Катастрофы и выживание в кризисных ситуациях

"Выживание вверх"?..

kuzu 14-01-2009 01:37

Прекрасен метод Кошастого.
Метод Фиксажа ещё лучше (т.к. учитывает не только экономические реалии, но ещё и военно-политические + социальная психология).
Но у них есть один большой недостаток -- это ВЫЖИВАНИЕ ВНИЗ.

То есть, выживание достигается УПРОЩЕНИЕМ. Переход на натуральное хозяйство, капитализация прибавочного продукта в схронах и т.д., и т.п.

В краткосрочном периоде в этом, конечно, есть смысл. Более того -- это почти единственный выход. Ну, если автомобиль разбит, а ехать надо -- можно сделать из его деталей нечто вроде велосипеда (с учётом числа колёс может даже два подобных средства передвижения получиться). Глупо пытаться создать из обломков автомобиля, скажем, самолёт -- если уж автомобиль-то просто починить не удалось...

Но, всё-таки, может быть, есть и иные способы?.. В смысле, способы ДОЛГОВРЕМЕННОГО выживания. Не скатывание в первобытно-общинный строй с соответствующими технологиями, трудозатратами и т.д., а... Ну, даже не знаю какой пример привести...

Скажем, так. Исторический период, цивилизация бронзы и далее -- это, в лучшем случае, 1/10 времени существования нашего подвида Хомо (кроманьонца то бишь) на текущий момент. Около 90 тысяч лет люди привели примерно за одними и теми же занятиями, которые выполняли одними и теми же инструментами изготовленными по одной и той же примитивной технологии.

И вот, предположим, к этим самым неолитическим кроманьонцам попадает наш современник. Кроманьонцы принимают его ну просто очень хорошо и дружелюбно... НО ТУТ У НИХ СЛУЧАЕТСЯ БП. Ледниковый период какой-нибудь, или падёж окрестного зверья + истощение месторождения обсидиана + ещё что-нибудь... Уклад жизни распадается, племени грозит голод и всё такое...

НЕУЖЕЛИ НАШ СОВРЕМЕННИК НЕ СМОГ БЫ ИМ НИЧЕГО ПРЕДЛОЖИТЬ?.. Начиная от товаро-обменных отношений с более удачливыми племенами и заканчивая способами консервации продуктов, скотоводством и пасечным делом?..

Я вот думаю, что смог бы. Ну, конечно, если бы наш современник был более-менее подготовленным человеком (хотя бы на уровне завсегдатаев настоящего раздела ). В общем, скатывания в палеолит, людоедства и кровосмешения с неандертальцами удалось бы избежать

Отсюда я делаю вывод: НАВЕРНЯКА И СЕЙЧАС МОЖНО РЕАЛИЗОВАТЬ РЕЗУЛЬТАТИВНЫЕ СПОСОБЫ ВЫЖИВАНИЯ (долговременного), НЕ СВОДЯЩИЕСЯ К УПРОЩЕНИЮ БЫТА. То самое "консервирование, скотоводство и бортничество", которое могло бы предотвратить (или хотя бы сильно ослабить) проблемы, возникшие в результате БП в каменном веке.

Возможно, такие подходы имело бы смысл поискать заранее?.. Тем более, что, скорее всего, они бы и вне БП тоже неплохо бы пригодились...

Юный Опер 14-01-2009 01:49

Как там, книга наывается,"Клан Волка"?Там чел поал в прошлое и среди многого прочего научил дикарей производить опиум и гнать самогон. На обмен лучше продукта не придумать, все окрестные племена будут спать и видеть как сменять ВСЁ на "продукт".В принципе если освоить производство какой нибуть фармакологии на продажу, не обязательно наркоты. Но-сырьё,лаборотория, специалисты...
kirpi1 14-01-2009 02:11

quote:
НАВЕРНЯКА И СЕЙЧАС МОЖНО РЕАЛИЗОВАТЬ РЕЗУЛЬТАТИВНЫЕ СПОСОБЫ ВЫЖИВАНИЯ

Верх и низ относителен.
Как и 1000 лет назад, человек сеет хлеб, передвигается в повозке, убивает себе подобных и тд. Только сейчас он это делет несколько результативнее, уменьшает время на производство продукта и вырабатывает его значительно больше.
Для оставшейся части человечества после БП наличие сверх большого запаса продукта не нужно, апример что будет делать семья из 4 человек с 50т зерна , или с 10 000 шт птицы выращенной на птицефабрике?
Результативный способ выживания, это такой способ при котором численность вида увеличивается, все остальное не существенно.
kuzu 14-01-2009 02:24

quote:
Originally posted by kirpi1:

Результативный способ выживания, это такой способ при котором численность вида увеличивается, все остальное не существенно.

Не совсем верно.

Во-первых, численность вида может увеличиваться за счёт вещей, которые Вам, думаю, не совсем понравятся (ускоренное размножение + быстрое созревание + короткая жизнь + агрессивность и примитивизация). Крысы и вороны -- великолепные выживальщики... но стоит ли у них учиться?..

Во-вторых, есть краткосрочные стратегии, а есть долгосрочные. И не так уж редко они приходят в противоречие. Так, численность популяции наших с Вами предков, бывало, снижалась до 10000 человек (а есть данные и о том, что ВООБЩЕ ВСЁ человечество представляет собой потомков одной-единственной женщины). Саблезубые тигры, очевидно, в своё время были ГАА-АРАЗДО успешней Хомо. Но таки в долгосрочной перспективе интеллект оказался покруче длинных клыков...

Кстати, в случае БП как результата действия захватчиков (см. метод Фиксажа) ДОЛГОСРОЧНОЕ выживание вниз = гибель нации. Ибо в лесу детей электротехнике, например, не научить.

kirpi1 14-01-2009 02:34

quote:
Кстати, в случае БП как результата действия захватчиков (см. метод Фиксажа) ДОЛГОСРОЧНОЕ выживание вниз = гибель нации

Это в том случае, если есть конкурирующий вид, в нашем случае нация.
Даже если прирост составит 1 чел в год, то в долгосрочной перспективе, это составит плюс 10 тыс за 10 тыс лет
Приспособление к среде, одна из неотъемлемых составляющих успешного выживания. Помещение городского населения в непревычную ему среду, неизбежно приведет к первоначальному резкому снижению численности популяции. Но исходя из того, что число выживших мало, увеличение численности в краткосрочной и долгосрочной перспективе -маловероятно.
Необходимым условием выживания "ВВЕРХ" является предварительная подготовка на гос уровне и благоприятная среда в после БП.
Змей-полигон 14-01-2009 04:23

Хорошая тема.
Будем рассматривать, надеюсь, в "индивидуальном" разрезе?
Ибо в глобальном к словоблудию скатимся...

Если в семейном - то, думаю, девизом станет "Успешность. Размножение. Расселение"

В принципе, развитые страны как раз и "выживают вверх"

Юный Опер 14-01-2009 04:25

А Китай, значит вширь...
quote:
[B][/B]

диверсант 14-01-2009 07:36

Надо захватить контроль над закрытым ученым городком группой вооруженных людей, затем обеспечить их охрану и питание, ну а они вам уже и обеспечат вверх у них и материальная база останется и медицина сносная. Будет ваш клан развиваться на фоне общего упадка.
proba999 14-01-2009 07:50

quote:
-- это ВЫЖИВАНИЕ ВНИЗ

Хм... Вы считаете, что "развитие" человечества - это ВВЕРХ? Изобретение ядерного оружия - это ВВЕРХ? А гибель миллиардов людей в случае ядерной войны - это тоже ВВЕРХ? Разграбление недр Земли, уничтожение Экосистемы - это тоже ВВЕРХ? Уничтожать Экологию ради собственного благополучия, уничтожать то, что тебе даёт кров и пищу - это ВВЕРХ? Нефть качать без меры, уничтожая планету, Дом, в котором мы живём - это ВВЕРХ?

Генная модификация ради сиюминутной выгоды с непредсказуемыми последствиями для своих же детей - это ВВЕРХ?

Разве самоуничтожение - это путь ВВЕРХ?

Разве убивать себе подобных - это ВВЕРХ? Не ради пищи, не ради защиты себя и семьи, а просто по чьему-то приказу - это поступок Человека Разумного?

Возврат к гармоничным отношениям с окружающим нас миром, Землёй, Экосистемой (называйте как нравится) - вот это ВВЕРХ, это - единственный путь истинного развития Человека Разумного.

Aryan II 14-01-2009 09:50

Кстати да! Развитие цивилизации сейчас идет по пути технического прогресса. Но среди последствий этого прогресса разрушение экологии, угроза перенаселенности в масштабах целой планеты, ядерный арсенал способный враз уничтожить все живое... Где уверенность, что это как раз не тупиковый путь развития?
Юный Опер 14-01-2009 09:57

Именно высокий уровень технического прогресса позволяет не выживать а рассуждать и заботиться об эколгии.
Aryan II 14-01-2009 10:00

Да это понятно. Вопрос в том, к чему это приведет в итоге...
Shad 14-01-2009 10:20

диверсант мыслит, на мой взгляд, в правильном направлении... Единственная проблема - не возможно так просто захватить закрытый городок.
Юный Опер 14-01-2009 10:23

Формат "Братства Стали" видимо имеется ввиду...
Клавишег 14-01-2009 10:37

quote:
Originally posted by Юный Опер:

Именно высокий уровень технического прогресса позволяет не выживать а рассуждать и заботиться об эколгии.


+1

а вообще - все наши знания и умения основываются на запасе прошлых поколений. причем не в теоретическом, а в самом что ни есть практическом смысле.

чтобы сделать деталь - нужен станок, чтобы сделать деталь для станка - нужен другой станок и так далее.

sprud 14-01-2009 10:44

quote:
Originally posted by диверсант:
Надо захватить контроль над закрытым ученым городком группой вооруженных людей, затем обеспечить их охрану и питание, ну а они вам уже и обеспечат вверх у них и материальная база останется и медицина сносная. Будет ваш клан развиваться на фоне общего упадка.

Так уже было. Городки поменьше назывались "шарашки", побольше - "Советский Союз". Такой способ жизни очень не понравился тем, кто в этих шарашках на хрен не нужен (т.н. "творческая интеллигенция"), и они сумели, мимикрировав под "своих", изнутри разложить систему.
Горбачёв раньше говорил: "Больше социализма!".
Лет эдак 5 назад он же заявил, что "с самого начала мечтал уничтожить коммунизм".

Хотя ничего лучшего для развития человечество пока не придумало.

Юный Опер 14-01-2009 10:47

Ура, все в шарашки!Спать на нарах и ковать щит Родины!
диверсант 14-01-2009 12:38

Понимаете ученые в условиях борьбы за жизнь, причем жестокой борьбы не с травматами сами будут рады такой форме сотрудничества которая позволит им выжить. Собственно на форуме люди способные собрать и организовать небольшую армию человек в 50 в критический момент. Блокировать весь город не обязательно достаточно взять центр, где есть парк обязательно опять таки огород, есть вода. Плюс содействие и если надо профилактика соседних группировок. Правда материальная база должна быть огого. Легче всего будет военным в их городках, вот если бы с ними сотрудничать, там и головастые вояки есть и пехота, как то подумалось только на хрена им я, они и без меня справятся, даа надо думать где патроны добывать и рпка.
Rost 14-01-2009 12:56

Основная причина "дауншифтинга" - невозможность сохранения текущей технологической базы. Хочешь не хочешь, а придется откатываться назад лет на 100 минимум. Никакой закрытый городок с кучкой ученых не сможет обеспечить технологии на нынешнем уровне. Во первых у современных специалистов как правило очень узкая специализация. Во вторых современные технологии требуют значительных материальных ресурсов, большинство из которых будет недоступно. Но при этом "дауншифтинг" рассматривается как ВРЕМЕННОЕ явление, исмключительно на время выживания в БП и после него. Далее возвращаемся к прогрессу.
диверсант 14-01-2009 13:30

Вернемся к прогрессу обязательно но если большая часть населения (не дай Бог) погибнет (потоп помним) то возврат будет нескорым, и люди со знаниями да еще способные их передать и использовать дадут очень большое преимущество в выживании клана перед другими. Чем быстрей в такой ситуации мы построим полноценное сообщество тем быстрей перейдем от регресса к прогрессу в рамках гп. И возможно детям нашим будет несколько проще выжить если мы успеем заложить хорошую базу для роста.
Паралетчик 14-01-2009 13:59

изначальный посыл топикастера -верный. конечно успешность современника в среде корманьонцев преувеличена. НО! я бы рассматривал успешность выживания в зависимости от века до которого опустились.
Финансовый кризис возвращает в 20-й век
поражение 25-40% населения в 19-й
поражение 50-70% населения в 17-18й
поражение 80-90% может отбросить в средневековье.
все конечно условно.
НО! основные признаки успешного выживания за которые надо бороться:
1. электричество
2. закон
3. производство пром товаров
4. производство и обмен продуктов питания.
5. выход из натурального хозяйства.
Aryan II 14-01-2009 14:22

И опять все по новой. К следующему БП.
Charnota 14-01-2009 14:36

quote:
Originally posted by Aryan II:
Кстати да! Развитие цивилизации сейчас идет по пути технического прогресса. Но среди последствий этого прогресса разрушение экологии, угроза перенаселенности в масштабах целой планеты...

... физическая деградация, привязанность к искусственной среде обитания.

Charnota 14-01-2009 14:38

quote:
Originally posted by диверсант:
Надо захватить контроль над закрытым ученым городком группой вооруженных людей

Не понятно. А что с ним делать-то, с энтим городком? Ну, сидит в нём ...дцать дохтуров и кандедатаф наук. И что?

Charnota 14-01-2009 14:49

quote:
Originally posted by Паралетчик:
Финансовый кризис возвращает в 20-й век
поражение 25-40% населения в 19-й
поражение 50-70% населения в 17-18й
поражение 80-90% может отбросить в средневековье.

Яб поспорил за цЫФФры.

Чтоб вернуться в 19 век нужно потерять больше.

СЕЙЧАС численность населения у нас 5 млрд. чел. Потеря 40% - это возврат к 3-м миллиардам. По-моему, это никак не 19 век, это - 1 четверть 20-го.
То-же и с остальными периодами.

Плюс сейчас человечество имеет бесспорное преимущество по сравнению с теми временами: накоплены знания, разработаны технологии.

В 18 веке теория и практика электричества только-только разрабатывались, нынче же достаточно людей, способных "на коленке" собрать генератор и потребляющее устройство, двигатель, например.

Клавишег 14-01-2009 14:58

quote:
Originally posted by Charnota:

нынче же достаточно людей, способных "на коленке" собрать генератор и потребляющее устройство, двигатель, например.


неа. уже проверялось ведь, прямо тут, в 151палате. большенство даже принципы смутно представляет.

другое дело ничего "на коленке" собирать и не надо - запасов старых изделий хватит на достаточно долгое время, в том числе и для налаживания начального, пусть и примитивного, производства.

Charnota 14-01-2009 15:22

quote:
Originally posted by Клавишег:

неа. уже проверялось ведь, прямо тут, в 151палате. большенство даже принципы смутно представляет.

другое дело ничего "на коленке" собирать и не надо - запасов старых изделий хватит на достаточно долгое время, в том числе и для налаживания начального, пусть и примитивного, производства.

Вы выявились.
И ещё несколько человек.
Думаю, процента-двух знающих достаточно.

Паралетчик 14-01-2009 15:25

quote:
Originally posted by Charnota:

нынче же достаточно людей, способных "на коленке" собрать генератор и потребляющее устройство, двигатель

конечно цифры я привел для ориентира. НО! количество людей способных собрать генератор сегодня на порядки меньше чем 50 лет назад. я еще помню как собирал радиоприемник а все елочные гирлянды паял и красил из цветных стержней авторучек сам. сейчас же супер програмист или системщик паяльник в руки не берет. сейчас проще купить чем ремонтировать. опять таки специализация стала уже. знаю девелоперскую компания где на 300 работающих нет ни одного штукатура, каменщика, плотника или другого рабочего специалиста. возьми этих "строителей" они даже ремонта толком не сделают.
Gromozeka 14-01-2009 15:28

Дауншифтиг, господа, это не для некого "выживания", это образ, типа жизни, когда богатый и успешный в своей жизни человек говорит себе - "задолбало! Баста! Бросаю этот смрадный город и пеезжаю на пленер." Просто так переехать, купить домик, без понта, человек покупает "фазенду". Некий бизнес на свежем воздухе, ферму, например, в бедных местах. И этот сельскохозяйственный бизнес даёт ему не заоблачный, но вполне приемлемый доход. Не для развития, не для укрупнения, а для достойной жизни. Это не холупа без электричества с земленым полом и дровяной печкой, это нормальный, хороший особняк со всеми удобствами, который взамен большой городской квартиры. Это не некий бизнес с акциями, это какая то масличная плантация, с наёмными работниками, маслобойней, например. Тоесть по нашему, российскому, человек становится помещиком. Не фермером "семейный подряд", когда вкалывают все в семье от заката до рассвета, а именно помещиком, с высоким уровнем жизни и очень спокойным бытием на свежем воздухе.

То, что делает Кошастый, это можно назвать "супербюджетный дауншифтинг", тоесть, попросту человек перебрался из города на село, причём, живёт вровень с теми селянами, может чуть лучше, так как шевелится, а не просто существует. Не фермер, замечу, тенденция к развитию есть но вялая, нет стремления куда то расти, поднимать уровень жизни, расширяться - его и так устраивает земляной пол и дровяная печка. И у детей Кошастого, по замыслу Кошастого, тоже будет земляной пол и дровяная печка.

То, что предлогает Фиксаж, это даже не партизанское подполье, это "уйти из мира", по принцыпу староверов. Если "заныкаться и переждать", то вполне, может и подходит, опять же, партизанские ячейки и всё такое. Если это путь для Русских, то, блин, пора делать обрезание, что бы успеть, пока очередей не скопилось. Потому, что дети, выросшие в этих потаённых хуторах, кроме этих хуторов ничего не увидят, даже большой дровяной печки и лошадки селян. Нет, потом, конечно, потомки через несколько поколенией... Можно будет, таки сделать обрезание, окончить сельское медрессе и поехать в город, снимать квартиру и работать дворником, может даже торговать на рынке...

Тоесть, это нельзя назвать стратегическими направлениями с какой либо потенцией.

Charnota 14-01-2009 15:58

quote:
Originally posted by Паралетчик:
конечно цифры я привел для ориентира. НО! количество людей способных собрать генератор сегодня на порядки меньше чем 50 лет назад.

Таки - повторюсь - их МНОГО и не надо.

В прошлом посту я сказал - 1-2%, а щас подумал - и СТОЛЬКО много.
Наверное, хватит не более, чем один на тыщщу-пять тыщщ.

kirpi1 14-01-2009 16:12

quote:
То, что предлогает Фиксаж, это даже не партизанское подполье, это "уйти из мира", по принцыпу староверов.

quote:
Тоесть, это нельзя назвать стратегическими направлениями с какой либо потенцией.

Согласен, только на самом деле, всё еще хуже. Данный метод предполагает не объединение, а разъединение. Он проигрышный уже по своей природе. Бойся всех и вся. Кругом враги и тп. По сути похоже на образец западной пропаганды, направленной на запугивание на бытовом уровне.
Уйти , спрятаться, заныкаться так, что бы забыли и не вспоминали, а потом на площадях будут показывать грязных, одичавших русских и говорить, что правильно мы этих варваров загеноцидили.
Как там Маяковский говорил
"Плохо человеку когда он один,
Горе одному, один не воин,
Каждый сильный ему господин,
И даже слабые, если двое..."
По памяти, надеюсь не ошибся

Первое время, можно продержаться на запасах до БПшных времен, но потом, придется делать прялки, простейшие ткацкие станки, учиться ковать железо и тп. И только связь с другими сообществами позволит найти специалиста и перенять опыт. ( а унас на спицах, уже только одна из 10 женщин наверное вязать умеет)
Слово "мастер" было вполне себе охранной грамотой от "секир башка" во время набегов в средние века. Мастеровых не вырезали, их угоняли, дабы поднимать производство в метрополии. Однако утери уже вполне развитых технологий все же случались.
Делать что -то руками ,из ничего, с нуля, это и есть первый шаг на пути выживания как личности, так и всего общества, в случае чего.

Aryan II 14-01-2009 16:26

quote:
Originally posted by Паралетчик:

сейчас же супер програмист или системщик паяльник в руки не берет. сейчас проще купить чем ремонтировать.


Ага! Чтобы одним неловким движением сжечь микросхему? Оне щас тонкая работа, не то что было 50 лет назад. Конечно практичнее купить новое или заменить пусть списанным, но рабочим.
Вот и получается, что чем выше технический прогресс, тем больше утрачиваются навыки ручной работы, так как без надобности.
P.S. Программистам паяльник вообще нафиг не нужен - их инструмент обычно называется "интегрированная среда разработки".
Клавишег 14-01-2009 16:37

quote:
Originally posted by kirpi1:

Данный метод предполагает не объединение, а разъединение. Он проигрышный уже по своей природе. Бойся всех и вся. Кругом враги и тп.


насколько я понял, Фиксаж предполагает сидеть по схронам на время присутствия оккупантов(или прочих врагов) в непосредственной близости.

что же касается хуторной системы проживания, то возможно Фиксаж имеет ввиду именно свой район, и вероятно(судя по некоторым моментам) он обитает где-то на Северо-Западе, а для здешних краев хутора(выселки, мызы - как ни назови) - это даже более традиционнный способ поселения, чем крупные поселки, которые служили по большей части торговыми центрами.

это конечно действительно при постБПшной (или средневековой) плотности населения.

kirpi1 14-01-2009 16:53

quote:
что же касается хуторной системы проживания,

То она предполагает узкую специализацию хозяйства. На хуторе у поля, хорошо завести огород, а на хуторе у реки, ловить рыбу и производить товарообмен, что не предполагает скрытности а совсем наоборот.
Для этого и устраивались ярмарки, где каждый хоторяни мог обменять свою продукцию, на продукцию другого хозяйства.
Скрытность, здесь никаким боком, а если ее нельзя осущесвить, то лучше уж жить так как жили наши предки, в домах. Мой приятель, от нехер делать, научился рубить дома, 12 способами, и свои говорил еще придумал. В 90х от этого ему был неплохой приработок.

quote:
предполагает сидеть по схронам на время присутствия оккупантов(или прочих врагов) в непосредственной близости.

Если это временно, то это не выживание, а проживание, а прожить можно и на окраине деревни ув заброшенном доме, благо их на выбор. Да и местные на первых порах помогут, как это и было с беженцами во время ВМВ.
Паралетчик 14-01-2009 16:53

quote:
Originally posted by Charnota:

1-2%, а щас подумал - и СТОЛЬКО много.
Наверное, хватит не более, чем один на тыщщу-пять тыщщ.

а теперь представь себе выжившее сообщество из 500 человек где вероятность наличия грамотного электрика 50%, грамотного плотника 50%, грамотного практика врача 50% грамотного... а в поселении на 100 человек вероятность наличия комплекта профильных рабочих специалистов широкого профиля ничтожно мала. в среднем будет 10 администраторов, 10-15 милиционеров -чоповцев, 40 женщин и детей, 5 финансистов-счетоводов, пара докторов типа проктолога и оператора томографа. 10 продавцов... несколько рабочих умеющих работать на конвеере и несколько инженеров умеющих работать по схемам с готовыми блоками. а еще 10 (по статистике) аграриев из которых 1-2 умеют чинить трактор кувалдой еще кто то оператор машинного доения и специалист систем вентиляции элеватора... специализация делает свое пагубное дело.

желаете распылится по хуторам? плучите отсутсвие образования у детей, взаимопомощи, медицины ибо даже оператор томографа будет в 3-х днях пути. про электричество и действующие механизмы вообще молчу.

Charnota 14-01-2009 17:02

quote:
Originally posted by Паралетчик:
а теперь представь себе выжившее сообщество из 500 человек

Гм. А почему пять сот, а не пять тыщщ, к примеру?

Пять сот - это село из 50 домов (считаю в доме по 10 человек, поскольку предполагаю при БП возвращение в село многих горожан).

Клавишег 14-01-2009 17:20

quote:
Originally posted by kirpi1:

То она предполагает узкую специализацию хозяйства. На хуторе у поля, хорошо завести огород, а на хуторе у реки, ловить рыбу и производить товарообмен, что не предполагает скрытности а совсем наоборот.


конечно некоторая специализация, причем по и собирательству/хозяйству и по ремеслам. иначе никак - климат не позволяет прокормиться только тупо с земли, при примитивных методах земледелия. да и вообще-то вся человеческая цивилизация построена на специализации, не так ли?

а вообще - в военно-социальном смысле, тут преимущество не в скрытности, а в распределенности. т.е. набег шальных "удальцов" на один хутор, с некоторой вероятностью предупреждает жителей остальных хуторов, и те срываютя на схроны. а тщательно искать налетчикам нет никакого смысла и выгоды. при этом если "сила" оказывается вменяемой и взаимодействие сулит взаимную выгоду - то хутора с удовольствием идут на контакт и платят налоги.

кому интересно, может повтыкать в краеведение псковщины/новгородчины/ингерманландии/карелы и далее на восток и северо-восток.

quote:
Originally posted by Паралетчик:

желаете распылится по хуторам? плучите отсутсвие образования у детей, взаимопомощи, медицины ибо даже оператор томографа будет в 3-х днях пути. про электричество и действующие механизмы вообще молчу.


я лично? пока нет. исключительно по той причине, что не думаю что БП дойдет до такой степени что это потребуется для выживания.
Паралетчик 14-01-2009 18:11

quote:
Originally posted by Charnota:

А почему пять сот, а не пять тыщщ, к примеру?

да вы батенька читали "Идеальное государство" Платона? конечно как писал Платон 5000 это максимально возможное для управления избранным руководителем общество. там и спецы нужные найдутся для востановления экономики на уровне начала 20-го века (правда об этом Платон уже не писал).
Charnota 14-01-2009 18:21

quote:
Originally posted by Паралетчик:
да вы батенька читали "Идеальное государство" Платона? конечно как писал Платон 5000 это максимально возможное для управления избранным руководителем общество. там и спецы нужные найдутся для востановления экономики на уровне начала 20-го века (правда об этом Платон уже не писал).

Платона не читал.

Однака! Куясе, какой я умнэй!

Действительно, я оценивал в 5-10 тыс. численность населения административного образования, в котором "все друг друга знают" и в котором, соответственно, возможна ПРЯМАЯ демократия, в котором избиратели РЕАЛЬНО знают, КОГО они избирают.

Но вот тут вопрос - если такое образование - замкнутое и ни с кем не контачит - возможно ли в нём "восстановление экономики на уровне начала 20-го века"? Явно - нет. Наверное, должен быть обмен с другими соответственно развитыми образованиями, и общую численность вовлечённых в экономику (вместе с их семьями) я предварительно оцениваю в полмиллиарда.

Паралетчик 14-01-2009 18:48

quote:
Originally posted by Charnota:

должен быть обмен с другими соответственно развитыми образованиями, и общую численность вовлечённых в экономику (вместе с их семьями) я предварительно оцениваю в полмиллиарда.

торговля конечно необходима для сохранения цивилизации... необходимы десятки поселений.. в 5000-м можно лишь поддерживать наличие электричества, минимальной медпомощи с валянием валенок и ткаческими производствами. для создания транспортных средств и использования нефти потребуются железные дороги и большое количество людей ... имхо от 50 до 500 млн. на одном континенте.
Charnota 14-01-2009 20:46

quote:
Originally posted by Паралетчик:
торговля конечно необходима для сохранения цивилизации... необходимы десятки поселений.. в 5000-м можно лишь поддерживать наличие электричества, минимальной медпомощи с валянием валенок и ткаческими производствами. для создания транспортных средств и использования нефти потребуются железные дороги и большое количество людей ... имхо от 50 до 500 млн. на одном континенте.

50 млн., имхо, малавата будет.
Не менее 500 млн. при условии всеобщей вовлечённости в общий производственный процесс, я так думаю.

