Оружие в СМИ

'Биту кто хочет, тот и покупает'

Участник форума 18-09-2014 15:14

http://lenta.ru/articles/2014/09/18/psychologist/

цитата:

'Биту кто хочет, тот и покупает'

Конфликты на российских дорогах все чаще решаются топором и пистолетом

Происшествия на дорогах все чаще перерастают в драки с использованием оружия. 13 сентября в Москве водитель разрешил конфликт тем, что выстрелил в ногу своему оппоненту, а затем и в машину с его женой и детьми. В июне в Петербурге перепалка на дороге переросла в драку с топором, а ранее в столице участника конфликта до смерти забили бейсбольной битой. Вызвать неадекватную реакцию у водителя может подрезавший его автомобиль, неправильная парковка и даже пешеход, недостаточно быстро переходящий дорогу. О том, что провоцирует россиян на агрессию, 'Ленте.ру' рассказал завотделом медицинской психологии 'Научного центра психического здоровья' РАМН Сергей Ениколопов.

'Лента.ру': Почему водители так часто из-за мелочей хватаются за оружие?

Ениколопов: Потому что оно у них есть. Когда у человека есть оружие, он ведет себя более агрессивно и начинает его применять. Хотя, если бы его не было, может быть, в ход пошли монтировки. Но важно именно то, что человек с оружием ведет себя более агрессивно, чем человек без оружия. Человек становится агрессивнее, даже если в его поле зрения просто появляется оружие. Пистолет, топор, бита или монтировка не всегда должны лежать в машине. Если они там есть, значит, человек намеренно их туда положил.

Изменил бы ситуацию запрет на ношение оружия?

В таком случае кто-то будет незаконно покупать, кто-то будет обходиться битой и монтировкой. Монтировку и домкрат вы не запретите, биту кто хочет, тот и покупает. Хотя запрет огнестрельного и травматического оружия уменьшил бы агрессию.

Сергей Ениколопов
Сергей Ениколопов
Фото: Дмитрий Лебедев / 'Коммерсантъ'
Правда ли, что водители чаще разрешают конфликты при помощи оружия, чем пешеходы?

Исследований таких пока нет. Не ясно, это водители покупают оружие для того, чтобы защищать себя и свою машину, как они считают, или водители богаче пешеходов и поэтому могут позволить себе такую роскошь, как оружие. Но, действительно, пешеходы более миролюбивы.

Меняется ли поведение человека, когда он садится за руль?

Он чувствует себя более уверенно, самооценка у него повышается, часто он ведет себя более нагло. Особенно если машина большая, тяжелая, и он меряется своим престижем и достатком с окружающими. Огромное количество людей со страхами и тревогами начинают приобретать дорогие, тяжелые машины. Когда при московских пробках люди покупают машины, которые больше напоминают грузовики, - это не рациональный выбор. Это страхи, тревоги вылезают, а обратная сторона страхов и тревог - агрессия.

Кто чаще других подвержен таким всплескам агрессии?

Сложно сказать. Есть ситуативные факторы. Например, в жару агрессия проявляется чаще. Усталость, пробки, неприятности на работе... Всего вроде бы понемножку, а вместе может привести к взрыву.

Если оставить за скобками ситуативные факторы, в чем психологические причины агрессии?

Это защита своего 'я'. Грубо говоря, тварь я дрожащая или кто? Человек ощущает, что его не уважают. А на дороге это всегда очень заметно - и по маркам машин, и по отношению водителей друг к другу. Угроза самооценке, угроза своему представлению о себе провоцирует на насилие.

Такое поведение - это патология, или любой человек под влиянием перечисленных факторов может внезапно схватиться за оружие?

Не любой, но многие. Это не является патологией, это комбинация факторов. В Америке одна из форм наказания агрессивных водителей - отправить их на курсы управления гневом, которые есть при многих университетах.

Насколько они действенны?

Считается, что действенны, обратных материалов я не видел. Но знаю, что уже несколько лет в ряде штатов они существуют. Американская полиция не будет же просто так отправлять, эти курсы не принадлежат полиции, они университетские.

В России таких курсов нет?

Насколько я знаю, нет.

А нужны?

Курсы нужны, но для этого должна быть инфраструктура. Должны быть очень хорошие психологи, институты, свои исследования, потому что у нас есть свои проблемы, которые нас поражают. Должно быть взаимодействие ГАИ и каких-то психологических центров, чтобы оттуда им отвечали, что человек прошел курс. Американцы тоже не сразу это все создавали, но сейчас во всех больших городах есть хорошие университеты, куда людей отправляют.

Если однажды человек проявил агрессию на дороге, есть вероятность, что он и в дальнейшем будет решать дорожные споры с помощью оружия?

Да. И это задача уже для психологов - определять вероятность рисков.

На ваш взгляд, как нужно за такое поведение наказывать?

В рамках Уголовного кодекса. Разницы между водителем и просто человеком, который выхватил оружие, никакой нет.

Растет ли в последнее время уровень агрессивности россиян?

Нет. Сейчас не 90-е. Жизнь налаживается, она стала более структурированной. Огромное количество людей знают, где они работают, сколько они получают, как они живут. Чем более структурированная жизнь, тем она более налаженная, тем меньше преступлений.


Влияет на уровень агрессии негативный информационный фон?

Когда идет сообщение, что кого-то убили, люди слышат это по всем каналам. Убили одного человека, а кажется, что пять-шесть. Это влияет, кого-то такие новости могут подтолкнуть к насилию. Если же вы имеете в виду Украину, то это отдельная вещь. Она может вызвать агрессию только между собой: кто-то из-за позиции по Украине может поссориться, но сказать, что у нас из-за этого происходит рост преступности, нельзя.

Как заранее определить, что человек склонен к агрессии за рулем, например при прохождении медкомиссии у психиатра?

Это сложно. Пока нет методики, ни один психиатр на глаз это не определит. Более того, из-за этого может возрасти коррупционная составляющая. Один психиатр будет за деньги говорить, что кто-то кроткий, а другой - что агрессивный. Объективно, такие хорошие психологические методики должны разрабатываться специально.

А на дороге можно понять, что в соседней машине сидит потенциальный агрессор и с ним стоит быть аккуратнее?

Это субъективно, иногда чувствуется.

Если конфликт уже возник и человек схватился за оружие, что делать?

Бежать. Других вариантов тут нет.
Беседовала Александра Федотова



240 x 360

Тот самый Дуб 18-09-2014 15:24

Ммммм-дааа..
Даже и прокомментировать сложно
Такому эксперту вполне можно сказать: medice, cura te ipsum.
AU-Ratnikov 18-09-2014 21:19

цитата:
Изначально написано Тот самый Дуб:
Ммммм-дааа..
Даже и прокомментировать сложно
Такому эксперту вполне можно сказать: medice, cura te ipsum.

Да ладно.
В своей специфике он прав.
А вот его ответ на самый последний вопрос, здесь он просто некомпетентен, этот вопрос не из сферы психиатрии.

