ISSF - Пулевая стрельба

Чемпионат Германии - винтовка, стрельба с упора

Fencer 20-10-2013 21:32

Здесь часто обсуждается массовость стрелкового спорта, его зрелищность, введение новых упражнений и изменение правил. А у нас в эти выходные проходил Чемпионат германии по, наверное, самой массовой стрелковой дисциплине - винтовка, стрельба с упора. Дисциплина эта придумана специально для пожилых людей, и пользуется невероятной популярностью.

click for enlarge 533 X 800 126.6 Kb picture
click for enlarge 533 X 800 57.3 Kb picture
Очередь на регистрацию.


click for enlarge 533 X 800 67.3 Kb picture
click for enlarge 800 X 533 89.3 Kb picture
click for enlarge 800 X 533 86.6 Kb picture
click for enlarge 800 X 533 98.6 Kb picture
click for enlarge 533 X 800 75.7 Kb picture
Эта последняя фотография мне очень нравится. Столики для пикников можно разложить прямо в тире, и всем клубом поддержать своих стрелков

Если кому-то любопытно, больше фотографий можно посмотреть здесь:
http://www.wsb1861.de/fotos/dm...um=4&gallery=19

http://www.wsb1861.de/fotos/dm...um=4&gallery=18

Veligor-Kolomensky 21-10-2013 01:29

Что сказать? Молодцы немцы!
А Правила как-то поподробнее можно где-то посмотреть? Лучше бы на русском...
И с какого возраста там начинаются "пожилые люди"?
GoldenMike 21-10-2013 11:30

quote:
А Правила как-то поподробнее можно где-то посмотреть? Лучше бы на русском...

Мой тренер Юрий Ярославцев 40 г.р. до настоящего времени выходит на огневой рубеж и стреляет на общих основаниях. Молодец!!!Непонятно, почему другие наши "ветераны" прекратили участие в турнирах?
Fencer 21-10-2013 11:41

Нет, на русском правил нет. Я не знаю, стреляют ли эту дисциплину где-то еще, кроме Германии. Возраст от 46 лет, но в Чемпионате Германии можно принимать участие, в этом виде только от 56 лет (и не все желающие, а только те, кто на Чемпионате Ландеса настрелял квалификационный минимум).
Стреляют они пневматику и малый калибр, по 30 выстрелов в мишень. Мишени те же.
Эта дисциплина входит во все местные соревнования, начиная от мелких клубных кубков, и это, действительно, самая массовая дисциплина в стрельбе.
Fencer 21-10-2013 11:47

quote:
Непонятно, почему другие наши "ветераны" прекратили участие в турнирах?

Если бы сделали больше делений по возрасту, участвовали бы. Сколько в России классов, только юноши, юниоры и стрелки?
GoldenMike 21-10-2013 12:10

quote:
Сколько в России классов, только юноши, юниоры и стрелки?

Ага. Внесение старшей группы почему-то натыкается на непонимание в первую очередь со стороны стрелков!!!!!!!!!!!Я уж молчу про Стрелковый союз России...
Veligor-Kolomensky 22-10-2013 09:50

А все-таки интересно было бы Правила почитать, хоть немецкие...
И еще вопрос: а иностранные граждане могут как-то участвовать? К примеру, из России, заявиться и приехать? На открытый Чемпионат Берлина по арт-фехтованию мы выезжали.
GoldenMike 22-10-2013 10:22

quote:
могут как-то участвовать? К примеру, из России, заявиться и приехать?

А что мешает Вам замутить чемпионат России здесь? Откуда такая тяга к полётам за 2000 километров киселя хлебать?! Проблем, конечно никаких нет, но денег вы на это мероприятие утопите немеряно. А так полезное дело сделаете.
Veligor-Kolomensky 22-10-2013 14:17

quote:
Originally posted by GoldenMike:

А что мешает Вам замутить чемпионат России здесь? Откуда такая тяга к полётам за 2000 километров киселя хлебать?! Проблем, конечно никаких нет, но денег вы на это мероприятие утопите немеряно. А так полезное дело сделаете.



Только то, что данный вид, как я понял, официально в России стрелковым спортом не является.
GoldenMike 22-10-2013 15:39

quote:
официально в России стрелковым спортом не является.

Проведите сначала неофициально, а потом сделаем всё официально. На что это влияет? Я вообще думаю, что есть Стрелковый Союз со сборной и олимпийскими профзадачами, но должен быть и Союз Стрелков России (любительский) , который бы координировал развитие любительского спорта в РФ.
Veligor-Kolomensky 22-10-2013 23:47

quote:
Originally posted by GoldenMike:

Проведите сначала неофициально



А я для чего вообще Правила спрашивал?
Только это не будет "Чемпионат России", ибо не может им быть.
quote:
Originally posted by GoldenMike:

На что это влияет?



На всё. Вам ли не знать, судя по профайлу...
quote:
Originally posted by GoldenMike:

вообще думаю, что есть Стрелковый Союз со сборной и олимпийскими профзадачами, но должен быть и Союз Стрелков России (любительский) , который бы координировал развитие любительского спорта в РФ.



И который из них, как Вы думаете, будет аккредитован в Госкомспорте?
GoldenMike 23-10-2013 10:39

quote:
аккредитован в Госкомспорте?

Зачем? Что вы хотите в Олимпийских играх участвовать? Для этого есть Стрелковый Союз Лисина. Речь идёт о любительском спорте. Для него никакой аккредитации не нужно.
Veligor-Kolomensky 23-10-2013 15:06

quote:
Originally posted by GoldenMike:

Зачем? Что вы хотите в Олимпийских играх участвовать? Для этого есть Стрелковый Союз Лисина. Речь идёт о любительском спорте. Для него никакой аккредитации не нужно.



Да ну? Я, к примеру, руководитель муниципального бюджетного учреждения физкультуры и спорта. На мероприятие, проводимое официально, федерацией, аккредитованной при официальной ГОСУДАРСТВЕННОЙ спортивной организации, я могу без проблем выделить средства, командировать команду, могу провести такое мероприятие у себя, но только по официальному виду спорта, имеющему официально аккредитованную федерацию и в контакте с этой федерацией. В противном случае, любая трата денег не пойми на что, непонятно кем проводимое - нецелевое расходование бюджетных средств. Подсудно...
GoldenMike 23-10-2013 16:29

quote:
руководитель муниципального бюджетного учреждения физкультуры и спорта. На мероприятие, проводимое официально, федерацией, аккредитованной при официальной ГОСУДАРСТВЕННОЙ спортивной организации, я могу без проблем выделить средства, командировать команду, могу провести такое мероприятие у себя, но только по официальному виду спорта, имеющему официально аккредитованную федерацию и в контакте с этой федерацией. В противном случае, любая трата денег не пойми на что, непонятно кем проводимое - нецелевое расходование бюджетных средств. Подсудно...

Бле@ть,а неужели нельзя что-то, даже самое незначительно мероприятие провести без этого долбанного бюджета, спорткомитета, администрации и Путина?!Вы что, сироты? Зачем подключать ещё кого-то? Вот в Германию вы, что , за бюджетный счёт планирует прокатиться? Потратьте сотую часть этих средств на покупку грамот, медалей и кубка. Всё!!!
GoldenMike 23-10-2013 18:03

quote:
А у нас в эти выходные проходил Чемпионат германии по, наверное, самой массовой стрелковой дисциплине - винтовка, стрельба с упора. Дисциплина эта придумана специально для пожилых людей, и пользуется невероятной популярностью.

У них нет никакой аккредитации!!!!!!!!!!Старт 2 евро с чела и 10 - с команды )))))Представьте себе, турнир организован без спорткомитета!!!администрации города и т.д. и т.п. Только стрелки.
Veligor-Kolomensky 23-10-2013 18:22

У-у-у... да Вы, оказывается, вообще не представляете, о чем речь...
Тогда это долго объяснять, не для форума...
Коротко-же:
quote:
Originally posted by GoldenMike:

Бле@ть,а неужели нельзя что-то, даже самое незначительно мероприятие провести без этого долбанного бюджета, спорткомитета, администрации и Путина?!



А зачем? Зачем проводить что-то за счет своих (или чьих-то еще) карманных денег, если именно для развития физкультуры и спорта, в числе прочего, собираются налоги в государстве? "Обмануть кондуктора - взять билет и пойти пешком"?
quote:
Originally posted by GoldenMike:

Вы что, сироты?



Нет, мы - сотрудники бюджетного учреждения. Зарплата у нас такая, что если на неё еще и мероприятия проводить - сдохнем с голода.
quote:
Originally posted by GoldenMike:

Зачем подключать ещё кого-то?



Кого-то, это себя любимых? О ком-то другом речи не было... Это, вообще-то, наша работа - спортивные мероприятия проводить. Только - официальные.
quote:
Originally posted by GoldenMike:

Вот в Германию вы, что , за бюджетный счёт планирует прокатиться?



Именно. Точнее за счет средств, поступающих от нашей приносящей доход деятельности (ПДД), но в плане расходования этих средств это абсолютно без разницы, если учреждение БЮДЖЕТНОЕ.
quote:
Originally posted by GoldenMike:

Потратьте сотую часть этих средств на покупку грамот, медалей и кубка.



А вот даже тысячную не могу, если вид спорта не официальный, и не аккредитованный в гос-структурах. А вот если официальный и аккредитованный, то без проблем, хоть в Австралию
quote:
Originally posted by GoldenMike:

Всё!!!



Да не фига не "Всё!!!", как видите.
Veligor-Kolomensky 23-10-2013 18:29

quote:
Originally posted by GoldenMike:

У них нет никакой аккредитации!!!!!!!!!!Старт 2 евро с чела и 10 - с команды )))))Представьте себе, турнир организован без спорткомитета!!!администрации города и т.д. и т.п. Только стрелки.



Да ну? И на эти копеечные (или там евроцентовые ) взносы они арендуют все эти спортсооружения, оборудование, оплачивают работу персонала, мед-сопровождение и пр. и пр.? И все это "без спорткомитета!!!администрации города и т.д. и т.п. Только стрелки."???!!! Вы, вообще-то, об экономике спорта имеете хоть какое-то представление? Хотя-бы порядки цифр? Не похоже...
А также "У них нет никакой аккредитации!!!!!!!!!!", а соответственно, никакой организации, проводящей стороны, никто не несет ни за что никакой ответственности... "Только стрелки" Это в Германии-то...
GoldenMike 23-10-2013 18:33

quote:
вид спорта не официальный, и не аккредитованный в гос-структурах. А вот если официальный и аккредитованный, то без проблем

Стрельба пулевая - олимпийский вид спорта, сделайте пп-2 всем и для старшей возрастной группы - свыше 60 лет (м) и 55 (ж) с упора. Нельзя???
Veligor-Kolomensky 23-10-2013 18:49

quote:
Originally posted by GoldenMike:

Стрельба пулевая - олимпийский вид спорта, сделайте пп-2 всем и для старшей возрастной группы - свыше 60 лет (м) и 55 (ж) с упора. Нельзя???



А можно? Вы должны бы это знать, если Штерцер Михаил Александрович, прописанный в профайле и Штерцер Михаил Александрович руководитель Калужского регионального отделения ОСОО ССР - одно и то же лицо.
Veligor-Kolomensky 23-10-2013 19:09

И при чем тут "пп-2", если в названии темы "винтовка, стрельба с упора"?
igor.rulyov 23-10-2013 21:32

quote:
Originally posted by Veligor-Kolomensky:

Да ну? И на эти копеечные (или там евроцентовые ) взносы

Ну почему копеечные.
Я плачу 150 евро в год.
Студенты и школьники 75 евро в год.
300 членов клуба, молодежи мало - считайте сами.


quote:
Originally posted by Veligor-Kolomensky:

они арендуют все эти спортсооружения, оборудование

Да.
Кто-то снимает подвал... кто еще что-то.

Нам повезло. У нас свой комплекс в собственности.

quote:
Originally posted by Veligor-Kolomensky:

оплачивают работу персонала, мед-сопровождение и пр. и пр.?

В моем клубе работа "персонала" неоплачиваемая. Люди возглавляют клуб из любви к хобби и делают бумажную работу в свободное от работы время. Кто на пенсии - тем легче.
Уборка, покраска и ремонт итд - своими силами (субботники).


quote:
Originally posted by Veligor-Kolomensky:

И все это "без спорткомитета!!!администрации города и т.д. и т.п. Только стрелки."???!!!


А кто еще? Только сами.
Любишь кататься, люби и саночки возить.


quote:
Originally posted by Veligor-Kolomensky:

А также "У них нет никакой аккредитации!!!!!!!!!!", а соответственно, никакой организации, проводящей стороны, никто не несет ни за что никакой ответственности... "Только стрелки" Это в Германии-то...


Именно так.
Можно организовать запросто даже "межгалактический турнир по стрельбе по воробьям". Стартовый взнос - 15 евро минимум. Пришло 50 человек. 750 в кассу. Из них 50 на мишени ушло. итд.
Никакие судьи себе ничего в карман не кладут - все, что осталось от стартовых взносов после уплаты расходников идет в кассу клуба.
Люди, которые помогают в проведении таких соревнований - делают это буквально за спасибо. На официальных больших соревнованиях могут каждому дать по и 50 евро за помощь, но там и сборы намного больше.


Пример.
В сентябре проводили открытый турнир.
Организатор - клуб. Отправили приглашение в соседние клубы.
Заявилось 43 человека на 25м пистолет и 36 на 100 метров карабин полуавтомат.
Стартовый взнос был - 15 евро 25м и 10 евро 100м. Итого 1005 евро.
Продано еды и напитков: еще на тысячу евро (половину минусуем - так как закупали продукты в оптовом магазине).
1500 евро в кассу клуба за один день. Налогом не облагается.

Veligor-Kolomensky 24-10-2013 09:57

Как-то Ваша экономика напоминает старый анекдот:
- Вы откуда деньги берете?
- Из шкапчика.
- А там они откуда?
- Жена кладет.
- А жена откуда берет?
- Я даю.
- Ну,а Вы-то откуда их берете?
- Из шкапчика...

quote:
Originally posted by igor.rulyov:

Я плачу 150 евро в год.
Студенты и школьники 75 евро в год.
300 членов клуба, молодежи мало - считайте сами.



Считаю: даже если молодежи нет совсем - 45000 евро в год. В месяц - 3750. 163875 рублей.
И на это: "кто-то снимает подвал... кто еще что-то" и оплачивает коммунальные платежи? Не говоря уже о инвентаре, оборудовании и пр. и пр. А ведь это - в том случае, если ВСЯ "работа "персонала" неоплачиваемая. Люди возглавляют клуб из любви к хобби и делают бумажную работу в свободное от работы время". То есть, есть уже люди, которые готовы все это делать и они, как минимум, имеют работу или пенсию, позволяющую им всем этим заниматься...
quote:
Originally posted by igor.rulyov:

Нам повезло. У нас свой комплекс в собственности.



Что значит "повезло"? Дядя подарил? Или земельное руководство?
quote:
Originally posted by igor.rulyov:

А кто еще? Только сами.
Любишь кататься, люби и саночки возить.



С трудом могу поверить, но только в том случае, если УЖЕ существует организация, имеющая некую стабильную экономическую базу - "комплекс в собственности" и те самые 300 членов, которые платят взносы не просто так, а за что-то, что дает им организация (а чтобы давать, опять же, надо иметь), которые уже заинтересованы и организованы, которые имеют собственный спорт-инвентарь, недешевый весьма и пр. и пр.
А теперь, представляем, что нам, как это требуется по условиям задачи, надо с нуля, на пустом месте, "без спорткомитета!!!администрации города и т.д. и т.п." организовать, скажем "межгалактический турнир по стрельбе по воробьям".
Запросто? Даже если "стартовый взнос - 15 евро, минимум"?
Может быть в Германии цены на аренду и энергоносители совершенно другие, понятно, что совершенно другие зарплаты, но в России сие - нереально.
Разве что, где-нибудь в отдаленном районе N-ской области.... Но там точно не найдется 300 человек, выкладывающих по 150 евро ежегодно членских взносов, и при этом бесплатно работающих в качестве персонала, по уборке и покраске. Равно как и 50 стрелков, со своим инвентарем, готовых платить по 15 евро стартовых и при этом обслуживать соревнования и судить на общественных началах.

А еще, вот что мне интересно... В Германии, вот так, каждый человек "с улицы" может взять и организовать стрелковое мероприятие? Без получения разрешений, лицензий, соблюдения государственных правил, стандартов, норм? Или просто взять и создать стрелковый клуб, не проходя регистраций, не входя в ассоциации, не согласовывая с властям? Когда и как левая нога пожелает? Что-то мне плохо верится. Когда мы участвовали в чемпионате Берлина по арт-фехтованию, то на каждую единицу спортивного оружия полицией обращалось довольно много внимания, а перочинный ножик, обнаруженный в багаже одного из спортсменов возвел нас чуть ли не в ранг террористов и был составлен административный протокол. Как выражался Станиславский: "Не верю!"
И опять же:

quote:
Originally posted by igor.rulyov:

Налогом не облагается.