А в пятитысячном изолированном поселении через некоторое время, по мере израсходования "доставшихся в наследство" от погибшей цивилизации девайсов, перечисленное Вами "наличие электричества" станет невозможным, а медпомощь опустится на уровень полудюжины шаманов и бабок-повитух.

Bubastis 14-01-2009 22:12

Не учли случайного распределения потерь. Если до БП например имеем 1млн жителей из них 10тыс. напр. медиков или электриков, то не факт, что в оставшихся их будет такой же %. Если БП - удар извне, то одно, если внутренний маргинальный погром, то специалистов как раз может толпа из зависти порвать.
Белый и пушистый 14-01-2009 22:36

Ребят. Прекратите увязывать ученых с технологиями. Я как бывший аспирант говорю. Нормального советского кандидата наук к станку на 100 метров подпускать нельзя(доктор и сам не подойдет), там мозг уже в другую сторону работает.
Технологии создают Инженеры, Машины придумывают - Конструктора, а делают Рабочие. Ученые ищут эффекты и пытаются их обьяснить(и все).
Вся наша современная цивилизация строится в основном на эффектах которые обнаружили и обьяснили в конце 19-начале 20 века (ну мож нелинейная оптика помоложе, о кибернетике я без понятия)
Fernirs 14-01-2009 22:41

quote:
Originally posted by Юный Опер:
Формат "Братства Стали" видимо имеется ввиду...

Ахтойта такия "Братство Стали"???

Fernirs 14-01-2009 22:59

quote:
Originally posted by Паралетчик:
изначальный посыл топикастера -верный. конечно успешность современника в среде корманьонцев преувеличена.

И даже слишком. Хотя самые продвинутые из нас смогли бы стимулировать (если сразу не прищучат), хотя и только молодежь, т.к. тогда наверняка были весьма сильны традиции типа "делай так, ИБО ТАК ЗАПОВЕДАНО ОТ БОГОВ", на технологический "рывок" где-то хотя бы до уровня раннего железного века, кабы не дальше. Во всяком случае, до уровня железных топоров и мечей. Разве что нишу местных богов занять - но это надо бы хорошо подготовленной группой, лучше всей палатой ТУДА идти. Тогда был бы натуральный пантеон (прям слышу вопли - Громозеку - в Старшие боги!!! ) и куча полубогов-титанов, мечущих молнии, слышащих на расстоянии, видящих незримое и летающих в небесах. Самые красивые девственницы каждому гарантированы, но участь прогрессоров может и трагичной стать...

quote:

НО! я бы рассматривал успешность выживания в зависимости от века до которого опустились.
Финансовый кризис возвращает в 20-й век

Никуда он не возвращает. Или компутеры уже отменяются???

quote:
поражение 25-40% населения в 19-й

Не ниже середины 20 века, если только население. Если и промпотенциал - то и до 17-го.

quote:
поражение 50-70% населения в 17-18й

Да, где-то так.

quote:
поражение 80-90% может отбросить в средневековье.

Если выживут хотя бы города отдельные, а так - и до уровня раннего средневековья, даже до "темных веков".

quote:
все конечно условно.
НО! основные признаки успешного выживания за которые надо бороться:
1. электричество
2. закон
3. производство пром товаров
4. производство и обмен продуктов питания.
5. выход из натурального хозяйства.

ПП. 1 и 2 имхо стОит поменять местами. Или, по крайней мере, развивать ПАРАЛЛЕЛЬНО. А так - прямо по Ильичу, батенька, "Коммунизм есть Советская власть плюс электрификация всей страны"

puukko 14-01-2009 23:03

quote:
Originally posted by kuzu:
Прекрасен метод Кошастого.
И вот, предположим, к этим самым неолитическим кроманьонцам попадает наш современник. Кроманьонцы принимают его ну просто очень хорошо и дружелюбно...

НЕУЖЕЛИ НАШ СОВРЕМЕННИК НЕ СМОГ БЫ ИМ НИЧЕГО ПРЕДЛОЖИТЬ?..

ГЫ-ГЫ-ГЫ!

Вот сразу вспомнилось бессмертное из советского 25-ти томника современной фантастики (Фридьеш Каринти. "Сын своего века"):


Сегодня я снова предпринял небольшую прогулку в машине времени. На этот раз решил заглянуть в прошлое. Ровно в полдень я включил мотор и помчался в глубь веков со скоростью шесть месяцев в секунду; спустя четверть часа я уже был на месте.
Датометр показывал 8 февраля 1487 года.
Машина финишировала на придунайском холме - там же, откуда взяла старт.
Я оглянулся. Невдалеке плотники возводили мост под надзором солдат в железных латах. За Дунаем, в Буде, поблескивали кольчуги и длинноствольные ружья воинов, которые в походной колонне двигались к крепости.
Выпрыгнув из машины, я подошел к стражнику у моста.
- Скажите, пожалуйста, что там за армия? - вежливо спросил я.
- Протри свои очи, - ответил он выспренне. - То войско из Вышеграда под водительством славного Матиаша.
Ну разумеется, ведь сейчас здесь правит король Матиаш. Но почему он оставил свой Вышеград? Должно быть, тут что-то готовится?
- А зачем собралась такая армия? - продолжал я любопытствовать.
- Идем в поход на турок, - ответил воин.
Ого, значит, война! Это становится интересно. В моем мозгу мгновенно пронеслась уйма блестящих идей: стоит мне воспользоваться хоть малой толикой знаний, принесенных с собой из XX века, как я войду в историю величайшим человеком, стану гением той далекой эпохи. Известно, что король Матиаш был неглупым малым. Он, несомненно, извлечет пользу из тех открытий и изобретений, которыми я, человек XX столетия, с ним щедро поделюсь. Что для него Вена! Вооружившись моими знаниями, он сможет завладеть Парижем и Лондоном, завоюет весь мир и прославит мое отечество на века, превратив его в величайшее государство земного шара. Мировая история будет изменена. Более того, придется перекроить курсы истории в университетах. Вот поднимется кутерьма!
Не хочу утомлять читателя излишними подробностями. Буду краток: через два часа благодаря принятым энергичным мерам я добился аудиенции у монарха.
Его величество производил впечатление весьма симпатичного, толкового и светского человека. Говорили, что у него орлиный нос. Ничего подобного, нос как нос, вполне обычный.
Он обратился ко мне по-латыни. К сожалению, я кончил гимназию, что на улице Марко, и посему попросил его объясняться по-венгерски. Он соизволил дать милостивое согласие, и я коротко ему изложил, что, узнав о его военных намерениях, добился аудиенции, дабы поведать его королевскому величеству о некоторых выдающихся изобретениях, с помощью которых он сможет за несколько дней вдребезги разбить турецкую орду. Я только просил предоставить в мое распоряжение известное количество стройматериалов и сотню-другую рабочих рук, после чего я берусь изготовить такие вещи, о которых он не смел и мечтать.
Его величество благосклонно выслушал мою пылкую речь, а потом проводил в большую мастерскую, где мне дали рабочих. Монарх пожелал лично наблюдать за моими усилиями и велел поставить свой трон в центре мастерской.
- Первым делом, - начал я, - мы сконструируем такое ружье, которое способно в одну минуту сделать шестьдесят выстрелов. С его помощью можно косить ряды врагов, как траву в поле. Это изобретение называется ружьем-автоматом.
Мастеровые слушали меня затаив дыхание и ожидали распоряжений.
- Итак, - сказал я, - прежде всего возьмем эту... как ее... ("Ай-яй-яй... как же делают автоматы?")
- Значит, - глубоко вздохнул я, - мы берем эту самую... что называется...
Нет, черт подери, ведь я, оказывается, не знаю, как делают автоматы. Помню только, что-то надо крутить и вертеть... Однажды в газете, в разделе "Всякая всячина", я читал, как их делают, но это было очень скупое описание, без единой схемы и без чертежей.
Я почувствовал, как кровь прилила к щекам.
- Вообще говоря, - непринужденно перебил я сам себя, - автомат не самое важное. Давайте лучше соорудим аэроплан, на котором можно летать над войском противника и сбрасывать бомбы. За какой-нибудь час мы разгоним всех турок.
Меня слушали не дыша. Я старался говорить конкретно.
- Аэроплан делают так: берут два больших куска парусины, складывают наискось, вот так, как я показываю, потом привинчивают к нему пропеллер, который и приводится в движение мотором...
- Постой, мой друг, - благосклонно прервал меня его величество король, - что ты называешь мотором?
- Мотор - это пустяк, - опрометчиво выпалил я. - Одним словом...
В конце концов, что он ко мне пристал? Почему я должен знать, как делается мотор? Ведь я не инженер и не механик, я всего-навсего журналист.
Как теперь выкрутиться? Дело нешуточное, этим людям надо показать что-то конкретное... Вот тот детина со злым, багровым лицом (наверное, какой-нибудь полководец!), почему он так подозрительно поглядывает на меня? Стой! Я спасен! Покажу им, как наладить телеграф, и они от изумления ахнут.
- Прежде чем заняться аэропланом, - быстро переменил я тему, - предлагаю соорудить приспособление, с помощью которого можно вести переговоры на сотни километров... Наши передовые отряды смогут сообщать обо всех передвижениях вражеских войск... Понимаете?
- Понимаем! Делай хоть что-нибудь, черт возьми, - изрек краснолицый полководец, явно без особого расположения ко мне.
- Да, разумеется... - ответил я почему-то задрожавшим голосом. - Единственное, что мне нужно, это, как вы понимаете, электрический аккумулятор...
- Само собой... Валяй! - прорычал краснолицый.
Нет, он был мне решительно несимпатичен. Во-первых, на каком основании он говорит мне "ты"? Какое он имеет право "тыкать"?! Впрочем, главное сейчас сделать аккумулятор... Только бы знать, из чего он состоит. Черт побери, ведь в школе мы это проходили, но я, помнится, в тот день не выучил урока, да-да, меня даже вызывали к доске... Уф...
Я несколько раз открывал рот и тут же его захлопывал. Какое унижение! Краснолицый взглянул на короля. Его величество - на краснолицего.
- Думается мне, государь, - проговорил царедворец, - что этот словоблуд ни на что не годен и просто издевается над твоим величеством.
Король вспыхнул, поднялся с трона и, ни слова не вымолвив, удалился.
Краснолицый кивнул страже.
- Вздернуть, - приказал он.
Через две минуты я убедился, что во времена короля Матиаша вешать умели не хуже, чем в наше время. Меня успокаивало лишь одно: в конце XIX столетия я все равно опять появлюсь на свет божий и благодарное отечество воздаст мне за то, что в 1487 году я не помог королю Матиашу в борьбе против турок, ибо в мое время они стали нашими верными союзниками и друзьями.

kirpi1 14-01-2009 23:36

quote:
Вот сразу вспомнилось бессмертное

Ага, классика. Читал раньше.

Современный человек, в большинстве своем предку не может предложить ничего.
А кто из здесь присутствующих, сможет найти железную руду и изготовить из нее хотя бы нож? То есть воспроизведет весь процесс от начала до конца: получит железо, сварит его, науглеродит, откует клинок, обработает и закалит его?
Если брать медную руду, то необходимо еще и олово для получения бронзы. Итак, кто сможет выплавить медь и олово из руды, которую найдет и сделав форму отольет инструмент?
Возможно кто-то сумеет получить химические реактивы? А может кто- то сумеет найти залежи серы и природной селитры чтобы сделать порох?
Может кто из местных это и сможет, но это будет 1 из 1000.

Что еще современный человек может предложить кроманьонцу? Научить его тесать камни и охотиться?

Fernirs 15-01-2009 12:08

quote:
Originally posted by kirpi1:

Согласен, только на самом деле, всё еще хуже. Данный метод предполагает не объединение, а разъединение. Он проигрышный уже по своей природе. Бойся всех и вся. Кругом враги и тп. По сути похоже на образец западной пропаганды, направленной на запугивание на бытовом уровне.
Уйти , спрятаться, заныкаться так, что бы забыли и не вспоминали, а потом на площадях будут показывать грязных, одичавших русских и говорить, что правильно мы этих варваров загеноцидили.

Гм, да... СИЛЬНО. Представил - сильно. Да...

quote:

Как там Маяковский говорил
"Плохо человеку когда он один,
Горе одному, один не воин,
Каждый сильный ему господин,
И даже слабые, если двое..."
По памяти, надеюсь не ошибся

Не ошиблись

Дальше там еще правильнее -
"Но если в партию сгрудились малые
Сдайся, враг, замри и ляг
Партия - рука миллионопалая
Сжатая в один громящий кулак..."

quote:

Первое время, можно продержаться на запасах до БПшных времен, но потом, придется делать прялки, простейшие ткацкие станки, учиться ковать железо и тп.

Практически цитата из Уиндема "День триффидов", там как раз про потери около 99% населения говорится.

quote:

И только связь с другими сообществами позволит найти специалиста и перенять опыт. ( а унас на спицах, уже только одна из 10 женщин наверное вязать умеет)

Думаю, почти все. Даже половина знакомых мужиков умеет (сам неплохо умею), а вот прясть - одна из 50, не больше. Буду брать уроки у мамани - она умеет.

quote:

Слово "мастер" было вполне себе охранной грамотой от "секир башка" во время набегов в средние века. Мастеровых не вырезали, их угоняли, дабы поднимать производство в метрополии. Однако утери уже вполне развитых технологий все же случались.

Примеры не знаете? Просто интересно.

quote:

Делать что -то руками ,из ничего, с нуля, это и есть первый шаг на пути выживания как личности, так и всего общества, в случае чего.

+ много.

Shredingera 15-01-2009 12:50

Руду добывать скорее всего не понадобится... Ибо допустим тепловоз хоть и будет лет через 70 торчания под открытым небом бесполезен как транспортное средство, останется кучей неплохого втор-чер-цвет-мета. И вообще представьте сколько мечей теоретически можно наделать из километра железной дороги А ржу вроде можно попытаться перегнать в железо обратно.
Наследство цивилизации может попереломаться, но источником сырья может быть доооолго.
Клавишег 15-01-2009 12:58

quote:
Originally posted by Shredingera:

Наследство цивилизации может попереломаться, но источником сырья может быть доооолго.


да если честно я вообще не понимаю что надо делать с наследством чтобы его вот так сразу переломать окончательно. а пока есть знания - найдутся и те кто начнет потихоньку это дело подбирать, ремонтировать и восстанавливать.
нанотехнологий конечно сразу не получите, но их и сейчас у нас тут как то не наблюдается, и ничего - живем как-то, и даже не плохо..
kuzu 15-01-2009 01:09

Юрий Мороз (создатель "Школы своего дела") приводит следующий пример.
Предположим, разорилось два человека -- заурядный работяга и миллионер. И тот, и другой оказались ОДИНАКОВО нищими, бомжами. И теперь оба пытаются выбраться из этой нищеты наверх.

Что будет делать бывший работяга?.. Он будет пытаться устроиться на работу, стать более-менее преуспевающим рабочим, наёмным работником.

А что будет делать бывший миллионер?.. ОН БУДЕТ ПЫТАТЬСЯ ВНОВЬ СТАТЬ МИЛЛИОНЕРОМ.

Этот пример, конечно, не совсем корректен, однако, ПМСМ, неплохо иллюстрирует разницу средневековья и настоящего уровня развития цивилизации -- если случится БП. То есть, средневековцы будут пытаться просто вновь стать успешными виланами, сеньорами, ландскнехтами, гёзами, монахами... и т.д., и т.п.

А наши современники (надеюсь!..) будут -- ДОЛЖНЫ!.. -- пытаться вновь стать юристами, инженерами, врачами, менеджерами, банкирами, учёными, програмистами... короче, понятно.

Согласитесь, это РАЗНЫЕ стратегии выживания. Хотя НАЧАЛЬНЫЙ УРОВЕНЬ, с которого придётся начинать, может практически не отличаться.

Кстати, есть ещё один тонкий момент, о котором почему-то не подумал Фиксаж. А именно, СОВЕРШЕННАЯ ТЕХНОЛОГИЯ ПЕРЕКРЫВАЕТ ДОРОГУ КОНКУРИРУЮЩИМ МЕТОДАМ. Люди склонны использовать то, что у них хорошо получается, что работает -- И, СООТВЕТСТВЕННО, ИГНОРИРОВАТЬ ОСТАЛЬНОЕ. Английские лучники наверняка потешались над первыми аркебузёрами -- и не без оснований. Ворошилов полагал пистолеты-пулемёты "оружием полиции" (что, как известно, очень нам аукнулось в первые месяцы войны). А первые пароходы выглядели уродливыми монстрами по сравнению с изящными парусниками.

Таких примеров можно привести очень много. И все они свидетельствуют об одном -- СИСТЕМА ФИКСАЖА НЕ ПРОСТО ЦЕЛЕСООБРАЗНА, ОНА "НЕ ОТПУСТИТ" СВОИХ УЧАСТНИКОВ. Особенно если будет существовать на территории, занятой врагом -- который уж наверняка приложит все силы, чтобы не выпускать уцелевших русских из средневековья.

И пусть они в этом своём средневековье будут сколь угодно успешны -- по средневековому. Всё равно почти каждый из них за спасение ребёнка, у которого аппендицит, сдаст хозяйкам не только свой хутор, но и столько соседних, сколько знает. (Если я и преувеличил, то ненамного.)

А уж извести всех хуторян с помощью какой-нибудь заразы С ДОЛГИМ ИНКУБАЦИОННЫМ ПЕРИОДОМ, НО ПРИ ЭТОМ ПЕРЕДАЮЩЕЙСЯ ВОЗДУШНО-КАПЕЛЬНЫМ ПУТЁМ, так вообще раз плюнуть для развитой цивилизации уровня молекулярной биологии и высотной авиации...

Shredingera 15-01-2009 01:10

quote:
да если честно я вообще не понимаю что надо делать с наследством чтобы его вот так сразу переломать

Ну это скорее тонкая электроника сломается, топливо позаканчивается, сложные механизмы встанут, которые расходников требуют. А что-то простое-механическое скорее всего так и будет работать. Да что там, у меня мясорубка выпуска 1953-го года как вчера куплена Кстати, срелковки это во многом тоже касается, если патроны экономить, ворон не стрелять, ухаживать хорошенько, внуки ещё с калашами будут. А то и праправнуки. Сколько лет иным нашим блефам?
Клавишег 15-01-2009 01:19

quote:
Originally posted by Shredingera:

А что-то простое-механическое скорее всего так и будет работать. Да что там, у меня мясорубка выпуска 1953-го года как вчера куплена


а я иногда думаю - может и не плохо человечеству лет 500 на месте потоптаться - о смысле жизни поразмышлять?
kirpi1 15-01-2009 01:21

quote:
Примеры не знаете? Просто интересно.

Например по технологии получения стали с тигельным способом несколько. По обработке камня, в строительстве, например можно посмотреть с какой точностью подгонялись здоровенные каменные плиты, неправильной формы в Южной Америке, медицины, если учесть что почти все хирургические инструменты, сохранили неизменную форму с древнейших времен и тп.
По мастерам навскидку: Аль Бируни (арабский ученый 11в)был уведен в Газну после завоевания Хорезма Махмудом Газнави.
Здесь были собраны индийские ученые, ремесленники- такие же пленные собранные из опустошительных походов в Индию, что стало причиной ее упадка в те времена. Бируни приводит бытовавшую тогда поговорку : " Хоросан стал Хиндустаном". Именно тогда в провинции Хоросан начался массовый выпус узорчатой стали с тем же названием, хотя ее по всей видимости, впервые получили индийцы.
Да любой завоевательный поход , заканчивался угоном в плен ремеленников , женщин и детей. Можно начать с Египта или еще раньше. В сагах о викингах, о плавании в Финляндию Бьянра Эйнарсона, упоминается кузнец Одег кельт, которому сохранили жизнь только потому, что он был кузнец.
То что ремесло было вполне себе почетным занятием говорит вот такой пример.
В Древнем Риме, ремесленники работающие гос мастерских приравнивались по правам после окончания службы к воинам. Правда их тоже клеймили при приеме на службу как и рекрутов в армии.
kirpi1 15-01-2009 01:32

quote:
Руду добывать скорее всего не понадобится...

Я говорил вот об этом.

quote:
И вот, предположим, к этим самым неолитическим кроманьонцам попадает наш современник

kuzu 15-01-2009 02:00

quote:
Originally posted by kirpi1:

Например по технологии получения стали с тигельным способом несколько. По обработке камня, в строительстве, например можно посмотреть с какой точностью подгонялись здоровенные каменные плиты, неправильной формы в Южной Америке, медицины, если учесть что почти все хирургические инструменты, сохранили неизменную форму с древнейших времен и тп.

Это уже другое.

Это -- УТЕРЯННЫЕ технологии. Утерянные достаточно давно.

Знаменитые хрустальные черепа, например -- отнюдь не выдумка!.. А следы на камнях, из которых собирали (слово "строили" как-то даже не выговаривается...) Египетские пирамиды прямо свидетельствуют об использовании инструментов (в частности, свёрел), с параметрами, которые и не снились нашей технике.

И таких примеров много.

Однако, мы же не хотим, чтобы были утеряны ещё и НАШИ технологии?..

kirpi1 15-01-2009 02:17

quote:
Однако, мы же не хотим, чтобы были утеряны ещё и НАШИ технологии?..

Вот поэтому я и говорил, что без государства здесь не обойтись. На случай БП, должна быть созданы такие носителии информации, которые не подвержены каким либо изменениям в течении времени и могли быть прочитаны. Носитель не должен быть дорогим, потому как обьем инфы который необходимо на него записать -огромен. Во всяком случае я пока знаю только один такой носитель-каменные плты и глиняные таблички, глубоко закопанные.
Однако это на случай очень хорошего БП.
Юный Опер 15-01-2009 02:17

quote:
Ахтойта такия "Братство Стали"???

Братство стали (англ. Brotherhood of Steel) - техно-религиозная организация в мире компьютерной игры Fallout, уходящая корнями в довоенные армию США и сообщество спонсируемых правительством ученых. БС практически полностью состоит из потомков этих военных и ученых, и, за исключением нескольких <внешних>, являющихся его членами (например, у Выходца из Убежища, была возможность вступить в братство), оно настолько близко к чистому ДНК, насколько это вообще возможно за пределами Убежищ. Главной своей целью ставит сохранение довоенных технологий, а также выживание, создание нового мира в постядерной пустыне.

Благодаря своей мощи организация играет важную роль в мире Fallout, но из-за своей крайней осторожности и избирательности в контактах с окружающими и исследовании послевоенного мира братство растет очень медленными темпами. В Северной Калифорнии, где происходит действие второй части игры братство практически не представлено - было построено всего несколько постов, чтобы наблюдать за деятельностью Анклава.

Братство владеет целым арсеналом довоенных и послевоенных технологий: у них есть лазерное оружие, моторизированная броня, хирургические усовершенствования, боевые имплантанты - все это делает братство мощнейшей военной организацией в послевоенной Калифорнии до появления Анклава. Однако, после уничтожения последнего Избранным Братство снова остаётся сильнейшей организацией на территории пустоши.

Штаб братства находится в бункере Лост Хиллс. Подобно военнослужащим члены Братства Стали имеют различные звания: новобранцев называют Посвященными, они проходят подготовку; после этого их повышают до Сквайров (это звание использовалось только в неканонической игре Fallout Tactics). Если последние хорошо проявят себя, то их могут повысить до Рыцарей (в Fallout один из братьев может сказать главному герою, что Рыцари осуществляют технологии <в металле>, то есть являются механиками и инженерами). После долгой службы и получения достаточного опыта, лучшие Рыцари становятся Паладинами - военной элитой Братства. Также распространена должность Писца (или Писаря) - они отвечают за копирование древних знаний, сохранение ныне существующих технологий и даже за испытания нового оружия и других полезных устройств. Писцы практически не покидают пределы бункера братства, но они иногда призываются на полевую работу для изучения технологий или выполнения задания, выходящего за рамки умений обычных солдат. Руководство братством осуществляет совет, состоящий из четырех старейшин и одного верховного старейшины. Известно, что символ Братства Стали символизирует каждое из этих званий. Меч олицетворяет собой Паладинов, крылья - старейшин (они управляют движением меча), большая шестеренка - Рыцарей, две маленькие шестеренки - Писцов и Сквайров, которые обеспечивают Рыцарей сведениями и трудовыми ресурсами для выполнения их работы. Однако никто не знает, что означает круг.

Типичная политика Братства - строжайший запрет на распространение технологий вне организации, а также набор рекрутов в основном из потомства членов Братства. Хотя игра <Fallout Tactics: Brotherhood of Steel> повествует о восточной фракции Братства (средневосточной, если учитывать ещё Братство Стали Восточного побережья из Fallout 3), которая пополняет свои ряды в основном из союзных племён, игра не является частью <канона> Fallout. Подобно Анклаву Братство Стали также характеризуется неприятием к мутантам (впрочем в отличие от Анклава понятие "мутант" не распространяется на обычных жителей пустоши), что можно объяснить событиями первой части игры - бункер братства находился как раз на пути из Собора на военную базу Марипоза, поэтому братьям наверняка пришлось часто сражаться с членами армии Повелителя.

puukko 15-01-2009 21:27

quote:

Может кто из местных это и сможет, но это будет 1 из 1000.

Оне достанут "неубиваемый" КПК на солнечных батареях, на котором будут собраны все существующие технологии

Паралетчик 16-01-2009 10:24

quote:
Originally posted by puukko:

будут собраны все существующие технологии

нереально. ни в одной библиотеке мира не собрано даже 1% технологий.
Charnota 16-01-2009 11:19

quote:
Originally posted by Паралетчик:
нереально. ни в одной библиотеке мира не собрано даже 1% технологий.

Патамушта там, кроме технологий, ещё фсякую муйню собирают.

Стихи, там, беллетристику...

Alexandr13 16-01-2009 11:25

quote:
Originally posted by Паралетчик:
нереально. ни в одной библиотеке мира не собрано даже 1% технологий.

Угу, но ведь и большинство современных технологий ненужны.

Makc k-113 16-01-2009 18:57

"Технология" - не готовое заклинание в мире магических РПГ, а совокупность знаний. Многие знания достаточно просты и известны - например если "времяпроходимец" попал в Рим и как-то сумел заинтересовать сильных мира сего (не обязательно императора - хватит и легата) - он как минимум может предложить конструкцию дульнозарядной картечницы. Это реально на известных в Риме технологиях и материалах. Блочный лук в Риме, насколько я знаю, известен не был - а мог бы быть. Требушет - опять же изделие более позднего времени, не требующее высоких технологий. Показав что-то реально работающее - можно просить финансирование и работников для постройки парохода. Это на римской базе уже впритык, придётся по ходу работ вести многочисленные НИОКР и создавать индустриальную базу (станки, водяной привод и прочий хайтек конца 17 века), зато обеспечивает практически вундерваффе в морской войне. При наличии такого успеха можно уже и к императору на приём проситься. Главное - никому на хвост не наступить нечаянно, чтоб в политической грызне не прибили ненароком, а технологически - грамотный человек 20-21 веков может развернуться. Не как янки при Артуре, но как Язон дин Альт при Хертуге - вполне. А это уже сильно не то же самое, как собирать креподжи для Чаки...
Паралетчик 16-01-2009 19:08

quote:
Originally posted by Makc k-113:

технологически - грамотный человек 20-21 веков может развернуться.

мы же в ходе обсуждения пришли к выводу что таких один на 1000
kirpi1 16-01-2009 21:22

quote:
но как Язон дин Альт при Хертуге - вполне

Примитивно написано. В "Неукратимой планете", Язон был лучше


quote:
При наличии такого успеха можно уже и к императору на приём проситься.

Как Мартин Пэдуэй к королю Теохаду, у Спрэга де Кампа?

Кстати, этот фантастический роман, "Да не опустится тьма", считаю одним из лучших на эту тему.

Makc k-113 16-01-2009 21:33

quote:
Originally posted by Паралетчик:
мы же в ходе обсуждения пришли к выводу что таких один на 1000

Так вроде в другом обсуждении пришли к выводу, что офисный планктон в реальности не существует? )

Майор 16-01-2009 22:08

quote:
Originally posted by Gromozeka:

То, что предлогает Фиксаж, это даже не партизанское подполье, это "уйти из мира", по принцыпу староверов. Если "заныкаться и пересделать обрезание, окончить сельское медрессе и поехать в город, снимать квартиру и работать дворником, может даже торговать на рынке...

