стрельбой на большие дальности.

Но: ни 18-летний негр из Арканзаса, ни 18-летний крестьянский сын откуда-нибудь с Вологодчины все равно не смогут в бою на глазок определить правильно дальность до цели, а значит толку от регулируемого прицела не будет, и мне странно, что тебе это приходится объяснять.

ну а в случае внезапной команды типа "отделение, прицел 500, цель - группа пехоты, огонь" всяко будет достаточно времени посчитать клики или разглядеть маркировку на барабанчике.

п-ф 17-05-2010 18:05

quote:
м-да, высокий уровень аргументации. И не поспоришь даже.

можно подумать. Попенкер аргументирует. гы. с понтом он один знает что такое софистика и демагогия.
quote:
пост N6, моя первая реплика.

чот я не понял, где в этой реплике указывается на стрельбу в поле? ты просто больше говоришь. читается как предположение, без конкретизации - я, имярек, будучи в поле без наушников, а присутствии след. наблюдателей, находясь по фронту на встречных углах от стрелка с гарандом в .... метрах, установил - дзиньк на самом деле не дзиньк, и т.д.
quote:
негру вполне достаточно "turn back until it stops, then 2 сlicks forward", а затем - забыть о поправках, раз и навсегда.

Mervin? Your name is Mervin? Ok, Mervin.(С)
Ты вопрос читал или нет?
хорошо, ещё раз. как во время стресса, а б/д по определению стресс, вводить поправки? если их ненадо вводить - то тогда амеры и не собирались толком воевать, т.к. у основных игроков, кто повоевал до усрачки, т.е. русских и гансов, прицелы были рассчитаны на именно на стресс. а если надо, то как? не надо мне ипать мосх про изменение прицела, это первое чему учат, и это первое делается за секунды перед началом стрельбы. мы это делали в условиях полярной ночи, на морозе. и что мне теоретическое "посчитать" и разглядеть"?
Atos409 17-05-2010 19:04

[QUOTE]Originally posted by п-ф:

Резюме. Во-первых и пиндосы и их посланники бакланы.
Во-вторых -

[/QUOT
Первого достаточно. Довелось как то в затемненном помещении юзать на диоптре. Гуано полное.
nehalem 17-05-2010 19:56

quote:
Originally posted by Atos409:
[QUOTE]Originally posted by п-ф:
[b]
Резюме. Во-первых и пиндосы и их посланники бакланы.
Во-вторых -

[/QUOT
Первого достаточно. Довелось как то в затемненном помещении юзать на диоптре. Гуано полное. [/B]

В темноте вообще хреново... с любым прицелом (кроме NV, конечно).

п-ф 17-05-2010 22:57

у ночника есть большой трабл - он подсаживает зрение. и поправочные барабаны крутить надо всё равно наощупь. новые плоские амерские очки - хз. пока не пробывали. может с ними и можно стрелять ночью через дневной.
mpopenker 18-05-2010 11:27

quote:
Originally posted by п-ф:

чот я не понял, где в этой реплике указывается на стрельбу в поле?



quote:
Originally posted by mpopenker:
я больше скажу - в поле после нескольких серий этот дзыньк тоже хрена с два услышишь баз наушников.


quote:
Originally posted by п-ф:

и это первое делается за секунды перед началом стрельбы



то есть по каждой новой цели - тягаем туда-сюда целик? со 100 на 200, потом на 300, потом снова на 100, по мере появления целей?
точно определять дальность в состоянии стресса тоже учили? каждого вологодского крестьянина и арканзасского негра?
для чего тогда прицел "П"?

да и вообще, вспоминая тот Гаранд, что был у меня в руках - проблема "нечитания" маркировки барабанчика с поправками по дальности мне видится несколько надуманной. Я не исключаю, что на некоторых Гарандах за 70 лет жизни маркировка стерлась практически в нуль, но при хорошем сохране там все вполне читаемо, благо цыфирь на барабанчике не сильно по размеру отличается от аналогичной на целике СВТшки
click for enlarge 700 X 344  48,2 Kb picture

mpopenker 18-05-2010 11:31

quote:
Originally posted by Atos409:

Первого достаточно. Довелось как то в затемненном помещении юзать на диоптре. Гуано полное.



то есть отечественные конструкторы, ставившие кольцевые прицелы и диоптры на боевое стрелковое оружие - тоже есмь бакланы и западные засланцы?
жаль, правда, что им об этом уже не узнать, царствие им небесное.
п-ф 18-05-2010 11:46

эт на чём у нас штатно ставили диоптры?
п-ф 18-05-2010 12:14

quote:
Originally posted by mpopenker:

то есть по каждой новой цели - тягаем туда-сюда целик? со 100 на 200, потом на 300, потом снова на 100, по мере появления целей?


зависит от размера цели. тебе довоенные советские официальные мишени вывесить или где? попадешь в головную цель на сотке с прицелом "3"?
quote:
Originally posted by mpopenker:
точно определять дальность в состоянии стресса тоже учили?
для этого собсно и существуют учения с боевой стрельбой. и стрелковая линейка красноармейца, она же Филатова. аль не слышал?
quote:
Originally posted by mpopenker:
каждого вологодского крестьянина и арканзасского негра?

зависело от положения на фронтах.
quote:
Originally posted by mpopenker:
для чего тогда прицел "П"?

в основном для ростовой фигуры. тоже не слышал? ой мне. учебник НВП открой. а ведь бывают ещё грудные, поясные и т.д., в которые без точной установки прицела стрелять бесполезно.
ьыл ещё Курс Огневой Подготовки Снайпера, где по определению использовали трёшки без оптики на дистанциях от 0 до 800. походу не только амеры увлекались точной стрельбой на дальние дистанции.

quote:
Originally posted by mpopenker:
да и вообще, вспоминая тот Гаранд, что был у меня в руках - проблема "нечитания" маркировки барабанчика с поправками по дальности мне видится несколько надуманной. Я не исключаю, что на некоторых Гарандах за 70 лет жизни маркировка стерлась практически в нуль, но при хорошем сохране там все вполне читаемо, благо цыфирь на барабанчике не сильно по размеру отличается от аналогичной на целике СВТшки


блин, это точно патология. во первых "несильно" - это раза в полтора. во-вторых - ты читал что йа писал? "В условиях недостаточной освещенности", "например из знания на улицу".
зы. про "поле" так и не понял, из какого места этого предложения вытекает что М.Попенкер специально слушал дзинь, находясь по фронту на отдалении от стрелка с Гарандом?
п-ф 18-05-2010 12:32

quote:
Originally posted by mpopenker:

[URL=https://forum.guns.ru/forums/icons/forum_pictures/003328/3328531.jpg][/URL]


смешно. а почему не вот так сопоставить?
click for enlarge 623 X 800  81,3 Kb picture
click for enlarge 548 X 800  58,9 Kb picture

mpopenker 18-05-2010 12:49

quote:
Originally posted by п-ф:

эт на чём у нас штатно ставили диоптры?


click for enlarge 241 X 287 10,9 Kb picture click for enlarge 518 X 461 42,2 Kb picture click for enlarge 400 X 292 16,1 Kb picture

немцы, кстати, тоже видать после ВМВ совсем обакланились, раз перешли с открытого прицела на диоптрический:

да и англичане, бельгийцы, австрияки, янки - весь мир сплошные бакланы, даже китаезы, приобщившись к отечественному мега-оружию, тоже обакланились и отказались и от АК, и от открытого целика в пользу кольцевого...

п-ф 18-05-2010 13:41

эт чо ты нарисовал из штатных? балалайку абакан, которую никто толком не видел по причине нах-не-нужно и комплект для ДТ поскольку там другое ничего не встанет по причине высокого бубна? впечатляет. СВД без комментов. что называется от души. смешно. ещё упомяни "сверхмассовый" прицел "истребитель" на трёшке.
Максим, здесь не пацаны из тактического. эту ботву ты им втирай. пусть курят.
и про гансов и прочих тоже. только не забудь им сначала рассказать что те кого ты упомянул - во-первых, воюют весьма специфически, как в средние века "дай нам бог сто лет войны и ни одного сражения", т.е. никак. во-вторых - они члены НАТО и сосут у амеров с заглотом, а также пляшут под их дудку и ТТЗ.
и что кетайцы "отказавшись" от калаша будут использовать и производить его ещё лет сто. бо не один нормальный чел, а кетайцы совсем не дураки, имея на руках раскрученный и продаваемый бренд, бросать его не будет пока он востребован, в армии или на рынке, по-барабану. никогда и ни при каких обстоятельствах. что бы не втирал лохам в тырнете г-н Попенкер.
mpopenker 18-05-2010 14:13

quote:
Originally posted by п-ф:

СВД без комментов. что называется от души. смешно.



то есть по версии мега-стрелка "п-ф" Е.Ф.Драгунов был баклан и вражеский засланец, раз на ССВ-58 диоптр поставил? ну чтож, как пелось в классической опере, "смейся, паяц".

quote:
Originally posted by п-ф:

во-первых, воюют весьма специфически, как в средние века "дай нам бог сто лет войны и ни одного сражения", т.е. никак



И еврейцы тоже "никак" вооют, раз взяли и испортили калаш диоптром, а потом его еще и на Тавор перетащили?

quote:
Originally posted by п-ф:

и что кетайцы "отказавшись" от калаша будут использовать и производить его ещё лет сто



производить - да (ибо чем еще вяким папуасам воевать, как не 50-долларовым Тип 56?), а вот использовать? у них уже 30 лет тому как калаш является сугубо вспомогательным оружием у всякого отребья (и чем дальше, тем меньше), НОАК после Тип 56 уже 2 типа оружия сменила, если ты не знал.
и штатного для НОАК оружия линейки Тип 95 (автомат, РП и снайперка), которые с диоптром, выпущено и поставлено на вооружение АФАИК уже более миллиона штук. вот ведь бакланы, да?

короче, весь мир - сплошные бакланы, один "п-ф" в белом.

tov_Mauser 18-05-2010 14:48

quote:
Originally posted by п-ф:
в основном для ростовой фигуры. тоже не слышал? ой мне. учебник НВП открой. а ведь бывают ещё грудные, поясные и т.д., в которые без точной установки прицела стрелять бесполезно.
ьыл ещё Курс Огневой Подготовки Снайпера, где по определению использовали трёшки без оптики на дистанциях от 0 до 800. походу не только амеры увлекались точной стрельбой на дальние дистанции

ну что за человек, опять на святое замахнулся и никакого уважения

авторитетно же господин-всезнайко написал

quote:
Originally posted by mpopenker:
ибо янки тогда всерьез болели точной стрельбой на большие дальности

.. вообще как без диоптра Гаранда (благоговейно присели и сделали КУ) и без янки (присели еще раз) что русский крестянский сын, что финский колхозник, из трехлинейки cтолько живой силы настреляли.. да на расстояниях до 500м и без оптики, да в мороз, когда поправки нужно вносить

quote:
Originally posted by mpopenker:
Но: ни 18-летний негр из Арканзаса, ни 18-летний крестьянский сын откуда-нибудь с Вологодчины все равно не смогут в бою на глазок определить правильно дальность до цели, а значит толку от регулируемого прицела не будет

может негр и не сможет, а крестьянскому сыну на пальцах говорили, что если фигура супостата по ширине равна мушке трехлинейки, или если фигура по высоте в две мушки то до супостата 250м..ну просто оху%нно сложно понять и запомнить

quote:
Originally posted by Atos409:
Довелось как то в затемненном помещении юзать на диоптре. Гуано полное

+1
да не то что в затемненном, в легких сумерках или даже на закате - пускай мистер-всезнайко попробует, и увидит в этот диоптр полный хрен

а еще в диоптр весьма стремно отслеживать множественные цели, их просто не видно за исключением одной, прилетит между глаз поверх диоптра и не поймет бывший гарандоносец откуда прилетело

nehalem 18-05-2010 18:19

quote:
Originally posted by mpopenker:

то есть отечественные конструкторы, ставившие кольцевые прицелы и диоптры на боевое стрелковое оружие - тоже есмь бакланы и западные засланцы?
жаль, правда, что им об этом уже не узнать, царствие им небесное.

У меня смешанное отношение к диоптрам, быстро стрелять мне с ними не очень удобно, стрелять не торопясь - нормально. С другой стороны, мой киндер лупит с диоптром быстро и очень хорошо. С третьей стороны, EOTech лучше.

mpopenker 18-05-2010 18:34

quote:
Originally posted by nehalem:

С третьей стороны, EOTech лучше.



ну все, щас тебе "патриоты" из страны кенгуру живо объяснят, что это буржуйский отстой, а ты сам - засланец загнивающего враждебного запада
mpopenker 18-05-2010 18:39

quote:
Originally posted by tov_Mauser:

а еще в диоптр весьма стремно отслеживать множественные цели, их просто не видно за исключением одной



да?
у меня такое впечатление, что народ несколько путает диоптрические прицелы и кольцевые.
у Гаранда таки кольцевой (как и у карабина М1, ДТ или ФГ-42 ), вот такой:

диоптрический же - он вот такой:

массово введен в оборот на боевом оружии такой вариант, кстати, теми самыми "реально воевашими" немцами. На АН-94 тоже был именно диоптр, а не кольцевой прицел.

п-ф 18-05-2010 19:33

quote:
один "п-ф" в белом.

ясен пень, кто на что учился. для кого то совместный отстрел Гаранда и СВТ событие, для кого то очередной повод злобно побрызгать слюной на клаву.
quote:
и штатного для НОАК оружия линейки Тип 95 (автомат, РП и снайперка),

да епи мне мосх. я уже вывешивал фотки с ЧМ по снайпингу в Венгрии где кетайцы с СВД. и с патроном 7,62х54 кетайского производства. я хз что они там принимают на вооружение, я знаю с чем они приезжают на ответственные соревнования. т.к. там был. тебя я там не видел. ау?
quote:
уже более миллиона штук.

на миллиардный Китай? упалпацтул какой убойный аргумент. ой, боюса-боюса. а мобрезерв у них походу тоже в этом миллионе или таки в "сугубо вспомогательным оружием у всякого отребья (и чем дальше, тем меньше)". ещё раз - лечи лохов.
прям напиши лекцию "Русские - козлы или перспективы развития стрелкового оружия в новом и старом свете под влиянием международной политики с,ША с точки зрения аспектов глобализации и масонизации, а также мирового управления обществом с позиций волюнтаризма и финансового давления на партнёров по военному блоку" и лечи как Кашпер - ботай со сцены, бабла будет немеряно. заплатят все, и пипл, который в трансе, закрыв глаза будет размахивать руками, выкрикивая после каждого твоего "стоунер велик! Йёооо! нет винта круче М16. и сын его М4 акбар" - "Аллилуйя! Вау, я ненавижу Россию!" и работодатели.
quote:
раз на ССВ-58 диоптр поставил?

и что ея прям так приняли на вооружение? гы. или всё таки учли что Драгунов спортсмен, а не военный?
quote:
И еврейцы

а це хто? у них есть армия вторжения, которую можно учитывать как некую силу в глобальных разборках? см. выше про сосут.
quote:
короче, весь мир - сплошные бакланы,

тебе видней, я писал про амеров и их пособников.
Зы. да, к слову, "баклан" это в общем поведенческая характеристика, связанная в первую очередь с пустословием и отрицанием очевидного, вопреки здравому смыслу, иными словами пустозвонство и демагогия, а не умственная, как ты ея тут почему то преподносишь. учи родной язык.
п-ф 18-05-2010 20:40

quote:
у меня такое впечатление, что народ несколько путает диоптрические прицелы и кольцевые.

народ не путает. т.к. по сути это одно и тоже. различие между ортоптическим (кольцевым) и диоптрическим лишь в диаметре прицельного отверстия. по определению - чем меньше дырка, тем точнее прицеливание, но меньше светосила. в спортивных прицелах добавлена дырявая мушка под габарит круглой мишени. в некоторых моделях диоптрических для уменьшения/увеличения отверстия применяют диафрагму, в некоторых - смену прицельных тарелей с калиброванными дырками. суть от этого не меняется. меняется лишь дистанция до мишени и видимый габарит яблока. в боевых условиях черных круглых мишеней не бывает, поэтому и прицельные дырки большие, и заточены под габарит фигуры.
falcon1971 18-05-2010 21:16

Сереж, а ведь упомянутый тобой "Истребитель" как раз сочетал в себе "два в одном": у него был диоптр, который выкручивался, превращаясь в кольцевой прицел. В наставлении, что ты мне дал, если не ошибаюсь, так и сказано "...выкручивается (с целью увеличения диаметра прицельного отверстия) в cлучае ухудшения видимости."
Были бы диоптры столь хороши, сей прицел прижился бы на наших "СВеТках" и "АВээСках". А так... "мелькнул" в самом начале 30-х и "с концами"...
п-ф 18-05-2010 22:00

ну да, при этом и метода прицеливания и алгоритм управления прицелом полностью сохранялись в обоих случаях.
RAY 19-05-2010 11:19

Интересная тема Вот уже и гаранды в стране забухали
От себя, по памяти... буде в юности стрелямши в тире с мелканов типа тоз-8 и СМ-2 оценил и открытый и диоптр. Да - с диоптром результат получался при прочих равных ЧУТЬ - лучше. При никакой подготовке в плане разряда. При этом если освещение мишеней становилось похуже - диоптр терял преимущество. При увеличении освещенности - выигрыш в очках всегда был.
Кругляк в диоптре целить удобнее. А вот те же гильзы на 25 м с открытого у тозика стрелять было почему-то проще...
Чисто свои ощущения столетней давности.
п-ф 19-05-2010 11:48

quote:
выигрыш в очках всегда был.

дык, у тебя было в прицеле три концентрических окружности - два белых кольца на чёрной картинке, которые надо было правильно свести. классической мушки не было и выцеливать ея не надо было. при правильной пристрелке винта в десятку, СТП автоматом будет выходить на центр мишени. т.е. система заточена (и пристреляна) под чёрную круглую мишень определённого размера и на конкретной дистанции, скорее всего на полт и на 25 попасть ты бы просто не смог. бо крутить барабаны на 25 точно не давали, а выносом стрелять бесполезно - ты почти не видишь цель. С открытого тебе было по барабану. целик передвинул и вперёд.
RAY 19-05-2010 13:20

quote:
Originally posted by п-ф:

дык, у тебя было в прицеле три концентрических окружности - два белых кольца на чёрной картинке, которые надо было правильно свести. классической мушки не было и выцеливать ея не надо было. при правильной пристрелке винта в десятку, СТП автоматом будет выходить на центр мишени. т.е. система заточена (и пристреляна) под чёрную круглую мишень определённого размера и на конкретной дистанции, скорее всего на полт и на 25 попасть ты бы просто не смог. бо крутить барабаны на 25 точно не давали, а выносом стрелять бесполезно - ты почти не видишь цель. С открытого тебе было по барабану. целик передвинул и вперёд.


----------
именно так. СМ-2 с диоптром была заточена на 50 - кому там 25 с нее надо было. А с открытого мона было на халяву и мушкой поиграть - чего в нормальной ситуации ни один тренер делать не даст В итоге спорцмЭн я такЭ.... не очень - а вот по всякой фигне попадать был горазд

tov_Mauser 19-05-2010 14:13

quote:
Originally posted by mpopenker:
да?
у меня такое впечатление, что народ несколько путает диоптрические прицелы и кольцевые.
у Гаранда таки кольцевой (как и у карабина М1, ДТ или ФГ-42 ), вот такой:

диоптрический же - он вот такой:

массово введен в оборот на боевом оружии такой вариант, кстати, теми самыми "реально воевашими" немцами. На АН-94 тоже был именно диоптр, а не кольцевой прицел


херню ляпнули... не немцами, а бритами и гораздо раньше - еще в П14, а потом в SMLE No4

ваш "кольцевой прицел"-дырка назывался battle sight типа "полевой прицел" и не предназначался для точной стрельбы, а наоборот для грубого спешного прицеливания до 200м, и не от хорошей жизни, а потому что бритты к войне, как всегда оказались не готовы, и пошла типично британская хаотическая мастырка на коленке и разброд - когда изначально планочный прицел с откидной большой дыркой заменили на просто дырку, похерив планку, причем не на всей модели, а на отдельных заводах в отдельных партиях - те налицо полное наличие отсутсвия технологической дисциплины

Справедливости ради, заметим, что лапотный Иван даже в самые трудные 1941-42 не кинулся херить конструктив трёхлинейки

А фота ваша конечно же отражает фокусировку глаза, глубину резкости и поле зрения, ровно настолько, насколько ваши утверждения соотетствуют исторической правде


tov_Mauser 19-05-2010 15:49

не путайте бритов и австралов - последние вообще не переходили на дырки и диоптры и вообще на ЛЭ номер 4..совсем другой народ - гораздо более прагматичный и толковый
mpopenker 19-05-2010 16:23

quote:
Originally posted by tov_Mauser:

австралов - последние вообще не переходили на дырки и диоптры



то есть вы хотите сказать, что австралийские Оуэны, Остены, Ф1 и Л1А1 все как один имели открытый целик, а не кольцевой?

quote:
Originally posted by tov_Mauser:

гораздо более прагматичный и толковый



ну как же. они, кстати, тоже к войне были дюже готовы - не даром Чарльтоны судорожно строгать начали, а рядом с этими мутантами даже иные немецкие фольксгеверы отдыхают.
tov_Mauser 19-05-2010 16:37

как обычно, передергиваете, уважаемый компилятор-всезнайка

разговор идет о винтовках (см название темы) - это вы в него, за неимением аргументов, тупо ПП и всяческие автоматы пытаетесь втащить, для которых кольцевой прицел как раз более адекватен всилу неточности огня

а если уж говорить о тех дистанциях, на которые автоматный кольцевой прицел заточен, то это до 200м, а на такой дистанции ППШ или ППС с обычным прицелом ничуть не хуже кольцевого, и патрон 7.62x25 вполне адекватен - вот и получается, гора родила мышь - типично по-британски и американски... типа изобретали ручку для письма в невесомости, долго думали а лапотные русские тем временим пользовались карандашом забесплатно

про разницу между АУ и Британией.. будучи банановой республикой и сырьевым придатком, первая по определению не может быть готова к войне - просто не по тем делам, никогда не была и никогда не будет. Колониальным пушечным мясом впрочем тоже перестала быть, так что прогресс и прагматизм налицо

mpopenker 19-05-2010 16:43

quote:
Originally posted by tov_Mauser:

разговор идет о винтовках (см название темы)



(удивленно) а L1A1 SLR - это что, дробовик или ПП? вот же новости...


quote:
Originally posted by tov_Mauser:

ПП и автоматы пытаетесь втащить, для которых кольцевой прицел как раз вполне приемлим всилу неточности огня



интересно, а вот выше по треду опытные стрелки как раз подчеркивают, что с диоптром / кольцевым прицелом точность огня потенциально выше, особенно при хорошем освещении - не даром на спортивные винтовки часто ставят именно диоптры.
Нет, точно в этом году урожай конопли в Австралии задался.

quote:
Originally posted by tov_Mauser:

Колониальным пушечным мясом впрочем тоже перестала быть



ничего, капиталистическая партия прикажет - впишетесь как миленькие, как в свое время вписывались в Корею и Вьетнам.
tov_Mauser 19-05-2010 17:01

quote:
Originally posted by mpopenker:
(удивленно) а L1A1 SLR - это что, дробовик или ПП? вот же новости...

опять за уши тянете... тяжко быть компилятором ...было L1A1 - cтало L1A1 SLR а как насчет L1A1 AR? - то бишь полный автомат.. вы же уже и Никонова и Стены-брены притащили...

quote:
интересно, а вот выше по треду опытные стрелки как раз подчеркивают, что с диоптром / кольцевым прицелом точность огня потенциально выше, особенно при хорошем освещении - не даром на спортивные винтовки часто ставят именно диоптры

ни и каша у вас в голове... cмешалось военное со спортивным да еще при хорошем освещении... да еще потенциально.. а при реально херовом освещении что делать с этим диоптром на военном оружии-лапы вгору и ждать рассвета?

Хотя и этот вариант бритам хорошо знаком - почитаейте про их доблестных морпехов, которые торжественно сдались иранцам всего-то пару лет назад... а когда русские морпехи пиратов разогнали, то какой вой засланцы подняли... расстреляли мол, почти безоружных и т п

quote:
ничего, капиталистическая партия прикажет - впишетесь как миленькие, как в свое время вписывались в Корею и Вьетнам

скорее за Китай, кто платит бабло, тот заказывает музыку - он основной покупатель руды и поставщик пятой колонны, прохлопали вы, господин компилятор, присемши благоговейно перед заморским вундер-ваффе, исторические перемены в геополитике ЮВА, вот х%йню и вещаете


mpopenker 19-05-2010 17:20

quote:
Originally posted by tov_Mauser:

а как насчет L1A1 AR?



покажите мне такую. только чтоб именно австралийская L1A1, и чтобы со штатным автоматическим режимом огня
ручной пулемет L2A1 не предлагать (хотя пофигу - на нем тоже диоптр ).

ну и вопрос собственно про L1A1 SLR остается - неужто на ней открытый целик, а не кольцевой?

quote:
Originally posted by tov_Mauser:

а при реально а не потенциально херовом освещении что делать с этим диоптром - лапы вгору и ждать рассвета?



а это вы у своих же австралопитеков и спросите - что они делали со всеми этими Оуэнами, Ф1 и СЛРами, а также Бренами и Виккерсами. Как воевали на тихоокеанском ТВД, в Корее, Малайзии, Вьетнаме? При том. что на всех перечисленных мной образцах, штатных в свое время для Автстралийской армии - целики сугубо кольцевые

quote:
Originally posted by tov_Mauser:
скорее за Китай, кто платит бабло, тот заказывает музыку - он основной покупатель руды и поставщик пятой колонны


да мне пофигу, вообще то, за чье бабло кенгурятники будут работать пушечным мясом. ты тут, чай, не политику обсуждаем, а винтовки.
п-ф 19-05-2010 22:05

quote:
Originally posted by mpopenker:

вас, товарищ коммунистический утконос, троллить просто одно удовольствие.



ты попутал, родной. занимайся хернёй в другом месте.
nehalem 19-05-2010 22:41

quote:
Originally posted by tov_Mauser:

<< snip >>

вот и получается, гора родила мышь - типично по-британски и американски... типа изобретали ручку для письма в невесомости, долго думали а лапотные русские тем временим пользовались карандашом забесплатно

<< snip >>


Коала, так, между делом - Вы знаете из чего делают карандаши? Вот и в СССР знали. И покупали те же вот самые ручки для письма в невесомости и не жужжали.

п-ф 20-05-2010 12:12

Маловероятно. их выпустили немного, всего 100 штук. могу ошибаться - или на Луне побывало 100 штук, за давностью не помню. Дело было в 91м, когда супруга госсекретаря Беккера (хотя почему то пишут что уток дарила Барбара Буш, хз. с нашей стороны была супруга Шеварнадзе, что по статусу более подходит к Беккеру нежели к Бушу) подарила три таких двум музыкантам и хозяину кабака "У Пиросмани" рядом с которым проходило это мероприятие - http://otvet.mail.ru/question/23736204/ (можно дополнить что восьмого цыплёнка ёпнули в первую же ночь. с годами попилили и остальных. так что в МСК по сути две таких композицыы, только одна без лапок).
Собсно тётка и озвучила инфу - ручка работает в вакууме, от -140 до +140, цена тоже озвучивалась космическая, не помню ужо. рарик одним словом.
Довелось поручкать - длиной с палец, толщиной в мизинец, белого металла с штатовским гербом на круглой мульке из голды на державке ручки. так себе, без комментов не воткнуло б.
nehalem 20-05-2010 12:23

Ручков этих было выпущено... много. Только СССР купил около сотни. Их и сейчас делают. Они не особо дорогие, если не какие-ибудь "памятные" или еще чего.