Тот самый Дуб 19-09-2014 10:08

цитата:
Originally posted by AU-Ratnikov:

В своей специфике он прав.



Прошу прощения - а где там "его специфика"?
Стас 19-09-2014 10:18

цитата:
Originally posted by Участник форума:

Пистолет, топор, бита или монтировка не всегда должны лежать в машине. Если они там есть, значит, человек намеренно их туда положил.



Это отлично сказано. Даже больше скажу, перед эти все указанные предметы автовладелец приобрел, умышленно, кстати, надеюсь никто не скажет что купил топор неумышленно?
AU-Ratnikov 19-09-2014 14:22

цитата:
Originally posted by Тот самый Дуб:

Прошу прощения - а где там "его специфика"?




Агрессия.

Тот самый Дуб 19-09-2014 14:47

цитата:
Originally posted by AU-Ratnikov:

Агрессия.



Не вполне понятно, на какого художника со своей "спецификой" лезть в область, в которой некомпетентен...
При таком подходе можно принимать к сведению рассуждения о жизни вообще любого человека, если он является специалистом в своей области.

А агрессия - это вовсе не обязательно "обратная сторона страхов и тревог". Такие "вольные толкования" чреваты кашей в голове у доверчивых читателей.

ag111 19-09-2014 14:55

Любой человек агрессивен, если ненаказуем.
kvv-bob 19-09-2014 15:04

Шанцевый инструмент (военный), табельный (предусмотренный по штату) инструмент, предназначенный для выполнения вручную инженерных работ. Бывает носимый и возимый Ш. и. Носимый Ш. и. входит в полевое снаряжение сержантов и солдат (малая лопата, до Великой Отечественной войны 1941-45, кроме того, малый топор, малая кирка-мотыга), используется главным образом для отрывки окопов. Возимый Ш. и. (в парках, транспортах, а также в комплекте боевых и транспортных машин): сапёрная лопата, топор плотничный, кирка-мотыга, пила поперечная и др., применяется при оборудовании войсками занимаемых позиций, районов расположения и др.

Яндекс.Словари ' БСЭ. - 1969-1978

kvv-bob 19-09-2014 15:04

Чего бы еще запретить???
AU-Ratnikov 19-09-2014 15:06

цитата:
Originally posted by Тот самый Дуб:
А агрессия - это вовсе не обязательно "обратная сторона страхов и тревог".

Нобелевский лауреат К.Лоренц аж целую книгу написал про агрессию.

AU-Ratnikov 19-09-2014 15:08

цитата:
Originally posted by Тот самый Дуб:

Такие "вольные толкования" чреваты кашей в голове у доверчивых читателей.


Каша в голове она либо есть либо ее нет. Тем у кого в голове каша все едино.

Тот самый Дуб 19-09-2014 15:23

цитата:
Originally posted by AU-Ratnikov:

Нобелевский лауреат К.Лоренц аж целую книгу написал про агрессию.



Не зря я не стал вам её рекомендовать: оказалось бы излишним

Тот самый Дуб 19-09-2014 15:25

цитата:
Originally posted by AU-Ratnikov:

Каша в голове она либо есть либо ее нет. Тем у кого в голове каша все едино.



Спорно. Есть люди, в принципе способные к адекватному восприятию, но падкие на "авторитеты", или "титулы".
Не всем же быть из кремня и чугуна
AU-Ratnikov 19-09-2014 15:29

цитата:
Изначально написано Тот самый Дуб:

Не зря я не стал вам её рекомендовать: оказалось бы излишним


AU-Ratnikov 19-09-2014 15:32

цитата:
Изначально написано Тот самый Дуб:

Спорно. Есть люди, в принципе способные к адекватному восприятию, но падкие на "авторитеты", или "титулы".
Не всем же быть из кремня и чугуна


Здесь я не считаю себя достаточно компетентным ... кроме того с помощью достижений науки и техники в ЛЮБУЮ голову можно вложить вообще все что угодно а хранить в банковской ячейке дистрибутив своего Я на носителе пока еще не научились.

ag111 19-09-2014 16:00

цитата:
Изначально написано AU-Ratnikov:

кроме того с помощью достижений науки и техники в ЛЮБУЮ голову можно вложить вообще все что угодно

Да, да, да. Особенно квантовую механику.

Стас 19-09-2014 21:27

цитата:
Originally posted by AU-Ratnikov:

с помощью достижений науки и техники в ЛЮБУЮ голову можно вложить вообще все что угодно



Что йухом не вложено, палкой не вколотишь...
Дог 19-09-2014 22:18

Данный специалист вызывает сомнения в своей компетенции. По затронутому вопросу по крайней мере. Известно что хорошо вооруженные виды имеют хорошо отлаженые механизмы снижения и ритуализации внутривидовой агрессии. Следовательно для снижения уровн насилия вооружить всех. Выскакивальщики из машины с битой вовсе не собираются встретить человека с пистолетом. Если будет великий шанс упокоится - то все будут вежливы как самураи и гранды.

------------------
Lupus lupo homo est

AU-Ratnikov 19-09-2014 23:37

цитата:
Originally posted by Дог:

Известно что хорошо вооруженные виды имеют хорошо отлаженые механизмы снижения и ритуализации внутривидовой агрессии. Следовательно для снижения уровн насилия вооружить всех.


Это так, но вооружить надо не технически а через изменение генотипа. Когтями, клыками ...


цитата:
Originally posted by Дог:
Выскакивальщики из машины с битой вовсе не собираются встретить человека с пистолетом.


Так ведь с головой это просто плохо ...


цитата:
Originally posted by Дог:
Если будет великий шанс упокоится - то все будут вежливы как самураи и гранды.


Два, да, да ... то то в США все негры такие вежливые вежливые

AU-Ratnikov 19-09-2014 23:37

цитата:
Originally posted by Стас:

Что йухом не вложено, палкой не вколотишь...


Обижаете батенька науку, обижаете.

Стас 19-09-2014 23:58

цитата:
Originally posted by AU-Ratnikov:

Обижаете батенька науку, обижаете.



Я забыл упомянуть, что йухом вкладывают на двух этапах: на этапе зачатия, и на этапе после, только там не через гены, а непосредственно, анально и больно. Думаю, после этого уточнения наука не в претензии?
Palitch 19-09-2014 23:59

цитата:
kvv-bob
новый
19-9-2014 15:04
Чего бы еще запретить???

https://forum.guns.ru/forummessage/226/715770.html там правда,в связи обрушением Ганзы -муттер,часть фото пролюбилась
цитата:
Ениколопов
https://ru.wikipedia.org/wiki/...%E0%E5%E2%E8%F7
AU-Ratnikov 20-09-2014 02:47

цитата:
Originally posted by Стас:

Думаю, после этого уточнения наука не в претензии?


Это - да, но это дедовский метод.

Дог 20-09-2014 09:56

Клыки хорошо но пока медленно, так что стреляло в руки - быстрее. Ну а там и генетики подтянутся.