Дорогого стоит. "Только сами"? Ну-ну... "Из шкапчика"...
GoldenMike 24-10-2013 12:01

quote:
но в России сие - нереально

Это - уже часть менталитета.(((
GoldenMike 24-10-2013 12:06

quote:
Что-то мне плохо верится. Когда мы участвовали в чемпионате Берлина по арт-фехтованию, то на каждую единицу спортивного оружия полицией обращалось довольно много внимания, а перочинный ножик, обнаруженный в багаже одного из спортсменов возвел нас чуть ли не в ранг террористов и был составлен административный протокол.

Этот полицай не был немцем ИМХО.
igor.rulyov 24-10-2013 13:09

Не люблю никого переубеждать, но именно так это и работает.

Но да ладно...

Весь наш комплекс был построен еще при царе горохе (Кайзер Австро-Венгрии) и подарен стрелковому обществу. Наш клуб все это унаследовал. Здание с рестораном. С годами все это превратилось в 20 щитов 50м, 2 щита 130м, 5 секций по 5 мишеней 25м (из них 4 секции пригодны для МП8), 2 установки "кабан" 50м, 26 щитов 10м. Арбалет 30м - 10 щитов.

Пять дней в неделю по 5 часов дежурит какой-нить член клуба (пенсионер), который сидит в каморке бесплатно и запускает НЕ членов клуба пострелять за деньги. Это приносит в год еще примерно 30 тысяч евро.

Например пострелять часок на 50м стоит 10 евро, два часа 15 евро. Самый дорогой аттракцион - пострелять по кабану на 50м - час 25 евро.

Коммунальных платежей в год - примерно 30 тысяч.


Или клуб армии например. У них подвал отапливаемый на территории казармы. Ничего не платят. У них только 6 щитов 10м. Есть и такие "карлики".


В общем кое-что остается в кассе. На ремонт и на орг-технику хватает без проблем.


То, что в РФ такое не реально на таком уровне - и ежу понятно. Только с пневматики в подвале тоже нельзя просто начать?

Veligor-Kolomensky 24-10-2013 14:28

quote:
Originally posted by GoldenMike:

Это - уже часть менталитета.



Нет, особенности государственного устройства.
quote:
Originally posted by GoldenMike:

Этот полицай не был немцем ИМХО.



Там что, все полицаи не немцы? Их много было...
Veligor-Kolomensky 24-10-2013 15:34

quote:
Originally posted by igor.rulyov:

Не люблю никого переубеждать, но именно так это и работает.



Так-то, конечно, может работать. Если основные средства (не слабые) созданы "при царе горохе", подарены, унаследованы и т.п. Причем без разницы от кого: Кайзера Австро-Венгрии или от советского правительства. Если есть три сотни членов, способных приносить по 150 евро в год и по 50 на каждое мероприятие, да еще и работать на общественных началах. А деятельность, включая коммерческую от налогов освобождена. Так-то и мы сможем с нашим "менталитетом".
Ну, или хотя бы, "на территории казармы" и "ничего не платят"... А если ничего этого нет? Вообще ничего, кроме идеи? Заработает? И насколько заработает? На каком уровне? клуба? Города? Земли?
А GoldenMike предложил нам ни много, ни мало, как "замутить чемпионат России здесь", да еще "без этого долбанного бюджета, спорткомитета, администрации и Путина?!" Вы, к примеру, смогёте - Чемпионат Германии? При всех ваших условиях?
quote:
Originally posted by igor.rulyov:

То, что в РФ такое не реально на таком уровне - и ежу понятно. Только с пневматики в подвале тоже нельзя просто начать?



Ну, почему же не реально? Реально, только тяжело и не быстро. Мы, к примеру, создали первую общественную организацию более 20 лет назад, как раз на пустом месте, на чистой инициативе и голом энтузиазме. Сейчас все это выросло в муниципальное бюджетное учреждение, скажем так, со средними возможностями. Правда занимаемся мы не пулевой стрельбой, а по большей части фехтованием (историческим и артистическим), стрельбой из лука и арбалета, народной борьбой, рукопашным боем, гиревым спортом, народными играми и пр. и пр. Работаем с детьми - абсолютно бесплатно. У нас их - за две сотни. Финансирование - городской бюджет и внебюджет - то что зарабатывается на мероприятиях и туризме. Участвуем в соревнованиях уровня чемпионата России и чемпионата Мира. Выезжаем за рубеж. Проводим турниры у себя - всероссийские и помельче. Мы кое-что можем. Нам уже нет нужды начинать с пневматики в подвале. Но это 23 года серьёзного труда и, как бы это... самоотверженного, что-ли...
Соответственно, сейчас у меня нет проблем организовать турнир, как я писал ранее:
"А я для чего вообще Правила спрашивал? Только это не будет "Чемпионат России", ибо не может им быть."
Но смысл-то какой? Цель? Потусоваться? Хватает где...
А вот если развивать до какого-то серьёзного уровня, то это должен быть официальный вид спорта в России, или хотя бы - в Мире, иначе - никак.
Правда, можно и "без этого долбанного бюджета, спорткомитета, администрации и Путина", к примеру, как в российском FT: пятьдесят стрелков на всю страну (все обеспеченные люди), соревнования на личном земельном участке одного из энтузиастов и выезды на международные турниры включая ЧМ - успешные выезды. Ну, и - всё...

И все-таки вопрос, о чем, собственно, и зашла речь:
Ваш клуб, что, так и существует сам по себе? Не входит ни в какие спортивные союзы? Никем и никак не управляется и не контролируется? Нигде не лицензируется и не регистрируется? Вот просто так, взял винтовку, пришел в подвал и начал палить? А потом собрал еще пару сотен соратников и начали палить все вместе... Как хочется, желается и Бог на душу положит? Без ТБ, медицинского сопровождения и пр? И тренирует кто попало, без аттестации, аккредитации и пр.? В Германии так можно?

igor.rulyov 24-10-2013 16:49

quote:
Originally posted by Veligor-Kolomensky:

Как хочется, желается и Бог на душу положит? Без ТБ, медицинского сопровождения и пр? И тренирует кто попало, без аттестации, аккредитации и пр.? В Германии так можно?


Почти так и есть.

Что, что??? Какое мед сопровождение? ))) Это для тех, кто на ОИ и ЧМ ездят. "Справка из диспансера" для участия в чемп водокачки - такого никогда не видел, кроме как в СССР.
Кто ездит на ОИ итд - ими занимаются уже специально обученные люди.

ТБ - каждый, кто переступает порог клуба несет сам ответственность за каждый выстрел. Под этим пунктом каждый расписывается.
Еще раз по русски - если стрелок А застрелил стрелка Б на тренировке - то при чем тут клуб и его другие члены???
Правила ТБ - человек уже выучил (надеюсь) до прихода в клуб, когда сдавал в полиции доки на право владения.

Тренер? У кого есть время и желание - могут сдать экзамен. Сдав экзамен - могут тренировать, если хотят (в свое удовольствие или за деньги - это их дело). У нас тренера нет. Есть ключ от клуба, есть ствол и есть время. Пришел. Открыл дверь. Расписался в журнале. Стреляй до посинения.

Естественно, что клуб является членом областной федерации и других спорт организаций. Иначе клуб не может выставить своих спортсменов на соревнования, которые проводит федерация. Но никакое членство ни в каких организациях не нужно, чтобы провести свой открытый или закрытый турнир.

GoldenMike 24-10-2013 16:52

quote:
Соответственно, сейчас у меня нет проблем организовать турнир, как я писал ранее:
"А я для чего вообще Правила спрашивал? Только это не будет "Чемпионат России", ибо не может им быть."
Но смысл-то какой? Цель? Потусоваться? Хватает где...


А какая ещё может быть цель? Отразить танковую атаку неприятеля? или завалить банду местного наркобарона, что-ли? Если нет проблем - вот и организуйте!!!Все будут счастливы! В бытность мою тем, кто написан в профайле, в облспорткомитете висел транспорант - "Денег нет и не будет!". Это же не означало, что мы должны были прекратить стрелять и соревноваться!!!
igor.rulyov 24-10-2013 17:31

У нас некоторые ездят на "смешные" соревнования в соседние города... стрельба из пневматического пистолета на 25м... 30 выстрелов по мишени номер 4 например.

По десятке с носа.... и поехали. С организатора - грамоты какие-нить... может подарок победителю.

Veligor-Kolomensky 24-10-2013 18:01

quote:
Originally posted by igor.rulyov:

Но никакое членство ни в каких организациях не нужно, чтобы провести свой открытый или закрытый турнир.



Это-то понятно, а Чемпионат страны?
Veligor-Kolomensky 24-10-2013 18:07

quote:
Originally posted by igor.rulyov:

У нас некоторые ездят на "смешные" соревнования в соседние города... стрельба из пневматического пистолета на 25м... 30 выстрелов по мишени номер 4 например.
По десятке с носа.... и поехали. С организатора - грамоты какие-нить... может подарок победителю.



Ну, такого и у нас навалом. Мы, к примеру, провели недавно несколько турниров по практической стрельбе (правила IPSC) из лука. И всем понравилось... По исторической стрельбе межрегиональные турниры проводим регулярно. У нас это называется "досуговая деятельность". Раздел физкультуры. Но спорт-то это совсем иное... А мы вроде как про спорт, а не про то, что с ним внешне похоже...
Veligor-Kolomensky 24-10-2013 18:18

quote:
Originally posted by GoldenMike:

А какая ещё может быть цель?



Похоже, Вы действительно не понимаете различия понятий "физическая культура", "массовый спорт" и "спорт высших достижений", причем со всеми им присущими целями, задачами, организационными и финансовыми особенностями. Объяснять - долго, да и, судя по всему - бессмысленно. Даже если Вы только были "тем, кто написан в профайле" и то уже должны бы понимать.
quote:
Originally posted by GoldenMike:

в облспорткомитете висел транспорант - "Денег нет и не будет!".



Мы не должны ждать милостей от государства, взять их у него - вот наша задача"!
quote:
Originally posted by GoldenMike:

Если нет проблем - вот и организуйте!!!Все будут счастливы!



Конечно организуем. И конечно "все будут счастливы". И не в первый раз и не двадцать первый... Слава Богу, более 50 различных соревнований в год организовываем и проводим. Одним больше, одним меньше...
"А я для чего вообще Правила спрашивал?
Только это не будет "Чемпионат России", ибо не может им быть."
(себя цитировать не принято, но приходится, раз не читается... ).
GoldenMike 25-10-2013 08:27

quote:
Только это не будет "Чемпионат России", ибо не может им быть."

Неолимпийское упражнение. Можете обозвать его как хотите, потому как Вы проводите его первыми. При большом желании можно черкануть Лисину челобитную, так мол и так, хотим и можем провести, если Вы не возражаете.
Veligor-Kolomensky 25-10-2013 09:57

quote:
Originally posted by GoldenMike:

Неолимпийское упражнение. Можете обозвать его как хотите, потому как Вы проводите его первыми. При большом желании можно черкануть Лисину челобитную, так мол и так, хотим и можем провести, если Вы не возражаете.



Михаил, мы говорим на разных языках, потому и не понимаем друг друга. Я - на языке официального спорта, присущем муниципальным и государственным структурам физкультуры и спорта. На этом языке ни понятия "олимпийский-неолимпийский", ни "челобитная Лисину" ни ответ на неё (любой) не значат ничего абсолютно, ибо все, что имеет значение прописано в ЕВСК, Гос-реестре и Законе о ФКиС РФ. Именно по ним работают все гос-структуры ФиС. Остальное - никому не интересно. Вы же, похоже, думаете как-то иначе...
К Лисину и в Госкомспорт стоит обращаться исключительно за тем, чтобы в ЕВСК и Гос-реестре появились соответствующие строчки, больше не нужно ничего. Но вот это как раз - не просто.
GoldenMike 25-10-2013 12:56

quote:
Остальное - никому не интересно. Вы же, похоже, думаете как-то иначе...

Мне интересно стрелять и принимать участие в соревнованиях ONLY. Насколько они официальные - это меня вообще не интересует. Это только потом можно будет вносить турниры в календарь, оформлять их как официальные. Я всегда так поступаю. Сначала пробую провести серию турниров, а потом какая-то часть из них остаётся в календаре. Часть турниров появляется в пику, тем, которые мне удалось организовать. Поэтому надо смелее идти в массы. И Вы будете обречены на успех, а затем и на официальное признание!
Veligor-Kolomensky 25-10-2013 19:26

quote:
Originally posted by GoldenMike:

Мне интересно стрелять и принимать участие в соревнованиях ONLY. Насколько они официальные - это меня вообще не интересует.



Как стрелка, меня - тоже. Но как организатора соревнований - совсем наоборот.
quote:
Originally posted by GoldenMike:

Это только потом можно будет вносить турниры в календарь, оформлять их как официальные.



Это как? Если календарь на год утверждается в предыдущем, а финансирование планируется под календарь?
quote:
Originally posted by GoldenMike:

И Вы будете обречены на успех, а затем и на официальное признание!



Ни-фи-га. Есть такое забавное направление - историческое фехтование. Существует в России лет двадцать пять, массовость - выше некуда, мероприятий проводится множество по всей стране, зарубежных контактов и связей, соответственно турниров и побед, тоже хватает. Раз десять на моей памяти подавались документы в Госкомспорт на официальную регистрацию как вида спорта - воз и ныне там. Исключительно из-за недостаточной проработки вопроса каждый раз. С 3D стрельбой из лука - то же самое, только времени меньше прошло.
А арт-фехтование было официально признано через два года после возникновения. Все зависит от людей, которые этим занимаются.
matroskin 26-10-2013 19:20

Парни, пока вы тут сретесь за государственный кусок пирога и стоит ли его клянчить могу поделиться нашей sucsess story. Мы уже 5 лет проводим соревнования по стрельбе из пневматики среди любителей - ВОЛПО, FT, Варминт, лонгрендж, ФТБР, золотая муха, на 10 метров из пневмы и много другое. Это все делается силами небольшой команды организаторов и большого числа волонтеров на деньги участников. Каждый помогает чем может - деньгами, временем, знаниями опытом. И де-факто сливают за сезон гораздо больше 150 евро, но все довольны - они имеют возможность заниматься своим хобби. Причем большинство люди не бедные очень, но не считают зазорным поработать на клуб даже на физически тяжелых и грязных работах. Так что хотите - организуйте САМИ и не смотрите на государство, оно для вас ничего никогда не сделает.

Не надо спорить с функционерами от стрельбы, они свою зарплату отрабатывают как могут и ладно, у них СПОРТ, у нас физкультура. Любительскую стрельбу им развивать не интересно - прямые конкуренты у кормушки, в случае чего.

Если хотите - поделюсь опытом, заходите на http://uralshooter.ru

georgius 26-10-2013 19:30

И главное, поначалу пытались забиться под крыло всяким фицияльным спортивным структурам. Сейчас понимаем - нафиг оно нам надо?
matroskin 26-10-2013 19:37

Кстати, на наши мероприятия в Екатеринбург ездят со всей Свердловской области, соседних областей. А также приезжают из Москвы и Сибири. Де факто получаются всероссийские соревнования, даже если это кому-то режет слух.

Но, еще раз повторюсь, по меткому замечанию одного нашего одноклубника, бывшего тренера по пулевой стрельбе и чемпиона мира по арбалету среди сеньоров, у нас ФИЗКЛЬТУРА. Она не менее важна, ИМХО, чем спорт высоких достижений, но ей не помашешь перед любителями имперских амбиций с родины слонов. Но нам нравится.

Кстати, если вы хотите потренировать навыки управления проектами, организации мероприятий - это ваш отличный шанс.

matroskin 26-10-2013 19:43

quote:
Originally posted by georgius:
И главное, поначалу пытались забиться под крыло всяким фицияльным спортивным структурам. Сейчас понимаем - нафиг оно нам надо?

да, это было весело. Пришли к местным спортсменам-пулевикам, с целью познакомиться. Нам с них ничего не надо было, наоборот, хотели предложить поучаствовать в наших мероприятиях и вообще помочь, если надо. Но меня реально не поняли и все выпытывали, что нам все-таки надо.

Когда я начал рассказывать про то, что мы стреляем из пневматики на 50+ метров, на открытом воздухе иногда даже ночью - шаблон порвался окончательно. Но вцелом - милые люди, чемпионов воспитывают - успехов им.

Senior70834 26-10-2013 20:39

Поддержу одноклубников, и учитывая, что навыки стрельбы можно развивать любой стрельбой, стреляя пневматику на 25 м и дальше круглый год (тренируясь и участвуя в любительских соревнованиях увлечённых людей), что позволяет прилично выступать на официальных соревах с арбалетом. Физкультура любителей помогает в профи. Было бы по-больше организаторов Кубков ВОЛПО,Уралшутера, НАФТа, БР.....
GoldenMike 28-10-2013 12:15

quote:
Было бы по-больше организаторов Кубков ВОЛПО,Уралшутера, НАФТа, БР.....