Там "стержень" хитрый, а так - ничего особенного.

http://history.nasa.gov/spacepen.html

http://www.spacepen.com/about-us.aspx


п-ф 20-05-2010 12:37

quote:
Их и сейчас делают.

ну значит сотня побывала на луне. по ссылке на фотке не такая
quote:
Только СССР купил около сотни.

не факт что они летали в космос. скорее всего предназначались для дарственного фонда и осели гденить у членов ЦК.
зы. у нас ещё есть север где живёт полстраны и где по жизни пишут карандашом на морозе. ручек не напасёсся.
nehalem 20-05-2010 12:49

quote:
Originally posted by :
[B][/B]

Э, п-ф, сколько-то их из этой сотни на Союзах летало. Писать там надо, то, что было до этих ручек было, мягко говоря, неудобно. Эта ручка мжет писать не только в хитрых климатических условия, но и в невесомости. А на севере - карандашом напишут, не развалятся. Космос в СССР был обьектом повышенного внимания.

п-ф 20-05-2010 01:04

quote:
Э, п-ф,

хорошее начало...
quote:
сколько-то их из этой на Союзах летало.

в--первых - сколько?
во-вторых - первое нвторично, думается что Союз летал бы и при наличии отсутствия этих ручек. с карандашами.
quote:
Писать там надо, то, что было до этих ручек было, мягко говоря, неудобно.

хз, что можно сделать такого особенного чернилами, чего нельзя сделать цанговым карандашом.
п-ф 20-05-2010 01:09

quote:
Космос в СССР был обьектом повышенного внимания.

и как это связано с амерскими ручками? ну понятно, оптика от Цейса, электроника из Японии, а канцтовары к вниманию каким краем?
nehalem 20-05-2010 02:43


quote:
Originally posted by п-ф:

хз, что можно сделать такого особенного чернилами, чего нельзя сделать цанговым карандашом.

Графитовая пыль, обломки графита в невесомости. Чернила у Фишера прилипают к любой поверхности, карандаш - не совсем.

nehalem 20-05-2010 02:44

quote:
Originally posted by п-ф:

и как это связано с амерскими ручками? ну понятно, оптика от Цейса, электроника из Японии, а канцтовары к вниманию каким краем?

Писать в невесомости надо? Вот и затем.

п-ф 20-05-2010 10:23

quote:
Графитовая пыль, обломки графита в невесомости.

ага, как в шахте угольной. и до кучи "х..й нашли отрубленный и топор зазубренный"(С)
quote:
Чернила у Фишера прилипают к любой поверхности, карандаш - не совсем.

ага, запрещённая поверхность, граффити. "одной рукой стихи строчил, другой усердно ..."(С)
думаецца писАть на стенах туалета в космосе был вопрос не актуальный. да и как то выходили из положения с поверхностями на Южном и Северном полюсе.
quote:
Писать в невесомости надо? Вот и затем.

дык, к тому времени уже печатные машинки были, наверно даже в СССР. с деревянными клавишами и педальным управлением само собой, но были. прикрути болтами и печатай в невесомости сколько душе угодно.
tov_Mauser 20-05-2010 14:20

quote:
Originally posted by mpopenker:
да мне пофигу, вообще то, за чье бабло кенгурятники будут работать пушечным мясом. ты тут, чай, не политику обсуждаем, а винтовки

будут или нет - это вопрос теоретический, а вот дети ваших сотоварищей-беженцев от кровавого советского режима в светоч демократии уже им работают добрый десяток лет

quote:
а это вы у своих же австралопитеков и спросите - что они делали со всеми этими Оуэнами, Ф1 и СЛРами, а также Бренами и Виккерсами. Как воевали на тихоокеанском ТВД, в Корее, Малайзии, Вьетнаме? При том. что на всех перечисленных мной образцах, штатных в свое время для Автстралийской армии - целики сугубо кольцевые

вы правда тупой или прикидываетесь? все перечисленное либо штурмовые винтовки либо ПП, либо просто пулеметы ..осталось Гаранд галимый объявить штурмовой винтовкой и пулеметом будет полный 314дец

про СЛР ..вы же знаток оружия, поведайте нам как в массовом порядке из СЛР получалась автоматическая АР посредством народного творчества, потому как солдатик посланный с ней супротив лапотного АК быстро смекал, что помирать молодым не прёт, и что самозарядка против АК тоже не прет...


quote:
Originally posted by п-ф:
ага, как в шахте угольной. и до кучи "х..й нашли отрубленный и топор зазубренный"(С)

ха-ха Зачет ! засланцы позороно слили с кусками графита в невесомости

mpopenker 20-05-2010 14:38

quote:
Originally posted by tov_Mauser:

все перечисленное либо штурмовые винтовки либо ПП, либо просто пулеметы



СЛР, которая L1A1 Self-Loading Rifle - штурмовая винтовка?
да это уже не конопля, это к вам похоже с Таиланда чего покрепче завезли.


quote:
Originally posted by tov_Mauser:

как в массовом порядке из СЛР получалась автоматическая АР посредством народного творчества



нет, это ВЫ нам поведайте. Ибо на ВООРУЖЕНИЕ столь любимыми вами "практичными австралопитеками" принималась САМОЗАРЯДНАЯ винтовка L1A1 Self-Loading Rifle с ДИОПТРИЧЕСКИМ прицелом
и все остальное длинноствольное оружие у австралопитеков после отказа от древнего СМЛЕ тоже исключительно с диоптром, как бы вы и ваши присные не пытались убедить мир в его остойности
то есть либо они (автсралийцы) такие же "бакланы" как и все остальные, либо вам хватит жрать наркотики и пора переходить на патриотичную водку.

ну и хорошо бы раскрыть принципиальную разницу между "штурмовой винтовкой" (а также ПП и прочими пулеметами) с одной стороны (в которой, по вашим словам, диоптр уместен) и "обычной винтовкой", на которой диоптр неуместен. Я весь внимание.

quote:
Originally posted by tov_Mauser:

а вот дети ваших сотоварищей-беженцев от кровавого советского режима в светоч демократии уже им работают добрый десяток лет



это вы про себя, "патриот" вы наш утконосый?
tov_Mauser 20-05-2010 15:15

точно тупы... не диоптр а battle sight - кольцо с большой дыркой, легче ловится цель, прицелный первый выстрел очереди, дальше неважно

говоря вашим корявым языком "обычной винтовке" от кольца только потеря точности, классический же спортивный диоптр на боевом оружии.. вот здесь вы насмешили, это нонсенс

Кстати про австралийский Ли-Энфильд - это вы зря, вполне зачетная винтовка, c тяжелым матчевым стволом, вылизанная и доведенная, наравне с трехлинейкой - лучшие винтовки своего времени

Ну а Светоч Демократии он бывает только один, и вы, который на него благоговейно приседает, это прекрасно знаете

Чисто чтобы вас-русофобов подразнить, злободневная цитата с англоязычного военного форума

You know you're fucked when you hear armed men speaking Russian....


mpopenker 20-05-2010 15:29

quote:
Originally posted by tov_Mauser:

классический спортивный диоптр на боевом оружии.. вот здесь вы насмешили, это нонсенс



я вам еще раз советую прекратить употреблять вещества. у вас от них тяжелые бредовые состояния.

quote:
Originally posted by tov_Mauser:

в говоря вашим корявым языком "обчной винтовке" от кольца только потеря точности



и почему же тогда столь любимые вами австралопитеки тем не менее перешли на такой прицел на "обычной винтовке" L1A1, а также на ручных, станковых и единых пулеметах? им точность не нужна?

да и вопрос "потери точности" хотелось бы раскрыть поширше. Из-за чего он происходит? неужто из-за удлинения прицельной линии и упрощения центрирования мушки в апертуре?

tov_Mauser 20-05-2010 15:38

господин теоретик - прицельтесь для сравнения в ростовую на 300-400м большой дыркой (не спортивным диоптром) и обычным открытм "пеньковым прицелом" трёхи или 98К, да в пасмурную погоду - сравните и будет вам счастье про потерю точности

а на 50-100м да для очередей Cтена-Брена - дырка подходит, но ничем не лучше открытого прицела ППШ или ППС или АК, РПД или РПК

самозарядка L1A1 в боевом применение стала массово переделываться умельцами в автомат и не от хорошей жизни, и что?

nehalem 20-05-2010 16:05

quote:
Originally posted by п-ф:

дык, к тому времени уже печатные машинки были, наверно даже в СССР. с деревянными клавишами и педальным управлением само собой, но были. прикрути болтами и печатай в невесомости сколько душе угодно.

quote:
ага, как в шахте угольной. и до кучи "х..й нашли отрубленный и топор зазубренный"(С)

quote:
ага, запрещённая поверхность, граффити. "одной рукой стихи строчил, другой усердно ..."(С)
думаецца писАть на стенах туалета в космосе был вопрос не актуальный. да и как то выходили из положения с поверхностями на Южном и Северном полюсе.

П-ф, опять балабонством занимаетесь? Умнее Советских инженеров хотите быть?

Пишущая машинка вместо ручки - сильно. Впечатлен. Оставлю без комментариев.

Графитовая пыль и обломки графита в невесомости не оседают на поверхностях, а образуют взвесь, которая, например, может быть занесена в электронные устройства. Это риск в в космосе был признан неприемлемым.

Писать в (и не только в космосе) приходится не только на бумаге, но и на пластике. В невесомости чернила / паста не текут, в отличие "наземных" полюсов.

Ваше соображение насчет граффити и, эээ, autoerotic activities интересно, похоже, Вы из сортирных поэтов.

mpopenker 20-05-2010 16:14

quote:
Originally posted by tov_Mauser:

а на 50-100м да для очередей Cтена-Брена



из Брена, Л2А1, Миними, МАГ австралопитеки стреляют на 50-100 метров (и не далее)? завязывайте с веществами(тм), еще раз советую.

quote:
Originally posted by tov_Mauser:

самозарядка L1A1 в боевом применение стала массово переделываться умельцами в автомат



то есть вы хотиете сказать, что кольцевой прицел на САМОЗАРЯДКЕ Л1А1 приняли потому, что знали, что солдаты доберутся до напильников и все равно лупить будут очередями и практически только в упор?

А на АН-94 диоптр пропустили на вооружение, видать, ибо догадывались что этот "автомат XYZ века" все равно окажетс никому не нужен, так что и пофиг, какой на нем прицел?

есть еще один интересный вопрос: почему, когда весьма активно воевавшие еврейцы "тырили" АК, они не стырили вместе с ним и мегапафосный "пеньковый"(тм) прицел? хотя имели возможность сравнить и кольцевой (на ФАЛах, Стенах, МАГах и т.п.) и "пенек" (на маузерах и трофейных АК)?

почему немцы, наигравшись в ВМВ с "пеньками", сползли к диоптрам, причем именно для бОльших дальностей стрельбы, оставив столь любимый вами "пенек"(тм) только для дальности 100 метров?

Неужто и они стали жертвами всемирного сионистского заговора против "пеньковых"(тм) прицелов?

tov_Mauser 20-05-2010 16:36

нет, из Стена прицельно стреляют на 300-500м

кольцевой на самозарядке вместе с самой самозярядкой приняли из чистого мудизма, во Вьетнаме, столкнувшись с АК стал ясен тупик

кстати, в АУ на полном серьезе обсуждался вариант принятия АКмоида, когда зашли в еще один тупик с Кольтовским автоматом и большой брат кинул с лицензией

про еврейцев -это вы нам поведайте, вы в этом вопросе явно компетентнее

mpopenker 20-05-2010 16:44

quote:
Originally posted by tov_Mauser:

нет, из Стена прицельно стреляют на 300-500м



а из Брена - на 50. Да-да, я уже понял, что забористые австралийские вещества(тм) вам не только кору, но и всю древесину головного мозга поразили полностью.

quote:
Originally posted by tov_Mauser:

кольцевой на самозарядке вместе с самой самозярядкой приняли из чистого мудизма



а как же тогда ваша реплика про "не путайте бритов и австралов - последние вообще не переходили на дырки и диоптры и вообще на ЛЭ номер 4..совсем другой народ - гораздо более прагматичный и толковый"?
значит не прагматичный и не толковый, а такие же "мудаки", как все остальные?

quote:
Originally posted by tov_Mauser:

кстати, в АУ на полном серьезе обсуждался вариант принятия АКмоида, когда зашли в еще один тупик с Кольтовским автоматом



это вы не про Leader SAR, который был клон Ar-18? только вот приняли в результате Штайр АУГ. Хи-хи два раза.

quote:
Originally posted by tov_Mauser:

про еврейцев -это вы нам поведайте



мне интересна именно ваша версия, как и про немцев.
п-ф 20-05-2010 19:28

quote:
П-ф, опять балабонством занимаетесь?

quote:
Графитовая пыль и обломки графита в невесомости не оседают на поверхностях, а образуют взвесь, которая, например, может быть занесена в электронные устройства. Это риск в в космосе был признан неприемлемым.

"Карту купи, лапоть!"(С)
Тебе что, в децтве цветных карандашей не давали? Там нет ни капли графита. Ржунимагу. спецы ыопт.
quote:
Писать в (и не только в космосе) приходится не только на бумаге, но и на пластике. В невесомости чернила / паста не текут, в отличие "наземных" полюсов.

набери поиском "Стеклограф" и отстань от взрослых дядей.
quote:
Пишущая машинка вместо ручки - сильно. Впечатлен. Оставлю без комментариев.

конечно оставь. кому они нужны?
nehalem 20-05-2010 20:00

П-ф, Вы чего сказать то хотите? Что Советкая космическая программа управлялась полными идиотами, которые зачем-то покупали Fisher-овские ручки вместо простых карандашей?

PS. До Fisher-а использовался "пластилиновый" карандаш.

Atos409 20-05-2010 20:05

mpopenker:у меня такое впечатление, что народ несколько путает диоптрические прицелы и кольцевые.
у Гаранда таки кольцевой (как и у карабина М1, ДТ или ФГ-42 )


Сударь вы невежа!!


falcon1971 20-05-2010 20:15

Серега, пардон, п-ф, вроде бы все толково, "на пальцАх" разъяснил...
"Для тех, кто на бронепоезде"...
"...по сути это одно и тоже. различие между ортоптическим (кольцевым) и диоптрическим лишь в диаметре прицельного отверстия. по определению - чем меньше дырка, тем точнее прицеливание, но меньше светосила. в спортивных прицелах добавлена дырявая мушка под габарит круглой мишени. в некоторых моделях диоптрических для уменьшения/увеличения отверстия применяют диафрагму, в некоторых - смену прицельных тарелей с калиброванными дырками. суть от этого не меняется. меняется лишь дистанция до мишени и видимый габарит яблока. в боевых условиях черных круглых мишеней не бывает, поэтому и прицельные дырки большие, и заточены под габарит фигуры."

п-ф 20-05-2010 20:20

quote:
П-ф, Вы чего сказать то хотите?

да собсно что и первом посту. гаранд, светка стреляй, в мишень попадай.
quote:
До Fisher-а использовался "пластилиновый" карандаш.

вот видите как всё просто, без шума и графитовой пыли. гы.
nehalem 20-05-2010 20:57

quote:
Originally posted by п-ф:

вот видите как всё просто, без шума и графитовой пыли. гы.

П-ф, я не понимаю, Вы чего сказать то хотите? Что Советкая космическая программа управлялась полными идиотами, которые зачем-то покупали Fisher-овские ручки вместо карандашей?

п-ф 20-05-2010 21:55

" - кончать вам надо с хиромантией дружок. и женщинами поосторожней. каменные они, не каменные - наша дело сторона, сиди на солнышке, грейся."(С)
Черномор 20-05-2010 22:09

quote:
Originally posted by RAY:
Интересная тема Вот уже и гаранды в стране забухали

Угу. Скоро отстреляю вместе Свету и Гаранда, тож отпишусь. Канешна, не так забористо как Серёга, но уж как получится. Ранее стрелял Гаранда - не понравилось.
А СВТ - один из самых лучших образцов для быстрой и точной стрельбы. Брат из неё такое на скорость и точность по зверю выдаёт, что глазам не верится.

nehalem 20-05-2010 22:10

quote:
Originally posted by п-ф:
" - кончать вам надо с хиромантией дружок. и женщинами поосторожней. каменные они, не каменные - наша дело сторона, сиди на солнышке, грейся."(С)

Ну, и хорошо...

RAY 20-05-2010 23:02

quote:
Originally posted by Черномор:

Угу. Скоро отстреляю вместе Свету и Гаранда, тож отпишусь. Канешна, не так забористо как Серёга, но уж как получится. Ранее стрелял Гаранда - не понравилось.
А СВТ - один из самых лучших образцов для быстрой и точной стрельбы. Брат из неё такое на скорость и точность по зверю выдаёт, что глазам не верится.



--------------
А я вот верю - бо в свое время видел - с какой скоростью "натыкать" в мишень из СВТ с упора мона Звук выстрелов просто сливается
Пачки мне как-то... вот М-14 уже с СВТ ровнять можно смело. Так, она на лет 15 припозднилась.

mpopenker 20-05-2010 23:21

quote:
Originally posted by Atos409:

Сударь вы невежа!!



сударь, извольте объяснится

мне, сирому, видится что кольцевой прицел - это вот это


а диоптрический - вот это:

а какие ваши версии?

п-ф 20-05-2010 23:44

quote:
а какие ваши версии?

матчасть учить надоть.
800 x 500
С Николай 21-05-2010 12:19

Эх, надо одному товарищу рассказать про "потерю точности" кольцевых а то он со своей короткой XR-15 с обычным кольцевым прицелом-

click for enlarge 307 X 578 68,8 Kb picture

занял на чемпионате Германии четвёртое место (не хватило где то чуть больше 6mm до третьего места). Дистанция 300 метров, на точность, лёжа, без упора- с рук.
Кстати за одно надо ему и другим соклубникам рассказать, что "стоунер самокрут 5,56 и 308 не любит". А то некоторые из них даже забыли, когда в последний раз фабричные патроны для своих ARок покупали.

Кстати, соклубник этот свою ARку продаёт, потому что "скучно, на 100 метров бьёт дырка в дырку".

п-ф 21-05-2010 12:58

quote:
Кстати, соклубник этот свою ARку продаёт, потому что "скучно, на 100 метров бьёт дырка в дырку".

кстати в этом году, гдето через месяц, ЧЕ по бенчресту в Австрии. "дырка в дырку" это туда, первые места занимать. Можно ещё на Супер Шот в штаты. а здесь, сорри, не хаваем.
quote:
Дистанция 300 метров, на точность, лёжа, без упора- с рук.

состав и статус соревнований, размер и параметры мишени, кол-во выстрелов группе, количество матчей, размер минимальной группы, агрегат призовых мест?
quote:
Кстати за одно надо ему и другим соклубникам рассказать,

ещё один чукча не читатель.
С Николай 21-05-2010 01:28

quote:
Originally posted by п-ф:
кстати в этом году, гдето через месяц, ЧЕ по бенчресту в Австрии. "дырка в дырку" это туда, первые места занимать. Можно ещё на Супер Шот в штаты. а здесь, сорри, не хаваем.

Он в этом году едет на чемпионат Германии. Только не по бенчресту, а полуавтомат.

quote:
Originally posted by п-ф:

состав и статус соревнований, размер и параметры мишени, кол-во выстрелов группе, количество матчей, размер минимальной группы, агрегат призовых мест?

Чемпионат Германии по правилам Союза Немецких Стрелков (Bund Deutscher Sportschützen 1975 e.V. Если не считать Союз Немецких Армейских и Полицейских Стрелков- BDMP, то это единственная организация, где сеть дисциплины с длинностволом- полуавтоматами)
Количество участников я не знаю, могу спросить.
Размер мишени, если я ничего не путаю- 10ка- 100mm.

С Николай 21-05-2010 01:40

Ах да, вот ещё "потере точности" кольцевых прицелов. Дистанция 100 метров, лёжа с рук-


click for enlarge 1920 X 1440 178,6 Kb picture

Большой разброс- стрелял я, малый- владелец М1.

Mozay 21-05-2010 04:49

Втюхали в башку фиг знает чего. С диоптром и кольцевым попадать ЛЕГЧЕ! У меня огромный опыт спортивной стрельбы и с диоптром и с обычным. Что с тем, что с другим, что с третим, даже с оптикой винтовка в руках хорошего стрелка покажет свою реальную кучность, ОДИНАКОВУЮ.
mpopenker 21-05-2010 08:04

quote:
Originally posted by п-ф:

матчасть учить надоть.

не вижу никаких разночтений с приведенной мной версией. у Гаранда тарели не наблюдается, чистое кольцо

зато у всяких там Г3 и АН-94 есть только масенькая дырочка и здоровый целик, хоть и не тарельчатой формы, перекрывающий доступ лишним лучам света. Вполне себе диоптр.

mpopenker 21-05-2010 13:15

quote:
Originally posted by Atos409:

Коменты нужны??



нужны, разумеется.

кстати, спасибо за напоминание об еще одном образце отечественого оружия с "вражеским" (еще бы, прям с ФГ-42 срисовано ) и "бакланским" типом прицела.
И если вам есть что сказать по стрельбе из СВУ с открытого прицела, а не оптики - я думаю всем будет интересно почитать.

на ФГхе апертура кстати была сравнительно маленькая (относительно самого целика), а вот конструктивно аналогичный прицел у Зиг Стг. 57 уже ближе к кольцевому - там диаметр апертуры больше, чем поперечное сечение "кольца" вокруг нее.

mpopenker 21-05-2010 17:59

quote:
Originally posted by Atos409:

Сложно сказать какого рожна на ОЦешке прикручена эта хрень



могу предположить, что отчасти виной тому сравнительно короткая прицельная линия из-за булпап компоновки. если делать "рогатку", ее пришлось бы выносить сильно вперед и прицельной линии осталось бы с гулькин буй

ну а что мешало на СВУ сделать апертуру не с иголочное ушко (как у бошей), а как у швейцарцев на Стгв. 57 - это уже действительно вопрос к тулякам.

кстати, никто похоже тут не заметил, а немцы и свиссы в своих геверах (Г3, Стг. 90) объединили ОБА типа прицелов
для дальности 100 метров (в т.ч. и для сумерек) - "рогатка", а для 200 - 300 - 400 полноценный диоптр.
Достаточно логично, по моему, и, вероятнее всего, дешевле в производстве, чем плавно регулируемый кольцевой прицел на Стг. 57

mpopenker 21-05-2010 18:26

quote:
Originally posted by Atos409:

Речь то о СВеТке и о Гранде.



совершенно верно. я просто указал, что ваш опыт с диоптром на СВУ не совсем корректно напрямую переносить на кольцевой прицел Гаранда, в силу того, что действуют эти прицелы несколько по разному.

для Гаранда, кстати, были и альтернативные диоптрические прицелы, даже кажется с регулируемыми апертурами - на винтовках М1 National Match, использовавшихся понятно для чего и в каких условиях (это к вопросу о снижении точности с диоптром )

С Николай 21-05-2010 20:08

quote:
Originally posted by Atos409:

Оставте. В помещении эти прицелы будь то Гранд(берусь предположить и наверняка не ошибусь) или СВУ ваще не работают и это днем при откл. электр. СВеТку проще в сумерках навести. Бил кабанов не вкл. фары. Зимой выставлял рогатку по снегу и наводил в тушу. А кольцевой чего?

Да да да, у меня почему то кольцевые прицелы на ARках, M1 Карабайне и пр. в тёмном помещении вполне работали, что я делаю не так? А если сильно темно, то никакие прицелы не работают.
Вообще, что с этих винтовок-

click for enlarge 1024 X 690 191,3 Kb picture click for enlarge 277 X 800 67,2 Kb picture
click for enlarge 800 X 269 66,3 Kb picture

(без оптики) что с этих-

click for enlarge 1920 X 1440 194,5 Kb picture click for enlarge 322 X 800 93,5 Kb picture click for enlarge 552 X 800 140,2 Kb picture

вполне можно целится при плохом освещении. По крайней мере я могу.

nehalem 21-05-2010 22:04

quote:
Originally posted by Atos409:

Можете то что, бумагу дырявить али где?Если первое то наздоровье а второе то попахивает коллабороционизмом. П-Ф правильно излагает о специфике ведения боевых действий северо-атл. блоком. Пиндосы и их сателлиты уже очком прочувствовали. Фото панцергренадера с ППШ в Ираке я уже выкладывал. И на евреев как самую воюющую нацию нечего кивать если они до такого г...а додумались:

Вы серьезно полагаете, что ППШ выдается и используется нашими войсками в Ираке?

Израильтяне воевали весьма много, можно, конечно, все шишки набить самим, а можно посмотреть (бдумчиво, а не как Вы) на чужой опыт.

nehalem 21-05-2010 22:11

quote:
Originally posted by Atos409:

Нахуа пачкать свое если трофэи поматросил и бросил:
[URL=https://forum.guns.ru/forums/icons/forum_pictures/003341/3341599.jpg][/URL]

Снимаются с чем угодно. Воюют своим.

С Николай 21-05-2010 22:51

quote:
Originally posted by Atos409:

Можете то что, бумагу дырявить али где?Если первое то наздоровье а второе то . П-Ф правильно излагает о специфике ведения боевых действий северо-атл. блоком. Пиндосы и их сателлиты уже очком прочувствовали. Фото панцергренадера с ППШ в Ираке я уже выкладывал. И на евреев как самую воюющую нацию нечего кивать если они до такого г...а додумались:
ПАРКЕТАА!!

Во первых- да, по бумаге, но таки плохоосвещённый (если вырубить подсветку) бумажный круг не светлее, чем лицо или камуфляж и вскинуть и "поймать" мишень для меня проблем не составляло. А мы ведь как раз тут обсуждаем, тёмный ли кольцевой прицел.
Во вторых даже если бы и не по бумаге, то чем это попахивало Вас не касается.
Кроме евреев и американцев кольцевые и квазидиоптрические прицелы использовали и используют немцы, швейцарцы, аргентинцы, австралийцы, канадцы, русские, бельгийцы, французы, бразильцы, датчане, индусы, турки, иранцы, испанцы, итальянцы, финны и многие другие.
Они все конечно дураки и не шарят, одни Вы с п-фом Атос и Д'Артоньян.

quote:
Originally posted by nehalem:

ППШ выдается и используется US войсками в Ираке?

Нахуа пачкать свое если трофэи поматросил и бросил:


Ну я знаю человека, который в Афганистане трофейную G3 использовал и что с того?
ППШ кстати прикольная штука, у товарища есть, правда переделанная под полуавтомат. (На прикладе вырезано слово "Balalajka"...)

nehalem 21-05-2010 22:53

quote:
Originally posted by Atos409:

Черт. Похерил тот форум где амеры прутся от ППШ. Особенно пленяет их ёмкость магазина, при зачистках. Поищу. Ладна. Вот вам яркий пример:какая мах. скорость десантирования с брони??..правильно!Новот мне пришлось свыше сорока вывалиться и мой 74й пропахал так что посевную проводи. Нашел канаву с водой, снял крышку прополоскал все это дело от грязи и собсно фсё!Сколько времени у вас уйдет на то чтобы отковырать колечко-"возьми человечка?",да железку передернуть?

Какую железку? Куда передернуть? Что американцы в грязь не падают? Вы чего сказать-то хотите?

С Николай 21-05-2010 23:00

quote:
Originally posted by nehalem:

Какую железку? Куда передернуть? Что американцы в грязь не падают? Вы чего сказать-то хотите?