------------------
Lupus lupo homo est

Стас 20-09-2014 12:40

цитата:
Originally posted by AU-Ratnikov:

Это - да, но это дедовский метод.



В смысле старый, проверенный?
AU-Ratnikov 20-09-2014 19:50

цитата:
Изначально написано Стас:

В смысле старый, проверенный?

Старый, традиционный проверенный и отшлифованный многими поколениями народный, но в сегодняшних реалиях - устаревший и не эстетичный.

NAL 21-09-2014 05:53

цитата:
Originally posted by Дог:

Если будет великий шанс упокоится - то все будут вежливы как самураи и гранды.


Сколько же лет ещё лохам будут эту блажь на голову лить? Ну - Ваше обожаемое США подошло к Вашему обожаемому идеалу. Ни самураев, ни грандов. Сплошь борзота афроамериканская да испаноговорящая.

Дог 21-09-2014 22:42

цитата:
Сколько же лет ещё лохам будут эту блажь на голову лить?

Ну надеюсь до победного. Ну или лет так 20.
цитата:
Ваше обожаемое США подошло к Вашему обожаемому идеалу. Ни самураев, ни грандов. Сплошь борзота афроамериканская да испаноговорящая.

Простите где? Штаты - они большие и разные, и законодательство там тоже разное. Ниггеры борзеют там, где есть проблемы с ношением и применением. Там где белое население вооружено, все тихо и спокойно.

------------------
Lupus lupo homo est

NAL 22-09-2014 07:23

цитата:
Originally posted by Дог:

Простите где? Штаты - они большие и разные, и законодательство там тоже разное. Ниггеры борзеют там, где есть проблемы с ношением и применением. Там где белое население вооружено, все тихо и спокойно.


"Во врёт!" (с) Всё тихо и спокойно где полиция работает. Где полиции нет - получается как в Фергюсоне. Все вооружены, сколачиваются в банды и выясняют, кто лучше стрелять умеет.

Дог. Ну скучно уже. Давайте ещё разок поговорю с Вами серьёзно и в очередной раз поясню (не Вам, разумеется) очевидное.

Как учили в советской школе, рассмотрим крайние точки (для краткости не буду описывать сопутствующие условия):
1. Оружия нет ни у кого. Иерархия выстраивается по принципу "Кто сильнее, тот и прав" Туда же все эти беззащитные мамы с малолетними детьми и беззащитные старички, избиваемые гопниками.

2. Оружие есть у всех. Иерархия выстраивается по принципу "Бог на стороне больших батальонов". Туда же вооружённые мамы с малолетними детьми и беззащитныые старички, неспособные поднять ничего тяжелее пистолета, против банды гопников, расстреливающих их толпой из автоматического оружия с безопасных дистанций и одновременно с разных сторон.

Средний вариант - теперешнее состояние. Когда оружие находится в обществе ограниченно и даёт преимущество его владельцу в случае встречи с невооружённым собеседником (стороны конфликта не обозначены намеренно).

Дог 22-09-2014 09:54

цитата:
Где полиции нет - получается как в Фергюсоне.

Это простите там нет полиции? Да там её сейчас больше чем местных жителей.
цитата:
Средний вариант - теперешнее состояние. Когда оружие находится в обществе ограниченно

Совершенно верно. Но так как государство постоянно стремится к варианту 1, вернее оставить оружие только себе, следует пропагандировать вариант 2. Равнодействующая должна сместить равновесие в более благоприятную сторону.
Кстати, вооруженный имеет преимущество не только перед безоружным. Собирающийся напасть на безоружного скорее всего не нападет на вооруженного.
Кстати, во втором варианте, дабы не исчезнуть как вид, придется очень быстро взять на вооружение поведение хорошо вооруженных хищников. Гопники не будут стрелять старушек, потому как их за то быстро упокоят дети этих старушек.

------------------
Lupus lupo homo est

NAL 22-09-2014 12:55

цитата:
Originally posted by Дог:

Гопники не будут стрелять старушек, потому как их за то быстро упокоят дети этих старушек.


Ну, собственно, это и имелось в виду. Вендетта, кровная месть и прочие дикарские способы самозащиты общинного общества в отсутствии работающей полиции. Возврат к истокам, так сказать. В средневековье.

Дог 22-09-2014 14:46

А вот скажите, почему считается что концентрация власти в одних руках - это безусловное благо? В принципе вопрос безопасности, способности к самозащите - ключевой вопрос суверенитета. Почему он априори отдается чужому дяде? И не надо про общественный договор, я такового не видел ни в 1917, ни в 1993. Не будем в глубь веков заглядывать.

------------------
Lupus lupo homo est

небыдло 22-09-2014 15:20

цитата:
Originally posted by NAL:

Вендетта, кровная месть и прочие дикарские способы самозащиты общинного общества в отсутствии работающей полиции.


Ну вы же не имеете в виду, что это что-то плохое?

AU-Ratnikov 22-09-2014 15:29

цитата:
Originally posted by Дог:
А вот скажите, почему считается что концентрация власти в одних руках - это безусловное благо?

Мало ли КЕМ это считается. Это вовсе не аксиома.

цитата:
Originally posted by Дог:
В принципе вопрос безопасности, способности к самозащите - ключевой вопрос суверенитета.

Суверенитет - это у государства, граждане тут мимо проходят.


цитата:
Originally posted by Дог:
И не надо про общественный договор, я такового не видел ни в 1917, ни в 1993. Не будем в глубь веков заглядывать.


Общественный договор это высосанная из пальца заказная изначально немецкая теория.

NAL 22-09-2014 15:39

цитата:
Originally posted by небыдло:

Ну вы же не имеете в виду, что это что-то плохое?


Имею. Из чисто шкурных интересов - я сирота.

ag111 22-09-2014 15:56

цитата:
Изначально написано NAL:

Имею. Из чисто шкурных интересов - я сирота.


Надо вступать в какой-то клан. А то слишком цель заманчивая.

ag111 22-09-2014 15:58

цитата:
Изначально написано AU-Ratnikov:


Общественный договор это высосанная из пальца заказная изначально немецкая теория.


Не совсем высосанная теория. Но чтобы это развить, надо приложить некоторые усилия. Но кто это оплатит?

AU-Ratnikov 22-09-2014 16:00

цитата:
Originally posted by ag111:

Не совсем высосанная теория. Но чтобы это развить, надо приложить некоторые усилия. Но кто это оплатит?


Ту - оплачивали. Тогдашняя власть тогдашней Германии. Есть это все в учебниках если поискать.

ag111 22-09-2014 16:11

Любое обоснование зависит от цели. Какая у нас сегодня цель?
AU-Ratnikov 22-09-2014 16:13

цитата:
Originally posted by ag111:

Какая у нас сегодня цель?


Ты о ком?

ag111 22-09-2014 16:15

цитата:
Изначально написано AU-Ratnikov:

Ты о ком?


Об обществе. Кто мы и куда вообще идем?