Мне гораздо ближе и понятнее любительские клубы. Однако даже в Москве всё оказалось привязанным к официальным структурам, к сожалению. А любой официоз кроме головняка и онанизма, который приведён выше, ничего не приносит. Есть проекты по отжатию галерей в частные руки, но это связано с астрономическими суммами, что автоматически гробит сам смысл любительского спорта. Но всё-равно, остаюсь в поиске. Может удастся реализовать проект любительского клуба.
Veligor-Kolomensky 28-10-2013 23:11

quote:
Originally posted by GoldenMike:

Однако даже в Москве всё оказалось привязанным к официальным структурам, к сожалению.



А в провинции вообще обречено, ибо просто нет в провинции людей, способных и готовых платить по 150 евро членских и по 50 евро стартовых взносов. По крайней мере - в количестве, достаточном для содержания клубов на самоокупаемости и проведения хотя бы окупаемых мероприятий. О спорт-маркетинге в российской глубинке можете смело забыть. И забить...
quote:
Originally posted by GoldenMike:

А любой официоз кроме головняка и онанизма, который приведён выше, ничего не приносит.



А вот официоз, как раз, дает возможность тренироваться и участвовать в соревнованиях неспособным и неготовым платить все эти евро. Особенно - детям и молодежи. Наверное, получится и с ветеранами. А насчет "головняка и онанизма" - это как работать, у кого-то получается "с умом и с любовью".
Главное "любить не себя в искусстве, а искусство в себе" (с) Станиславский К.С.
Fencer 28-10-2013 23:37

quote:
А все-таки интересно было бы Правила почитать, хоть немецкие...
И еще вопрос: а иностранные граждане могут как-то участвовать? К примеру, из России, заявиться и приехать? На открытый Чемпионат Берлина по арт-фехтованию мы выезжали.


Привила можно скачать здесь: http://www.dsb.de/dsb/statuten_des_dsb/
Но там общие правила по всем дисциплинам, в них нужно искать нужный раздел.

В Чемпионате Германии иностранцы участвовать могут (я же участвую), но для этого нужно прожить в Германии не менее года, не менее года быть членом одного из стрелковых клубов Германии, которые входят в стрелковый союз, и пройти цепочку отборочных соревнований (всего 4), выполнив квалификационный минимум.

Но, кроме Чемпионата Германии есть множество мелких, открытых соревнований, в которых могут участвовать все желающие. Стартовый взнос там маленький, регистрация возможна прямо на месте, можно даже не заявляться заранее.

Fencer 28-10-2013 23:48

quote:
А в провинции вообще обречено, ибо просто нет в провинции людей, способных и готовых платить по 150 евро членских и по 50 евро стартовых взносов. По крайней мере - в количестве, достаточном для содержания клубов на самоокупаемости и проведения хотя бы окупаемых мероприятий. О спорт-маркетинге в российской глубинке можете смело забыть. И забить...

Мы с мужем состоим членами двух стрелковых клубов. Расценки первого клуба:
дети и юноши - 60 евро
взрослые - 120 евро
пенсионеры и студенты - 72 евро
семейное членство - 170 евро

Во втором клубе:
до 17 лет - 10 евро
после 17 лет - 20 евро

Согласитесь, это не огромные деньги для членства в клубе. За это мы получаем мишени, воздух, тренировочное время, клубное оружие (если нужно), оплату стартовых взносов на официальных стартах, и за соревнования в лиге, проезд и проживание на Чемпионате Германии.
Сама я оплачиваю стартовые взносы только на разных мелких соревнованиях, где взнос составляет от 3 до 7 евро.

Veligor-Kolomensky 29-10-2013 08:24

quote:
Originally posted by Fencer:

Согласитесь, это не огромные деньги для членства в клубе.



Мы ж про РОССИЙСКУЮ провинцию...

За информацию спасибо огромное!

Veligor-Kolomensky 29-10-2013 08:42

GoldenMike:
Вот Вам и информация к предыдущей дискуссии:
quote:
Originally posted by Fencer:

Мы с мужем состоим членами двух стрелковых клубов. Расценки первого клуба:
дети и юноши - 60 евро
взрослые - 120 евро
пенсионеры и студенты - 72 евро
семейное членство - 170 евро
Во втором клубе:
до 17 лет - 10 евро
после 17 лет - 20 евро



И Вы будете рассказывать, что все это работает "без этого долбанного бюджета", "администрации" и пр.? При том, что:
quote:
Originally posted by Fencer:

За это мы получаем мишени, воздух, тренировочное время, клубное оружие (если нужно), оплату стартовых взносов на официальных стартах, и за соревнования в лиге, проезд и проживание на Чемпионате Германии.
Сама я оплачиваю стартовые взносы только на разных мелких соревнованиях, где взнос составляет от 3 до 7 евро.



"Только стрелки"?!
А как насчет элементарной арифметики?
А также "У них нет никакой аккредитации!!!!!!!!!!" А лига - это что? Организация без гос-обязанностей и гос-поддержки? Оказывается не все так просто, как Вы тут расписываете и не всяк дурак может "замутить чемпионат" страны, как ему бог на душу положит. И даже поучаствовать. Оказывается, все же:
quote:
Originally posted by Fencer:

не менее года быть членом одного из стрелковых клубов Германии, которые входят в стрелковый союз, и пройти цепочку отборочных соревнований (всего 4), выполнив квалификационный минимум.



А значит где-то и кем-то это все учитывается, обрабатывается, значит есть спортивная вертикаль и взаимодействие с гос-структурами. А то: "У них нет никакой аккредитации!!!!!!!!!!". Конечно, формы такого взаимодействия, а тем более их названия, могут быть разными, но без них...
Mike, это фантастика...

Понятно, что для "чемпионатов водокачек" и "матчей дворовых команд", действительно, не нужно никакой аккредитации, но, в этом случае и перспектив развития у них нет никаких. Это не спорт - тусовка, не жизнь, а доживание...
А нормально, это когда первые по водокачке выходят на первенство города, первые по городу - на первенство области, далее - везде...
При этом неважно, в олимпийских дисциплинах, неолимпийских или вообще в упрощенных, детских, ветеранских. Есть вертикаль - есть развитие. Нет - вечный "чемпионат водокачки".

GoldenMike 29-10-2013 10:36

quote:
"любить не себя в искусстве, а искусство в себе" (с) Станиславский К.С.

Кто-то из пулевиков сказал,при слове "искусство" берусь за маузер. Лучшее искусство - это искусство стрельбы.
Fencer 29-10-2013 12:43

quote:
И Вы будете рассказывать, что все это работает "без этого долбанного бюджета", "администрации" и пр.? При том, что:

Если имеется в виду госбюджет, то да, обходимся без него. Стрелковые союзы в германии - это не государственные структуры, это общественные организации с собственным бюджетом, органы управления которых не назначаются государством, а выбираются самой организацией. А так, да, есть и свой бюджет и своя администрация.
quote:
"Только стрелки"?!
А как насчет элементарной арифметики?
А также "У них нет никакой аккредитации!!!!!!!!!!" А лига - это что? Организация без гос-обязанностей и гос-поддержки? Оказывается не все так просто, как Вы тут расписываете и не всяк дурак может "замутить чемпионат" страны, как ему бог на душу положит. И даже поучаствовать. Оказывается, все же:


В каждом клубе есть активные члены, которые занимаются спортом, а есть члены клуба, которые не стреляют, просто приходят в клуб провести время среди единомышленников. Грубо говоря, стрелки живут за счет этих не активных членов клуба, а стрелки, которые занимают призовые места и участвуют в соревнованиях высшего уровня (таких в клубе набирается пять-семь человек), стреляют за счет остальных членов клуба. Есть, так называемые, традиционные клубы, они зарабатывают деньги на поддержания себя проведением различных карнавалов, парадов, дней стрелка, в таких клубах членские взносы совсем мизерные.
Что значит "аккредитация"?
Лига - это вид командных соревнований, в которых клуб выступает против клуба, решая, таким образом, кто лучше в своем районе, округе..., в Германии.
Различных Стрелковых союзов в Германии больше десятка, и у каждого есть свой чемпионат Германии, для его проведения государство не требуется. У нас, в нашем стрелковом союзе (одном из крупнейших в Германии), чемпионат страны проходит на протяжении полугода, в разных городах, чтобы охватить все стрелковые дисциплины.
В сентябре мы с мужем помогали проводить Чемпионат Мира по Филд Таргету, который тоже был организован и проведен абсолютно без господдержки.

quote:
А значит где-то и кем-то это все учитывается, обрабатывается, значит есть спортивная вертикаль и взаимодействие с гос-структурами. А то: "У них нет никакой аккредитации!!!!!!!!!!". Конечно, формы такого взаимодействия, а тем более их названия, могут быть разными, но без них...
Mike, это фантастика...


Конечно, как в любой организации, все учитывается и обрабатывается. Организация, в которую входит 18 структурных подразделений и тысячи членов, не может обходиться без собственных органов управления, собственных правил, устава и т.д. С госструктурами такая организация взаимодействует, как и любая иная общественная организация, т.е., она прошла госрегистрацию, она платит налоги и сборы, если государство устанавливает какие-то льготы для подобных организация, организация ими пользуется. Если государство устанавливает какие-то специальные требования или ограничения для видов деятельности, которыми занимается такая организация (например, лицензирование каких-то видов деятельности), организация выполняет эти требования.
Veligor-Kolomensky 29-10-2013 15:55

quote:
Originally posted by Fencer:

Стрелковые союзы в германии - это не государственные структуры, это общественные организации с собственным бюджетом, органы управления которых не назначаются государством, а выбираются самой организацией. А так, да, есть и свой бюджет и своя администрация.



Спортивные федерации в России тоже общественные организации, на тех же основаниях. Просто, чтобы заниматься развитием официального вида спорта, спортивная федерация должна пройти аккредитацию в государственных структурах.
quote:
Originally posted by Fencer:

Что значит "аккредитация"?



АККРЕДИТАЦИЯ (лат. accrēdere - доверять) - назначение на выполнение каких-либо функций, наделение полномочиями, правами на совершение чего-либо. То есть в данном случае, некая организация берется за выполнение какой-то общественной работы, например развитие вида спорта, а государство доверяет этой организации такую работу выполнять.
quote:
Originally posted by Fencer:

С госструктурами такая организация взаимодействует, как и любая иная общественная организация, т.е., она прошла госрегистрацию, она платит налоги и сборы, если государство устанавливает какие-то льготы для подобных организация, организация ими пользуется. Если государство устанавливает какие-то специальные требования или ограничения для видов деятельности, которыми занимается такая организация (например, лицензирование каких-то видов деятельности), организация выполняет эти требования.



Именно, только аккредитацию, регистрацию, контроль, лицензирование (если надо), скажем за торговлей осуществляют гос-комитеты по торговле, а по спорту - госкомспорт. Только и всего. А гос-поддержка это совсем не обязательно деньги, скорее наоборот, это льготы, помещения, здания, земля, коммуналка и пр. и пр. Без этого те-же, приведенные Вами цифры в баланс ну никак не сложатся.
Из Википедии:
"Немцы не только страстные болельщики, многие занимаются спортом сами. Они вступают в различные клубы: теннисные, футбольные, хоккейные, плавания, верховой езды, велоспорта, бега, пешего туризма, альпинизма и многими другими видами спорта. Эти клубы пользуются государственной поддержкой."

Наверное самое существенное различие у России с Западом в детско-юношеском спорте. В Германии, Англии и пр., развивается спорт школьный и студенческий, у нас же этого по сути нет - детско-юношеский спорт выведен в отдельные сферы: ДОПОЛНИТЕЛЬНОГО ОБРАЗОВАНИЯ и ДОСУГА. Соответственно, структуры и финансирование тут принципиально различны. А в отальном все похоже, не вижу чудес...

GoldenMike 29-10-2013 17:11

quote:
Именно, только аккредитацию, регистрацию, контроль, лицензирование (если надо), скажем за торговлей осуществляют гос-комитеты по торговле, а по спорту - госкомспорт. Только и всего. А гос-поддержка это совсем не обязательно деньги, скорее наоборот, это льготы, помещения, здания, земля, коммуналка и пр. и пр.

В России я про это не слышал.
Veligor-Kolomensky 29-10-2013 17:46

quote:
Originally posted by GoldenMike:

В России я про это не слышал.



Про что? Про аккредитацию? ФЕДЕРАЛЬНЫЙ ЗАКОН О ФИЗИЧЕСКОЙ КУЛЬТУРЕ И СПОРТЕ В РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ.
Про поддержку? Ну, так её получить надо. Вслед за аккредитацией.
GoldenMike 29-10-2013 19:49

quote:
Ну, так её получить надо

Есть религиозный завет - "отдавайте кесарю кесарево". Т.е. деньги отдавайте государству. А вот про получение "матпомощи" ничего не сказано...
Veligor-Kolomensky 29-10-2013 20:34

quote:
Originally posted by GoldenMike:

Есть религиозный завет - "отдавайте кесарю кесарево". Т.е. деньги отдавайте государству. А вот про получение "матпомощи" ничего не сказано...



Предпочитаю революционные лозунги.
Мичурина я тут уже цитировал...
Fencer 29-10-2013 21:55

quote:
Просто, чтобы заниматься развитием официального вида спорта, спортивная федерация должна пройти аккредитацию в государственных структурах.

Здесь нет понятия официального и не официального спорта. Например ФТ, чтобы создать ФТ клуб, нужно было определить в какой стрелковый союз он войдет, это обязательно. Посмотрели уставы всех союзов и нашли тот, в котором стрельба по правилам ФТ разрешена.
Да, для спортивных федераций есть свои требования, как для кредитных свои, которым они должны соответствовать. Но цели что-то развивать у них нет. Цель - объединить людей с определенными интересами, дать им возможность заниматься любимым спортом, защищать их интересы.

Приведенные мной цифры именно что складываются без господдержки в любой форме. Я не знаю ни одного клуба, который бы получал приведенные Вами в пример льготы. Помимо членских взносов клубы могут получать средства от продажи напитков и бутербродов, патронов, проведения соревнований, сдачи залов под банкеты, если есть свое помещение. Не скажу, что наш клуб жирует, но в минус мы не уходим.

Veligor-Kolomensky 30-10-2013 01:02

quote:
Originally posted by Fencer:

Здесь нет понятия официального и не официального спорта. Например ФТ, чтобы создать ФТ клуб, нужно было определить в какой стрелковый союз он войдет, это обязательно. Посмотрели уставы всех союзов и нашли тот, в котором стрельба по правилам ФТ разрешена.



Да у нас все тоже самое. То же FT мы в свое время начинали чуть ли не первыми, ну или вторыми, после Москвы... Провели несколько соревнований, всем понравилось. А вот дальше надо было регистрировать федерацию, как общественную организацию, получать аккредитацию на всех уровнях и пр. И сейчас был бы вид спорта РФ со своей строкой в бюджете, с поддерживаемыми государством, молодежными секциями, а, возможно и детскими спортивными школами... Но народ решил - а на фига?!!! Пострелять, потусоваться мы и так можем... а большего нам и не надо. И сегодня FT в России не более чем вид досуговой деятельности. Стрелков - около 50 на всю страну. Да, это классные стрелки, есть Чемпионы всего-чего-только можно... Но кроме них нет НИЧЕГО. Нет будущего... Уйдут в прошлое энтузиасты-стрелки-миллионеры и не останется НИЧЕГО.
А, к примеру, практическая стрельба (IPSC) сразу пошла по пути официализации своего вида спорта. Заметьте - отдельного "вида спорта - практическая стрельба", а ни разу не дисциплины пулевой спортивной стрельбы. И сейчас ФПСР - одна из мощнейших спортивных федераций, а вид имеет все перспективы развития в России.
В общем - "кадры решают всё". "Настоящих буйных мало - вот и нету вожаков" (с) В. Высоцкий.
А вот интересно, в Германии, где "нет понятия официального и не официального спорта" если кто-то завтра захочет создать федерацию и организовать соревнования по плеванию дохлыми сверчками на дальность, как в США, у него это легко получится?
quote:
Originally posted by Fencer:

Посмотрели уставы всех союзов и нашли тот, в котором стрельба по правилам ФТ разрешена.



А если б не нашли?
quote:
Originally posted by Fencer:

Приведенные мной цифры именно что складываются без господдержки в любой форме.



Это как? Мы тут, чуть повыше в теме, считали уже, что даже при взносах бОльших, чем Вы указали, при полностью общественной (то есть неоплачиваемой) работе персонала и аппарата управления, при имеющихся изначально (еще кайзером подаренных) основных средствах, и то клубы едва сводят концы с концами. А у Вас за эти взносы еще и "мишени, воздух, тренировочное время, клубное оружие (если нужно), оплату стартовых взносов на официальных стартах, и за соревнования в лиге, проезд и проживание на Чемпионате Германии"!!! Как-то концы с концами не сходятся. Не сводится баланс.
А на "на разных мелких соревнованиях, где взнос составляет от 3 до 7 евро" эти взносы , что, полностью покрывают расходы на эти соревнования? Включая аренду помещений, коммуналку, обслугу, судейство, канц-товары, призы и проч.? Не говоря уж про "мишени, воздух, клубное оружие (если нужно) и т.п.... НЕ ВЕРЮ!
А если помещение "от кайзера", коммуналка бесплатно, "средства от продажи напитков и бутербродов, патронов, проведения соревнований, сдачи залов под банкеты, если есть свое помещение" - налогом не облагаются, то это она и есть - государственная поддержка. Хотя, конечно её можно и не замечать...
quote:
Originally posted by Fencer:

Не скажу, что наш клуб жирует, но в минус мы не уходим.



