цитата:

---

'Биту кто хочет, тот и покупает'

Конфликты на российских дорогах все чаще решаются топором и пистолетом

Происшествия на дорогах все чаще перерастают в драки с использованием оружия. 13 сентября в Москве водитель разрешил конфликт тем, что выстрелил в ногу своему оппоненту, а затем и в машину с его женой и детьми. В июне в Петербурге перепалка на дороге переросла в драку с топором, а ранее в столице участника конфликта до смерти забили бейсбольной битой. Вызвать неадекватную реакцию у водителя может подрезавший его автомобиль, неправильная парковка и даже пешеход, недостаточно быстро переходящий дорогу. О том, что провоцирует россиян на агрессию, 'Ленте.ру' рассказал завотделом медицинской психологии 'Научного центра психического здоровья' РАМН Сергей Ениколопов.

'Лента.ру': Почему водители так часто из-за мелочей хватаются за оружие?

Ениколопов: Потому что оно у них есть. Когда у человека есть оружие, он ведет себя более агрессивно и начинает его применять. Хотя, если бы его не было, может быть, в ход пошли монтировки. Но важно именно то, что человек с оружием ведет себя более агрессивно, чем человек без оружия. Человек становится агрессивнее, даже если в его поле зрения просто появляется оружие. Пистолет, топор, бита или монтировка не всегда должны лежать в машине. Если они там есть, значит, человек намеренно их туда положил.

Изменил бы ситуацию запрет на ношение оружия?

В таком случае кто-то будет незаконно покупать, кто-то будет обходиться битой и монтировкой. Монтировку и домкрат вы не запретите, биту кто хочет, тот и покупает. Хотя запрет огнестрельного и травматического оружия уменьшил бы агрессию.

Сергей Ениколопов
Сергей Ениколопов
Фото: Дмитрий Лебедев / 'Коммерсантъ'
Правда ли, что водители чаще разрешают конфликты при помощи оружия, чем пешеходы?

Исследований таких пока нет. Не ясно, это водители покупают оружие для того, чтобы защищать себя и свою машину, как они считают, или водители богаче пешеходов и поэтому могут позволить себе такую роскошь, как оружие. Но, действительно, пешеходы более миролюбивы.

Меняется ли поведение человека, когда он садится за руль?

Он чувствует себя более уверенно, самооценка у него повышается, часто он ведет себя более нагло. Особенно если машина большая, тяжелая, и он меряется своим престижем и достатком с окружающими. Огромное количество людей со страхами и тревогами начинают приобретать дорогие, тяжелые машины. Когда при московских пробках люди покупают машины, которые больше напоминают грузовики, - это не рациональный выбор. Это страхи, тревоги вылезают, а обратная сторона страхов и тревог - агрессия.

Кто чаще других подвержен таким всплескам агрессии?

Сложно сказать. Есть ситуативные факторы. Например, в жару агрессия проявляется чаще. Усталость, пробки, неприятности на работе... Всего вроде бы понемножку, а вместе может привести к взрыву.

Если оставить за скобками ситуативные факторы, в чем психологические причины агрессии?

Это защита своего 'я'. Грубо говоря, тварь я дрожащая или кто? Человек ощущает, что его не уважают. А на дороге это всегда очень заметно - и по маркам машин, и по отношению водителей друг к другу. Угроза самооценке, угроза своему представлению о себе провоцирует на насилие.

Такое поведение - это патология, или любой человек под влиянием перечисленных факторов может внезапно схватиться за оружие?

Не любой, но многие. Это не является патологией, это комбинация факторов. В Америке одна из форм наказания агрессивных водителей - отправить их на курсы управления гневом, которые есть при многих университетах.

Насколько они действенны?

Считается, что действенны, обратных материалов я не видел. Но знаю, что уже несколько лет в ряде штатов они существуют. Американская полиция не будет же просто так отправлять, эти курсы не принадлежат полиции, они университетские.

В России таких курсов нет?

Насколько я знаю, нет.

А нужны?

Курсы нужны, но для этого должна быть инфраструктура. Должны быть очень хорошие психологи, институты, свои исследования, потому что у нас есть свои проблемы, которые нас поражают. Должно быть взаимодействие ГАИ и каких-то психологических центров, чтобы оттуда им отвечали, что человек прошел курс. Американцы тоже не сразу это все создавали, но сейчас во всех больших городах есть хорошие университеты, куда людей отправляют.

Если однажды человек проявил агрессию на дороге, есть вероятность, что он и в дальнейшем будет решать дорожные споры с помощью оружия?

Да. И это задача уже для психологов - определять вероятность рисков.

На ваш взгляд, как нужно за такое поведение наказывать?

В рамках Уголовного кодекса. Разницы между водителем и просто человеком, который выхватил оружие, никакой нет.

Растет ли в последнее время уровень агрессивности россиян?

Нет. Сейчас не 90-е. Жизнь налаживается, она стала более структурированной. Огромное количество людей знают, где они работают, сколько они получают, как они живут. Чем более структурированная жизнь, тем она более налаженная, тем меньше преступлений.