Дог 22-09-2014 16:21

цитата:
Суверенитет - это у государства, граждане тут мимо проходят.
Ну почему же? Если вспомнить понятие "суверен" и рассматривать человека как суверена самому себе, то совсем не мимо.

цитата:
прочие дикарские способы

А вот интересно, почему в подворотне - это плохо, а в высокой политике вполне допустимо и не порицаемо?
цитата:
Какая у нас сегодня цель?

Чтобы никто не ушел. Обиженным.

------------------
Lupus lupo homo est

Дог 22-09-2014 16:25

цитата:
обществе. Кто мы и куда вообще идем?

Кто в лес, кто по дрова. Нет монолитного "общества" как такового. Лично мою часть общества (называйте как угодно, семья, клан, сообщество...) можно хоть сейчас вооружить хоть апсами с кедрами. И ничего не произойдет.

------------------
Lupus lupo homo est

AU-Ratnikov 22-09-2014 16:28

цитата:
Originally posted by ag111:

Об обществе.


У общества цели всегда одни. Подгрести под себя побольше и желательно на халяву, удовлетворять по максимуму и с запасом личные потребности включая амбиции, возвышать себя и унижать окружающих ... так было есть и будет.

цитата:
Originally posted by ag111:

Кто мы и куда вообще идем?


Животные с недокументированной и случайно проявившейся опцией разума из за которой и есть все проблемы. К деградации и вымиранию как вида идем куда ж еще.

AU-Ratnikov 22-09-2014 16:30

цитата:
Originally posted by Дог:
Ну почему же? Если вспомнить понятие "суверен" и рассматривать человека как суверена самому себе, то совсем не мимо.

Игра словами. Неинтересно. Бессмысленно.

цитата:
Originally posted by Дог:
А вот интересно, почему в подворотне - это плохо, а в высокой политике вполне допустимо и не порицаемо?


Плохо и хорошо категории - ОТНОСИТЕЛЬНЫЕ.
Само по себе ничто не плохо и не хорошо.

Дог 22-09-2014 20:01

цитата:
У общества цели всегда одни. Подгрести под себя побольше и желательно на халяву

Как будто у государства совершенно другие. Более того, это цель любого живого организма.
цитата:
Игра словами. Неинтересно. Бессмысленно.
Да, игра. Проще сформулировать примерно так: "изначально, никто никому, ничего не должен ежели не заключил прямого и добровольного договора."
цитата:
Плохо и хорошо категории - ОТНОСИТЕЛЬНЫЕ.

А тут именно этим и пользуются. Ещё оперируют категорией "хочу". Еще более субъективно.

------------------
Lupus lupo homo est

AU-Ratnikov 22-09-2014 20:25

цитата:
Originally posted by Дог:

Как будто у государства совершенно другие. Более того, это цель любого живого организма.


Другие.
Государство вовсе не живой организм. Государство это юридическая фикция, в реальности никакого государства нет, его нельзя увидеть, потрогать ...

AU-Ratnikov 22-09-2014 20:27

цитата:
Originally posted by Дог:

Проще сформулировать примерно так: "изначально, никто никому, ничего не должен ежели не заключил прямого и добровольного договора."


Вовсе нет. У кого толще тот и пан. Кто не знает того соответствующий пан научит, кто не хочет - заставит.

AU-Ratnikov 22-09-2014 20:28

цитата:
Originally posted by Дог:

А тут именно этим и пользуются. Ещё оперируют категорией "хочу". Еще более субъективно.


А ключевым будет способен ли этот оператор заставить других считаться с его хотелками.

ag111 22-09-2014 20:30

цитата:
Изначально написано AU-Ratnikov:

Другие.
Государство вовсе не живой организм. Государство это юридическая фикция, в реальности никакого государства нет, его нельзя увидеть, потрогать ...


А как же ленинское Государство аппарат угнетения? У нас что, угнетение уже бестелесно происходит?

Дог 22-09-2014 20:54

цитата:
Государство это юридическая фикция, в реальности никакого государства нет, его нельзя увидеть, потрогать ...

Легко. Дядьки в одинаковой одежде с автоиатами - это и есть государство.
цитата:
Кто не знает того соответствующий пан научит, кто не хочет - заставит.

Это может заставить подчинятся этому пану, но совсем не добавляет лояльности. Грубо говоря, при любой неприятности - паны пусть сами разбираются.

------------------
Lupus lupo homo est

AU-Ratnikov 22-09-2014 20:58

цитата:
Originally posted by ag111:

А как же ленинское Государство аппарат угнетения?


Его кто видел, аппарат то?
Словоблудие одно.

AU-Ratnikov 22-09-2014 21:05

цитата:
Originally posted by Дог:

Дядьки в одинаковой одежде с автоиатами - это и есть государство.


Дядьки они и есть дядьки.

Йоган Вайс 22-09-2014 21:10

цитата:
Изначально написано AU-Ratnikov:

...У кого толще тот и пан...


А поверенный инструмент для измерения толщины существует?

Или "на-глазок"?

NAL 22-09-2014 21:11

цитата:
Originally posted by AU-Ratnikov:

А ключевым будет способен ли этот оператор заставить других считаться с его хотелками.


Ага. Я не знаю, в какой эльфийской школе учился Дог, но в моей провинциальной советской учили, что: "Государство - это инструмент принуждения"

AU-Ratnikov 22-09-2014 21:17

цитата:
Originally posted by NAL:

Государство - это инструмент принуждения


А любой закон есть запрет.

AU-Ratnikov 22-09-2014 21:21

цитата:
Изначально написано Йоган Вайс:

А поверенный инструмент для измерения толщины существует?

Или "на-глазок"?


Разумные - достают и прикидывают, неразумные и в спорных случаях достают и махать начинают - война называется.

AU-Ratnikov 22-09-2014 21:21

цитата:
Изначально написано Йоган Вайс:

А поверенный инструмент для измерения толщины существует?

Или "на-глазок"?


Разумные - достают и прикидывают, неразумные и в спорных случаях достают и махать начинают - война называется.

NAL 22-09-2014 21:39

цитата:
Originally posted by AU-Ratnikov:

А любой закон есть запрет


Именно. А соблюдение закона - самоограничение. Ключевое слово "само". Отсюда и корявый "правовой нигилизм".

AU-Ratnikov 22-09-2014 21:50

цитата:
Originally posted by NAL:

Отсюда и корявый "правовой нигилизм".


Ну мы ж не немцы какие!

ag111 22-09-2014 21:58

цитата:
Изначально написано AU-Ratnikov:

Его кто видел, аппарат то?


Полиция, таможня, наркоконтроль, военком тот же, армия ВВ, городские чиновники, губернатор, ОМОН, судебная система и пр. это что, не аппарат государства?

AU-Ratnikov 22-09-2014 23:40

цитата:
Originally posted by ag111:

Полиция, таможня, наркоконтроль, военком тот же, армия ВВ, городские чиновники, губернатор, ОМОН, судебная система и пр. это что, не аппарат государства?



Это игра словами.