Он имеет в виду, что если в прямой прицел грязь попала, то её смахнул и всё. Она сама и с намушника вылетит, а прорезь прицела так вообще самоочиститься.
А вот если кольцевой прицел- то всё. Грязь в нём сразу же намертво застрянет и нету такой силы во всём мире, которая смогла бы кольцо почистить...

nehalem 21-05-2010 23:12

quote:
Originally posted by Atos409:

Ужели Вас можно обидеть правдой??Полно. А классику надо почитывать абы за бундес небыло б обидно. Впрочем господа-коллабороционисты эта ветка наскучила. каждый стоит на своем ибо потенциальные противники. Имею честь откланяться. Ай би бэг.

Ай би бэг. - Вы быть мешок? Whatever...


mpopenker 21-05-2010 23:29

что-то я не понял, тут вроде были посты мусью Атоса. И где они? неужто потер?
sgt 23-05-2010 01:00

quote:
Originally posted by С Николай:
у меня почему то кольцевые прицелы на ARках, M1 Карабайне и пр. в тёмном помещении вполне работали, что я делаю не так?

просто вы не член партии. Только проверенные идейные коммунисты в кольцевой целик ничего не видят.
ПС. Мне интересно, гений войны, предлагающий в бою среди своих стрелять из вражеского оружия - он правда такой гений и не понимает, чем это может кончиться, или тонко троллит?

Solidol 23-05-2010 01:30

quote:
Originally posted by sgt:

просто вы не член партии. Только проверенные идейные коммунисты в кольцевой целик ничего не видят.


Этта пяяяять!

С Николай 23-05-2010 02:25

quote:
Originally posted by sgt:
просто вы не член партии. Только проверенные идейные коммунисты в кольцевой целик ничего не видят.

Хе хе, это какие то неокоммунисты, на ДТ, например, если мне не изменяет память, тоже апертурный прицел стоял...

Evil_Kot 23-05-2010 04:49

п-ф, несмотря на то что он вроде разбирается в оружии, - редкостный совковый трамвайный хам. Темы с его участием даже читать неприятно.
Черномор 23-05-2010 11:33

quote:
п-ф, несмотря на то что он вроде разбирается в оружии, - редкостный совковый трамвайный хам. Темы с его участием даже читать неприятно.

дык в железе-то шарит, стреляет реально лучше всех тут собравшихся и говорит по делу. Кому надо - на всё остальное внимание не обращает.

omsdon 24-05-2010 06:12

quote:
Originally posted by Черномор:

дык в железе-то шарит, стреляет реально лучше всех тут собравшихся и говорит по делу. Кому надо - на всё остальное внимание не обращает.


Как бы хорошо он не стрелял, и не разбералсйе в оружии. Но посты написаные в ситиле подростковой, амоватой распольцовке читать действительно противно. Ну а если они ссоседствуют с постами австралийского зам-полита так то ещё противние.

nehalem 24-05-2010 06:19

quote:
Originally posted by Черномор:

дык в железе-то шарит, стреляет реально лучше всех тут собравшихся и говорит по делу. Кому надо - на всё остальное внимание не обращает.


Как г-н п-ф стреляет не знаю, лично не видел. Когда г-н п-ф пишет о том, о чем знает - его можно читать. К сожалению, г-н п-ф постоянно склонен подменять заметный недостаток знаний подростковым хамоватым "язычком". Если Вам это нравится - это о Вас кое-что говорит.

shmelev 24-05-2010 08:50

quote:
Originally posted by RAY:

--------------
А я вот верю - бо в свое время видел - с какой скоростью "натыкать" в мишень из СВТ с упора мона Звук выстрелов просто сливается
Пачки мне как-то... вот М-14 уже с СВТ ровнять можно смело. Так, она на лет 15 припозднилась.


если стоит выбор между двумя десятизарядными магазинами и патронами в обоймах или вообще россыпью, и патронами в пачках в бандольерах - я однозначно выбираю пачки, если-бы к каждой СВТ давали-бы с десяток магазинов(если-б у бабушки были яйца...) я-бы выбрал скорее магазины, а так - пачки, хотя СВТ мне больше нравится

RAY 24-05-2010 10:29

quote:
Originally posted by shmelev:
если стоит выбор между двумя десятизарядными магазинами и патронами в обоймах или вообще россыпью, и патронами в пачках в бандольерах - я однозначно выбираю пачки, если-бы к каждой СВТ давали-бы с десяток магазинов(если-б у бабушки были яйца...) я-бы выбрал скорее магазины, а так - пачки, хотя СВТ мне больше нравится



----------
А зачем их десяток?? Их 5-6 более чем достаточно.
Повторяю -зарядить магазин СВТ из обоймы пятью патронами - мне вот даже быстрее и легче, чем трехлинейку. Вбивать две обоймы и не обязательно - с такой скоростью перезарядки вбил пять - отстрелял - снова вбил пять - получается по практической скорострельности все одно то на то. А со сменой магазинов - еще чуть больше.
Весь мир выбрал магазины. Даже сами американцы. Уже на М-14.
Значит, смысл и выигрыш у магазина таки есть.

mpopenker 24-05-2010 11:30

quote:
Originally posted by RAY:

А зачем их десяток?? Их 5-6 более чем достаточно.



а штатно давали ДВА, емнип. При этом один, если я правильно помню НСД - отведен под НЗ патронов.
да и еще такой штришок - ПУСТОЙ магазин к СВТшке весит 300 грамм. 5 магазинов - полтора кило лишнего веса. Мелочь?


quote:
Originally posted by RAY:

Повторяю -зарядить магазин СВТ из обоймы пятью патронами - мне вот даже быстрее и легче, чем трехлинейку. Вбивать две обоймы и не обязательно - с такой скоростью перезарядки вбил пять - отстрелял - снова вбил пять



ну при таком раскладе "вбил восемь - острелял - вбил восемь" таки будет мал-мала эффективнее.

quote:
Originally posted by RAY:

А со сменой магазинов - еще чуть больше



Вообще-то пустой магазин нужно еще куда-нибудь прибрать, хоть в карман. А это - лишнее время, особенно если стресс и ближний бой. А иначе очень быстро все равно останешься без магазинов.


quote:
Originally posted by RAY:

Весь мир выбрал магазины. Даже сами американцы. Уже на М-14.



при переходе на автоматическое оружие. а так - напомнить какую схему заряжания имел самозарядный карабин Калашникова? да и СКС тоже не совсем отъемный магазин имел.
Черномор 24-05-2010 12:03

quote:
Originally posted by nehalem:

Как г-н п-ф стреляет не знаю, лично не видел.

я видел

quote:
Originally posted by nehalem:
Когда г-н п-ф пишет о том, о чем знает - его можно читать. К сожалению, г-н п-ф постоянно склонен подменять заметный недостаток знаний подростковым хамоватым "язычком". Если Вам это нравится - это о Вас кое-что говорит.

могут же у меня быть недостатки?

Черномор 24-05-2010 12:04

quote:
Originally posted by omsdon:

Как бы хорошо он не стрелял, и не разбералсйе в оружии. Но посты написаные в ситиле подростковой, амоватой распольцовке читать действительно противно. Ну а если они ссоседствуют с постами австралийского зам-полита так то ещё противние.


"Все люди разные" (с).

RAY 24-05-2010 12:29

quote:
Originally posted by mpopenker:

при переходе на автоматическое оружие. а так - напомнить какую схему заряжания имел самозарядный карабин Калашникова? да и СКС тоже не совсем отъемный магазин имел.


--------------
Ну, по опыту копателей - бойцов с СВТ меньше чем с тремя магазинами практически не встречали. Отдельные - имели по 4-6 штук...
Схема по 5 обоймой или 8 в пачке - практически равноценны в боевой обстановке по скорости прицельной стрельбы. небольшое преимущество в плотности огня - у восьми. Но не забываем - магазин СВТ - ДЕСЯТЬ И их у стрелка минимум три.
И что важнее - к калашу по уставу тоже... четыре мага положено Кто-то в боевой обстановке - меньше шести - когда-то носил? А то и все десять. А не по уставу же С ППШ такая ж фигня была. Положено - три бубна, макстмум. Носили до 4-х + 3-4 секторных.
А потому что война.
Вот и все преимущества пачек. Где они? Ау... если у стрелка с СВТ с собой 5-6 магазинов в РЕАЛИИ

А что говорить про прототипные образцы, не принятые на вооружение?? СКС имел магазин, а не пачечное заряжание. И обоймы - для ускорения заряжания. НО можно и по одому совать, не боясь что пальцы расплющит...
Да и НИКТО - больше в мире не сделал ни одной самозарядки с заряжанием от пачек.
Потому - говорить даже не о чем

Черномор 24-05-2010 13:18

quote:
Да и НИКТО - больше в мире не сделал ни одной самозарядки с заряжанием от пачек.
Потому - говорить даже не о чем

угу

mpopenker 24-05-2010 13:22

quote:
Originally posted by RAY:

Вот и все преимущества пачек. Где они? Ау... если у стрелка с СВТ с собой 5-6 магазинов в РЕАЛИИ



а у стрелка с Гарандом - обычно 10-12 пачек.
причем пачки уже в войска приходили в одноразовых бандольерах по 6 или 12 пачек, для удобства раздачи бойцам

quote:
Originally posted by RAY:

Потому - говорить даже не о чем



на период ВМВ - вполне о чем.

суть в том, что Гаранд для ВМВ был вполне адекватным оружием, в целом не хуже СВТ и уж точно лучше немецких ублюдков Гев. 41.

RAY 24-05-2010 13:31

quote:
Originally posted by mpopenker:

на период ВМВ - вполне о чем.

суть в том, что Гаранд для ВМВ был вполне адекватным оружием, в целом не хуже СВТ и уж точно лучше немецких ублюдков Гев. 41.



------------
На тот момент и против ипонов с арисаками - даже в плюс.
НО. Концептуально - тупик. И это поняли сами американцы.
Ибо патроны в пачках(одноразовых в условиях войны) и рассыпные пулеметные ленты - оно конеш, признак богатства. Вот только за это богатство логистика расплачивается и цена в пересчете на миллиарды изделий - того.
Т.е. концептуально- СВТ правильный путь. Гаранд - тупик.

А 10-12 пачек у бойца это конечно хорошо. Но если их нет - весело из подобранных в грязи пачек рассыпухой их заново снаряжать
И вот тут магазин опять рулит.
Да и с трудом представляю ситуацию, когда толковому бойцу не хватит 5-6 снаряженных магазинов на 10 патронов. Это ж не автомат. После этого обычно или стрелять не в кого - или уже некому. В первом случае - зарадить заново пару магазинов - минута делов. А из обоймы - вообще секунда. Так что даже не останавливаемся. Продолжаем танец "по пять". Надо - так походу прямо рассыпными магазин добиваем, не снимая - вариантов масса и все они не требуют опыта в таких манипуляциях.
Т.е. гаранд получается дает меньше степеней свободы.
Опять же.

Черномор 24-05-2010 13:32

quote:
суть в том, что Гаранд для ВМВ был вполне адекватным оружием, в целом не хуже СВТ и уж точно лучше немецких ублюдков Гев. 41.

Да и поздние немецкие самозарядки не ахти вроде?

tov_Mauser 24-05-2010 15:00

quote:
Originally posted by omsdon:
Как бы хорошо он не стрелял, и не разбералсйе в оружии. Но посты написаные в ситиле подростковой, амоватой распольцовке читать действительно противно. Ну а если они ссоседствуют с постами австралийского зам-полита так то ещё противние

а занудно-заикающиеся посты беженца от кровавого ГБ, и его приспешников, тупо зацикленные на "у меня есть клон АР-15 и я из нее плинкал.." и "все советское(русское) - гамно", читать типа офигенно приятно...

quote:
Originally posted by RAY:
На тот момент и против ипонов с арисаками - даже в плюс.
НО. Концептуально - тупик. И это поняли сами американцы.
Ибо патроны в пачках(одноразовых в условиях войны) и рассыпные пулеметные ленты - оно конеш, признак богатства. Вот только за это богатство логистика расплачивается и цена в пересчете на миллиарды изделий - того.
Т.е. концептуально- СВТ правильный путь. Гаранд - тупик

поздно поняли, долго доходило... да и разве было такое в истории, чтобы публично признали что поезд зашел в магистальный тупик? Как в старом анедкоте "Просто нужно закрыть окна занавесками и начать мерно раскачиваться имитируя движение"


mpopenker 24-05-2010 15:22

quote:
Originally posted by Черномор:

Да и поздние немецкие самозарядки не ахти вроде?



ну, гев. 43 по крайней мере приближался к конкурентам, будучи заодно и самой дешевой в производстве самозарядкой того периода
Черномор 24-05-2010 15:39

quote:
ну, гев. 43 по крайней мере приближался к конкурентам, будучи заодно и самой дешевой в производстве самозарядкой того периода

Немцы к тому моменту вынуждены были подумать о технологичности, хоть в чём-то.
Ты не стрелял из 43-й?

omsdon 24-05-2010 15:49

quote:
А 10-12 пачек у бойца это конечно хорошо. Но если их нет - весело из подобранных в грязи пачек рассыпухой их заново снаряжать
И вот тут магазин опять рулит.

Что бы добыть патроны россыпухой, их бы пришлось сначала из пачек выковырять. Они ведь приходили в пачках, и пулемётных лента.

omsdon 24-05-2010 15:51

quote:
Как в старом анедкоте "Просто нужно закрыть окна занавесками и начать мерно раскачиваться имитируя движение"

Типа как коммунист сидя на эквалипте?

mpopenker 24-05-2010 16:11

quote:
Originally posted by Черномор:

Ты не стрелял из 43-й?



нет, увы.
nehalem 24-05-2010 17:53

quote:
Originally posted by RAY:

------------
На тот момент и против ипонов с арисаками - даже в плюс.
НО. Концептуально - тупик. И это поняли сами американцы.
Ибо патроны в пачках(одноразовых в условиях войны) и рассыпные пулеметные ленты - оно конеш, признак богатства. Вот только за это богатство логистика расплачивается и цена в пересчете на миллиарды изделий - того.
Т.е. концептуально- СВТ правильный путь. Гаранд - тупик.

Т.е., Вы не считаете более поздний СКС с весьма архаичной системой заряжания тупиком?

mpopenker 24-05-2010 17:58

quote:
Originally posted by nehalem:

Т.е., Вы не считаете более поздний СКС с весьма архаичной системой заряжания тупиком?



советский тупик - это не тупик, а просто очередное незначительное препятствие на нелегком пути в светлое будущее
nehalem 24-05-2010 18:07

quote:
Originally posted by mpopenker:

советский тупик - это не тупик, а просто очередное незначительное препятствие на нелегком пути в светлое будущее

Вся жизнь - подвиг!

Черномор 24-05-2010 18:32

quote:
Originally posted by mpopenker:

советский тупик - это не тупик, а просто очередное незначительное препятствие на нелегком пути в светлое будущее

свежо

mpopenker 24-05-2010 18:46

quote:
Originally posted by nehalem:

Вся жизнь - подвиг!



вот только, как говорил один умный человек, в 90% случаев подвиг одних есть результат непростительного головотяпства других. go figure.
RAY 24-05-2010 19:29

quote:
Originally posted by omsdon:

Что бы добыть патроны россыпухой, их бы пришлось сначала из пачек выковырять. Они ведь приходили в пачках, и пулемётных лента.



----------
Так это опять минус. Пулеметчикам - проблема добиться с б/к винтовочников, винтовочникам - не помогут ленты... не вижу в этом цымуса.
Т.е. конечно, расколотить ленту и накидать в пачки... ну да... полагаю - голыми ручками то еще веселье

RAY 24-05-2010 19:31

quote:
Originally posted by nehalem:

Т.е., Вы не считаете более поздний СКС с весьма архаичной системой заряжания тупиком?



------------
Метод заряжания из обойм - ессно архаика сам по себе. НО. Ускорительи заряжания с обоймами для магазинов калашей и М-16 показывают, что этот путь в целом, не так уж архаичен.
А что СКС?? Он имеет полноценный магазин, для удержания в котором никакие пачки патронам не нужны. И снаряжение этого магазина как быстрое(обоймой) так и по одному - проблемы не представляет.
С Николай 24-05-2010 20:23

quote:
Originally posted by RAY:

А что СКС?? Он имеет полноценный магазин, для удержания в котором никакие пачки патронам не нужны. И снаряжение этого магазина как быстрое(обоймой) так и по одному - проблемы не представляет.

Магазин у СКС неотъёмный (то есть отъёмный, но не для перезарядки, отъёмные появились позже и на гражданском рынке) и большой ризницы по скорости снаряжения между пачечным и обойменным снаряжением нету. Хотя лично у меня получалось зарядить пачку в Steyr Mannlicher M95 быстрее, чем через обойму зарядить магазин Mauser K98k.
Так же не представляет проблемы быстрое пачечное снаряжение магазина M1.

RAY 24-05-2010 20:31

quote:
Originally posted by С Николай:

Магазин у СКС неотъёмный (то есть отъёмный, но не для перезарядки, отъёмные появились позже и на гражданском рынке) и большой ризницы по скорости снаряжения между пачечным и обойменным снаряжением нету. Хотя лично у меня получалось зарядить пачку в Steyr Mannlicher M95 быстрее, чем через обойму зарядить магазин Mauser K98k.
Так же не представляет проблемы быстрое пачечное снаряжение магазина M1.



------------
Острую проблему составляет отсутствие ПАЧКИ Вот я о чем.
Для СКС отсутствие обоймы - не проблема. Как и для любого оружия с магазином не пачечного заряжания.
Еще раз - полноценный магазин, пусть и неотьемный - позволяет "разнообразить питание", делая задачу переснаряжения оружия решаемой различными способами - хоть из обойм, хоть россыпью, поштучно...
Пачечное заряжание в этом плане куда более консервативно. И повторяю - НИКТО - ни до ни после на вооружении пачечной самозарядки не имел. Патамушта. наверное потому, что пачка эта мегадевайс и нет с ней никаких проблем. Ну совсем никаких...
С Николай 24-05-2010 21:36

quote:
Originally posted by RAY:

------------
Острую проблему составляет отсутствие ПАЧКИ Вот я о чем.
Для СКС отсутствие обоймы - не проблема. Как и для любого оружия с магазином не пачечного заряжания.
Еще раз - полноценный магазин, пусть и неотьемный - позволяет "разнообразить питание", делая задачу переснаряжения оружия решаемой различными способами - хоть из обойм, хоть россыпью, поштучно...
Пачечное заряжание в этом плане куда более консервативно. И повторяю - НИКТО - ни до ни после на вооружении пачечной самозарядки не имел. Патамушта. наверное потому, что пачка эта мегадевайс и нет с ней никаких проблем. Ну совсем никаких...

Ну вроде дефицита в пачках американцы не испытывал, австрийцы, итальянцы, французы, румыны, венгры, голландцы, болгары (и кто там ещё использовал винтовки с пачечным заряжением) тоже.

Только у Гоминьдана - был дефицит с пачками к Гаранду, зато .30-06 патронов хватало. Поэтому они винтовки Johnson M1941 охотно юзали.

Кстати не так уж много было приличных серийных самозарядок к моменту появления М1.
Во время войны- кроме СВТ, M1, M1941, K43 мне не приходит на ум ни одна самозарядная винтовка, которая бы более или менее нормально работала, пошла в серию и была принята на вооружение... Потом же самозорядки были вытиснены автоматоми/ штурмовыми винтовками...

Dmitriy 2500 24-05-2010 21:37

Интересно конечно, что быстрее и удобнее зарядить в условиях боя и даже на стрельбище пачку от Гаранда или магазин от практически любой винтовке.
К снаряжению пачки Гаранда нужно привыкнуть, и приложить усилие выше чем при снаряжении магазина.

п-ф стреляет отлично, сам видел.

Читать темы с участием mpopenker тоже не совсем приятно во всех практически споры по мелочам, причем как на Ганзе так и на зарубежных форумах и растянуты ууу.

Также было указано, что пачки поставлялись в войска в сумках на 6 и 12 пачек. Вопрос такой у амеров в войну были сумки ремни для обойм к Гарандам на 10 пачек. им, что преходимость перекладывать пачки из одних сумок в другие сумки ремни, причем их количество явно не сходится ( 6-12 и 10 ) с чем это связано? или куда девать остаток?

С уважением Дима.

Evil_Kot 24-05-2010 22:53

quote:
Originally posted by Dmitriy 2500:

Также было указано, что пачки поставлялись в войска в сумках на 6 и 12 пачек. Вопрос такой у амеров в войну были сумки ремни для обойм к Гарандам на 10 пачек. им, что преходимость перекладывать пачки из одних сумок в другие сумки ремни, причем их количество явно не сходится ( 6-12 и 10 ) с чем это связано? или куда девать остаток?


Ну зачем перекладывать? Были штатные подсумки и одноразовые дешёвые тряпочные бандольеры. Бандольер(ы) вешался поперёк груди и выкидывался после израсходования патронов.

RAY 24-05-2010 23:05

quote:
Originally posted by С Николай:

Ну вроде дефицита в пачках американцы не испытывал, австрийцы, итальянцы, французы, румыны, венгры, голландцы, болгары (и кто там ещё использовал винтовки с пачечным заряжением) тоже.

Только у Гоминьдана - был дефицит с пачками к Гаранду, зато .30-06 патронов хватало. Поэтому они винтовки Johnson M1941 охотно юзали.

Кстати не так уж много было приличных серийных самозарядок к моменту появления М1.
Во время войны- кроме СВТ, M1, M1941, K43 мне не приходит на ум ни одна самозарядная винтовка, которая бы более или менее нормально работала, пошла в серию и была принята на вооружение... Потом же самозорядки были вытиснены автоматоми/ штурмовыми винтовками...



---------------
Значение болгар и голландцев во второй мировой... ну Вы понимаете меня, да? Французы с пачками не страдали.
Во время войны были и Г43 и СВТ и гаранд - это то, что тиражами в сотни тысяч а то и миллионы. Но по понятным причинам- основой была и оставалась магазинная винтовка. И основные игроки даже там уже пачечками не баловались. За вычетом пожалуй, итальянцев - остальные право слово - мелочь.
При дифсите пачек к гаранду - он из самозарядки превращается в дрын. Да - самозарядки магазинные при утере магазина вроде тоже... но магазин все же не пачка - не одноразовый по задумке и в снаряжении в любом случае проще и надежней.
Пачки - имхо, еще раз - анахронизм. Уже для ПМВ, тем более во Вторую.
mpopenker 24-05-2010 23:08

quote:
Originally posted by Dmitriy 2500:

Читать темы с участием mpopenker тоже не совсем приятно



ну так и не читайте, вас же не заставляют
я не в обиде буду, сто пудов.

quote:
Originally posted by Dmitriy 2500:

им, что преходимость перекладывать пачки из одних сумок в другие сумки ремни



не приходилось. снаряженная бандольера просто вешалась на грудь или на пузо, а по опустошении - выбрасывалась.

quote:
Originally posted by Dmitriy 2500:

и приложить усилие выше чем при снаряжении магазина



по моему опыту - разницы в усилиях между М1, Кар. 98 и М1891/30 прринципиальной нет. по времени - тоже, разве что не надо самому пустую обойму после снаряжения магазина удалять
mpopenker 24-05-2010 23:18

quote:
Originally posted by RAY:

Французы с пачками не страдали.



эээ, а вот это тогда что?

quote:
Originally posted by RAY:

Но по понятным причинам- основой была и оставалась магазинная винтовка.



у американцев ОСНОВНЫМИ были именно самозарядки. 4 миллиона винтовок М1 плюс 6 миллионов карабинов М1.
С Николай 24-05-2010 23:38

quote:
Originally posted by RAY:

---------------
Значение болгар и голландцев во второй мировой... ну Вы понимаете меня, да? Французы с пачками не страдали.
Во время войны были и Г43 и СВТ и гаранд - это то, что тиражами в сотни тысяч а то и миллионы. Но по понятным причинам- основой была и оставалась магазинная винтовка. И основные игроки даже там уже пачечками не баловались. За вычетом пожалуй, итальянцев - остальные право слово - мелочь.
При дифсите пачек к гаранду - он из самозарядки превращается в дрын. Да - самозарядки магазинные при утере магазина вроде тоже... но магазин все же не пачка - не одноразовый по задумке и в снаряжении в любом случае проще и надежней.
Пачки - имхо, еще раз - анахронизм. Уже для ПМВ, тем более во Вторую.

Ну если не хотите, можете болгар и голландцев в счёт не принимать и без них хватало юзеров винтовок с пачечным заряжением.
Ну здрасте, французы не страдали! Не, то есть они, конечно, от этого скорей всего и правда не страдали, но их винтовки системы Бертье были с пачечным заряжением.
Конечно были основными оружием магазинные винтовками- например Steyr Mannlicher M95 и Carcano M91... Но это от нехватки денег, ЕМНИП та же мной нежно любимая СВТ стояла в разы дороже "трёхлинейки". У Американцев самозарядки же стали основным оружием.
При нехватки патронов любое оружие превращается в дрын. Итальянцы, австрийцы и американцы же как то умудрялись поставлять своим солдатам пачки наравне с патронами...
ИМХО, пачки стали анахронизмом вместе с постоянным магазином и собственно с самозарядными и магазинными винтовками в целом, где то тогда, когда появился новый класс оружия- штурмовые винтовки/автоматы...

ckc45 25-05-2010 01:16

quote:
Originally posted by mpopenker:

вот только, как говорил один умный человек, в 90% случаев подвиг одних есть результат непростительного головотяпства других. go figure.

Один дебил сказал, другие повторяют.

omsdon 25-05-2010 03:31

quote:
Originally posted by RAY:

----------
Так это опять минус. Пулеметчикам - проблема добиться с б/к винтовочников, винтовочникам - не помогут ленты... не вижу в этом цымуса.
Т.е. конечно, расколотить ленту и накидать в пачки... ну да... полагаю - голыми ручками то еще веселье


А зачем нужна рассыпуха, если снабжение со своими обязанностями справляется?
И если вас не смущает поставка патрон в РККА упокованных в абоймы по 5 патрон, почему поставка пачки в 8 тапрон является расточительством? Неужели из за 3 дополнительных патрон?

omsdon 25-05-2010 03:38

quote:
Originally posted by RAY:

---------------
Значение болгар и голландцев во второй мировой... ну Вы понимаете меня, да? Французы с пачками не страдали.
Во время войны были и Г43 и СВТ и гаранд - это то, что тиражами в сотни тысяч а то и миллионы. Но по понятным причинам- основой была и оставалась магазинная винтовка. И основные игроки даже там уже пачечками не баловались. За вычетом пожалуй, итальянцев - остальные право слово - мелочь.
При дифсите пачек к гаранду - он из самозарядки превращается в дрын. Да - самозарядки магазинные при утере магазина вроде тоже... но магазин все же не пачка - не одноразовый по задумке и в снаряжении в любом случае проще и надежней.
Пачки - имхо, еще раз - анахронизм. Уже для ПМВ, тем более во Вторую.



Скажите пожалуйста сколько раз надо повторить что дефицита пачек армия США не испытывал, чтобы вы прекратили приводить этот дефицит в качестве аргумента?
RAY 25-05-2010 09:57

quote:
Originally posted by mpopenker:

у американцев ОСНОВНЫМИ были именно самозарядки. 4 миллиона винтовок М1 плюс 6 миллионов карабинов М1.


----------
Ой, я умоляю... карабин бертье - что - во вторую мировую основой французского вооружения был?! Думаю, эта хрень в 40-м году во французской армии регулярной была так же часто, как счас в российской винтовка мосина Или Лебель - пачечный??! Или винт, принятый под новый патрон перед самой войной, пачками заряжался??!
Об чем речь?? Опять ни о чем - частное в целое возводим. Смешно.
Ага, были. Основными. Может быть. Вопрос где - и куда ж тогда делись спрингфилды - а ими дофига народу воевало.