Влияет на уровень агрессии негативный информационный фон?

Когда идет сообщение, что кого-то убили, люди слышат это по всем каналам. Убили одного человека, а кажется, что пять-шесть. Это влияет, кого-то такие новости могут подтолкнуть к насилию. Если же вы имеете в виду Украину, то это отдельная вещь. Она может вызвать агрессию только между собой: кто-то из-за позиции по Украине может поссориться, но сказать, что у нас из-за этого происходит рост преступности, нельзя.

Как заранее определить, что человек склонен к агрессии за рулем, например при прохождении медкомиссии у психиатра?

Это сложно. Пока нет методики, ни один психиатр на глаз это не определит. Более того, из-за этого может возрасти коррупционная составляющая. Один психиатр будет за деньги говорить, что кто-то кроткий, а другой - что агрессивный. Объективно, такие хорошие психологические методики должны разрабатываться специально.

А на дороге можно понять, что в соседней машине сидит потенциальный агрессор и с ним стоит быть аккуратнее?

Это субъективно, иногда чувствуется.

Если конфликт уже возник и человек схватился за оружие, что делать?

Бежать. Других вариантов тут нет.
Беседовала Александра Федотова

---

цитата:

---

Изначально написано Тот самый Дуб:
Ммммм-дааа..
Даже и прокомментировать сложно
Такому эксперту вполне можно сказать: medice, cura te ipsum.

---

Да ладно.
В своей специфике он прав.
А вот его ответ на самый последний вопрос, здесь он просто некомпетентен, этот вопрос не из сферы психиатрии.

цитата:

---

Originally posted by AU-Ratnikov:

В своей специфике он прав.

---

цитата:

---

Originally posted by Участник форума:

Пистолет, топор, бита или монтировка не всегда должны лежать в машине. Если они там есть, значит, человек намеренно их туда положил.

---

цитата:

---

Originally posted by Тот самый Дуб:

Прошу прощения - а где там "его специфика"?

---

Агрессия.

цитата:

---

Originally posted by AU-Ratnikov:

Агрессия.

---

А агрессия - это вовсе не обязательно "обратная сторона страхов и тревог". Такие "вольные толкования" чреваты кашей в голове у доверчивых читателей.

Шанцевый инструмент (военный), табельный (предусмотренный по штату) инструмент, предназначенный для выполнения вручную инженерных работ. Бывает носимый и возимый Ш. и. Носимый Ш. и. входит в полевое снаряжение сержантов и солдат (малая лопата, до Великой Отечественной войны 1941-45, кроме того, малый топор, малая кирка-мотыга), используется главным образом для отрывки окопов. Возимый Ш. и. (в парках, транспортах, а также в комплекте боевых и транспортных машин): сапёрная лопата, топор плотничный, кирка-мотыга, пила поперечная и др., применяется при оборудовании войсками занимаемых позиций, районов расположения и др.

Яндекс.Словари ' БСЭ. - 1969-1978

цитата:

---

Originally posted by Тот самый Дуб:
А агрессия - это вовсе не обязательно "обратная сторона страхов и тревог".

---

Нобелевский лауреат К.Лоренц аж целую книгу написал про агрессию.

цитата:

---

Originally posted by Тот самый Дуб:

Такие "вольные толкования" чреваты кашей в голове у доверчивых читателей.

---

Каша в голове она либо есть либо ее нет. Тем у кого в голове каша все едино.

цитата:

---

Originally posted by AU-Ratnikov:

Нобелевский лауреат К.Лоренц аж целую книгу написал про агрессию.

---

цитата:

---

Originally posted by AU-Ratnikov:

Каша в голове она либо есть либо ее нет. Тем у кого в голове каша все едино.

---

цитата:

---

Изначально написано Тот самый Дуб:

Не зря я не стал вам её рекомендовать: оказалось бы излишним

---

цитата:

---

Изначально написано Тот самый Дуб:

Спорно. Есть люди, в принципе способные к адекватному восприятию, но падкие на "авторитеты", или "титулы".
Не всем же быть из кремня и чугуна

---

Здесь я не считаю себя достаточно компетентным ... кроме того с помощью достижений науки и техники в ЛЮБУЮ голову можно вложить вообще все что угодно а хранить в банковской ячейке дистрибутив своего Я на носителе пока еще не научились.

цитата:

---

Изначально написано AU-Ratnikov:

кроме того с помощью достижений науки и техники в ЛЮБУЮ голову можно вложить вообще все что угодно

---

Да, да, да. Особенно квантовую механику.

цитата:

---

Originally posted by AU-Ratnikov:

с помощью достижений науки и техники в ЛЮБУЮ голову можно вложить вообще все что угодно

---

------------------
Lupus lupo homo est

цитата:

---

Originally posted by Дог:

Известно что хорошо вооруженные виды имеют хорошо отлаженые механизмы снижения и ритуализации внутривидовой агрессии. Следовательно для снижения уровн насилия вооружить всех.

---

Это так, но вооружить надо не технически а через изменение генотипа. Когтями, клыками ...

цитата:

---

Originally posted by Дог:
Выскакивальщики из машины с битой вовсе не собираются встретить человека с пистолетом.

