о рукоятке пистолета и правильном хвате

Стандартная "ортопедическая" рукоятка предлагает большой палец - вытянут прямо вперед примерно параллельно стволу. Неужели это наилучший хват? Ведь ладонь получается "разомкнутой". Кроме того кучность выстрела страдает - т.к. все очень сильно зависит от того КАК большой палец себа ведет при нажатии курка - очень трудно зафиксировать его "единообразно" - то пережмешь, то недожмешь. - Хоть отрежь да выбрось вообще чтоб не мешал... )
И тут я увидел у одного у нас в клубе - он изменил хват радикально - у него большой палец идет вперед-вниз - замыкая хват в кулак почти-что. Мне кажется что так действительно получается более устойчивая и жесткая система захвата и удержания пистолета "единообразно"..
Какие мнения? Откуда вообще появилась идея держать большой палец - ключевой и самый сильный - на отлете, как лишний при - стрельбе из пистолета?

весь секрет состоит в том, что движения указательным пальцем не должны возмущать оружие при удержании его на цели. а роль большого пальца несколько преувеличена

Я думаю, кто как хочет тот так и хохочет
Вопрос в другом: результат на большом старте.
"Откуда вообще появилась идея держать большой палец - ключевой и самый сильный - на отлете, как лишний при - стрельбе из пистолета"
Вопрос к ЗТ (засл трен), ЗМС, МСМК и т.д.
Почитай литературу, частично ответы там.

собссна ссылки на интересные книжки можно прям тут в форуме и найтить

Когда мне тренер объяснял основы хватки, говорил, что пистолет удерживается вилкой между большим и указательным пальцем, остальные пальцы только придерживают пистолет. При вытягивании большого пальца закрепляется запястье. Попробуйте проверить без оружия. Когда вы его сгибаете, запястье ослабляется. Во время тренировки тренер постоянно говорит, что забывать про него нельзя, он один закрывает левую сторону. Если пошли отрывы влево, в первую очередь просит проверить большой палец!

quote:

Originally posted by Fencer:
Когда мне тренер объяснял основы хватки, говорил, что пистолет удерживается вилкой между большим и указательным пальцем, остальные пальцы только придерживают пистолет. При вытягивании большого пальца закрепляется запястье. Попробуйте проверить без оружия. Когда вы его сгибаете, запястье ослабляется. Во время тренировки тренер постоянно говорит, что забывать про него нельзя, он один закрывает левую сторону. Если пошли отрывы влево, в первую очередь просит проверить большой палец!

Выкинь тренера.

Запястье закрепляется при любом положении большого пальца, а наибольшее давление приходится на мизинец, чуть меньше - на безымянный, еще меньше -на средний. При таком хвате указательный палец почти свободен и его движение не влияет на полоение оружия.

Если держать пистолет "вилкой", то неизмежны отрывы влево на "9", из за движения указательного пальца. тут как ни крути - рефлекс, третью фалангу от первой не отделишь, а сухожилие как раз проходит через "вилку".

А вообще читайте правила, горизонтальное положение площадки для большого пальца там закреплено просто законодательно.

Никого выкидывать не собираюсь Про вилку слышала не только от тренера, читала и у других стрелков, правда все они в возрасте моего тренера (может это "устаревшая" школа). Спорить не хочется, т.к. опыт срельбы пока маленький К сожалению сейчас не могу найти ссылки на других авторов.

ээээ....у меня отрывы влево из-за ног например. так что тренер, канешно, авторитет но как-то он... он тренер по стрельбе или по пятиборью?

quote:

Originally posted by Futsker:

Выкинь тренера.

Запястье закрепляется при любом положении большого пальца, а наибольшее давление приходится на мизинец, чуть меньше - на безымянный, еще меньше -на средний. При таком хвате указательный палец почти свободен и его движение не влияет на полоение оружия.

Если держать пистолет "вилкой", то неизмежны отрывы влево на "9", из за движения указательного пальца. тут как ни крути - рефлекс, третью фалангу от первой не отделишь, а сухожилие как раз проходит через "вилку".

А вообще читайте правила, горизонтальное положение площадки для большого пальца там закреплено просто законодательно.

А можно по подробнее про эту площадку, как мне помнится там оговорен только боковой угол не меньше 90 градусов и чтоб над площадкой для большого пальца не было наплывов. Их то как раз и пришлось срезать на старых рукоятках, а вот про то вверх ли лежит палец или вниз, по моему ничего не сказано, (я о пневматике) если только в этом году новое что нить не ввели.
Да, кстати, мой первый тренер тоже говорила что пистолет держится вилкой, средним и безымянным пальцами, хоть я тогда и работал только винтовку, но так сказать для общего развития она нам и пистолет чуток давала. Кстати она сама была МС по нескольким пистолетным упражнениям.
А вот то что пистолет в основном мизинцем держать надо, это я впервые слышу

quote:

Originally posted by Mice:
ээээ....у меня отрывы влево из-за ног например.