RAY 25-05-2010 10:05

quote:
Originally posted by С Николай:

Ну если не хотите, можете болгар и голландцев в счёт не принимать и без них хватало юзеров винтовок с пачечным заряжением.
Ну здрасте, французы не страдали! Не, то есть они, конечно, от этого скорей всего и правда не страдали, но их винтовки системы Бертье были с пачечным заряжением.
Конечно были основными оружием магазинные винтовками- например Steyr Mannlicher M95 и Carcano M91... Но это от нехватки денег, ЕМНИП та же мной нежно любимая СВТ стояла в разы дороже "трёхлинейки". У Американцев самозарядки же стали основным оружием.
При нехватки патронов любое оружие превращается в дрын. Итальянцы, австрийцы и американцы же как то умудрялись поставлять своим солдатам пачки наравне с патронами...
ИМХО, пачки стали анахронизмом вместе с постоянным магазином и собственно с самозарядными и магазинными винтовками в целом, где то тогда, когда появился новый класс оружия- штурмовые винтовки/автоматы...



-----------
Не хочу Принимать в рассчет Ибо голландцы мявкнуть даже не успели - как сидели в оккупации. А болгары курили бамбук в основном. За что им в целом, спасибо.
Юзеров хватало. По бедности. Те же итальянцы перевооружение не тянули. Австрия? Аннексирована фактически без выстрела и их манлихеры разьве что в тыловых частях да у полицаев ходили. Венгры? Ну, эти еще ладно - но тоже от бедности остались с тем, что получили при разделе после ПМВ.
Французы? Перед войной начали перевооружение на новый патрон и винтовку. Послав на - эти самые пачки.
Все уже понимали - что нормальный магазин предпочтительнее того, что без пачки не заряжается. Потому что жизнь не сказка и война не маневры. И если отсутствие обойм - ускорителей заряжания солдат еще переживет, то отсутствие пачек превращает магазинку в бердану.
Это же очевидно! Молчу о расходе металла на производство пачек и мертвый вес для логистов. В России это все еще в 19-м веке посчитали, в германии - тогда же.
И тут - тадаам!!! Промышленно развитая страна, в 40-е годы начинает стругать миллионные серии самозарядки... ПОД ПАЧКУ.
Занавес....

RAY 25-05-2010 10:12

quote:
Originally posted by omsdon:

А зачем нужна рассыпуха, если снабжение со своими обязанностями справляется?
И если вас не смущает поставка патрон в РККА упокованных в абоймы по 5 патрон, почему поставка пачки в 8 тапрон является расточительством? Неужели из за 3 дополнительных патрон?



--------
Ключевое слово - ЕСЛИ. И если не влом - таскать лишний вес в сотни тонн - на РАЗОВЫХ - бандольерах, пачках... то что можно сказать про такую армию?
Второе. Вес обоймы и вес пачки - что больше? При нужде и СВТ и мосинка без проблем набиваются без обойм - т.е. их можно при нужде вообще исключить. Как и в случае с маузером и Г-43.

А так - могли повыпендриваться. Но что-то за такую хорошую пачку далее цепляться не стали. Почему??? Если она такая хорошая и прямо все зашибись?? вернулись к пути убогих и нищих - нормальным отьемным и постоянным магазинам?

RAY 25-05-2010 10:20

quote:
Originally posted by omsdon:


Скажите пожалуйста сколько раз надо повторить что дефицита пачек армия США не испытывал, чтобы вы прекратили приводить этот дефицит в качестве аргумента?


---------
А потому что отсутствие дефицита пачек - не аргумент. Сегодня его нет - завтра есть.
Еще раз - сама идея пачки в самозарядке - хороша была бы в начале 1-й мировой войны. После - это был анахронизм. И это поняли сами американцы. Молча поменяв такую хорошую вещь и патрон - избыточно длинный и тяжелый при сопоставимой с конкурентами мощности и дальности.
Т.е. на 15-20 лет позже других поняв, что это грабли.

mpopenker 25-05-2010 10:26

quote:
Originally posted by RAY:

Вопрос где



во всех линейных частях. кому интересны подробности - курит US Army Infantry battalion TO&E посоедством Гугля

quote:
Originally posted by RAY:

а ими дофига народу воевало



дофига - это видимо КМП до 1942-3 года, а также всякие REMF, которых всегда по остаточному принципу снабжали?
"Опять ни о чем - частное в целое возводим. Смешно"(тм)
RAY 25-05-2010 10:29

quote:
Originally posted by mpopenker:

дофига - это видимо КМП до 1942-3 года, а также всякие REMF, которых всегда по остаточному принципу снабжали?
"Опять ни о чем - частное в целое возводим. Смешно"(тм)


-----------
Угу. На минуточку - с иппонами с КАКОГО - года воевали?
Теперь смотрим цифирь выпуска девайса по годам...
Выходит - ил два года них... не воевали - или таки пол-войны гарандов в армии как-то почти и не было - в сравнении с...
Опять косяк с логикой? Что-то часто они пошли...

mpopenker 25-05-2010 10:42

quote:
Originally posted by RAY:

или таки пол-войны гарандов в армии как-то почти и не было



вы разницу между армией и КМП понимаете? это вообще-то два разных рода войск.

а по поводу того, чем воевали в начале войны - следует ли из того, что в 1941м ополчению выдавали берданки, сомневаться в том, что М1891/30 была основным оружием РККА всю войну?

кстати, война в 1943м еще как бы не кончилась. В любом случае, по насыщенности действующих войск самозарядками они превзошли ВСЕ остальные армии той войны. особенно "технически продвинутых" немцев, бггг.

п-ф 25-05-2010 10:42

quote:
Почему???

Дык, из фуфла в случае тотальной войны ея не сделать. Даже для амеров слишком жирно делать одноразовую хрень из легированной стали. у пачки твердость примерно 40-50 единиц. сталбыть высококачественная пружинная сталь и термическая обработка. "дзиньк" из воздуха не нарисуешь. и в допусках военного времени не сделаешь.
RAY 25-05-2010 12:53

quote:
Originally posted by mpopenker:

вы разницу между армией и КМП понимаете? это вообще-то два разных рода войск.

а по поводу того, чем воевали в начале войны - следует ли из того, что в 1941м ополчению выдавали берданки, сомневаться в том, что М1891/30 была основным оружием РККА всю войну?

кстати, война в 1943м еще как бы не кончилась. В любом случае, по насыщенности действующих войск самозарядками они превзошли ВСЕ остальные армии той войны. особенно "технически продвинутых" немцев, бггг.



-----------
И понимать не хочу Потому что - обе названные группы - являются военнослужащими? Принимали одну и ту же присягу?? Участвуют в войне - или в тылу сидят, портянки охраняют?
Если таки да - военнослужащие, воюют - то ньюансы штатного вооружения уже роли не имеют.

Выдача берданок совершенно верно, не влияет на записанный в нормативах уставной образец - это форс-мажор. Которого американцы НЕ ИМЕЛИ. Превзошли по насыщенности самозарядками??? Более того - насыщение самозарядками не помешало немцам вломить им в 44-м так, что опять ванькам пришлось досрочно наступать. При том, что ни ваньки ни немцы поголовно самозарядками вооружены не были... значит - само по себе - не это есть плюс? И с японами, имеющими потенциал как людской так и промышленный в разы меньше и вообще не имевших самозарядок, и в составе коалиции с англичанами и х.з. кем еще - до 45 года аднак, управится не могли. Хотя, там конечно флот решал в первую очередь, а не самозарядки. Т.е. опять не в кассу... ни самозарядка ни пачечное заряжание

Так что, имея фору и возможности - чего бы и самозарядок не наклепать.
Нужды-то нет, ополчение не формируем, враг не на пороге...

ЗЫ. Наклепать не самых простых и убогих пачек под патроны миллиарды - оказалось по силам. А отработать и принять отьемный магазин к винтовке - выходит, не потянули??
Самобытность решения. И эти люди не дают нам - ковыряцца в носу(с).

п-ф 25-05-2010 13:25

quote:
А отработать и принять отьемный магазин к винтовке - выходит, не потянули??

потянули. гы. только потом его об каску стучали чтоб не косячил. приняли бы магазин от бара к гаранду было бы воще круто. как у дятлов, сплошной стук и дзиньк. шоу ипонских баробанщиков на пляже омаха.
RAY 25-05-2010 13:42

quote:
Originally posted by п-ф:

потянули. гы. только потом его об каску стучали чтоб не косячил. приняли бы магазин от бара к гаранду было бы воще круто. как у дятлов, сплошной стук и дзиньк. шоу ипонских баробанщиков на пляже омаха.


---------
От я этого понять и не могу! В конце ПМВ рожают пусть тяжелый для винтовки - ну... ручной пусть пулемет - с магазином. Вполне нормальный, да и прожил аж включая вторую войну без особых жалоб.
И... проектируют самозарядку - под пачку. От которых основные игроки, пуд соли в войнах сьевшие - давно отказались даже на магазинках!!
И это типа, мегакруть, шаг вперед и достижение - что таких аппаратов на всех наштамповали.
А остальные как всегда лохи и шлемазлы...
Вот в самом деле - маг от бара что - на гаранд бы не встал ну никак??! Пусть бы до 10 патронов обрезанный??
И спустя... типо дошло - М-14 уже идет под магазин. Чем-то крутая пачка все же вкосячила - но чем - никто не признается. Священная корова.

С Николай 25-05-2010 14:01

quote:
Originally posted by RAY:

Юзеров хватало. По бедности. Те же итальянцы перевооружение не тянули. Австрия? Аннексирована фактически без выстрела и их манлихеры разьве что в тыловых частях да у полицаев ходили. Венгры? Ну, эти еще ладно - но тоже от бедности остались с тем, что получили при разделе после ПМВ.
Французы? Перед войной начали перевооружение на новый патрон и винтовку. Послав на - эти самые пачки.
Все уже понимали - что нормальный магазин предпочтительнее того, что без пачки не заряжается. Потому что жизнь не сказка и война не маневры. И если отсутствие обойм - ускорителей заряжания солдат еще переживет, то отсутствие пачек превращает магазинку в бердану.
Это же очевидно! Молчу о расходе металла на производство пачек и мертвый вес для логистов. В России это все еще в 19-м веке посчитали, в германии - тогда же.
И тут - тадаам!!! Промышленно развитая страна, в 40-е годы начинает стругать миллионные серии самозарядки... ПОД ПАЧКУ.
Занавес....


Обоймы тоже весили-

click for enlarge 640 X 480 44,3 Kb picture

и стоили... На ненадёжность пачечного заряжения американцы не жаловались, пачки вполне прочные и не смотря на пугающие Вас факторы вполне могли обеспечить своих солдат патронами.
И пачка по тем временам вполне адекватный подход для самозарядки.

п-ф 25-05-2010 14:04

quote:
типо дошло - М-14 уже идет под магазин.

Но под другой патрон. более короткий. походу амеры были заложники длинного патрона и длинного хода затвора. пачка была вынужденным паллиативом.
гансовский патрон короче и то что такое песок в магазине гевера не мне тебе рассказывать.
п-ф 25-05-2010 14:07

quote:
и стоили...

что стоили? гарандовскую пачку личный напильник не берёт - там пружинная сталь, а не жестянки.
RAY 25-05-2010 14:11

quote:
Originally posted by С Николай:

Обоймы тоже весили-

и стоили... На ненадёжность пачечного заряжения американцы не жаловались, пачки вполне прочные и не смотря на пугающие Вас факторы вполне могли обеспечить своих солдат патронами.
И пачка по тем временам вполне адекватный подход для самозарядки.



-----------
Вы правы - обойма тоже вес. И стоимость. Но ПАЧКА - весит заведомо больше - и сложнее в производстве чем обойма! Это знали уже в конце 19 века.
Вот и интересно. Никто ни на что не жалуется... все зашибись... но никто в мире больше не рискнул создавать серийные самозарядки на пачечном заряжании. Ни г-43 ни что-то еще...

От не обьясните - что не так?? Коли все ну совершенно замечательно было? И в чем адекватность - если НИКТО - больше ни до ни после - самозарядок с пачечным заряжанием на вооружение не принял??? Сталбыть - в чем-то не очень айс?
А не айс - именно в производстве и таскании этих самых пачек.
Вот и все. Так что с чего их торкнуло не магазин отработать а пачку поставить - вопрос. Патамушта читанные обьяснения как-то напоминают отмазы горбатые.


RAY 25-05-2010 14:12

quote:
Originally posted by п-ф:

Но под другой патрон. более короткий. походу амеры были заложники длинного патрона и длинного хода затвора. пачка была вынужденным паллиативом.
гансовский патрон короче и то что такое песок в магазине гевера не мне тебе рассказывать.


------
Так вот тож и оно. Сначала выбрали самый длинный в мире патрон... потом с ним мучались. именно - не от того, что пачка это круто- а потому что альтернатива была еще хуже...

п-ф 25-05-2010 14:17

ясен пень. так трётся об стенку пачки только треть патрона, а об магазин - весь. и в коробке есть место для грязи. в рог пыль-песок попадай, кирдык, ружьё не стреляй однако.
С Николай 25-05-2010 14:37

quote:
Originally posted by RAY:

Вы правы - обойма тоже вес. И стоимость. Но ПАЧКА - весит заведомо больше - и сложнее в производстве чем обойма! Это знали уже в конце 19 века.
Вот и интересно. Никто ни на что не жалуется... все зашибись... но никто в мире больше не рискнул создавать серийные самозарядки на пачечном заряжании. Ни г-43 ни что-то еще...

От не обьясните - что не так?? Коли все ну совершенно замечательно было? И в чем адекватность - если НИКТО - больше ни до ни после - самозарядок с пачечным заряжанием на вооружение не принял??? Сталбыть - в чем-то не очень айс?
А не айс - именно в производстве и таскании этих самых пачек.
Вот и все. Так что с чего их торкнуло не магазин отработать а пачку поставить - вопрос. Патамушта читанные обьяснения как-то напоминают отмазы горбатые.


Смотря какая пачка, от Маелихера не на много тяжелее обоймы. Кстати магазины ж тоже как то таскают сейчас, тут боекомплект поболее весит и ничего.

Я Вам уже писал, что до практически удачных серийных самозорядок и не было. После войны от самозорядок начали отказываться в пользу автоматов/штурмовых винтовок. А так кроме СВТ, M1, M1941, K43 мне не приходит на ум ни одна самозарядная винтовка, которая бы более или менее нормально работала, пошла в серию и была принята на вооружение...
То есть сделать пачку на 20 патронов к M14- вот это было бы извращение. Пачки же на 8 патронов для автомата мало.
Лично я считаю, что во ВМВ было две отличные самозарядные винтовки- СВТ и M1, обе не без недостатков, но лично я ещё ни разу идеального оружия в руках не держал. Ну и M1941 и K43, но про них судить не берусь. С M1941 не имел дела, K43 в руках держал, да и то новодел-

click for enlarge 535 X 739 378,9 Kb picture

То есть из четырёх винтовок одна была с пачечным заражением, при этом эта винтовка производилась и использовалась в больших количествах.

Среди магазинных винтовок пачка тоже получила распространение. Другое дело, что винтовки с маузеровским затвором сильно потеснили конкурентов. Кстати лично у меня получалось зарядить пачку в Steyr Mannlicher M95 быстрее, чем через обойму зарядить магазин Mauser K98k. (Про скорострельность я вообще молчу.)

RAY 25-05-2010 14:53

quote:
Originally posted by С Николай:

Смотря какая пачка, от Маелихера не на много тяжелее обоймы. Кстати магазины ж тоже как то таскают сейчас, тут боекомплект поболее весит и ничего.

Я Вам уже писал, что до практически удачных серийных самозорядок и не было. После войны от самозорядок начали отказываться в пользу автоматов/штурмовых винтовок. А так кроме СВТ, M1, M1941, K43 мне не приходит на ум ни одна самозарядная винтовка, которая бы более или менее нормально работала, пошла в серию и была принята на вооружение...
То есть сделать пачку на 20 патронов к M14- вот это было бы извращение. Пачки же на 8 патронов для автомата мало.
Лично я считаю, что во ВМВ было две отличные самозарядные винтовки- СВТ и M1, обе не без недостатков, но лично я ещё ни разу идеального оружия в руках не держал. Ну и M1941 и K43, но про них судить не берусь. С M1941 не имел дела, K43 в руках держал, да и то новодел-

То есть из четырёх винтовок одна была с пачечным заражением, при этом эта винтовка производилась и использовалась в больших количествах.

Среди магазинных винтовок пачка тоже получила распространение. Другое дело, что винтовки с маузеровским затвором сильно потеснили конкурентов. Кстати лично у меня получалось зарядить пачку в Steyr Mannlicher M95 быстрее, чем через обойму зарядить магазин Mauser K98k. (Про скорострельность я вообще молчу.)



-----------
Как раз в России при царе посчитали - вес манлихеровской пачки в сравнении с обоймой(хотя бы немецкой) Вывод был однозначен - порядка цати грамм балластного веса на кило изделий в плюс. Причем плюс вполне заметный. До граммов не помню, но что-то грамм 70 с кило в пользу обойм. Т.е. на б/к весом в 10 кг - грубо, на 500-700 грамм больше мертвого веса чем с обоймами. Вот так. А это - возить, носить - и про... терять. не говоря о перерасходе металла на производство этой фигни.
Американцы еще произвели кучу тыщ аццкого пистолета типа штампованной зажигалки под 45-й калибр. И сбрасывали их куда попало силам сопротивления. Примеров боевого примерения, тем более удачного - в истории нету... так стоит ли на основании того, что вещь серийно произведена в огромном количестве, считать что она хороша? Сам факт производства чего-то - означает лишьсовпадение чьих-то интересов в производстве данной вещи. А не ее высочайшие качества. Так?
И то, что из всех одноклассников М1 НИКТО - не построен на пачке - я уже указывал.
Пачка среди магазинок была распространена до ПМВ. По ее итогам все пачкообразные остались у незначительных децлов или наиболее неспособных финансово на перевооружение. Сами же американцы - магазинку на пачке почему-то не восхотели. А вот самозарядку - забацали.
Да говорю же - парадокс.
А быстро зарядить пачку - еще не все На том же М95 прямоходный затвор выезжает прямо в глаз. А у обученных стрелков прицельная стрельба по количеству выстрелов в минуту почему-то примерно равное. Т.е. пачка и тут выигрыша не принесла. Зато несла убытки и проблемы необходимостью производить ее в сопоставимом с количеством патронов количестве и невозможностью делать ее неточно и из полного говна - в отличии от обойм.

mpopenker 25-05-2010 14:57

quote:
Originally posted by RAY:

Т.е. на б/к весом в 10 кг - грубо, на 500-700 грамм больше мертвого веса чем с обоймами. Вот так. А это - возить, носить - и про... терять. не говоря о перерасходе металла на производство этой фигни.



а уж сколько лишнего веса и возможностей про2.17ба с отъемными магазинами - даже и не представить, да.
RAY 25-05-2010 15:07

quote:
Originally posted by mpopenker:

а уж сколько лишнего веса и возможностей про2.17ба с отъемными магазинами - даже и не представить, да.


------
Но почему-то это со времен 1-й мировой уже никого не пугало
Наверное, потому - что магазины все же прое... теряют в несколько раз реже, чем выпавшую-улетевшую пачку. По умолчанию считающуюся одноразовой Чисто психлогически - пачки и обоймы никто искать и собирать не будет, особенно в бою
А так - и щтыки и сами патроны - прое... ют. Так может, лучше всем дубины раздать?


И что-то эта песня против магазинов при условии их главенства последние 60 лет как-то не убеждает. Особенно если учесть, что создатели девайса с пачкой уже и на болтовках отьемные магазины ставят-с. А вот пачек - более нигде не замечено

С Николай 25-05-2010 15:24

quote:
Originally posted by RAY:

-----------
Как раз в России при царе посчитали - вес манлихеровской пачки в сравнении с обоймой(хотя бы немецкой) Вывод был однозначен - порядка цати грамм балластного веса на кило изделий в плюс. Причем плюс вполне заметный. До граммов не помню, но что-то грамм 70 с кило в пользу обойм. Т.е. на б/к весом в 10 кг - грубо, на 500-700 грамм больше мертвого веса чем с обоймами. Вот так. А это - возить, носить - и про... терять. не говоря о перерасходе металла на производство этой фигни.
Американцы еще произвели кучу тыщ аццкого пистолета типа штампованной зажигалки под 45-й калибр. И сбрасывали их куда попало силам сопротивления. Примеров боевого примерения, тем более удачного - в истории нету... так стоит ли на основании того, что вещь серийно произведена в огромном количестве, считать что она хороша? Сам факт производства чего-то - означает лишьсовпадение чьих-то интересов в производстве данной вещи. А не ее высочайшие качества. Так?
И то, что из всех одноклассников М1 НИКТО - не построен на пачке - я уже указывал.
Пачка среди магазинок была распространена до ПМВ. По ее итогам все пачкообразные остались у незначительных децлов или наиболее неспособных финансово на перевооружение. Сами же американцы - магазинку на пачке почему-то не восхотели. А вот самозарядку - забацали.
Да говорю же - парадокс.
А быстро зарядить пачку - еще не все На том же М95 прямоходный затвор выезжает прямо в глаз. А у обученных стрелков прицельная стрельба по количеству выстрелов в минуту почему-то примерно равное. Т.е. пачка и тут выигрыша не принесла. Зато несла убытки и проблемы необходимостью производить ее в сопоставимом с количеством патронов количестве и невозможностью делать ее неточно и из полного говна - в отличии от обойм.

Да, просто удивительно, как отъёмные магазины получили распространение... Ведь они куда как тяжелее, сложнее, дороже, и.т.д.
Согласен, что пачка более требовательна к производству, но ни у кого проблем с этим не возникало. Но если посмотреть в сторону отъёмных магазинов... Тут вообще засада- большинство задержек, которые я наблюдал были именно по вине магазина...
Ну да, после ПМВ все Маннлихры сразу же сняли во всех странах с вооружения, итальянцы тоже выбрасывали свои Карканы.
Кстати интересно если бы не появилась гениальная маузеровская система, то какая бы винтовка (и с каким заряжанием магазина) стала бы самой распространённой...
Кстати мне прямой ход ни М96, ни K31 ни при стрельбе лёжа, сидя, стоя в глаза не выезжал. Что я делал не так? И опять таки не знаю, как у обученных стрелков, но у меня с Маннлихера и Шмидт- Рубина (которая кстати у немцев благодаря её точности одна из любимых целевых винтовок, несмотря на " прямоходный затвор выезжающий прямо в глаз") как то автоматом патроны быстрее расходуются, чем с моего шведского Маузера или с K98k...
На мой взгляд М96 из этих винтовок самая скорострельная, не смотря на то, что отдача как у K98k- пинается сильней, чем Швед и Швейцарец.

mpopenker 25-05-2010 15:29

quote:
Originally posted by RAY:

Наверное, потому - что магазины все же прое... теряют в несколько раз реже



я уже писал, что сбор пустых магазинов в бою, особенно ближнем - это потеря времени. А она может дорогого стоить, особенно если делать это приходится каждые 10, а не 20-30 выстрелов.

quote:
Originally posted by RAY:

И что-то эта песня против магазинов при условии их главенства последние 60 лет как-то не убеждает



вы систематически путаете "тогда" и "сейчас"

ТОГДА, в 1936 - 1945 годах, пачка была вполне приемлимым решением, и имела вполне очевидные достоинства (часть из которых нам любезно раскрыл П-Ф выше)


кстати, помимо Гаранда в ВМВ был как минимум еще один "отсталый" самозарядный образец, использующий пачечное заряжание. Напомнить, какой?

click for enlarge 400 X 347  15,4 Kb picture

RAY 25-05-2010 15:47

quote:
Originally posted by :
[B][/B]
Да, просто удивительно, как отъёмные магазины получили распространение... Ведь они куда как тяжелее, сложнее, дороже, и.т.д.
Согласен, что пачка более требовательна к производству, но ни у кого проблем с этим не возникало. Но если посмотреть в сторону отъёмных магазинов... Тут вообще засада- большинство задержек, которые я наблюдал были именно по вине магазина...
Ну да, после ПМВ все Маннлихры сразу же сняли во всех странах с вооружения, итальянцы тоже выбрасывали свои Карканы.
Кстати интересно если бы не появилась гениальная маузеровская система, то какая бы винтовка (и с каким заряжанием магазина) стала бы самой распространённой...
Кстати мне прямой ход ни М96, ни K31 ни при стрельбе лёжа, сидя, стоя в глаза не выезжал. Что я делал не так? И опять таки не знаю, как у обученных стрелков, но у меня с Маннлихера и Шмидт- Рубина (которая кстати у немцев благодаря её точности одна из любимых целевых винтовок, несмотря на " прямоходный затвор выезжающий прямо в глаз") как то автоматом патроны быстрее расходуются, чем с моего шведского Маузера или с K98k...
На мой взгляд М96 из этих винтовок самая скорострельная, не смотря на то, что отдача как у K98k- пинается сильней, чем Швед и Швейцарец.
------------
Да уж Зато один магазин - де-факто по эксплуатации обычно заменяет 100-200 пачек Как минимум. Потеряться конечно может с первой попытки... но это никого не остановило в итоге.
После ПМВ не стало Австро-Венгрии. Куцым огрызкам типа австрия-Венгрия-Чехия - в целом было плевать, с чем они остались - воевать заново в планы не входило. И то! Чехи - пересели на гевер. Поляки - тоже что-то мудрить не стали. Румыны? Болгары?? Их роль после 1-й мировой и в ходе второй - полиция и тыл прикрывать.
Итальянцы на сухопутном фронте тоже не блистали - ни в первую ни во вторую. Их и в рассчет брать... чем могли тем и воевали.
Кто там еще с пачками остался? А никого, кого стоило бы всерьез рассматривать.
Расходуются - это хорошо Но когда я пишу, что практическая(прицельная стрельба) боевая скорострельность у этих винтовок у всех - практически равноценна - я пишу не свое мнение, а многих комиссий разных стран. Т.е. имея экономический выигрыш при отсутствии пачки - никто не терял в практическом применении в бою.
Потому - пачка уже в ПМВ считалась вчерашним днем. Не потому, что хуже или лучше с ней - а потому что экономически менее выгодно, чем обоймы.

RAY 25-05-2010 15:56

quote:
Originally posted by :
[B][/B]
я уже писал, что сбор пустых магазинов в бою, особенно ближнем - это потеря времени. А она может дорогого стоить, особенно если делать это приходится каждые 10, а не 20-30 выстрелов.
-----------
Да Серьезное заявление
Но почему-то и пистолеты и ПП и винтовки самозарядные все упорно предпочитали с плохими и теряющимися магазинами, а не отличной и удобной пачкой


кстати, помимо Гаранда в ВМВ был как минимум еще один "отсталый" самозарядный образец, использующий пачечное заряжание. Напомнить, какой?
-----------
А без определения "отсталый" - что-то из советского оружия Вы упомянуть способны?
И ЧТО??? Бронебойка ПТРС - ессно, миллионные тиражи, ага
И как уже правильно было отмечено - под ТАКОЙ - патрон - проще сделать пачку, чем магазин.
Хотя стоит отметить, что ПТРД было распространено как бы не в 10 раз больше... так что наличие этого образца решительно ничего не меняло нигде. не было бы его вовсе - что бы изменилось?
Или может еще к заряжанию орудий калибром 20-37мм в аргументах доберемся? И кого и в чем - это убедит??
Что хорошо для ПТР, стреляющего 10-20 раз за один бой - то не факт что зашибись для винтовки. Самозарядной.
Да - гаранд довели до состояния достаточной безотказности.
Но повторяю - минусы пачечного заряжания для стрелковки - уже тогда всем в мире были очевидны.
Кроме... ну понятно.