---

Так ведь с головой это просто плохо ...

цитата:

---

Originally posted by Дог:
Если будет великий шанс упокоится - то все будут вежливы как самураи и гранды.

---

Два, да, да ... то то в США все негры такие вежливые вежливые

цитата:

---

Originally posted by Стас:

Что йухом не вложено, палкой не вколотишь...

---

Обижаете батенька науку, обижаете.

цитата:

---

Originally posted by AU-Ratnikov:

Обижаете батенька науку, обижаете.

---

цитата:

---

kvv-bob
новый
19-9-2014 15:04
Чего бы еще запретить???

---

цитата:

---

Ениколопов

---

цитата:

---

Originally posted by Стас:

Думаю, после этого уточнения наука не в претензии?

---

Это - да, но это дедовский метод.

------------------
Lupus lupo homo est

цитата:

---

Originally posted by AU-Ratnikov:

Это - да, но это дедовский метод.

---

цитата:

---

Изначально написано Стас:

В смысле старый, проверенный?

---

Старый, традиционный проверенный и отшлифованный многими поколениями народный, но в сегодняшних реалиях - устаревший и не эстетичный.

цитата:

---

Originally posted by Дог:

Если будет великий шанс упокоится - то все будут вежливы как самураи и гранды.

---

Сколько же лет ещё лохам будут эту блажь на голову лить? Ну - Ваше обожаемое США подошло к Вашему обожаемому идеалу. Ни самураев, ни грандов. Сплошь борзота афроамериканская да испаноговорящая.

цитата:

---

Сколько же лет ещё лохам будут эту блажь на голову лить?

---

цитата:

---

Ваше обожаемое США подошло к Вашему обожаемому идеалу. Ни самураев, ни грандов. Сплошь борзота афроамериканская да испаноговорящая.

---

------------------
Lupus lupo homo est

цитата:

---

Originally posted by Дог:

Простите где? Штаты - они большие и разные, и законодательство там тоже разное. Ниггеры борзеют там, где есть проблемы с ношением и применением. Там где белое население вооружено, все тихо и спокойно.

---

"Во врёт!" (с) Всё тихо и спокойно где полиция работает. Где полиции нет - получается как в Фергюсоне. Все вооружены, сколачиваются в банды и выясняют, кто лучше стрелять умеет.

Дог. Ну скучно уже. Давайте ещё разок поговорю с Вами серьёзно и в очередной раз поясню (не Вам, разумеется) очевидное.

Как учили в советской школе, рассмотрим крайние точки (для краткости не буду описывать сопутствующие условия):
1. Оружия нет ни у кого. Иерархия выстраивается по принципу "Кто сильнее, тот и прав" Туда же все эти беззащитные мамы с малолетними детьми и беззащитные старички, избиваемые гопниками.

2. Оружие есть у всех. Иерархия выстраивается по принципу "Бог на стороне больших батальонов". Туда же вооружённые мамы с малолетними детьми и беззащитныые старички, неспособные поднять ничего тяжелее пистолета, против банды гопников, расстреливающих их толпой из автоматического оружия с безопасных дистанций и одновременно с разных сторон.

Средний вариант - теперешнее состояние. Когда оружие находится в обществе ограниченно и даёт преимущество его владельцу в случае встречи с невооружённым собеседником (стороны конфликта не обозначены намеренно).

цитата:

---

Где полиции нет - получается как в Фергюсоне.

---

цитата:

---

Средний вариант - теперешнее состояние. Когда оружие находится в обществе ограниченно

---

------------------
Lupus lupo homo est

цитата:

---

Originally posted by Дог:

Гопники не будут стрелять старушек, потому как их за то быстро упокоят дети этих старушек.

---

Ну, собственно, это и имелось в виду. Вендетта, кровная месть и прочие дикарские способы самозащиты общинного общества в отсутствии работающей полиции. Возврат к истокам, так сказать. В средневековье.

------------------
Lupus lupo homo est

цитата:

---

Originally posted by NAL:

Вендетта, кровная месть и прочие дикарские способы самозащиты общинного общества в отсутствии работающей полиции.

---

Ну вы же не имеете в виду, что это что-то плохое?

цитата:

---

Originally posted by Дог:
А вот скажите, почему считается что концентрация власти в одних руках - это безусловное благо?

---

Мало ли КЕМ это считается. Это вовсе не аксиома.

цитата:

---

Originally posted by Дог:
В принципе вопрос безопасности, способности к самозащите - ключевой вопрос суверенитета.

---

Суверенитет - это у государства, граждане тут мимо проходят.

цитата:

---

Originally posted by Дог:
И не надо про общественный договор, я такового не видел ни в 1917, ни в 1993. Не будем в глубь веков заглядывать.

---

Общественный договор это высосанная из пальца заказная изначально немецкая теория.

цитата:

---

Originally posted by небыдло:

Ну вы же не имеете в виду, что это что-то плохое?

---

Имею. Из чисто шкурных интересов - я сирота.

цитата:

---

Изначально написано NAL:

Имею. Из чисто шкурных интересов - я сирота.