Т.

Насколько понимаю, в той модели, которую рассматривает Фиксаж, нет возможности сделать обрезание и пойти в медресе, даже если и решитись. Это способ выжить, когда начнется политика целенаправленного и полного физического истребления всех русских. Нечто, что описано в рассказе <Зеленый патруль> на постнулеаре.

Майор 16-01-2009 22:17

Технически метод Фиксажа абсолютно правильный. Если будет БП по его модели. Значиться в малонаселенной местности так, что очень трудно и хлопотно найти, и подготовить способы огрызаться, чтобы сделать поиски максимально затруднительными . Это конечно не выживание вообще, это деградация и постепенная потеря человеческого облика. Проверено партизанами в намного более мягких условиях. Но если решил не встать лицом к опасности и умереть в бою, а продлить свое существование - то технически все правильно. Я писал про знакомого, что собирается от конца света в Карпатах с мосинкой и припасами в нескольких нычках начиться. Вот скажем если будет БП даже в том виде, в каком его видит Кошастый - то он скоре всего не доживет даже до статуса будущего крепостного новой силы - уж больно место неподходящие и нет ни "шапки невидимки" ни "парашюта".
Релодырь 16-01-2009 22:50

По поводу характеристики метода Фиксажа, данной уважаемым Майором абсолютно согласен.
Единственное замечание - если уж прийдётся помирать (была, кстати у нас и о смерти выживальщика тема), так уж лучше не как крыса, которую щемят по лесам и болотам от нычки до нычки ягдкоманды оккупантов, а зарывшись в землю в батальонном районе обороны вокруг Джокервиля-Поселения отбиваться до последнего патрона. Однако, это уже дело вкуса.

По поводу "выживания вверх".
Как ни странно, но "мой метод" в теме поселения наиболее соответсвует такому выживанию, благо предусматривает хоть какое-то (а на самом деле очень даже неплохое и по БП-временам весьма доходное) производство.
Кстати, для "метода Фиксажа" в "Поселении " также есть вполне определённая ниша в виде "экспедиционного отряда".

Shredingera 16-01-2009 23:12

quote:
так уж лучше не как крыса, которую щемят по лесам и болотам от нычки до нычки ягдкоманды оккупантов, а зарывшись в землю в батальонном районе обороны вокруг Джокервиля-Поселения отбиваться до последнего патрона

Ну предположим, надо смотреть какие будут оккупанты... Стационарный Джокервиль могут просто накрыть чемоданами по наводке со спутника или БПЛ, и отстреливаться не от кого будет. А бегая по болотам от нычки к нычке и огрызаясь, можно и впрямь наколотить супротивников лично. Партизаны, вроде как, и бегали время от времени из леса в лес, из болота в болото. Тут надо применяться по ситуации. Если мы имеем проивником марадёров разных, то строить базу. А если у противника артиллерия? Пару минометов ещё можно вытерпеть, но если у них 152 мм, или, ещё веселее, РСЗО? И авиация для полной донт уорри би хеппи?
Luddit 16-01-2009 23:53

Еще чуть-чуть, и будет таки сделан неожиданный вывод, что лучше всего свою страну вверх тащить.
kirpi1 16-01-2009 23:59

quote:
Еще чуть-чуть, и будет таки сделан неожиданный вывод, что лучше всего свою страну вверх тащить.

По сути верно, потому как человек должен оставить после себя не землянку, а Тадж-Махал.
kuzu 17-01-2009 12:20

quote:
Originally posted by Luddit:
Еще чуть-чуть, и будет таки сделан неожиданный вывод, что лучше всего свою страну вверх тащить.

Ну так профилактика по любому выгоднее лечения. Надо просто правильно её применять.

Кстати, насчёт технологий. Почти любой результат можно достигнуть РАЗЛИЧНЫМИ способами. Тот же пример выше с БЛОЧНЫМ луком -- или арбалетом -- или дифференциальной пращёй-требушетом.

Возможно, имело бы смысл создать БАНК АЛЬТЕРНАТИВНЫХ ТЕХНОЛОГИЙ?.. Которые, может быть, не так ЭФФЕКТИВНЫ, как используемые сейчас -- зато их легче воспроизвести в случае чего... НО КОТОРЫЕ ПРИ ЭТОМ ВПОЛНЕ СОВРЕМЕННЫ И ОСТАВЛЯЮТ ДОРОГУ ДЛЯ ПРОГРЕССА.

Makc k-113 17-01-2009 03:46

quote:
Originally posted by Luddit:
Еще чуть-чуть, и будет таки сделан неожиданный вывод, что лучше всего свою страну вверх тащить.

ВСЕ рассматриваемые здесь методы, сценарии и варианты - в случае если "тащение страны вверх" не задалось. Когда "Титаник" уже врубился бортом в ледяное поле - поздняк хвататься за канаты. Надо доску потолще искать...

В_В_В 17-01-2009 04:10

quote:
Originally posted by Shredingera:
А бегая по болотам от нычки к нычке и огрызаясь, можно и впрямь наколотить супротивников лично.

Аха, с выводком детей, женщинами и стариками.
Опять возвращаемся к исходным: мы о ком говорим?
Конечно все будет по ситуации, но из крайности в крайность то зачем?.
puukko 17-01-2009 04:46

quote:
Originally posted by Charnota:

Патамушта там, кроме технологий, ещё фсякую муйню собирают.

Стихи, там, беллетристику...

Оне достанут "неубиваемый" КПК на солнечных батареях, на котором будут собраны все стихи мира. Будут их декламировать перед толпой притихших от восторга неандертальцев. За это и покормят...

Юный Опер 17-01-2009 05:00

Порнуху. Генератор и проэктор на стену пещеры.
Серрргей 18-01-2009 12:37

quote:
Originally posted by Makc k-113:
"Технология" - не готовое заклинание в мире магических РПГ, а совокупность знаний. Многие знания достаточно просты и известны - например если "времяпроходимец" попал в Рим и как-то сумел заинтересовать сильных мира сего (не обязательно императора - хватит и легата) - он как минимум может предложить конструкцию дульнозарядной картечницы. Это реально на известных в Риме технологиях и материалах. Блочный лук в Риме, насколько я знаю, известен не был - а мог бы быть. Требушет - опять же изделие более позднего времени, не требующее высоких технологий. Показав что-то реально работающее - можно просить финансирование и работников для постройки парохода. Это на римской базе уже впритык, придётся по ходу работ вести многочисленные НИОКР и создавать индустриальную базу (станки, водяной привод и прочий хайтек конца 17 века), зато обеспечивает практически вундерваффе в морской войне. При наличии такого успеха можно уже и к императору на приём проситься. Главное - никому на хвост не наступить нечаянно, чтоб в политической грызне не прибили ненароком, а технологически - грамотный человек 20-21 веков может развернуться. Не как янки при Артуре, но как Язон дин Альт при Хертуге - вполне. А это уже сильно не то же самое, как собирать креподжи для Чаки...

Весь затык будет в химии (и иже с ней геологии, минералогии). Не одолеть одному.
По пароходу: все ли знают, как устроены основные распределительные механизмы паровой машины? (я не знаю). Боюсь книги "Детали машин" под рукой не будет. Вот акваланг могу с нуля разработать - с руды. Однако опять таки затык с химией - чем резиновые детали заменить (шланги, мембраны).
Не все так просто


Rost 18-01-2009 14:52

quote:
Originally posted by Серрргей:

Весь затык будет в химии (и иже с ней геологии, минералогии). Не одолеть одному.
По пароходу: все ли знают, как устроены основные распределительные механизмы паровой машины? (я не знаю). Боюсь книги "Детали машин" под рукой не будет. Вот акваланг могу с нуля разработать - с руды. Однако опять таки затык с химией - чем резиновые детали заменить (шланги, мембраны).
Не все так просто

Да, резиной тяжко будет - искуственный каучук из нефти получить не так просто, а натуральный - весь за океаном. Впрочем и технология получения резиновых изделий из сырого каучука тоже не примитивна - Гудийр на нее всю жизнь убил... Опять же где воздух брать для акваланга ;-)...
Распределительный механизм паровой машины средний инженер-конструктор нарисует легко. Без интернета и справочников.
Порох дымный получить тоже не слишком большая проблема -- компоненты вроде бы были известны в том же древнем Риме. А с ним уже и имеющейся у римлян литейной базой - один шаг до классических дульнозарядных пушек. А это уже полная революция в военном деле.

В_В_В 18-01-2009 15:11

quote:
Originally posted by Серрргей:
Однако опять таки затык с химией - чем резиновые детали заменить (шланги, мембраны).

quote:

Для изготовления искусственного каучука почти всегда применяют растительные масла, особенно различные сорта репного масла (но не льняного).

Различают два сорта искусственного каучука: белый, коричневый.

Белый искусственный каучук. От первого сорта каучука требуются чисто белый цвет, сухая, эластичная структура, отсутствие всяких химически активных веществ, малое содержание серы и серных соединений.

Для изготовления белого каучука лучше всего пользоваться очищенным рапсовым маслом, причем для каждой операции следует брать не очень большое его количество, например не больше 30 кг. Масло помещают в неглубокий сосуд из эмалированного железа, в него втирают 17% хлористой серы, которая не должна показывать признаков разложения (например, выделение серы). Эта операция, во избежание вредного действия на дыхание паров хлорной серы должна производиться в хорошо вентилируемом помещении или еще лучше на открытом воздухе.

После добавления всего количества хлорной серы перемешивание массы деревянной лопаткой еще продолжается: масса понемногу темнеет, теряет свою прозрачность, при употреблении хороших сортов масла, получает зеленоватый оттенок; затем она нагревается - испускает пары соляной кислоты, сернистого газа и воды; через 10-15 минут (чем медленней идет реакция, тем лучше) она начинает густеть. После этого, уже через минуту вполне застывает. Затвердевшая масса измельчается, куски пропускаются несколько раз через пару валов, причем каждый раз валы сближаются все больше, так что после 3-4-го раза вся масса выходит основательно промятой. Теплый еще состав раскладывается тонким слоем на особых палках и проветривается в течение нескольких недель, до полной потери острого запаха.

Для изготовления белого искусственного каучука требуется добавить к маслу не менее 17% серы; при уменьшении этой пропорции всего на 0,5% масса остается клейкой. Если же масло берется не лучшего качества или хлорная сера влажная, то последней следует добавить больше (но не более 18%). Из этого видно, что отвешивание серы должно производиться очень тщательно. Пропорция ее определяется каждый раз опытным путем на небольшой пробе (около 1 кг) масла.

Коричневый искусственный каучук, которого существует очень много сортов, изготовляется из масла и серного цвета. Лучшие сорта коричневого каучука обладают удельным весом ниже 1; первое место занимает так называемый "para francais", каучук имеющий наименьшее содержание серы, обладающий требуемой эластичностью.

Для простых сортов берется обычно рапсовое масло, подвергнутое предварительному окислению воздухом при 130-140'С; при этой операции масло сначала нагревается в течение 24 часов без доступа воздуха для удаления воды, а затем в него, при нагревании же, вводится струя воздуха через трубку, доходящую почти до дна сосуда; обработка воздухом длится 5-6 дней, после чего масло образует с 20% серы красивый каучук. Соединение масла с серой происходит при 160. в котле непосредственно над огнем при постоянном перемешивании. Через час, когда вся сера распределилась в масле, перемешивание прекращается, но нагревание продолжается еще час-два, так как химическое соединение между серой и маслом происходит очень медленно. К концу реакции масло начинает пениться - нагревание должно быть немедленно прервано; пена постепенно снимается и кладется во второй сосуд, где она скоро застывает, после чего твердая масса обрабатывается валами на холоде, а не в тепле, как белый каучук.

Вместо рапсового масла часто употребляется также рицинное (касторовое) масло, дающее, однако, каучук более низкого сорта. Для изготовления "плавающих сортов" каучука, т.е. обладающих удельным весом ниже 1, подходит только смесь рицинного масла с каким-нибудь минеральным; так, например, отличный каучук получается путем нагревания рицинного масла и серы с 1/3 (веса первого) смеси 5 г светлого минерального масла и 1 части парафина. Если требуется особенно тягучий продукт, окрашенный в темный цвет, то половина указанной минеральной смеси заменяется смесью из 4 частей асфальта и 1 части парафина, вместо парафина употребляется также церезин или вазелин.

Вот еще: http://topfeld.narod.ru/4.html

ZanudaIII 18-01-2009 15:13

quote:
Originally posted by Серрргей:

По пароходу: все ли знают, как устроены основные распределительные механизмы паровой машины? (я не знаю). Боюсь книги "Детали машин" под рукой не будет. Вот акваланг могу с нуля разработать - с руды. Однако опять таки затык с химией - чем резиновые детали заменить (шланги, мембраны).
Не все так просто

Золотник что ли? Я знаю. Но вот как сделать - затык в технологиях.

Только подозреваю, что римлянам с их парусно-гребными кораблями (и эквивалентными по техническому уровню противниками) пароход будет нужен как карман под рацию. В смысле - совершенно не нужен.

Так что если хотите продвинуться в древнеримском обществе - осваивайте лучше выездку и шорно-седельное дело. И первому встречному легату или прокуратору обещайте научить всадников за шесть месяцев держать строй на полном скаку и поворотах.

В_В_В 18-01-2009 15:23

quote:
Originally posted by ZanudaIII:
осваивайте лучше выездку и шорно-седельное дело

тогда уж лучше минно-взрывное и огнестрельное дело. Ну еще тактику ДРФ внедрить, хотя в те времена разведка уже работала неплохо.
Еще средства связи.
Да много чего, все зависит от способностей товариСЧа, который туда попадет
unname22 18-01-2009 16:40

quote:
Originally posted by Белый и пушистый:
Ребят. Прекратите увязывать ученых с технологиями. Я как бывший аспирант говорю. Нормального советского кандидата наук к станку на 100 метров подпускать нельзя(доктор и сам не подойдет), там мозг уже в другую сторону работает.
Технологии создают Инженеры, Машины придумывают - Конструктора, а делают Рабочие. Ученые ищут эффекты и пытаются их обьяснить(и все).
Вся наша современная цивилизация строится в основном на эффектах которые обнаружили и обьяснили в конце 19-начале 20 века (ну мож нелинейная оптика помоложе, о кибернетике я без понятия)

Вот не надо а, а как же прикладная наука?
Юный Опер 18-01-2009 17:54

quote:
Вот акваланг могу с нуля разработать - с руды. Однако опять таки затык с химией - чем резиновые детали заменить (шланги, мембраны).
Не все так просто

Строите каравеллу, идёт в Южную Америку, там находите каучуковое дерево, и у вас есть резина!Презервативы можно делать!Если привести в Рим сифилис то производитель гандонов станет императором!А ещё там кока растёт!
Makc k-113 18-01-2009 21:31

quote:
Originally posted by Серрргей:

Весь затык будет в химии (и иже с ней геологии, минералогии). Не одолеть одному.
По пароходу: все ли знают, как устроены основные распределительные механизмы паровой машины? (я не знаю). Боюсь книги "Детали машин" под рукой не будет. Вот акваланг могу с нуля разработать - с руды. Однако опять таки затык с химией - чем резиновые детали заменить (шланги, мембраны).
Не все так просто

Да, с металлургией и прочей химией - действительно затык. Потому ни слова о стальных пушках и ружьях. А вот бронзовая дульнозарядка на дымчаке - уже по силам. Распределитель паровой машины - довольно примитивная деталь. Трудно изготовить - распределитель и ЦПГ со всеми сальниками и собственно котёл (прочный бак из листов склепать можно, но в хорошем котле ещё и трубок до чёрта, а их свободной ковкой хрен сделаешь). А вот акваланг - это уже гораздо сложнее. Пневматика высокого давления - на коленке не делается и никогда не делалась. Максимум за что можно взяться на римской (и средневековой тоже) технологической базе - шланговый водолазный костюм. Тканевый, с пропиткой на базе растительных масел, и шланг тоже на этом принципе. Повозиться придётся, да, и необходимость такой техники не очевидна. Так что дульнозарядка и пароход - самое то. Легкобронированный (от стрел скорпионов и лёгких баллист - а большее на кораблях и не ставилось), с системой полива водой сверху (греческий огонь однако), таранным форштевнем и десятком небольших пушек с осколочно-зажигательными снарядами - это будет БП любому тогдашнему плавсредству, не успевшему вовремя смыться. Большой автономности и комфорта для экипажа не требуется - действует в составе флота обеспечения, как ударное средство. Построение каравелл и клиперов можно отложить на потом.

Горник 18-01-2009 21:55

quote:
Originally posted by Релодырь:
По поводу "выживания вверх".
Как ни странно, но "мой метод" в теме поселения наиболее соответсвует такому выживанию, благо предусматривает хоть какое-то (а на самом деле очень даже неплохое и по БП-временам весьма доходное) производство.
Кстати, для "метода Фиксажа" в "Поселении " также есть вполне определённая ниша в виде "экспедиционного отряда".

Ваш метод ещё методом не является. Теория, не больше. "Застраивать" сотрудников в офисе и командовать поселенцами в период БП две разные вещи. Гладко было на бумаге...
Второе. В крупных поселениях, подготовленныех к "силовому выживанию" (мой термин), неизбежно возникнет институт бюрократии. Который многие так не любят. Если угодно по современному, принцип пирамиды. С обязательной прослойкой лодырей (гы-гы), ничего не производящих. Профессиональных бюрократов, то есть. И тогда... Посмотрим...

ZanudaIII 18-01-2009 22:16

quote:
Originally posted by Горник:

Второе. В крупных поселениях, подготовленныех к "силовому выживанию" (мой термин), неизбежно возникнет институт бюрократии. Который многие так не любят. Если угодно по современному, принцип пирамиды. С обязательной прослойкой лодырей (гы-гы), ничего не производящих. Профессиональных бюрократов, то есть. И тогда... Посмотрим...

В мелких поселениях, подготовленных к "силовому выживанию", неизбежно будет во-первых совмещение обязанностей, во-вторых, работать в той или иной степени придётся всем. Грубо говоря, не будет секретарей-референтов и официанток. Будут люди, универсальные как унтер-офицер в армии (который хоть и гоняет солдат, но в бою рядом с ними плечом к плечу) или писец в древних обществах (который и землемер, и товаровед, и кладовщик, и инженер, короче - белая каска).

Aryan II 19-01-2009 07:58

quote:
Originally posted by ZanudaIII:

римлянам с их парусно-гребными кораблями (и эквивалентными по техническому уровню противниками) пароход будет нужен как карман под рацию. В смысле - совершенно не нужен.


Он даже Наполеону не нужен оказался.

P.S. Для того, чтобы совершить промышленную революцию где-нибудь в Древнем Риме новые технологии совершенно не обязательны. Тут главное новые (т.е. неизвестные в то время) МЕТОДЫ. Мануфактура, конвейер, книгопечатание...

диверсант 19-01-2009 11:02

Я непонял вы в прошлое собрались чтоли ? Или очередную фантастику пишите.
Shredingera 19-01-2009 11:23

quote:
Я непонял вы в прошлое собрались чтоли ?

- Постойте! Подождите! Ничего в этом аппарате нет подозрительного. Просто я изобрел машину времени. Словом, я могу пронизать пространство и уйти в прошлое.
- Уйти в прошлое?
- В прошлое.
- Такие опыты, уважаемый Александр Сергеевич, нужно делать с разрешения только соответствующих органов! (с)

А вообще интересный способ сбежать от БП...

Паралетчик 19-01-2009 11:39

вспоминаю свою небольшую В/Ч были и там кладовщики, делопроизводители, нач штаба бюрократы будут в любой системе где есть хотя бы сотня человек через год или через 5 но появятся.
Aryan II 19-01-2009 11:49

quote:
Originally posted by Shredingera:

А вообще интересный способ сбежать от БП...


А какой век выбрать? Там куда ни сунься, начиная с неолита, постоянно какие-нибудь "П" происходили. То большие, то локальные...
Aryan II 19-01-2009 11:55

quote:
Originally posted by Паралетчик:

вспоминаю свою небольшую В/Ч были и там кладовщики, делопроизводители, нач штаба бюрократы будут в любой системе


Тут маленько другое. Эта небольшая ВЧ была не сама по себе, а являлась частью другой большой системы.
Shredingera 19-01-2009 12:22

quote:
Тут маленько другое. Эта небольшая ВЧ была не сама по себе, а являлась частью другой большой системы.

Ну все одно будет какой-то завхоз, кто за барахло общинное отвечает, потом он же или кто-то отдельный продукты, потом ещё по оружию-патронам... Это все может быть один человек, могут быть разные. Но кто-то будет точно. И бумажки писать будет, ибо без этого никак, в голове всего не уместишь. Вот и появится бухгалтерия. А где бухгалтерия, там и бюрократия может возникнуть
Aryan II 19-01-2009 12:36

quote:
Originally posted by Shredingera:

Вот и появится бухгалтерия. А где бухгалтерия, там и бюрократия может возникнуть


Бухгалтерия в смысле учета, это одно. А бюрократия все же несколько другое. Если община сама по себе, то на кой там чиновники? Бюрократия может появиться, когда возникнет какая-то централизованная власть.
Shredingera 19-01-2009 12:41

quote:
Бухгалтерия в смысле учета, это одно. А бюрократия все же несколько другое. Если община сама по себе, то на кой там чиновники? Бюрократия может появиться, когда возникнет какая-то централизованная власть.

Просто иногда эта самая бухгалтерия и становится этой самой властью. Для этого всего-то надо, чтобы община подольше мирно прожила, и будет главным не боевой командир, а завхоз.
Тут ещё смотреть надо, по какому принципу изначально было организовано управление группой.
Makc k-113 19-01-2009 12:53

Определяется размером. При численности в пару сотен человек - хватит командирского адъютанта с блокнотом для всего. А пары тысяч - уже нет, уже кто-то должен конкретно отслеживать отдельные ведомства - завхоз, завкамбуз и заворужейкой плюс тот же адьютант, который уже не адьютант, а "мирный вождь". И кто главнее - мирный вождь или военный вождь - дело очень непростое. От соверменников Ромула до наших дней.
Rost 19-01-2009 12:55

quote:
Originally posted by Makc k-113:

Да, с металлургией и прочей химией - действительно затык. Потому ни слова о стальных пушках и ружьях. А вот бронзовая дульнозарядка на дымчаке - уже по силам. Распределитель паровой машины - довольно примитивная деталь. Трудно изготовить - распределитель и ЦПГ со всеми сальниками и собственно котёл (прочный бак из листов склепать можно, но в хорошем котле ещё и трубок до чёрта, а их свободной ковкой хрен сделаешь). А вот акваланг - это уже гораздо сложнее. Пневматика высокого давления - на коленке не делается и никогда не делалась. Максимум за что можно взяться на римской (и средневековой тоже) технологической базе - шланговый водолазный костюм. Тканевый, с пропиткой на базе растительных масел, и шланг тоже на этом принципе. Повозиться придётся, да, и необходимость такой техники не очевидна. Так что дульнозарядка и пароход - самое то. Легкобронированный (от стрел скорпионов и лёгких баллист - а большее на кораблях и не ставилось), с системой полива водой сверху (греческий огонь однако), таранным форштевнем и десятком небольших пушек с осколочно-зажигательными снарядами - это будет БП любому тогдашнему плавсредству, не успевшему вовремя смыться. Большой автономности и комфорта для экипажа не требуется - действует в составе флота обеспечения, как ударное средство. Построение каравелл и клиперов можно отложить на потом.

Ну это смотря в какой период Древнего Рима попадешь - во времена расцвета Римской Империи сталь там уже неплохо ковать умели.
Другое дело, что для пушек бронза куда лучше - легче льется. Не просто так бронзовые пушки аж до 19 века дожили.
Пароход - конечно штука хорошая. Однако сделать его пригодным для таранного боя - фантастика. С этим и в 19 веке не справились, куда уж там древним... Да и вообще морской бой тех времен сводился к банальному абордажу. ИМХО "классический" парусник, вроде каравеллы, оснащенный магнитным компасом (римляне компаса не знали) и вооруженный пушками куда нужнее.
Ну а главное - развивать экономику, создавать промышленное производство.

Shredingera 19-01-2009 13:17

quote:
Пароход - конечно штука хорошая. Однако сделать его пригодным для таранного боя - фантастика. С этим и в 19 веке не справились, куда уж там древним... Да и вообще морской бой тех времен сводился к банальному абордажу. ИМХО "классический" парусник, вроде каравеллы, оснащенный магнитным компасом (римляне компаса не знали) и вооруженный пушками куда нужнее

Ну пароход хорош не только для тарана. Он ещё и от погоды гораздо меньше зависит, альтернатива гребному приводу Кстати, таран тех времён это не только и не столько носом в борт, это пройтись впритирку и поломать весла, покалечив притом гребцов. Весла тогда, особенно в военном флоте, были гаараздо важнее паруса, вспомните триремы да пентаремы. Кстати исходя из, пароход прижился бы гораздо легче, под парусом ходить оченно специфические навыки нужны, освоить управление пароходом для моряка гребного флота может даже проще бы было. Просто вместо рабов и весел котел и колеса или винт. До винта, кстати, древние к тому времени уже сами додумались. Да и вообще на некоторых первых пароходах машина на весла тягу подавала...
Рабов на весла не надо, при том же размере сокращается команда, соотв. увеличивается радиус действия Прибавьте пушки да картечь... А борта лучше всё ж обшить чем-то, брандер, знаете ли, вещь неприятная.
unname22 19-01-2009 13:38

блин писец прогрессоров собралось
Makc k-113 19-01-2009 14:01

"Талантливый человек редко талантлив в чём-то одном" (с) )). Хотя конечно трёп про пароход в Риме - надо бы куда-нить в другое место выносить.
Shredingera 19-01-2009 14:06

quote:
Хотя конечно трёп про пароход в Риме - надо бы куда-нить в другое место выносить.

Согласен. Просто забавно вышло...
У живущих после БП начальные условия будут сооовсем иными, нежели у древних римлян
Юный Опер 19-01-2009 14:12

В Рим не пароход, а спеца по парусным кораблям, начала 20-го века. Парусное вооружение, такелаж,штурманское дело .Хотя там наверно много смежных производств пришлось бы с нуля поднимать. Была парусина нормальная в Риме?Металлургия опять же.
Makc k-113 19-01-2009 14:25

Пароход для "среднего инженера" проще. Примерно набросать обводы, чтоб при крене погружаемый объём возрастал - не проблема (а можно и с триремы банально срисовать), двухцилиндровая машина (чтоб с сальником штока не трахаться), золотник, трубки. Самая засада - изготовление этих трубок, сложно с ними, а нужно много. Про конденсор и оборотный насос уж не говорим... Но оно будет вращать вал и корыто как-то потянет. А паруса... Очень там много тонкостей, которые сейчас не каждый яхтсмен знает.
Юный Опер 19-01-2009 14:31

А чего не дизель? есть же которые на растительном масле ходят.
Makc k-113 19-01-2009 15:17

Дизель значительно сложнее технологически. Более жёсткие допуски, значительно выше нагрузки, в том числе ударные.
Charnota 19-01-2009 15:19

Вообще, к паровой машине в Европе пришли после сотен лет тренировок на сложных рыцарских доспехах.
Aryan II 19-01-2009 16:22

quote:
Originally posted by Shredingera:

Просто иногда эта самая бухгалтерия и становится этой самой властью. Для этого всего-то надо, чтобы община подольше мирно прожила, и будет главным не боевой командир, а завхоз.
Тут ещё смотреть надо, по какому принципу изначально было организовано управление группой.