С Николай 25-05-2010 16:03

quote:
Originally posted by RAY:

------------
Да уж Зато один магазин - де-факто по эксплуатации обычно заменяет 100-200 пачек Как минимум. Потеряться конечно может с первой попытки... но это никого не остановило в итоге.
После ПМВ не стало Австро-Венгрии. Куцым огрызкам типа австрия-Венгрия-Чехия - в целом было плевать, с чем они остались - воевать заново в планы не входило. И то! Чехи - пересели на гевер. Поляки - тоже что-то мудрить не стали. Румыны? Болгары?? Их роль после 1-й мировой и в ходе второй - полиция и тыл прикрывать.
Итальянцы на сухопутном фронте тоже не блистали - ни в первую ни во вторую. Их и в рассчет брать... чем могли тем и воевали.
Кто там еще с пачками остался? А никого, кого стоило бы всерьез рассматривать.
Расходуются - это хорошо Но когда я пишу, что практическая(прицельная стрельба) боевая скорострельность у этих винтовок у всех - практически равноценна - я пишу не свое мнение, а многих комиссий разных стран. Т.е. имея экономический выигрыш при отсутствии пачки - никто не терял в практическом применении в бою.
Потому - пачка уже в ПМВ считалась вчерашним днем. Не потому, что хуже или лучше с ней - а потому что экономически менее выгодно, чем обоймы.

Да да, после ПМВ австрийцев, венгров не осталось. Маннлихеры все выкинули (интересно, откуда в немецких ормагах берётся такое количество Маннлихеров, никак немцы подсмотрели, куда их австряки повыбрасывали...)
Гаранд тоже через патрон клинило из-за проклятых пачек, которые к тому же был страшный дефицит. Да, да.

Практически одинаковая скорострельность говорите? Интересно, Вы сами пробовали? Я пробовал и у меня почему то сложилось другое впечатление, по крайней мере в условиях тира скорострельность у этих винтовок разная.
Кстати, попробуйте быстро вбить из обойм в мою любимую СВТ 10 патронов. У меня Гаранд получалось быстрей заряжать.

mpopenker 25-05-2010 16:31

quote:
Originally posted by RAY:

А без определения "отсталый" - что-то из советского оружия Вы упомянуть способны?



а вы иронию понимать способны?
С Николай 25-05-2010 16:34

quote:
Originally posted by RAY:
Да Серьезное заявление
Но почему-то и пистолеты и ПП и винтовки самозарядные все упорно предпочитали с плохими и теряющимися магазинами, а не отличной и удобной пачкой

Да, только вот опять таки в кое-каких странах отношение к магазинам- такое же как к пачке, то есть расходный материал. К автоматическому оружию пачку не делали, потому что там ёмкость скромная, но для магазинных и самозарядных винтовок вполне достаточная.

quote:
Originally posted by RAY:

И ЧТО??? Бронебойка ПТРС - ессно, миллионные тиражи, ага
И как уже правильно было отмечено - под ТАКОЙ - патрон - проще сделать пачку, чем магазин.
Хотя стоит отметить, что ПТРД было распространено как бы не в 10 раз больше... так что наличие этого образца решительно ничего не меняло нигде. не было бы его вовсе - что бы изменилось?
Или может еще к заряжанию орудий калибром 20-37мм в аргументах доберемся? И кого и в чем - это убедит??
Что хорошо для ПТР, стреляющего 10-20 раз за один бой - то не факт что зашибись для винтовки. Самозарядной.
Да - гаранд довели до состояния достаточной безотказности.
Но повторяю - минусы пачечного заряжания для стрелковки - уже тогда всем в мире были очевидны.
Кроме... ну понятно.

Минус есть всегда. Если есть плюсы, значит есть и минусы. Плюсы пачек для магазинных и самозарядных винтовок позволяют мириться с некоторыми минусами, благо они не такие критичные.

Кстати ПТРС можно и сегодня найти и купить, при наличии лицензии и денег, не такая уж и экзотика-

click for enlarge 600 X 665 337,6 Kb picture click for enlarge 800 X 374 310,3 Kb picture

omsdon 25-05-2010 16:36

quote:
Originally posted by RAY:

---------
А потому что отсутствие дефицита пачек - не аргумент. Сегодня его нет - завтра есть.
Еще раз - сама идея пачки в самозарядке - хороша была бы в начале 1-й мировой войны. После - это был анахронизм. И это поняли сами американцы. Молча поменяв такую хорошую вещь и патрон - избыточно длинный и тяжелый при сопоставимой с конкурентами мощности и дальности.
Т.е. на 15-20 лет позже других поняв, что это грабли.


Так говорим то не о сегодня, а о оружии времён вторй мировой войну уже снятом с вооружения. Поэтому обсуждать надо факты а не предположения. А факты простые: Дефицита пачек не было, обо снабженцы работали так как были должны работать. Винтовка вполне справилась с задачей которая была на неё возложена, и для которой была принята на вооружение. Вонтовка была и досих пор любима солдатами с ней воевашими. Всё остольное это предположения, а история как известно сослогательного не любит.
Если вам так угодно сконцентрироватся на том можно ли было сконструировать лучше? Ответ простой, всегда можно. Но Гаранд оказался самой массовой полуавтоматической винтовкой прошендшей ВВ-2, и справившейся с задачей. Всё остольное лирика из серии, а еслибы он вёз патроны?

Alex-73 25-05-2010 19:05

С Николай, фото ПТРС в Sinsheim делал?
С Николай 25-05-2010 19:25

quote:
Originally posted by Alex-73:
С Николай, фото ПТРС в Sinsheim делал?

Да да да! Но сам оружейник, который её продавал со мной по соседству находится, со Штуттгарта он (недалеко от телевышки его магазин находится.)
Тоже там, в Зинсхайме на IWB были?

RAY 25-05-2010 19:41

quote:
Originally posted by С Николай:

Да да, после ПМВ австрийцев, венгров не осталось. Маннлихеры все выкинули (интересно, откуда в немецких ормагах берётся такое количество Маннлихеров, никак немцы подсмотрели, куда их австряки повыбрасывали...)
Гаранд тоже через патрон клинило из-за проклятых пачек, которые к тому же был страшный дефицит. Да, да.

Практически одинаковая скорострельность говорите? Интересно, Вы сами пробовали? Я пробовал и у меня почему то сложилось другое впечатление, по крайней мере в условиях тира скорострельность у этих винтовок разная.
Кстати, попробуйте быстро вбить из обойм в мою любимую СВТ 10 патронов. У меня Гаранд получалось быстрей заряжать.



-----------------
Да не выкинули А положили на полку

Потому их у вас в ормагах и как грязи.
Обьективно - когда и где - австрийские маннлихеры в ВМВ повоевали так уж всерьез?? Австрия была взята без выстрела - и их оружие, как не соответствующее стандарту - использовалось в ТЫЛУ. Полицаи, карательные части и т.п. ботва. Ну, под занавес, к 45 году стреляло все - фольксштурму все впору было... так там такие вояки...
Клинило гаранд или нет - я вот не знаю. И Вы - тоже.
Мы знаем то, что нам пишут. А пишут нам исключительно хвалебные песни - бо дилерам их распродавать надо. И в США что не ствол - то легенда, ежу ясно. Оно и правильно, так и должно быть... тем более пипл хавает...
Скажу так - американцам не пришлось как немцам, дожить до замены нормальных и легированных сталей суррогатами. Им не приходилось лепить пули для патронов из спеченого г..на. Они могли себе позволить делать пачки высокого качества. Упади оно чуть-чуть - что бы было? Кто знает...
Да не пугайте. А то я СВТ не снаряжал. Даже если одну пачку сунуть и быстрее, чем две обоймы - что с того? в СВТ магазины сменные - и десять патронов против восьми. Плюс одиннадцатый - может быть в стволе... такое с гарандом возможно? Патрон в стволе - и смена пачки? Вы поймите - практическая, боевая - скорострельность - это не пальба судорожная с максимально быстрой перезарядкой. Это прицельная стрельба - прежде всего. А на прицеливание. обьективно - времени уходит сравнимо с "пихнуть пачку". Потому выигрыш - липовый.
ДЛя справки- рекорд с трехлинейкой и теми самыми обоймами - 62 вроде прицельных выстрела в минуту. С гарантированным попаданием в мишень на сто метров.
Сделаете хотя бы 35-40 из манлихера так же за минуту - обсудим А 35-40 выстрелов прицельных было средненьким результатом для хорошо обученного стрелка. Лежа, с упора, заряжание обоймами (для Вс - пачки). Короче, навык рулит и аппараты равноценны. Что магазинки - что обсуждаемые самозарядки.
Имхо - пачка - лишает гибкости. В работе с оружием. Магазин, тем более с возможностью набивать обоймами - выигрывает у него.
А скорость перезарядки отрабатывается практикой.
Микулек вон, с револьвера с перезарядкой 12 выстрелов за три секунды делает. Уникум - да. Но за шесть - при желании многие смогут.

RAY 25-05-2010 19:42

quote:
Originally posted by mpopenker:

а вы иронию понимать способны?


-----------
Если она не присутствует в речи собеседника постоянно. В противном случае - не обучен отличать от общего контекста...

RAY 25-05-2010 19:45

quote:
Originally posted by С Николай:

Минус есть всегда. Если есть плюсы, значит есть и минусы. Плюсы пачек для магазинных и самозарядных винтовок позволяют мириться с некоторыми минусами, благо они не такие критичные.

Кстати ПТРС можно и сегодня найти и купить, при наличии лицензии и денег, не такая уж и экзотика-



--------------
Плюс уже обсуждался. особенности патрона. Для некотоых патронов пачка дает плюс.
Ну так... СССР много чего наделал. Что хватает до сих пор.
Но в РФ приобретение подобных вещей не доступно. Нет таких лицензий.
Однако и у нас таки они где надо - таки да, хранятся.
RAY 25-05-2010 19:47

quote:
Originally posted by omsdon:

Так говорим то не о сегодня, а о оружии времён вторй мировой войну уже снятом с вооружения. Поэтому обсуждать надо факты а не предположения. А факты простые: Дефицита пашек не было, обо снабженцы работали так как были должны работать. Винтовка вполне справилась с задачей которая была на неё возложена, и для которой была принята на вооружение. Вонтовка была и досих пор любима солдатами с ней воевашими. Всё остольное это предположения, а история как известно сослогательного не любит.
Если вам так угодно сконцентрироватся на том можно ли было сконструировать лучше? Ответ простой, всегда можно. Но Гаранд оказался самой массовой полуавтоматической винтовкой прошендшае ВВ-2, и справившейся с задачей. Всё остольное лирика из серии, а еслибы он вёз патроны?



----------
А что нам вчера? В ПМВ вон, австрийцам пачек для патронов к маннлихерам тоже хватало. Что это изменило? Но пачки рожают не снабженцы - а заводы И если ой - то ой.
Массовой самой - да. Лучшей? В ряду современниц - равноценной. так скажем. И наиболее экзотичной - что безусловно, привлекает сегодня чтобы его купить

RAY 25-05-2010 19:48

quote:
Originally posted by С Николай:

Да да да! Но сам оружейник, который её продавал со мной по соседству находится, со Штуттгарта он (недалеко от телевышки его магазин находится.)
Тоже там, в Зинсхайме на IWB были?



-----------
От кстати, вопрос... ПТРС у вас там сколько стоит?? Интересно...
И как с боеприпасами? К нему же по определению неспециальных патронов нет. Как минимум, бронебойка с каленым сердечником. Это можно???

Alex-73 25-05-2010 19:52

quote:
Originally posted by С Николай:

Да да да! Но сам оружейник, который её продавал со мной по соседству находится, со Штуттгарта он (недалеко от телевышки его магазин находится.)
Тоже там, в Зинсхайме на IWB были?


Так точно! Живу не далеко (60км) от Зинсхайма.

С Николай 25-05-2010 20:02

quote:
Originally posted by Alex-73:

Так точно! Живу не далеко (60км) от Зинсхайма.


А где именно, если не секрет? Я с Ludwigsbug'а (под Stuttgart'ом) то есть где то 70км от Зинсхайма.

Alex-73 25-05-2010 20:12

quote:
Originally posted by RAY:

-----------
От кстати, вопрос... ПТРС у вас там сколько стоит?? Интересно...
И как с боеприпасами? К нему же по определению неспециальных патронов нет. Как минимум, бронебойка с каленым сердечником. Это можно???


Как сейчас не знаю. Но в начале этого века, ПТРС можно было купить в боевом состояние за 1700 евро. Патроны были гражданские, то есть не бронебойно-зажигательные. Бронебойные у нас под запретом. Но при желание можно найти или сделать самому. Я в прошлый четверг как раз испытал советско-американский бронебой. 10мм стальную плиту 20х20 шьёт на вылет. Дистанция 100 метров без оптики.
Вот тут где то писали про дифицит пачек. Может у кого то и где то нехватало, только не у американцев. Я иногда хожу по местам боёв, так там где немцы ожесточённо сопротивлялись. Этих пачек там валяется чуть меньше чем гильз. Как пустых так и полных. На одну немецкую гильзу, приходится 10-15 американских.

Alex-73 25-05-2010 20:17

quote:
Originally posted by С Николай:

А где именно, если не секрет? Я с Ludwigsbug'а (под Stuttgart'ом) то есть где то 70км от Зинсхайма.



Не я в другую сторону, за Mosbach.

С Николай 25-05-2010 20:30

quote:
Originally posted by RAY:

-----------
От кстати, вопрос... ПТРС у вас там сколько стоит?? Интересно...
И как с боеприпасами? К нему же по определению неспециальных патронов нет. Как минимум, бронебойка с каленым сердечником. Это можно???


Я когда эту прелесть увидел, аж забыл цену спросить. У этого мужика вообще столько вкусного всего было...
Надо будет к нему в магазин съездить, заодно и цену узнать.
С боепрепасоми не уверен, но думаю достать будет очень трудно и дорого.
Возможно, есть мастера, у которых есть оборудование и они согласятся делать патроны. Но цена будет...
Бронебойные патроны, по идее нельзя (охотникам и спортсменам точно нельзя), но может для коллекционеров есть исключения.
К тому же в большинстве стрелковых клубов ограничение по мощности- 6.500- 9.000 Дж. То есть ближайшей стрелковый клуб от меня, где с неё можно пострелять- километров 100.
К тому же с хранением проблемы будут, нужно будет хранилище строить, а то я себе не совсем представляю сейф, куда можно запихать ПТРС...
К тому же купить по спортивной лицензии её скорей всего не получится, так как нету соответствующей дисциплины. Только по коллекционной и, может быть по охотничьей лицензии, при наличии сейфа/хранилища.

С Николай 25-05-2010 20:31

quote:
Originally posted by Alex-73:

Не я в другую сторону, за Mosbach.


Понятно.

п-ф 25-05-2010 20:36

quote:
Может у кого то и где то нехватало, только не у американцев.

это миф. амеры так же испытывали дифсит спецсталей. в справочниках есть указания на амерские стали военного периода. т.е. упрощенные. и им было не до жиру. хватило пачек благо война кончилась раньше чем сталь для пачек. повоевали бы четыре года в европе с гансами, усрались бы и от логистики и расходов.
С Николай 25-05-2010 20:43

quote:
Originally posted by RAY:

-----------------
Да не выкинули А положили на полку

Потому их у вас в ормагах и как грязи.
Обьективно - когда и где - австрийские маннлихеры в ВМВ повоевали так уж всерьез?? Австрия была взята без выстрела - и их оружие, как не соответствующее стандарту - использовалось в ТЫЛУ. Полицаи, карательные части и т.п. ботва. Ну, под занавес, к 45 году стреляло все - фольксштурму все впору было... так там такие вояки...
Клинило гаранд или нет - я вот не знаю. И Вы - тоже.
Мы знаем то, что нам пишут. А пишут нам исключительно хвалебные песни - бо дилерам их распродавать надо. И в США что не ствол - то легенда, ежу ясно. Оно и правильно, так и должно быть... тем более пипл хавает...
Скажу так - американцам не пришлось как немцам, дожить до замены нормальных и легированных сталей суррогатами. Им не приходилось лепить пули для патронов из спеченого г..на. Они могли себе позволить делать пачки высокого качества. Упади оно чуть-чуть - что бы было? Кто знает...
Да не пугайте. А то я СВТ не снаряжал. Даже если одну пачку сунуть и быстрее, чем две обоймы - что с того? в СВТ магазины сменные - и десять патронов против восьми. Плюс одиннадцатый - может быть в стволе... такое с гарандом возможно? Патрон в стволе - и смена пачки? Вы поймите - практическая, боевая - скорострельность - это не пальба судорожная с максимально быстрой перезарядкой. Это прицельная стрельба - прежде всего. А на прицеливание. обьективно - времени уходит сравнимо с "пихнуть пачку". Потому выигрыш - липовый.
ДЛя справки- рекорд с трехлинейкой и теми самыми обоймами - 62 вроде прицельных выстрела в минуту. С гарантированным попаданием в мишень на сто метров.
Сделаете хотя бы 35-40 из манлихера так же за минуту - обсудим А 35-40 выстрелов прицельных было средненьким результатом для хорошо обученного стрелка. Лежа, с упора, заряжание обоймами (для Вс - пачки). Короче, навык рулит и аппараты равноценны. Что магазинки - что обсуждаемые самозарядки.
Имхо - пачка - лишает гибкости. В работе с оружием. Магазин, тем более с возможностью набивать обоймами - выигрывает у него.
А скорость перезарядки отрабатывается практикой.
Микулек вон, с револьвера с перезарядкой 12 выстрелов за три секунды делает. Уникум - да. Но за шесть - при желании многие смогут.


Ну в тире Гаранд точно не клинит, для начала я знаю это. Знаю так же, что жалоб на его надёжность не было.
К СВТ было два, максимум четыре магазина. То есть 20- 40 патронов. А это далеко не весь боекомплект. Кстати Вы сами ссылались на дороговизну и вес пачек. Думаете, магазины к СВТ дешевле и легче, если выдавать бойцам патроны не в обоймах, а магазинах?
К тому же зарядить пачку можно как минимум так же быстро, как сменить магазин.
Навык рулит, но я Вам уже говорил и ещё раз повторяю, у меня с Маннлихера патроны кончались быстрее, чем при стрельбе из K98k. К тому же смысл не в том, что бы быстро израсходовать боеприпасы, а быстро и легко перезарядить винтовку.

С Николай 25-05-2010 20:49

quote:
Originally posted by RAY:

--------------
Ну так... СССР много чего наделал. Что хватает до сих пор.
Но в РФ приобретение подобных вещей не доступно. Нет таких лицензий.
Однако и у нас таки они где надо - таки да, хранятся.

Ну у нас русского оружия хватает, СВТ себе когда-нить возьму, оптику поставлю. Только вот оригинальный крон у нас хрен найдёшь, товарищ на свою новодел поставил-

click for enlarge 800 X 372 88,9 Kb picture

Гаранд тоже, когда деньги будут позволять куплю. Хотя быстрее всего, наверное в следующем году возьму себе М1 Карбайн.

С Николай 25-05-2010 20:55

quote:
Originally posted by п-ф:

это миф. амеры так же испытывали дифсит спецсталей. в справочниках есть указания на амерские стали военного периода. т.е. упрощенные. и им было не до жиру. хватило пачек благо война кончилась раньше чем сталь для пачек. повоевали бы четыре года в европе с гансами, усрались бы и от логистики и расходов.

Ну да, на производство оружия и боеприпасов и плюс ремонт с запчастями и пр. у них б ресурсы оставались бы, а на производство пачек нет.

С Николай 25-05-2010 21:02

quote:
Originally posted by RAY:

----------
А что нам вчера? В ПМВ вон, австрийцам пачек для патронов к маннлихерам тоже хватало. Что это изменило? Но пачки рожают не снабженцы - а заводы И если ой - то ой.

Патроны и пр. тоже как бы "рожают не снабженцы - а заводы", если что.

п-ф 25-05-2010 22:10

quote:
у них б ресурсы оставались бы

"бы" не канает. во-первых - см. выше, полгода войны в европе не критерий чтобы утверждать "оставались" или нет. во-вторых - переход на допуска военного времени, экономию ресурсов, мобилизации экономики, в штатах это факт. это при условии что амеры особо не утруждали себя б/д с гансами.
и в третьих - стрелковка при ея низкой эффективности - 20-25 тыс. патронов на одно убитое/раненое рыло, это по большому счёту выброшенные деньги.
RAY 25-05-2010 22:27

quote:
Originally posted by С Николай:

Я когда эту прелесть увидел, аж забыл цену спросить. У этого мужика вообще столько вкусного всего было...
Надо будет к нему в магазин съездить, заодно и цену узнать.
С боепрепасоми не уверен, но думаю достать будет очень трудно и дорого.
Возможно, есть мастера, у которых есть оборудование и они согласятся делать патроны. Но цена будет...
Бронебойные патроны, по идее нельзя (охотникам и спортсменам точно нельзя), но может для коллекционеров есть исключения.
К тому же в большинстве стрелковых клубов ограничение по мощности- 6.500- 9.000 Дж. То есть ближайшей стрелковый клуб от меня, где с неё можно пострелять- километров 100.
К тому же с хранением проблемы будут, нужно будет хранилище строить, а то я себе не совсем представляю сейф, куда можно запихать ПТРС...
К тому же купить по спортивной лицензии её скорей всего не получится, так как нету соответствующей дисциплины. Только по коллекционной и, может быть по охотничьей лицензии, при наличии сейфа/хранилища.



---------
Все равно прикол Такое купить... в свое время довелось бахнуть с ПТРД... повторить не стремлюсь, но впечатлило
Жаль, не узнали стоимость...

С Николай 25-05-2010 22:28

quote:
Originally posted by п-ф:

"бы" не канает. во-первых - см. выше, полгода войны в европе не критерий чтобы утверждать "оставались" или нет. во-вторых - переход на допуска военного времени, экономию ресурсов, мобилизации экономики, в штатах это факт.

Во время войны всем приходится экономить.

RAY 25-05-2010 22:32

quote:
Originally posted by С Николай:

Ну в тире Гаранд точно не клинит, для начала я знаю это. Знаю так же, что жалоб на его надёжность не было.
К СВТ было два, максимум четыре магазина. То есть 20- 40 патронов. А это далеко не весь боекомплект. Кстати Вы сами ссылались на дороговизну и вес пачек. Думаете, магазины к СВТ дешевле и легче, если выдавать бойцам патроны не в обоймах, а магазинах?
К тому же зарядить пачку можно как минимум так же быстро, как сменить магазин.
Навык рулит, но я Вам уже говорил и ещё раз повторяю, у меня с Маннлихера патроны кончались быстрее, чем при стрельбе из K98k. К тому же смысл не в том, что бы быстро израсходовать боеприпасы, а быстро и легко перезарядить винтовку.



----------
В тире вообще мало что клинит. На то оно и тир - условия близкие к идеальным. Особенно если уход нормальный.
Насчет было 2-4 магазина... ну. 4 это уже не два. Опять же - уже говорил - в СА к АК тоже было положено 4 магазина. Но я не знаю никого, кто был в Чехии, Афгане или где еще - и носил 4 магазина. а не 6, 8, или даже 10 Потомушто жить как верно замечено - хочецца. И сам озаботишься и добудешь.
Учитывая, сколько в среднем прослужит один магазин СВТ - он явно дешевле и легче того количества пачек
Естественно, смысл в легкости перезарядки. так вот - перезарядить СВТ двумя обоймами до полного или одной - если надо побыстрее начать огонь - легко и быстро. Для меня, чайника - так получалось быстрее, чем трехлинейку зарядить. Потому что обойму в СВТ пихать удобнее и пальцу ничего не мешает. Вот и быстро

С Николай 25-05-2010 22:34

quote:
Originally posted by RAY:

---------
Все равно прикол Такое купить... в свое время довелось бахнуть с ПТРД... повторить не стремлюсь, но впечатлило
Жаль, не узнали стоимость...


Вон Alex-73 тоже был но оружейной распродаже, пишет-

quote:
Originally posted by Alex-73:

Как сейчас не знаю. Но в начале этого века, ПТРС можно было купить в боевом состояние за 1700 евро. Патроны были гражданские, то есть не бронебойно-зажигательные. Бронебойные у нас под запретом.


Если честно, то дико хочется попробовать ПТРС. Я с такого не стрелял...

RAY 25-05-2010 22:34

quote:
Originally posted by С Николай:

Ну у нас русского оружия хватает, СВТ себе когда-нить возьму, оптику поставлю. Только вот оригинальный крон у нас хрен найдёшь, товарищ на свою новодел поставил-

Гаранд тоже, когда деньги будут позволять куплю. Хотя быстрее всего, наверное в следующем году возьму себе М1 Карбайн.



-----------
Везет У нас увы - СВТ уже из серии редкостей (не убитая и без колхозных тюнингов). Кроны родные - да... это вообще фиг найти у нас.
Собственно, было-то их с гулькин этот самый.
Вот карбайн мне нравится прикольная штучка. Увы- заморачиваться с нарезом при наших реалиях не хочу да и не так чтобы у нас они продаются-то. Редко. Хотя есть люди, стреляют... патроны к ним Тула и Барнаул клепают.

RAY 25-05-2010 22:36

quote:
Originally posted by С Николай:

Патроны и пр. тоже как бы "рожают не снабженцы - а заводы", если что.



-----------
В том и суть И если кроме патронов нужно еще родить пачек - почти столько же... и заводам и снабженцам это головняк. А логистам - вес и гемор. Все это уже пройдено и избито. При мизерной армии и сытой жизни можно все позволить... надолго ли?

RAY 25-05-2010 22:41

quote:
Originally posted by С Николай:

Если честно, то дико хочется попробовать ПТРС. Я с такого не стрелял...



----------
Уверяют, что комфортнее чем с ПТРД. Вероятно так и есть - оно потяжельше и полуавтомат все же. Бахнул так бахнул
С Николай 25-05-2010 22:52

quote:
Originally posted by RAY:

----------
В тире вообще мало что клинит. На то оно и тир - условия близкие к идеальным. Особенно если уход нормальный.
Насчет было 2-4 магазина... ну. 4 это уже не два. Опять же - уже говорил - в СА к АК тоже было положено 4 магазина. Но я не знаю никого, кто был в Чехии, Афгане или где еще - и носил 4 магазина. а не 6, 8, или даже 10 Потомушто жить как верно замечено - хочецца. И сам озаботишься и добудешь.
Учитывая, сколько в среднем прослужит один магазин СВТ - он явно дешевле и легче того количества пачек
Естественно, смысл в легкости перезарядки. так вот - перезарядить СВТ двумя обоймами до полного или одной - если надо побыстрее начать огонь - легко и быстро. Для меня, чайника - так получалось быстрее, чем трехлинейку зарядить. Потому что обойму в СВТ пихать удобнее и пальцу ничего не мешает. Вот и быстро


Ну не знаю и в тире бывают задержки. Гряз/песок/погодные условие это не единственные причины клинов. Неисправный магазин/дерьмовый боеприпас/нагар/кривые руки владельца/и пр. тоже могут быть причиной.
Просто "потомушто жить хочецца."- к сожалению мало, надо и магазины где то достать. Лично я подозреваю, что к АК было гораздо проще магазин достать, чем к СВТ во время ВОВ.
Легче- вот уж не согласен. Вес одинакового боекомплекта в магазинах, будет тяжелее, чем в пачках. Это я не к тому, что вес боекомплекта в магазинах слишком тяжёлый, а к тому, что больший вес пачек по сравнению с обоймами большой роли не играет.
А я и не говорю, что зарядить СВТ из обойм трудно и долго, я говорю что зарядить магазин Гаранда пачкой получается быстрее (и лично мне удобнее), чем СВТ из обойм.
Кстати съёмный магазин тоже расходный материал, пусть и с большим ресурсом, чем пачка. Причём потеря магазина при перезарядке- не главная проблема. Большинство задержек у исправных винтовок которые я видел, были именно по вине магазина. То есть если стрелок активно использует магазин и не готов его вовремя выбрасывать и сменить на новый, то есть доля вероятности, что у него когда-нибудь случатся задержки при стрельбе именно по этой причине.