А без гос-поддержки неминуемо должны бы - в минус. Простая арифметика. Значит-таки есть она, если поискать...
Fencer 30-10-2013 02:59

quote:
Да у нас все тоже самое. То же FT мы в свое время начинали чуть ли не первыми, ну или вторыми, после Москвы... Провели несколько соревнований, всем понравилось. А вот дальше надо было регистрировать федерацию, как общественную организацию, получать аккредитацию на всех уровнях и пр. И сейчас был бы вид спорта РФ со своей строкой в бюджете, с поддерживаемыми государством, молодежными секциями, а, возможно и детскими спортивными школами... Но народ решил - а на фига?!!! Пострелять, потусоваться мы и так можем... а большего нам и не надо. И сегодня FT в России не более чем вид досуговой деятельности. Стрелков - около 50 на всю страну. Да, это классные стрелки, есть Чемпионы всего-чего-только можно... Но кроме них нет НИЧЕГО. Нет будущего... Уйдут в прошлое энтузиасты-стрелки-миллионеры и не останется НИЧЕГО.

Вот именно, что не тоже самое. Здесь ФТ не нужно было регистрировать как вид спорта, не нужно было создавать федерацию. Нет никаких детских школ по этому виду стрельбы, нет строки в госбюджете, нет молодежных секций, есть только клубы, в которых собрались люди, интересующиеся этим видом стрельбы. Если эти люди захотят создать школу ФТ, они создадут ее без государства. Клубы платят взносы в свой стрелковый союз, стрелковый союз выделяет средства на проведение своих соревнований в данном виде стрельбы. Если интерес к этому виду стрельбы угаснет, членов в клубах не будет, ФТ тоже уйдет в прошлое, государство даже не всплакнет по этому поводу.
quote:
А вот интересно, в Германии, где "нет понятия официального и не официального спорта" если кто-то завтра захочет создать федерацию и организовать соревнования по плеванию дохлыми сверчками на дальность, как в США, у него это легко получится?
Нужно почитать законы, думаю что получиться. Здесь много различных видов спорта, которые даже вообразить сложно, например, проводится Чемпионат Германии по ловкой перестановке пластиковых стаканчиков с места на место (официального названия я не знаю), к какому союзу они относятся мне тоже трудно вообразить.

quote:
А если б не нашли?
Тогда в Германии не стреляли бы ФТ.

Fencer 30-10-2013 03:33

quote:
Это как? Мы тут, чуть повыше в теме, считали уже, что даже при взносах бОльших, чем Вы указали, при полностью общественной (то есть неоплачиваемой) работе персонала и аппарата управления, при имеющихся изначально (еще кайзером подаренных) основных средствах, и то клубы едва сводят концы с концами. А у Вас за эти взносы еще и "мишени, воздух, тренировочное время, клубное оружие (если нужно), оплату стартовых взносов на официальных стартах, и за соревнования в лиге, проезд и проживание на Чемпионате Германии"!!! Как-то концы с концами не сходятся. Не сводится баланс.
А на "на разных мелких соревнованиях, где взнос составляет от 3 до 7 евро" эти взносы , что, полностью покрывают расходы на эти соревнования? Включая аренду помещений, коммуналку, обслугу, судейство, канц-товары, призы и проч.? Не говоря уж про "мишени, воздух, клубное оружие (если нужно) и т.п.... НЕ ВЕРЮ!
А если помещение "от кайзера", коммуналка бесплатно, "средства от продажи напитков и бутербродов, патронов, проведения соревнований, сдачи залов под банкеты, если есть свое помещение" - налогом не облагаются, то это она и есть - государственная поддержка. Хотя, конечно её можно и не замечать...


Можете конечно не верить, я не могу Вас заставить
quote:
А на "на разных мелких соревнованиях, где взнос составляет от 3 до 7 евро" эти взносы , что, полностью покрывают расходы на эти соревнования? Включая аренду помещений, коммуналку, обслугу, судейство, канц-товары, призы и проч.? Не говоря уж про "мишени, воздух, клубное оружие (если нужно) и т.п.... НЕ ВЕРЮ!
А если помещение "от кайзера", коммуналка бесплатно, "средства от продажи напитков и бутербродов, патронов, проведения соревнований, сдачи залов под банкеты, если есть свое помещение" - налогом не облагаются, то это она и есть - государственная поддержка. Хотя, конечно её можно и не замечать...


Покрывают, хотя, многие клубы еще стараются привлечь спонсоров, чтобы оплатить призы и для развития клуба чтобы что-то еще оставить.
В таких соревнованиях принимают участие от 100 до 300 человек. Некоторые стреляют не одну, а несколько дисциплин, платя стартовый взнос за каждую. Если соревнования проходят не только по пневматике, то практически каждый стрелок стреляет 2-3 дисциплины. Соревнования клуб проводит в своем помещении, которое, у него в собственности. Если даже помещение в аренде (это редкость), то проводит тир соревнования или просто тренировку, на стоимости аренды в год это не сказывается. Такие соревнования проходят в часы работы клуба, то есть, никакой дополнительной комуналки, сверх обычной, ежегодной, клуб не платит. Персонал и судейство, все свое, на это деньги клуб не тратит.Воздух - в большинстве клубов стоят компрессоры. У нас компрессора нет, но мы бесплатно берем воздух в соседнем клубе. Мишени, призы и канцтовары - это мелкие затраты, их покроют взносы даже без буфета и спонсоров.
Налоговая система здесь вообще очень гибкая, если так смотреть, то можно сказать, что государство поддерживает каждое юридическое лицо, вне зависимости от формы собственности и вида деятельности
Veligor-Kolomensky 30-10-2013 09:40

quote:
Originally posted by Fencer:

Налоговая система здесь вообще очень гибкая, если так смотреть, то можно сказать, что государство поддерживает каждое юридическое лицо, вне зависимости от формы собственности и вида деятельности



Если "гибкая", то, видимо, как раз в прямой "зависимости от формы собственности и вида деятельности". Нет? Не думаю, что какое-нибудь казино платит налоги на одних и тех же основаниях со спортивным клубом.
И, уж, наверное, не как у нас, в России, где БЮДЖЕТНЫЕ учреждения платят налоги в БЮДЖЕТ на общих основаниях с коммерческими структурами. Соответственно, тут поддержка прямая - дотационная: со всех собрать, а потом раздавать тем кого поддерживаем. А можно бы просто не со всех собирать одинаково, применяя "очень гибкую налоговую систему". Принципиальной разницы нет. Но в российской системе воровать проще.
Fencer 30-10-2013 12:49

quote:
Если "гибкая", то, видимо, как раз в прямой "зависимости от формы собственности и вида деятельности". Нет? Не думаю, что какое-нибудь казино платит налоги на одних и тех же основаниях со спортивным клубом.

Не скажу, что хорошо знаю местную налоговую систему, она чрезвычайно сложная и разветвленная, с множеством различных условий. Величина налога зависит и от вида деятельности, и от получаемого дохода, и от благотворительности. Для клубов постоянно выпускаются разные пособия, как снизить свои налоги.
Здесь, самая главная поддержка для клубов, на мой взгляд, что мы не сидим на бюджетной игле. Налоговая система гибкая для всех, для мелкого бизнеса, для клубов по интересам, для благотворительных фондов, но клуб будет жить до тех пор, пока в него будет приходить достаточное количество членов, а они будут приходить, так как членство в клубе обязательное условие для владения оружием.
Veligor-Kolomensky 30-10-2013 14:25

quote:
Originally posted by Fencer:

а они будут приходить, так как членство в клубе обязательное условие для владения оружием.



О! А это вообще краеугольный камень. О чем всегда пишу. Если бы членство в российских стрелковых организациях давало право на владение оружием, все экономические вопросы были бы решены. Общества охотников, к примеру, и у нас не бедствуют.
Но в этом случае клубы, опять же, так или иначе, должны быть подконтрольны государству. Иначе можно черт-те чего насоздавать и черт-те кого вооружить. Значит есть-таки, что-то вроде той же аккредитации. Должно быть.
Fencer 30-10-2013 15:48

quote:
Но в этом случае клубы, опять же, так или иначе, должны быть подконтрольны государству. Иначе можно черт-те чего насоздавать и черт-те кого вооружить. Значит есть-таки, что-то вроде той же аккредитации. Должно быть.

Достаточно того, что государство выдает лицензии гражданам на оружие. Это ведь тоже не так просто, пришел дядя Федя, сказал, что ему нужно оружие и ему выдали лицензию. Обязательным условием является - для чего тебе нужно оружие. Состоя в своем спортивном клубе я могу получить лицензию только на оружие для тех дисциплин, которые стреляют в нашем клубе, и только при условии, что я сама активно стреляю эти дисциплины.
GoldenMike 30-10-2013 16:09

quote:
Но в этом случае клубы, опять же, так или иначе, должны быть подконтрольны государству.

Для ЛРО необременительно посетить один-два клуба в городе. чтобы оформить на месте необходимые бумаги. Так всегда и было.
Veligor-Kolomensky 31-10-2013 20:18

quote:
Originally posted by Fencer:

Достаточно того, что государство выдает лицензии гражданам на оружие. Это ведь тоже не так просто, пришел дядя Федя, сказал, что ему нужно оружие и ему выдали лицензию. Обязательным условием является - для чего тебе нужно оружие. Состоя в своем спортивном клубе я могу получить лицензию только на оружие для тех дисциплин, которые стреляют в нашем клубе, и только при условии, что я сама активно стреляю эти дисциплины.



Ну, вот, и я о том же. Наверное, также, "дядя Федя" не может "так просто" прийти и сказать, что он открыл стрелковый клуб... Наверняка тоже надо соблюсти "ряд обязательных условий", чтобы потом выдавать членам клуба справки (или как-то иначе передавать информацию) для получения лицензий "только на оружие для тех дисциплин, которые стреляют в клубе, и только при условии, что они активно стреляю эти дисциплины". И условия эти, наверняка, выдвигаются государственными структурами и ими же контролируются. И вряд-ли в режиме:
quote:
Originally posted by GoldenMike:

Для ЛРО необременительно посетить один-два клуба в городе. чтобы оформить на месте необходимые бумаги.



И даже если текущие "бумаги" оформляются в режиме "посещений", то, в любом случае, клуб-то еще как-то создать надо, а значит - подтверждать соответствие требованиям, проходить регистрацию, аккредитацию, лицензирование или еще что-то подобное... И все в гос-структурах. Иначе опять получается "из шкапчика". А чудес не бывает даже на сказочном Западе.
Fencer 31-10-2013 22:33

Естественно, клуб должен соответствовать установленным законом требованиям, как любое другое юридическое лицо, он должен пройти государственную регистрацию, но никакой аккредитации или лицензирования. Чтобы открыть тир, нужно получить лицензию, но стрелковый клуб и тир - это разные вещи. Клуб может арендовать уже готовый тир или стрельбище.
georgius 01-11-2013 08:16

quote:
Originally posted by Fencer:

Клуб может арендовать уже готовый тир или стрельбище.



Угу, и пофигу на коммуналку и прочие статьи расхода. Тиров много, хотим в одном будем стрелять, не понравится - уйдем в другой. А на госструктуры -пофиг-пофиг!
Veligor-Kolomensky 01-11-2013 10:40

quote:
Originally posted by Fencer:

но никакой аккредитации или лицензирования



Замечательно! Но, тогда вопрос - сколько Чемпионатов Германии проводится по одному виду спорта? И сколько, соответственно, чемпионов Германии в каждом виде?
В России, права на проведение официальных спортивных мероприятий имеют аккредитованные спортивные федерации. Клубы входят в федерации и т.д.
А если нет аккредитации, то что мешает в каждом виде спорта иметь бесконечное число федераций и каждое "первенство водокачки" объявлять чемпионатом страны? Как минимум...
Если же, все-же, существует официальный спорт, существуют официальные спортивные мероприятия и права на их проведение и на развитие видов спорта как-то кому-то предоставляются на гос-уровне, то это - та-же аккредитация, "только в профиль".
Veligor-Kolomensky 01-11-2013 11:02

quote:
Originally posted by georgius:

А на госструктуры -пофиг-пофиг!



Именно поэтому FT в России - удел нескольких десятков финансово благополучных любителей на всю страну, которые стреляют в свое удовольствие, а все остальное "пофиг-пофиг". Класс ППП практически умер, молодежное направление вообще загнулось не родившись. А ведь начиналось, были попытки... Сейчас же почти нет секций, клубов и пр. Любители-одиночки, мелкие группки... По сути - нет будущего. И официально такого спорта в России тоже нет. Так... кружок по интересам.
georgius 01-11-2013 12:08

Зато в кабинеты не ходим, договариваемся только с руководством тиров и никому ничего не должны. И развиваемся не за чей-то счет, а за свой собственный.
ArtemK 01-11-2013 12:25

quote:
Originally posted by Veligor-Kolomensky:

Именно поэтому FT в России - удел нескольких десятков финансово благополучных любителей на всю страну, которые стреляют в свое удовольствие, а все остальное "пофиг-пофиг". Класс ППП практически умер, молодежное направление вообще загнулось не родившись. А ведь начиналось, были попытки... Сейчас же почти нет секций, клубов и пр. Любители-одиночки, мелкие группки... По сути - нет будущего. И официально такого спорта в России тоже нет. Так... кружок по интересам.

А что даст официальный статус ФТ тем, кто не является бюджетной спортивной организацией?

Fencer 01-11-2013 12:29

quote:
Замечательно! Но, тогда вопрос - сколько Чемпионатов Германии проводится по одному виду спорта? И сколько, соответственно, чемпионов Германии в каждом виде?
В России, права на проведение официальных спортивных мероприятий имеют аккредитованные спортивные федерации. Клубы входят в федерации и т.д.
А если нет аккредитации, то что мешает в каждом виде спорта иметь бесконечное число федераций и каждое "первенство водокачки" объявлять чемпионатом страны? Как минимум...
Если же, все-же, существует официальный спорт, существуют официальные спортивные мероприятия и права на их проведение и на развитие видов спорта как-то кому-то предоставляются на гос-уровне, то это - та-же аккредитация, "только в профиль".


Так и есть, каждый стрелковый союз проводит свои Чемпионаты Германии, а стрелковых союзов в Германии, даже затрудняюсь сказать сколько точно, в общем, больше пяти. Стрелковые дисциплины в них могут и пересекаться, но в общем-то, у каждой федерации свои особенности и свои правила. В ISSF, на сколько я знаю, входит только одна немецкая федерация - DSB (Немецкий стрелковый союз), в которой и стреляют олимпийские дисциплины и дисциплины ISSF, кроме прочих собственных - это тоже важная оговорка. Соответственно, эта федерация и проводит международные соревнования по правилам ISSF. Однако ей не государство доверяет проведение таких соревнований а ISSF доверяет, ISSF решает, годятся ли тиры DSB для проведения их соревнований, ISSF проводит обучение и выдает лицензии судьям.
В Германии не вертится все вокруг олимпийских дисциплин и дисциплин ISSF, олимпийские виды спорта - это капля в море, по сравнению с остальными стрелковыми дисциплинами, которые существуют в германии. При том, это не самые популярные дисциплины и не самые массовые. У нас даже местные, немецкие правила отличаются от правил ISSF, например, финалы у нас до сих пор проходят в старом формате. Только международные соревнования, которые входят в календарь ISSF проводятся по правилам ISSF. В России же умудрились провести местные соревнования по еще не вступившим в силу правилам ISSF, при этом в Российские правила изменения тоже не внесли.
Как я уже писала выше, здесь нет понятия "официальный" и "не официальный" спорт, нет и Единой, всегерманской классификации видов спорта.
Fencer 01-11-2013 12:55

Кстати вспомнила, есть все же одна дисциплина, которая охраняется государством! Это традиционная дисциплина. Стреляют по большому деревянному орлу, закрепленному высоко на шесте. Стреляют, как правило, из винтовки, которая тоже прикреплена к стойке, но несколько подвижна. Каждый участник делает по одному выстрелу, по кругу, постепенно отстреливая орлу разные части тела, побеждает тот, кто собьет птицу со столба. Этот стрелок объявляется Королем стрелков и оплачивает все выпитое пиво.
Это больше похоже на народные гулянья, чем на стрельбу, празднует вся деревня неделю.
Тоже, кстати говоря, есть что-то вроде чемпионата страны, когда выбирают Бундес Короля

Видео, если интересно: http://www.youtube.com/watch?v=o2_8-lBb_7I

Veligor-Kolomensky 01-11-2013 20:18

quote:
Originally posted by georgius:

Зато в кабинеты не ходим, договариваемся только с руководством тиров и никому ничего не должны.



Это - да, это - дорогого стоит...
quote:
Originally posted by georgius:

И развиваемся не за чей-то счет, а за свой собственный.



Развиваемся? И в чем развитие? Сколько любителей FT и подобных дисциплин было в России, скажем, 10 лет назад? А сейчас?