Мышь, ты опять на пятках стоишь, что ли?

quote:

Originally posted by Mice:
ээээ....у меня отрывы влево из-за ног например. так что тренер, канешно, авторитет но как-то он... он тренер по стрельбе или по пятиборью?

А что, в пятиборье стрельба какая-то особенная, что для нее нужен совсем другой тренер?? Да, помимо стрельбы я еще и плаваю, бегаю, фехтую. Много раз слышала, что плавание полезно для стрелка. Или имеется в виду, что тренер, не может одинаково хорошо давать фехтование, плавание и стрельбу? В этом я тоже момневаюсь.
Да и судить о тренере не занимавшись у него, а лишь со слов кого-то, достаточно странно.

------
I'm a fencer and I'm okay

quote:

Originally posted by Mice:
ээээ....у меня отрывы влево из-за ног например.

Я и не утверждаю, что отрывы в лево бывают ТОЛЬКО из-за большого пальца! Причин много, но сначала тренер говорит проверить хватку, затем стойку. А тренеру я давно уже научилась доверять, иначе тренировка не получается

------
I'm a fencer and I'm okay

quote:

Originally posted by Fencer:

А тренеру я давно уже научилась доверять, иначе тренировка не получается

А я вот тренера давно научился проверять, иначе результатов не получается.

quote:

Originally posted by Fencer:
Никого выкидывать не собираюсь Про вилку слышала не только от тренера, читала и у других стрелков, правда все они в возрасте моего тренера (может это "устаревшая" школа). Спорить не хочется, т.к. опыт срельбы пока маленький К сожалению сейчас не могу найти ссылки на других авторов.

Послушаем, что говорит устаревшая школа. Слово А.П. Поддубному (более известен как dubich ), в статье, которую все вы наверняка читали, но вероятнее всего пропустили мимо глаз:

"
...Я предпочитаю более силовую хватку в которой наиболее напряжён мизинец , несколько меньше безымянный и средний , а большой нажимает на рукоятку сверху своей средней частью. Ногтевые фаланги всех пальцев не должны быть сильно напряжены...
"
Напомню, Анатолий Петрович чемпион СССР в матчевом и еще много чего.

Все еще сомневающимся могу предложить сходить подтянуться на турник, сначала без указательного пальца (большой+мизинец+безымяный+средний), а потом без мизинца (большой+указательный+средний+безымяный). Ну и как удобнее ?

quote:

Originally posted by Славич:
Откуда вообще появилась идея держать большой палец - ключевой и самый сильный

Заблуждение на заблуждении.

Большой палец не ключевой и не самый сильный. В айки-до, да и во многих других единоборствах техника освобождения от захвата построена как раз на воздействии на большой палец, поскольку сила на сжатие относительно кисти (а не на сгиб пальца) у большого пальца одна из самых низких в кисти человека, а рычаг самый большой. В этом смысле большой палец человека можно сравнить с челюстью крокодила, которая развивает силу до тонны на сжатие, и всего лишь несколько килограмм на расжатие.

Кто любит на других смотреть:

Почти все разновидности. Не хватает пальца Шумана (там почти кулак).

Неструев:

Исаков:

Кошта:

Гончаров:

И все попадают со своими разными "пальцами"!

quote:

Originally posted by ruig:
Кто любит на других смотреть:
Почти все разновидности. Не хватает пальца Шумана (там почти кулак).
И все попадают со своими разными "пальцами"!

Игорь меня опередил, я только хотел сказать, что очень хочу посмотреть на скоростника, который держит пистолет "вилкой".
Кто МП-8 стрелял меня поймет, колбасить такой хваткой будет от первой мишени и до пятой.

Если внимательно посмотрите на фотографии, то хватка "мизинцем" особенно четко прослеживается у Неструева и Кошты, у Неструева "вилка", кстати, совсем расслаблена, а у Кошты, прямо как по Поддубному, "...большой палец давит вниз...". У других то же самое, с некоторыми вариациями. Стрелков, надеюсь, представлять не надо, Неструев, кстати, недавно отметился "сотней" на матчевом, что на моей памяти последний раз удавалось только Мелентьеву.

Я тебя расстрою, но мальчишка из Тайланда, по имени Panichpatukim J. как-то умудрился на квалификации, в Мюнхене, засадить 100-ню.

Потом он делился впечатлениями с Н., угощая Н. кофейком из своего термоса

""Откуда вообще появилась идея держать большой палец - ключевой и самый сильный - на отлете, как лишний при - стрельбе из пистолета?""
2Futsker Это не я сказал!!! это oleg100 в самом верхнем посте

quote:

Originally posted by ruig:
Я тебя расстрою, но мальчишка из Тайланда, по имени Panichpatukim J. как-то умудрился на квалификации, в Мюнхене, засадить 100-ню.
Потом он делился впечатлениями с Н., угощая Н. кофейком из своего термоса

Игорь, Jakkrit если и засадил "100", то явно с будуна или перепугу, поскольку звезд с неба он не хватает и в финалы обычно не попадает.