С Николай 25-05-2010 22:53

quote:
Originally posted by RAY:

----------
Уверяют, что комфортнее чем с ПТРД. Вероятно так и есть - оно потяжельше и полуавтомат все же. Бахнул так бахнул

Мне тоже так кажется. Но хочется проверить на деле...

С Николай 25-05-2010 22:56

quote:
Originally posted by RAY:
В том и суть И если кроме патронов нужно еще родить пачек - почти столько же... и заводам и снабженцам это головняк. А логистам - вес и гемор. Все это уже пройдено и избито. При мизерной армии и сытой жизни можно все позволить... надолго ли?

Всё равно придётся родить обоймы/магазины/пачки. И если ресурсы и технологии позволяет, (у тех же итальянцев это вполне получалось,) то почему нет?

RAY 25-05-2010 22:59

quote:
Originally posted by С Николай:

Ну не знаю и в тире бывают задержки. Гряз/песок/погодные условие это не единственные причины клинов. Неисправный магазин/дерьмовый боеприпас/нагар/кривые руки владельца/и пр. тоже могут быть причиной.
Просто "потомушто жить хочецца."- к сожалению мало, надо и магазины где то достать. Лично я подозреваю, что к АК было гораздо проще магазин достать, чем к СВТ во время ВОВ.
Легче- вот уж не согласен. Вес одинакового боекомплекта в магазинах, будет тяжелее, чем в пачках. Это я не к тому, что вес боекомплекта в магазинах слишком тяжёлый, а к тому, что больший вес пачек по сравнению с обоймами большой роли не играет.
А я и не говорю, что зарядить СВТ из обойм трудно и долго, я говорю что зарядить магазин Гаранда пачкой получается быстрее (и лично мне удобнее), чем СВТ из обойм.
Кстати съёмный магазин тоже расходный материал, пусть и с большим ресурсом, чем пачка. Причём потеря магазина при перезарядке- не главная проблема. Большинство задержек у исправных винтовок которые я видел, были именно по вине магазина. То есть если стрелок активно использует магазин и не готов его вовремя выбрасывать и сменить на новый, то есть доля вероятности, что у него когда-нибудь случатся задержки при стрельбе именно по этой причине.



---------------
Ну, кривые руки - эт да... видел
А магазины... не знаю как у рядовых Райенов, а тут, под Питером - один бой - и уж чего-чего - а свободных винтовок и магазинов... можно было обвешаться. Морпехи тут под Питером обвешанные и ходили. В основном любители и потребители СВТ были. И их с полей говорю же - меньше чем с 4 магами не поднимали. У кого и 5-6. И патроны и россыпью и в обоймах. То же самое и у автоматчиков было. Разживались лишними магазинами при первой возможности.
А магазинов к СВТ вобщем, хватало. Их и в зипе было к слову - в обязательном порядке.
Вес в магазинах может и побольше. зато ящик патронов с пачками или без - две большие разницы. И это поважнее будет.
Магазины СВТ к сожалению, не были доведены до ума в серии. Но легкий напилинг проблему снимал. И служат они... скажем так - видел те. которые от тогда и доныне прослужили - и все работали. Главное его не ронять на камни и гвозди им не забивать
RAY 25-05-2010 23:01

quote:
Originally posted by С Николай:

Всё равно придётся родить обоймы/магазины/пачки. И если ресурсы и технологии позволяет, (у тех же итальянцев это вполне получалось,) то почему нет?



---------
Итальяны - те еще вояки. И к слову - под тем же Сталинградом еще до окружения - у них перебои с боеприпасами в отличии от немцев случались.
Опять же - пачки к каркано и манлихеру - это не пачки к гаранду. там вобщем и с жести можно было навертеть. не самозарядка, чай, нагрузки не те.
К гаранду такой подход полагаю, был бы фатальным.

С Николай 25-05-2010 23:03

quote:
Originally posted by RAY:

-----------
Везет У нас увы - СВТ уже из серии редкостей (не убитая и без колхозных тюнингов). Кроны родные - да... это вообще фиг найти у нас.
Собственно, было-то их с гулькин этот самый.
Вот карбайн мне нравится прикольная штучка. Увы- заморачиваться с нарезом при наших реалиях не хочу да и не так чтобы у нас они продаются-то. Редко. Хотя есть люди, стреляют... патроны к ним Тула и Барнаул клепают.

Товарищу крон на СВеТу обошелся дороже самой винтовки... По идее те что у нас есть как правило редко бывают с по настоящему хорошим стволом. С другой стороны, хоть это дёшево и не будет, но можно попробовать заказать хорошему мастеру (а их у нас их хватает) перестелить СВТ. С кроном и оптикой получится раза в три- четыре дороже. С другой стороны всё равно хочется...

Карбайн- прелесть, каждый раз, когда с него стреляю- умиляюсь и хочется спрятать его под куртку и унести домой.

С Николай 25-05-2010 23:06

quote:
Originally posted by RAY:

---------
Итальяны - те еще вояки. И к слову - под тем же Сталинградом еще до окружения - у них перебои с боеприпасами в отличии от немцев случались.
Опять же - пачки к каркано и манлихеру - это не пачки к гаранду. там вобщем и с жести можно было навертеть. не самозарядка, чай, нагрузки не те.
К гаранду такой подход полагаю, был бы фатальным.


Ну не знаю, в руках оригинальные пачки к Маннлихеру не раз держал, вполне прилично сделаны.
На счёт качества пачек к Каркано к сожалению не в курсе, врать не буду.

RAY 25-05-2010 23:13

quote:
Originally posted by С Николай:

Товарищу крон на СВеТу обошелся дороже самой винтовки... По идее те что у нас есть как правило редко бывают с по настоящему хорошим стволом. С другой стороны, хоть это дёшево и не будет, но можно попробовать заказать хорошему мастеру (а их у нас их хватает) перестелить СВТ. С кроном и оптикой получится раза в три- четыре дороже. С другой стороны всё равно хочется...

Карбайн- прелесть, каждый раз, когда с него стреляю- умиляюсь и хочется спрятать его под куртку и унести домой.



-------------
Да СВТ нерасстрелянных дело такое... поискать. Их таки все же пользовали и притом в хвост и гриву На что способна СВТ с хорошим стволом - примерно представляю. Очень достойно, если не садить кучу выстрелов и хотеть при этом стабильную кучу - ствол тонковат для этого откровенно.
А карбайн- да... и вот сделали ж его с магазинами - и вышла аццкая весчь, очень даже

С Николай 25-05-2010 23:17

quote:
Originally posted by RAY:

---------------
Ну, кривые руки - эт да... видел
А магазины... не знаю как у рядовых Райенов, а тут, под Питером - один бой - и уж чего-чего - а свободных винтовок и магазинов... можно было обвешаться. Морпехи тут под Питером обвешанные и ходили. В основном любители и потребители СВТ были. И их с полей говорю же - меньше чем с 4 магами не поднимали. У кого и 5-6. И патроны и россыпью и в обоймах. То же самое и у автоматчиков было. Разживались лишними магазинами при первой возможности.
А магазинов к СВТ вобщем, хватало. Их и в зипе было к слову - в обязательном порядке.
Вес в магазинах может и побольше. зато ящик патронов с пачками или без - две большие разницы. И это поважнее будет.
Магазины СВТ к сожалению, не были доведены до ума в серии. Но легкий напилинг проблему снимал. И служат они... скажем так - видел те. которые от тогда и доныне прослужили - и все работали. Главное его не ронять на камни и гвозди им не забивать

Ну 50 патронов- это не весь боекомплект. Я б кстати тоже в первую очередь озаботился бы поиском дополнительных магазинов.
Хотя вот что ещё вспомнил, как минимум два моих соклубника- владельцы СВТ жаловались, что купив ещё магазинов к СВТ столкеулись с тем, что они к ней не совсем подходили, один из магазинов вообще но очень хотел подходить к винтовки, правда вполне может быть он был немного деформирован. С другим были были задержки.
Один из соклубников относил оружейному мастеру на подгонку.

С Николай 25-05-2010 23:25

quote:
Originally posted by RAY:

Да СВТ нерасстрелянных дело такое... поискать. Их таки все же пользовали и притом в хвост и гриву На что способна СВТ с хорошим стволом - примерно представляю. Очень достойно, если не садить кучу выстрелов и хотеть при этом стабильную кучу - ствол тонковат для этого откровенно.
А карбайн- да... и вот сделали ж его с магазинами - и вышла аццкая весчь, очень даже


Ну M1 вполне себе Personal Defence Weapon, он немного из другой сказки и магазин у него на 15 (лёгких и компактных) патронов.
M2- так то вообще недвусмысленный намёк на штурмовую винтовку...

RAY 25-05-2010 23:26

quote:
Originally posted by С Николай:

Ну не знаю, в руках оригинальные пачки к Маннлихеру не раз держал, вполне прилично сделаны.
На счёт качества пачек к Каркано к сожалению не в курсе, врать не буду.



----------
За каркано тоже ничего не скажу... а виденные мной пачки манлихера на ПМВ - отнюдь не крутая сталь. Так - железка. Качество штамповки хорошее, но... отнюдь не суперсталь. До гарандовских по твердости, судя по описанию - рядом не валялись. Да им и незачем...

RAY 25-05-2010 23:30

Ну 50 патронов- это не весь боекомплект. Я б кстати тоже в первую очередь озаботился бы поиском дополнительных магазинов.
Хотя вот что ещё вспомнил, как минимум два моих соклубника- владельцы СВТ жаловались, что купив ещё магазинов к СВТ столкеулись с тем, что они к ней не совсем подходили, один из магазинов вообще но очень хотел подходить к винтовки, правда вполне может быть он был немного деформирован. С другим были были задержки.
Один из соклубников относил оружейному мастеру на подгонку.
---------------
Писят патронов - это практически пол-б/к. остальное - как правило, в обоймах. По наставлению - огонь ведется именно перезаряжая магазин обоймами и только в моменты сближения и т.п. с противником - расходуются запасные магазины. чем и достигается необходимая в эти моменты плотность огня.
Подходить должны все. На моей памяти - магазин от СВТ-38 очень туго садился в СВТ-40, но проблем не создавал, на место вставал как влитой, без шата и люфтов. разные магазины 40-х могли болтаться или туго входить. Увы- не были они доведены в той степени, насколько это было сделано для СВД. ну так банально не успели - война. Винтовку-то просто силком и принудительно гнали на поток - спешили.
Но если магазин отлажен - работает как часы
RAY 25-05-2010 23:31

Ну. другой не другой сказки - но могли и пачку залепить на 10-12 штук... ан, нет - сделали как нормальные люди магазин.
А почему 15??? Мне казалось - они на 20 и были вроде на 30 - для тех, что с авторежимом. Я что-то путаю?
mpopenker 25-05-2010 23:41

quote:
Originally posted by п-ф:

"бы" не канает. во-первых - см. выше, полгода войны в европе не критерий чтобы утверждать "оставались" или нет. во-вторых - переход на допуска военного времени, экономию ресурсов, мобилизации экономики, в штатах это факт. это при условии что амеры особо не утруждали себя б/д с гансами.

а на Тихоокеанском ТВД они типа 4 года из рогаток джапов стреляли, и Иводзиму брали сугубо "на штык"?

mpopenker 25-05-2010 23:42

quote:
Originally posted by RAY:

А почему 15??? Мне казалось - они на 20 и были вроде на 30 - для тех, что с авторежимом. Я что-то путаю?



если о карабине М1 - то путаете отчасти. для стандартных карабинов - магазин на 15 патронов, для автоматов М2 - на 30.
20патронные магазины были для БАР 1918
igor61 25-05-2010 23:45

quote:
Я б кстати тоже в первую очередь озаботился бы поиском дополнительных магазинов.

И зачем. К СВТ по штату шли 4 штуки магазина. Хватало вдумчиво и неторопливо перстрелять всех, кто в прицел попадал.
quote:
По наставлению - огонь ведется именно перезаряжая магазин

Ну так здесь оппоненты в тире постреляли, ильмы про рембов насмотрелись и начинают фантазировать. A пачка в поле однозначно хуже магазина. Для эксперимента пусть возьмут несколько пачек положат на землю и сверху сыпанут пару горстей грязи, а потом сразу в винтовку - клин обеспечн. A все это просто имитация положенных на бруствер запасных патронов.
С Николай 25-05-2010 23:49

quote:
Originally posted by RAY:
Ну. другой не другой сказки - но могли и пачку залепить на 10-12 штук... ан, нет - сделали как нормальные люди магазин.
А почему 15??? Мне казалось - они на 20 и были вроде на 30 - для тех, что с авторежимом. Я что-то путаю?

На 15ть. Потом к M2 появились на 30ть-

http://world.guns.ru/rifle/rfl08-r.htm

Сейчас есть и на 10ть и на 5ть (изогнутый как раз на 30ть)-

click for enlarge 1920 X 1440 178,6 Kb picture click for enlarge 1920 X 1440 194,5 Kb picture

Из за глупого правила в большинстве дисциплин с полуавтоматов можно стрелять только с 10ти зарядными магазинами.

igor61 25-05-2010 23:49

Кстати и одноразовые бандольерки не от хорошей жизни, а чтобы грязь в пачки не попадала.
п-ф 26-05-2010 12:01

quote:
и Иводзиму брали сугубо "на штык"?

это гдето под Обоянью или Гумраком? я чот забыл.
RAY 26-05-2010 12:02

quote:
Originally posted by mpopenker:

если о карабине М1 - то путаете отчасти. для стандартных карабинов - магазин на 15 патронов, для автоматов М2 - на 30.
20патронные магазины были для БАР 1918


---------
Тьфу. Век живи - век учись, дураком помрешь.

RAY 26-05-2010 12:04

quote:
Originally posted by С Николай:

На 15ть. Потом к M2 появились на 30ть-

http://world.guns.ru/rifle/rfl08-r.htm

Сейчас есть и на 10ть и на 5ть (изогнутый как раз на 30ть)-

Из за глупого правила в большеносые дисциплин с полуавтоматов можно стрелять только с 10ти зарядными магазинами.



---------
Да эти ограничения на емкость... ну, законы дело такое. Не перешибешь

п-ф 26-05-2010 12:12

quote:
Originally posted by С Николай:

Ну не знаю, в руках оригинальные пачки к Маннлихеру не раз держал, вполне прилично сделаны.
На счёт качества пачек к Каркано к сожалению не в курсе, врать не буду.


к каркано есть латунь и железки. по любому не легированная сталь.

igor61 26-05-2010 12:16

quote:
я чот забыл.

Это когда они при пятикратном перевесе не могли целый месяц япошат побить
п-ф 26-05-2010 12:59

quote:
Это когда они при пятикратном перевесе не могли целый месяц япошат побить

славное дело было под иводзимой... почти как на сопках манджурии в августе 45го.... там иван за месяц схавал квантунскую армию, но кто теперь это считает.
omsdon 26-05-2010 02:13

quote:
Originally posted by RAY:

----------
А что нам вчера? В ПМВ вон, австрийцам пачек для патронов к маннлихерам тоже хватало. Что это изменило? Но пачки рожают не снабженцы - а заводы И если ой - то ой.
Массовой самой - да. Лучшей? В ряду современниц - равноценной. так скажем. И наиболее экзотичной - что безусловно, привлекает сегодня чтобы его купить



Топик не о ПМВ и не о том привлекает ли винтовка сегодня. Вопрос о том какова эта винтовка была в ВВ2. Причём именно была, без если-бы не было пачек, если-бы патроны были россыпью если-бы......и тд.
А факты говорят что винтовка Горанда с возложеными задачами справилась полностью и была самой массовой самозарядкой в воюющих армиях.
Если вы хотите акцентировать обсуждения на достоинствах или недостатках различных систем оружия применявшихся в ВВ2, начните отдельную тему. Думаю что обсуждение там может получится интерестным, особенно если не скатыватся на если-бы.
omsdon 26-05-2010 03:10


quote:
Originally posted by mpopenker:

если о карабине М1 - то путаете отчасти. для стандартных карабинов - магазин на 15 патронов, для автоматов М2 - на 30.
20патронные магазины были для БАР 1918


Были и для М-1 магазины по 20 патрон, но не много.
omsdon 26-05-2010 03:16

2 Igor61
quote:
И зачем. К СВТ по штату шли 4 штуки магазина. Хватало вдумчиво и неторопливо перстрелять всех, кто в прицел попадал.

Вы так думаете потому что, вам никогда не приходилось стрелять в тот момент когда стреляют в вас.
quote:
Ну так здесь оппоненты в тире постреляли, ильмы про рембов насмотрелись и начинают фантазировать. A пачка в поле однозначно хуже магазина. Для эксперимента пусть возьмут несколько пачек положат на землю и сверху сыпанут пару горстей грязи, а потом сразу в винтовку - клин обеспечн. A все это просто имитация положенных на бруствер запасных патронов.

А зачем собственно вытаскивать пачку из бондальеры и класть на бруствер, да ещё землёй посыпать? Вы мазохист?
Меня учили, и я учил подчинённых что магазин для перезарядки вынимается из подсумка, а не из земли выкапывается.
Правда надо отметить что перед атакой аметиканские солдаты для ускорения перезарядки вытаскиваки несколько пачек из бональеры и цепляли их на ремень разгрузки. бывало что солдат плюхался в грязь, а потом этиу пачку пихал в винтовку и ничего работала.
quote:
Кстати и одноразовые бандольерки не от хорошей жизни, а чтобы грязь в пачки не попадала.

А подсумки в РККА и других армиях, наверное от хорошей жизни? Туда вероятно сначала грязь пухали, а потом в эту грязь абоймы укладывали.
omsdon 26-05-2010 03:19

quote:
Originally posted by п-ф:

это гдето под Обоянью или Гумраком? я чот забыл.

А что американцы и там воевали?

igor61 26-05-2010 03:59

quote:
Вы так думаете потому что, вам никогда не приходилось стрелять в тот момент когда стреляют в вас.

Вот когда попадаешь в такую ситуацию, вот именно тогда и понимаешь разницу между пострелушками в тире и в реальной обстановке и обращаешь внимание на такие мелочи, что в тире и не замечаешь и к патронам относишься по другому, чем в тире .
quote:
А зачем собственно вытаскивать пачку из бондальеры и класть на бруствер, да ещё землёй посыпать? Вы мазохист?
Меня учили, и я учил подчинённых что магазин для перезарядки вынимается из подсумка, а не из земли выкапывается.


Извините, сразу видно что Вы сами ни разу не видели траншеи после боя на ВМВ и не знаете, что лежит на бруствере и в подбрустверных нишах. Так же,я уверен, Вы и разрыва снаряда не видели и забыли, что от взрывов еще и земля сыплется. В общем, Вам прилично повезло, что в БД участия не принимали.
omsdon 26-05-2010 04:46


quote:
Вот когда попадаешь в такую ситуацию, вот именно тогда и понимаешь разницу между пострелушками в тире и в реальной обстановке и обращаешь внимание на такие мелочи, что в тире и не замечаешь и к патронам относишься по другому, чем в тире .

И это до вас только сейчас дошло?
quote:
Извините, сразу видно что Вы сами ни разу не видели траншеи после боя на ВМВ и не знаете, что лежит на бруствере и в подбрустверных нишах. Так же,я уверен, Вы и разрыва снаряда не видели и забыли, что от взрывов еще и земля сыплется. В общем, Вам прилично повезло, что в БД участия не принимали.

Скажите а вы никогда не прообывали взять магазин от АК уронить его в грязь, прикопать землёй, а уже потом выкопать и зарядить в Магазин.
Если попромуете тогда поймёте почему и меня учили, и я учил подчинённых, держать запасные магазины в подсумках.
Опыт войны он многому научил.
RAY 26-05-2010 09:50

quote:
Originally posted by omsdon:


Топик не о ПМВ и не о том привлекает ли винтовка сегодня. Вопрос о том какова эта винтовка была в ВВ2. Причём именно была, без если-бы не было пачек, если-бы патроны были россыпью если-бы......и тд.
А факты говорят что винтовка Горанда с возложеными задачами справилась полностью и была самой массовой самозарядкой в воюющих армиях.
Если вы хотите акцентировать обсуждения на достоинствах или недостатках различных систем оружия применявшихся в ВВ2, начните отдельную тему. Думаю что обсуждение там может получится интерестным, особенно если не скатыватся на если-бы.



-----------
Для такого обсуждения нуна как минимум фактический материал - т.е. сами винтовки и в разных условиях пострелять. На это я увы, не способен.
А ответ на то, какова она была и есть - тут уже изложен.
Все просто как грабли. Будучи тщательно изготовлена, с пачками из качественной стали - она работает. Проверить ее на суррогатах а-ля СССР 41-й год или а-ля Германия 45-й - возможности нет.
А в идеальных условиях из качественных материалов - все работает. Если оно вообще работоспособно.

п-ф 26-05-2010 10:39

quote:
Originally posted by omsdon:

А зачем собственно вытаскивать пачку из бондальеры и класть на бруствер, да ещё землёй посыпать? Вы мазохист?
Меня учили, и я учил подчинённых что магазин для перезарядки вынимается из подсумка, а не из земли выкапывается.


для увеличения боевой скорострельности. это очевидно. ещё со времён конкурсных испытаний трёхи скорострельность винта учитывалась при разных условиях - по одному, обоймы из подсумка, заранее разложенные под рукой обоймы. самая высокая скорострельность достигалась в последнем случае.
quote:
Originally posted by omsdon:

А подсумки в РККА и других армиях, наверное от хорошей жизни? Туда вероятно сначала грязь пухали, а потом в эту грязь абоймы укладывали.


Конкретно в России подсумок был рассчитан на две картонных пачки по три обоймы в каждой, которые закладывались целиком после удаления
\отгибания картонной крышки. т.е. грязь и прочие феки никак не влияли на чистоту патронов.

п-ф 26-05-2010 10:51

quote:
Если попромуете тогда поймёте почему и меня учили, и я учил подчинённых, держать запасные магазины в подсумках.

так это вам учили при одном б/к и при ответственности за утрату матчасти. а если их, б/к, несколько? куды их пхать в окопе. и кто будет закладывать пустой рог в подсумок вовремя мясорубки. бросил его нах и нехай лежить.
окопные ниши и норы это медицинский факт. как и пункты боепитания и подносчики б/п.
п-ф 26-05-2010 11:00

quote:
Originally posted by omsdon:

А что американцы и там воевали?


дык, забыл. мож и воевали. итальяхи были, румыны, финики, гансы само собой, иван кааца был, а вот амеры? Хотя при общих потерях более миллиона только по Сталинграду и при 170 тыс. союзников за всю войну походу нет. они круто иводзиму брали.

mpopenker 26-05-2010 11:13

quote:
Originally posted by п-ф:

как и пункты боепитания и подносчики б/п.



ну только вот если в ходе мясорубки практически все магазины уже лежат на дне окопа (и хорошо если в говна не втоптаны), а подносчики приносят патроны в обоймах, то разница очень быстро исчезает (на сколько там минут мясорубки 4-5 10-зарядных магазинов хватит?)

а разносить пачки, уже заранее запихнутые в бандольеры, равно как и раздавать их л\с во время мясорубки, ИМО довольно удобно

quote:
Originally posted by п-ф:

и при 170 тыс. союзников за всю войну походу нет



это вы итальяшек с румынами считали. или кого?
у британского содружества и США за 1940-45 годы получается миллион с гаком безвовзратных потерь: http://en.wikipedia.org/wiki/World_War_II_casualties#Losses_by_alliance

вот соотношение убитые/раненные сильно отличается: выше чем у СССР (25%)- только у гансов (30%)

п-ф 26-05-2010 12:17

quote:
ну только вот если в ходе мясорубки практически все магазины уже лежат на дне окопа (и хорошо если в говна не втоптаны), а подносчики приносят патроны в обоймах, то разница очень быстро исчезает (на сколько там минут мясорубки 4-5 10-зарядных магазинов хватит?)

ты проверял чтоли?
quote:
а разносить пачки, уже заранее запихнутые в бандольеры, равно как и раздавать их л\с во время мясорубки, ИМО довольно удобно

мог бы и "оставить без комментариев". уже выяснили, что понятие восполнимости и больших чисел тебе неведомо.
т.е., для озабоченных удобством - пока одни таскают на передок одноразовые бандольерки, другие в это время заняты производством этих самых бандольерок, что включает в себя - с/х работы по производству сырья, его обработку и переработку, изготовление ткани, пошив из нея изделий, транспортировку оных в арсеналы, что подразумевает транспортные расходы и допнагрузку на плечо доставки и т.д. и в конечном итоге вырисовывается картина, а вернее слагается баллада "об откате" и заботе о капиталисте, а не о солдате. т.к. любой сбой в этой производственной цепи приведёт к одному - патронная сума через плечо и ящик на спину.
quote:
у британского содружества и США за 1940-45 годы получается миллион с гаком безвовзратных потерь

наверно таки с 39го.
да, это печально. но сути вот не меняет.
mpopenker 26-05-2010 12:38

quote:
Originally posted by п-ф:

мог бы и "оставить без комментариев". уже выяснили, что понятие восполнимости и больших чисел тебе неведомо



я так понимаю, что отъемные магазины не расходовались и ресурсов на их производство и транспортировку в войска не затрачивалось?

кто мне не так давно рассказывал про то, почему для Мосинки отъемный магазин был неприемлем?


quote:
Originally posted by п-ф:

но сути вот не меняет.



какой сути? наши воевали. янки воевали, бритты воевали.
янки имели возможность запустить в серию реально массовые самозарядки, чем обеспечили опредеденное превосходство своей пехоте против противника - джапов и немцев, ибо у первых самозарядок вообще не было, а у вторых было, но мало и херовые. янки этой возможностью воспользовались. Почему наши не воспользовались (не смогли) возможностью полностью перевести РККА на самозарядки - вопрос другой, и янки тут очень сильно сбоку (если не считать их ленд-лизовских порохов, с которыми Гаранд работал, а вот СВТ - не очень)
а что МОГЛО БЫ БЫТЬ - это удел молодых талантливых авторов(тм), пишущих альтисторию.
tov_Mauser 26-05-2010 13:05

quote:
Originally posted by mpopenker:
какой сути? наши воевали. янки воевали, бритты воевали.
янки имели возможность запустить в серию реально массовые самозарядки, чем обеспечили опредеденное превосходство своей пехоте против противника - джапов и немцев, ибо у первых самозарядок вообще не было, а у вторых было, но мало и херовые

а если бы воевали против племен, вооруженных луками и стрелами, как бриты в эпоху колониальных завоеваний, то превосходство и поводов для гордости было бы еще больше

против японцев - да, но никак не против немцев, насыщенных ПП и пулеметами, что вообщем-то и показало развитие военных действий

а если еще сопоставить производственные мощности и возможности США и Германии в 1944-45, то повод для гордости вообще сжимается как шагреневая кожа...

quote:
янки этой возможностью воспользовались. Почему наши не воспользовались (не смогли) возможностью полностью перевести РККА на самозарядки - вопрос другой

да простой вопрос - в 1941 было не до массового перехода на самозарядки, а в 1943-45 с насыщением таким совершенным оружием как ППШ и ППС, стало просто бессмысленно. Получается что СССР это вовремя понял, и пошел курсом на штурмовую винтовку, за которой и оказалось будущее а янки продолжили танцы с граблями еще 20 лет, зайдя в окончательный тупик наштамповав миллионы нах никому не нужных давно устаревших гарандов


п-ф 26-05-2010 13:23

quote:
я так понимаю, что отъемные магазины не расходовались и ресурсов на их производство и транспортировку в войска не затрачивалось?