Не надо путать теплое с мягким. Бухучет это совсем не обязательно бумажки, можно все в голове держать, если память хорошая. Завхоз человек нужный, но по сути - это обслуживающий персонал.
Бюрократия начинается тогда, когда появляются законы и, соответственно, чиновники, в чьи обязанности входит эти законы исполнять. Т.е. то, что называется "исполнительной властью". А это уже уровень не общины...
Юный Опер 19-01-2009 16:32

Если у римлян были евреи, значит что такое бухучёт им было кому обьяснить...
Makc k-113 19-01-2009 16:44

Евреи занялись бухучётом уже под конец Рима. Хотя хохмочка с храмовым серебором - безусловно выдающийся образец валютных махинаций...
unname22 19-01-2009 17:45

Makc k-113
Вот давайте вы соберете вашу паровую машину сейчас при всем доступном, а потмо поговорим как сделать то же самое в условиях Рима.
Юный Опер 19-01-2009 18:11

Спец по парусникам двинет Рим вперёд однозначно. Британия из ж@^ы мира превратится в дальний пригород, как Греция.
Юный Опер 19-01-2009 18:21

Кстати, весьма востребованое умение при БП, умение строить парусные суда, и управлять ими. А сами суда при наличии навыков будут весьма ценным активом.
Серрргей 19-01-2009 19:02

quote:
Originally posted by В_В_В:

Для изготовления искусственного каучука почти всегда применяют растительные масла, особенно различные сорта репного масла (но не льняного).

Вот еще: http://topfeld.narod.ru/4.html

Класс! Правда где хлорную серу брать для первых способов? В последнем случае, она не требуется.

Может знаете как фторопласт в кустарных условиях изготовить? Тогда можно собрать простой поршневой редуктор.


2 Рост Воздух брать? Дык компрессор трехступенчатый изготовить. С приводом хоть от волов или воды. Благо, можно сделать первую и последующие ступени не взаимосвязанными механически. Чисто золотники и пружинки. Регулировка - на выпуклый глаз и немного математики примитивной. Думаю, 50 кгс можно достичь с применением бронзы и дерьмовой стали тех лет.

Читал как то про порох дымный - довольно гемморойный процесс, но достижимо, если поэксперементировать.

А вообще, я бы римлянам предложил винт для крепления деталей. На сколько знаю, у них для этого резьба не применялась.

Серрргей 19-01-2009 19:09

quote:
Originally posted by Makc k-113:

Да, с металлургией и прочей химией - действительно затык.

А вот акваланг - это уже гораздо сложнее. Пневматика высокого давления - на коленке не делается и никогда не делалась. Максимум за что можно взяться на римской (и средневековой тоже) технологической базе - шланговый водолазный костюм.


По первому - золотые слова!!!

По второму - просто мало знакомы с разными моделями. Посмотрите на примитивный поршневой редуктор, типа АВМ-5. Легко!!! Только если будет с собою несколько кг фторопласта.
В принципе, можно сделать конические притертые клапаны, но шибко опасная будет штука.
Вместо трубки к легочнику - гибкий медный змеевик.
Трехболтовку изготовить легко, только зачем? Вот автономное - да, топить всякий финикийцев

Серрргей 19-01-2009 19:10

П.С. А пневматика ВД в данной области ВСЕГДА ДЕЛАЛАСЬ НА КОЛЕНКЕ, и делается на коленке до сих пор (опытные образцы).
Серрргей 19-01-2009 19:24

quote:
Вот давайте вы соберете вашу паровую машину сейчас при всем доступном, а потмо поговорим как сделать то же самое в условиях Рима.

Я бы лучше модернезировал ихние огнеметы. Благо не сложно.

Еще можно им дать простейший редуктор на зубчатой передаче и циркулярную пилу.

Имхо и штуками по проще можно пользу принести.

По моему из высокотехнологичных штук самое простое - телеграф. Батарею химическую изготовить довольно просто. Проволоку волочить умели уже. Соленоид изготовить, тоже не сложно.


ddizel 19-01-2009 19:27

quote:
Originally posted by Серрргей:

П.С. А пневматика ВД в данной области ВСЕГДА ДЕЛАЛАСЬ НА КОЛЕНКЕ, и делается на коленке до сих пор (опытные образцы).


То, что сейчас делается "на коленке", делается все равно на базе современных технологий.
Трубка сейчас и на свалке может быть подобрана, компрессор готовый используется.
ИМХО, немного мы ( выживальщики) из технологий смогли бы предложить обществу технологически отсталому.
Просто потому, что технологии взаимоувязаны.
тут вон шурупы предлагали изготавливать в древнем Риме.
Вы на базе того, что в гараже Вашем личном имеется сможете сотню шурупов изготовить?
Теперь представьте, что какая-то ... спионерила у Вас напильники....
Болт, гайка, плашка, метчик. Возьмется ли кто из палаты изготовить?
Какие инструменты для этого понадобятся?
А эти инструменты где брать?

А в старых технологиях: ковка, чеканка, лужение, строительство лодок, кораблей вряд ли кто из сопалатников сможет конкурировать с теми же древними Римлянами и их современниками.

Alexandr13 19-01-2009 19:57

quote:
Originally posted by Серрргей:

По моему из высокотехнологичных штук самое простое - телеграф.


И нах он нужен??? ПРошу прощения если грубовато.
ddizel 19-01-2009 20:54

У римлян, кстати, система семафорной передачи сигналов существовала.
Почти телеграф.
Ну, типа, как во "Властелине колец" сторожевые сигнальные посты на вершинах показаны. которые костами сигнализируют.
Релодырь 19-01-2009 21:02

Гыыыыы, прогрессоры .
Действительно, пусть бы кто на коленке состряпал из ничего тот же дымарь, про пушку я уже не говорю.
может лучше попытаться предложить тому же гипотетическому древнеримскому легату, если он молодой и любит кататься верхом, стремя. А если старичок - рессоры в колесницу, а зтем и карету состряпать, на тех же рессорах и с поворотной передней осью. И никаких затыков с технологиями.
Опять же, книгопечатание, я вот удивляюсь, ведь монету чеканили, а сообразить намазать штамп краской и тиснуть на папирус - пергамент не смогли.
Опять, компас можно соорудить на коленке, предложить косой парус. Да в конце-концов без заморочек с паровой машиной соорудить привод на гребной винт от гребцов. Скорость галеры выростет за счёт увеличения КПД винта по сравнению с вёслами. Для с/х - плуг, сеялку, культиватор, жатку. Всё вполне свободно производится на древних технологиях, севооборот, опять же.
Суппорт для токарного станка, тоже ведь странно - токарный станок был известен, а резец до 18-го века ручками держали, с соответствующим качеством изделий. Прялку механическую с ручным приводом. Септик, ведь какашки самотёком шли в реки до 19-го века.
А уже потом, почивая на лаврах, заняться НИОКР с порохом и паровой машиной.
Shredingera 19-01-2009 21:41

quote:
привод на гребной винт от гребцов

Использовали в жизни на первых подлодках
В принципе тоже дает приемущества, и в бою тоже, весел нет, ломаться нечему. Кстати, у римлян уже были кажется ВСЕ составляющие такой системы по отдельности.
Серрргей 19-01-2009 21:52

quote:
Originally posted by Alexandr13:

И нах он нужен??? ПРошу прощения если грубовато.

Ну дык... впечатление произвести, дабы получить возможность дальнейшей поддержки Сделать просто, а произведет фурор.

Серрргей 19-01-2009 21:56

quote:
Опять, компас можно соорудить на коленке, предложить косой парус

Сварить опий и подсадить на него императора

Makc k-113 19-01-2009 22:12

Насчёт бОльшего КПД винта с ручным приводом относительно вёсел - ой не факт. Особенно если шестерни вручную каменным напильником выточены. Изготовление же такой хреновины на пару сотен гребцовых сил - кошмар технолога даже в наше богатое хитрыми станками и доступными материалами время. Боевая надёжность, чтоб вёсла не поломали - да, имеет место. Ненадёжность механизма (а такой сложный, с кучей деталей, механизм не надёжен в принципе) - вполне может и перевесить. На первых подлодках гребцов и два десятка не было - а на триреме и две сотни не вопрос.
Касательно рукодельных технологий - тут тягаться с профессиональными ремесленниками тяжко. Они руку с детства набивали, причём на инструменте, который мы за инструмент-то не посчитаем, металлолом какой-то. Мы можем предложить идею, конструкцию. Причём прежде чем сложную конструкцию, с возможными неудачами и постепенным совершенствованием (пароход) - конструкцию простую и понятную. Вот лесопилка с водяным приводом - это да. Проще дымчака, для которого селитру добывать - удолбаешься. Стремена в Риме известны были, хотя и не от основания Рима. Книгопечатание - а оно им сильно нужно? Нет, кому-то безусловно, но так чтобы заинтересовать первого попавшегося центуриона или аналог в гражданской администрации (а выше не пройдя нижний уровень - хрен так просто пустят) - не факт. Токарный станок с суппортом - сам собой нарисовывается в процессе работ по пароходу. Отдельно - заинтересовать им не так просто. Карету с передней осью - этак могут и на крест вздёрнуть за диверсию (переворачиваются они легко). Трапецию уж тогда делать надо. Косой парус - можно попробовать, одномачтовик с гротом и стакселем - относительно несложно, хотя до всего разнообразия и сложности такелажа золотого века парусников - увы, общих знаний мало, надо фанатом быть. Плуг - да, не вспомнил. Севооборот - понятия о таковом в Риме было, это не подсечно-огневые племена, пардон. Прялку - конструкцию представляю, но прясть сроду не пробовал, как показывать - и кому? А НИОКР с паровой машиной и мануфактурным производством - да, именно что уже на лаврах. Сходу - пролёт наверняка.

Итак, самая простая технология, пригодная как в Риме, так и при глубоком БП наших дней (вернёмся однако к нашим не мутонам, но тем не менее весьма пушистым зверям) - лесопилка. Рама-клеть (тесаные топором и стамеской деревянные детали, скрепляющие гвозди), привод от водяного колеса (колесо опять же топор-стамеска-пила, вал - бревно, подшипники (точнее, собственно _шипы_ и кривошип) - ковка (в наше время - металлолом), собственно пилы - опять же ковка или высечка зубилом из металлома, разводка молотком, науглероживание и закалка. Подача ручная. Брус, доска - уже хорошо, в любом хозяйстве пригодится. Ещё какие предложения будут?

ZanudaIII 19-01-2009 22:34

quote:
Originally posted by Релодырь:

Действительно, пусть бы кто на коленке состряпал из ничего тот же дымарь, про пушку я уже не говорю.
может лучше попытаться предложить тому же гипотетическому древнеримскому легату, если он молодой и любит кататься верхом, стремя.

Подозреваю, что древнеримский любитель верховой езды на предложение приляпать к седлу стремя в лучшем случае заржал бы на пару с конём, в худшем - смертельно обиделся.

Дело в том, что для античных римлян нормой было запрыгивать в седло без помощи стремян (одно из прозвищ сословия всадников было "толстоногие" - упражняясь в такого рода вольтижировке, они накачивали мышцы ног гораздо сильнее, чем плебеи). И без стремя же ездить и сражаться верхом.

Стремена (по крайней мере по одной из теорий) были придуманы плохими всадниками, и в течении столетий (собственно, и сейчас иногда подвергаются) подвергались насмешкам и презрению со стороны хороших всадников, как признак немощи и неумения того, кто ими пользуется.

Впрочем, всё это я пишу не только для того, чтобы блеснуть эрудицией, но и чтобы проиллюстрировать свою мысль: принимается обществом и приносит лавры изобретателю/первооткрывателю то, что этому обществу нужно и понятно. И, прежде чем хвастаться своими знаниями и умениями хоть перед прокуратором Фракии, хоть перед зампредисполкома Джокервиля, полезно выяснить - а что ему собственно нужно? Идея парохода или умение расчитать водоизмещение и остойчивость судна? Седьмой пулемёт (с дюжиной патронов к нему) или первая в поселении швейная машинка?

И ещё одна мысль в тему - мало знать, как сделать что-то. Надо уметь организовать производство и научить туземцев пользоваться готовым продуктом.

И с этой точки зрения в наилучшем положении находятся строители уровня бригадира-прораба...

Релодырь 19-01-2009 23:38

quote:
Originally posted by Makc k-113:
Насчёт бОльшего КПД винта с ручным приводом относительно вёсел - ой не факт. Особенно если шестерни вручную каменным напильником выточены...

Прошу прощения, а зачем в приводе гребного вала от гребцов шестерни??? Бывшие гребцы сидя спиной к борту в нужное число рядов раскачивают руками рычаги от которых через кривошип/ы вращается вал\ы, на который насажен винт/ы (в зависимости от размеров и особенностей судна, в идеале - 2 винта, что ещё даст возможность улучшить маневренность корабля управляясь "машинами" в дополнение к рулю, руль кстати, тоже можно изобрести, в древности использовали менее удобное в эксплуатации рулевое весло) . Чем меньше скорость вращения винта -тем выше его КПД (нет кавитации), в крайнем случае соорудить повышающий редуктор из 2-х деревянных шестерён не просто, а очень просто, благо обороты механизма и передаваемая мощность не велики. Единственная проблема -при движении под парусом винт будет уже выступать тормозом. Однако и эта проблема решается.

Про тягание с профи-ремесленниками. Если чел не офисный планктон с руками из пятой точки, то практически любой ремесленник ему уступит (за исключением узких специалистов типа кожевенников или красильщиков ткани).
С лесопилкой главная проблема не привод -а необходимость собственно пилы, которая будет пилить брёвна. Если нужны доски -необходимое количество рабов с топорами и клиньями медленно но уверенно будут раскалывать брёвна и тесать доски нужной толщины.

Про стремена - что бы не говорили, но рубить длинной изогнутой саблей/шашкой (тоже можно "изобрести") врагов привстав на стременах гораздо эффективнее, чем махать прямым мечом-гладиусом сидя в седле на попе и сжимая бока лошади ножками.

А вот уже почивая на лаврах и имея токарный станок соорудить хотя бы минипрокатный стан и волочильное устройство для производства проволоки. А из проволоки уже можно ваять всё что хочешь - от гвоздей, до кольчужных колец.

Makc k-113 20-01-2009 12:25

quote:
Originally posted by Релодырь:

Прошу прощения, а зачем в приводе гребного вала от гребцов шестерни??? Бывшие гребцы сидя спиной к борту в нужное число рядов раскачивают руками рычаги от которых через кривошип/ы вращается вал\ы, на который насажен винт/ы

Чем меньше скорость вращения винта -тем выше его КПД (нет кавитации), в крайнем случае соорудить повышающий редуктор из 2-х деревянных шестерён не просто, а очень просто, благо обороты механизма и передаваемая мощность не велики. Единственная проблема -при движении под парусом винт будет уже выступать тормозом. Однако и эта проблема решается.

Про тягание с профи-ремесленниками. Если чел не офисный планктон с руками из пятой точки, то практически любой ремесленник ему уступит (за исключением узких специалистов типа кожевенников или красильщиков ткани).

С лесопилкой главная проблема не привод -а необходимость собственно пилы, которая будет пилить брёвна. Если нужны доски -необходимое количество рабов с топорами и клиньями медленно но уверенно будут раскалывать брёвна и тесать доски нужной толщины.

Гм... Мы точно про разные суда. Речь не о лодчонке на четверых задохликов, а о боевой галере. Там максимальная мощность - сотни киловатт (человек, хорошенько напрягшись, может и больше киловатта выдать, недолго, но может). Деревянный простенький редуктор, ага . Да и винт, способный передавать такую мощность на малых оборотах - будет мягко говоря большим. С площадью, примерно равной половине площади лопастей всех вёсел той галеры. Как изготавливать будем? Если делаем колёсный движитель - половина преимуществ сразу идёт нафиг, сообразить что эти здоровенные штуки с лопастями заменяют вёсла - любой моряк гребного флота просто обязан. И точно так же их таранить, причём уже не обязательно вдоль борта - можно и носом (кстати, вёсла использовались и как оружие - против малых судов, по которым можно веслом шандарахнуть сверху). КПД редуктора из деревянных шестерен - тоже не подарок ни разу. Хитрые профили современных зубчатых колёс - не от любви к абстрактной математике придуманы...

Про тягание с профи-ремесленниками. Вы, сударь, ковать пробовали? Я не говорю клинок, хотя б подкову? Я пробовал. Подкову кой-как потяну - но делать это буду существенно дольше обычного деревенского кузнеца, не говоря уж о мастере. Что-то бОльшее, хотя бы кузнечную сварку - уже нет. Притом что грел на газовой горелке с механическим наддувом, а не древесном угле с ручными мехами. И руки - не планктонные. Просто всему нужно учиться. Учиться ручной ковке мне было незачем - попробовал из интереса и всё. А ремесленник древнего мира - кроме этого в жизни не знал нихрена, зато это - знал. С моими знаниями инженера - я могу многое ему подсказать (и то придётся здорово подумать, как не зная ни химсостава руды, ни толком температуры - добиться нужного эффекта. Разве что примитивное науглероживание и жутко трудоёмкая пакетная ковка, а остальное лежит вне работы кузнеца и само требует работы ремесленника - штампы, механический молот и механическое дутьё) но СДЕЛАТЬ за него - не могу. Могу только пойти в ученики и может через год "догнать и перегнать". Но не сразу. И не любого мастера.

Про лесопилку. Пила - куётся. Не то чтобы легко, но всяко легче меча. И сталь попроще сойдёт. Пила, естественно, не циркулярка - это сложно и не нужно. Несколько натяжных полотен в подвижной раме, кривошип, шатун и любой вращательный привод - доступнее всего мельничное колесо. Если сделать подачу бревна наклонной на роликах - получим полуавтомат, запустил, положил бревно и жди пока всё пройдёт. Таких ровных и прямых досок никакие рабы с клиньями и топорами не обеспечат, и производительность у них будет в разы меньше.

Релодырь 20-01-2009 01:05

Галерный раб, развивающий мощность больше кВт - это фантастика . Лошадиная сила меньше кВт, причём настоящая л.с. ещё меньше расчётной, с каких пор человек стал сильнее лошади???
А дальше пошёл сферический конь в вакууме , потому что "малые" обороты это понятие растяжимое. Вот завтра почитаю литературу, на каких обортах винт наиболее эффективен если мне память не изменяет - в районе 100 об/мин. Тем более, что сразу в конструкцию закладывает как минимум 2 винта.
Как изготавливать? на "предсерийной" галере из дерева, желательно дуба или липы, для упрощения обработки, топором и стаместкой. Да, долго, но ничего принципиально невозможного. На серийных (если легат раскошелится) - литьём из бронзы в земляную форму, это ведь не пушка, канал ствола высверливать и полировать не надо, уравновсить виннт думаю будет не сложно.
Если уж так хочется поизвращаться с колесом (а для десантного транспорта таки вариант) то тогда "изобретаем" катамаран с колесом между корпусами, в качестве бонуса -увеличенная площадь палубы и сравнительно небольшпя осадка и отсутсвие риска сломать винт при подходе к берегу для высадки. Кавалеристы такой корабль оценят, особенно если ещё изобрести аппарель для разгрузки-погрузки коняшек своим ходом.
А хитрые профили современных зубатых колёс нужня для перехода от оборотов вала паровой турбины до оборотов гребного вала, что есть 2 большие разницы + кубическая зависимость прироста требуемой мошности для прироста скорости. При любом раскладе гребцы больше 6-7 узлов не выжмут (иначе уже начнёт рости сопротивление движению корабля), а при равных скоростях с гребным судном аналогичных обводов и водоизмещения этих самых гребцов нужно будет гораздо меньше и условия работы гребцов комфортнее.

Ковать пробовал. Понравилось. Какая разница, кто качает воздух : электрический вентилятор, несколько рабов по очереди или ослик бегущий по кругу? Откуда Вы знаете, что знал и чего не знал древний ремесленник? Может он тупо делал работу "как деды завещали" и вообще со знаниями не заморачиался? По всей видимости никто особо и не заморачивался со знаниями и изобретениями - много ли было Архимедов?
Зачем делать штампы??? Любую деталь можно сделать из поковки или отливки при помощи банального напильника, не такого уж и сложно в изготовлении. Да, долго, а мы разве спешим? У нас до Рождества Христова 400 лет и столько же после. Тем более что надо не изобретать велосипед (а почему бы не изобрести, в Риме дороги были отличные, но не в виде нынешних цельнометаллических/карбоновых, а цельнодеревянный бицикл со здоровым передим ведущим колесом, чтобы не было траблов с цепями и звёздочками из металла) а всячески избегать проблем с изготовлением сложных и трудоёмких деталей.

Makc k-113 20-01-2009 01:26

"Мощность, развиваемая человеком, может превзойти лошадиную силу, правда ненадолго". А движение гребца - одно из самых энергичных движений человеческого тела. Работают почти все крупные мышцы. Пробовали гоняться гребной лодкой (самая забубённая прокатская "кефаль", ходкость на 3+, вёсла - жирная "2") с водным велосипедом (тож не фонтан иженерной мысли, но он легче и мидель меньше (бо катамаран). На велосипеде - двое неботанистых парней, работают ногами во всю дурь. В лодке - один гребец и три пассажирки. И что? Соревнования не получилось - лодка уходит сразу и бесповоротно, притом гребец хихикает и с пассажирками болтает. Но хрен с ней с мощностью. Рассмотрим трирему - три ряда по двадцать вёсел, по три человека на весле. Не самая большая, скорее даже маленькая. 360 гребцов. Даже если они вполсилы упрутся на 360 ватт каждый - имеем сто киловатт. А если в бою боцман берёт самый длинный ковыряльник и орёт "кляп в зубы, всех порежу", или того хуже, капитан сказал - "если догоним и утопим вот того гада - всем вольную"? Да они в рывке полмегаватта раскачают влёгкую. И пусть через минуту половина сдохнет - но механизм наш должен эту мощность выдержать. Деревянные шестеренки, ага... На сто оборотов в минуту (притом что для гребцов и полста гребков - запредельно, то есть надо как минимум 1:4)...
Релодырь 20-01-2009 01:53

КПД движителя прогулочного катамарана ниже плинтуса, только и всего, т.е. его колесо тратит энергию гребцов-велосипедистов на производство брызг, катался на таких.
Где то я читал, что ряды вёсел считались не в высоту, а по количеству гребцов на весле, т.е. в триреме на каждом весле сидели 3 чела.
Представьте себе посудину с тремя рядами вёсел по высоте , какова будет высота надводного борта и длина вёсел, с учётом того, что надо хотя бы 0,5 м надводного борта до нижней палубы и не меньше 1,5 м для каждой "гребной палубы" + свободную верхнюю палубу для воинов? Кроме того, ряды вёсел при малейшей несогласованности гребцов (а откуда ей взяться у галерных рабов) будут цеплять друг за друга и ломаться.
Так что надо ИМХО меньше читать исторических романов да в тактике морского боя отнюдь не всегда адо выжимать "самый полный", чреватый поломкой машин и механизмов даже у самого современного корабля. Так что проще не рвать заднцу и глотку боцмана, а не сильно потея делать на 0,5-1 узел больше, чем у супостата и неспешно его нагонять.
В_В_В 20-01-2009 02:05

Ребят, нагрузка на винт не такая уж и большая, почему редуктор = шкив + ремень не работает?
Примитивно, но легко и надежно и передаточное число редуктора подобрать можно легко и ремонтируется просто..
И педали я уже всех задолбал педальним двиглом на водном транспорте. Все-равно меньше гребцов/велосипедистов надо будет, а это значит меньше балластного веса (рабы все-равно не воевали) и меньше еды надобно будет. Значит либо больше полезного груза либо корабли меньше/легче/быстроходнее/маневреннее
Кстати, забыли велосипед, в Риме дороги были суперские, не чета даже сегодняшним.
Представляю бойцов на великах
ZanudaIII 20-01-2009 02:08

quote:
Originally posted by Релодырь:

Про стремена - что бы не говорили, но рубить длинной изогнутой саблей/шашкой (тоже можно "изобрести") врагов привстав на стременах гораздо эффективнее, чем махать прямым мечом-гладиусом сидя в седле на попе и сжимая бока лошади ножками.

Дались вам эти стремена! Всадник держится на равновесии - это один из азов верховой езды. Известный ещё древним грекам (Ксенофонт в IV веке до нашей эры). А чтобы не тянуться мечом за полкилометра, надо провести коня на нужном расстоянии от мишени/противника. Римские всадники умели и то и другое. И знали изогнутые клинки. И рубили ими бошки очень эффектно и эффективно. (Первое, что удалось найти - http://ru.wikipedia.org/wiki/Копис ).

Другое дело, что в результате социально экономического БП, известного нам как падение Западной Римской Империи под натиском варваров в IV веке нашей эры римские всадники и их кони исчезли. То ли прервалась традиция, то ли исчезла возможность тщательно, несколько лет учить жеребят и юношей...

А варварам было не до тонкостей и нюансов. Пеший воин забирался на коня (при помощи стремян), опирался на стремена и становился конным. Кто умел повернуть коня и остановить - неминуемо становился вождём. За ним носились остальные, увлекаемые табунным инстинктом их кашлатиков. Вождь задавал направление и скорость, остальные воины рубили всё, до чего дотягивались.

Против тяжелой пехоты в сомкнутом многошереножном строю такие табуны были неэффективны, но в IV веке умение ходить строем стало элитарным воинским искусством, а ношение щита в походе - богатырским деянием. А лекгомысленную и легковесную толпу готские табуны попросту топтали.

Так что стремена в те времена, возможно, были не прогрессивной новинкой, дающей преимущество её владельцу, а чем-то вроде костыля, попыткой техническими средствами скомпенсировать недостаток умений. Довод в пользу этого предположения - в наше время начинающих в конном спорте заставляют ездить без стремян, да и не начинающим тренеры то и дело покрикивают "не стой на стремени!"

Змей-полигон 20-01-2009 02:08

Цитата: "редуктор = шкив + ремень"
Только хотел об этом написАть
Релодырь 20-01-2009 02:14

quote:
Originally posted by В_В_В:
Ребят, нагрузка на винт не такая уж и большая, почему [b]редуктор = шкив + ремень не работает?
Примитивно, но легко и надежно и передаточное число редуктора подобрать можно легко и ремонтируется просто..
И педали я уже всех задолбал педальним двиглом на водном транспорте.
Кстати, забыли велосипед, в Риме дороги были суперские, не чета даже сегодняшним.
Представляю бойцов на великах [/B]

Про велик не забыли -я писал .
У ременной передачи КПД гораздо ниже, чем у зубчатой, т.е. выигрывать на повышении КПД гребного винта по сравнению с вёслами и тут же сливать этот выигрыш на редукторе с ремнями не разумно. Но я лично не вижу проблем и с зубчатой передачей на деревянных шестернях, всё зависит от формы зуба и крепости материала (морёный дуб, например).
Изобретаем посадку за рычаги ручного привода гребного винта (педали будут менее эффективными) отряда морской пехоты вместо рабов (задно солдатикам будет и физподготовка) и наша галера порвёт как тузик грелку 2-3 вражеских с гребцами рабами .

В_В_В 20-01-2009 02:24

quote:
Originally posted by Релодырь:
У ременной передачи КПД гораздо ниже

Почему это? На чем потери?
Простота изготовления, практически не нужно стыковки шестеренок и преодоления силы трения (износа), практически никаких центровок.
КПД передачи ? где потери?
Нагрузка на винт (воду крутить) никакая, шкив проворачивать ремень не будет.
...
quote:
Тяговая способность повышается с увеличением угла охвата a1, коэффициента трения f ремня на шкиве, силы начального натяжения F0 и уменьшается с ростом скорости ремня vl из-за действия центробежных сил, отрывающих ремень от шкива.

Источник: http://ttcprogress.fatal.ru/8.htm
На сколько я понял при низкооборотистых нагрузках (ну не 1000 об/мин) действие центробежных сил не будет уменьшать КПД.
Хотя я в механике не сильно силен. Для Рима сойдет.
Змей-полигон 20-01-2009 02:28

Проскальзывание будет в любом случае.
А нагрузка - не совсем "никакая"

Но с проскальзыванием можно и бороться...

Релодырь 20-01-2009 02:33

quote:
Originally posted by В_В_В:

Почему это? На чем потери?
Простота изготовления, практически не нужно стыковки шестеренок и преодоления силы трения (износа), практически никаких центровок.
КПД передачи ? где потери?
Нагрузка на винт (воду крутить) никакая, шкив проворачивать ремень не будет.