Полицейский материален, здание полиции тоже, - их конкретно потрогать руками можно, а вот полиция - это уже нематериальное собирательное понятие, так же и все прочее - именно их руками не потрогаешь.
И не надо говорить что трогая руками отдельного полицейского ты трогаешь типо в его лице сразу всю полицию и все МВД. Это подмена понятий.

Дог 23-09-2014 12:04

цитата:
соблюдение закона - самоограничение

Ну почему само? Полиционеры на то есть.
цитата:
не надо говорить что трогая руками отдельного полицейского ты трогаешь типо в его лице сразу всю полицию и все МВД. Это подмена понятий.

Ну банда гопников она тоже не материальна. Но у неё есть отдельные представители, на уровне которых и происходит взаимодействие. Если не будет ни одного полицейского, то МВД тоже не будет.

------------------
Lupus lupo homo est

AU-Ratnikov 23-09-2014 03:03

цитата:
Originally posted by Дог:

Если не будет ни одного полицейского, то МВД тоже не будет.


А вот в СССР и МВД было и полиции не было, а еще раньше милиция была а МВД никакого не было, а при царях еще смешнее было с этим .. я ж говорю - словоблудие.

NAL 23-09-2014 04:39

цитата:
Originally posted by Дог:

Ну почему само? Полиционеры на то есть.


Нет. Вы не понимаете сути работы полиции. Точно так же как не понимают этого все, возмущённо вопящие про "к каждому человеку полицейского не приставишь, и преступления совершаются, когда полиции нет рядом!"

Впрочем, вот те, кто рисует картинки со взаимным расположением предполагаемой жертвы и полицейского с красочным описанием, что мол полиция приедет через пять минут, а пистолет будет готов к выстрелу через секунду - они недалеки от истины.

Полиция не принуждает к соблюдению закона. Полиция не защищает каждого в любом месте в любой момент времени. Задача полиции - обеспечивать неотвратимость наказания за УЖЕ СОВЕРШЁННЫЕ преступления. И опять-таки не всегда и не всех, а с достаточной для данного общества вероятностью.

В этом и состоит ошибка самооборонщиков, и проблема легализаторов и суть правового нигилизма. Что никто не хочет нести ответственность за свои поступки. К соблюдению закона нельзя принудить. Человек сам делает выбор - нарушать ему закон или нет. А полиция (на самом деле не только и не столько она, конечно, но упростим), как функция, только назначает цену для этого решения и обозначает вероятность того, что эта цена будет взыскана. И всё. Так что именно самоограничение и никак иначе.

Дог 23-09-2014 13:47

цитата:
словоблудие

А как назвать не суть. Суть - это именно наличие практически бесконечной вооруженной силы. Как назвать совсем не важно.
цитата:
Полиция не защищает каждого в любом месте в любой момент времени.

Ну вот видите. Это делает дальнейшие рассуждения о полиции просто бессмысленными. Мне как то совершено не важно, найдут ли потом моего убийцу или нет. Мне важно, остаться живым здесь и сейчас.
цитата:
для данного общества
Для общества ли? А не для государства? Оно вообще то государственный орган, финансируется и подчиняется государству а не обществу.
цитата:
Человек сам делает выбор - нарушать ему закон или нет

Угу. И для упрощения этого выбора принимают законы противоречащие логике и здравому смыслу. А потом бдят.

------------------
Lupus lupo homo est

AU-Ratnikov 23-09-2014 14:47

цитата:
Originally posted by Дог:

принимают законы противоречащие логике и здравому смыслу


А с чего Вы такое решили?
Здравый смысл - относителен, что одному соответствует то другому ровно наоборот.
Логике же закон не может противоречить просто по определению. Такое просто невозможно.

Дог 23-09-2014 15:32

цитата:
Логике же закон не может противоречить просто по определению. Такое просто невозможно.

Почему? Вся проблема в том, что законы принимают совсем не те, кто их исполнять должен. Вот совсем недавно мне штраф выписали. За переход дороги в неположенном месте. Логика события: Переход и светофор. До зебры около 5 метров, горит красный для автомобилей. С моей стороны стоят 4 авто, с противоположной тоже машина. Стоит. Если я дойду до разметки и буду переходить по ней - на свой зеленый не успею. Прохождение между стоящими машинами совершенно безопасно и никому не вредит. Какая логика гайцов выписавших штраф?

------------------
Lupus lupo homo est

AU-Ratnikov 24-09-2014 01:57

цитата:
Originally posted by Дог:
Вся проблема в том, что законы принимают совсем не те, кто их исполнять должен.


Это просто Вы не знаете как оно на самом деле.
Подробно написано в учебники, а кратко - давным давно наукой определено что законы принимает некая виртуальная юридическая фикция - Законодатель. Связывать принятые законы с какими либо конкретными людьми - ошибочный подход. Мнение тех кто писал проект, голосовал за него и так далее - после принятия никакого значения не имеет.
В принципе, безразлично кто принимает.


цитата:
Originally posted by Дог:
Какая логика гайцов выписавших штраф?


Речь идет о законах.
А в головах у гайцев может быть все что угодно, к законам это отношения не имеет.

дезерт игл 24-09-2014 02:28

цитата:
Originally posted by Дог:
Вся проблема в том, что законы принимают совсем не те, кто их исполнять должен.


А нигде и не написано, что кто то кому то должен...есть аппарат совершающий принуждение по факту. И все, тут Нал прав, т.е. грубо говоря не отдавать долг это вопрос морали, но если кредитор обратится к властям задействуют механизм принуждения
Дог 24-09-2014 04:15

цитата:
Связывать принятые законы с какими либо конкретными людьми - ошибочный подход.

Ну почему же? В креслах сидят, и бумаги подписывают конкретные люди. Для которых очень удобно скрываться за фикцией. Но прецедент Нюренберга как бы говорит, что у фикции есть конкретные шеи, если что. И их можно отыскать.
цитата:
в головах у гайцев может быть все что угодно, к законам это отношения не имеет.

Ну как же не имеет? Автоматы им в руки дал именно закон. И в какую сторону их направлять - тоже он. В лице начальников и командиров. До самого самого верха.
цитата:
задействуют механизм принуждения



Следовательно обход, обман или повреждение этого механизма дело вполне моральное.

------------------
Lupus lupo homo est

дезерт игл 24-09-2014 04:47

цитата:
Следовательно обход, обман или повреждение этого механизма дело вполне моральное.
------------------


Морально или нет в данном случае дело десятое...а вот оказание сопротивления и пуля скорее первое...
Дог 24-09-2014 11:09

цитата:
оказание сопротивления и пуля скорее первое...



Ну а это зависит от конкретного соотношения сил и умений здесь и сейчас, и от умения, да и везения вовремя смыться. (Кто в свое время упокоил патруль в электричке, к примеру так и не нашли)

------------------
Lupus lupo homo est

дезерт игл 24-09-2014 12:31

Везение тоже категория оценочная
Стас 24-09-2014 14:30

цитата:
Originally posted by Дог:

Кто в свое время упокоил патруль в электричке, к примеру так и не нашли



Это плохо
Дог 24-09-2014 14:33

цитата:
Это плохо

Почему?