да я хз что ты понимаешь. см. выше - понятие восполнимости тебе неведомо. на войне нужны не понты, а то что может восполнятся промышленностью в больших объёмах нежели потери. если рог не вписывается в понятие восполнимости, то он не нужен. это очевидно. это и ответ на твоё "Почему наши не воспользовались (не смогли)". хз что тут непонятного для чела, который знает что экономика СССР была полностью переведена вна военные рельсы в ущерб совнархозу при том что почти половина промышленности и ресурсов была потеряна в связи с оккупацией. если это надо "понимать", то это или патология, или умышленное действо.
quote:
кто мне не так давно рассказывал про то, почему для Мосинки отъемный магазин был неприемлем?

кто то в свою очередь при этом доказывал что для винтов а-ля энфилд много рогов не нужно.
quote:
какой сути?

простой. потери напрямую зависят от интенсивности б/д. кто как воевал, так и потерял.
quote:
наши воевали. янки воевали, бритты воевали.

следуя по ссылке в википедии фразу надо перестроить - "наши воевали. бритты воевали, янки воевали".
quote:
янки тут очень сильно сбоку

это тебе по незнанке только так кааца. знал бы - сказал - что именно благодаря амерским порохам "Дюпон" с прогрессивным горением и принятием их на вооружение в СССР в виде пороха ВТ, стало возможным в принципе создание АВС и СВТ с работоспособной автоматикой.
и, по некоторым оценкам, именно наличие отсутствия подобных порохов в германии стало причиной херовости их самозарядок.
Немцы были заложниками своего пороха с регрессивным горением. СВТ на нем тоже работать отказывается. для штурмака был изготовлен другой порох.
АцкийВоин 26-05-2010 13:36

Логика подсказывает : Если у страны есть много денег - всё ок, будут бандальерки (блин как они аккуратно пошиты и уложены в консервные банки я восхищён, молодцы амеры), будут пачки из хорошей стали которая дзыньк, и на поле боя сплошной айс( пачку всунул и жаришь негодяев, устал- покурил мальборо, и тут тебе по первому требованию негор преклонных лет ,на подносе, подаёт красиво сшитую ,модную бандольерку, в которой в КАЖДОМ кармашке лежат пачки- воюй не хочу, за родную Аклахому.
И тут вариант два :ну очень сумрачный тевтонец сидит и думает и так стали нет для всех линкоров и танков - из чего же мля дзыньк пофигурней сделать?! А может нах дзыньк, пачку , бондальерку и негра преклонных лет? Тут за Польшей угрюмый иван с его медвежьей кавалерией второй баян дорывает. Нада ноги в руки и рысью, просто "роняя кал" точить к98к с обоймами и чем побольше и того и другого- ибо когда бешенный иван раскрутит мясорубку будет не до пачек с дзыньками.
Картина 3 : Поле от края до края, цветы красота и ваабще Анна Семенович с Верой Брежневой в озере купаются- ребята какие нахуй пачки дзыньки и негры??????? Но , НО ! в кремле сидит недремлющий горец - он думает обо всём, обо всех и всегда - как, спрашивается защитить Семенович и Брежневу, на фронтах в сотни километров и за ночь вооружить дивизию??? Дааа тут снова бандальерки , пачки, дзыньк и негор дружно идут нахуй.
Уважаемые стрелки вы меня извините что вмешался, вы просто так мило спорили об удобствах, пачек , обойм и магазинов а забыли о "немке Гроссе Политик и чеченце Попиле Откатове" ( nemku s chehom spizdil u mpopenker)

------------------
Never argue with idiots. They bring you down to their level and then beat you with experience.<BR>

mpopenker 26-05-2010 14:02

quote:
Originally posted by п-ф:

если это надо "понимать", то это или патология, или умышленное действо.



я это прекрасно понимаю. Но масса окружающих почему-то считает, что амкериканцы тоже должны были ориентироваться на такую ситуацию. А они жили в других условиях - ну повезло им, гадам, с территориальным расположением.

quote:
Originally posted by п-ф:

кто то в свою очередь при этом доказывал что для винтов а-ля энфилд много рогов не нужно.



и не нужно. ибо отнимались они сугубо для обслуживания, чистки и ремонта, а снаряжались в поле только из обойм или россыпухой. Но в силу отъемности и конструкции были много проще и дешевле в изготовлении и ремонте/замене, нежели Мосинские интегральные.

quote:
Originally posted by п-ф:

что именно благодаря амерским порохам "Дюпон" с прогрессивным горением и принятием их на вооружение в СССР в виде пороха ВТ, стало возможным в принципе создание АВС и СВТ с работоспособной автоматикой



гм.



click for enlarge 376 X 220  37,3 Kb picture

п-ф 26-05-2010 14:44

quote:
Но масса окружающих почему-то считает, что амкериканцы тоже должны были ориентироваться на такую ситуацию.

масса не жила как ты в Ленинграде, или как я в городе где первое что сделали после оккупации, не считая зачисток от пособников и дезертиров, это полностью восстановили к февралю 42го градообразующее предприятие - текстильную фабрику. почти пять тыщ рабочих и цеха без стен при увеличенной производительности.
т.е. фабра почти полгода не давала фронту ничего. какие тут бандальерки?
quote:
и не нужно. ибо отнимались они сугубо для обслуживания, чистки и ремонта, а снаряжались в поле только из обойм или россыпухой. Но в силу отъемности и конструкции были много проще и дешевле в изготовлении и ремонте/замене, нежели Мосинские интегральные.

это тебе так кааца. опять.
ты забыл анекдот про русского, который в тюремной одиночке потерял два железных шарика. "один проебал, а второй кудато закатился"(С).
quote:
гм.

ты попутал период и марку. ОД это уже война. ВТ - начало тридцатых.
Предположительно "капризность" СВТ в первую очередь из-за старых мобзапасов патронов, на пороха которых ея автоматика не была рассчитана. по 41му году копают трёшки из поставок Антанты времён ПМВ, 20е года, и др. патроны Луганск 24го года сам лично поднимал. она просто обязана была косячить.
Пинаемый тобой Макс с инерционной автоматикой жрал всё. ДП выборочно. ДС походу имел теже траблы что и СВТ/АВС.
т.е. проблема шире чем просто "тяжёлый" и "сложный".
И опять, что следует из фрагмента текста - 600-800 "первых" выстрелов для Макса считалось за ацтой. при штатном б/к 9000 патронов на пулемёт и расходе в ПМВ до 10000 в день на ствол. 600-800 непрерывно для ручника это почти жопа.
mpopenker 26-05-2010 14:54

quote:
Originally posted by п-ф:

Пинаемый тобой Макс с инерционной автоматикой жрал всё



во-первых, я его вроде особо не пинал. во-вторых, "инерционой" автоматикой обычно называют несколько другую схему. и в-третьих, смотрим внимательно цитату постом выше про отказы автоматики пулемета Максим после 600-800 выстрелов при стрельбе патронами с пулей Л и порохом ОД ВТ
то есть с ленд-лизовским порохом Максим давал ВСЕГО 600-800 выстрелов, после чего выходил из строя из-за нагара в надульнике. И весь оставшийся боекомплект можно было раздавать стрелкам с Мосинками, пока надульник не вычистят.
п-ф 26-05-2010 15:15

отсутсвует причинно следственная связь. к тому времени когда начал поступать ВТ ОД война шла уже как минимум полгода, и со складов выгребли всё что можно, включая запасы с ПМВ.
т.е. начало войны прошло без применения порохов особой доставки. к тому времени когда они начали поступать в войска и СВТ и ДС уже подрастеряли по понятным причинам. Собсно для предмета разговора почти не осталось самих предметов разговора.
запасной дульник кааца входил в зип макса. и потом - опять - забыл про большие числа. пулемёты по одиночке не воевали. пулемётный взвод это четыре макса. думается пока один чистят другие работают.
omsdon 26-05-2010 16:17

quote:
для увеличения боевой скорострельности. это очевидно. ещё со времён конкурсных испытаний трёхи скорострельность винта учитывалась при разных условиях - по одному, обоймы из подсумка, заранее разложенные под рукой обоймы. самая высокая скорострельность достигалась в последнем случае.

Как я уже писал, солдаты вытаскивали пачки из бонельеры и втыкали иx на ремень и разгрузку, и всё работало. Если в служили в армии, то предстовляет что пачка просто надетая на ремень (4 патрона с одной стороны, 4 с другой) будет обязательно закрязнятся.
Тем не менее всё работало.
Я конечно не большой спец по гарандам, да и совсем не любитель этой винтовки. Но попробывать довелось не раз. Пробывал и на скорострельность.
У меня получалось пачками зарязать быстрее чем абоймой, и из бодальеры на много медленее чем с коврика на котором ялежал.
omsdon 26-05-2010 16:23

quote:
Originally posted by п-ф:

так это вам учили при одном б/к и при ответственности за утрату матчасти. а если их, б/к, несколько? куды их пхать в окопе. и кто будет закладывать пустой рог в подсумок вовремя мясорубки. бросил его нах и нехай лежить.
окопные ниши и норы это медицинский факт. как и пункты боепитания и подносчики б/п.

Учили в условиях максимально приблежонных к боевой. Так же приходилось в конце 70х участвовать в ликвидации того что назвали бандой хорошо вооружённых браконьеров на северном кавказе. Не знаю кого они там броканьерили, но нас кинули когда они местных хорошо положили. Я не писал что использованый магазин наду убрать в подсумок. Я писал про то что полный надо от туда достать, а это как говорят в Одессе две большие разницы.
Поскольку на дивизию задачи были возложены несколько специфичиские, то на момент учений и командировок ограничения на 1 бк не было.

omsdon 26-05-2010 16:26

quote:
Originally posted by п-ф:

мог бы и "оставить без комментариев". уже выяснили, что понятие восполнимости и больших чисел тебе неведомо.
т.е., для озабоченных удобством - пока одни таскают на передок одноразовые бандольерки, другие в это время заняты производством этих самых бандольерок, что включает в себя - с/х работы по производству сырья, его обработку и переработку, изготовление ткани, пошив из нея изделий, транспортировку оных в арсеналы, что подразумевает транспортные расходы и допнагрузку на плечо доставки и т.д. и в конечном итоге вырисовывается картина, а вернее слагается баллада "об откате" и заботе о капиталисте, а не о солдате. т.к. любой сбой в этой производственной цепи приведёт к одному - патронная сума через плечо и ящик на спину. .

Поскольку всё было организовано хорошо и работало как надо, сбоев не было. В результате солдату было удобно. А про еслибы и в друг разговор не серьёзный.

omsdon 26-05-2010 16:33

quote:
Originally posted by п-ф:

масса не жила как ты в Ленинграде, или как я в городе где первое что сделали после оккупации, не считая зачисток от пособников и дезертиров, это полностью восстановили к февралю 42го градообразующее предприятие - текстильную фабрику. почти пять тыщ рабочих и цеха без стен при увеличенной производительности.
т.е. фабра почти полгода не давала фронту ничего. какие тут бандальерки?


вы постоянно примеряете к Гарнаду условия СССР. но ведь он создавался для страны с другими условиями, другой экономикой и производственной базой. По этому он и соответствовал требованиям страны поставившей его на вооружение.
tov_Mauser 26-05-2010 16:35

cпойте нам песню про хорошую организованность амов... голливудских фильмов насмотрелись

одна из немногих хорошо организованных отраслей - это поглощение пищи... что есть, то есть

п-ф 26-05-2010 21:45

quote:
Originally posted by omsdon:


вы постоянно примеряете к Гарнаду условия СССР. но ведь он создавался для страны с другими условиями, другой экономикой и производственной базой. По этому он и соответствовал требованиям страны поставившей его на вооружение.


а почему бы и нет? Амерская стрелковка хоть и ограниченно но таки присутсвовала в РККА и принимала участие в б/д. Гаранд и карабин при якобы больших количествах в ВС США тем не менее в СССР не поставлялись. или таки не надо было, или таки амеры их недостаточно наклепали с учётом мобрезерва и возможных потерь. последнее наиболее вероятно. они были в курсе что гансы ребята серьёзные и по аналогии с восточным фронтом потери могут быть по дивизии в сутки. при таком раскладе миллионы гарандов и карбайнов както становятся меньше.
и второе - вы таки не читайте только себя и не повторяйте меня. я уже говорил тоже самое ранее.

п-ф 26-05-2010 22:06

quote:
Originally posted by omsdon:
В результате солдату было удобно.

что удобно то? в России штатная бандольера известна со времён перданов. тем не менее к трёхе первым делом разработали подсумок а не тряпочку с кармашками.

quote:
Originally posted by omsdon:
А про еслибы и в друг разговор не серьёзный.

да бросьте вашу траву для малолетних. теорию сценариев никто ещё не отменял.
quote:
Originally posted by omsdon:
Поскольку всё было организовано хорошо и работало как надо, сбоев не было.

если бы гансы запустили в серию подлодки нового поколения на год раньше, а 262й мессер сделали бы тактическим бомбандировщиком, а не истребителем по волевому решению Адика, то можно большой долей уверенности утверждать что сбои в логистике амеров были не просто большие, а очень большие. т.е. в том что у амеров было "всё организованно" это не только их заслуга, но и недоработка немцев.
всё просто на самом деле.
п-ф 26-05-2010 22:26

quote:
Originally posted by omsdon:
Я писал про то что полный надо от туда достать, а это как говорят в Одессе две большие разницы.

не открывайте америку. гы. и так понятно что когда вы в движухе, то рога выкладывать просто некуда. всё на себе.
мы охраняли ГГ СССР постоянно с боевыми патронами. два рога по 25. вместо подсумков на летней форме были на портках карманы. тоже два. из которых достать что либо было мягко говоря проблематично. а поскольку очко не железное, то правые карманы подпарывались и укорачивались до состояния чтоб только рог не выпадал при "перебежках и переползаниях". что в принципе не считалось за порчу формы. тогда его можно достать мгновенно и не глядя.
188 x 203

omsdon 27-05-2010 04:10


quote:
что удобно то? в России штатная бандольера известна со времён перданов. тем не менее к трёхе первым делом разработали подсумок а не тряпочку с кармашками

Как я уже писал, разные страны разные уловия. Американцы широко использовали одноразывые бондельеры, а в России традиционно предпочитают многоразовае использование. В России пистолет символ статуса офицера, а в США широко распространённое оружие. В России кавалерия ходила в атаку с саблями, а в США с револьверами. Как я уже сказал Другай страна другие условия.
quote:
да бросьте вашу траву для малолетних. теорию сценариев никто ещё не отменял.

Теория сценариев вполне применима для работы с будующими ситуациями, а не с прошедшими.
quote:
если бы гансы запустили в серию подлодки нового поколения на год раньше, а 262й мессер сделали бы тактическим бомбандировщиком, а не истребителем по волевому решению Адика, то можно большой долей уверенности утверждать что сбои в логистике амеров были не просто большие, а очень большие. т.е. в том что у амеров было "всё организованно" это не только их заслуга, но и недоработка немцев.
всё просто на самом деле.

Опять-же вы путаетесь применить сослогательное наклонение, в истории оно не работает. В истории работет было, а не если бы было.

quote:
не открывайте америку. гы. и так понятно что когда вы в движухе, то рога выкладывать просто некуда. всё на себе.
мы охраняли ГГ СССР постоянно с боевыми патронами. два рога по 25. вместо подсумков на летней форме были на портках карманы. тоже два. из которых достать что либо было мягко говоря проблематично. а поскольку очко не железное, то правые карманы подпарывались и укорачивались до состояния чтоб только рог не выпадал при "перебежках и переползаниях". что в принципе не считалось за порчу формы. тогда его можно достать мгновенно и не глядя.


Не в обиду будь сказано, но У нас вы бы сортиры чистили а не на патрулирование ходили-бы.
quote:
а почему бы и нет? Амерская стрелковка хоть и ограниченно но таки присутсвовала в РККА и принимала участие в б/д. Гаранд и карабин при якобы больших количествах в ВС США тем не менее в СССР не поставлялись. или таки не надо было, или таки амеры их недостаточно наклепали с учётом мобрезерва и возможных потерь. последнее наиболее вероятно. они были в курсе что гансы ребята серьёзные и по аналогии с восточным фронтом потери могут быть по дивизии в сутки. при таком раскладе миллионы гарандов и карбайнов както становятся меньше.
и второе - вы таки не читайте только себя и не повторяйте меня. я уже говорил тоже самое ранее.


Заявки на поставки по Ленд Лизу подовались закупочной коммиссией СССР. Я никогда не слышал о заявках на горанды или карабины, как и об отказах в этих поставках. Насколько я знаю винтовки, карабины и пистолеты постовлялись весьма ограничено как часть комплекта к постовляемой технике.
P.S.
Личный вопрос. Почему постоянные нападки и оскорбления в мой адрес со стороны Тов Маузера у вас не вызывают возражений. А мой ответ емы вы стёрли. Ведь всё равно его прочитают.
Evil_Kot 27-05-2010 09:44

А что за гаранд который вот здесь справа? Похож на редкую старую модель. Можно узнать производителя ресивера, год выпуска, и всё ли там по родне?
click for enlarge 800 X 511  45,6 Kb picture
п-ф 27-05-2010 09:51

quote:
Похож на редкую старую модель. Можно узнать производителя ресивера, год выпуска, и всё ли там по родне?

это и есть старая редкая модель с коробкой от Винчестера. В смысле производства Винчестера, а то начнёте кидать табуретками. гы. Остальные комменты наверно подробней и лучше даст владелец.
п-ф 27-05-2010 11:21

quote:
Как я уже писал, разные страны разные уловия.

точно. а без ваших "писал" никто об этом не догадывалсо. спасибо, просветили.
quote:
Американцы широко использовали одноразывые бондельеры, а в России традиционно предпочитают многоразовае использование.

в данном случае российский подход более подходит военному времени, том более что амеры применяли и многоразовые бандольеры.
quote:
В России пистолет символ статуса офицера, а в США широко распространённое оружие.

уважаемый, вы эту чушь порете только на моей памяти года три. в России пистолет всегда был оружием в первую очередь специалиста, включая офицеров, а специалистов среди нижних чинов было кабы не поболе чем офицеров. не считая кавалерии, где пистолет был штатным вооружением. седельная кобура называлась "чушка". это так, вам для самообразования.
quote:
В России кавалерия ходила в атаку с саблями, а в США с револьверами.

чот не понял, кто куда ходил? и почему "в России", а не "Европе"?
у амеров была стратегическая кавалерия чтоб папуасов по резервациям гонять или где? вам походу неведомо понятие "фланкёры", коих было 12 рыл на каждый эскадрон ещё до того как у амеров появилась организованная кавалерия, и которые по определению в атаке использовали огнестрельное оружие - тромбоны, пистолеты,, карабины и т.д.???.
quote:
Теория сценариев вполне применима для работы с будующими ситуациями, а не с прошедшими.

это очевидно. но разрабатывается она на базе прошедших ситуаций.
quote:
Опять-же вы путаетесь применить сослогательное наклонение, в истории оно не работает. В истории работет было, а не если бы было.

банально, но мудро. гы. см. выше.
quote:
Не в обиду будь сказано, но У нас вы бы сортиры чистили а не на патрулирование ходили-бы.

И эти люди говорят про заботу о солдате! двойные стандарты. на службе небось солдатиков гнобил, а теперь со слезой рассуждаем о удобстве.
2Попенкер. обрати внимание, кто пытается разводить бодягу про заботу. решения партии и правительства не выполнялись на местах именно из-за таких деятелей-саботажников. вместо боевой учёбы и службы во благо Родины - сортир. Рупь за сто к гражданину были вопросы в особом отделе.
и во-вторых - испугал ежа голой жопой, а солдата сортиром.
quote:
Заявки на поставки по Ленд Лизу подовались закупочной коммиссией СССР. Я никогда не слышал о заявках на горанды или карабины, как и об отказах в этих поставках. Насколько я знаю винтовки, карабины и пистолеты постовлялись весьма ограничено как часть комплекта к постовляемой технике.

а вы то здесь причом? До того как пишется заявка, сначала ведутся переговоры сторон о намерениях, где собсно и обсуждается, в некоторых случаях без протокола, что стороны могут и хотят, а что не могут и не хотят. а потом "хочу и могу" оформляется на бумаге. Это азбука товарисч.
quote:
Личный вопрос. Почему постоянные нападки и оскорбления в мой адрес со стороны Тов Маузера у вас не вызывают возражений. А мой ответ емы вы стёрли. Ведь всё равно его прочитают.

гы. выж меня на на очко собрались посылать с зубной щёткой, а не Маузер. так что будьте любезны. как говорят зубные техники и врачи - "как вы нам, так и мы вам"(С).
Dmitriy 2500 27-05-2010 12:07

quote:
Originally posted by Evil_Kot:

А что за гаранд который вот здесь справа? Похож на редкую старую модель. Можно узнать производителя ресивера, год выпуска, и всё ли там по родне?



Гаранды, один от 1940г. производства Спрингфиелд, второй 1943 производства Винчестер, стволы, затворы , спусковой и дерево с ремонта 1951г. в практически новом состоянии.
Через неделю - две сделаю фото хорошего качества и выставлю суда.
С уважением Дима.
tov_Mauser 27-05-2010 14:21

quote:
Originally posted by omsdon:
вы постоянно примеряете к Гарнаду условия СССР. но ведь он создавался для страны с другими условиями, другой экономикой и производственной базой. По этому он и соответствовал требованиям страны поставившей его на вооружение

quote:
Originally posted by п-ф:
а почему бы и нет? Амерская стрелковка хоть и ограниченно но таки присутсвовала в РККА и принимала участие в б/д. Гаранд и карабин при якобы больших количествах в ВС США тем не менее в СССР не поставлялись. или таки не надо было, или таки амеры их недостаточно наклепали с учётом мобрезерва и возможных потерь. последнее наиболее вероятно. они были в курсе что гансы ребята серьёзные и по аналогии с восточным фронтом потери могут быть по дивизии в сутки. при таком раскладе миллионы гарандов и карбайнов както становятся меньше.
и второе - вы таки не читайте только себя и не повторяйте меня. я уже говорил тоже самое ранее. [/B]

а собственно почему бы и не примерить?? С учетом Холодной Войны Гаранд оказался оружием вероятного противника СССР

Сам факт того, что клепанина продолжалась по окончании ВМВ в разгар Холодной Войны, делает сравнение совершенно правомерным.

И объемы производства и арсенального ремонта были заточены на попил бабла под предлогом грядущей большой войны и на существенную убыль популяции Гарандов при столкновении с ППШ/ППС/АК, которым до середны 60х по большому счету США нечего было противопоставить при всем поселвоенном богатстве и совершенстве производственной базы, которое нивелировалось несовершенством конструкции и концептуальных ступором оружейной мысли

quote:
Originally posted by Dmitriy 2500:
Гаранды, один от 1940г. производства Спрингфиелд, второй 1943 производства Винчестер, стволы, затворы , спусковой и дерево с ремонта 1951г. в практически новом состоянии.
Через неделю - две сделаю фото хорошего качества и выставлю суда.
С уважением Дима

Владельцу - поздравления с пополнением коллекции! Экземпляры вполне достойные!

sgt 27-05-2010 14:43

/ППШ/ППС/АК, которым до середны 60х по большому счету США нечего было противопоставить/

Ну ладно АК, за счет способности вести огонь очередями, он действительно превосходит. Вопрос кучности авт. стрельбы из АК даже на 100 м мы тут рассматривать не будем. А кучность эту вы и сами знаете - никакая. Но чем М3 хуже ППШ?

Kosenych 27-05-2010 15:17

Интересно - относительно чего кучность из АК "никакая"? Относительно М3?))) Или "своевременной" М14? Очень уж поспешное заявление.
Опять же чем М3 лучше ППШ? Разве только лучшим останавливающим действием пули на короткой дистанции. А на 50м? А на, прости господи, 100м?
sgt 27-05-2010 15:22

quote:
Originally posted by Kosenych:
Интересно - относительно чего кучность из АК "никакая"?

Относительно того, что по результатам тестов на полигоне, при стрельбе с рук из АК47, вторая пуля не попадала в ростовую мишень на 100 м (а вот у STG44 - попадала). Т.е. использование авт. огня имело существенный плюс только на короткой дистанции. Кстати, неоднократно читал в "Солдате удачи" что военные в Чечне опытным путем пришли к тому, что из АК74 дальше 50 м надо стрелять одиночными. Так что если у вас есть возражения - то это к ним, а не ко мне. И это еще учитывая то, что импульс отдачи у 5,45 меньше, чем у 7,62.
ПС. И что не так со стрельбой на 50 м из М3? Вы-то сами стреляли из М3, или судите только в теории? Или вообще стреляли 45-м калибром? Или патрон .45 в руках держали хотя бы?

tov_Mauser 27-05-2010 15:45

стреляли, держали.. 45асп совсем не экзотика...

как верно уже заметили, баллистика 11.43мм желудя на 50+ метров просто никакая ...100м снижение траектории около 70см, проникающая способность тоже никакая по сравнению с 7.62x39 и 7.62x25

да и убойное действие короткой очереди что 7.62x25, что 7.62x39 на 0-200м очень даже впечатляет

кучность ППШ НА УДИВЛЕНИЕ высокая, за счет слабой отдачи

71 патронный бубен против 30-патронного рожка М3, просто нет сравнения

дуэль бойца с ППШ cупротив бойца с М3 45acp на 200м, исход однозначно не в пользу М3

да и миллионы ППШ+ППС против 600,000 М3 тоже явно перевешивают, а если учесть технологичность ППШ и ППС - в 1942г по 3000 в день ППШ производили, то ответ чем М3 хуже ППШ тоже однозначен

А чем собстенно кучность АК не угодила? Короткую очередь в грудную фигуру на 100м какие проблемы уложить нормальному стрелку?

omsdon 27-05-2010 15:59

quote:
И эти люди говорят про заботу о солдате! двойные стандарты. на службе небось солдатиков гнобил, а теперь со слезой рассуждаем о удобстве.
2Попенкер. обрати внимание, кто пытается разводить бодягу про заботу. решения партии и правительства не выполнялись на местах именно из-за таких деятелей-саботажников. вместо боевой учёбы и службы во благо Родины - сортир. Рупь за сто к гражданину были вопросы в особом отделе.
и во-вторых - испугал ежа голой жопой, а солдата сортиром

Когда человек как вы сейчас скатывается к личным наездам, значит аргументов у него не осталось.

tov_Mauser 27-05-2010 16:05

вот чья бы мычала по поводу личных наездов и оскорблений...
Kosenych 27-05-2010 16:10

Хммм... Мне понравилось про патрон .45 " в руках держали". Меня должен был что - размер впечатлить?))) .45 стрялял с короткоствола- честно, мне понравилось. Остальное по этому патрону отписали выше. Добавлю только по М3 что логичнее его сравнивать с ППС - и тот и другой военный суррогат.
По АК47- небыло у него конкурента в США на тот период как у автоматического оружия в своей нише. Просто небыло и все - не вдаваясь в лирику "зачем бойцу автоматическая стрельба" и как быстрее поразить противника на поле боя - метким и вдумчивым одиночным под огнем противника, либо судорожной очередью. Насчет "военные пришли опытным путем" - открываем НСД на АК.
omsdon 27-05-2010 16:13

quote:
Originally posted by tov_Mauser:
вот чья бы мычала по поводу личных наездов и оскорблений...