Владимир, ты в училище предмет "Детали машин" проходил? Редуктор в виде курсовой работы рисовал и расчитывал?
КПД ниже из-за проскальзывания ремня и необходимости его натяжения (нагрузка на подшипники). Как бонус - простота изготовления и предохранения механизма при перегрузке. У меня на мотоблоке ременная передача от движка на коробку .
Вообще-то я считаю, что без редуктора можно вполне обойтись в приводе гребного винта от людей. А можно ведь и осликов припахать или мулов .

В_В_В 20-01-2009 02:33

quote:
Originally posted by Змей-полигон:
Проскальзывание будет в любом случае.

Земляк, ну i нехай, можно найти нормальный материал для ремней.
В_В_В 20-01-2009 02:42

quote:
Originally posted by Релодырь:
ты в училище предмет "Детали машин" проходил?

Ну все-равно, согласись, зато простота изготовления какая!!!
Не обязательно огромные боевые суда водить, ведь с приходом тебя в Рим возможно изменится тактика ведения самих войн, а это скорее всего диверсионно-разведывательные формирования начиная от дрг и до дшб
Для первых главное скрытность, народу много не надобно.
Joker.udm 20-01-2009 03:03

Мне уже нравится сей римский стопоход! Чай зря, мужики, учились!? А рабы приложаться! Можно их разместить гораздо компактней и побольше. На глиссирование выйдем стопудов при нормальной музыке и надзирателях.
Змей-полигон 20-01-2009 03:13

Если размеры судна позволяют - "сухая комната" + подсыпание канифоли.
Материал - кожа, возожно - армировать конским волосом (композитный ремень)
На худой конец - разжиться соком каучукового дерева
В_В_В 20-01-2009 03:18

quote:
Originally posted by Joker.udm:
На глиссирование выйдем стопудов при нормальной музыке и надзирателях.

Не, для глиссирования нуно будет подводные крылья замастырить и рабов на корму согнать
Joker.udm 20-01-2009 03:44

Предлагаю спастись нашей галере методом драпа и закидывания оппонета керосиновыми трусами и футболками. Можно несколько смертников с ножами-кинжалами-мачете-топорами выживальщиков за борт спустить. Ночью кто сможет как Айртон Смит со всеми расправятся и все наше.
Юный Опер 20-01-2009 11:14

Человеко-торпеды на основе водных велосипедов и греческого огня.

А если серьёзно, то человек владеющий( во всех смыслах) подобной посудиной, при БП не пропадёт,а может и выживет вверх, перевозя различные ништяки, пока осальные на берегу сосут лапу и отстреливаются от мародёров.
http://www.amariner.net/yacht_tango.htm
Такое вложение денег мне видится прогрессивнеее чем строительство нычки с бомбоубежищем. Типа"пока вы тут выживаете, я на Кюрасао схожу"
http://ocean-voyage.com/yacht.html

Makc k-113 20-01-2009 14:12

Стоимость несопоставима. Океанская яхта - это не "домик в деревне", а "квартира на Садовом". Если не гламурная яхта а рабочая посудина - ну, не на Садовом, за ТТК. Но тоже бюджет очень не для каждого.
Юный Опер 20-01-2009 14:24

На нижнем варианте ходили в кругосветку. Иномарка БУ по цене, из недорогих.
Makc k-113 20-01-2009 15:23

Гм, и ВСЁ ЭТО за 10 килобаксов? Пара ноликов точно не затерялась? Бросить всё, уехать в Швецию...
Alexandr13 20-01-2009 15:25

Makc k-113 в швеции дорого жить по закону.
Makc k-113 20-01-2009 16:24

Ну так продаются там яхты "за цену б/у иномарки" или нет? Потому как яхта океанского класса стоит никак не десять килобаксов и не сто килобаксов, а где-то лимон-два-три этих самых зеленожопых президентов. Ну пол-лимона, если сильно б/у и вообще хреновая, но не десять штук и не сто.
Alexandr13 20-01-2009 16:31

может и продают.
Только Выб еще узнали сколько в год на неё надо
Юный Опер 20-01-2009 17:24

http://www.asailing.ru/reports/2008/12/how-to-buy-yacht/
Чел купил там яхту, тоже Albin Vega, c таможей решил не делиться, поэтому под флаг России не стал переводить. А вообще это 30% от цены. Собирается на ней на Фиджи.
http://katera.ru/forum/index.php?showtopic=21221
Тоже Швеция,
http://katera.ru/forum/index.php?showtopic=18886
Этот товаищ прокатил родое государство с помощью друга-шведа. 7000уе.Почитайте, довольно интересно как он её осваивает, в одиночку.
http://harmony-yachts.ru/yachts-croatia.htm
А это не самый бюджетный вариант. Люди поехали брать сорокафутовик, пяти лет-в прошлом чартер. Цены порядка 100 000 уе.За нестарую лодку с тремя-четырьмя каютами, 8-мью спальными местами, при весьма неплохой внутренней отделке, чартер всёже,людей за деньги возили. И обслуживали у дилера. Если эти сто кусков раскинуть на 4 дядек то выйдет та же бу иномарка. Только комфорта сильно больше чем в 26" водиночку.
Собтсвенно взять чартер на неделю а четверых в средиземке 1500-2500. В Турции отель наверно дороже стоит?
Юный Опер 20-01-2009 19:18

quote:
Потому как яхта океанского класса стоит никак не десять килобаксов и не сто килобаксов, а где-то лимон-два-три этих самых зеленожопых президентов. Ну пол-лимона, если сильно б/у и вообще хреновая, но не десять штук и не сто.

Ну да.Вот расскажите про это голландской паре, которые на восьми метровой Contessa 26 , вот такой www.boatshop24.com И она же в России http://goodboats.ru/content/view/85/58/
идут неспеша кругосветку, без лишнего героизма, так пенсионеры ходят. http://www.freewebs.com/sybika-eng/index.htm

Скажите им,что нефига соваться в океан, если нет баблосов как у Ромы Абрамовича. Вот они удивятся.
цены у нас www.boatshop24.com
сай фанатов Contessa 26 http://www.contessa26.net/

Серрргей 20-01-2009 19:30

По поводу римлян и судов с винтом. Так ли уж сложно отлить в глиняной форме прямозубые шестерни и высокоуглеродистой стали и закалить? Прототипы из воска. Длину/толщину/ шестерен сделать побольше, для увеличения запаса прочности при такой не качественной стали. Смазать чем найдется.
Добавить в конструкцию гироскоп огромный, из песчаника.
Винт - один, поменьше геммора с дейдвудными сальниками.

Гребные суда с винтом и ручным приводом есть и сейчас. Порой до полусотни человек вместимостью. К сожалению в нете не нашел вразумительного описания, но многие видели эти закрытые оранжевые лодки с качалками внутри.
Причем существуют не только спасательные шлюпки с таким приводом, но и вельботы (скоростные гребные катера).

Shad 20-01-2009 23:33

quote:
Originally posted by Серрргей:
Так ли уж сложно отлить в глиняной форме прямозубые шестерни и высокоуглеродистой стали и закалить?

Сложно. Высокоуглеродистые стали получаю науглероживанием или в процессе литья - сложная химия с физикой. Либо потом - не сильно проще на больших деталях.
Но это полбеды. Основная беда - сушка формы и плавление стали. Про доменные печки слышали? Нет - почитайте про температуры и про технологии. Про то что формы сушить надо сложно и долго тоже не слышали? А как "сырые" формы при литье взрываются выкашивая горе-литейщиков осколками тоже?

В сухом остатке, если хотите дожить до пенсии не занимайтесь технологической маниловщиной. Не получится ни у одного из нас даже из меди отлить ложку, не говоря уже о сталях.

Серрргей 20-01-2009 23:47

Хорошо, а из бронзы??? Нешто не выдержат бронзовые крупные шестерни нагрузок с оборотами винта до сотни в минуту.
(Винт, кстати, можно составной лить. Лопасти отдельно. Можно будет и угол атаки менять).

Про формы - гончарное дело вроде известно было достаточно давно. Сама фома находится в ящике с грунтом. Насколько понимаю (из опыта литья пуль) форма должна быть подогрета до определенной температуры? Если да, то в ящике с подогретым грунтом температура будет дольше сохраняться.

quote:
В сухом остатке, если хотите дожить до пенсии не занимайтесь технологической маниловщиной. Не получится ни у одного из нас даже из меди отлить ложку, не говоря уже о сталях.


Офф. В детстве лил пушки и детальки из свинца в формах из хлебного мякиша

Релодырь 20-01-2009 23:49

Вот именно, зачем корячиться, отливая ложку из металла, когда её можно не напрягаясь вырезать из дерева, а пока не вырезали - не мудрствуя лукаво есть руками .
Так и с гипотетической винтовой галерой на ручном приводе: зачем самим создавать себе проблемы с шестернями-передачами, когда можно тупо обойтись без них, пусть и с некоторым снижением эксплуатационных характеристик?
Но обитатели 151-й палаты не ищут лёгких путей .
Shad 20-01-2009 23:53

quote:
Originally posted by Серрргей:
Хорошо, а из бронзы??? Нешто не выдержат бронзовые крупные шестерни нагрузок с оборотами винта до сотни в минуту.
(Винт, кстати, можно составной лить. Лопасти отдельно. Можно будет и угол атаки менять).

Бронзу получить сможете? Если да - без проблем.

quote:
Originally posted by Серрргей:

Про формы - гончарное дело вроде известно было достаточно давно. Сама фома находится в ящике с грунтом. Насколько понимаю (из опыта литья пуль) форма должна быть подогрета до определенной температуры? Если да, то в ящике с подогретым грунтом температура будет дольше сохраняться.

Форма для литья - это не горшок как минимум. И к гончарному делу отношения не имеет. Проблем литья технологических масса. Начиная от усадки и незаполнения отдельных элементов и заканчивая разрывами форм от взрывов разложившейся на составляющие воды в форме от плохой просушки (при литье сталей).

quote:
Originally posted by Серрргей:

Офф. В детстве лил пушки и детальки из свинца в формах из хлебного мякиша

Пули и я отливаю без проблем, но ради собственного развития посмотрите температуру плавления свинца, бронзы и сталей.

Shad 20-01-2009 23:55

quote:
Originally posted by Релодырь:

Но обитатели 151-й палаты не ищут лёгких путей .

во-во -) только с такими не легкими путями можно и не дожить до "долгожданного БП" -)

ТБ наше ВСЁ! (с)

Серрргей 20-01-2009 23:55

Гм. По чугуну. Почитал что нашел быстро в сети. В Европе с 14-15 века развито. В Китае - с 4 века до н.э. известно литье из чугуна. Не все так безнадежно
Народ в прошлом тоже, не холодным пальцем делан был...
Серрргей 21-01-2009 12:10

Простите, какую то пургу мне втираете
Бронзу что-ли в Риме лить не умели?!!!

Температура литья бронзы - 1100-1300, серого чугуна (который как раз и идет на механизмы) 1400-1450. Так что не надо про взрывающиеся формы бла-бла-бла. Говорю ж, не холодным пальцем дены наши предки. Почитал еще (про художественное литье), и охренел, чего в древности отливали. Про формы в 40 метров глубиной в земле и прочее.

Кстати, как раз воск и применяли для прототипа изделия.

Shad 21-01-2009 12:22

Я вообще про рим что-то говорил? Или тут все как один ремесленники времен рима?
А говорю о том чему худо-бедно-лениво в институте обучался и что своими глазами видел.
Makc k-113 21-01-2009 12:43

Отлить из бронзы деталь - в Риме умели. Так что пушку, цилиндр паровой машины и т.п. - в принципе изготовить можно. А вот гребной винт и качественные шестерни... Для начала попробуйте изготовить их из воска... Хорошо получается? Легко? И прямо деталь такая, что душа радуется? А КАЖДЫЙ огрех, каждая неточность и кривота - это ПРОБЛЕМЫ при эксплуатации вашего изделия. Которое должно будет конкурировать с обкатанными, проверенными и любимыми "сильными мира того" конструкциями... Да, кстати. Гребной винт из дерева сделать вполне можно. И часть валов. И все шатуны. Проблемы решаемы, на самом-то деле. Но повозиться придётся - мама не горюй. Изготовить сотни моделей, десятки вариантов небольших механизмов - на двух-трёх, на десяток гребцов. И только потом (проделав весь этот НИОКР) - браться за боевой корабль.

Гребные суда с винтом - видел ТОЛЬКО в варианте спасательных шлюпок. Там это решение очевидно - ворочать палку туда-сюда сможет любой здоровый мужик (и при любой волне, лишь бы совсем не опрокинуло), а вёслами пользоваться - это уметь надо. Для квалифицированного же гребца - весло никуда не девается.

Релодырь 21-01-2009 01:10

quote:
Originally posted by Makc k-113:
Отлить из бронзы деталь - в Риме умели. Так что пушку, цилиндр паровой машины и т.п. - в принципе изготовить можно. А вот гребной винт и качественные шестерни... Для начала попробуйте изготовить их из воска... Хорошо получается? Легко? И прямо деталь такая, что душа радуется? А КАЖДЫЙ огрех, каждая неточность и кривота - это ПРОБЛЕМЫ при эксплуатации вашего изделия. Которое должно будет конкурировать с обкатанными, проверенными и любимыми "сильными мира того" конструкциями... Да, кстати. Гребной винт из дерева сделать вполне можно. И часть валов. И все шатуны. Проблемы решаемы, на самом-то деле. Но повозиться придётся - мама не горюй. Изготовить сотни моделей, десятки вариантов небольших механизмов - на двух-трёх, на десяток гребцов. И только потом (проделав весь этот НИОКР) - браться за боевой корабль.

Гребные суда с винтом - видел ТОЛЬКО в варианте спасательных шлюпок. Там это решение очевидно - ворочать палку туда-сюда сможет любой здоровый мужик (и при любой волне, лишь бы совсем не опрокинуло), а вёслами пользоваться - это уметь надо. Для квалифицированного же гребца - весло никуда не девается.

При изготовлении деревянного винта надо добиваться не его совершенной формы, а как раз простоты изготовления . В конце концов на первых пароходах с винтовым движителем винты делали именно из дерева.
Насчёт "сотен моделей" - перебор для красного словца или никая квалификация проектировщика и изготовителя. Если воображение не работает и нет возможности прорисовать варианты на бумаге, тогда да - секс с изготовлением "сотен моделей".
Но в любом случае никто не даст сразу ставить на боевой корабль непонятные деревяшки . Как минимум 3 модификации:
1) Маленькая прогулочная лодочка для нашего легата, чтобы заинтересовать.
2) Шаланда побольше, конфискованная легатом у какого-нибудь рыбака должника + наличие однотипных шаланд для сравнительных испытаний.
3) Самая задрипанная галера в порту, готовая на списание, за которую потом легата не взгреют вышестоящие начальники, но всё таки боевая единица + опять таки наличие однотипных посудин в заведомо лучшем состоянии.
О какой квалификации галерных рабов можно вести речь? Так что для сравнительно небольших кораблей ручной привод на винт будет эффективным в сравнении с вёслами, опять таки, что мешает иметь на борту запасной комплект вёсел?

Fernirs 21-01-2009 02:25

quote:
Originally posted by Релодырь:

... руль кстати, тоже можно изобрести, в древности использовали менее удобное в эксплуатации рулевое весло) .

Рулевым веслом корабль управляется ничуть не хуже, и едва ли не с меньшими затратами сил, чем более современным рулем. Не были предки дубами, ох, не были.

В_В_В 21-01-2009 02:47

Сцуко, во разогрели душу то..
несколько часов сижу рассматриваю продажу катамаранов и яхт.
Вот мысля созревает, может прикупить средненький кат или яхту (метров 7-9) да послать все нах со всеми кризисами? Пару челов найти, да и махнуть в кругосветку или пока не надоест или пока не загнусь.
Вот и держит только незнание языков да управления яхтой...
Говорила мне мама: "Учи, сына, иностранный"..
Чё-то путешествмя захотелось нафиг.
Юный Опер 21-01-2009 03:25

quote:
Вот и держит только незнание языков да управления яхтой...

Так не боги горшки обжигают. Чтобы сдать на любые международные яхтенные крочки придётся освоить английский минимум. Ну посидите за книжками месяцок. Пара челов-хоть кто то будет хоть какой то язык знать.
http://www.myachts.ru/programYS.html "Обучение проходит на русском языке с интенсивным использованием английской яхтенной терминологии, что заранее адаптирует яхтсмена к плаванию в международных водах "

Кстати каты существенно дороже, чем яхты.
В_В_В 21-01-2009 04:26

quote:
Originally posted by Юный Опер:
Кстати каты существенно дороже, чем яхты.

Дык я же с ценами сцылки давал, дорого конечно, но не критично.
А так, месяца три все-равно на подготовку понадобятся, пока все необходимые разрешения и знания получить надо.
Надо обмозговать это дело.
Потом найти спонсера- производителя УКВ или КВ радиостанций, шоб пару рублей на карту кидал на питание и в путь.
Юный Опер 21-01-2009 04:38

Там не столько время, если корпус убитый, от 70х годов призводства можно этого ожидать, то лечение встанет в копеечку. Осмос всякий, трещинки итд. Почитайте на тему покупки бу лодок. просто AlbinVega за десятку вполне может быть живая, а кат уже сильно под вопросом. Он изначально в 2-3 раза дороже был. Спонсора только в кризис и искать. Квартиру можно сдать, если есть.
Makc k-113 21-01-2009 13:46

quote:
Originally posted by Fernirs:

Рулевым веслом корабль управляется ничуть не хуже, и едва ли не с меньшими затратами сил, чем более современным рулем. Не были предки дубами, ох, не были.

Рулевое весло позволяет управлять кораблём, не имеющим хода. Банально и тупо гребём в нужную сторону, поднимая и опуская весло - и поворачиваем корму. Тяжело, но работает. Руль современного типа на это неспособен - зато позволяет управлять с гораздо меньшими усилиями.

p.s. Кстати, при большом желании - яхту можно и построить. Получить на неё весь комплект судовых документов - вряд ли выйдет, но бортовой номер ГИМС и разрешение на речную навигацию - вполне. А при БП кого волнуют бумажки? Готовые проекты есть, и далеко не все требуют хайтечных материалов и оборудования. Для многих сойдёт плотницко-столярная технология и немного химии.

Юный Опер 21-01-2009 13:58

У Жуля Верна про китобоев было, что если кит на шлюпке переломает вёсла, то боцман с рулевым веслом сможет уезти лодку из под удара...
В_В_В 21-01-2009 14:26

quote:
Originally posted by Юный Опер:
У Жуля Верна про китобоев было, что если кит на шлюпке переломает вёсла, то боцман с рулевым веслом сможет уезти лодку из под удара...

Такого рода движитель был в литературе, типа ласты длинной. Если на руль сделать типа ласты то движением вправо-влево можно двигать шлюпку вперед.
Я еще видел горизонтальные "ласты".
Makc k-113 21-01-2009 14:35

Техника гребли "юлением" - существует. Даже прямым веслом. Но КПД отвратный. А чтоб таким образом уйти от обидевшегося кита...
Юный Опер 21-01-2009 14:45

Нутипа, подходят к спящему кашалоту, втыкают гарпун ,он хвостом хлоп, половины вёсел нет, матросы с банок посыпались. Пока нет второго "хлоп", надо в строну отвалить, хотя бы метров на десять. Жюль Верн конечно ещё тот сказочник, но...Почему нет?
Makc k-113 21-01-2009 17:51

Ну если только кит просто ломанулся подальше от таких блин комариков, вёсла хряпнул бочиной и надо просто убраться с пути его хвоста - тогда да, реально. А если атакует - то от него на моторе только.
Серрргей 21-01-2009 18:10

quote:
Отлить из бронзы деталь - в Риме умели. Так что пушку, цилиндр паровой машины и т.п. - в принципе изготовить можно. А вот гребной винт и качественные шестерни... Для начала попробуйте изготовить их из воска... Хорошо получается? Легко?

Посмотрите, что наши предки отливали несколько тыщщ лет назад, я имею в виду художественное литье. Шестерни отдыхают. Да и никто не говорит, что с первой попытки получится.

По поводу КПД весел и винта. Весла, тяжелые, их еще и назад надо вернуть, в исходное положение. Работа совершается, а выхода нет.
Качательные движения привода винта полностью преобразуются в поступательное винта за вычетом потерь на трение и т.п. Однако это и весел касается, плюс погашение энерции весла при движении туда-сюда.

quote:
Гребные суда с винтом - видел ТОЛЬКО в варианте спасательных шлюпок.

Есть таки вельботы (вернее были) с таким приводом, а не только спасательные. Просто нынче это нах никому не нужно, т.к. есть отностительно дешевые, экономичные, простые и надежные ДВС.
А весла - запасной вариант, самый простой.

quote:
Я вообще про рим что-то говорил? Или тут все как один ремесленники времен рима?
А говорю о том чему худо-бедно-лениво в институте обучался и что своими глазами видел.


Ну, в таком сл-е это и вовсе не актульно при наступлении БП, по крайней мере в ближайшие 50 лет. Техники брошенной, с какими угодно механизмами полно будет. Если только, причиной БП не будут бешенные пришельцы-бактерии, жрущие металлы

quote:
Да, кстати. Гребной винт из дерева сделать вполне можно. И часть валов. И все шатуны. Проблемы решаемы, на самом-то деле.

Для винта, наверное годится. Только правильное дерево подобрать, однако каждый новый винт надо будет с нуля вручную делать - на поток не поставишь.

А вот на счет остального... я как то делал ручки для ножей из амаранта и венге. Электролобзик пилит брусок 14 см по времени столько же, сколько 3-метровую доску сосновую. Рашпиль сразу выбросил, вытачивал на крупном наждаке на высоких оборотах, следя, что-бы не пригорало.
И у дерева прочность может быть различна по различным осям симметрии, как у камня. А металл - однороден. Вот.

Юный Опер 22-01-2009 21:08

Винт от ручного привода перед вёслами не даёт преимущества. Нашли,тоже технологию...
Релодырь 22-01-2009 21:50

quote:
Originally posted by Юный Опер:
Винт от ручного привода перед вёслами не даёт преимущества. Нашли, тоже технологию...

Да ну? Учите матчасть.
Очевидные преимущества:
1) В 2 раза выше КПД, что позволяет обойтись меньшим количеством гребцов или при равном количесве выжать 1-2 лишних узла хода.
2) Несопоставимо низкая по сравнению с вёслами уязвимость в бою.
3) Пониженные требования к квалификации гребцов.
4) Возможность маневрировать "машинами" при наличии 2-х винтов (изначльно этот вариант и предполагался)
5) Самое главное: возможность практически отработать движиель для потенциальной замены гребцов паровой машиной или ДВС и приучить к девайсу публику. А не то народ испужется движущегося без вёсел и дым изрыгающей посудины (не иначе изобретатель задействовал нечистую силу) и на рее это посудины вздёрнет неудачливого изобретателя. или же саму посудину пустит на слом.
Makc k-113 22-01-2009 22:53

Про боевую надёжность - понятно. Но откуда вдруг берётся "в два раза выше КПД"? Ну и насчёт нечистой силы - это не про Рим. Вулкана там вполне уважали. Это потом уже, с распространением мракобесия...
Релодырь 22-01-2009 23:14

quote:
Originally posted by Makc k-113:
Но откуда вдруг берётся "в два раза выше КПД"?

У гребного винта нет холостого хода, как у весла, только и всего. Кроме того, рычаг привода винта движется по менее замысловатой траектории, чем весло, да к тому же ручной привод скорее всего выйдет легче - не надо уравновешивать длинное весло тяжёлой рукояткой, чтобы гребцы были в состоянии грести.
Пароходы с "вёсельным приводом" вчистую сливали даже колёсным .

Lokki 23-01-2009 01:29

quote:
Originally posted by Серрргей:
Температура литья бронзы - 1100-1300, серого чугуна (который как раз и идет на механизмы) 1400-1450. Так что не надо про взрывающиеся формы бла-бла-бла. Говорю ж, не холодным пальцем дены наши предки. Почитал еще (про художественное литье), и охренел, чего в древности отливали. Про формы в 40 метров глубиной в земле и прочее.

Проблема не в том, что бы изготовить большую деталь.
Проблема в точности и одинаковости изделий. Шаг шестеренки только в 3D редакторе просто соблюсти, типа Компаса.
Серрргей 23-01-2009 02:06

дык это, опыт, сын ошибок трудных и все такое...
Makc k-113 23-01-2009 12:23

quote:
дык это, опыт, сын ошибок трудных и все такое...

Именно. НИОКР и сотни изготовленных моделей и попробованных методов. Хоть в Риме, хоть в БП-поселении.
Rost 23-01-2009 13:23

quote:
Originally posted by Серрргей:
дык это, опыт, сын ошибок трудных и все такое...

Ага, а также решение КУЧИ мелких и не очень проблем, при этом возникащих. Чего далеко ходить - чуть выше было сравнение температур плавления бронзы и чугуна. Разница вроде бы невеликая, да? Всего то 500 градусов. Но потребовалось ЧЕТЫРЕ ТЫСЯЧИ лет чтобы научиться лить чугун. И это не просто так. Бронза плавится в каменном тигле, чугуну нужна доменная печь с мощным принудительным дутьем - только тогда получим на выходе жидкий чугун. Пока этого не сумели обеспечить - железоплавильные печи были одноразовыми. Т.е. сложили печь, заложили руду и уголь, провели плавку, разобрали печь, если повезло, нашли внизу пористый слиток железа - крицу. Нагрели в горне, проковали - получили заготовку для ковки изделий.
Бронза льется в глиняные и каменные формы, что обеспечивает нужное качество отливок( соблюдение размеров и шероховатость поверхности), обладает прекрасной текучестью, чугун льется только в земляные формы ( ни глина ни камень не выдержаивают подобной температуры ), требует последующей обработки, текучесть плохая...


Charnota 23-01-2009 13:35

quote:
Originally posted by Rost:
чугун льется только в земляные формы ( ни глина ни камень не выдержаивают подобной температуры ), текучесть плохая...

Вроде, наоборот - у чугуна лучшая текучесть при литье? Вроде, только при литье из чугуна получаются САМЫЕ ТОНКИЕ стенки деталей?

Релодырь 23-01-2009 13:46

quote:
Originally posted by Lokki:

Проблема не в том, что бы изготовить большую деталь.
Проблема в точности и одинаковости изделий. Шаг шестеренки только в 3D редакторе просто соблюсти, типа Компаса.

Проблема изготовить напильник . После чего из заготовки практически любой формы выскребается нужная деталь, как в анекдоте .. и слегка обработать напильником .
Более того, чем больше деталь - тем проще её обрабатывать (не запорешь одним неверным движением).
Кстати, если знать число пи, то проблем с зубьями не будет, а это самое пи было неизвестно и даже в 18 веке многие английские инженеры пользовались не числом пи, а некими "круговывми дюймами", что впрочем не мешало сооружать и корабли и паровые машины.

Rost 23-01-2009 13:54

quote:
Originally posted by Charnota:

Вроде, наоборот - у чугуна лучшая текучесть при литье? Вроде, только при литье из чугуна получаются САМЫЕ ТОНКИЕ стенки деталей?

Не у всех чугунов. Есть специальные марки. Да и хитростей там куча - вроде литья под давлением. Кстати, и бронза тоже не вся хорошо льется. Согласен, не совсем прав был в плане текучести - курс "ТМ" мне читали 15 лет назад ;-)

Серрргей 23-01-2009 15:40

quote:
Но потребовалось ЧЕТЫРЕ ТЫСЯЧИ лет чтобы научиться лить чугун.

Верно, но не нужно было просто - законы диалектики, панимаишь. Хотя китаезы гораздо раньше научились без особой надобности и предпосылок (капитализм, промышленность), видимо исключение - хрен их поймешь, в поднебесной.
Думаю, если бы нужда возникла - научились бы в Римской империи. Если к услугам все ресурсы этой огромной державы, то думаю, современный (что-то знающий и умеющий) человек мог бы подстегнуть прогресс на сотни лет. Главное - завоевать доверие, искренне стараться и просчитать, что-бы на данном этапе развития это было бы ЦЕЛЕСООБРАЗНО.