Его же результаты в том же Мюнхене:
Матчевый
32 1861 PANICHPATIKUM, Jakkrit THA 91 93 90 92 94 93 553
Пневматика
63 1861 PANICHPATIKUM, Jakkrit THA 95 95 98 95 95 94 572

Неструев же, кроме сотни в том же упражнении влупил еще и 99 (надо отдать должное, влупил он и 89 первой серией, но это уже точно по-неструевски, приехать, выйти из машины после команды "старт", и у всех выиграть, я думаю что он первой серией просто пристреливался ).

Так что результат Jak'a можно лишь отнести к категории случайностей, которая даже в итоговые таблицы не попала, а результат Неструева, ну сам понимаешь...

quote:

Originally posted by Славич:

2Futsker Это не я сказал!!!

Ща разберусь и накажу кого попало.

Шуман:

Костевич:

я(скромно и в углу):

Дмитрий, то что мальчик попал сотню - это без споров, 99%, случайность. Согласен. Михаил Н., хоть я и не фанат никакой его и т.д., но даже если он никогда больше не попадёт более 570 на ПП3 и более 550 на МП6 - для меня он уже есть один из Великих.

Самое интересное, что практически у всех (на фото) на пневматике, фаланги большого пальца вынесены вбок за площадь площадки упора для этого пальца на рукоятке, и так кажется что этот палец довольно таки расслаблен, ибо давить им там уже просто не на что, или мне это только кажется?
Попробовал, как показал тренер, поболтать расслабленной кистью руки, в моем случае левой, а потом сделать тоже самое вытянув вперед большой палец, c его небольшим контроллируемым напряжением, увы, не удалось, лучезапястный сустав намертво закрепляется именно большим пальцем, остаются свободными только сами фаланги пальцев.

ну как сказать, ну как сказать... : у меня большой плаец (б.п.) не стремится чётко вправо давить. Его "усилия" куда-то в центр рукоятки "смотрят". Потому у меня, например, он так "сползает". Причём этого "законного" угла в 90 град. мне хватает. У меня б.п. как раз на срезе угла лежит и никуда не соскальзывает. Да и сама полочка там не широкая - т.ч. он полочки не только у угла касается но и стеночки.

Если совсем точно: область последней фаланги б.п. касается стеночки, а сама последн. фаланга - "свисает", цепляясь за угол.

У меня получается приблизительно так. На площадь, помеченную желтым, давит область сустава последней фаланги большого пальца, направление давления приблизительно показано стрелкой. Подушечка последней фаланги давит на синюю площадь, направление действия силы показано стрелкой. Основное, на моей рукоятке, это подобранный по моей руке угол наклона вбок, площадки обведенной красным, относительно осевой линии (зеленый пунктир). При стремлении вытянуть большой палец вперед, рукоятка как бы вжимается в руку. Результирующая сила давления на эту площадь направлена не вперед, а по наклону: вперед , вниз и вбок, т.е практически к центру рукоятки. И при точно подогнанной по руке форме, возможен только однообразный хват. Т.к. рукоятку делал сам, то ширина площадки для пальца делалась именно по нему, и палец почти не свисает, пришлось учитывать и ограничения по общей ширине рукоятки. Моя сделана с запасом, ширина 48 мм.

quote:

Originally posted by ruig:
Шуман:

Я просто тащусь... ВОТ ОН ПРАВИЛЬНЫЙ ХВАТ. Игорь, огромное спасибо, мне никак не удавалось сфотографировать его или достать фотографию "сбоку".

С моей точки зрения это и есть самый правильный хват, попадающий и под теоретическое объяснение, и под "устаревшие" теории и под современные практические изыскания. Странно, что он 600 так не попадает...

quote:

Originally posted by Futsker:

Я просто тащусь... ВОТ ОН ПРАВИЛЬНЫЙ ХВАТ. Игорь, огромное спасибо, мне никак не удавалось сфотографировать его или достать фотографию "сбоку".

С моей точки зрения это и есть самый правильный хват, попадающий и под теоретическое объяснение, и под "устаревшие" теории и под современные практические изыскания. Странно, что он 600 так не попадает...

Тогда почему, практически на всех старых (90- е годы) пистолетных рукоятках для пневматики были площадки именно под такое расположение пальца, а на современных, и в частности делаемых фирмой Морини и другими, площадки под горизонтальное или даже чуть завышенное положение большого пальца. Я в пистолете еще чайник и могу ошибаться, но мне показалось, что при опущенном пальце, особенно при длительной стрельбе, сложнее контроллировать его тонус и более вероятно его неконтроллируемое расслабление, причем расслабление всех мышц большого пальца, что может привести к ослаблению закрепления кисти.

quote:

Originally posted by Grizlik:

Тогда почему, практически на всех старых (90- е годы) пистолетных рукоятках для пневматики были площадки именно под такое расположение пальца, а на современных, и в частности делаемых фирмой Морини

Морини стал поднимать площадку именно из за этого, чтобы попытаться закрепить кисть путем неестественного положения большого пальца. Неестественное положение заставляет непроизвольно все время контролировать тонус мышц, что, по мнению Морини, должно было приводить к постоянному контролю тонуса всей кисти. Это в теории, а на практике часто случается совершенно обратное: стрелок, чувствуя неестественное положение большого пальца не напрягяет его, а расслабляет, стараясь "уйти" от преграды, что в свою очередь приводит к изменению тонуса всех остальных пальцев и отрывам (часто - налево вниз или направо вверх).