Veligor-Kolomensky 01-11-2013 20:28

quote:
Originally posted by ArtemK:

А что даст официальный статус ФТ тем, кто не является бюджетной спортивной организацией?



Прежде всего - возможность проводить официальные мероприятия, присваивать официальные спортивные разряды и звания, тренерские категории и звания. Собирать крупные межрегиональные и всероссийские турниры, а главное - командировать на такие турниры людей со всех уголков нашей необъятной. Ну, и гос-поддержку выездов на международные соревнования. Для всего этого не надо быть бюджетной спортивной организацией.
Второе - возможность развития детского, молодежного и ветеранского направлений, с дотациями из бюджета, или создание полностью бюджетных структур вплоть до ДЮСШ.
Третье - использование для развития своего вида всей могучей государственной системы физкультуры и спорта - она создана и существует на деньги налогоплательщиков, соответственно - должна для них и работать. Чем больше мы используем на развитие физкультуры и спорта, тем меньше украдут.
Veligor-Kolomensky 01-11-2013 21:05

quote:
Originally posted by Fencer:

Так и есть, каждый стрелковый союз проводит свои Чемпионаты Германии, а стрелковых союзов в Германии, даже затрудняюсь сказать сколько точно, в общем, больше пяти. Стрелковые дисциплины в них могут и пересекаться, но в общем-то, у каждой федерации свои особенности и свои правила.



Ну, что-ж, в этом тоже есть своя прелесть. "Лучше быть первым в деревне, чем вторым в Риме" (c) Плутарх.
quote:
Originally posted by Fencer:

В ISSF, на сколько я знаю, входит только одна немецкая федерация - DSB (Немецкий стрелковый союз), в которой и стреляют олимпийские дисциплины и дисциплины ISSF, кроме прочих собственных - это тоже важная оговорка. Соответственно, эта федерация и проводит международные соревнования по правилам ISSF. Однако ей не государство доверяет проведение таких соревнований а ISSF доверяет, ISSF решает, годятся ли тиры DSB для проведения их соревнований, ISSF проводит обучение и выдает лицензии судьям.



Понятно, управление внешнее. В фехтовании, кстати, нечто похожее. Олимпийское фехтование развивает FIE и те, "кому она доверяет". А, скажем, артистическое - AAI, со своими национальными академиями. Здесь свои подводные камни: страдает соревновательность внутри страны - кто заручился поддержкой международной федерации, тот и первый.
quote:
Originally posted by Fencer:

В Германии не вертится все вокруг олимпийских дисциплин и дисциплин ISSF, олимпийские виды спорта - это капля в море, по сравнению с остальными стрелковыми дисциплинами, которые существуют в германии.



А вот это как раз то, о чем мечтается в России. Единственно правильный подход к физической культуре и спорту. Но, пока, к сожалению не у нас. А хотелось бы... Интересно, доживем-ли?
quote:
Originally posted by Fencer:

В России же умудрились провести местные соревнования по еще не вступившим в силу правилам ISSF, при этом в Российские правила изменения тоже не внесли.



Ну, это, как обычно - впереди планеты всей... Пусть с голым задом, но впереди.
quote:
Originally posted by Fencer:

Как я уже писала выше, здесь нет понятия "официальный" и "не официальный" спорт, нет и Единой, всегерманской классификации видов спорта.



Не уверен, что в этом только плюсы...
К примеру, на Открытом Чемпионате Берлина было много русских, были итальянцы, чехи, еще кто-то... и на удивление мало немцев. По сути - только Берлин. Даже с ближних земель коллективы не приехали - им далеко и дорого(???!!!). И на последнем ЧМ в Португалии немцы были как-то очень слабо представлены, несмотря на то, что Президент AAI - немец, а Германия - одна из традиционно фехтующих европейских держав с колоссальными традициями в этом виде. Наверное, не все так радужно и в этой системе...

Veligor-Kolomensky 01-11-2013 21:17

quote:
Originally posted by Fencer:

Кстати вспомнила, есть все же одна дисциплина, которая охраняется государством! Это традиционная дисциплина. Стреляют по большому деревянному орлу, закрепленному высоко на шесте.



Класс!!! Я об этом еще в детских сказках читал. Вот немцы молодцы!!! Чтут традиции! Вообще национальный спорт внутри страны должен быть приоритетен, а не загнан в угол. Но тут нам до победы еще далеко...
quote:
Originally posted by Fencer:

Видео, если интересно: http://www.youtube.com/watch?v=o2_8-lBb_7I



Спасибо! Очень интересно! И есть чему поучиться. Я вообще коллекционирую такие вещи: состязания арбалетчиков в Сан-Марино, соревнования по национальной борьбе на песке в Швейцарии, теперь вот "выборы Бундес Короля". "Пробивая" очередное свое национальное состязание имею с собой нетбук с подборкой подобных сюжетов для руководства - действует. Преклонение перед Западом неистребимо, соответственно - грех не использовать.
Еще раз - чрезвычайно благодарен!!!

И всё-таки, вопрос профессионала: смета такого мероприятия явно не слабая. За чей счет банкет?

ArtemK 01-11-2013 23:35

quote:
Originally posted by Veligor-Kolomensky:

Прежде всего - возможность проводить официальные мероприятия, присваивать официальные спортивные разряды и звания, тренерские категории и звания.
Второе - возможность развития детского, молодежного и ветеранского направлений, с дотациями из бюджета, или создание полностью бюджетных структур вплоть до ДЮСШ.

Мы любители, стрельба - лишь малая часть нашей жизни, поднимать секции и ДЮСШ у нас нет сил и времени. Возможность присваивать друг другу разряды - не то, ради чего мы стреляем. Дети и ветераны на наших стрельбах присутствуют, участники из других городов приезжают. Все как у взрослых

Теоретически, конечно, сделать ФТ видом спорта было бы интересно, но
- у нас некому этим заниматься
- плюсы (гос. поддержка и звания) не перевешивают минусы (необходимость налаживать бухгалтерию и отчетность).


quote:
Originally posted by Veligor-Kolomensky:

Третье - использование для развития своего вида всей могучей государственной системы физкультуры и спорта

Уже смешно То и дело слышим как эта могучая система развивает пулевую стрельбу - то стрельбище застроят, то тир продадут.

quote:
Originally posted by Veligor-Kolomensky:

Развиваемся? И в чем развитие? Сколько любителей FT и подобных дисциплин было в России, скажем, 10 лет назад? А сейчас?

10 лет назад нас не было на пьедестале ЧМ, а теперь мы там есть

Fencer 02-11-2013 12:50

quote:
Ну, что-ж, в этом тоже есть своя прелесть. "Лучше быть первым в деревне, чем вторым в Риме" (c) Плутарх.

Пять-шесть тысяч участников чемпионата Германии по стрельбе собирает наш стрелковый союз из 16 регионов Германии. В России из более чем 70 регионов собирают чуть более 400 участников на чемпионат страны.
quote:
Понятно, управление внешнее. В фехтовании, кстати, нечто похожее. Олимпийское фехтование развивает FIE и те, "кому она доверяет".

Не только в фехтовании, во всех видах спорта. Пожалуй только Россия и некоторые постсоветские страны придерживаются системы, когда абсолютно весь спорт завязан на государстве и его поддержке. Не дает государство денег - нет спорта. Перестала та или иная дисциплина быть олимпийской - перестала существовать.
quote:
Не уверен, что в этом только плюсы...
К примеру, на Открытом Чемпионате Берлина было много русских, были итальянцы, чехи, еще кто-то... и на удивление мало немцев. По сути - только Берлин. Даже с ближних земель коллективы не приехали - им далеко и дорого(???!!!). И на последнем ЧМ в Португалии немцы были как-то очень слабо представлены, несмотря на то, что Президент AAI - немец, а Германия - одна из традиционно фехтующих европейских держав с колоссальными традициями в этом виде. Наверное, не все так радужно и в этой системе...


Значит нет достаточного интереса к этому спорту. Если не идут люди в клубы артистического фехтования, силком их не затащить ни при какой системе. Угаснет интерес к спортивной стрельбе, опустеют клубы, и тоже не поможет ни одна система.
quote:
И всё-таки, вопрос профессионала: смета такого мероприятия явно не слабая. За чей счет банкет?

За счет того, кто проводит: если клуб - то за счет клуба, если федерация, то за ее счет. Пивные спонсоры готовы выделять деньги на такие мероприятия, они называются "Стрелковый праздник", и проходят летом практически в каждой деревне или городе, собирая почти все местное население. Традиционные стрелковые клубы, или они еще называются "Стрелковые братства", самые богатые клубы и самые многочисленные (спортивные клубы могут только мечтать об этом). В нашей деревне каждый третий житель состоит членом в таком клубе. Практически у всех подобных клубов есть свое огромное помещение, которое клуб сдает под различные банкеты, свадьбы, крестины и т.п.
Veligor-Kolomensky 02-11-2013 13:24

quote:
Originally posted by Fencer:

Пять-шесть тысяч участников чемпионата Германии по стрельбе собирает наш стрелковый союз из 16 регионов Германии. В России из более чем 70 регионов собирают чуть более 400 участников на чемпионат страны.



Ну, во-первых, это традиции. В Германии традиционно стреляют, фехтуют и вообще любят "воинственные" виды спорта. В России же традиционно власть предпочитает не вооружать свой народ и не давать ему боевых навыков. Эпоха ОСАВИАХИМа, ДОСААФ, ГЗР и ГТО скорее исключение из этого правила.
А во-вторых, примета времени. До перестройки-перестрелки у нас в городе было три серьёзных тира с "мастерским" оружием и с десяток мелких по школам - стрелковые кружки и НВП. К 2000 году не осталось ни одного, а все оружие ушло под боёк. Стрельба в городе не умерла совсем только благодаря 2-3 энтузиастам... Сейчас мы силами спорткомитета пытаемся как-то, что-то возродить, но это пока "бледная тень прошлого величия". Пока только пневматика, но наши пистолетчики уже выигрывают область, выступают на России. "Собирать камни" всегда труднее, чем разбрасывать. Практически то-же и по другим видам спорта...
quote:
Originally posted by Fencer:

Значит нет достаточного интереса к этому спорту. Если не идут люди в клубы артистического фехтования, силком их не затащить ни при какой системе. Угаснет интерес к спортивной стрельбе, опустеют клубы, и тоже не поможет ни одна система.



Э-э-э... нет! Любая система, неважно, механическая, электрическая, социальная, экономическая или спортивная, для того, чтобы начать работать, нуждается в запуске, раскрутке. Причем усилия на запуск требуются, как правило, в 5-10 раз большие, чем для нормальной работы. Люди, в большинстве своем, "идут в клубы", которые уже благополучно функционируют, а раз люди идут, то будут функционировать и дальше. Система замкнутая и много энергии для своей работы не требует.
А вот создать или восстановить с нуля - тут нужны силы и средства во много раз бОльшие. Тут - или бешеный энтузиазм спортсменов, готовых отдавать своему спорту гораздо больше, чем получать взамен, или богатый спонсор. Ну, или гос-поддержка. Арт-фехтование - молодой вид спорта. Экономически малоперспективный. Это ж не бодибилдинг с индустрией производства тренажеров и спортивного питания. И даже не стрельба с индустрией оружия, инвентаря и (камушек в огород GoldenMike ) стрелковых костюмов. Соответственно спонсоров нет и взяться им неоткуда. Но в России этот спорт - официальный. Вот и наблюдаем, что в системе с официализацией, аккредитацией и гос-поддержкой новые виды спорта развиваются лучше. Олимпийские - тоже. Традиционные любительские, возможно, наоборот. Только и всего...
Но, на мой взгляд, важно еще и то, что реальная эффективность и социальная значимость того или иного вида спорта, зачастую, совсем не соответствует экономической целесообразности, а то и прямо ей противоположна.
Дураку понятно, что пробежка в лесу или в парке гораздо эффективнее и полезнее, нежели топтание на тредбане в фитнес-центре, но вот доходов такой спорт никому не приносит, а значит, в самоокупаемой и саморегулирующейся системе развиваться будут не клубы любителей бега, как в СССР, а фитнес-центры. Ну, или число любителей бега должно стать таким, чтобы можно было делать бизнес на кроссовках. Тогда кто-то должен на время развития "заполнять кассовый разрыв".
То же и со стрельбой. Развитие стрелкового спорта среди детей и молодежи экономически невыгодно: взносов больших с детей не соберешь, мало кто купит ребенку даже ИЖ-46, не говоря уж о Walther, Steyr, FWB, да и приличных пулек не напасешься... А вот социально, безусловно целесообразно, если молодежь с детства будет приобщаться к оружейной культуре и стрелять в тире по мишеням, а не сигареты по подъездам... И как тут без гос-поддержки.
ИМХО, должно быть и то и другое: гос-поддержка олимпийского, молодежного, ветеранского спорта со всеми полагающимся регистрациями, аккредитациями и гос-контролеми; и вольное самоокупаемое любительство, свободное в своем развитии или деградации. А в общегосударственной сфере физкультуры и спорта их следует как-то объединять, а не противопоставлять.
Veligor-Kolomensky 02-11-2013 14:46

quote:
Originally posted by ArtemK:

Мы любители, стрельба - лишь малая часть нашей жизни, поднимать секции и ДЮСШ у нас нет сил и времени. Возможность присваивать друг другу разряды - не то, ради чего мы стреляем. Дети и ветераны на наших стрельбах присутствуют, участники из других городов приезжают. Все как у взрослых



Это - понятно. Нормальная начальная ступень развития любого нового вида спорта или спортивной дисциплины. Далее - неизбежный переход количества в качество: либо качественно новая ступень, либо, ради повышения качества, уменьшение количества. Диалектику еще никто не обманул...
quote:
Originally posted by ArtemK:

- у нас некому этим заниматься



Так и я о том же: "Настоящих буйных мало..."
quote:
Originally posted by ArtemK:

- плюсы (гос. поддержка и звания) не перевешивают минусы (необходимость налаживать бухгалтерию и отчетность).



Превышают, но опять же - только с определенного этапа развития. На начальном этапе "буйные" нужны.
quote:
Originally posted by ArtemK:

Уже смешно То и дело слышим как эта могучая система развивает пулевую стрельбу - то стрельбище застроят, то тир продадут.



Система - она система и есть, это механизм, такой же, как станок или автомобиль, она сама по себе работать не станет. Все дело в "прокладках". Вот и получается, что специалисты предпочитают ходить пешком, ибо это "лишь мала часть их жизни", а за руль садятся те кого туда пускать бы не следовало. И что ж теперь удивляться "услышанному"?
quote:
Originally posted by ArtemK:

10 лет назад нас не было на пьедестале ЧМ, а теперь мы там есть



Про переход количества в качество, обратный, я уже писал. Это как вместо того, чтобы дров в костер подбрасывать, в него просто подуть: загорится ярче, но быстро погаснет... Увы.
Fencer 02-11-2013 17:06

quote:
Пять-шесть тысяч участников чемпионата Германии по стрельбе собирает наш стрелковый союз из 16 регионов Германии. В России из более чем 70 регионов собирают чуть более 400 участников на чемпионат страны.
Это был мой Вам ответ на намек, дескать при таком количестве федераций и без понятия "официальный спорт", чемпионаты у нас не настоящие
Кроме того, как мне кажется, это очень наглядный показатель преимущества не государственной системы развития спорта.

quote:
Арт-фехтование - молодой вид спорта. Экономически малоперспективный. Это ж не бодибилдинг с индустрией производства тренажеров и спортивного питания. И даже не стрельба с индустрией оружия, инвентаря и (камушек в огород GoldenMike ) стрелковых костюмов. Соответственно спонсоров нет и взяться им неоткуда. Но в России этот спорт - официальный. Вот и наблюдаем, что в системе с официализацией, аккредитацией и гос-поддержкой новые виды спорта развиваются лучше. Олимпийские - тоже. Традиционные любительские, возможно, наоборот. Только и всего...

Как Вы не можете понять, что в Германии весь спорт официальный. Есть желающие заниматься данным видом спорта, будут и клубы, и деньги у клубов будут, будет и спорт. То же ФТ в Германии, родилось всего 13 лет назад. Когда я приехала сюда, шесть лет назад, было только 3 клуба, а сейчас уже с десяток или больше. Германия второй раз провела у себя Чемпионат мира (без господдержки), сборная Германии по ФТ участвует во всех Чемпионатах мира, хотя поездки в Южную Африку и Новую Зеландию не самые дешевые, да еще и с двухнедельным проживанием на месте(без господдержки). В клубы приходит и молодежь и старики, приходят целые семьи. Если в артистическое фехтование немцы не хотят идти, значит и государство их не заставит.
Спонсора можно найти в любом виде спорта, это не обязательно должны быть те, кто производит инвентарь для данного спорта. Мы ищем среди банков, пивных компаний, страховых компаний, производители сигнализаций тоже охотно соглашаются быть спонсорами (в этом году они оплатили нам новую клубную форму), даже государственные структуры идут на это. Не путайте с господдержкой. Например, Мэрия города может оплатить какой-то специальный приз для победителя на каких-то соревнованиях, выделить помещение под банкет.
Veligor-Kolomensky 02-11-2013 19:09

quote:
Originally posted by Fencer:

Это был мой Вам ответ на намек, дескать при таком количестве федераций и без понятия "официальный спорт", чемпионаты у нас не настоящие



Я не писал, что "у вас не настоящие", я писал о такой возможности. С точки зрения именно спорта. В России то же самое проходили (да и не прошли еще) в боевых единоборствах. Штук тридцать федераций только одного каратэ, а еще у-шу, кик-боксинг, тай-бокс, вьет-во-дао, таэковн-до, ко-бу-до... и пр. и пр. и пр. И в каждом за десяток федераций, а в каждой - куча чемпионов - по версиям. А уж сэнсеев, учителей то есть, непонятно кем подготовленных и аттестованных - ну, просто пруд пруди. Сейчас, после создания ведущих федераций и аккредитации их в официальных спортивных структурах все стало более-менее к порядку приходить...
Но это, повторяю, именно в спорте. Для физкультуры же - чем больше видов, дисциплин и направлений - тем лучше. В том числе и "не настоящих".
quote:
Originally posted by Fencer:

Как Вы не можете понять, что в Германии весь спорт официальный. Есть желающие заниматься данным видом спорта, будут и клубы, и деньги у клубов будут, будет и спорт.