А вообще, убивают научные фантасты, пишущие на подобные темы. У Твена главный герой воспроизвел всю промышленность 19 века. Зато в трилогии Магазина аж два космонавта, заброшенные в прошлое, ничего лучше не смогли придумать, акромя молниеносного роста по карьерной лестнице и нескольких тактических приемов ведения войны.
Нету реализма.

В_В_В 23-01-2009 15:50

quote:
Originally posted by Серрргей:
Зато в трилогии Магазина аж два космонавта, заброшенные в прошлое, ничего лучше не смогли придумать, акромя молниеносного роста по карьерной лестнице и нескольких тактических приемов ведения войны. Нету реализма.

А что, те же космонавты выходцы из военных, поэтому применяли то, что умели лучше всего. У них стоял вопрос приспособления и выживания (устройства в чуждом им мире) или технического прогресса цивилизации любым путем? Дык даже внедрять что-то легче имея власть и богатство за спиной чем ничего. Просто у автора такое видение, некоторые с ним согласн, а некоторым оно не нравится, они читают других авторов.
Читая альтернативку всегда стараешься поставить себя на место героя.. Знаете, не всегда поступал бу так же как герой, но иногда ловил себя на мысли, что его решения были более рациональными чем мои (хотя, тут автор может лукавить подтасовывая решения под события)
Makc k-113 23-01-2009 16:38

Мазинский цикл - прелесть. В отличие от "юмористической фэнтези" Твена, которая ценна разве что как "пионер жанра". Ну и опять же Череп и Аласейя - ни разу не технари. Череп вояка, к прогрессорству ни разу не склонный (зато способный стать неплохим императором, если конечно его прочухавшийся Аптус не свергнет со временем или кто-нить из родичей жены). Аласейя - учёный, емнип биолог - обосновавшись в спокойном Египетском царстве вполне может заняться изысканиями во всё более смежных науках, в том числе и социальных (с помощью и участием жены, прикладного социолога вынужденно-высокой квалификации). Но эта тема Мазину не интересна. У него и в другом цикле никаких поползновений к развитию общества - хотя будучи правой рукой Святослава и имея брата - купца первой гильдии просто сами боги велят заняться производством того, что в древнем мире отсутствует, но может появиться и принести как военный успех, так и коммерческую прибыль. Но Сергей отмахивается даже от недвусмысленного намёка судьбы - вспомни, сцуко, что ты знаешь то, что в этом мире никто даже во сне не видел. Я про замасленный механизм золотого павлина болгарского царя. Как механизм починить - он вспомнил. А сделать себе подобные механизмы, только более утилитарной направленности - не допёр...
Серрргей 23-01-2009 16:43

quote:
Но Сергей отмахивается даже от недвусмысленного намёка судьбы - вспомни, сцуко, что ты знаешь то, что в этом мире никто даже во сне не видел. Я про замасленный механизм золотого павлина болгарского царя. Как механизм починить - он вспомнил. А сделать себе подобные механизмы, только более утилитарной направленности - не допёр...

А что, у трилогии есть продолжение???!
Можно название - если да? Магазин, сцуко, не раскрыл в трилогии причину переноса гл.героев в прошлое - раз. Не объяснил и замял тему наблюдаемого электромагнитного излучения с орбиты уже в прошлом.

Makc k-113 23-01-2009 16:51

Это не продолжение, это отдельная история. Тоже про провалившегося в древний мир, только попозже - во времена Игоря и Святослава. "Варяг" называется. Две или три книги, не помню, путь воина от салаги, которому бъют морду местные гопники, до старшего боярина, который почти нагнул Византию, но таки ниасилил. Ещё у Мазина фэнтези есть, классическое, "Дракон Конга". Там чуть не десяток книг, с отдельными изюминками высшей пробы (государство сохохгоев - в своей оригинальности зашкаливает), но в целом - фэнтезятина и есть фэнтезятина.
Серрргей 23-01-2009 17:00

Не... фентези не читаю. Когда то начал читать на срочке в библиотеке какую то книгу Э.Берроуза. Прочел до половины. Потом узнал, что у этой книги то ли 27 частей. Понял, что эту бредятину не смогу принять, даже при отсутствии нормальной литературы

А вот про космонавтов начиналось как НФ роман, скатившийся к альт. истории. На фентези не очень похоже.

Makc k-113 23-01-2009 17:10

Это вообще как отдельный жанр надо выделять. Фэнтезийная посылка с НФ развитием и превалированием социальной составляющей. Тот же зомбиный цикл Круза сюда, а начинать, наверное с "Дюны"...
Юный Опер 27-01-2009 19:32

BBB,зацените что нашёл.Вот оно, вышивание вверх... http://www.chava.ru/expedition.htm
В_В_В 27-01-2009 20:40

quote:
Originally posted by Юный Опер:
зацените что нашёл.Вот оно, вышивание вверх... http://www.chava.ru/expedition.htm

Ув.Юный Опер, спасибо огромное, сижу смотрю, электролитом все избрызгал вокруг.
click for enlarge 550 X 366  29,1 Kb picture
Юный Опер 27-01-2009 20:55

http://www.esquire.com/the-side/blog/tincan#story

Этот тримаран был построен из стали, алюминия и пенопласта за три месяца и 25 тысяч долларов. Далее на нем планируется кругосветка.

Вообще, строитель этого чуда интересный персонаж. На одной лодке он уже тонул.

PILOT_SVM 28-01-2009 02:13

Топикстартёру:
При БП - нельзя "планировать" выживание вверх.
Наш быт обеспечен взаимодействием тысяч людей.
Один вырастил курочку. Драгой её умертвил, третий привёз в магазин. Четвёртый продал...

Метро: один ведёт поезд, второй ремонтирует, третий налаживает автоматику...

И так одновременно в десятках разных областей.
При БП - это всё разом рушится.

И что бы это наладить надо начинать всё сначала - другого пути нет.

В_В_В 28-01-2009 03:25

quote:
Originally posted by PILOT_SVM:
При БП - нельзя "планировать" выживание вверх.

Вспоминаем мудрых китайсев: Прежде чем подняться, нужно упасть, прежде чем расширяться, нужно сократиться.
Кстати, реформируя когда-то давно одну кампанию сам вспоминал эти слова и видел реальность бытия...
Кстати, сокращать уже начали. Когда падать начнем?
Charnota 28-01-2009 12:56

quote:
Originally posted by Серрргей:
Температура литья бронзы - 1100-1300, серого чугуна (который как раз и идет на механизмы) 1400-1450. Так что не надо про взрывающиеся формы бла-бла-бла.

Гы. Расплавьте литра два олова или свинца и плюньте в расплав.

Makc k-113 28-01-2009 14:13

Гм, в расплав (точнее, на расплав) - можно. И плюнуть, и поссать - ничего кроме вони. А вот если сначала нассать в некоторую ёмкость, а ПОТОМ туда ухнуть пару литров расплавленного металла - вот рядом с этим дарвинистом я бы стоять не хотел... Но это азы литейного ремесла, вполне известные задолго "до Ромула". Вот отлить изделие сложной формы так, чтобы все его части отлились, не возникло раковин, межкристальных трещин, недолива, наслоений - это уже сильно другая история, страна. Как и отлить из чугуняки деталь без отбела (ибо белый чугун ни на что кроме как грузов, противовесов и прочих камнеобразных деталей не годится), как и собрать жёсткую пространственную конструкцию - корпус редуктора... Да что говорить, если банальный (вроде бы, ага) якорь сделать - было серьёзной проблемой уже в 17(!) веке. Не холловский с поворотными лапами - плоский "адмиралтейский". Про целую революцию в металлургии 19 века, связанную с изготовлением орудийных стволов - даже не заикаюсь, бо неподъёмно. Вот как трудно было булат делать - все слышали, хотя ТТХ массовых каролингов, которые чуть ли не деревенские кузнецы ковали и королевских клинков отличались самое большее вдвое - а ТТХ орудий начала и конца 19 века даже сравнивать смешно... Кстати, шестидюймовка 1898 года имела ТТХ почти современные- 16кг снаряд с 8кг тротила на 15 километров... Правда, два выстрела в три минуты, а сейчас три выстрела в минуту, но это как раз дело техники.
Charnota 28-01-2009 14:25

quote:
Originally posted by Makc k-113:
шестидюймовка 1898 года имела ТТХ почти современные- 16кг снаряд с 8 кг тротила на 15 километров... Правда, два выстрела в три минуты, а сейчас три выстрела в минуту, но это как раз дело техники.

Снаряд нонешний - поболе 40 кг будет.

Makc k-113 28-01-2009 15:11

Очепятка. 46кг. Современный - 48кг ОФ, 54 - ББ. А 16 кил там пороха. Но факт в том, что стволы - сравнимы, за сто лет почти никаких изменений. А пушку наполеоновской эпохи (начало 19 века) в конце этого самого 19 века и за оружие не считали.
Charnota 29-01-2009 11:11

quote:
Originally posted by Makc k-113:
Очепятка. 46кг.

Ы. Тада - да.

Eugene_K 30-01-2009 12:10

Редукторы, пароходы.... Народ, вы чего? Начинать надо с дельтаплана/параплана и арбалета! Конструктив простейший, функциональность и эффект - сразу видны. А потом, увы - много кропотливой работы по изготовлению какой-никакой технологической базы. А уже после можно и пароходы ваять.
Юный Опер 30-01-2009 12:28

Параплан требует хитрой ткани. Даже из шёлка не сделать.
Eugene_K 30-01-2009 12:56

Да ну? А что это предки не знали и парашюты, в том числе и планирующие, делали из шелка?
Makc k-113 30-01-2009 01:04

А это типичная ошибка начинающих конструкторов. Которые думают что главное - знать ЧТО. А оказывается - главное знать КАК. Как изготовить деталюку с нужными свойствами (причём желательно чтоб и недорого!). Из чего дельтаплан делать будем, из шкур КРС или домотканого холста? И ещё - нужно детально представлять, ДЛЯ ЧЕГО мы изготавливаем некое устройство.
Арбалет? Первые идеи закрепить лук на палке появились ещё до Геракла, не то что Ромула. Но существенное преимущество перед луком он получил в весьма специфических условиях войн позднего средневековья - а до того не был особо нужен. Лук имел в разы выше скорострельность, вдвое - дальность и лишь незначительно хуже - бронебойность. Требование высокой квалификации стрелка тогда никого не пугало - стрелков готовили с детства "без отрыва от производства". Вот когда непрофессиональным солдатам (ремесленникам-горожанам, которым в стрельбе из лука тренироваться было некогда и негде) потребовалось бить тяжеловооружённых рыцарей на небольшом расстоянии - тут арбалет расцвёл.

p.s. Рекомендую детально рассмотреть параплан вблизи. Простейший конструктив, гы )

Юный Опер 30-01-2009 01:29

Насколько я понимаю, аэродинамическое свойство куполов из шёлка может удовлетворить требования по парашюту, но не по параплану. Проще говоря, шёлк слишком воздухопронцаем(и видимо тяжёл) для подьёмного крыла. По дельтапланам, тогда аллюминия небыло, получится чтото вроде планера Лиллиенталя http://claw.ru/a-tehno/kinder/0860-2.jpg. Летал он не как дельтаплан, силно хуже, он на нём и разбился.
Паралетчик 30-01-2009 16:10

quote:
Originally posted by Makc k-113:

Рекомендую детально рассмотреть параплан вблизи. Простейший конструктив, гы

а сами то видели как шьются парапланы? это огромный стол-плоттер по компьютерным лекалам режут строчат и клеят. ограничтесь простым воздушным змеем его еще китайцы запускали для наблюдения и устрашения пару тысяч лет назад.
Makc k-113 30-01-2009 18:45

Вот я и говорю - параплан кажется простейшим пока на него в небе смотришь. Тряпочка да верёвочки... А когда вблизи - видно что и тряпочка не очень простая, и верёвочки от бельевых малость отличаются, а уж соединено оно и вовсе хитромудрым образом. Да и летать на нём не то чтоб как нефиг делать каждый дурак, хотя казалось бы - всё управление две верёвочки... И это на соверменном параплане, вылизанном тысячами покойников. На самостийно состроченным из доступных в 1 в.н.э. материалов... ну, безумству храбрых песни поют, да. А живут и побеждают - более другие люди. Мне как-то ближе образ Дедала, если что
Юный Опер 30-01-2009 19:25

Парусники. Если у римлян окажется человек который будет уметь строить корабли а уровне Англии 17-18 веков, это продвинет их цивиизацию в разы дальше чем любой дизель и паровоз. Я не уверен что у Рима была база технологическая для этого, в частности проиводтво парусины .Да, и ещё навигация. Только в наше время таких людей меньше чем лкоторые спутник могут в космос запустить...
limon 30-01-2009 19:53

Технологическая база а Риме была, огромные гобелены для храмов и паруса ткать умели. Сырья не было: хлопок и лён в проммасшабах не выращивали.
А толшипы сейчас и впрямь строить некому...
Eugene_K 30-01-2009 22:45

quote:
Originally posted by Паралетчик:
а сами то видели как шьются парапланы? это огромный стол-плоттер по компьютерным лекалам режут строчат и клеят. ограничтесь простым воздушным змеем его еще китайцы запускали для наблюдения и устрашения пару тысяч лет назад.

Вы, конечно, специалист. Но а "моелисте-конструкторе" и "Крыльях родины" выкройки публиковали. И народ без всяких компьютеров шил...

ЗЫ: Лично я параплан не сделаю, а дельтаплан - смогу. По мотивам "Азура", чертежи коего в "Крыльях родины" публиковали. Ибо ваялЪ в детстве.

Eugene_K 30-01-2009 23:52

quote:
Originally posted by Makc k-113:
А это типичная ошибка начинающих конструкторов. Которые думают что главное - знать ЧТО. А оказывается - главное знать КАК.

Что хайтечного в устройстве дельтаплана?

quote:

Из чего дельтаплан делать будем, из шкур КРС или домотканого холста?

Сосна, шелк, клей, немного железа и кожи.

quote:

И ещё - нужно детально представлять, ДЛЯ ЧЕГО мы изготавливаем некое устройство.

Воздушная разведка таки аргумент, не правда ли?

quote:

Арбалет? Первые идеи закрепить лук на палке появились ещё до Геракла, не то что Ромула. Но существенное преимущество перед луком он получил в весьма специфических условиях войн позднего средневековья - а до того не был особо нужен. Лук имел в разы выше скорострельность, вдвое - дальность и лишь незначительно хуже - бронебойность.

Макс, ты ж вроде адекватным был? Какое нафиг преимущество по дальности и бронебойности у лука преде арбалетом!!!! Лук лучше ТОЛЬКО по скорострельности. По остальным параметрам он луку уступает.

quote:

Требование высокой квалификации стрелка тогда никого не пугало - стрелков готовили с детства "без отрыва от производства". Вот когда непрофессиональным солдатам (ремесленникам-горожанам, которым в стрельбе из лука тренироваться было некогда и негде) потребовалось бить тяжеловооружённых рыцарей на небольшом расстоянии - тут арбалет расцвёл.

Макс, ты извини, но это из серии "городских легенд". Арбалет расцвел тогда, когда додумались до простой вещи - десять одинаково обученых и умеющих действовать в группе солдат выгоднее одного грандмастера. А насчет "высокой квалификации лучников" - тоже легенда, лучник стоил дешевле пикинера.

quote:

p.s. Рекомендую детально рассмотреть параплан вблизи. Простейший конструктив, гы )

А шо там рассматривать? Кусок ткани, пук веревок и ремней. Главное знать, что к чему и где соединить. Я как бы в теме, да. Конечно, что-то супер не сделать сразу, но летающий экземпляр - вполне.
AndreyZet 31-01-2009 12:02

Извините, если не в тему. Если сейчас в отдельно взятой стране опять провести революцию с целью установления "власти народа" (короче - новый СССР), то как быстро эту страну захватят (победят или кому как нравится) развитые капиталистические страны?
В_В_В 31-01-2009 23:28

quote:
Originally posted by AndreyZet:
то как быстро эту страну захватят

Не так всё просто, смотря с кем были договоренности и в каком блоке сосояла страна до того как.
Иногда, ради какой-то соседней страны портить отношения с другими не каждый решится.
amba AK74 01-02-2009 13:56

По Риму. Змей - антиресно. По числу попыток постройки - а их вам дадут? Уверены, что не повесят после первого же провала? Какого уровня ожидаем провал? Начала 20 века? Ну так пока возможность есть, полистайте журналы и книги данной эпохи с самоделками, с новинками ТОГО времени, которые опираются на ТУ техническую базу. По судам: если винт эффективней весла, то почему бы не попробовать теоретикам пострить СЕЙЧАС такую? Вещь полезная, навык полезный, пригодится и в повседневной жизни (отдых) и при П (хоть Б, хоть не Б). Вверх надо расти (иначе смысла нет), но это будет при наличии избытка, за счет которого и можно расти вверх, а его сначала надо обеспечить.
Makc k-113 03-02-2009 14:31

quote:
Originally posted by Eugene_K:

А шо там рассматривать? Кусок ткани, пук веревок и ремней. Главное знать, что к чему и где соединить. Я как бы в теме, да. Конечно, что-то супер не сделать сразу, но летающий экземпляр - вполне.

Ну вот я его рассматривал. И не представляю, как из холста (или даже шёлка - а кто даст левому хрену с горы сразу десятки квадратных метров очень недешёвого материала?) ручной иглой сшить крыло на котором можно хотя бы сразу не убиться, не говоря уж о том чтобы нормально летать. Про арбалет - дальность у лука была выше. Бронебойность - похуже, но не в разы (арбалеты времён Возрождения со стальным пружинным луком и редукторным натяжением не рассматриваем - технологически очень сложно, а ниша эта у римлян занята вполне привычными и освоенными в войсках "скорпионами"). Плюс очень низкая скорострельность (и чем арбалет круче - тем ниже). Революции в военном деле - ни разу не обещает. Только для спецназа. Оно конечно тоже хлеб, но в те времена знание секретов спецвойск было ничуть не более эхотажным, чем в наши. Полоний не найдут, так просто банально зарежут...
Вот парусник комбинированного вооружения - это да, можно попытаться. Для начала одномачтовик под гротом и кливером для хождения круто к ветру построить - это вполне реально и на моделях апробируется в любом масштабе. А потом уже можно и на баркетину замахнуться. А дельтаплан... При всей своей "нехайтечности" - появился он почему-то гораздо позже самолёта... Хотя казалось бы чего проще?

GRat1 03-02-2009 16:51

ИМХО потому что дельтаплан нафиг не нужен. В силу грузоподъемности и общей геморойности.

Про арбалет и лук:
У лука дальность порядка 250 метров, при этом лук имел размах плеч около двух метров, силу натяжения около 100 килограмм и был очень-очень-очень сложен в производстве.

Арбалет же имел дальность выстрела около 300 метров, энергию больше на четверть - а габариты в разы меньшие.
Арбалет проигрывал луку в сокорострельности (3-4 выстрела в минуту против 12-15 у лучника) и в точности - в силу короткой стрелы. Однако при стрельбе пулей вместо стрелы - ситуация менялась в пользу арбалета.

Плюс к тому найти человека, который был бы способен удерживая на руке 100 килограмм нормально целится. Да и вообще - натянуть лук одной рукой.

Речь идет о сложных луках, предназначенных для войны и степной охоты.
"Английский" лук, имхо, изделие отдельное, в силу местной специфики.

Паралетчик 03-02-2009 17:29

quote:
Originally posted by Eugene_K:

народ без всяких компьютеров шил...

видел я эти матрасы. в приличных местах парапланеристы режут стропы отморозкам которые летают на негодной технике. впрочемтема от дельты до лука и скорпионов слишком расшаталась.
mazist 03-02-2009 18:23

Товарищи а с чего вас вообще на луки и арбалеты потянуло, рембо 2 насмотрелись ?

А чем не устраивает, обычное оружие ?
Того же ак-47 и нескольких ящиков патронов, вполне хватит лет эдак на 100, для любых условий, конечно лицензированно его не достать, но во время БП, почему-то кажется, что в стране где их изобрели и производят, и они милионами лежат на складах, в этом вопросе будет все несколько попроще .

Да вообще-то есть вполне приличные вещи, которые можно иметь законно, скс, трехлинейка и т.д. их еще и правнукам пострелять хватит ресурса.

Или например бп встречен в одних трусах, не беда, даже если так, то из куска любой газовой и т.п. трубы, коробка спичек, и горстки гвоздей, с помощью прямых рук и пилки по металлу, можно сделать что-нибудь в стиле брата 2
вполне приличную вещь - Поджиг, он же самострел и т.д и т.п. и ТТХ такой штуки будут гораздо "приличнее" луков и арбалетов.
И вопрос скорострельности, зависит уже больше от полета фантазии и технических возможностей.

Если нет пороха, его можно делать самому из химикатов, а в принципе и вообще из того что валяется под ногами, если знать что с чем смешивать, и что из чего получать.

Паралетчик 03-02-2009 18:49

quote:
Originally posted by mazist:

А чем не устраивает, обычное оружие ?
Того же ак-47 и нескольких ящиков патронов, вполне хватит

у вас есть несколько ящиков патронов? ИМХО вообще неправильно конечный ресурс рассматривать как стратегический. лук или арбалет со стрелами/болтами можно сделать самому- патроны нет, даже порох вряд ли сделаете сами.
Rost 03-02-2009 19:53

quote:
Originally posted by GRat1:
ИМХО потому что дельтаплан нафиг не нужен. В силу грузоподъемности и общей геморойности.

Про арбалет и лук:
У лука дальность порядка 250 метров, при этом лук имел размах плеч около двух метров, силу натяжения около 100 килограмм и был очень-очень-очень сложен в производстве.

Арбалет же имел дальность выстрела около 300 метров, энергию больше на четверть - а габариты в разы меньшие.
Арбалет проигрывал луку в сокорострельности (3-4 выстрела в минуту против 12-15 у лучника) и в точности - в силу короткой стрелы. Однако при стрельбе пулей вместо стрелы - ситуация менялась в пользу арбалета.

Плюс к тому найти человека, который был бы способен удерживая на руке 100 килограмм нормально целится. Да и вообще - натянуть лук одной рукой.

Речь идет о сложных луках, предназначенных для войны и степной охоты.
"Английский" лук, имхо, изделие отдельное, в силу местной специфики.

Именно, дельтаплан нафиг не нужен. С ровного места не взлетает, долго не летает, разбиться проще простого... В общем Цезаря если и заинтересует - то в качестве зрелища.
С арбалетами ИМХО не все так просто. Главный недостаток их - огромная дороговизна по сравнению с луками. Как самих арбалетов так и болтов к ним ( а это же "расходный материал"!). Потому то, несмотря на существование арбалетов, тяжелые доспехи благополучно просуществовали до развития огнестрельного оружия - не получили арбалеты НАСТОЛЬКО широкого распространения.

Rost 03-02-2009 19:58

quote:
Originally posted by Makc k-113:

Вот парусник комбинированного вооружения - это да, можно попытаться. Для начала одномачтовик под гротом и кливером для хождения круто к ветру построить - это вполне реально и на моделях апробируется в любом масштабе. А потом уже можно и на баркетину замахнуться.

Полностью согласен. Добавим к этому магнитный компас, некоторые знания по навигации... В общем ИМХО это куда важнее и главное понятнее тогдашним правителям.

Юный Опер 03-02-2009 20:11

Агроном. Знания,всякий там севоооборот, травопольная система, итд.Ещё знания по агроботанике, типа плывите туда, и будет вам картошка, туда, и будет вам рис, итд.
mazist 03-02-2009 20:17

quote:
Originally posted by Паралетчик:
у вас есть несколько ящиков патронов? ИМХО вообще неправильно конечный ресурс рассматривать как стратегический. лук или арбалет со стрелами/болтами можно сделать самому- патроны нет, даже порох вряд ли сделаете сами.

имел в виду образно, а вообще к той же двустволке никто не мешает, закупиться патронами, или если бюджетно, то закупиться капсюлями и порохом, на одно поколения вперед, и самому переснаряжать гильзы по надобности хоть до второго пришествия.

"Хороший" лук или арбалет сделать "имхо" не так и просто, хотя конечно сделать можно и из первой попавшейся упругой палки и нитки, но "сохотить" таким говном даже птичку будет достаточно непросто.

А вот самым "плохим" самопалом, можно спокойно уже идти на любое животное величиной с собаку, и т.д. и т.п. и вполне успешно.
------

Насчет пороха, его не так и трудно сделать самому, как может показаться. Порох не что иное, как смесь селитры, древесного угля и серы, в тех или иных пропорциях (обычно 68%;17%;15%).
Все это можно получить проводя, не такие уж и сложные манипуляции, из, в буквальном смысле говна, птичьего помета, золы, древесного угля и т.д. и т.п. вещей, - того, что можно найти или сделать, везде и всегда.

Ну а самое пожалуй главное, что кроме пороха существуют сотни других "горючих" составов, которые буквально на коленке делаются из вполне "доступных" подручных средств, готовых или сделанных самим .

Знание некоторых химических процессов не помешает никогда Перед БП не помешает запастить. одним другим учебником по химии и некоторой подобной литературой...

amba AK74 03-02-2009 20:34

quote:
.Ещё знания по агроботанике, типа плывите туда, и будет вам картошка, туда, и будет вам рис, итд.

и как вы будете соблазнять картошкой и рисом? Какие плюсы приведете? Или только сам растет и его дох..., много, вобщем?
quote:
некоторые знания по навигации...

Например? общие очертания континентов и где север-юг-запад-восток? Компаса нет, но как то пирамиды построили, так, что до сих пор дивятся.
quote:
Насчет пороха, его не так и трудно сделать самому,

Нууу, это мы обсуждать не будем, давайте лучше выясним, как из
quote:
в буквальном смысле говна, птичьего помета, золы,

получить серу и селитру? О порохе ни слова, зачем он нам? Только сера и селитра..
mazist 03-02-2009 20:45

Получение пороха и других ъгорючихъ смесей, в интернете найти не так просто но можно, просто не все форматы форумов позволяют обсуждение вопроса... про селитру и серу все проще:

Кстати получение селитры в условиях БП, полезная штука, в ъхозяйствеъ.
Как способ выживания вверх, вещь необходимая.
Для производства фитилей, и т.д. и т.п. вещей.

В купе с самодельными дульнозарядными (ружьями) и пушками (почему бы и нет), все это для ъвыживанияъ не помешает.
И никакие ъплеменаъ с какими то там мечами, луками и арбалетами с вами и близко уже не сравняться...

В бытовых условиях исторически селитру получали в так называемом селитрянике (что-то вроде компоста). Разновидностей их много. как и из простого говна с требухой различной так и из чисто птичьего помета и т.д., и т.п.

сам процесс примерно такой: В яму свозили навоз, золу, листву, ботву с огородов, солому, пищевые отбросы. Все это обильно и многократно поливалось мочой и помоями, обносилось заборам для защиты от солнца, покрывалось сверху соломой и оставлялось для созревания. После созревания ъселитряная земляъ промывалась теплой водой, для растворения селитры. Полученный щелок упаривался в медных котлах и охлаждался в корытах. При этом на дне вырастали крупные прозрачные шестигранные кристаллы селитры. Полученную соль ълитровалиъ - очищали повторной промывкой.
------
о более менее приличных сооружениях селитряник, пожалуй вопрос обширный, проще в инете покопать. инфы подобной достаточно много.
------

о крупном селитрянике (которые делали еще в царской россии при царе горохе) подробно и вообще о селитрах описано тут: [УРЛ=хттп://библиотекар. ру/бес/145.хтм]хттп://библиотекар. ру/бес/145.хтм[/УРЛ]
------
Энциклопедический словарь
Брокгауза и Ефрона

Селитра (хим. -техн.).

Определение селитры. - Натровая селитра. - Калийная селитра. - Искусственное получение селитры.