Морини на старте сделал ошибку, а Репич, имея копировальный станок, ее растиражировал, не сильно вдаваясь в то, что он клепает.

Шуман же умница, он не стал привыкать к "ипанутой" форме моринивской рукоятки, а сделал рукоятку (как, впрочем, и пистолет) под себя, так, как считал нужным. А после этого, проверяя теорию на практике, выиграл пару-тройку Олимпиад и хренову тучу всего остального.

Это еще раз подтверждает старую прописную истину - "доверяй, но проверяй".

quote:

Originally posted by Futsker:

Шуман же умница, он не стал привыкать к "ипанутой" форме моринивской рукоятки, а сделал рукоятку (как, впрочем, и пистолет) под себя, так, как считал нужным. А после этого, проверяя теорию на практике, выиграл пару-тройку Олимпиад и хренову тучу всего остального.

Это еще раз подтверждает старую прописную истину - "доверяй, но проверяй".

Может тут ключевое слово привыкать, так как практически все ведущие стрелки начинали еще тогда.., со старым дизайном рукоятки, и вся техника, все мышечные ощущения уже были годами наработаны именно под них, а переучиваться никто конечно не станет, да им это и не нужно. И вообще, мне кажется, что стрелок их уровня будет попадать из любого оружия и с любой рукояткой, просто им комфортней стрелять из того к чему привыкли и в чем они уверены. А такая уверенность в оружии, в патронах и т.д. многого стоит.

quote:

Originally posted by Grizlik:

Может тут ключевое слово привыкать, так как практически все ведущие стрелки начинали еще тогда.., со старым дизайном рукоятки

Я прошу заметить, что Ральф Шуман из ГДР, а не из ФРГ, хотя многие сейчас уже не знают что это такое, и подготовку он получал с 14 лет в спортивной немецкой школе, которая, как известно, в то время (конец 70-х - начало 80-х) была одна из самых лучших в мире, восточно-немецкие спортсмены драли с успехом даже представителей своего "большого брата".

Так вот, в Восточной Германии (ГДР) в то время рукоятки "Морини" были примерно как кроссовки "Адидас" или джинсы "Левис", то есть вне закона раз и навсегда. Да и нахрен там не были нужны рукоятки самодельщика Чезаре, который и в механике-то не был особенно силен, а уж в эргономике и анатомии так вообще... Восточно-немецкая школа пистолетной стрельбы, особенно некоторые ее части, на которые обращали внимание в "Штази", была передовой в мире, а стрелковому спорту уделялось особое внимание, и занимались им не частные фирмы, а государственные учреждения, причем очень серьезно, поэтому такие вещи как форма рукоятки были отработаны и отточены до совершенства.

А после того, как все покатилось... Весь мир стал пить кока-колу, жрать гамбургеры и стрелять с рукоятками морини, зачастую даже не задумываясь над тем, что конторе "Морини" глубоко похер на то, удобно или неудобно стрелять с их рукоятками, им главное то, что они де-факто монополисты на рынке рукояток в Европе, все остальное - на заказ, и Репич-младший (глава "Морини") не будет останавливать станок и как-то улучшать форму и пр. пока он сплавляет рукоятки почти всем производителям пистолетов по сходной цене в 60-80 EUR. А производители - по 150-200 EUR конечному юзверю. И все счастливы, конечный юзверь, который слаще этой морковки в глаза не видел (да и не знает, что оно существует), и дилеры и производители, имеющие на рукоятках от 60 до 100 процентов, да и Репич тоже, про себестоимости производства одной рукоятки около 10 EUR имеющий примерно 700% маржи.

Ву а бля, как говорил мой первый тренер. И ни дизайн, ни привычка тут не при чем вообще.

Зная то что у вас есть координатные станки, позволяющие наладить практически массовое производство рукояток, то можно ожидать в ближайшем будущем появления еще одной фирмы делающей рукоятки, по всем правилам, и которая порвет Морини как тузик грелку?

quote:

Originally posted by Grizlik:
Зная то что у вас есть координатные станки, позволяющие наладить практически массовое производство рукояток, то можно ожидать в ближайшем будущем появления еще одной фирмы делающей рукоятки, по всем правилам, и которая порвет Морини как тузик грелку?

Станки есть, и есть почти уже законченная технология (не хватает только нормальной автоматической оцифровки и быстрой системы замеров) но вот конкурировать с рукоятками Морини и "рвать" не будем.

Причина в следующем. Мы перепробовали уже с три десятка "рук" и перепортили примерно с сотню заготовок и пришли к выводу, что сделать универсальную рукоятку, у которой размер был бы как размер перчаток, просто невозможно. У каждой руки, кроме оригинальной формы еще и оригинальное строение мышц и найти две одинаковые руки (впрочем, как и два одинаковых тела человека) очень и очень сложно, а на практике невозможно.