------------------
Lupus lupo homo est

AU-Ratnikov 24-09-2014 16:20

цитата:
Originally posted by Дог:

Ну почему же? В креслах сидят, и бумаги подписывают конкретные люди. Для которых очень удобно скрываться за фикцией. Но прецедент Нюренберга как бы говорит, что у фикции есть конкретные шеи, если что. И их можно отыскать.


Потому что подмена понятий в логическом построении ведет к заведомо ошибочным выводам.
Конкретные люди это одно, фикция это другое, замысел и действия отдельного конкретного человека - одно, замысел группы уже фикция - совершенно иное и т.д.

А "прецедент Нюренберга" говорит: Vae victis!(с).

дезерт игл 24-09-2014 17:07

Главное последствия взаимодействия с такой фикцей как государство....позитивные и негативные
AU-Ratnikov 24-09-2014 17:46

цитата:
Originally posted by дезерт игл:

Главное последствия взаимодействия с такой фикцей как государство....позитивные и негативные


Кто ищет на свою ... тот всегда их найдет.

Дог 24-09-2014 19:51

цитата:
замысел и действия отдельного конкретного человека - одно, замысел группы уже фикция - совершенно иное и т.д.

Но воздействуя на конкретных людей можно воздействовать на эту бестелесность.
цитата:
"прецедент Нюренберга" говорит: Vae victis!(с).



И это тоже.

------------------
Lupus lupo homo est

AU-Ratnikov 24-09-2014 20:04

цитата:
Originally posted by Дог:

Но воздействуя на конкретных людей можно воздействовать на эту бестелесность.


Конечно можно.
Проблема в том что пока не научились воздействовать так чтобы получилось не как всегда а именно то что хотели. Я не про нашу страну - во всем мире оно так.

Дог 24-09-2014 20:38

цитата:
Проблема в том что пока не научились воздействовать так чтобы получилось не как всегда

Ну не думаю, что проблема не решаема в принципе, но аналитики нужны серьезные. Или способ т.Сталина.

------------------
Lupus lupo homo est

дезерт игл 24-09-2014 21:22

Про найдет, не согласный я Александр Юрич...взаимодействие ж позитивным может быть-пенсию там получить или пособие;-)
Стас 24-09-2014 21:37

цитата:
Originally posted by дезерт игл:

Главное последствия взаимодействия с такой фикцей как государство....позитивные и негативные



Негативные знаю. Про позитивные можно узнать?
AU-Ratnikov 24-09-2014 21:38

цитата:
Originally posted by Дог:

Или способ т.Сталина.


Этот способ называется способ его Величества Фридриха проверяли - не работает.

цитата:
Originally posted by Дог:

Ну не думаю, что проблема не решаема в принципе, но аналитики нужны серьезные.


Лично я считаю что проблема будет решена когда мощности компьютеров подрастут до нужного уровня.

Вернее не решена а начнет решаться.

AU-Ratnikov 24-09-2014 21:41

цитата:
Originally posted by дезерт игл:

Про найдет, не согласный я Александр Юрич...взаимодействие ж позитивным может быть-пенсию там получить или пособие;-)


Дебри уже философские, некоторым в тюрьме не жизнь а малина а на свободе каторга ...

дезерт игл 24-09-2014 21:42

цитата:
Про позитивные можно узнать?


Льготы
Стас 24-09-2014 21:52

цитата:
Originally posted by дезерт игл:

Льготы



Аааа... Ну да... В нашем государстве имею шиш. Может в Америке...
ag111 24-09-2014 22:04

цитата:
Изначально написано AU-Ratnikov:

Потому что подмена понятий в логическом построении ведет к заведомо ошибочным выводам.
Конкретные люди это одно, фикция это другое, замысел и действия отдельного конкретного человека - одно, замысел группы уже фикция - совершенно иное и т.д.

А "прецедент Нюренберга" говорит: Vae victis!(с).


С тобой неинтересно общаться, ты нарошно усложняешь простые вещи. Не для того, чтобы заставить собеседника думать, а для своего развлечения.

дезерт игл 24-09-2014 22:28

цитата:
Аааа... Ну да... В нашем государстве имею шиш. Может в Америке...


Не знаю...почти двадцатка в месяц не фига не делая кому шиш, а кому и деньги
AU-Ratnikov 24-09-2014 23:27

цитата:
Originally posted by ag111:

... чтобы заставить собеседника думать ....


Я тебе что - прапорщик перед строем?

Стас 25-09-2014 12:00

цитата:
Originally posted by дезерт игл:

Не знаю...почти двадцатка в месяц не фига не делая кому шиш, а кому и деньги




За что??
дезерт игл 25-09-2014 15:52

цитата:
За что??


Инвалидность
Стас 25-09-2014 15:55

цитата:
Originally posted by дезерт игл:

Инвалидность



Ни хера себе льгота Это пенсия по инвалидности, а не льгота.
Дог 25-09-2014 17:16

цитата:
проверяли - не работает.

Работает. Для этого надо не размазывать, а максимально конкретно назначать человека.

------------------
Lupus lupo homo est

AU-Ratnikov 25-09-2014 17:19

цитата:
Originally posted by Дог:

Работает. Для этого надо не размазывать, а максимально конкретно назначать человека.


Со всей мировой наукой не согласны? Бывает.

Дог 25-09-2014 17:49

цитата:
Со всей мировой наукой не согласны? Бывает.

А наука в этой области выглядит как то не убедительно и подозрительно. Есть подозрения, что эта область очень на теологию похожа. Тоже наука.

------------------
Lupus lupo homo est

AU-Ratnikov 25-09-2014 18:30

цитата:
Originally posted by Дог:

А наука в этой области выглядит как то не убедительно и подозрительно. Есть подозрения,


Вы писали об этом в научных работах? Ссылку дайте, почитать.

дезерт игл 25-09-2014 19:33

цитата:
Это пенсия по инвалидности, а не льгота.


Смысл один, госвыплата
Дог 26-09-2014 22:26

цитата:
Вы писали об этом в научных работах?

Лоренц писал. И много кто из этологов. Не настолько это дело видоспецифично, чтобы не применимо было.

------------------
Lupus lupo homo est

AU-Ratnikov 26-09-2014 23:13

цитата:
Originally posted by Дог:

Лоренц писал. И много кто из этологов. Не настолько это дело видоспецифично, чтобы не применимо было.


Работы Лоренца то я прекрасно знаю. Только ничего Лоренц по теории государства и права не писал и ничто им исследованное никакого отношения к ней не имеет и иметь не может.
Кроме человеков никто иной законодательства и государства не имеет.

дезерт игл 26-09-2014 23:38

цитата:
Кроме человеков никто иной законодательства и государства не имеет.



Это потому, что кроме человеков ни у кого экономики нет
AU-Ratnikov 26-09-2014 23:44

цитата:
Originally posted by дезерт игл:

Это потому, что кроме человеков ни у кого экономики нет


Ее и у человеков нет.
Сказка это.