Под именем селитры в технике вообще обозначаются азотно-кислые соли натрия, калия, аммония, бария, стронция, кальция, магния; для указания рода селитры обыкновенно говорят, какая селитра: натровая, калийная, аммиачная селитра и пр. Очень часто название С. без каких-либо добавлений применяется для обозначения специально калийной С. В XВИ в. С. называлась у нас ямчугой, или емчугой. Слово С. представляет испорченное латинское название ъсал нитриъ. Греки и римляне не знали С., и встречающееся у древних авторов название нитрум употреблялось для обозначения налетов соды. Первое упоминание о С. в европейской литературе встречается у Гебера в ВИИИ ст. (хотя китайцы знали о ней около Р. Х.); С. называлась тогда сал петрае, откуда появилось франц. салпêтре, немец. Салпетер и др. Раймунд Лулл (Раымунд Луллусус) дал С. название сал нитри.

Натровая селитра. Наибольшее количество употребляемой в технике азотно-натриевой соли НаНО3 добывается в Южной Америке в Чили; поэтому натровую С. называют обыкновенно чилийской С. В Чили месторождения С. находятся в провинциях Тарапака и Атакама и занимают пространство, по некоторым данным, в 120 миль длины и 2 мили ширины. Месторождения С. лежат в 25 - 50 милях от берега океана. Местность здесь довольно возвышенная (на 1000 м над уровнем моря), покрыта жалкой растительностью и отличается необыкновенно сухим климатом. Залежи С. встречаются в виде пластов от 1/3 м до 3 м толщины, образуя скопления, в котловинах, по характеру напоминающих высохшие озера. С. редко встречается в чистом состоянии; обыкновенно она находится в смеси с различными солями, главным образом с поваренной и серно-натриевой и примесями глины и песка. Селитроносная порода называется Цаличе; она лежит обыкновенно на пласте, состоящем главным образом из поваренной соли, под которой находится глина. Сверху Цаличе прикрыто породой Цостра, содержащей только некоторое количество С. и богатой поваренной солью, гипсом и серно-натриевой солью; иногда встречается в нем некоторое количество фосфорно-кислых солей и гуано [Состав Цостра по ЛьОливиер: НаНО3 - 18,60%; НаЦл - 33,80%; На2СО4 - 16,64%, КЦл - 2,44%; МгЦл2 - 1,62%; ЦаЦО3 - 0,09%; нераств. остатка 23,1%.]. Толщина Цостра от 0,5 до 3,5 м. Цостра прикрывается глиной, песком, гальками. Цвет Цаличе обыкновенно сероватый, буроватый, изредка белый: чем порода чище, тем она белее. Иногда порода мягка и легко вырабатывается; иногда она очень тверда и требует применения порохострельной работы. Процентное содержание С. в Цаличе меняется от 30% до 80% (в отборных кусках). Цаличе содержит некоторое количество калийной С. КНО3, йодновато-натриевой соли НаЁ3, гипса, серно-магнезиальной соли, бертолетовой соли и пр. По анализам Махатти и Раймонди, состав Цаличе следующий:

Махатти.
Раймонди. Белая. Бурая. НаНО3
70,62
60,97
60,92
71,67
НаЦл
22,39
16,85
22,99
2,19
КЦл
-
-
2,13
22,12?
На2СО4
1,80
4,56
0,59
-
НаЁ3
1,90
0,73
0,16
следы
МгЦл2
-
-
-
0,55
МгСО4
0,51
5,88
1,40
0,38
ЦаСО4
0,87
1,31
1,31
1,09
Нераств. остаток.
0,92
4,06
6,80
0,50
Вода
0,99
5,64
3,40
1,40.

Нерастворимый остаток состоит из окиси железа, глины, кремнезема, углекислого кальция, магния и др. Относительно происхождения чилийской С. существуют различные мнения. Азотная кислота в чилийской С. по одним авторам (Оксениус) образовалась из гуано, скопления которого и теперь изредка встречаются в селитроносной породе. Гуано часто встречается под слоем поваренной соли, так что, по-видимому, оно отложилось раньше ее. Залежи гуано тянутся на западном берегу Южной Америки на очень большом протяжении и встречаются на близлежащих островах; предполагают, что более легкие частицы гуано, богатые азотистыми веществами, были отнесены ветрами в глубь страны, а тяжелые, богатые фосфатами, остались на берегу. Гуано под влиянием ферментации (а по другим, под влиянием вулканических сил или электричества) дало азотную кислоту. На возможность такого явления указывает нахождение азотно-кислых солей в обыкновенном перуанском или чилийском гуано. Материалом для натрия, по всей вероятности, послужила морская вода. Одно обстоятельство являлось несколько неясным в этой теории, именно, содержание йода и борной кислоты в залежах чилийской С. гораздо значительнее, чем в морской воде. Для объяснения этого указывалось, что натрий получился не из обыкновенной морской воды, а из морской воды, предварительно сильно сконцентрированной и выделившей значительное количество солей в другом месте. Именно, допускают, что на месте Андов было море; после отделения от океана и сильного выпаривания вода выделила здесь большую часть своих солей. После поднятия Андов оставшийся маточный раствор стек на запад и здесь был задержан Береговыми Кордильерами, поднявшимися раньше Андов; здесь же были им встречены залежи перенесенного ветром гуано. По другой теории (Мюнц), азотная кислота образовалась от разложения растительных и животных остатков под влиянием селитряных ферментов, как это происходит в селитронницах (см. дальше); сначала получилась азотно-кальциевая соль, которая с морской водой (также выделившей при испарении значительную часть своих солей) дала С. Бедность С. фосфатами объясняется тем, что образование ее происходило не там, где теперь встречаются залежи С., а в другом месте; сюда же соли были перенесены в растворе и выделились после испарения воды. Добывание С. из селитроносной породы производится следующим образом. Вынутая порода прежде всего сортируется на месте; в переработку идут сорта, заключающие не менее 40% С. Извлечение С. производится выщелачиванием. В самом простом случае для этой цели служат открытые железные котлы около 2 м в диам., снабженные топкой. Доведя в них воду до кипения, загружают туда грубо измельченную отобранную породу в таком количестве, чтобы получить, по возможности, насыщенный раствор С. Жидкости дают некоторое время отстояться, и прозрачный раствор сливают в деревянные кристаллизационные сосуды, где и выделяется С. Маточные растворы идут для обработки новых порций породы. В отбросах остается до 15 - 35% С. и расходуется много топлива. Более совершенно производится операция в длинных (до 11 м) ваннах (выс. и шир. до 1,85 м), нагреваемых голым паром. Порода спускается в ванну в жестяных дырчатых бадьях, где и остаются нерастворимые части породы. В последнее время для получения С. стали употребляться аппараты, приспособленные для методического выщелачивания (см. Содовое производство), где получающийся раствор С. идет для обработки все новых и новых порций породы, пока не сделается совершенно насыщенным, и тогда он спускается в кристаллизаторы; чистая же вода приливается к уже выщелоченным наиболее бедным С. порциям. Выделившуюся в кристаллизаторах С. вынимают, дают стечь пропитывающему ее маточному раствору и сушат. Упаковывается С. в мешки. Продажная чилийская С. содержит 95 - 98% НаНО3; по анализам Вагнера и Гефшттетера продажная чилийская С. имеет следующий состав:
Вагнер.
Гофштеттер.
НаНО3
94,03%
91,290%
НаНО2
0,31
-
КНО3
-
0,43
Мг(НО3)2
-
0,85
НаЦл
1,52
1,99
КЦл
0,65
-
МгЦл
0,92
-
На2СО4
0,92
-
К2СО4
-
0,24
На2ЦО3
0,29
-
Б2О3
Следы
-
Нераств. остаток
-
0,21
Вода
1,36
1,99
Наощупь она обыкновенно сыровата, что объясняется присутствием хлористых, а может быть и азотно-кислых солей магния и калия. Обыкновенно чилийская С. содержит некоторое количество йода в виде йодновато-натриевой соли, хлорноватые или хлорные соли; присутствием этих последних могут отчасти объясняться взрывы, бывающие при фабрикации черного пороха (см. ниже калийная С.). Чтобы получить чилийскую С. в более чистом виде, ее подвергают вторичной кристаллизации (рафинируют); для этой цели ее растворяют в горячей воде (лучше предварительно промыть С. холодной водой и отцентрифугироовать), фильтруют через полотно для удаления нерастворимых примесей и кристаллизуют в деревянных обитых свинцом ящиках. В ящиках вешают свинцовые полоски, на которых и осаждаются кристаллы. Вывоз чилийской С. возрастает с каждым годом [Вывоз в тоннах в 1828 г. - 935, 1830 - 935; 1840 - 1168, 1850 - 25593; 1860-68512; 1870 - 147170; 1880 - 226090; 1890 - 1065277.] Запас ее в 1885 г. определялся в 90 млн. тонн. Залежи натровой С. найдены и в других местах, так, напр. Заракристи нашел ее в Южн. Америке в Колумбии в долине р. С.-Себастьяно, Вартенвейлер нашел в Сев. Америке в Монтане; Зикенбергер указывает на существование в Верхн. Египте недалеко от Нила, между Луксуром и Эдфу,. глины, содержащей иногда значительное количество С. (2,5 - 60%); эта глина издавна употребляется местными жителями для удобрения почвы. У нас в России найдена натровая С. в Закавказье в долине Аракса, в Хивинском оазисе на левой стороне р. Аму-Дарьи в развалинах Куна-Ургенча и пр. Главная масса чилийской С. идет для приготовления серной кислоты, затем для получения азотной кислоты и калийной С., значительная часть идет на удобрение. Свойства натровой С. Она кристаллизуется в тупых ромбоэдрах (почти кубах) и поэтому называется иногда кубической С.; по виду она довольно легко отличается от калийной С.; уд. вес ее около 2,25, темп. плавления ок. 314.. При дальнейшем нагревании она разлагается, выделяя кислород (образуется азотисто-натриевая соль НаНО2), а затем начинают выделяться элементы азотной кислоты; с углем при нагревании дает вспышку и при сплавлении вообще действует окислительно. Натровая С., даже чистая, гигроскопична; в воде она хорошо растворяется; растворимость сильно возрастает с повышением температуры (хотя не так значительно, как для калийной С.). 100 ч. воды растворяют С. при 0. - 79,75 ч.; 10. - 84,30; 20. - 89,55; 30. - 95,37; 40. - 102,31; 50. - 111,13; 60. - 119,94; 70. - 129,63; 80. - 140,72; 90. - 153,63; 100. - 168,20; 120. - 225,30 (Поггиале). По Менделееву, растворимость НаНО3 - С, в зависимости от темп. т выражается уравн. С = 67,5 + 0,87т

принимая данные Дитта, ниже приведенные. Насыщенный раствор кипит при 122.. Удельный вес растворов НаНО3 - д(15./4.), - по Менделееву, выражается уравнением

д(15./4.) = 0,9992 + 0,006576п + 0,0000356п2

где р - процентный состав раствора, например, при содержании 5% - 1,0335; 10% - 1,0691; 20% - 1,1439; 30% - 1,2265; 40% - 1,3185. Удельный вес при 20., по Герлаху, следующий, при содержании в 100 ч. воды: 5 ч. НаНО3 - 1,0332; 10 - 1,0676; 15 - 1,1035; 20 - 1,1418; 25 - 1,1822; 30 - 1,2239; 35 - 1,2679; 40 - 1,3155; 45 - 1,3659; 50 - 1,4180. По Дитту, раствор насыщенный при 0., выделяет при охлаждении кристаллы гидрата НаНО3.7Х2О. В присутствии других, солей растворимость НаНО3 изменяется, напр., она сильно понижается от примеси поваренной соли НаЦл, так что, напр., 100 ч. воды, содержащие 25 ч. НаЦл, растворяют при 20. только 52,8 ч. НаНО3 и т. п. Натровая С. растворяется также и в водном спирте.

Калийная, или обыкновенная, С. в малых количествах очень распространена в природе (в растениях, в почве, в речной и колодезной воде и пр.). Залежи С. встречаются в различных местах земного шара, преимущественно в жарком климате: в Ост-Индии, Персии, Египте, Алжире, Испании, Туркестане и пр. Наибольшее значение имеют Ост-Индские месторождения С., которые до появления на торговом рынке чилйской С. служили главным источником добычи калийной С., и отчего последняя и называлась Ост-Индской. В Ост-Индии С. находится на острове Цейлоне и на самом материке, в Бенгалии, в долине р. Ганга, преимущественно около наиболее населенных мест. На Цейлоне С. добывается из почвы, которая содержит ее от 2 до 8%. По описанию Д. Дэви, который посетил цейлонские месторождения в 1821 г., выработка С. производится в пещерах, которые, вероятно, когда-то служили местопребыванием различных животных; из них некоторые и тогда были населены в огромном количестве летучими мышами и завалены их экскрементами; в других пещерах животных остатков не замечалось, и С. попадала сюда, просачиваясь в виде раствора из вышележащей почвы, богатой растительными остатками (напр., пещера Мемоора). В Бенгалии, в долине Ганга, С. появляется в жаркое время года на поверхности земли, которая в этих местах очень богата гумусом. Во всех этих случаях С. является результатом разложения азотистых веществ под влиянием деятельности особых бактерий (см. Селитрообразование), чему способствует влага и теплый климат. Так как С. почвой не поглощается, то растворы ее, благодаря капиллярности, поднимаются на поверхность почвы, и здесь после испарения воды С. выделяется в виде налета. Для получения С. собирают селитроносную землю после периода дождей в октябре и ноябре, утром, после восхода Солнца; землю снимают на глубину нескольких дюймов. По некоторым указаниям, во многих местах этой операцией занимаются члены особой касты (Сораwаллах), которые обходят деревни, осматривают сточные канавы, хлева и различные места, куда может попадать моча и органические отбросы [Состав почвенной земли, идущей для добычи селитры из округа Тирхоот в Бенгалии, приведен ниже.
КНО3
8,3%
2,26%
НаНО3
-
6,32%
Са(НО3)2
8,7%
-
НаЦл
0,2%
14,81%
ЦаСО4
0,8%
1,43%
МгСО4
-
1,38%
ЦаЦО3
35%
73,8%
Нераств. ост.
40%
Вода и орган. вещ.
12%
Селитроносная земля, взятая из пещеры Мемоора, имела, по Дэви, следующий состав: КН03 - 2,4 - 8%; Мг(НО3)2 - 0,7%; МгСО4 - 0,2%; ЦаЦО3 - 26,5; нераств. остатка - 60,8%; воды - 9,4%.]. Собранную землю иногда оставляют вылеживаться 2 - 3 месяца (и тогда содержание в ней С. возрастает); обыкновенно же ее кладут в большие глиняные сосуды и выщелачивают водой, к которой иногда прибавляют золы (для разложения азотно-кислых солей, кальция и магния). Полученный раствор концентрируют в глиняных сосудах или в особых ямах прямо на солнце, затем выпаривают в котлах до появления кристаллов и, наконец, оставляют кристаллизоваться на холоде. В других случаях селитряную землю помещают в ряд глиняных сосудов, сообщающихся между собой так, что раствор из одного сосуда можно перевести в другой, и подвергают землю методическому выщелачиванию. При кристаллизации растворов С., полученных без прибавки золы, в маточных растворах остается значительное количество азотно-кислого кальция и магния, которые идут потом в отброс и служат, в свою очередь, источником для образования С. в почве. Сырая (не очищенная) С. содержит значительное количество примесей поваренной соли, хлористого калия, серно-натриевой соли, магнезиальные, кальциевые соли, буру и пр. Анализ двух образцов дал, например, следующие результаты:
КНО3
73,24%
58,42%
КЦл
11,82
-
НаЦл
8,91
39,46
На2СО4
2,81
0,92
Нераств. остаток
0,58
0,04
Вода
2,64
1,16
Для получения чистой С., которая требовалась, напр., для приготовления черного пороха, ее подвергали новой кристаллизации (получалась рафинированная или литрованная С.). До Крымской войны большая часть существовавшей в продаже С. получалась из Ост-Индии, с появлением же около этого времени на сцену Стассфуртского месторождения хлористого калия, калийная С. начинает приготовляться из чилийской С., и вывоз С. из Ост-Индии быстро падает. В Алжире залежи С. найдены в окрестностях Бискры; почва содержала ее там в количестве 4 - 6%; еще в 60-х гг. залежи эти разрабатывались, но теперь почти совсем заброшены. В Италии С. находили в виде налета на стенах некоторых пещер в Апулии; во Франции ее находили в мелу Рош-Гюйона. С. образуется здесь благодаря разложению (под влиянием воздуха) азотистых веществ, находящихся в мелу; в Турене подобными селитрообразовательными свойствами обладает туф, представляющий смесь сланцев, песчаника и известняков; куски его при лежании на воздухе быстро покрывались налетом С. Подобные месторождения встречаются в Швеции, Венгрии, Германии, Испании и пр. В России самородная С. находится во многих местах. Богатая С. земля найдена в развалинах Куня-Ургенча в Хивинском оазисе. По анализу Любавина, в ней находится: 27,89% растворимых солей, состоящих из КНО3 - 5,52%4 НаНО3 - 4,05%; Мг(НО3)2 - 1,04%; НаЦл - 12,9%; ЦаСО4 - 3,25%; МгСО4 - 0,66%. В Закаспийской области залежи С. найдены около Геок-Тепе, Мерва и Аннау, преимущественно около курганов, которые служили, вероятно, для погребения или сожжения трупов, и на развалинах городов. С. найдена и добывалась в различных местах Эриванской губ., напр., на Араксе в деревни Ах-Кенте, в деревне Тумбуль бдиз Нахичевани (здесь был в 60-х годах селитряный завод), в Оренбургской губ. у подошвы Общего Сырта и на р. Ае, на р. Туре близ Тюмени, на р. Тоболе, в Барабинской и Киргизской степи, на солончаках у берегов Черного и Каспийского морей, в Крыму близ Инкермана и пр. Так как С. была нужна для пороходелия, то все государства прилагали особые старания, чтобы обеспечить себя в этом отношении и изыскивали способы для добывания ее.

quote:
В некоторых странах, напр. во Франции, Швеции, России добывание селитры входило прежде в круг натуральных повинностей населения.

Искусственное получение селитры. До появления чилийской калийная селитра частью извлекалась из природных залежей, частью готовилась искусственно в так наз. селитряницах, или буртах; такая С. называлась буртовой. При искусственном получении С. старались искусственно создать такие же условия и вызвать такие же процессы, которыми обусловлено образование природных залежей С. С этой целью делали смесь из разного рода разлагающихся органических (азотистых) отбросов с землей, содержащей известь, золу и т. п. вещества. Смесь эту складывали в кучи и оставляли лежать на воздухе известное время, поливая ее по временам водой, мочой, настоем навоза и т. п. Под влиянием тепла, кислорода воздуха и селитряных бактерий в кучах появляется азотная кислота, которая с известью дает азотно-известковую соль. Для получения С. кучи выщелачивались водой, к раствору прибавляли поташа или золы (осаждался мел) и концентрировали обычными способами. Азотистым материалом для устройства селитряниц служили навоз, перегной, кровь с боен, отбросы кожевенных и клееваренных заводов, экскременты, моча, растения, богатые калийными солями (напр. крапива, подсолнечник, листья свекловицы и пр.) и т. п. Для нейтрализации образовавшейся азотной кислоты в кучи клали мел, мергель, мусор от зданий, известковые отбросы с содовых заводов и пр. Чтобы облегчить доступ воздуха в кучи, их старались делать, по возможности, рыхлыми. С этой целью в них клали хворост, солому и пр. Для ускорения появления селитряных бактерий в новые кучи прибавляли землю от старых куч. Кучи ставились в сухих местах, не заливаемых водой; они имели различную форму (призмы, пирамиды и пр.), помещались в ямах (тогда процесс образования С. шел медленно) или на поверхности земли. Иногда над кучами устраивали крышу для защиты от быстрого высыхания и размывания дождевой водой и ставили кучи на земле, утрамбованной глиной; иногда их помещали в сараях и пр. Высота куч делалась такая, чтобы можно было удобно поливать их; поливка производилась умеренно, чтобы не было сырости. Незадолго до полного созревания кучи (2 - 5 лет) поливку органическими веществами прекращали. Для ускорения нитрификации кучи время от времени перекладывали, стараясь нижний слой переместить кверху, а верхние книзу. В России селитряницы делались главным образом в Малороссии и на Волге. В Приволжье селитряные заводы были устроены Петром Вел., в Спасском у. Казанской губ. в дер. Болгары, около Астрахани и близ Саратова. Для выщелачивания селитряной земли ее клали обыкновенно в круглые или четырехугольные кадки с двойным дном, которое покрывали еще соломой. Землю обливали водой и оставляли стоять на сутки; спустив раствор, вновь наливали свежей воды, пока содержание С. в растворе не падало ниже 1/2%. Иногда производили методическое выщелачивание земли. Получающиеся растворы содержали азотно-кислые соли и хлористые соединения кальция, магния, натрия, калия, аммиачные соединения, органические вещества и пр. [По Рейхардту, образчик выпаренного досуха раствора имеет состав: Ца(НО3)2 - 81,3%; Мг(НО3)4 - 5,6; КНО3 - 0,8, НХ4НО3 - 3,3%; МгЦл2,ЦаЦл - 1,5%, воды и органических веществ - 7,5%.]. К раствору прибавляли поташ в требуемом количестве (до прекращения образования осадка углекислых солей кальция, магния и пр.). Иногда магний удаляли известью, а затем кальций прибавкой серно-калиевой или глауберовой соли в смеси с хлористым калием (осаждается гипс). Слив жидкость с осадка, ее концентрировали в медном, железном или чугунном котле, пока не начинала выделяться поваренная соль (тут же выделялись органические вещества, углекислые соли кальция, гипс и пр.). Дав отстояться, жидкость сливали в кристаллизаторы;

после отделения С. маточный раствор обратно вливали в котел. При дороговизне топлива слабые растворы сгущались в градирнях (см. Соль поваренная). У нас в России на 1 куб. сажень буртовой земли добывали 4 - 8 пуд., редко 16 пуд. С. Полученная сырая С. содержала 20% и более примесей (хлористых щелочных и щелочно-земельных металлов, органических веществ и пр.); для очистки ее подвергали вторичной кристаллизации. Для этой цели ее растворяли в небольшом, по возможности, количестве кипящей воды (на 1 литр воды до 5 кг С.); часть хлористых соединений при этом не переходила в раствор; к жидкости прибавляли раствор клея и перемешивали, клей давал нерастворимые соединения с находившимися в С. гумусообразными веществами и, выделяясь в виде пены, освобождал жидкость также и от плававших в ней суспензированных веществ. Пена постоянно снималась; когда образование ее кончалось, огонь под котлом уменьшали, оставляли его на 12 ч. для окончательного отстаивания и затем сливали прозрачную жидкость в плоские медные четырехугольные ящики с покатым дном, стоявшие здесь же, недалеко от котла. Во время кристаллизации жидкость постоянно размешивалась кочергой, чтобы получить по возможности мелкие кристаллы - селитряную муку. Кристаллы сгребали к одной стороне ящика и давали стечь маточному раствору; выделение С. кончалось в 6 - 7 ч. Дальнейшая операция заключалась в промывке селитряной муки, которую для этого помещали в продолговатые деревянные ящики с двойным дном. Промывали сначала насыщенным раствором чистой С., а затем водой. Обливая селитряную муку, жидкость держали на ней 2 - 3 часа и затем спускали. Бцех промывок делали до 36, из них почти половина раствором С. Первые промывные воды прибавлялись в маточному раствору от второй кристаллазации и шли обратно в котел, а последние употреблялись для промывки новых порций селитряной муки. Промытая С. отправлялась в сушильни (нагреваемые обыкновенно теряющимся жаром печей) и раскладывалась на полках небольшим слоем; при высушивании ее постоянно переворачивали деревянными лопатами. Если нужно было готовить С. в больших кристаллах, то растворяли вновь селитряную муку в котле в кипящей воде, снова осветляли жидкость прибавкой клея (50 г на 50 кг С.), отстаивали и сливали в кристаллизационные чаны (иногда пропуская жидкость через фильтр). Чаны делались, напр., высотой 0,6 м и диам. около 1,15 м (наверху уже); они хорошо закрывалась крышкой и ставились в помещение, где не было сотрясений. Кристаллы С. выделялись при постепенном охлаждении на стенках и на дне; на это требовалось несколько суток. Когда кристаллизация кончалась, чаны перевертывали, давали стекать маточному раствору и С. отделяли осторожным постукиванием. Часто вешали в чанах свинцовые ленты, на которые и садились кристаллы. В позднейшее время С. стали готовить искусственно из чилийской С. при помощи двойного разложения с калийными солями; такая С. стала называться конверсионной, или передельной. Для разложения брался сначала поташ К2ЦО3 или едкое кали КНО; с открытием же Стассфуртского месторождения для этой цели почти исключительно употребляется хлористый калий КСл. Реакция при этом идет следующим образом:

НаНО3 + КЦл = НаЦл + КН3

Применение ее основывается на различии в растворимости С. и поваренной соли с изменением температуры. На английских заводах, по Лунге, операцию ведут следующим образом. В чугунном котле растворяют при нагрвации КСл и делают раствор уд. веса 1,2 - 1,21 (измеренный нагретым), затем бросают в него требуемое количество чилийской С. (вес ее берется по выше приведенному уравнению; поэтому как она, так и КСл предварительно анализируются). Раствор кипятится до получения уд. веса 1,5 (в нагретом состоянии). Нагревание производится на голом огне или паром. При кипячении выделяется НаЦл, который вычерпывается и складывается над котлом так, чтобы стекающая с него жидкость вновь попадала в котел. Получив раствор желаемой крепости, его оставляют отстаиваться, а затем переливають в кристаллизаторы, где жидкость постоянно размешивается, чтобы получить селитряную муку. Выделившуюся С. освобождают от маточного раствора и обливают водой, оставляя с ней 7 - 8 ч. Такую промывку водой делают 2 - 3 раза. Маточный раствор и промывные воды идут обратно в котел. Промытая С. содержит не более 1% поваренной соли. Для полного очищения ее рафинируют. При получении С. стараются вообще расположить все аппараты таким образом, чтобы растворы переходили из одного помещения в другое самотеком. Кроме получения С. из селитряниц, из природных залежей и конверсионной, ее стали извлекать из отбросов сахарного производства, именно из воды, служащей для очистки патоки при помощи осмоза. Свойства обыкновенной С. КНО3 кристаллизуется в формах ромбической и гексагональной системы уд. веса около 2,1. Плавится она около 336., при чем несколько разлагается (образуется азотисто-калиевая соль КНО2). Кристаллы на воздухе не изменяются, не сыреют. Растворимость ее в воде сильно возрастает при нагрвании. По Гей-Люссаку и Гриффитсу, 100 ч. воды растворяют КНО3: при 0. - 13,32 ч.; 5,01. - 16,72; 11,67. - 22,23; 17,91. - 29,31; 24,94. - 38,4; 35,13. - 54,82; 45,10 - 74,66; 54,72. - 97,05; 65,45. - 125,42; 79,72. - 169,27; 97,66. - 236,45; 114,5. - 284,61. Насыщенный раствор С. кипит при 118.. Уд. вес растворов С. д(15./4.), по Менделееву, выражается следующим уравнением, в зависимости от % содержания ее

п:д(15/4) = 0,9992 + 0,006224п + 0,0000276п2

напр. при 5% - 1,0310; 10% - 1,0642; 15% - 1,0998; 20% - 1,1347. В присутствии поваренной соли растворимость несколько увеличивается вследствие образования НаНО3. Водный спирт немного растворяет С., в безводном же она нерастворима. С. главным образом употребляется для производства черного пороха. Продажная С. содержит примесь солей натрия, кальция, магния, воду, хлор, йодноватые, хлорноватые, азотисто-кислые, серно-кислые соли, глину, песок и пр. Примесь бертолетовой соли может доходить до 1/4%. Анализ С. производится обычными способами; определение азотной кислоты наиболее удобно производится в нитрометре (см.).

Аммиачная С. НХ4НО3 получается, главным образом, при насыщении азотной кислотой раствора аммиака или углекислого аммония; иногда ее готовят двойным разложением серно-аммиачной соли (НХ4)2СО4 с калийной С., причем получается НХ4НО3 и серно-калиевая соль

(НХ4)2СО4 + 2КНО3 = 2НН4НО3 + К2СО4.