Вашa, я ни когда первый не начинал.

tov_Mauser 27-05-2010 16:34

quote:
Originally posted by Kosenych:
Хммм... Мне понравилось про патрон .45 " в руках держали". Меня должен был что - размер впечатлить?))) .45 стрялял с короткоствола- честно, мне понравилось. Остальное по этому патрону отписали выше. Добавлю только по М3 что логичнее его сравнивать с ППС - и тот и другой военный суррогат.
По АК47- небыло у него конкурента в США на тот период как у автоматического оружия в своей нише. Просто небыло и все - не вдаваясь в лирику "зачем бойцу автоматическая стрельба" и как быстрее поразить противника на поле боя - метким и вдумчивым одиночным под огнем противника, либо судорожной очередью. Насчет "военные пришли опытным путем" - открываем НСД на АК

как размер и отвращает... крупногабаритный короткоствол на 8 патронов для военного ношения.. заверните, дайте 2...

Cуррогат ППС в результате довелся до практически лучшего и cамого технологичного ПП 1940х-1950х, М3 же суррогатом и остался.. в результате СССР имел в активе два отличных ПП под вполне серьезный патрон 7.62x25, запасенных на долгие годы большой войны, перспективный АК, а США застряли в полуфабрикатах вроде М3, тупиковом для конца 1940х Гаранде и реликтовом старье типа БАР до конца 60х

а "зачем бойцу автоматический огонь" - это, как показала история, аргумент лузеров, не более чем хорошая мина при хреновой игре

mpopenker 27-05-2010 16:37

quote:
Originally posted by tov_Mauser:

да и миллионы ППШ+ППС против 600,000 М3 тоже явно перевешивают, а если учесть технологичность ППШ и ППС - в 1942г по 3000 в день ППШ производили, то ответ чем М3 хуже ППШ тоже однозначен



вы забыли про карабин М1. который легче ППШ, точнее и дальнобойнее. Да и сделано их было больше, чем ППШ. А был еще и автомат М2, про который совсем забывают, хотя его выпуск вполне сравним с выпуском близкого по характеристикам штурмака.
sgt 27-05-2010 16:40

quote:
Originally posted by Kosenych:
Хммм... Мне понравилось про патрон .45 " в руках держали". Меня должен был что - размер впечатлить?))) .45 стрялял с короткоствола- честно, мне понравилось.

Меня впечатлил после 9 пары . Такую таблетку я бы получить не хотел.

tov_Mauser 27-05-2010 16:44

0-200м ближний бой ППШ+бубен супротив М1 "точнее и дальнобойнее" +15-30 патронов в магазине... возьму ППШ и останусь вживых

про сделано больше - не факт, ППШ по некоторым данным тоже около 6млн выпустили, а если еще ППС прибавить, а потом АК да просуммировать до конца 60х...

кстати - фактография на предмет М1 точнее ППШ???

quote:
Originally posted by sgt:
Меня впечатлил после 9 пары . Такую таблетку я бы получить не хотел.

... при этом опять же согласно истории, 7.62x25 и 9x19 пилюлек вполне хватило чтобы миллионы упокоить

sgt 27-05-2010 16:45

quote:
Originally posted by mpopenker:
вы забыли про карабин М1. который легче ППШ, точнее и дальнобойнее. Да и сделано их было больше, чем ППШ. А был еще и автомат М2, про который совсем забывают, хотя его выпуск вполне сравним с выпуском близкого по характеристикам штурмака.

А зачем вспоминать? Лучше сравнить ППШ и М3 именно на 200 м, на которые они и не были рассчитаны, ну или М3 с АК.
Хотя АК - это очень сильный рывок вперед, спасибо немцам за идею.

Kosenych 27-05-2010 16:50

Про М2 Карбайн мне кажется забывают, потому как такая модификация, судя по книжкам, пошла в серию осенью 44го, а вот магазин к нему на 30 патронов начал выпускатся с апреля 45го. Посему со штурмаком он только сходен.
Kosenych 27-05-2010 16:54

"спасибо немцам за идею" - вас за это Максим может аргументированно поклевать)))Не знаю- будет ли))))
igor61 27-05-2010 16:54

quote:
значит аргументов у него не осталось.

Извините, но если Вам говорят, что =вот это хуже=,а Вы возражаете -=нам и так сойдет= и не имеете представления о стрельбе из окопа лежа - ну о чем с Вами еще в этой теие говорить.
quote:
А кучность эту вы и сами знаете - никакая.

Ну я понимаю - солнышко, погода хорошая, денюжек на панамку нет - вот головку и напекло, но это же не повод глупость писать.
quote:
Но чем М3 хуже ППШ?

Попробуйте доказать, что полноценный деревянный приклад хуже изогнутой проволочки, что 72 патрона в магазине хуже 30,что указательный паец правой руки удобнее ломать в дырке затвора.
RAY 27-05-2010 16:59

quote:
Originally posted by sgt:

А зачем вспоминать? Лучше сравнить ППШ и М3 именно на 200 м, на которые они и не были рассчитаны, ну или М3 с АК.
Хотя АК - это очень сильный рывок вперед, спасибо немцам за идею.



---------
ППШ на двести рассчитан с запасом а в НСД еще и указано, куда выносить прицел для стрельбы на 300.
Впрочем, на ранней модификации секторный был до 500 - и на 300 достаточно было ходунок передвинуть
Куча на 200м одиночными и очередями из ППШ тоже смотрится непогано. даже указанная средняя по больнице в НСД.
А вот "масленка" - далее 100м - сильно сомневаюсь что и планировалась.

igor61 27-05-2010 17:09

quote:
вы забыли про карабин М1. который легче ППШ, точнее и дальнобойнее.

Вот забыл, напомните - сколько у нас было выпущено самозарядных ППШ.
quote:
Да и сделано их было больше, чем ППШ.

Тоже погода хорошая, или,может, цифры приведете.
quote:
А был еще и автомат М2, про который совсем забывают, хотя его выпуск вполне сравним с выпуском близкого по характеристикам штурмака.

Цифирьки выпуска, будте любезны. А то экзотику вспоминаете, а ни СКС, ни наших, в то время, дружбанов китайцев - они нашу стрелковку лепили.
igor61 27-05-2010 17:13

quote:
А зачем вспоминать? Лучше сравнить ППШ и М3 именно на 200 м, на которые они и не были рассчитаны

А что, неужели в Латвии все не знают, на сколько целик у ППШ прописан.
igor61 27-05-2010 17:16

quote:
ППШ на двести рассчитан с запасом

Костя, да он дурака включает
mpopenker 27-05-2010 17:16

quote:
Originally posted by tov_Mauser:

0-200м ближний бой ППШ+бубен супротив М1 "точнее и дальнобойнее" +15-30 патронов в магазине... возьму ППШ и останусь вживых



оптимист, да. а если будет 250 - вскочишь и будешь кричать "так не честно"?


quote:
Originally posted by tov_Mauser:

про сделано больше - не факт



факт. цифры производства карабинов известны совершенно точно, с разбивкой по заводам и годам.

quote:
Originally posted by tov_Mauser:

кстати - фактография на предмет М1 точнее ППШ???



попросите п-ф'а сделать отстрел . но что-то мне подсказывает, что карабин, имеющий существенно более длинную прицельную линию, стреляющий с закрытого (а не открытого) затвора да еще и с большей V0 пули будет точнее, да еще и убойнее.

да и по боезапасу выходит интересно:
к ППШ полный бубен (72 патрона) весят 1.8кг, полный рог (35 патронов) 0.6 кг
к М1 15-зарядный полный рог весит 270 г, 30зарядный - 485 г.

считая для простоты б\к в 350 патронов (7 бубнов или 10 рогов ППШ) мы получаем вес носимного б\к для ППШ от 12.6 до 6 кг, для М1 - от 6.5 (24 15патронника) до 5.8 (12 30-патронников)

как видим, по массе Б\К при использовании рогов ППШ и М1 сравнимы по весу б\к, а вот если такскать бубны...

при этом пустой карабин на 1.1 кг легче ППШ, для рукопашки к нему может пристегиваться штык, а для особых случаев - дульный гранатомет

то есть реально превосходство у ППШ над М1 будет только в самом ближнем бою, метров эдак до 50, где есть возможность сколько-нибудь эффективно стрелять очередями.

quote:
Originally posted by Kosenych:

"спасибо немцам за идею" - вас за это Максим может аргументированно поклевать



да, правильно будет сказать "спасибо немцам и американцам за идею"
ибо решение о разработке промежуточного патрона в СССР в 1943 году было принято после изучения трофейного Мкб. 42 и ленд-лизовского карабина М1.
Kosenych 27-05-2010 17:19

Вай-вай- а как же "наше все" Федоров?
mpopenker 27-05-2010 17:27

quote:
Originally posted by RAY:

А вот "масленка" - далее 100м - сильно сомневаюсь что и планировалась.



а смысл? у американцев не было манеры воружать целые батальоны одними ПП.
у них ПП вообще был оружием специалистов (комодов и комвзводов, разведчиков, пойнтмэнов в дозорах и т.п.), а основная масса пехоты имела винтовки М1 и карабины. всяких там артилеристов, связистов, пулеметчиков, минометчиков и прочих базукеров как правило вооружали карабином М1. у нас же аналогичную публику, если мне память не врет, вооружали карабинами обр. 38 или 44 года.

quote:
Originally posted by igor61:

Тоже погода хорошая, или, может, цифры приведете.



нет проблем: 6,221,220 штук. http://www.fulton-armory.com/M1Carbine.htm

quote:
Originally posted by igor61:

Цифирьки выпуска, будте любезны



в книжках я встречал цифру 350 тысяч, педивикия говорит аж о 600 тысячах http://en.wikipedia.org/wiki/M1_carbine#Carbine.2C_Cal_.30.2C_M2

quote:
Originally posted by igor61:

в то время, дружбанов китайцев - они нашу стрелковку лепили.



"в то время" - это когда? мы вроде о ВМВ говорим. напомнить, когда китайцы СКС приняли на вооружение?
igor61 27-05-2010 17:38

quote:
нет проблем: 6,221,220 штук.

С цифрами говорить гораздо легче, может напомните, сколько ППШ было выпущено
quote:
в книжках я встречал цифру 350 тысяч, педивикия говорит аж о 600 тысячах

Во сколько раз это меньше, чем ППШ. И,кстати ,это входит в верхнюю цифру, если верить Вашему источнику.
quote:
"в то время" - это когда? мы вроде о ВМВ говорим. напомнить, когда китайцы СКС приняли на вооружение?

Хорошо, хорошо - не буду китайцами пугать. Остановимся на том, что М-2 было выпущено в 10-20 раз меньше ППШ, а М-1 сопоставимо, но М-1 стрелять очередями не может, да и магазин подкачал.
sgt 27-05-2010 17:41

quote:
Originally posted by igor61:
Попробуйте доказать, что полноценный деревянный приклад хуже изогнутой проволочки, что 72 патрона в магазине хуже 30,что указательный паец правой руки удобнее ломать в дырке затвора.

Не буду. Приклад у ППШ лучше без вопросов. Насчет 72 патронов - не забудьте темп стрельбы и калибр. Дырка в затворе - да, шедевр.

RAY 27-05-2010 17:44

quote:
Originally posted by mpopenker:

"в то время" - это когда? мы вроде о ВМВ говорим. напомнить, когда китайцы СКС приняли на вооружение?


----------
А батальоны одними ПП никто и никогда не вооружал.
Вот что давала рота автоматчиков - на батальон - известно хорошо. И зачем их собирали и применяли.
ДОбавлю - на 200м ППШ таки абсолютно эффективен - и одиночным и очередями. Он на деле эффективен по ростовой и на 300 - но это сочли излишним. На эти дистанции закрывались ручными и станковыми апулеметсми + винтовки-карабины. Да в городе и в лесу 300м еще найти надо.
Так что боец с карбайном М1 против ППШ на 200м - выглядеть может бледно. На его одиночные пыки - пойдут прицельные и кучные очереди по 3-6 патронов. Т.е. вероятность огрести быстрее и выше - очевидна.
А на 300м карбайн сам - на пределе эффективности в плане прицельно бахнуть

RAY 27-05-2010 17:44

quote:
Originally posted by mpopenker:

"в то время" - это когда? мы вроде о ВМВ говорим. напомнить, когда китайцы СКС приняли на вооружение?


----------
А батальоны одними ПП никто и никогда не вооружал.
Вот что давала рота автоматчиков - на батальон - известно хорошо. И зачем их собирали и применяли.
ДОбавлю - на 200м ППШ таки абсолютно эффективен - и одиночным и очередями. Он на деле эффективен по ростовой и на 300 - но это сочли излишним. На эти дистанции закрывались ручными и станковыми апулеметсми + винтовки-карабины. Да в городе и в лесу 300м еще найти надо.
Так что боец с карбайном М1 против ППШ на 200м - выглядеть может бледно. На его одиночные пыки - пойдут прицельные и кучные очереди по 3-6 патронов. Т.е. вероятность огрести быстрее и выше - очевидна.
А на 300м карбайн сам - на пределе эффективности в плане прицельно бахнуть

mpopenker 27-05-2010 17:52

quote:
Originally posted by igor61:

может напомните, сколько ППШ было выпущено



"За годы войны было выпущено 6141000 штук ППШ-41"
наиболее подробная цифра что я навскидку нашел. все остальные источники обычно говорят о "порядка 6 миллионов"

quote:
Originally posted by igor61:

Во сколько раз это меньше, чем ППШ. И,кстати ,это входит в верхнюю цифру, если верить Вашему источнику.



я вообще-то М2 сравнивал не с ППШ, а с Стг-44, которых было выпущено 450 тысяч.

а если считать по общему выпуску автоматического и полуавтоматического оружия, то у американцев в годы ВМВ было выпущено 4 млн винтовок М1, 6 млн карабинов М1, 1+ млн Томпсонов и примерно 0.6 млн "масленок". Про пулеметы я вообще молчу.

omsdon 27-05-2010 22:21

quote:
Originally posted by igor61:

Извините, но если Вам говорят, что =вот это хуже=,а Вы возражаете -=нам и так сойдет= и не имеете представления о стрельбе из окопа лежа - ну о чем с Вами еще в этой теие говорить. .

Вопервых с чего вы взяли что я не имею предстовления о стрельбе из окопа лёжа?
А вов торых я возражаю только когда начинаются рассуждения на тему вот если бы, да ка бы. В тем обсуждают оружие снятое с вооружения. По этому и обсуждать надо факты случившиеся а не не которые могли или не могли случится. Потому как если обсуждать то что теоретишески могло-бы произайти, то можно измыслить ситуацию при которой откажет всё чтто угодно.
Я анслитик, и на жиснь зарабатываю анализом фактов а не предположений.

А Факт простой винтовка прошла войну и выполнила возложные на неё задачи. Снабжение было обеспечено должным образом и недостатка в пачках замечено не было. Поставка патрон в пачках упокованных в одноразывые бодальеры себя оправдала.
Если есть жаление разобрать конструкцию винтовки и сравнить её с другими винтовками того времени это другая интерестная тема. но опять же сравнение должно идти по фактам, а не по если-бы да ка-бы.
И меночень не нравятся персональные наесды, на участников, как не нравятся и на езды на страны.
Скатыватся до усровня тов-Маузера и професора я не желаю, поэтому из темы ухожу. Если у вас есть вопросы по тому что я сказал, пишите в ПМ с удовольствием отвечу.

Evil_Kot 28-05-2010 08:13

quote:
Originally posted by Dmitriy 2500:

Гаранды, один от 1940г. производства Спрингфиелд, второй 1943 производства Винчестер, стволы, затворы , спусковой и дерево с ремонта 1951г. в практически новом состоянии.
Через неделю - две сделаю фото хорошего качества и выставлю суда.
С уважением Дима.

Вот который с прямыми (вроде там прямые?) ушами намушника интересен. Это до 40-го года уши. Если там и остальное в комплекте раннее то вообще вещь. Кстати, если что, у меня есть каталог подетально - какая деталь на какой год и серийные номера должна как выглядеть. Вплоть до винтов. Если что - обращайтесь

У меня тоже такая игрушка есть, только на Корейскую - производства Harrington & Richardson

Что-бы тут ни говорили, гаранд знаковая вещь. Классика. Как люгер. Поздравляю с приобретением.

RAY 28-05-2010 10:42

Так и из АК на 700м хрен попадешь Как и из чего-то другого - по открытому прицелу... что с того?
ППШ реально работает до 300. По ростовой фигуре. БОльше и не надо.
Понадобилось больше и притом поизящнее - приняли АК, который уверенно закрывает вопросы до 500м и способен "беспокоить" на километр.
Так что не надо на святое клепать

А то мона подумать, с гаранда на 700м попадут 25 тыщ патронов на одно попадание - эту зачетную цифру именно американы по итогам ВМВ и Кореи, кажись - подсчитали.
Так что разговоры про не попасть из ППШ на дальних даже для винтовок дистанциях, теряют всякий смысл.

п-ф 28-05-2010 10:46

quote:
Хотя может быть и обратное - это опять же, смотреть надо. Сравнивать.

Сценар 167, дистанция 600. СВТ без оптики, прицел "7". Четыре выстрела, один ушёл в правый нижний угол.
То же самое, дистанция 750. Крон не дал стрелять с прицелом "9" под обрез щита, пришлось ставить "8" и стрелять по его верхнему краю с выносом на ветер. не надо этого было делать, две пули прилетели в точку прицеливания, две выше щита. больше патронов не было.
click for enlarge 800 X 566  45,2 Kb picture
click for enlarge 800 X 732  56,5 Kb picture
Dmitriy 2500 28-05-2010 10:51

quote:
Originally posted by Evil_Kot:

Вот который с прямыми (вроде там прямые?) ушами намушника интересен. Это до 40-го года уши. Если там и остальное в комплекте раннее то вообще вещь. Кстати, если что, у меня есть каталог подетально - какая деталь на какой год и серийные номера должна как выглядеть. Вплоть до винтов. Если что - обращайтесь

У меня тоже такая игрушка есть, только на Корейскую - производства Harrington & Richardson

Что-бы тут ни говорили, гаранд знаковая вещь. Классика. Как люгер. Поздравляю с приобретением.



Добрый день.
Как заберу обязательно посмотрю на мушки, если учитывать что там стоят барабанчики соответствующие им годам возможно и мушки тоже того периода.
Задача стояла приобрести по возможность винтовку именно военного периода в хорошем состоянии, нашелся отличный как я считаю вариант 2-х винтовок военного периода.
За предложение Спасибо большое Evil_Kot у меня есть книга по Гарандам военного и после военного периода
" the M1 Garand: WORLD WAR 2 " by SCOTT A. DUFF
Спасибо.
С уважением Дима.
п-ф 28-05-2010 10:55

quote:
И неплохо...

дык, работаем.... не только по клаве стучим. гы.
Evil_Kot 29-05-2010 07:15

quote:
Originally posted by Dmitriy 2500:

у меня есть книга по Гарандам военного и после военного периода
" the M1 Garand: WORLD WAR 2 " by SCOTT A. DUFF

Да, DUFF считается авторитетом по гарандам. Я эту книгу не видел, но народ хвалит.

crank 29-05-2010 13:39

Мне конечно более привычны магазины, чем обоймы, но при практически одинаковой ёмкости различия просто исчезающе малы, а вот наличие в патроннике канавок, в оружии массового выпуска в военное время и при дефиците всего, это просто экономическая диверсия.
п-ф 29-05-2010 17:51

quote:
в оружии массового выпуска в военное время и при дефиците всего, это просто экономическая диверсия.

да бросьте. ШКАСы с точно таким набором канавок выпускали всю войну.
crank 29-05-2010 23:32

quote:
Originally posted by п-ф:

да бросьте. ШКАСы с точно таким набором канавок выпускали всю войну.



Это не массовое оружие-рас, не стреляет в грязи-двас, обслуживается квалифицированными техниками не в условиях переднего края-три, наконец не стрелял валовыми винтовочным патроном.
igor61 30-05-2010 01:03

quote:
Японцы гоняли ленивых пиндосов столь качественно, что лишились флота и словили пару ядреных бомб.


Вам же уже объяснили линию партии - "...если бы не СССР, гоняли бы ещё долго..."



quote:
ШКАС массовый, но далеко не так как пехотная винтовка по определению.

Ну,так вы согласны, что пачка в самозарядной винтовке слегка напрягает, заставляет вспомнить ядрену бонбу и пулемет ШКАС
п-ф 30-05-2010 01:27

quote:
Originally posted by crank:
ШКАС массовый, но далеко не так как пехотная винтовка по определению. Патрон для шкаса валовый, для него же валовый, а не для пехоты, с более жёстким контролем изготовления. В воздухе нет грязи, и с более стабильными патронами не надо заморачиваться с регулировкой газоотвода. Квалификация техников нужна не для чистки канавок в патроннике, а для предупреждения характерной и неприятной задержки для систем использующих мощный патрон и запирание перекосом затвора-поперечный разрыв гильзы. В условиях аэродрома качественно осматривать-проверять пулемёт калибрами несоизмеримо проще, чем винтовку в окопе.

При темпе 1800 и своей грязи более чем достаточно.
Есть данные по другому контролю? И как он (другой контроль) должен отличаться от того что применялся ОТК и военной приёмкой применительно к стандартным патронам?
Поперечный разрыв характерен не только для систем с перекосом.
Ткните в наставлении по СВТ место, где акцентируется чистка канавок как средство борьбы с возможными косяками системы. А также покажите специнструмент для чистки патронника светки. если бы проблема канавок существовала, то наверно бы его придумали.
И зачем осматривать винтовку калибрами в окопе? и у кого в окопе они могут быть?
click for enlarge 800 X 655  82,9 Kb picture
click for enlarge 800 X 642  57,2 Kb picture

crank 30-05-2010 02:01

Покажите, где я написал, что для именно для канавок нужно особое внимание?я уточняю, что оружие(ШКАС),имеющие проблемную экстракцию, подобную СВТ, обслуживалось более квалифицированнными лицами, чем солдаты.
Поперечный разрыв для систем с перекосом(СВТ, СГ),более характерен, чем для систем с поворотом затвора и запиранием на казённик(гаранд, АК,ПК),потому и канавки. Осматривать винтовку, имеющую подобное запирание(СВТ) нужно при более меньшем настреле, чем напрмер с запиранием на казну(гаранд),только вот делать это в окопе калибрами не вариант, потому гаранд в этом моменте совершеннее.
quote:
Есть данные по другому контролю? И как он (другой контроль) должен отличаться от того что применялся ОТК и военной приёмкой применительно к стандартным патронам?

Учитывая, что для ШКАСА потребовалась своя модификация патрона, то можно не сомневаться, что и допуски на изготовления были строже, это же очевидно.
п-ф 30-05-2010 02:50

quote:
чем для систем с поворотом затвора и запиранием на казённик(гаранд, АК,ПК),

Спасибо. Достаточно. запирание за казённик это круто. дальше можно не продолжать.
crank 30-05-2010 03:14

Хорошо, не за казённик, а запирание на участок ствольной коробки, следующий непосредственно за патронником, суть от этого не меняется.
Михалыч.59 30-05-2010 04:35

crank
quote:
В воздухе нет грязи, и с более стабильными патронами не надо заморачиваться с регулировкой газоотвода.

Что еще интересного расскажете про чистоту "воздуха" и другие составляющие скоростного боя на высоте, на которые "с более стабильными патронами не надо заморачиваться с регулировкой газоотвода", и только-ли регулировка газоотвода там панацея?
Чем Вас так не устраивает СВТ и ее патронник с канавками? Вас что, лично заставляли их вручную надфилем резать? На всех стволах производства военного времени? Аллергия? Потому и зациклились в обиде?
Первым нарезным оружием у меня в 1989г. и была СВТ, 1941г.в.
Так да, дала она несколько продольных трещин на гильзах (но не на дульце) патронов еще военного производства (43-44г.г., бывших на ту пору у нас в достатке), но современные (армейские 70-95г.г.) патроны, ниразу трещин не давали, при этом гильзы выбрасывала без проблем и при сухом патроннике, и при температурах -37-40 и + 30-35градусов. Это учитывая, что летом у нас практически постоянно дует ветер и несет мелкую-мелкую песчанную пыль, которая даже в карманы и за-шиворот набивается, не то что в механизмы, да и винтовка далеко не "девочка" на ту пору была.

trigger
Вы лучще раскажите почему США упрашивали СССР погодить японов успокаивать, и как назывался тот "гаранд", который только два раза выстрелил и японы сдались? Да не забудьте поведать предисторию создания того "гаранда". Да и не о том "гаранде" речь. У нас хватило-бы сил и с японией справиться, не только "квантунскую операцию" на материке провести, но американе, преследуя свои интересы, натворили чудес похлеще Гитлера, миротворцы,
мля.

crank 30-05-2010 14:57

quote:
Что еще интересного расскажете про чистоту "воздуха" и другие составляющие скоростного боя на высоте, на которые "с более стабильными патронами не надо заморачиваться с регулировкой газоотвода", и только-ли регулировка газоотвода там панацея?
Чем Вас так не устраивает СВТ и ее патронник с канавками? Вас что, лично заставляли их вручную надфилем резать? На всех стволах производства военного времени? Аллергия? Потому и зациклились в обиде?


Не я притянул сюда ШКАС и не собираюсь в его сторону уходить, однако в воздухе грязи и песка однозначно меньше.
Канавки в патроннике это открытое признание проблем с экстракцией, и если их пришлось делать, то на это были весьма веские причины. Сами канавки не так страшны, опасно то,что узел запирания работает на "пределе".Если у Вас всё работает нормально, то это не значит, что у других бойцов в критичный момент не случалась эта трудноустранимая задержка со всеми вытекающим, лично я видел подутые возле дна гильзы. И как инженер-инструментальщик по образованию и технолог металлообработки по должности, Вам скажу, что подобные технические решения форменная свинья для производства, дающая увеличение количества требуемого оборудования, инструмента, станко-часов и бракообразования.
В конце концов АК имеет именно узел запирания подобно с гаранду, но ни разу не похожий на СВТ.
igor61 30-05-2010 18:49

quote:
Вам скажу, что подобные технические решения форменная свинья для производства, дающая увеличение количества требуемого оборудования, инструмента, станко-часов и бракообразования

Не все так однозначно. Вот,например, детали гаранда, многие из них нельзя назвать простыми.
click for enlarge 1024 X 572 117,8 Kb picture
tov_Mauser 03-06-2010 14:39

Представьте в войска 1945г бы дали ваши любимые антантовские гаранды - вы всъез думаете советский солдат бы с радостью выкинул ППШ и взял гаранд? Да нах он ему упал... что вам и сейчас повторили - так себе, технический куръез и анахронизм.

Но в коллекционном смысле для России - это супер, нынешнему владельцу можно только искренне позавидовать

Simple 03-06-2010 16:24

Тема перешла в полный OFF. Надеюсь все уже обменялись информацией, к данной теме отношения не имеющей, общение можно продолжить в личной переписке.

Напоминаю, это раздел "легендарные винтовки мировых войн", тема называется "СВТ vs Гаранд".

Начинаю чистить.

Все посты не по теме удаляются, без обид.

Simple 06-06-2010 12:39

Почистил, наверно не все, но в основном. Тема закрывается, если будут конструктивные предложения по ее возобновлению, пишите в P.M.

легендарные винтовки мировых войн

СВТ vs Гаранд. пролог