Когда будет полностью отработана технология и процедура снятия размеров, то рукоятки будем делать исключительно под заказ на конкретного стрелка, а не штамповать на массовый рынок, как это делает Морини. Конечно, это будет менее прибыльно, чем массовое производство, но зато более правильно для качественной стрельбы.

здаётся мне, что не будет это экономически целесообразно.

рукоятка ручной работы стоит 2-3 тыщи рублей, а то и вовсе бесплатно. после чего нужно потратить месяц или два на её окончательную подгонку. а как это будет реализовано у вас?

quote:

Originally posted by Futsker:

Когда будет полностью отработана технология и процедура снятия размеров, то рукоятки будем делать исключительно под заказ на конкретного стрелка, а не штамповать на массовый рынок, как это делает Морини. Конечно, это будет менее прибыльно, чем массовое производство, но зато более правильно для качественной стрельбы.

Было бы хорошо, если будет такая возможность у стрелков, приобретать "свои" рукоятки. Но не окажется ли с этими рукоятками тоже самое, что с новыми пистолетами Ефима Леонтьевича Хайдурова?

(не в обиду будет сказано) а может быть лучше во время стрельбы больше головой работать? В конце концов на той же олимпиаде выигрывает не тот у кого "круче" рукоятка
Прошу не обижаться!

Крайне категорически поддерживаю. Ох как поддерживаю

еще скажите, что им рукоятки на рубеже выдают, кому, что попадется. Разумеется, результат стрельбы-это труд самого стрелка, но индивидуальная рукоятка ой как помогает. Попробуйте это крайне категорически неподдержать. А посему, если у Futskerа получится с рукоятками, то это будет великое дело! Так вот!

речь не о том. рукоятка - вэсч сугубой индивидуальности. а массовое производство чего-то, хоть и сделанного по новой, пускай уникальной, технологии не будет учитывать именно тех индивидуальностей, которые и позволяют добиться чего-то выдающегося.

а вообще, могу процитировать одного МСМК и попутно чемпиона россии: "...вот портренеруйся по 4е часа в день 5 дней в неделю в течение 25 лет, и научишься попадать во что угодно из чего угодно с сучковатой щепкой вместо рукоятки..."

quote:

Originally posted by Mice:
речь не о том. рукоятка - вэсч сугубой индивидуальности. а массовое производство чего-то, хоть и сделанного по новой, пускай уникальной, технологии не будет учитывать именно тех индивидуальностей, которые и позволяют добиться чего-то выдающегося.

Mice,

Речь не идет об уникальной технологии, собственно и сканеры и CAD и станки уже давным давно применяются. Речь идет об ИНДИВИДУАЛЬНОМ изготовлении рукояток, поставленном на промышленную основу.

Сейчас изготовление индивидуальной рукоятки занимает 2-3 дня + еще месяца два подгонки. Теоретически возможно весь этот процесс сократить до получаса. ВОт это мы сейчас и пытаемся сделать на основе новых, но, повторюсь, вовсе не уникальных технологий.

quote:

Originally posted by Sher-Han:

Было бы хорошо, если будет такая возможность у стрелков, приобретать "свои" рукоятки. Но не окажется ли с этими рукоятками тоже самое, что с новыми пистолетами Ефима Леонтьевича Хайдурова?

С пистолетами, кстати, все нормально, не переживай.

Всем привет из Резенде!

Ох, как же у нас всё запущено! Ну, что вы обращаете внимание на вещи, недостойные оного? Когда-то очень давно, ещё в конце пятидесятых, я слышал, что говорил по поводу рукояток Антон Маркович Ясинский (он сам себе их делал). Закончив подгонку рукоятки, он острозаточенной стамеской делал на ней ямку, которая делала рукоятку менее удобной. Чтобы мышцы не расслаблялись, как на удобном диване. Однажды Алексей Петрович Данилов попросил меня сделать "финиш" рукоятки на револьвер для Махмуда Бедаловича Умарова. Умаров пошёл в тир пострелять, вскоре вернулся с мишенью, на которой был результат 297 очков (круг) и сказал, что он с этой рукояткой стрелять не будет - слишком удобная.
Дима, мне кажется, что у тебя не совсем верно с появлением Морини на рынке и с Шуманном. Может быть, я путаю, но в начале восьмидесятых ни о какой фмрме Морини и речи не было - в 1982 году Чезаре Морини работал в Венесуэле, где я с ним и познакомился на Чемпионате Мира. А рукояток он никогда не делал - это делает Фаусто из фирмы Морини, хозяевами которой являются отец и сын Франко и Франческо Репих. А Чезаре Морини сейчас является одним из учредителей и хозяев фирмы Матчган. Его пистолет для "олимпийки" самый устойчивый, но пока не надёжный, а вот новый матчевый может быть очень хорошим, я его "пощупал" в Милане во время Кубка Мира, производит впечатление очень солидное.

Красивых всем выстрелов с любыми рукоятками!

Анатолий Поддубный.
Честь имею!