Отделение их совершается на основании меньшей растворимости серно-калиевой соли. Очистка производится повторной кристаллизацией. Аммиачная С. кристаллизуется в безводном состоянии в виде призм, подобно калийной С. Продажная С. гигроскопична, благодаря примесям. Растворимость ее с в воде в 100 ч. в зависимости от температуры т может быть приблизительно выражена следующей формулой:

с = 54 + 0,61т.

В спирте она сравнительно растворима. Плавится при 160.; при 180. разлагается на воду и закись азота:

НХ4О3 = 2Н2О + Н2О.

При растворении аммиачной С. в воде происходит сильное поглощение тепла (если брать равные по весу количества воды и соли, темп. может понизиться на 25.). Аммиачная С. поглощает аммиак, образуя непрочные соединения, подобные соединению с кристаллизационной водой. Амиачная С. употребляется в пороходелии.

Баритовая С. Ба(НО3)2 получается или растворением в слабой азотной кислоте углебариевой соли, которая встречается в виде минерала витерита, или посредством двойного разложения хлористого бария ВаСл2 с чилийской С.:

БаЦл2 + 2НаНО3 = 2НаЦл + Ба(НО3)2;

разделение производится на основании меньшей растворимости Ба(НО2)3 в сравнении с поваренной солью. Операция получения Ба(НО3)2 в общем напоминает то, что было сказано по отношению к конверсионной С. Раствор хлористого бария берется около 32.Б. Баритовая С. кристаллизуется без воды; уд. в. 3,23. она не гироскопична, подобно калийной С. Растворяется значительно меньше вышеописанных С.: 100 ч. воды растворяют при 10. - 7 част. ; 20. - 9,2; 30. - 11,6; 50. - 17,1; 70. - 23,6; 90. - 30,6; 100. - 32,2. Уд. вес растворов, по Герлаху, при темп. 19,5. при 1% - 1,009; 3% - 1,017; 5% - 1,042; 7% - 1,060; 9% - 1,078; 10% - 1,087. В присутствии азотной и соляной кислоты растворимость ее еще меньше. При накаливании Ба(НО3)2 разлагается, выделяя кислород, азот и его окислы; остается окись бария. Баритовая С. употребляется в пороходелии, для получения перекиси бария.

С. П. Вуколов. Δ.
------

amba AK74 03-02-2009 20:58

quote:
Для производства пороха, фитилей, ВВ, мин и т.д. и т.п. вещей .

фиии... О чем вы?! исключительно на удобрения!
amba AK74 03-02-2009 21:04

С селитрой понятно. А сера? У меня было маненько, в наборе "юнный химик", но давно кончилось. Как ее найти или получить?
amba AK74 03-02-2009 21:36

Брокгауз - хорошая книжка, правда серы там нет, зато есть статьи на букву "П"... например "Переплетение нитей в ткани", а вы что подумали? Полезная книжка...
Fernirs 04-02-2009 12:27

quote:
Originally posted by amba AK74:
С селитрой понятно. А сера? У меня было маненько, в наборе "юнный химик", но давно кончилось. Как ее найти или получить?

Если в природе - то в районах с повышенной (хотя бы в прошлом) сейсмоактивностью. В виде налетов и примазок встречается даже на поверхности. Искать горячие источники и т.п. Гораздо сложнее, чем селитру, короче говоря.

Fernirs 04-02-2009 12:55

quote:
Originally posted by Rost:

Именно, дельтаплан нафиг не нужен. С ровного места не взлетает, долго не летает, разбиться проще простого... В общем Цезаря если и заинтересует - то в качестве зрелища.

А если - БОЛЬШОЙ коробчатый змей? Грузоподъемность - ого-го, можно позиционировать как средство наблюдения за противником. Взлетает, опять-таки, с ровного места силами пары-тройки дюжин крепких быстроногих рыл. Монгольфьер, опять-таки (или уже было в теме?).

quote:

С арбалетами ИМХО не все так просто. Главный недостаток их - огромная дороговизна по сравнению с луками. Как самих арбалетов так и болтов к ним ( а это же "расходный материал"!). Потому то, несмотря на существование арбалетов, тяжелые доспехи благополучно просуществовали до развития огнестрельного оружия - не получили арбалеты НАСТОЛЬКО широкого распространения.

Да фиг вам "дорого". "На круг" получается едва ли не дешевле хороших луков. Или Вы имели в виду английский длинный лук, который просто деревяшка, по сути? Поясню свою мысль. Во-первых, более высокая цена арбалета компенсируется крайней дешевизной подготовки стрелка. Одно дело - учить лучника с 5-7 лет до 17-20 и ЕЖЕДНЕВНО его тренировать, т.к. хорошо стрелять из лука - искусство, другое - объяснить товарищу "от сохи", как пользоваться арбалетом - за месяц обучения результат будет ГОРАЗДО более высоким, чем если бы потратили полгода-год на подготовку лучников. Во всяком случае, обеспечат более-менее прицельный залп по противнику, а если их еще натаскать в перестроении караколе, то лучникам едва ли уступят и в скорострельности, плюс учитывая бронепробиваемость арбалета... Во-вторых, арбалетный болты - ЧТО в них дорогого кроме наконечников? Станок-полуавтомат для изготовления арбалетных болтов, обеспечивавший остругивание древок с получением заданных размеров практически без участия оператора - это едва ли не 14-начало 15 века, неужели человек из XXI века до ЭТОГО не додумается? Болты делали МИЛЛИОНАМИ (документально зафиксировано в документах одной из соответствующих мастерских, что там было за несколько лет изготовлено МИЛЛИОН болтов). Таких станков на мастерскую можно хоть десяток, операторов на них - два десятка - в две смены чтоб пахали, один - квалифицированный наладчик. Привод - водяное колесо (известно с незапамятных времен). Наконечники делать - нужна массовка - либо лить из бронзы, либо делать соотв. оправки и отковывать в них. А тяжелый доспех, кстати, не столь часто встречающееся изделие, штучное, можно сказать. Народ массово ходил в ТАКОМ, что для них арбалет - оверкилл сущий.

ЗЫ. А вообще-то главное преимущество человека современного - в том, что он осознает полезность разделения труда и специализации. Вот ЭТО использовать в "тех" условиях - рулеззз. Потому как во-первых, "узких" спецов, делающих одну-две операции, готовить гораздо проще и быстрее, чем универсалов-ремесленников. Во-вторых, ремесленника-универсала проще переманить на сторону, а целую мастерскую - хрен-с...

Fernirs 04-02-2009 01:13

quote:
Originally posted by GRat1:
ИМХО потому что дельтаплан нафиг не нужен. В силу грузоподъемности и общей геморойности.

Про арбалет и лук:
У лука дальность порядка 250 метров, при этом лук имел размах плеч около двух метров, силу натяжения около 100 килограмм и был очень-очень-очень сложен в производстве.

Урежьте осетра-то. Лук для ГЕРАКЛА получается. Людишки банально росточком поменьше были. И силой качков отнюдь не отличались. Натяг номального лука - 35-40 кило. Этого за глаза хватит, особливо если стрелять по небронированным/слабо бронированным тушкам.

quote:

Арбалет же имел дальность выстрела около 300 метров, энергию больше на четверть - а габариты в разы меньшие.
Арбалет проигрывал луку в сокорострельности (3-4 выстрела в минуту против 12-15 у лучника) и в точности - в силу короткой стрелы. Однако при стрельбе пулей вместо стрелы - ситуация менялась в пользу арбалета.

УРЕЖЬТЕ ОСЕТРА!!! 1-2 выстрела у арбалета, у лука - тоже не 12 - ну сами посудите - 60/12=5 секунд на выстрел. Это - НЕРЕАЛЬНО. Даже 10 малореально. 5 - 6 - поверю. Больше - очень неприцельно (а лучная стрела - поделие, в отличие от арбалетной, штучное, ее "в белый свет" выпускать жалко) получится. И дальность лука и арбалета вообще-то примерно одинакова. Арбалет на малых дистанциях поэффективнее лука.

quote:

Плюс к тому найти человека, который был бы способен удерживая на руке 100 килограмм нормально целится. Да и вообще - натянуть лук одной рукой.

Речь идет о сложных луках, предназначенных для войны и степной охоты.
"Английский" лук, имхо, изделие отдельное, в силу местной специфики.

Люди везде примерно одинаковые имели параметры - 170 сантиметров в средние века - КРУПНЫЙ мужик, 180 - ГЕРАКЛ. 200 - ИСПОЛИН АФУЕННЫЙ, великан. Для справки - Илья Муромец - 170, Александр Ярославич - 165. Отсюда и близость параметров оружия - оно же все завязано на биомеханику. Проблема даже не в том, чтоб найти реально афуенного шкафа, а в том, чтоб его обучить стрелять. Это - годы.

mazist 04-02-2009 02:10

quote:
Originally posted by amba AK74:
С селитрой понятно. А сера? У меня было маненько, в наборе "юнный химик", но давно кончилось. Как ее найти или получить?

--
взято с
http://webelements.narod.ru/elements/S.htm
--
сера постоянно присутствует во всех живых организмах, являясь важным биогенным элементом. Ее содержание в растениях составляет 0,3-1,2 %, в животных 0,5-2 % (морские организмы содержат больше серы, чем наземные). Биологическое значение серы определяется прежде всего тем, что она входит в состав аминокислот метионина и цистеина и, следовательно, в состав пептидов и белков. Дисульфидные связи -S-S- в полипетидных цепях участвуют в формировании пространственной структуры белков, а сульфгидрильные группы (-SH) играют важную роль в активных центрах ферментов. Кроме того, сера входит в молекулы гормонов, важных веществ. Много серы содержится в кератине волос, костях, нервной ткани. Неорганические соединения серы необходимы для минерального питания растений. Они служат субстратами окислительных реакций, осуществляемых распространенными в природе серобактериями.

В организме среднего человека (масса тела 70 кг) содержится около 1402 г серы. Суточная потребность взрослого человека в сере - около 4.
------

Серу можно получить из сероводорода (газ выделяемый при гниении трупов животных и растений).

Сероводоро́д (H2S) - бесцветный термически неустойчивый (при температурах больше 400 .C разлагается на простые вещества - S и H2), ядовитый газ тяжелее воздуха с неприятным запахом тухлых яиц. Молекула сероводорода имеет угловую форму, поэтому она полярна (μ = 0,34.10-29 Кл.м). В отличие от молекул воды, молекулы сероводорода не образуют прочных водородных связей, поэтому H2S - газ.

Подожженный на воздухе сероводород сгорает по одному из следующих уравнений:
2 Н2S + 3 O2 = 2 H2O + 2 SO2 + 1125 кДж (при избытке кислорода)
2 Н2S + O2 = 2 H2O + 2 S + 531 кДж (при недостатке кислорода).

Также сероводород можно растворять в воде и получать от туда.
Насыщенный водный раствор H2S называется Сероводородной водой.
Один объём воды растворяет в обычных условиях около 3 объемов сероводорода (с образованием приблизительно 0,1 М раствора (сероводородной воды)). При нагревании растворимость понижается.
------
http://schoolchemistry.by.ru/katalog/serovodorod.htm
------
В водном растворе сероводород легко окисляется иодом до свободной серы:

I2 + Н2S = 2 НI + S.
---------

Вообщем способов получения серы немало, кроме промышленных с применением кислот, сульфатов и т.п.
В "домашних" условиях. вполне можно соорудить биореактор. выделяющий сероводород, и далее либо выжигать серу из газа в отдельной замкнутой камере где сера будет осаживаться на стенки, либо растворять газ в воде (в отдельном сосуде) и получать серу уже оттуда, окисляя сероводородную воду.
если покопаться в инете наверняка можно что-нибудь найти...

даже тут на сайте вот накопал, про получение серы - обсуждалось уже forummessage/36/338

Rost 04-02-2009 11:42

quote:
Originally posted by Fernirs:

Да фиг вам "дорого". "На круг" получается едва ли не дешевле хороших луков. Или Вы имели в виду английский длинный лук, который просто деревяшка, по сути? Поясню свою мысль. Во-первых, более высокая цена арбалета компенсируется крайней дешевизной подготовки стрелка. Одно дело - учить лучника с 5-7 лет до 17-20 и ЕЖЕДНЕВНО его тренировать, т.к. хорошо стрелять из лука - искусство, другое - объяснить товарищу "от сохи", как пользоваться арбалетом - за месяц обучения результат будет ГОРАЗДО более высоким, чем если бы потратили полгода-год на подготовку лучников. Во всяком случае, обеспечат более-менее прицельный залп по противнику, а если их еще натаскать в перестроении караколе, то лучникам едва ли уступят и в скорострельности, плюс учитывая бронепробиваемость арбалета... Во-вторых, арбалетный болты - ЧТО в них дорогого кроме наконечников? Станок-полуавтомат для изготовления арбалетных болтов, обеспечивавший остругивание древок с получением заданных размеров практически без участия оператора - это едва ли не 14-начало 15 века, неужели человек из XXI века до ЭТОГО не додумается? Болты делали МИЛЛИОНАМИ (документально зафиксировано в документах одной из соответствующих мастерских, что там было за несколько лет изготовлено МИЛЛИОН болтов). Таких станков на мастерскую можно хоть десяток, операторов на них - два десятка - в две смены чтоб пахали, один - квалифицированный наладчик. Привод - водяное колесо (известно с незапамятных времен). Наконечники делать - нужна массовка - либо лить из бронзы, либо делать соотв. оправки и отковывать в них. А тяжелый доспех, кстати, не столь часто встречающееся изделие, штучное, можно сказать. Народ массово ходил в ТАКОМ, что для них арбалет - оверкилл сущий.

ЗЫ. А вообще-то главное преимущество человека современного - в том, что он осознает полезность разделения труда и специализации. Вот ЭТО использовать в "тех" условиях - рулеззз. Потому как во-первых, "узких" спецов, делающих одну-две операции, готовить гораздо проще и быстрее, чем универсалов-ремесленников. Во-вторых, ремесленника-универсала проще переманить на сторону, а целую мастерскую - хрен-с...

Лук всегда считался оружием простолюдинов. Именно тот самый, деревянный, по сути палка, пусть и правильной формы и из правильного дерева. Стрелков специально не готовили - они сами "готовились", оттачивая свое мастерство на охоте. Потому и "стоили" дешево. Те же наконечники для стрел посмотрите - реальные, не киношные. Деталька примитивная.
Арбалет же требовал искусной кузнечной работы - там куча металлических деталей - от лука до деталией спускового механизма. Арбалетные болты, способные пробить доспехи были цельнометаллическими - деревянная стрела не обладала достаточной массои и быстро теряла скорость. Конструкция такого болта несоизмеримо сложнее чем того же наконечника стрелы. Именно поэтому арбалеты применялись профессионалами а не ополченцами.
Прежде чем вводить специализацию, необходимо обеспечить стандартизацию и унификацию на производстве. Для нас сейчас это в порядке вещей, а 200 лет назад КАЖДОЕ изделие, пусть даже выпущенное на одной фабрике или мастерской было уникальным, со своими особенностями. Его составные части не были гарантированно взаимозаменяемыми с частями точно такого же изделия, изготовленного перед этим.

Васёк 04-02-2009 11:47

quote:
Originally posted by Паралетчик:

у вас есть несколько ящиков патронов?


У меня есть один "семёры" к Сайге. Перевязанный скотчем, лежит в дальнем углу антресоли.
Был куплен в удачный момент большой зарплаты и малой цены сабжа.

------
-У тебя в голове мозги, или КЮ? (с) КДД

Aryan II 04-02-2009 11:48

quote:
Originally posted by Fernirs:

А вообще-то главное преимущество человека современного - в том, что он осознает полезность разделения труда и специализации. Вот ЭТО использовать в "тех" условиях - рулеззз.


Так я об этом и говорил. Методы производства 20-21 веков в Древнем Мире, будут работать так же как и в наше время, а конкретные технологии не имеют значения. Специализация, конвейер и т.д. Обязательно рулетка, казино и пр.
Aryan II 04-02-2009 12:00

quote:
Originally posted by Rost:

Лук всегда считался оружием простолюдинов. Стрелков специально не готовили - они сами "готовились", оттачивая свое мастерство на охоте. Потому и "стоили" дешево.
...
Арбалет же требовал искусной кузнечной работы - там куча металлических деталей - от лука до деталией спускового механизма. Именно поэтому арбалеты применялись профессионалами а не ополченцами.


Rost, при всем уважении... Короче вы что-то путаете.
Лук всегда считался страшным оружием, поэтому его и не давали простолюдинам. Англия - это просто исключение из правил, вот там лучники действительно "сами готовились". А в остальной Европе ополченцев в случае войны как раз и вооружали арбалетами, т.к. из него не надо учиться стрелять годами. Это то же ружье по своей сути, только надо давать поправку на ветер. Потому в дальнейшем и огнестрельное оружие вытеснило лук окончательно.
А на тему преимущества луков и обученных лучников перед арбалетами - Кресси и Азенкур.
quote:
Originally posted by Fernirs:

1-2 выстрела у арбалета, у лука - тоже не 12 - ну сами посудите - 60/12=5 секунд на выстрел. Это - НЕРЕАЛЬНО. Даже 10 малореально. 5 - 6 - поверю. Больше - очень неприцельно (а лучная стрела - поделие, в отличие от арбалетной, штучное, ее "в белый свет" выпускать жалко) получится.


Монгольский всадник выпускал 10-12 стрел в минуту, причем еще и на скаку. Слишком прицельно стрелять не было необходимости, накрывали по площади и решала на меткость лучников, а их количество. То же и в Европе, только там арбалетчики.
amba AK74 04-02-2009 13:44

Господа! Не ссортесь... ЛОТЕРЕЯ!!! И вы всю жизнь в шоколаде! Да, кстати, еще и МОРОЖЕННОЕ "Крылья, ноги.. Главное ХВОСТ!(с)ящерка"
А еще можно шашки, шахматы, пятнашки предложить, "21" плату взять по старому методу (на первую клеточку 1 зернышко (рисинка, оливка), на втору 2, на третью 4 и т.д. и вы самый богатый человек.
FlankerMen 04-02-2009 16:57

по триремам подробно

http://www.xlegio.ru/pubs/olimpia/olimpia.htm

вывод: невозможно один тип движителя триремы заменить другим и при этом что то выиграть. Трирема вещь совершенная и работает только в комплексе корабль-гребец-весло.

Fernirs 04-02-2009 21:16

quote:
Originally posted by amba AK74:
Господа! Не ссортесь... ЛОТЕРЕЯ!!! И вы всю жизнь в шоколаде! Да, кстати, еще и МОРОЖЕННОЕ "Крылья, ноги.. Главное ХВОСТ!(с)ящерка"

Мороженое уже было во времена Саши Македонского. Вот холодильник - это да... Если Вам удастся сваять холодильник "из того, что было", то богатство в Ваших руках. Особливо если наладить более-менее массовое производство оных - на Юге Вам поставят памятник. Из золота. В рост. Серьезно говорю. А уж лотерея...

quote:
А еще можно шашки, шахматы, пятнашки предложить, "21" плату взять по старому методу (на первую клеточку 1 зернышко (рисинка, оливка), на втору 2, на третью 4 и т.д. и вы самый богатый человек.

Человек, который за изобретение шахмат попросил такую плату, был казнен раджой, которому он это предложил. Это, часом, не Вы были? Аккуратнее там с раджами

amba AK74 04-02-2009 21:49

quote:
Мороженое уже было во времена Саши Македонского. Вот холодильник - это да... Если Вам удастся сваять холодильник "из того, что было", то богатство в Ваших руках.

Во первых его таскали с гор бегом, а это не одно и то же. Во вторых холодильник (не заморозка, а охлаждение т.е. понижение температуры до прохладного сосстояния возможно (уже писал, сейчас не нашел поищу). А мороженное взбивать в емкости с водой и солью, так, что замерзнет, это можно, и тогда уже не снег с соком, а настоящее сливочное м-м-м-м...прелесть...
quote:
Человек, который за изобретение шахмат попросил такую плату, был казнен раджой, которому он это предложил.

Ну не борзеть конечно.
Fernirs 04-02-2009 21:53

quote:
Originally posted by Rost:

Лук всегда считался оружием простолюдинов. Именно тот самый, деревянный, по сути палка, пусть и правильной формы и из правильного дерева.

Лук - оружие ПРОФЕССИОНАЛОВ. Готовятся к карьере лучника ГОДАМИ. Даже с простым луком если воевать.

quote:
Стрелков специально не готовили - они сами "готовились", оттачивая свое мастерство на охоте. Потому и "стоили" дешево. Те же наконечники для стрел посмотрите - реальные, не киношные. Деталька примитивная.

Стрелки из лука в Западной Европе, кроме "веселой Англии" - 100% профессиональные воины. Рыцари им учились владеть (пользовались больше восточным образцом лука, сложностоставным, ДОРОГУЩИМ), профессиональные воины-наемники (и то - далеко не все). Потому как в Средние века в Западной Европе охота для простолюдинов была ЗАПРЕЩЕНА, как и владение боевым оружием. Англичане за отсутствие запрета владения луком расплачивались огромным кол-вом банд, которых позднейшие источники романтизировали - Robin Hood - это же просто бандит с большой дороги, пардон, из Шервудского леса.

quote:
Арбалет же требовал искусной кузнечной работы - там куча металлических деталей - от лука до деталией спускового механизма.

Луки бывают разные - от деревянных через сложносоставные до стальных рессор, крепление - примитив, два "уха" да клинья. Детали спускового механизма - две железки, уж извините, примитивной формы и одна чуть посложнее, в деревенской кузнице наладить производство раз плюнуть. Ролик - "орех", гнездо ореха да спусковой рычаг. Более примитивные арбалеты обходились без ролика и рычага, а цельнодеревянной конструкцией СМ. Во Вьетнаме до сих пор пользуются такими образцами - примитив, но работает. Цена - в два раза дороже простого англицкого лука.

quote:
Арбалетные болты, способные пробить доспехи были цельнометаллическими - деревянная стрела не обладала достаточной массои и быстро теряла скорость.

Болт массой более 2,5 унций (это - точный вес охотничьей стрелы, боевые тяжелее), т.е. более 71 грамма? Пусть 80 граммов (вдвое почти по сравнению с лучной стрелой). Знаете, как-то страно - лучные стрелы не теряли скорость, а арбалетные теряли??? Что-то Ральф Пейн-Голуэй о цельнометаллических боевых болтах не упоминает, а его перу принадлежит, пожалуй, самая основательная из прочитанных мною книг об этом оружии - "Книга арбалетов". Автор сам был неплохим лучником и арбалетчиком, и читающий книгу усилиями автора понужден бороться с почти невыносимым искушением сотворить такое же - в книге детально расписано, как сделать вполне работоспособный арбалет.

quote:
Конструкция такого болта несоизмеримо сложнее чем того же наконечника стрелы. Именно поэтому арбалеты применялись профессионалами а не ополченцами.

Ровно наоборот. Хотя профессиональные войсковые подразделения арбалетчиков тоже были. А болты - массовка, делались, повторюсь, миллионными тиражами в спецмастерских.

quote:
Прежде чем вводить специализацию, необходимо обеспечить стандартизацию и унификацию на производстве. Для нас сейчас это в порядке вещей, а 200 лет назад КАЖДОЕ изделие, пусть даже выпущенное на одной фабрике или мастерской было уникальным, со своими особенностями. Его составные части не были гарантированно взаимозаменяемыми с частями точно такого же изделия, изготовленного перед этим.

Ну, с несоответствием деталей и следующей из этого несобираемостью изделия из кучи произвольных запчастей боролся еще Петр I. Т.е. 300 лет тому. Если бы кто-то с его энергией взялся раньше - получилось бы раньше. Было бы желание.

Змеюка 05-02-2009 12:05

quote:
Originally posted by диверсант:
Надо захватить контроль над закрытым ученым городком группой вооруженных людей, затем обеспечить их охрану и питание, ну а они вам уже и обеспечат вверх у них и материальная база останется и медицина сносная. Будет ваш клан развиваться на фоне общего упадка.

Два рассказика на эту тему:
http://zhurnal.lib.ru/s/schade_m/klinok.shtml
http://zhurnal.lib.ru/s/schade_m/12year.shtml
конечно это фанфикшны по Андрею Крузу, но тем не менее.

Originally posted by ZanudaIII:
осваивайте лучше выездку и шорно-седельное дело
тогда уж лучше минно-взрывное и огнестрельное дело. Ну еще тактику ДРФ внедрить, хотя в те времена разведка уже работала неплохо.
Вообще-то в Риме СпН был, называлось оно "скульптаторы", но со скульпторами их путать не следует.

mazist 05-02-2009 23:13

Товарищи, возможно повторюсь, но все-таки, непойму, зачем вам сдались луки
и арбалеты. мечи. копья ?, все это прошлый век, зачем делать шаг назад ?
Те же попуасы в африке, и то с калашниковыми ходят, монголы какие-нибудь живущие у черта на рогах с берданами, мосиными и т.п. и ведь патроны где то достают, наши чукчи и казахи всякие тоже самое, живут себе спокойно. на большую землю раз в год выезжают. за пенсией.

Да наша страна если хотите знать, вообще на планете на первом месте по стрелковому оружию на душу населения, то что лежить на складах, не снилась ни китаю ни сша. Еще с революции, наганы. с войны ппш всякие шмайсеры лежат в масле, а уж про АК. всякие и речи нет, их милионами лежит.

Кто в советской армии служил, должен помнить, патронов было как грязи, проблем вообще не было с ними, обычная ситуция, что после стрельб оставались 1-2 ящика, так их легче утопить или закопать было, чем обратно сдавать бумажки писать. Сейчас в армии ситуация не сильно намного изменилась, запасов много советских. новое постоянно тоже клепают.

Парадокс лишь в том, что при всем при этом, гражданам своим государство х.. по всей морде в этом отношении дает, но это уже из другой области вопрос.

По снг, есть склады, в молдавии например, бывшие советские боеприпасов, их при разделе даже не вывозили назад. так как, чтоб вывезти, даже если по составу в сутки оправлять потребовались бы годы, потому просто бросили все это дело там, чтоб не морочиться. Лежит все до сих пор, "горит" потихоньку и разворовывают. На украине вот вообще "часто" склады "горят", очень удобно чтоб концы в воду, жженого ведь не подсчитаешь кто сколько там чего украл.

вообщем имхо, разрешение, на скс, или мосина и т.п, запас патронов и будет вам счастье. а если знакомый военный есть то в вопросе увеличения количества патронов тройное счастье...
как "выживание вверх",самособираемые патроны. приспособления к ним и т.п.
или выбор "вечных" двухстволок например, прикидывание запаса пороха в трехлитровых банках на всю жизнь, пулелейки. сырье на дробь и т.п. это было бы интересно узнать и обсудить.

Кристиан 07-02-2009 12:39

Думаю, что возвращение к первобытно - общинному строю, натуральному хозяйству и собирательству - это не обязательно движение назад.
Процветающая сейчас фаза технического развития нескоро, но закончится,
и человек будет эволюционировать дальше и выше, развивая себя а не приспосабливая под себя среду обитания.
При этом отпадут многие физические потребности, соответственно и промышленность и производство и ,частично, и рыночные отношения просто отпадут за ненадобностью.
Паралетчик 09-02-2009 10:25

quote:
Originally posted by Кристиан:

При этом отпадут многие физические потребности

это какие же ФИЗИЧЕСКИЕ потребности отпадут? потребность в тепле еде питье?
Makc k-113 09-02-2009 15:01

Единственно реальная сейчас эволюция человека как биологического вида - евгеника. Но данное направление опорочено донельзя евгеничиескими экспериментами III Рейха, так что надеяться на серьёзные работы по теме не приходится. Остаётся эволюция человечества как социального квазиорганизма - чем оно крайние 20-30 тысяч лет и занимается.
Змеюка 10-02-2009 11:30

quote:
Originally posted by Makc k-113:
... евгеника. Но данное направление опорочено донельзя евгеничиескими экспериментами III Рейха...

Не факт. При изменении общественного мнения наследие Рейха может быть переосмыслено и принято. Посмотрим.

Катастрофы и выживание в кризисных ситуациях

"Выживание вверх"?..