---

Надо вступать в какой-то клан. А то слишком цель заманчивая.

цитата:

---

Изначально написано AU-Ratnikov:

Общественный договор это высосанная из пальца заказная изначально немецкая теория.

---

Не совсем высосанная теория. Но чтобы это развить, надо приложить некоторые усилия. Но кто это оплатит?

цитата:

---

Originally posted by ag111:

Не совсем высосанная теория. Но чтобы это развить, надо приложить некоторые усилия. Но кто это оплатит?

---

Ту - оплачивали. Тогдашняя власть тогдашней Германии. Есть это все в учебниках если поискать.

цитата:

---

Originally posted by ag111:

Какая у нас сегодня цель?

---

Ты о ком?

цитата:

---

Изначально написано AU-Ratnikov:

Ты о ком?

---

Об обществе. Кто мы и куда вообще идем?

цитата:

---

Суверенитет - это у государства, граждане тут мимо проходят.

---

цитата:

---

прочие дикарские способы

---

цитата:

---

Какая у нас сегодня цель?

---

------------------
Lupus lupo homo est

цитата:

---

обществе. Кто мы и куда вообще идем?

---

------------------
Lupus lupo homo est

цитата:

---

Originally posted by ag111:

Об обществе.

---

У общества цели всегда одни. Подгрести под себя побольше и желательно на халяву, удовлетворять по максимуму и с запасом личные потребности включая амбиции, возвышать себя и унижать окружающих ... так было есть и будет.

цитата:

---

Originally posted by ag111:

Кто мы и куда вообще идем?

---

Животные с недокументированной и случайно проявившейся опцией разума из за которой и есть все проблемы. К деградации и вымиранию как вида идем куда ж еще.

цитата:

---

Originally posted by Дог:
Ну почему же? Если вспомнить понятие "суверен" и рассматривать человека как суверена самому себе, то совсем не мимо.

---

Игра словами. Неинтересно. Бессмысленно.

цитата:

---

Originally posted by Дог:
А вот интересно, почему в подворотне - это плохо, а в высокой политике вполне допустимо и не порицаемо?

---

Плохо и хорошо категории - ОТНОСИТЕЛЬНЫЕ.
Само по себе ничто не плохо и не хорошо.

цитата:

---

У общества цели всегда одни. Подгрести под себя побольше и желательно на халяву

---

цитата:

---

Игра словами. Неинтересно. Бессмысленно.

---

цитата:

---

Плохо и хорошо категории - ОТНОСИТЕЛЬНЫЕ.

---

------------------
Lupus lupo homo est

цитата:

---

Originally posted by Дог:

Как будто у государства совершенно другие. Более того, это цель любого живого организма.

---

Другие.
Государство вовсе не живой организм. Государство это юридическая фикция, в реальности никакого государства нет, его нельзя увидеть, потрогать ...

цитата:

---

Originally posted by Дог:

Проще сформулировать примерно так: "изначально, никто никому, ничего не должен ежели не заключил прямого и добровольного договора."

---

Вовсе нет. У кого толще тот и пан. Кто не знает того соответствующий пан научит, кто не хочет - заставит.

цитата:

---

Originally posted by Дог:

А тут именно этим и пользуются. Ещё оперируют категорией "хочу". Еще более субъективно.

---

А ключевым будет способен ли этот оператор заставить других считаться с его хотелками.

цитата:

---

Изначально написано AU-Ratnikov:

Другие.
Государство вовсе не живой организм. Государство это юридическая фикция, в реальности никакого государства нет, его нельзя увидеть, потрогать ...

---

А как же ленинское Государство аппарат угнетения? У нас что, угнетение уже бестелесно происходит?

цитата:

---

Государство это юридическая фикция, в реальности никакого государства нет, его нельзя увидеть, потрогать ...

---

цитата:

---

Кто не знает того соответствующий пан научит, кто не хочет - заставит.

---

------------------
Lupus lupo homo est

цитата:

---

Originally posted by ag111:

А как же ленинское Государство аппарат угнетения?

---

Его кто видел, аппарат то?
Словоблудие одно.

цитата:

---

Originally posted by Дог:

Дядьки в одинаковой одежде с автоиатами - это и есть государство.

---

Дядьки они и есть дядьки.

цитата:

---

Изначально написано AU-Ratnikov:

...У кого толще тот и пан...

---

А поверенный инструмент для измерения толщины существует?

Или "на-глазок"?

цитата:

---

Originally posted by AU-Ratnikov:

А ключевым будет способен ли этот оператор заставить других считаться с его хотелками.

---

Ага. Я не знаю, в какой эльфийской школе учился Дог, но в моей провинциальной советской учили, что: "Государство - это инструмент принуждения"

цитата:

---

Originally posted by NAL:

Государство - это инструмент принуждения

---

А любой закон есть запрет.

цитата:

---

Изначально написано Йоган Вайс:

А поверенный инструмент для измерения толщины существует?

Или "на-глазок"?

---

Разумные - достают и прикидывают, неразумные и в спорных случаях достают и махать начинают - война называется.