Ну, Анатолий Петрович, разрешите с вами поспорить минимум в двух моментах:

Во-первых револьвер (особенно если речь идет, как выше, о ТОЗ-36 и 49) это категория особенная и там действительно особо точной подгонки рукоятки не надо, достаточно только держать так, чтобы с него масло капало. Я не раз сам (а мне никогда не подгоняли рукоятку на револьвер, брал первую попавшуюся) ставил эксперимент - зажимаешь его как в тисках - попадаешь 98-100, чуть-чуть рука расслабилась - 93-95. Револьвер имеет намногим больший запас по кучности, чем мк, и 30 раз в центральную 10 это вовсе не фантастический результат.

Во-вторых, что касается Шумана и Морини, то тут все как я и описывал, в 82'ом Чезаре мог работать в Венесуэле, я этого не отрицаю, но история с рукоятками началась гораздо раньше, и начал ее именно Чезаре. Об этом, кстати, написано и на мориневском и на матчгановском сайтах. К примеру: "....Morini Competition Arm S.A. was established in Italy in 1973 as an anatomical grip maker for target pistols. Back then, shooters still hadn't started using personalized grips, all attention having been focused on the mechanical aspect of the gun.
Morini's were the first grips whose anatomical design was considered to be of paramount importance. From the beginning, at Morini the grip was seen as the interface between gun & shooter and therefore a very important element of harmony..." ( http://www.morini.ch/about.htm )

Что касается современной истории, то я слежу за ней еще более пристально

И все таки, рукоятка должна быть прежде всего эргономичной, то есть удобной для стрелка. Если выразиться более техническим языком, то рукоятка и спуск - это "интерфейс" управления пистолетом и чем лучше будет интерфейс, то есть чем удобнее, тем удобнее будет управлять пистолетом и выше будут результаты. Кстати, эргономичная и удобная вовсе не означает, что мышцы должны расслабляться, как заднее место на мягком диване, наоборот, эргономичная и удобная означает что мышцы должны находится в таком тонусе, который требует упражнение и максимально продолжительное время, а стрелок не должен испытывать рефлекторное желание изменить этот тонус.

С моей, сугубо личной точки зрения, сознательно неудобная рукоятка - это "мечь Демосфена", и она также служит для исправления недостатков. Но при этом все таки не стоит забывать, что не все этими недостатками обладают изначально.

Что бы мышцы отвечающе за удержание пристолета не расслаблялись мне советовали забивать маленький гвоздик в рукоятку. В области контакта ладони с рукояткой, в любом месте. Помогает! Правда перед соревнованиями я его вытаскиваю.

To Futsker:
Дима, спорить я всегда согласен, лишь бы не забыть, ради чего сабли вон.
Конечно же, лучше иметь удобную рукоятку, но не это главное. Ты ведь и сам написал, что "тиски" стрелка важнее удобства рукоятки. Много лет (до введения новой мишени для скоростной стрельбы) мировой рекорд в РП-5 принадлежал Джеймсу Смитту Третьему, выигравшему Панамериканские игры с результатом 597 очков. Стрелял он из S&W .38 Auto. Быть может я не точен в модели пистолета, да это и не важно. Важно то, что он стрелял с заводской рукояткой, где не было никакой опоры для большого пальца - типичная армейская рукоять для всех.
Я всегда говорю, что проблемы в стрельбе из пистолета начинаются сзади целика.
Кстати, я до сих пор знал только меч Дамокла. Заглянул в историю и оказалось, что ты почти попал - отец великого греческого оратора Демосфена, которого тоже звали Демосфен, был хозяином оружейной мастерской. Пистолетов он (это абсолютно точно!) не делал, а вот мечи - наверняка! Так что меч Демосфена был.

Ну, что? Продолжим? В споре рождается что-нибудь полезное для спорящих.

Красивых выстрелов!

Анатолий Поддубный.
Честь имею!

quote:

Originally posted by dubich:

Кстати, я до сих пор знал только меч Дамокла. Заглянул в историю и оказалось, что ты почти попал - отец великого греческого оратора Демосфена, которого тоже звали Демосфен, был хозяином оружейной мастерской. Пистолетов он (это абсолютно точно!) не делал, а вот мечи - наверняка! Так что меч Демосфена был.

Я имел ввиду так сказать Demosfen Jr., то есть именно Демосфена младшего.