дезерт игл 26-09-2014 23:54

А как же товар-деньги-товар? Маркса отрицаете?:-) а "невидимая рука рынка"?:-) а прости господи либертанцы?
дезерт игл 26-09-2014 23:55

Либертианцы, очепятка
AU-Ratnikov 27-09-2014 01:08

цитата:
Originally posted by дезерт игл:
А как же товар-деньги-товар? Маркса отрицаете?:-)

Маркса то? Естественно. Бредятина.
Деньги - труд - полуфабрикаты - труд кривыми руками - прибавочная стоимость на полученное дерьмо - экономика коту под хвост

цитата:
Originally posted by дезерт игл:
а "невидимая рука рынка"?:-)

Которою дергают щза ниточки из за ширмочки.

цитата:
Originally posted by дезерт игл:
а прости господи либертанцы?


цитата:
Originally posted by дезерт игл:
Либертианцы, очепятка


Соловки - чудная природа - полезно для здоровья - облагораживающий труд на благо общества

дезерт игл 27-09-2014 01:19

цитата:
Деньги - труд - полуфабрикаты - труд кривыми руками - прибавочная стоимость на полученное дерьмо - экономика коту под хвост

цитата:



Человеческое однако изобретение...
дезерт игл 27-09-2014 01:20

цитата:
Соловки - чудная природа - полезно для здоровья - облагораживающий труд на благо общества

Магадан, море солнце пляж;-)
Дог 27-09-2014 02:37

цитата:
ничего Лоренц по теории государства и права не писал и ничто им исследованное никакого отношения к ней не имеет и иметь не может.

Государство состоит из людей, следовательно работы Лоренца имеют к нему прямое отношение.

------------------
Lupus lupo homo est

AU-Ratnikov 27-09-2014 02:43

цитата:
Originally posted by Дог:

Государство состоит из людей, следовательно работы Лоренца имеют к нему прямое отношение.


Силлогизм абсолютно неверен.
Из той же серии: у собаки есть голова, у Дога тоже, следовательно Дог - собака.

Нет. Труды Лоренца безусловно справедливы в полной мере по отношению к людям, однако в случае людей необходимо делать поправку на разум, разумное поведение, разумные действия - что отсутствует у животных.

Дог 27-09-2014 06:39

А тут уже потребуется философия. Ибо точной шкалы разумности нет. И что такое разум определения нет точного тоже.

------------------
Lupus lupo homo est

Стас 27-09-2014 08:23

цитата:
Originally posted by Дог:

точной шкалы разумности нет. И что такое разум определения нет точного тоже.



Ну если без точных единиц измерения, сравнительно, собака моя ведет себя разумнее многих двуногих прямоходящих А определений разума - вагон и маленькая тележка, только с точностью да, проблема
Дог 27-09-2014 14:48

цитата:
собака моя ведет себя разумнее многих двуногих прямоходящих

Именно так. Умнейшие из псовых бывают умнее глупейших из людей.

------------------
Lupus lupo homo est

AU-Ratnikov 27-09-2014 15:01

цитата:
Originally posted by Дог:

А тут уже потребуется философия. Ибо точной шкалы разумности нет. И что такое разум определения нет точного тоже.



Подходя с чисто технической стороны - способность к абстрактному мышлению.
дезерт игл 27-09-2014 15:42

Собственно не факт что ее у животных нет, так что не показатель
AU-Ratnikov 27-09-2014 15:53

цитата:
Originally posted by дезерт игл:

Собственно не факт что ее у животных нет


Почему не факт?

Стас 27-09-2014 16:13

цитата:
Originally posted by дезерт игл:

Собственно не факт что ее у животных нет



+1000. Было у меня дома совершено преступление: группой, по предварительному сговору, с распределением ролей... Короче, ротвейлер и фокс совместно вскрыли утром 1 января духовку и прикончили поросенка. Ротвейлерша за ручку приоткрыла дверцу, фоксиха засунула в щель морду и лапы, еще приоткрыла, ротвейлерша отпустила ручку и до конца открыла лапой. Добычу мирно разделили. Я был в таком шоке, что даже не пикнул, досмотрел до конца. А вы говорите нет мышления...
дезерт игл 27-09-2014 16:17

цитата:
Почему не факт?


А кем доказано отсутствие у животных абстрактного мышления собственно?
AU-Ratnikov 27-09-2014 16:17

цитата:
Originally posted by Стас:

А вы говорите нет мышления...


Абстрактного.

AU-Ratnikov 27-09-2014 16:19

цитата:
Originally posted by дезерт игл:

А кем доказано отсутствие у животных абстрактного мышления собственно?




По памяти не скажу, давным-давно вопрос изучен и закрыт.
У человека - ИМХО - абстрактное мышление - недокументированная возможность мозга - фича так сказать.

дезерт игл 27-09-2014 16:27

Сейчас поищу, заинтересовался:-)
Дог 27-09-2014 16:45

цитата:
группой, по предварительному сговору, с распределением ролей... Короче, ротвейлер и фокс

А кошак и алабайша? Крысу вместе ловили, потом кошак колбасу с бутербродов тырил, алабайшу кормил...

------------------
Lupus lupo homo est

дезерт игл 27-09-2014 16:58

Молодец:-)
AU-Ratnikov 27-09-2014 17:01

цитата:
Originally posted by Дог:

А кошак и алабайша? Крысу вместе ловили, потом кошак колбасу с бутербродов тырил, алабайшу кормил...


Что с того?

Дог 27-09-2014 23:17

цитата:
Что с того?

Выдвинуть их в Совет Федерации. Хотя бы будут тихо сидеть, и не размахивать руками.

------------------
Lupus lupo homo est

AU-Ratnikov 27-09-2014 23:35

цитата:
Originally posted by Дог:

Выдвинуть их в Совет Федерации. Хотя бы будут тихо сидеть, и не размахивать руками.


А что, там машет кто?
Мне как то фиолетово, я и не интересуюсь.

Йоган Вайс 29-09-2014 18:55

Подмахивают, вестимо...
Accademic 01-10-2014 10:43

Вот, кажется, господин Ратников сформулировал все проблемы, которые предстоит решить
Общественный договор сделать из фикции рабочим инструментом.
Экономику запустить.
Идиотов из популяции вывести.

План действий на ближайшие лет 500 есть.

Вообще я не согласен с одним - неосязаемостью государственного аппарата. Все переходы между кабинетами, все конфликты с законом, все очереди, все денежные отношения с государством - вполне осязаемы, хоть и косвенно. Как кожа через ткань. Через пальто или тонкий чулок - ощущения разные. Банк, дубинка ОМОНовца, зарплата (я работаю на государство) - это та самая ткань.

Дог 03-10-2014 19:52

цитата:
Общественный договор сделать из фикции рабочим инструментом.

А для этого договаривающаяся сторона должна быть достаточно сильной, чтобы к ней прислушивались.