цитата:

---

Изначально написано Йоган Вайс:

А поверенный инструмент для измерения толщины существует?

Или "на-глазок"?

---

Разумные - достают и прикидывают, неразумные и в спорных случаях достают и махать начинают - война называется.

цитата:

---

Originally posted by AU-Ratnikov:

А любой закон есть запрет

---

Именно. А соблюдение закона - самоограничение. Ключевое слово "само". Отсюда и корявый "правовой нигилизм".

цитата:

---

Originally posted by NAL:

Отсюда и корявый "правовой нигилизм".

---

Ну мы ж не немцы какие!

цитата:

---

Изначально написано AU-Ratnikov:

Его кто видел, аппарат то?

---

Полиция, таможня, наркоконтроль, военком тот же, армия ВВ, городские чиновники, губернатор, ОМОН, судебная система и пр. это что, не аппарат государства?

цитата:

---

Originally posted by ag111:

Полиция, таможня, наркоконтроль, военком тот же, армия ВВ, городские чиновники, губернатор, ОМОН, судебная система и пр. это что, не аппарат государства?

---

Полицейский материален, здание полиции тоже, - их конкретно потрогать руками можно, а вот полиция - это уже нематериальное собирательное понятие, так же и все прочее - именно их руками не потрогаешь.
И не надо говорить что трогая руками отдельного полицейского ты трогаешь типо в его лице сразу всю полицию и все МВД. Это подмена понятий.

цитата:

---

соблюдение закона - самоограничение

---

цитата:

---

не надо говорить что трогая руками отдельного полицейского ты трогаешь типо в его лице сразу всю полицию и все МВД. Это подмена понятий.

---

------------------
Lupus lupo homo est

цитата:

---

Originally posted by Дог:

Если не будет ни одного полицейского, то МВД тоже не будет.

---

А вот в СССР и МВД было и полиции не было, а еще раньше милиция была а МВД никакого не было, а при царях еще смешнее было с этим .. я ж говорю - словоблудие.

цитата:

---

Originally posted by Дог:

Ну почему само? Полиционеры на то есть.

---

Нет. Вы не понимаете сути работы полиции. Точно так же как не понимают этого все, возмущённо вопящие про "к каждому человеку полицейского не приставишь, и преступления совершаются, когда полиции нет рядом!"

Впрочем, вот те, кто рисует картинки со взаимным расположением предполагаемой жертвы и полицейского с красочным описанием, что мол полиция приедет через пять минут, а пистолет будет готов к выстрелу через секунду - они недалеки от истины.

Полиция не принуждает к соблюдению закона. Полиция не защищает каждого в любом месте в любой момент времени. Задача полиции - обеспечивать неотвратимость наказания за УЖЕ СОВЕРШЁННЫЕ преступления. И опять-таки не всегда и не всех, а с достаточной для данного общества вероятностью.

В этом и состоит ошибка самооборонщиков, и проблема легализаторов и суть правового нигилизма. Что никто не хочет нести ответственность за свои поступки. К соблюдению закона нельзя принудить. Человек сам делает выбор - нарушать ему закон или нет. А полиция (на самом деле не только и не столько она, конечно, но упростим), как функция, только назначает цену для этого решения и обозначает вероятность того, что эта цена будет взыскана. И всё. Так что именно самоограничение и никак иначе.

цитата:

---

словоблудие

---

цитата:

---

Полиция не защищает каждого в любом месте в любой момент времени.

---

цитата:

---

для данного общества

---

цитата:

---

Человек сам делает выбор - нарушать ему закон или нет

---

------------------
Lupus lupo homo est

цитата:

---

Originally posted by Дог:

принимают законы противоречащие логике и здравому смыслу

---

А с чего Вы такое решили?
Здравый смысл - относителен, что одному соответствует то другому ровно наоборот.
Логике же закон не может противоречить просто по определению. Такое просто невозможно.

цитата:

---

Логике же закон не может противоречить просто по определению. Такое просто невозможно.

---

------------------
Lupus lupo homo est

цитата:

---

Originally posted by Дог:
Вся проблема в том, что законы принимают совсем не те, кто их исполнять должен.

---

Это просто Вы не знаете как оно на самом деле.
Подробно написано в учебники, а кратко - давным давно наукой определено что законы принимает некая виртуальная юридическая фикция - Законодатель. Связывать принятые законы с какими либо конкретными людьми - ошибочный подход. Мнение тех кто писал проект, голосовал за него и так далее - после принятия никакого значения не имеет.
В принципе, безразлично кто принимает.

цитата:

---

Originally posted by Дог:
Какая логика гайцов выписавших штраф?

---

Речь идет о законах.
А в головах у гайцев может быть все что угодно, к законам это отношения не имеет.

цитата:

---

Originally posted by Дог:
Вся проблема в том, что законы принимают совсем не те, кто их исполнять должен.

---

цитата:

---

Связывать принятые законы с какими либо конкретными людьми - ошибочный подход.

---

цитата:

---

в головах у гайцев может быть все что угодно, к законам это отношения не имеет.