Не могу согласиться. Все когда-то с чего-то начинается. Есть желающие, нет клубов, соответственно - нет денег, нет и спорта. Желающие скинулись, нашли скромное помещение, появился клуб. А вот дальше число желающих должно увеличиваться. Но увеличивается оно только в случае привлекательности вида для широких слоев населения, энтузиасты уже пришли. А в скромном помещении, на своем инвентаре или без него, без перспектив роста и т.п., с привлекательностью туго... Соответственно не получится даже самоокупаемости. Вариантов два:
- либо энтузиасты находят серьёзную поддержку: спонсорскую или государственную, позволяющую "заполнить кассовый разрыв" на период развития до массовой привлекательности, достаточной численности, самоокупаемости и самофинансирования;
- либо энтузиасты плюют на развитие вида и начинают развивать исключительно себя, чем, в общем-то, также обеспечивают самоокупаемость, а соревноваться ездят туда, где этот вид уже получил развитие, в Германию, например
Третьего не дано - не бывает чудес.
quote:
Originally posted by Fencer:

Спонсора можно найти в любом виде спорта, это не обязательно должны быть те, кто производит инвентарь для данного спорта.



Отнюдь. Спонсорство не меценатство, оно предполагает заинтересованность. Не прямую, как у инвестора, но заинтересованность. И чем спорт перспективней в экономическом плане, тем легче найти именно спонсора. С другой стороны, спонсор - это надежно: "тут у него любовь с интересом..."(с). Количество же меценатов, обычно, ограничено и средства их - тоже. На меценатстве вид не поднять...
ArtemK 02-11-2013 22:50

quote:
Originally posted by Veligor-Kolomensky:
Превышают, но опять же - только с определенного этапа развития. На начальном этапе "буйные" нужны.

хотите предложить свою помощь?

Fencer 02-11-2013 23:15

quote:
Я не писал, что "у вас не настоящие", я писал о такой возможности. С точки зрения именно спорта. В России то же самое проходили (да и не прошли еще) в боевых единоборствах. Штук тридцать федераций только одного каратэ, а еще у-шу, кик-боксинг, тай-бокс, вьет-во-дао, таэковн-до, ко-бу-до... и пр. и пр. и пр. И в каждом за десяток федераций, а в каждой - куча чемпионов - по версиям. А уж сэнсеев, учителей то есть, непонятно кем подготовленных и аттестованных - ну, просто пруд пруди. Сейчас, после создания ведущих федераций и аккредитации их в официальных спортивных структурах все стало более-менее к порядку приходить...
Но это, повторяю, именно в спорте. Для физкультуры же - чем больше видов, дисциплин и направлений - тем лучше. В том числе и "не настоящих".


Я не вижу в этом ничего дурного. Даже олимпийских чемпионов по стрельбе не один и не два, а в каждой из стрелковых дисциплин, но все они олимпийские чемпионы по стрельбе. Скажите, кто из них самый настоящий стрелок, а кто нет? Кто по вашему самый настоящий стрелок, тот кто стреляет дисциплины ISSF, или может только олимпийские дисциплины?
Где грань между стрелком-спортсменом и стрелком-физкультурником? Если я не получаю за свою стрельбу деньги от государства, но участвую в национальных и международных соревнованиях, если выигрываю национальные чемпионаты, я физкультурник или спортсмен? Здесь человек занимающий спортивной стрельбой - стрелок-спортсмен. Такой стрелок может быть высшего класса, или совсем ничего не уметь, не важно, он приходит в спортивный клуб и занимается спортом, а нагрузку и спортивные цели выбирает для себя сам. Для физкультуры, т.е., для поддержания здоровья, есть фитнесклубы, есть стадионы и парки, стрельба - не физкультура, ей не занимаются для поддержания здоровья
quote:
Не могу согласиться. Все когда-то с чего-то начинается. Есть желающие, нет клубов, соответственно - нет денег, нет и спорта. Желающие скинулись, нашли скромное помещение, появился клуб. А вот дальше число желающих должно увеличиваться. Но увеличивается оно только в случае привлекательности вида для широких слоев населения, энтузиасты уже пришли. А в скромном помещении, на своем инвентаре или без него, без перспектив роста и т.п., с привлекательностью туго... Соответственно не получится даже самоокупаемости. Вариантов два:
- либо энтузиасты находят серьёзную поддержку: спонсорскую или государственную, позволяющую "заполнить кассовый разрыв" на период развития до массовой привлекательности, достаточной численности, самоокупаемости и самофинансирования;
- либо энтузиасты плюют на развитие вида и начинают развивать исключительно себя, чем, в общем-то, также обеспечивают самоокупаемость, а соревноваться ездят туда, где этот вид уже получил развитие, в Германию, например
Третьего не дано - не бывает чудес.


Я привела Вам в пример ФТ, которое успешно развивается. А началось все с одного единственного клуба с достаточно убогой площадкой, и фигурками, которые собирали с миру по нитке. Клуб не ставил перед собой целей развития спорта, развивал, как Вы пишете, сам себя, устраивал различные соревнования или выезжал на соревнования в другие страны, приглашал другие страны к себе. Пример оказался заразителен, в других городах тоже начали находиться энтузиасты, которые тоже создали свои местные ФТ клубы, (чтобы далеко не ездить), также заботящиеся о собственном развитии без громких лозунгов и заявлений.
Еще могу привести в пример российскую пулевую стрельбу, где есть господдержка, но спорт вымирает. Вливают деньги только в национальную сборную, и худо-бедно в детский спорт, при этом дети-то уже не хотят идти в спорт из-за того, что перед ними обязательно встанет выбор, институт или большой спорт, чего-то среднего не дано. Если выбрать институт, обратная дорога в спорт будет закрыта.
Так что, пока, на примере России и бывших советских стран, я вижу только тупиковость полностью государственной системы развития спорта.

quote:
Отнюдь. Спонсорство не меценатство, оно предполагает заинтересованность. Не прямую, как у инвестора, но заинтересованность. И чем спорт перспективней в экономическом плане, тем легче найти именно спонсора. С другой стороны, спонсор - это надежно: "тут у него любовь с интересом..."(с). Количество же меценатов, обычно, ограничено и средства их - тоже. На меценатстве вид не поднять...

Спонсор за свои деньги получает рекламу, новых клиентов, продажи, а главное, он получает от государства налоговые льготы. Так происходит в Германии. Да, спонсоры сами к нам в дверь не ломяться, нужно побегать, чтобы их найти, но находим. И это лучше, чем зависеть от государства, ждать, выделит оно деньги в этом году или решит, что это бесперспективный спорт. Продаст тир под казино, выгнав всех на улицу, или позволит и дальше им пользоваться. Пустит все клубное оружие под пресс, или выделит что-то на покупку нового. Поставит ли в тир своего руководителя, который будет разворовывать все, что только можно, или каждый член клуба будет принимать активное участие в создании клуба и в управлении клубом.
Мы не ждем денег от государства, мы вкладываем в свои клубы собственный труд и собственные деньги, поэтому не сидим в сырых подвалах, а имеем клубы (даже в подвальных помещениях) с уютными барами и комнатами отдыха, с тирами, с туалетами, а не с сортирами, в которые зайти страшно. И поэтому клубов у нас много. На один район Дортмунда приходится с десяток разных клубов со своими тирами.
Veligor-Kolomensky 02-11-2013 23:57

quote:
Originally posted by ArtemK:

хотите предложить свою помощь?



Нет, не хочу. Мы и так "буйные" непомерно. Одно арт-фехтование чего стоит... С нуля, можно сказать. А у нас еще русский рукопашный бой, народная борьба, стрельба из лука и арбалета (традиция), практическая стрельба, в т.ч. air-soft, военно-прикладная подготовка, гиревой спорт опять же поднимаем помаленьку... В ближайшей перспективе - возродить в городе спортивное фехтование - все-таки один из первых "фехтовальных" городов России... А главное - на нас Коломенский кремль. Это мы сделали вообще с минусовой отметки, на голом энтузиазме. А сколько еще предстоит! В общем - психи мы, однозначно.
А FT мы начинали еще в 2002-м, но потеряли в зародыше, о чем сожалеем... Возможно, возродим еще. Сейчас вот получили хорошее, перспективное помещение, есть и подходящая открытая территория, есть энтузиаст точной стрельбы из пневматики, готовый попробовать работать с ребятами. Нашли полставки, купили пока простые винтовки, организовали секцию... посмотрим, во что выльется.
Veligor-Kolomensky 03-11-2013 12:35

quote:
Originally posted by Fencer:

Я не вижу в этом ничего дурного.



Так и я тоже.
quote:
Originally posted by Fencer:

Скажите, кто из них самый настоящий стрелок, а кто нет? Кто по вашему самый настоящий стрелок, тот кто стреляет дисциплины ISSF, или может только олимпийские дисциплины?



По моему - "самый настоящий стрелок тот", кто попадает Безразлично в какой дисциплине, хоть по орлу (я, кстати, по нашему двуглавому пострелял бы с удовольствием ) и чем больше дисциплин, тем лучше.
quote:
Originally posted by Fencer:

Где грань между стрелком-спортсменом и стрелком-физкультурником?



А вот это у нас просто: кто стреляет официальные спортивные дисциплины, включенные в гос-реестр и ЕВСК - стрелок-спортсмен. Остальные - физкультурники.
quote:
Originally posted by Fencer:

стрельба - не физкультура, ей не занимаются для поддержания здоровья



Ну, что Вы. "Физи́ческая культу́ра - сфера социальной деятельности, направленная на сохранение и укрепление здоровья, развитие психофизических способностей человека в процессе осознанной двигательной активности". Сюда относятся даже шахматы и шашки.
quote:
Originally posted by Fencer:

Еще могу привести в пример российскую пулевую стрельбу, где есть господдержка, но спорт вымирает. Вливают деньги только в национальную сборную, и худо-бедно в детский спорт



Если бы не гос-поддержка - стрелковый спорт в России вымер бы еще лет десять-пятнадцать назад. Сейчас, наоборот, возрождается потихоньку. Сужу по своему городу, о чем писал выше. Если б не гос-поддержка и несколько энтузиастов не было бы ничего. У энтузиастов без гос-поддержки - тоже не получилось бы. Ну, может быть, остались бы двое... А так, есть 4 секции, детвора тренируется, растет, думаю, вырастет достойно.
quote:
Originally posted by Fencer:

Мы не ждем денег от государства, мы вкладываем в свои клубы собственный труд и собственные деньги



Ну, мы в общем-то тоже вкладываем, но и от гос-средств не отказываемся. Государство собирает налоги, так пусть финансирует социально-значимые проекты.
quote:
Originally posted by Fencer:

И поэтому клубов у нас много. На один район Дортмунда приходится с десяток разных клубов со своими тирами.



А еще потому, что благосостояние большинства немцев несравнимо выше благосостояния большинства россиян. О тех россиянах, у которых благосостояние зашкаливает за все пределы говорить не будем - у них своя стрельба. А вот для подавляющего большинства занятие стрельбой на приличном уровне и на условиях полной самоокупаемости недоступно, увы. По крайней мере, за пределами МКАД.
Veligor-Kolomensky 03-11-2013 12:39

quote:
Originally posted by Fencer:

Спонсор за свои деньги получает рекламу, новых клиентов, продажи, а главное, он получает от государства налоговые льготы.



А у нас, как раз этого ГЛАВНОГО и нет...
И это называется отсутствием гос-поддержки? Налоговые льготу спонсору - это что, не гос-поддержка? Нам бы такую!
Было одно время, так это было счастливое время...
Fencer 03-11-2013 02:34

quote:
А вот это у нас просто: кто стреляет официальные спортивные дисциплины, включенные в гос-реестр и ЕВСК - стрелок-спортсмен. Остальные - физкультурники.
Ну, что Вы. "Физи́ческая культу́ра - сфера социальной деятельности, направленная на сохранение и укрепление здоровья, развитие психофизических способностей человека в процессе осознанной двигательной активности". Сюда относятся даже шахматы и шашки.


Шашки и шахматы относятся к спорту, а не к физкультуре. У вас подмена понятий. Физкультура - это укрепление здоровья, физическое развитие. У нас это называется "Фит", "фитнесс". Спорт предполагает состязательность, стремление превзойти в чем-то соперника, зачастую даже в ущерб здоровью. Так что, деление может быть по профессиональности, на спортсменов-любителей и спортсменов-профессионалов, получающих за свой труд деньги (не обязательно от государства). Спортсмен может параллельно со своим основным видом спорта заниматься физкультурой, для поддержания здоровья или для восстановления.
quote:
Если бы не гос-поддержка - стрелковый спорт в России вымер бы еще лет десять-пятнадцать назад. Сейчас, наоборот, возрождается потихоньку. Сужу по своему городу, о чем писал выше. Если б не гос-поддержка и несколько энтузиастов не было бы ничего. У энтузиастов без гос-поддержки - тоже не получилось бы. Ну, может быть, остались бы двое... А так, есть 4 секции, детвора тренируется, растет, думаю, вырастет достойно.

Конечно вымер бы, систему же никто менять не собирается, а еще и господдержку убрать, тут к гадалке не ходи А так да, еще теплится, нет нет, да подкинут что-нибудь. Когда в последний раз Чемпионат Мира по пулевой стрельбе проходил в России? Детвора когда вырастет, им будет куда пойти продолжать заниматься стрельбой, при условии, что они не захотят сделать стрельбу своей профессией? В семьдесят с лишним лет, кто-то будет для них устраивать чемпионат России по стрельбе?


Fencer 03-11-2013 02:46

quote:
А еще потому, что благосостояние большинства немцев несравнимо выше благосостояния большинства россиян. О тех россиянах, у которых благосостояние зашкаливает за все пределы говорить не будем - у них своя стрельба. А вот для подавляющего большинства занятие стрельбой на приличном уровне и на условиях полной самоокупаемости недоступно, увы. По крайней мере, за пределами МКАД.

Россия никогда не вылезет из бедности, пока будет ждать подачек от дяди в лице государства. Те, кто не ждут, пока им что-то даст государство, те не бедствуют даже за пределами МКАД.
quote:
А у нас, как раз этого ГЛАВНОГО и нет...
И это называется отсутствием гос-поддержки? Налоговые льготу спонсору - это что, не гос-поддержка? Нам бы такую!
Было одно время, так это было счастливое время...


Если это называть господдержкой, тогда, как я уже и писала, государство поддерживает абсолютно всех своих граждан и даже не граждан, и все юридические лица, так как не найдется ни одного лица, которое бы не пользовалось теми или иными льготами от государства
ArtemK 03-11-2013 03:17

quote:
Originally posted by Veligor-Kolomensky:

есть энтузиаст точной стрельбы из пневматики, готовый попробовать работать с ребятами.

На ганзе бывает? Как зовут?

Veligor-Kolomensky 03-11-2013 10:25

quote:
Originally posted by ArtemK:

На ганзе бывает? Как зовут?



На Ганзе не встречал. Зовут Алексеем. Наши приезжали на Третий этап Кубка НАФТ - 10-11 августа, гостями, посмотреть, он там был, кажется... Самый большой Хотя стрелки у нас все не мелкие.
Veligor-Kolomensky 03-11-2013 19:08

quote:
Originally posted by Fencer:

Россия никогда не вылезет из бедности, пока будет ждать подачек от дяди в лице государства. Те, кто не ждут, пока им что-то даст государство, те не бедствуют даже за пределами МКАД.