------------------
Lupus lupo homo est

AU-Ratnikov 04-10-2014 02:50

цитата:
Originally posted by Дог:

А для этого договаривающаяся сторона должна быть достаточно сильной, чтобы к ней прислушивались.


Естественно. Но это уже вовсе не договор.

Дог 05-10-2014 12:37

Ну почему не договор то? Вот к примеру не получилось просто взять и победить, то и наступают переговоры и договоры.

------------------
Lupus lupo homo est

AU-Ratnikov 05-10-2014 01:57

цитата:
Originally posted by Дог:

Ну почему не договор то? Вот к примеру не получилось просто взять и победить, то и наступают переговоры и договоры.


Богат и могуч ... .
То что подписала Германия в мае 45-го в принципе тоже можно назвать договором. Можно.
В праве же сегодняшнем российском - договор подписанный по принуждению силы не имеет и соответственно и не договор вовсе.

Дог 05-10-2014 02:27

цитата:
То что подписала Германия в мае 45-го

Скорее то, что получается у Молдавии и Приднестровья, Англии и Штатов... Победить ни одна сторона не может...

------------------
Lupus lupo homo est

AU-Ratnikov 05-10-2014 04:54

цитата:
Originally posted by Дог:

Скорее то, что получается у Молдавии и Приднестровья, Англии и Штатов... Победить ни одна сторона не может...


Философски подходя ... договор вообще когда заключают и зачем ... когда друг другу не верят и каждый собирается осознанно или не вполне друг друга обмануть ...

Accademic 06-10-2014 15:14

цитата:
вполне друг друга обмануть

Исходя из собственных знаний по истории - и когда пытаются сделать так, чтобы обмануть было сложнее. Или невыгодно.

Исходя из них же - верить друг другу в государственном масштабе нет никаких резонов.

AU-Ratnikov 06-10-2014 15:44

цитата:
Originally posted by Accademic:

верить


Так ведь эта категория то - потусторонняя изначально.

Accademic 07-10-2014 12:50

И я про то же, неприменимо это понятие. Есть понятие выгоды. Для этого договор нужен.
AU-Ratnikov 07-10-2014 14:23

цитата:
Originally posted by Accademic:

Для этого договор нужен.


Когда нормальные люди собираются что либо совместно сделать, они думают о том как сделать. Если же у них на первом месте договор, скорее всего они думают об обмане ... При том никакой договор от обмана тем не менее не поможет, все одно обман будет и "правда" будет устанавливаться силовыми методами.

Договор имеет сторону обращенную к его участникам и к третьим/посторонним лицам, например государству, его надзорам и налоговикам. Эта вторая сторона как правило самое главное но мало кто это понимает.

Accademic 07-10-2014 16:46

цитата:
Когда нормальные люди собираются что либо совместно сделать, они думают о том как сделать.

Вы идеалист?) Вот поступал я в университет. И там был договор. С моей стороны - время, исполнение внутреннего распорядка ВУЗа, выполнение учебных нормативов согласно программе обучения и УМП. Если совсем хорошо выполняю- мне ещё и денежку дают. Со стороны ВУЗа - обеспечение учебного процесса. Государство всё это оплачивает. Бенефициары - мы же, втроём. Это договор, я его подписывал. Кто кого хотел обмануть?

То же самое с работой.

цитата:
При том никакой договор от обмана тем не менее не поможет

Тут, позвольте, идеалиста включу я. Именно это ситуацию и надо менять по мере возможности. Условиями и гарантиями договора. Одна из таких - готовность к противостоянию. То есть когда силовое решение разногласий кажется невыгодным - нарушать договор не будут.

AU-Ratnikov 07-10-2014 17:24

цитата:
Originally posted by Accademic:
Вы идеалист?)

Напротив. Грубый прагматик.


цитата:
Originally posted by Accademic:
Вот поступал я в университет. И там был договор. С моей стороны - время, исполнение внутреннего распорядка ВУЗа, выполнение учебных нормативов согласно программе обучения и УМП. Если совсем хорошо выполняю- мне ещё и денежку дают. Со стороны ВУЗа - обеспечение учебного процесса. Государство всё это оплачивает. Бенефициары - мы же, втроём. Это договор, я его подписывал. Кто кого хотел обмануть?


Дьявол в деталях.

1. время, исполнение внутреннего распорядка ВУЗа, выполнение учебных нормативов согласно программе обучения - от забора и до обеда, Вы делаете вид что что то там выполняете ...
2. обеспечение учебного процесса - это просто смешно, нынче его так обеспечивают ... в СССР в заштатном ПТУ серьезнее было
3. государство делает вид что все хорошо

Сплошное очковтирательство.

AU-Ratnikov 07-10-2014 17:27

цитата:
Originally posted by Accademic:

То же самое с работой.


Если Вы работаете на капиталиста, он заинтересован выжать с Вас максимум и заплатить минимум. Вы соответственно наоборот.

Если на государство, то спектакль.

В первом случае обман друг друга по одиночке кто как сумеет, во втором обман по согласию, совместный (что не исключает и частный).

AU-Ratnikov 07-10-2014 17:32

цитата:
Originally posted by Accademic:

Тут, позвольте, идеалиста включу я. Именно это ситуацию и надо менять по мере возможности. Условиями и гарантиями договора. Одна из таких - готовность к противостоянию. То есть когда силовое решение разногласий кажется невыгодным - нарушать договор не будут.




1. Менять тут ничего не изменишь, возможно только совершенствовать, что в обществе и происходит. Всегда.

2. Возможность силового решения, она конечно способствует, но к вопросу договора самого по себе отношения не имеет.
.

Accademic 07-10-2014 18:40

цитата:
1. время, исполнение внутреннего распорядка ВУЗа, выполнение учебных нормативов согласно программе обучения - от забора и до обеда, Вы делаете вид что что то там выполняете ...
2. обеспечение учебного процесса - это просто смешно, нынче его так обеспечивают ... в СССР в заштатном ПТУ серьезнее было
3. государство делает вид что все хорошо

Сплошное очковтирательство.


1. Есть отклонения от первоначальных условий договора, что не меняет сути. Например я не прошел практики на заводе, которую по плану проходить должен. Ну и чёрт с ней, я за неё денег не получил, в моей специальности она и не была важна. Кому была важна - устраивали её себе сами.

2. Обеспечение хромает, но всё же на уровне советского (в "лучшесть" советского образования я верю как в теорию эфира), оно позволяло выпускать огромное количество специалистов, привыкших работать в условиях, отличных от госта. В чистом поле собрать реактор, заменяя иногда разнорабочего - да, тут возможно советское образование в помощь. В системе, где каждый занимается своим делом и нет необходимости совершать невозможное - он ничем не отличается от прочих людей с дипломами.

3. Государство требует косвенных критериев работы - отчётов. Отчёты идут. Время от времени их соответствие реальности проверяют. Поэтому в половине отчётов пишут правду.

цитата:
Если на государство, то спектакль.

Почему? Обещанные условия выполняются. Не могу понять, где меня наигрывают.