---

цитата:

---

задействуют механизм принуждения

---

------------------
Lupus lupo homo est

цитата:

---

Следовательно обход, обман или повреждение этого механизма дело вполне моральное.
------------------

---

цитата:

---

оказание сопротивления и пуля скорее первое...

---

------------------
Lupus lupo homo est

цитата:

---

Originally posted by Дог:

Кто в свое время упокоил патруль в электричке, к примеру так и не нашли

---

цитата:

---

Это плохо

---

------------------
Lupus lupo homo est

цитата:

---

Originally posted by Дог:

Ну почему же? В креслах сидят, и бумаги подписывают конкретные люди. Для которых очень удобно скрываться за фикцией. Но прецедент Нюренберга как бы говорит, что у фикции есть конкретные шеи, если что. И их можно отыскать.

---

Потому что подмена понятий в логическом построении ведет к заведомо ошибочным выводам.
Конкретные люди это одно, фикция это другое, замысел и действия отдельного конкретного человека - одно, замысел группы уже фикция - совершенно иное и т.д.

А "прецедент Нюренберга" говорит: Vae victis!(с).

цитата:

---

Originally posted by дезерт игл:

Главное последствия взаимодействия с такой фикцей как государство....позитивные и негативные

---

Кто ищет на свою ... тот всегда их найдет.

цитата:

---

замысел и действия отдельного конкретного человека - одно, замысел группы уже фикция - совершенно иное и т.д.

---

цитата:

---

"прецедент Нюренберга" говорит: Vae victis!(с).

---

------------------
Lupus lupo homo est

цитата:

---

Originally posted by Дог:

Но воздействуя на конкретных людей можно воздействовать на эту бестелесность.

---

Конечно можно.
Проблема в том что пока не научились воздействовать так чтобы получилось не как всегда а именно то что хотели. Я не про нашу страну - во всем мире оно так.

цитата:

---

Проблема в том что пока не научились воздействовать так чтобы получилось не как всегда

---

------------------
Lupus lupo homo est

цитата:

---

Originally posted by дезерт игл:

Главное последствия взаимодействия с такой фикцей как государство....позитивные и негативные

---

цитата:

---

Originally posted by Дог:

Или способ т.Сталина.

---

Этот способ называется способ его Величества Фридриха проверяли - не работает.

цитата:

---

Originally posted by Дог:

Ну не думаю, что проблема не решаема в принципе, но аналитики нужны серьезные.

---

Лично я считаю что проблема будет решена когда мощности компьютеров подрастут до нужного уровня.

Вернее не решена а начнет решаться.

цитата:

---

Originally posted by дезерт игл:

Про найдет, не согласный я Александр Юрич...взаимодействие ж позитивным может быть-пенсию там получить или пособие;-)

---

Дебри уже философские, некоторым в тюрьме не жизнь а малина а на свободе каторга ...

цитата:

---

Про позитивные можно узнать?

---

цитата:

---

Originally posted by дезерт игл:

Льготы

---

цитата:

---

Изначально написано AU-Ratnikov:

Потому что подмена понятий в логическом построении ведет к заведомо ошибочным выводам.
Конкретные люди это одно, фикция это другое, замысел и действия отдельного конкретного человека - одно, замысел группы уже фикция - совершенно иное и т.д.

А "прецедент Нюренберга" говорит: Vae victis!(с).

---

С тобой неинтересно общаться, ты нарошно усложняешь простые вещи. Не для того, чтобы заставить собеседника думать, а для своего развлечения.

цитата:

---

Аааа... Ну да... В нашем государстве имею шиш. Может в Америке...

---

цитата:

---

Originally posted by ag111:

... чтобы заставить собеседника думать ....

---

Я тебе что - прапорщик перед строем?

цитата:

---

Originally posted by дезерт игл:

Не знаю...почти двадцатка в месяц не фига не делая кому шиш, а кому и деньги

---

цитата:

---

За что??

---

цитата:

---

Originally posted by дезерт игл:

Инвалидность

---

цитата:

---

проверяли - не работает.

---

------------------
Lupus lupo homo est

цитата:

---

Originally posted by Дог:

Работает. Для этого надо не размазывать, а максимально конкретно назначать человека.

---

Со всей мировой наукой не согласны? Бывает.

цитата:

---

Со всей мировой наукой не согласны? Бывает.

---

------------------
Lupus lupo homo est

цитата:

---

Originally posted by Дог:

А наука в этой области выглядит как то не убедительно и подозрительно. Есть подозрения,

---

Вы писали об этом в научных работах? Ссылку дайте, почитать.

цитата:

---

Это пенсия по инвалидности, а не льгота.

---

цитата:

---

Вы писали об этом в научных работах?

---

------------------
Lupus lupo homo est

цитата:

---

Originally posted by Дог:

Лоренц писал. И много кто из этологов. Не настолько это дело видоспецифично, чтобы не применимо было.

---

Работы Лоренца то я прекрасно знаю. Только ничего Лоренц по теории государства и права не писал и ничто им исследованное никакого отношения к ней не имеет и иметь не может.
Кроме человеков никто иной законодательства и государства не имеет.