"
Жизнь древнегреческого Демосфена - яркий пример того, как внешне ничем не примечательный человек, причем, даже с дефектом речи - он не выговаривал букву "р" - стал блестящим оратором. Его первое выступление публика осмеяла и "освистала". Демосфен говорил очень тихо, невнятно, заикался, картавил и подергивал время от времени плечом. А потому никому и дела не было до содержания его высказываний. Демосфен решил во что бы то ни стало исправить недостатки своей речи. Он тренировался по несколько часов в день. Набирал в рот камешков и добивался, чтобы его речь была чистой и ясной. Развивая силу голоса, Демосфен выходил к морю и старался говорить так громко, чтобы перекричать прибой. Чтобы справиться с картавостью, он завел себе щенка. Слушал, как тот рычит, и пытался повторять за ним "рыкающие" звуки. А избавиться от подергивания плечом Демосфен решил так. Он подвешивал к потолку острый меч, вставал, чтобы острие оказалось над непослушным плечом, и начинал говорить. Если юноша забывался, меч больно колол его. Это заставляло Демосфена все время контролировать свое тело. После долгих и упорных усилий Демосфен достиг своей цели: он стал выступать перед народом и прославился как великий оратор.
"

Это что-то типа гвоздика, который забивает NVD себе в рукоятку (см. выше) или ямки, которую вырезал на рукоятке Ясинский. То есть что-то, что позволяет не забываться и постоянно контролировать себя. Но ведь это "что-то" может быть и не внешним фактором, а внутренним. Внешний фактор тоже в некоторой степени расслабляет, то есть функция контроля как бы перекладывается на внешний раздражитель. С одной стороны это хорошо - результат есть, степень сжатия контролируется, а с другой, а что будет если этот фактор убрать ? Вот именно - расслабление.

Поэтому я предпочитаю не портить рукоятку гвоздями и стамесками, а больше времени и внимания уделять самоконтролю, даже иногда в ущерб результату (как тренировка "на L" в СКАТТ), но на тренировке себе можно это позволить.

Кстати, не знал про то, что рекорд Смитта был поставлен с .38 калибра, я свято верил в то, что это был .32. Теперь я глубоко призадумаюсь еще раз, что же все таки брать себе для РП-5 что-нибудь из .32 (в котором, на самом деле после кончины французкого Unique ничего дельного нет), либо SIG P210 под 9мм Para.

И кстати, а что продолжать-то. Спорящие пришли к единому мнению

А является ли удержание пистолета приоритетом во время производства выстрела?

В любимом Futsker-ом 'Скатт-е' есть статья, где грамотно описано: 'Как известно из физиологии и психологии, человек не может одновременно эффективно концентрировать свое внимание на нескольких действиях одновременно. Успешно это можно делать, контролируя один элемент, несколько хуже два и совершенно невозможно контролировать 3 и более элементов'.

Так стоит ли специально уделять внимание удержанию пистолета, а не формировать тренировками комплексную модель контроля мышц, отвечающих за удержание и координацию. Мне думается, для того чтобы не думать специально над каждой мышцей, нужны гвоздики, ямочки и другие хитрушки, облегчающие жизнь стрелку.

quote:

Originally posted by NVD:
В любимом Futsker-ом 'Скатт-е' есть статья, где грамотно

Почитац внимательно ту статью, особенно вывод в конце, где рекомендуется основное внимание уделять удержанию.

"
Из того, что было описано выше можно сделать вывод, что во время выполнения выстрела внимание должно доминировать на УДЕРЖАНИИ и НАЖИМЕ НА СПУСК , а ПРИЦЕЛИВАНИЕ находится под пассивным контролем.
" http://www.scatt.ru/articles.htm

...любопытно

Preamble:
"Инкапсуляция" - в объектно-ориентированном программировании - сокрытие внутренней структуры данных и реализации методов объекта от остальной программы. Другим объектам доступен только интерфейс объекта, через который осуществляется все взаимодействие с ним.
лат.In - в + Capsula - ящичек

Вот моё личное мнение: Удержание, процесс спуска, "контроль" тонуса/изготовки... и ещё куча всего - надо это дело довести до инкапсуляции. Для меня
его Majestet, "Выстрел", и является этим Ящичком, который надо "сколотить", чтобы не метаться между 2мя, 3мя, и более очагами раздражений

И то, что рукоятка это в своем роде интерфейс, который должен обеспечивать, по возможности, множество функций - согласен! Но зацикливаться на этом не собираюсь.

И вообще, имхо, такие споры без 2, 3 участвующих, действующих пистолетных МСМК (которых среди нас нет, по-моему. Только Поддубный А.П. у нас есть. И то - не всегда =)) - мало к чему приведут. Так что наша максимальная достижимая цель - обмен мнений (

quote:

Originally posted by Shooher:
...любопытно

Очень простой пример. Проведем "следственный эксперимент", сделаем 5 выстрелов с концентрацией на прицеливании и 5 выстрелов с концентрацией на удержании и нажиме на спуск.

Оружие - Steyr LP10, мишень - СКАТТ. Стреляет один и тот же человек (в данном случае я, то есть Futsker, то есть Дмитрий Осипкин, кому не нравятся псевдонимы)

ПОЕХАЛИ

Сначала стреляем стараясь тщательно прицелиться, вся концентрация на идеальной схеме прицеливания.

Потом стреляем стараясь держать пистолет "так чтобы масло капало" и внимательно следим за обработкой спуска, про прицеливание вспоминаем обычно уже после щелчка.

Итого - результат.

Пояснения надо ?

quote:

Originally posted by Futsker:

Почитац внимательно ту статью, особенно вывод в конце, где рекомендуется основное внимание уделять удержанию.