Ах, если б все было так просто. Но - увы. На сегодняшний день ВСЯ экономическая система России построена на коррупции и воровстве. Работа, как таковая, ценится мало, соответственно, мало кто работает. Просто, нормально работая, квалифицированно, грамотно, инициативно и т.п., "не бедствовать" практически невозможно. По крайней мере, настолько, чтобы, скажем, обзавестись приличным инвентарем для ISSF или FT, не напрягая семейный бюджет. За редким исключением. Средняя зар-плата по Московской области на уровне 1000$, а минимальная недавно установлена в 11000 руб. И это не бюджетные зарплаты - это ОБЩИЕ средние показатели, включая всех бизнесменов и предпринимателей. То есть, у основной массы населения зарплата не сильно отличается от минимальной. Сравните с Германией.
Чтобы что-то поменялось, надо СИСТЕМУ поменять. Пока же - одна экономическая система сломана, а другая не построена, мы находимся в переходном состоянии, затягивание которого очень выгодно тем, кто "не бедствует и за пределами МКАД". В Китае есть ругательство: "Что-б ты жил в эпоху перемен!" Это о нас. Но, зато - интересно...
quote:
Originally posted by Fencer:

Если это называть господдержкой, тогда, как я уже и писала, государство поддерживает абсолютно всех своих граждан и даже не граждан, и все юридические лица, так как не найдется ни одного лица, которое бы не пользовалось теми или иными льготами от государства



Так, именно так и должно бы быть. Гибкая система налоговых льгот в зависимости от социальной значимости выполняемой работы и социального статуса работника - это практически все, что нужно для нормального функционирования экономики. Это и есть нормальная гос-поддержка и экономики, и всех социальных сфер. У на её нет. Надеюсь, пока...

Чисто для примера реальной действительности:
Вот сегодня мы провели свои внутренние детско-юношеские соревнования по стрельбе из самострела-арбалета. Секцию мы создали около года назад. Она молодежная, полностью бюджетная, для занимающейся детворы - бесплатная. Соревнования - тоже. Участвовало около пятидесяти человек. Интерес к занятиям очень высок. Соревновались ребята отчаянно, проигрыши переживали до слез... Но вот что показательно - за год занятий НИ ОДИН из занимающихся не приобрел СВОЙ собственный арбалет, хотя все уверены, что стреляя из своего оружия, результаты имели бы гораздо лучшие. А из хорошего своего оружия - не сопоставимо лучше. Но - увы, мама-папа купить не в состоянии. Более того, будь секция платной, хотя бы на уровне 500 руб в месяц, половина детей не смогла бы её посещать.
Интересно, подобных секций и соревнований в Германии просто не существует? Или они существуют в рамках какой-нибудь программы школьного или студенческого спорта? Или там любой способен сам оплатить членство в клубе, оружие, снаряжение, стартовые взносы и т.п. ?
Только прошу не думать, что я тут "упираюсь рогом" или ёрничаю. Я действительно пытаюсь понять различные системы организации физкультуры и спорта, и их работу, ибо наш коллектив, как раз, из тех, кто хочет что-то поменять.

Fencer 03-11-2013 20:23

.
quote:
Интересно, подобных секций и соревнований в Германии просто не существует? Или они существуют в рамках какой-нибудь программы школьного или студенческого спорта? Или там любой способен сам оплатить членство в клубе, оружие, снаряжение, стартовые взносы и т.п. ?
Только прошу не думать, что я тут "упираюсь рогом" или ёрничаю. Я действительно пытаюсь понять различные системы организации физкультуры и спорта, и их работу, ибо наш коллектив, как раз, из тех, кто хочет что-то поменять.


Не могу сказать про школы и про другие виды спорта, кроме пулевой стрельбы, я про них не знаю. Стрелковая федерация Вестфалии содержит свою сборную команду, детей в нее берут без ограничений, рады всем. Взрослых берут по результатам их стрельбы. Тренировки, сборы, питание, патроны, форма, соревнования, за счет союза. Для детей, для всех, не только тех, что в сборной, проводятся соревнования "поиск талантов".
Veligor-Kolomensky 03-11-2013 21:14

quote:
Originally posted by Fencer:

Стрелковая федерация Вестфалии содержит свою сборную команду, детей в нее берут без ограничений, рады всем. Взрослых берут по результатам их стрельбы. Тренировки, сборы, питание, патроны, форма, соревнования, за счет союза. Для детей, для всех, не только тех, что в сборной, проводятся соревнования "поиск талантов"



Вот это интересно. А источники финансирования? За счет взносов взрослых стрелков? Спонсоры? Или есть гос-программа поддержки? Например, содержит клуб бесплатную детскую команду - получает определенные льготы, нет - не получает... Каков механизм финансирования однозначно затратных видов деятельности? Хочу понять...
Fencer 03-11-2013 23:10

Сборная Вестфалии содержится за счет стрелкового союза Вестфалии (это региональное отделение Стрелкового союза Германии). Свои соревнования Союз проводит за свой счет. У союза много статей дохода, помимо членских взносов. Принимать детей и стариков платно или бесплатно - каждый тир решает сам. Я писала, что состою членом двух клубов и разница во взносах достаточно большая. У всех клубов свои правила.
Льготы есть (налоговые), за определенное количество детей, женщин, инвалидов, стариков. У нашего клуба что-то не получается набрать достаточное количество ни в одной категории, чтобы получить эти льготы.
Veligor-Kolomensky 03-11-2013 23:23

Спасибо, с этим понятно. Неясным осталось вот это:
quote:
Originally posted by Fencer:

У союза много статей дохода, помимо членских взносов.



То есть, союз ведет собственную коммерческую деятельность? Связанную со стрелковом спортом? Или любую, прибыльную, пользуясь предоставленными налоговыми льготами? Или, таки, получает какие-то гос-дотации?
Fencer 04-11-2013 12:17

quote:
То есть, союз ведет собственную коммерческую деятельность? Связанную со стрелковом спортом? Или любую, прибыльную, пользуясь предоставленными налоговыми льготами? Или, таки, получает какие-то гос-дотации?

Коммерческую, связанную со стрельбой, например: продажа различных сопутствующих товаров, платные образовательные семинары, сдача тира в аренду (у федерации собственный тир международного уровня). Не связанную со спортом: сдает часть своего помещения под кафе и банкетный зал. Плюс, конечно, разные налоговые льготы, спонсорство и все, что можно, чтобы легально получить деньги.
Veligor-Kolomensky 04-11-2013 12:39

quote:
Originally posted by Fencer:

Коммерческую, связанную со стрельбой, например: продажа различных сопутствующих товаров, платные образовательные семинары, сдача тира в аренду (у федерации собственный тир международного уровня). Не связанную со спортом: сдает часть своего помещения под кафе и банкетный зал. Плюс, конечно, разные налоговые льготы, спонсорство и все, что можно, чтобы легально получить деньги.



Вот теперь понятно. Имея разветвленную организацию с достаточно большим числом членов, уплачивающих взносы, заинтересованных в приобретении инвентаря, снаряжения, расходных материалов, спортивной формы, экипировки, символики и т.п., во главе которой, по сути, коммерческая структура, все это производящая или закупающе-продающая, при этом, пользующаяся государственной поддержкой деятельности в виде налоговых льгот, конечно, можно вести деятельность по развитию какого-либо вида спорта, причем - вести эффективно. Добавить сюда стартовые взносы, платные мероприятия, семинары, обучение и аттестацию инструкторского состава, спонсоров, меценатов, сотрудничество с производителями оружия, заинтересованными в расширении рынка сбыта, и т.п., и пр.... И все становится экономически понятно...
Но суть в том, что такую организацию сначала еще надо создать и "раскрутить" до уровня самоокупаемости и прибыльности. До определенного момента она неизбежно будет убыточной. Это - как вывести спутник на орбиту - обязательно нужна ракета-носитель. Выведенный на орбиту, он способен летать уже сам, сколь угодно долго. Так что, или кто, играет роль такой "ракеты-ностителя" для спортивных клубов в Германии? Один вариант тут уже упоминался: основные средства были подарены клубу еще "при кайзере" - с тех пор все "летает". Это понятно. Государство Вы исключаете...
Есть еще варианты?
Fencer 04-11-2013 18:17

Почему же Вы исключаете, что члены клуба строят клуб на собственные средства? Я знаю несколько клубов с современной историей, взявших землю в аренду и построивших на ней свои клубы.
igor.rulyov 04-11-2013 20:47

Вот заколебал с кайзером... )))

Вот мой первый клуб в Австрии на карте.


Взяты деньги в банке в кредит и куплена сотка метров в двух метрах от ЖД путей (дешевая земля). Построены своими силами четыре стены и крыша. Ничего не отапливается. Только в комнате, где посиделки - там стоит буржуйка.
13 щитов на 10м. На голых стенах весят традиционные картины... понимаю... смотрится богато для незнающего... но это копейки.
Все счастливы. Не бедствуют. Членские 35 евро в год, 10 из которых уходят в копилку областной федерации.

Veligor-Kolomensky 04-11-2013 22:36

quote:
Originally posted by Fencer:

Почему же Вы исключаете, что члены клуба строят клуб на собственные средства? Я знаю несколько клубов с современной историей, взявших землю в аренду и построивших на ней свои клубы.



Ну, это должны быть "члены клуба" с довольно значительными "собственными средствами". В России же это вряд-ли вообще возможно - ситуацию я описал. Тем более, что налоговых льгот, как в Германии, никто не предоставит, а всевозможные препоны, рогатки и многоступенчатый бюрократический рэкет - обеспечены.
Veligor-Kolomensky 04-11-2013 23:20

quote:
Originally posted by igor.rulyov:

Вот заколебал с кайзером... )))



Так понравилось... У нас тоже некоторым кое-что от СССР досталось. "Все счастливы. Не бедствуют."

quote:
Originally posted by igor.rulyov:

Взяты деньги в банке в кредит и куплена сотка метров в двух метрах от ЖД путей (дешевая земля). Построены своими силами четыре стены и крыша. Ничего не отапливается. Только в комнате, где посиделки - там стоит буржуйка.
13 щитов на 10м. На голых стенах весят традиционные картины... понимаю... смотрится богато для незнающего... но это копейки.
Все счастливы. Не бедствуют. Членские 35 евро в год, 10 из которых уходят в копилку областной федерации.



Чего-то мне мое муниципальное учреждение стало ещё ближе и дороже...
Сейчас только для занятий стрельбой с детворой мы используем два школьных тира (50м) и еще один совсем старенький 25 метровый тир (осталось от СССР ). Все восстановили и оборудовали силами своего учреждения. По необходимости используем еще тир городского спортивно-стрелкового комплекса (тоже еще советский). В ближайшее время оборудуем и будем использовать под многофункциональный тир помещение бывшего подземного гаража областного конькобежного центра. Хорошее помещение Начали уже...
Все отапливается , освещается, вентилируется и оборудовано - минимально, но достаточно. Ресторанов, правда, нет, картин на стенах тоже... И денег мы на всем этом не зарабатываем: все для детей, все - бесплатно.
А ведь стрельбой-то мы, по сути, всерьёз и не занялись еще. Так... только начинаем.
Нам бы еще оружейное законодательство как в Германии и - "не нужен нам берег турецкий... "
Fencer 05-11-2013 10:37

Вы так ничего и не поняли, смотрите только со своей колокольни, что кто-то что, то своровал при СССР, распространяя это и на остальных. Даже не допуская мысли, что можно жить честно, своим трудом, при этом жить хорошо и даже в России.
Ну, дай вам Бог, чтобы не пришел к вам госчиновник и не отобрал все, что вы построили и не продал ваши помещения, потому что ему станет не угоден ваш тир.
quote:
И денег мы на всем этом не зарабатываем: все для детей, все - бесплатно.
И тут Вы ничего не поняли. У вас каждый себе в карман старается класть, тренер "на пол ставки", остальное он сам себе в карман положит, у нас каждый в свой клуб старается класть, у нас нет платных должностей в клубе, у нас все заработанное клубом идет на развитие клуба. Детишки - это замечательно, но они вырастут и пойти им будет некуда, а когда состарятся - тем более. У нас стрельба - это семейный спорт. В клуб приходят всей семьей, дедушки, бабушки, родители, дети. И для всех возрастов есть соревнования всевозможных уровней, от клубных кубков до чемпионатов страны.
GoldenMike 05-11-2013 12:46

quote:
куплена сотка метров в двух метрах от ЖД путей (дешевая земля).

В Москве - это миллион долларов США.
vicarius 05-11-2013 13:21

как только отменят льготы по уплате налога на имущество для торговых центров всё изменится
впрочем и в случае со стоимостью жилья/земли граждан.

Ольга и Игорь! а сколько налоги в годовом исчислении на недвижимость/землю для тира ?

Fencer 05-11-2013 15:43

quote:
Ольга и Игорь! а сколько налоги в годовом исчислении на недвижимость/землю для тира ?

У каждого клуба они будут разные. Буду в клубе, спрошу.
GoldenMike 05-11-2013 15:52

quote:
как только отменят льготы по уплате налога на имущество для торговых центров всё изменится
впрочем и в случае со стоимостью жилья/земли граждан.


Любые налоговые манёвры в России (СССР) заканчивались массовым забоем скота, вырубкой плодовых деревьев и как следствие кризисными процессами. Ничего в лучшую сторону это не повлечёт.
Veligor-Kolomensky 05-11-2013 18:10

quote:
Originally posted by Fencer:

Вы так ничего и не поняли, смотрите только со своей колокольни, что кто-то что, то своровал при СССР, распространяя это и на остальных. Даже не допуская мысли, что можно жить честно, своим трудом, при этом жить хорошо и даже в России.



Отнюдь, ничего подобного не писал. Писал, что число таких мест, "где можно жить честно, своим трудом, при этом жить хорошо" в России очень ограничено. Ограничено настолько, что полностью самоокупаемые секции и клубы по дорогостоящим видам спорта создавать практически невозможно. Территориальные исключения - Москва, С.-Петербург, ну, может быть, еще несколько областных центров. Видовое исключение - "раскрученные" коммерческие направления, модные и престижные - фитнес, боди-билдинг, экзотические единоборства и т.п.
quote:
Originally posted by Fencer:

Ну, дай вам Бог, чтобы не пришел к вам госчиновник и не отобрал все, что вы построили и не продал ваши помещения, потому что ему станет не угоден ваш тир.



В том-то и дело, что легальным путем государственное или муниципальное имущество отобрать нисколько не проще, чем отобрать собственность. Нелегальным - тоже, собственность - даже проще.
quote:
Originally posted by Fencer:

У вас каждый себе в карман старается класть, тренер "на пол ставки", остальное он сам себе в карман положит



"У вас" - это у кого? Если в России, то еще не каждый... Есть еще "буйные", из тех, что "мзды не берут - им за державу обидно" (с).
А если имеется в виду "у нас" в учреждении - то это уже оскорбление, ибо у нас все "буйные", других не держим.
А вот интересно, как Вы это себе представляете: "остальное он сам себе в карман положит"? Остальное, это что? Что тренер, в принципе, может положить себе в карман, кроме этих "пол ставки"?
quote:
Originally posted by Fencer:

У нас стрельба - это семейный спорт. В клуб приходят всей семьей, дедушки, бабушки, родители, дети. И для всех возрастов есть соревнования всевозможных уровней, от клубных кубков до чемпионатов страны.



А вот это то, чего у нас пока еще нет, но очень хочется сделать. И сделаем, наверное, сам не успею, так ученики-соратники. Сейчас же есть более насущные задачи, их много, а всего сразу не решить...
Veligor-Kolomensky 05-11-2013 18:16

quote:
Originally posted by GoldenMike:

Любые налоговые манёвры в России (СССР) заканчивались массовым забоем скота, вырубкой плодовых деревьев и как следствие кризисными процессами. Ничего в лучшую сторону это не повлечёт.



Вот это - точно! Ни одной вражеской разведывательно-диверсинной службе, в самых радужных снах, не приснятся диверсии, столь разрушительные для экономики страны, как наше налоговое законодательство.
GoldenMike 05-11-2013 18:47

quote:
Ни одной вражеской разведывательно-диверсинной службе, в самых радужных снах, не приснятся диверсии, столь разрушительные для экономики страны

Только слухи о новациях в налогообложении уже остановили в этом году все сделки в области инвестиционной недвижимости, т.е. фактически самую значительную часть строительной отрасли.А дальше работает "эффект домино".
Veligor-Kolomensky 05-11-2013 21:36

quote:
Originally posted by GoldenMike:

Только слухи о новациях в налогообложении уже остановили в этом году все сделки в области инвестиционной недвижимости, т.е. фактически самую значительную часть строительной отрасли.А дальше работает "эффект домино".



Если б только это...
GoldenMike 29-11-2013 10:22

quote:
А вот это то, чего у нас пока еще нет, но очень хочется сделать.

Если это возможно в принципе, открою филиал немецкого стрелкового союза в Москве. По поляне вроде появились наметки.
Veligor-Kolomensky 29-11-2013 20:51

quote:
Originally posted by GoldenMike:

Если это возможно в принципе, открою филиал немецкого стрелкового союза в Москве. По поляне вроде появились наметки.



На самоокупаемости, ИМХО, только в Москве и возможно. Ну, может, в Питере еще... А с привлечением официальных спортивных структур, возможно везде. Коломна в 117 км от столицы. Если у Вас получится - готовы сотрудничать.
GoldenMike 02-12-2013 10:28

quote:
готовы сотрудничать.

На соревнования приезжайте. Как только подпишу договор об аренде, вывешу календарь соревнований. Потом уже можно будет реализовывать любые сюжеты.
Veligor-Kolomensky 18-12-2013 14:14

quote:
Originally posted by GoldenMike:

На соревнования приезжайте. Как только подпишу договор об аренде, вывешу календарь соревнований.