цитата:

---

Кроме человеков никто иной законодательства и государства не имеет.

---

цитата:

---

Originally posted by дезерт игл:

Это потому, что кроме человеков ни у кого экономики нет

---

Ее и у человеков нет.
Сказка это.

цитата:

---

Originally posted by дезерт игл:
А как же товар-деньги-товар? Маркса отрицаете?:-)

---

Маркса то? Естественно. Бредятина.
Деньги - труд - полуфабрикаты - труд кривыми руками - прибавочная стоимость на полученное дерьмо - экономика коту под хвост

цитата:

---

Originally posted by дезерт игл:
а "невидимая рука рынка"?:-)

---

Которою дергают щза ниточки из за ширмочки.

цитата:

---

Originally posted by дезерт игл:
а прости господи либертанцы?

---

цитата:

---

Originally posted by дезерт игл:
Либертианцы, очепятка

---

Соловки - чудная природа - полезно для здоровья - облагораживающий труд на благо общества

цитата:

---

Деньги - труд - полуфабрикаты - труд кривыми руками - прибавочная стоимость на полученное дерьмо - экономика коту под хвост

цитата:

---

цитата:

---

Соловки - чудная природа - полезно для здоровья - облагораживающий труд на благо общества

---

цитата:

---

ничего Лоренц по теории государства и права не писал и ничто им исследованное никакого отношения к ней не имеет и иметь не может.

---

------------------
Lupus lupo homo est

цитата:

---

Originally posted by Дог:

Государство состоит из людей, следовательно работы Лоренца имеют к нему прямое отношение.

---

Силлогизм абсолютно неверен.
Из той же серии: у собаки есть голова, у Дога тоже, следовательно Дог - собака.

Нет. Труды Лоренца безусловно справедливы в полной мере по отношению к людям, однако в случае людей необходимо делать поправку на разум, разумное поведение, разумные действия - что отсутствует у животных.

------------------
Lupus lupo homo est

цитата:

---

Originally posted by Дог:

точной шкалы разумности нет. И что такое разум определения нет точного тоже.

---

цитата:

---

собака моя ведет себя разумнее многих двуногих прямоходящих

---

------------------
Lupus lupo homo est

цитата:

---

Originally posted by Дог:

А тут уже потребуется философия. Ибо точной шкалы разумности нет. И что такое разум определения нет точного тоже.

---

цитата:

---

Originally posted by дезерт игл:

Собственно не факт что ее у животных нет

---

Почему не факт?

цитата:

---

Originally posted by дезерт игл:

Собственно не факт что ее у животных нет

---

цитата:

---

Почему не факт?

---

цитата:

---

Originally posted by Стас:

А вы говорите нет мышления...

---

Абстрактного.

цитата:

---

Originally posted by дезерт игл:

А кем доказано отсутствие у животных абстрактного мышления собственно?

---

По памяти не скажу, давным-давно вопрос изучен и закрыт.
У человека - ИМХО - абстрактное мышление - недокументированная возможность мозга - фича так сказать.

цитата:

---

группой, по предварительному сговору, с распределением ролей... Короче, ротвейлер и фокс

---

------------------
Lupus lupo homo est

цитата:

---

Originally posted by Дог:

А кошак и алабайша? Крысу вместе ловили, потом кошак колбасу с бутербродов тырил, алабайшу кормил...

---

Что с того?

цитата:

---

Что с того?

---

------------------
Lupus lupo homo est

цитата:

---

Originally posted by Дог:

Выдвинуть их в Совет Федерации. Хотя бы будут тихо сидеть, и не размахивать руками.

---

А что, там машет кто?
Мне как то фиолетово, я и не интересуюсь.

План действий на ближайшие лет 500 есть.

Вообще я не согласен с одним - неосязаемостью государственного аппарата. Все переходы между кабинетами, все конфликты с законом, все очереди, все денежные отношения с государством - вполне осязаемы, хоть и косвенно. Как кожа через ткань. Через пальто или тонкий чулок - ощущения разные. Банк, дубинка ОМОНовца, зарплата (я работаю на государство) - это та самая ткань.

цитата:

---

Общественный договор сделать из фикции рабочим инструментом.

---

------------------
Lupus lupo homo est

цитата:

---

Originally posted by Дог:

А для этого договаривающаяся сторона должна быть достаточно сильной, чтобы к ней прислушивались.

---

Естественно. Но это уже вовсе не договор.

------------------
Lupus lupo homo est

цитата:

---

Originally posted by Дог:

Ну почему не договор то? Вот к примеру не получилось просто взять и победить, то и наступают переговоры и договоры.

---

Богат и могуч ... .
То что подписала Германия в мае 45-го в принципе тоже можно назвать договором. Можно.
В праве же сегодняшнем российском - договор подписанный по принуждению силы не имеет и соответственно и не договор вовсе.

цитата:

---

То что подписала Германия в мае 45-го

---

------------------
Lupus lupo homo est

цитата:

---

Originally posted by Дог:

Скорее то, что получается у Молдавии и Приднестровья, Англии и Штатов... Победить ни одна сторона не может...