"
Из того, что было описано выше можно сделать вывод, что во время выполнения выстрела внимание должно доминировать на УДЕРЖАНИИ и НАЖИМЕ НА СПУСК , а ПРИЦЕЛИВАНИЕ находится под пассивным контролем.
" http://www.scatt.ru/articles.htm

Долго искал файл стрелка, который то ли слишком буквально понял эту статью, то ли ничего другого не читал. Так вот, через 3 месяца тренировок следования заветам Александра Куделина, появилась такая проблема. Траектория прицеливания смещается на 2-3 часа, абсолютно незаметно для стрелка. Причем он видит отметку выстрела! Чтобы исправить ошибку человек ходил к окулисту, ел чернику, переременял кучу мушек и целиков, пробовал стрелять с диафрагмой, и ничего не помогало. Пришлось больше внимания уделять зрению и опять менять технику выстрела. А в результате, почти год потерянного времени.

quote:

Originally posted by NVD:

Долго искал файл стрелка, который то ли слишком буквально понял эту статью, то ли ничего другого не читал. Так вот, через 3 месяца тренировок следования заветам Александра Куделина, появилась такая проблема. Траектория прицеливания смещается на 2-3 часа, абсолютно незаметно для стрелка. Причем он видит отметку выстрела!

Это как "незаметно для стрелка" если он "видит отметку выстрела" ?

Поставьте его правильно, у него мышцы-антагонисты на руке несимметрично задействованы, значит стоит неправильно и не фиксирует руку. Глаза ну абсолютно не при чем. Кстати, человек по комплекции полный ?

Т.е. если абстрагироваться от мишени, стрелок отмечал отрывы на "7", на "2" и т.д. Что подтверждалось на СКАТТе. Только траектория при этом гуляла туда-сюда.

Изготовка тут не причем, ее регулярно проверяют и исправляют, если что.

Проблема решилась именно вниманием к точному прицеливанию и комплексным контролем над мышцами. Проще говоря ты целишися, а палец работает сам. Удержание при этом контролируешь по поведению мушки. Примерно так.

quote:

Originally posted by NVD:
Т.е. если абстрагироваться от мишени, стрелок отмечал отрывы на "7", на "2" и т.д.

Совсем забыл, посмотри где у него расположен спуск и как указательнывй палец относительно ствола, может быть "подергушка" из за далекого расположения спуска.

Куделин тут не при чем, он прав.

quote:

Originally posted by Futsker:
Потом стреляем стараясь держать пистолет "так чтобы масло капало"

Т.е. ты не придерживаешься(-лся) Теории о "тяжёлом яйце в хрупкой скорлупе".

Или это только для опыта ты его так сжимал... или вообще так обычно стреляешь?

quote:

Originally posted by Futsker:
...Если внимательно посмотрите на фотографии, то хватка "мизинцем"...

Сказать честно - я об этом читал, конечно, но даже не разу так и не попробал это. Я про акцент на мизинец. Я по иному:
средний, безимянный, мизинец - как: 3х,2х,х(->"0") - соответственно (пусть х будет некая "сила").

quote:

Originally posted by ruig:

Т.е. ты не придерживаешься(-лся) Теории о "тяжёлом яйце в хрупкой скорлупе".
Или это только для опыта ты его так сжимал... или вообще так обычно стреляешь?

Я придерживался теории "конечно - слабо, конечно - сильно"

У меня есть максимум устойчивости где-то посередине между совсем расслабленным удержанием и раздавливанием ореховой рукоятки (ореховую правда не пробовал, а вот березовую один раз раздавил, пришлось потом алюминием подклеивать ). Слишком слабо - шатает, слишком сильно - треморит.

Конечно на случай с яйцом моя хватка не похожа, я все таки предпочитаю жесткий хват. Попробовал пострелять пневматику "на балансе" расслебленно, в тире вроде получается, а вот на соревнованиях полный отстой.

quote:

Originally posted by Futsker:

Совсем забыл, посмотри где у него расположен спуск и как указательнывй палец относительно ствола, может быть "подергушка" из за далекого расположения спуска.

Куделин тут не при чем, он прав.

Это не "дерготня" и не стойка.

"Дерготня" пальцем на "Скатте" видна по траектории прицеливания.

Проверить проблемы с изготовкой на "Скатте" тоже просто. Во время упражнения кто нибуть убирает мишень и ставит белый лист. После этого, если проблема изготовки имеет место быть, район попаданий (траектории прицеливания) смещается в сторону физиологического равновесия.

вот рукоятки сеньора Морини в настоящее время, может он наш форум читает

quote:

Originally posted by pantech2:
Блин, хотел фото матчганов всавить с рукоятками как надо и не понял как это сделать. Давайте подсказывайте!

Нажми на иконку (где листик с ручкой), над своим сообщением. Там внизу вставляют картинки. Пропишешь путь туда где они у тебя лежат и все.

В прошлом известный спортсмен, окажу содействие в овладении высоким мастерством пулевой стрельбы из боевого и малокалиберного оружия.
Обращаться: Москва-Черемушки.
ru45@bk.ru
Владимир Иванович