Не вопрос. Ждем.
GoldenMike 18-12-2013 17:26

quote:
Не вопрос. Ждем.

Предварительно будем согласовывать даты 11-12.Соревнования будут проходить под вывеской Федерации ветеранов Стрелкового Спорта.
Fencer 05-01-2014 15:46

quote:
Ольга и Игорь! а сколько налоги в годовом исчислении на недвижимость/землю для тира ?

Не прошло и года, сподобилась спросить у клубного бухгалтера
Для начала, бухгалтер снова подтвердил, что нет в Германии тиров, которые были бы подарены клубу государством или кайзером. Тиры строятся на взносы членов клуба. Каждый член клуба помогает чем может. Например, у нас в клубе есть владелец столярной мастерской и владелец электромастерской (не знаю, как точней назвать его), они бесплатно подвезли клубу провода и дерево, соответственно, помогли в строительстве. И т.п. Максимум, что эти люди получили - они отписали эти материалы от налога.
Земля у нашего клуба в долгосрочной аренде на 99 лет. Арендодателем выступает город. Арендная плата по таким договорам мизерная, вне зависимости, клуб арендует землю или на этой земле просто жилой дом будет стоять, в данном случае городу все равно, цена одинаковая.
С налогами обстоит так: если по прошествии года у клуба остались деньги, он может перенести эту сумму на следующий год, налогом эта сумма облагаться не будет. Но поступить таким образом клуб может только два раза, дальше на оставшуюся за прошедший год сумму будет начисляться налог в 50% Поэтому, большинство клубов предпочитает строить тиры и все деньги до последней копейки пускать на содержание тира, в этом случае налогов клуб не платит.
Помощь от государства бывает, но ее могут получить очень не многие клубы и размер такой помощи мизерный, в самом лучшем случае, можно будет обновить на эти деньги мишенные установки.
Veligor-Kolomensky 06-01-2014 01:17

Тогда самый простой подсчет показывает, что число членов такого клуба должно быть весьма значительным, а членские взносы - довольно существенными. Иначе и туалетной будочки не построить, не то что тир...
А если это новый клуб и членов в нем нет пока, или раз-два и обчелся? И материальной базы ни от государства, ни "от кайзера" тоже нет. Как же он тогда разовьётся? С чего? Фантастика...
Перечитываю первый пост на этой странице и, хоть убей, не понимаю экономики развития. При таком раскладе кредит бы отдать... А все "счастливы и не бедствуют". Воистину, Германия - страна чудес.
Fencer 06-01-2014 01:53

Не пойму, у Вас не укладывается в голове, что стрелки могут не прося ни у кого денег, просто так купить материалы на свои собственные средства и что-то построить для всех, не преследуя коммерческой цели? Не фантастика - это реальность. Наш клуб решил построить свой тир, чтобы не платить пятидесяти процентный налог, чтобы в конце года выходить на ноль. Специально интересовалась, брали кредит под это дело или нет, оказалось, что не брали, тир полностью свободен от каких-либо долгов. Сколько членов в этом клубе, я не знаю, я вижу только активных стрелков, сколько не стреляющих членов клуба и сколько "зеленых братьев" - традиционных стрелков, не знаю, может сотни три. Сумму взносов уже указывала, не верите, смотрите здесь: http://www.schuetzengesellschaft.info/mitglied.php
Про дополнительный доход клуба я тоже уже писала.
Veligor-Kolomensky 06-01-2014 13:41

Да, у меня не укладывается в голове, "что стрелки могут не прося ни у кого денег, просто так купить материалы на свои собственные средства и что-то построить для всех". При этом, "преследуя коммерческой цели" или не преследуя их - не важно. Почувствуйте разницу: не "захотят" - в наличии энтузиастов-бессеребренников я не сомневаюсь (сам такой ), я сомневаюсь, что именно "могут". По крайней мере в условиях Российской действительности сие малореально. Пишу это, как человек, с группкой энтузиастов с нуля поднявший из руин часть Коломенского кремля и организовавший на этой базе действующий военно-исторический спортивно-культурный комплекс - совсем "не преследуя коммерческой цели" - никакой. А потом мы еще раз восстановили его - после пожара, уничтожевшего практически все ранее созданное. А еще мы отремонтировали несколько заброшенных школьных тиров и сейчас в них тоже тренируются дети. В настоящее время пытаемся приспособить под стрельбу подвальные помещения крупного спорт-сооружения и думаю - сможем. Так что я понимаю, что пишу.
И именно поэтому я просто НЕ ПРЕДСТАВЛЯЮ, как бы мы все это, или хоть что-нибудь существенное, сделали не создав муниципального бюджетного учреждения, не получив соответствующую строку в бюджете, а вот так - "не прося ни у кого денег, просто так купить материалы на свои собственные средства"... В наших российских условиях - НЕРЕАЛЬНО!
А ведь если все равно нет НИКАКОЙ гос.поддержки, то какая, казалось бы разница - Россия, Германия...? Что-ту тут не так. Файлы не сходятся, как говорит Задорнов.
Fencer 07-01-2014 16:23

Еще будучи в России у нас была квартира на последнем этаже многоквартирного дома. Крыша начала течь. Походили по инстанциям, ремонт делать никто не хочет, походили по соседям, скинуться на ремонт никто не хочет. Не жить же с текущей крышей, затянули пояса потуже и отремонтировали крышу на весь подъезд. Такая же история была на даче, когда нам пришлось за свой счет менять столбы для электропроводов. Поэтому я всегда с уверенностью говорю, что можно, если захотеть, при этом не нужно быть миллионером.
В России тоже реально, кто-то может привезти кирпич, не по рыночной цене, а по заводской, кто-то помочь с окнами, тоже по ценам производителя. Все работы своими силами - это уже огромная экономия.
Материальное доказательство, что все возможно - это тир, на который дал ссылку Игорь, и это тир моего клуба.
Veligor-Kolomensky 08-01-2014 12:29

quote:
Originally posted by Fencer:

Материальное доказательство, что все возможно - это тир, на который дал ссылку Игорь, и это тир моего клуба.



Так не складывается - чисто арифметически...
Fencer 08-01-2014 12:54

quote:
Так не складывается - чисто арифметически...

Все складывается. Одна семья финансово в состоянии построить себе дом, в состоянии сделать ремонт в квартире, а когда собирается десять или сто человек, значит они не могут построить даже тир?
Fencer 08-01-2014 13:17

Все складывается.
Одна средняя семья финансово в состоянии построить дом, в состоянии сделать ремонт в квартире. А если собираются вместе десять или сто человек, они не в состоянии построить тир?
Veligor-Kolomensky 08-01-2014 20:03

quote:
Originally posted by Fencer:

Одна средняя семья финансово в состоянии построить дом, в состоянии сделать ремонт в квартире.



Это где? В смысле "построить дом". Ремонт в квартире разный бывает... Простенький средняя семья сможет, в смысле потолки покрасить и обои переклеить. А вот дом... средняя семья... Мы, видимо, живем в разных измерениях.
quote:
Originally posted by Fencer:

А если собираются вместе десять или сто человек, они не в состоянии построить тир?



В Германии, возможно... В России, за МКАДом - не представляю, если честно...
Fencer 08-01-2014 20:17

quote:
Это где? В смысле "построить дом". Ремонт в квартире разный бывает... Простенький средняя семья сможет, в смысле потолки покрасить и обои переклеить. А вот дом... средняя семья... Мы, видимо, живем в разных измерениях.

Поищите, хотя бы на этом форуме
Veligor-Kolomensky 08-01-2014 22:27

quote:
Originally posted by Fencer:

Поищите, хотя бы на этом форуме



Среди "средних" - навряд-ли найдется... И что-то не попадаются, построившие общественные тиры на личные средства... Хотя, конечно, среди ребят из столицы есть способные на карманные деньги построить и не один тир или стрельбище... Но, во-первых не строят, а во-вторых, Москва и вся остальная Россия - это совершенно разные миры, финансовые в том числе. Финансовые - особенно...
GoldenMike 09-01-2014 10:17

quote:
Еще будучи в России у нас была квартира на последнем этаже многоквартирного дома. Крыша начала течь. Походили по инстанциям, ремонт делать никто не хочет, походили по соседям, скинуться на ремонт никто не хочет. Не жить же с текущей крышей, затянули пояса потуже и отремонтировали крышу на весь подъезд. Такая же история была на даче, когда нам пришлось за свой счет менять столбы для электропроводов. Поэтому я всегда с уверенностью говорю, что можно, если захотеть, при этом не нужно быть миллионером. В России тоже реально, кто-то может привезти кирпич, не по рыночной цене, а по заводской, кто-то помочь с окнами, тоже по ценам производителя. Все работы своими силами - это уже огромная экономия. Материальное доказательство, что все возможно - это тир, на который дал ссылку Игорь, и это тир моего клуба.

Такие в России не приживаются.)))))))))))))))
Veligor-Kolomensky 09-01-2014 14:21

quote:
Originally posted by GoldenMike:

Такие в России не приживаются.)))))))))))))))



Просто в России, как в государственной системе, предусмотрены другие механизмы решения тех же проблем. Только работают они плохо, вот ими и мало кто пользуется. А плохо работают, в частности, и потому, что ими мало используются. Такая вот замкнутая система...
Но если взяться за этот ржавеющий механизм и заставить его работать - то работает и неплохо.
Но большинству проще "за свой счет", а это - обречено. По крайней мере в России. Здесь же ДРУГИЕ механизмы предусмотрены.
Fencer 09-01-2014 16:43

Не смешите! Система самофинансирования живет в большинстве стран уже более пятисот лет. Система госфинансирования не прожила в странах соцлагеря и пятидесяти лет.
Veligor-Kolomensky 10-01-2014 10:06

quote:
Originally posted by Fencer:

Не смешите! Система самофинансирования живет в большинстве стран уже более пятисот лет. Система госфинансирования не прожила в странах соцлагеря и пятидесяти лет.



Ну, во-первых, гос-финансирование - изобретение гос-капитализма, основанного на гос-собственности, т.е. - самой паршивой формы капитализма, а это последние лет 15 существования СССР. До этого собственность была общенародной, страна реально строила социализм, а социализм, по сути своей, как раз и есть самофинансирование всего народа, что и осуществлялось весьма успешно. Кстати, большинство ныне действующих спортсооружений в России, да и вообще большая часть ныне существующего национального достояния создано именно в этот период. И соцлагерь развалился не потому, что был социалистическим, а потому, что перестал им быть.
А, во-вторых, сейчас в России мы имеем все тот же гос-капитализм, только не партийно-номенклатурный, стыдливо называемый социализмом, а открыто именуемый именно капитализмом, причем в еще более отвратительной его форме - коррупционной. Соответственно, любые зачатки социализма, а самофинансирование как раз один из них, в настоящее время могут быть реализованы только "в отдельно взятой" семье, организации и т.п. И то, только эпизодически, путем принесения жертв и преодоления трудностей. В России сейчас легко только воровать.
georgius 10-01-2014 23:30


Fu...g shame!
Veligor-Kolomensky 12-01-2014 15:13

Во-во... Даже ругаться по русски разучились уже...
GoldenMike 16-01-2014 10:49

quote:
Ну, во-первых, гос-финансирование - изобретение гос-капитализма, основанного на гос-собственности, т.е. - самой паршивой формы капитализма, а это последние лет 15 существования СССР. До этого собственность была общенародной, страна реально строила социализм, а социализм, по сути своей, как раз и есть самофинансирование всего народа, что и осуществлялось весьма успешно. Кстати, большинство ныне действующих спортсооружений в России, да и вообще большая часть ныне существующего национального достояния создано именно в этот период. И соцлагерь развалился не потому, что был социалистическим, а потому, что перестал им быть.А, во-вторых, сейчас в России мы имеем все тот же гос-капитализм, только не партийно-номенклатурный, стыдливо называемый социализмом, а открыто именуемый именно капитализмом, причем в еще более отвратительной его форме - коррупционной. Соответственно, любые зачатки социализма, а самофинансирование как раз один из них, в настоящее время могут быть реализованы только "в отдельно взятой" семье, организации и т.п. И то, только эпизодически, путем принесения жертв и преодоления трудностей. В России сейчас легко только воровать.

Вы 11 на соревнования приезжали?
Veligor-Kolomensky 17-01-2014 21:33

quote:
Originally posted by GoldenMike:

Вы 11 на соревнования приезжали?



Я - нет... У нас сейчас своих мероприятий немеряно...
puxlian00 19-01-2014 17:00

Здравствуйте, уважаемые!

С интересом изучил данную тему и захотелось высказать свое мнение.
Во-первых: со всем уважением к оппонентам Велигора, мне кажется, что они либо ничего не смыслят в организации длительно и стабильно действующих мероприятий (как-то спортивный клуб, тир etc.), либо, мягко говоря, лукавят, пытаясь выдать желаемое за действительное;
во-вторых: человеку свойственно стремиться к превосходству, к достижению чего-то лучшего - в противном случае вряд ли обезьяна стала человеком... Так вот в спорте наиболее четкие критерии достижения предоставляют именно официально признанные (олимпийские) его виды. Остальное - это пострелушки, побегушки, поплыввушки, поплююшки с крайне размытыми критериями совершенства...

PS Очень порадовала фраза про три стены и крышу! Миленький такой домик Наф-Нафа!
PPS Ну что? Я - тренер на 1/4 ставки! И, вот ведь гадство, ничего вв свой карман положить не удалось, только вынимаю и вынимаю. Хорошо хоть основная работа есть!

vicarius 20-01-2014 11:03

гыгыгыгы...
говорят, что сильно поднимает иммунитет и настроение - купание в проруби
А речь в данном топике ведется об организации клуба по интересам...

Сколько людей, столько и мнений...Сколько клубов, столько и историй
Главное, чтобы устраивало то место и те люди, кто оказался рядом.....
У меня в клубе ВСЁ ЗАМЕЧАТЕЛЬНО!!! Есть приток интересных людей...есть соревнования... есть где... есть с кем

Нашему клубу 55 лет! и всякое случалось за это время... главное - люди!!! всё остальное мелочи жизни...

GoldenMike 20-01-2014 11:09

quote:
Главное, чтобы устраивало то место и те люди, кто оказался рядом.....

Неспешно ищецца место под такой клуб. Бюджет до 10 млн. рбл.
Fencer 20-01-2014 13:22

quote:
во-вторых: человеку свойственно стремиться к превосходству, к достижению чего-то лучшего - в противном случае вряд ли обезьяна стала человеком... Так вот в спорте наиболее четкие критерии достижения предоставляют именно официально признанные (олимпийские) его виды. Остальное - это пострелушки, побегушки, поплыввушки, поплююшки с крайне размытыми критериями совершенства...

Олимпийских видов спорта очень мало. Зачем вы обедняете себя, вычеркивая остальные виды, не олимпийские, из своей жизни? Кроме того, многие виды спорта появились и попали в олимпийские именно благодаря энтузиазму "физкультурников", как там выше писали.
А кроме Олимпийских игр есть еще Чемпионаты мира, Кубки мира, на которых ставится большинство спортивных рекордов. Где же тут размытость критериев? В России нет правил для соревнований по стрельбе из мушкета? А в Германии есть. И есть квалификационные минимумы, и национальная сборная, и национальные и международные рекорды, и есть, к чему стремиться.
А ветераны, с которых, собственно, и началась вся тема? Где в России для них чемпионаты? Нет, потому что не рентабельно? Потому что олимпийская карьера им уже не светит?
На мой взгляд, именно такое ограниченное мышление и убивает спорт. Такие страны, как Германия, в которой сотни развитых стрелковых дисциплин,будут привносить в Олимпийские игры новые дисциплины, даже с уже устоявшимися правилами,(например, беги и стреляй, или пневматическая олимпийка"), а Россия будет только грустно вычеркивать из своего списка, и лишать государственного финансирования, те дисциплины, которые ушли из Олимпийских игр, и не более, радуясь, что из 76 регионов приехало целых 400 стрелков на главный чемпионат страны. Вот это и называется "пострелушки" и "поплююшки".
igor.rulyov 20-01-2014 14:14

На вскидку... если бы в нашем клубе выгнали всех, кто стреляет не олимпийские виды - осталось бы человек 20 из 200. Бюджетная часть, состоящая только из взносов, уменьшилась бы в десять раз. Вопрос - зачем это делать? Мне лично никто не мешает. В нашем случае я с ними даже не пересекаюсь. Меня не итересует тир 100 метров, а их 10/25/50.
igor.rulyov 20-01-2014 15:03

На вскидку... если бы в нашем клубе выгнали всех, кто стреляет не олимпийские виды - осталось бы человек 20 из 200. Бюджетная часть, состоящая только из взносов, уменьшилась бы в десять раз. Вопрос - зачем это делать? Мне лично никто не мешает. В нашем случае я с ними даже не пересекаюсь. Меня не интересует тир 100 метров, а их 10/25/50.

ISSF - Пулевая стрельба

Чемпионат Германии - винтовка, стрельба с упора