---

Философски подходя ... договор вообще когда заключают и зачем ... когда друг другу не верят и каждый собирается осознанно или не вполне друг друга обмануть ...

цитата:

---

вполне друг друга обмануть

---

Исходя из них же - верить друг другу в государственном масштабе нет никаких резонов.

цитата:

---

Originally posted by Accademic:

верить

---

Так ведь эта категория то - потусторонняя изначально.

цитата:

---

Originally posted by Accademic:

Для этого договор нужен.

---

Когда нормальные люди собираются что либо совместно сделать, они думают о том как сделать. Если же у них на первом месте договор, скорее всего они думают об обмане ... При том никакой договор от обмана тем не менее не поможет, все одно обман будет и "правда" будет устанавливаться силовыми методами.

Договор имеет сторону обращенную к его участникам и к третьим/посторонним лицам, например государству, его надзорам и налоговикам. Эта вторая сторона как правило самое главное но мало кто это понимает.

цитата:

---

Когда нормальные люди собираются что либо совместно сделать, они думают о том как сделать.

---

Вы идеалист?) Вот поступал я в университет. И там был договор. С моей стороны - время, исполнение внутреннего распорядка ВУЗа, выполнение учебных нормативов согласно программе обучения и УМП. Если совсем хорошо выполняю- мне ещё и денежку дают. Со стороны ВУЗа - обеспечение учебного процесса. Государство всё это оплачивает. Бенефициары - мы же, втроём. Это договор, я его подписывал. Кто кого хотел обмануть?

То же самое с работой.

цитата:

---

При том никакой договор от обмана тем не менее не поможет

---

Тут, позвольте, идеалиста включу я. Именно это ситуацию и надо менять по мере возможности. Условиями и гарантиями договора. Одна из таких - готовность к противостоянию. То есть когда силовое решение разногласий кажется невыгодным - нарушать договор не будут.

цитата:

---

Originally posted by Accademic:
Вы идеалист?)

---

Напротив. Грубый прагматик.

цитата:

---

Originally posted by Accademic:
Вот поступал я в университет. И там был договор. С моей стороны - время, исполнение внутреннего распорядка ВУЗа, выполнение учебных нормативов согласно программе обучения и УМП. Если совсем хорошо выполняю- мне ещё и денежку дают. Со стороны ВУЗа - обеспечение учебного процесса. Государство всё это оплачивает. Бенефициары - мы же, втроём. Это договор, я его подписывал. Кто кого хотел обмануть?

---

Дьявол в деталях.

1. время, исполнение внутреннего распорядка ВУЗа, выполнение учебных нормативов согласно программе обучения - от забора и до обеда, Вы делаете вид что что то там выполняете ...
2. обеспечение учебного процесса - это просто смешно, нынче его так обеспечивают ... в СССР в заштатном ПТУ серьезнее было
3. государство делает вид что все хорошо

Сплошное очковтирательство.

цитата:

---

Originally posted by Accademic:

То же самое с работой.

---

Если Вы работаете на капиталиста, он заинтересован выжать с Вас максимум и заплатить минимум. Вы соответственно наоборот.

Если на государство, то спектакль.

В первом случае обман друг друга по одиночке кто как сумеет, во втором обман по согласию, совместный (что не исключает и частный).

цитата:

---

Originally posted by Accademic:

Тут, позвольте, идеалиста включу я. Именно это ситуацию и надо менять по мере возможности. Условиями и гарантиями договора. Одна из таких - готовность к противостоянию. То есть когда силовое решение разногласий кажется невыгодным - нарушать договор не будут.

---

1. Менять тут ничего не изменишь, возможно только совершенствовать, что в обществе и происходит. Всегда.

2. Возможность силового решения, она конечно способствует, но к вопросу договора самого по себе отношения не имеет.
.

цитата:

---

1. время, исполнение внутреннего распорядка ВУЗа, выполнение учебных нормативов согласно программе обучения - от забора и до обеда, Вы делаете вид что что то там выполняете ...
2. обеспечение учебного процесса - это просто смешно, нынче его так обеспечивают ... в СССР в заштатном ПТУ серьезнее было
3. государство делает вид что все хорошо

Сплошное очковтирательство.

---

1. Есть отклонения от первоначальных условий договора, что не меняет сути. Например я не прошел практики на заводе, которую по плану проходить должен. Ну и чёрт с ней, я за неё денег не получил, в моей специальности она и не была важна. Кому была важна - устраивали её себе сами.

2. Обеспечение хромает, но всё же на уровне советского (в "лучшесть" советского образования я верю как в теорию эфира), оно позволяло выпускать огромное количество специалистов, привыкших работать в условиях, отличных от госта. В чистом поле собрать реактор, заменяя иногда разнорабочего - да, тут возможно советское образование в помощь. В системе, где каждый занимается своим делом и нет необходимости совершать невозможное - он ничем не отличается от прочих людей с дипломами.

3. Государство требует косвенных критериев работы - отчётов. Отчёты идут. Время от времени их соответствие реальности проверяют. Поэтому в половине отчётов пишут правду.

цитата:

---

Если на государство, то спектакль.

---