Катастрофы и выживание в кризисных ситуациях

Анти-Палатный взгляд на действия при БП. Обсудим?

Прохожий_007 16-02-2015 22:33

Предлагаю обсудить. Пардон за "многабукффф"

Наберите в поисковике слова 'Что делать в случае БП' и Гугл выдаст вам мегатонны всякой муйни. Ну, строго говоря, информация о том, как грамотно сделать схрон в тайге и какие продукты питания способны долго храниться, может пригодиться. Но если случится Большой Пиздец, то запасы тушенки и домик в деревне вам, скорее всего, не помогут. Представьте себе, что все прислушались к призывам выживальщиков, заранее запаслись хавчиком на год, патронами, медикаментами, отстроили домик в удаленной от городов местности и даже успели туда свалить. Что дальше - вы будете там сидеть и ждать, когда БП закончится? Так с чего он закончится-то, если все сидят и ждут, пока он закончится? В этом случае Пиздец просто примет необратимый характер, потому что АЭС взорвутся, плотины прорвет, транспорт встанет, промышленность разрушится, города выгорят (тушить пожары-то будет некому), а население вымрет от эпидемий (лечить ведь некому).


Может быть, домик в деревне и схрон с продуктами поможет выжить лично вам? Нет, запасы рано или поздно кончатся, даже если вас не прирежут за кусок еды голодные соседи, бродяги или бандиты. Что будете делать дальше - возвращаться к первобытной жизни? Ни один 'выживальщик' мне на этот вопрос не ответил. Потому что все 'выживальщики' - тупые жЫвотные, которые думают не о том, как предотвратить или преодолеть БП, а о том, как спасти свою бесценную шкуру. Но именно такие людишки и дохнут первыми в любой передряге.

Покажу это на простом примере. Представьте, что вы находитесь на судне, которое терпит бедствие посреди океана. Варианта действий всего два: хватать спасательный круг и сигать за борт в бушующее море (дай бог, если это море теплое) или бороться за живучесть судна. Конечно, второй вариант вовсе не гарантирует спасения, но первый - это почти гарантированная смерть, хотя может случиться чудо и прямо под вами вдруг всплывет подводная лодка. Суть в следующем: те, кто спасает судно, поступают осмысленно и разумно, те, кто спасают свою шкуру - действуют инстинктивно, поддавшись панике.

Я не осуждаю паникеров и трусов, но призываю в случае наступления БП действовать осмысленно, то есть преодолевать трудности, а не бежать от них. Можно ли заранее подготовиться к БП? Попытаться можно, но вряд ли у вас это получится. Как гласит известная пословица: знал бы, где упаду - соломки бы подстелил. Так и тут. Поэтому лучшее, что вы сможете сделать - осознать, что при глобальной катастрофе рулят не запасы еды и патронов, а способность к САМООРГАНИЗАЦИИ. То есть надо не бежать от людей в тайгу, а наоборот, сбиваться в кучи, потому что только коллектив обеспечивает человеку выживание в неблагоприятных условиях.

Поясняю это на пальцах. Представьте, что у вас есть все для индивидуального выживания - дом, запасы топлива, электрогенератор, продовольствие, медикаменты, оружие. Скорее всего, именно НАЛИЧИЕ ценных ресурсов сделает вас объектом охоты со стороны потерявших все и потому на все готовых людей. Вас просто убьют за кусок хлеба, и оружие вас не спасет, особенно в случае, если нападающий будет тоже вооружен. А что вы сможете противопоставить целой шайке вооруженных головорезов?

Что же такое самоорганизация? Это способность людей объединять усилия для преодоления трудностей. Тут действует железное правило: чем больше коллектив - тем он жизнеспособнее. Чем больше каждый человек отдает ресурсов и сил коллективу (вплоть до самопожертвования), тем сильнее коллектив. Поясняю, как водится, на простейшем примере. Первейшая задача социума - обеспечить безопасность своих членов. В случае развала государства, разумеется, резко возрастает преступность - появляются вооруженные банды мародеров. Скажите, сколько вам нужно бойцов, чтобы противостоять банде отморозков численностью, скажем, в 100 человек? Ответ мой вас удивит: достаточно, условно говоря, 10 человек, готовых защищать свой коллектив, чтобы избежать нападения.

Почему? Да потому что любой мародер ищет в первую очередь беззащитную жертву, которую можно ограбить без риска получить отпор, и пока они не передавят всех 'выживальщиков'-одиночек, они не будут атаковать крупные сообщества. А потом они примутся 'гасить' мелкие группочки 'выживальщиков', пусть они будут даже поголовно вооружены. Такова уж сущность любого хищника - он нападает только на заведомо более слабого. Кто-то возразит, что коллектив в 1000 человек, имеющий силы самообороны в 10 боевиков, вооруженных охотничьими ружьями, слабее банды в сотню отморозков, имеющих пулеметы. Нет, это совершенно не так. Любой крупный коллектив имеет, как говорится, мобилизационный потенциал, и в случае столкновения с опасностью, он многократно наращивает усилия по противодействию ей.

Да, у вас всего 10 ружей, но зато бойцов - 300, пусть даже они вооружены лишь бутылками с зажигательной смесью и топорами. Сколько не убивай защитников, оружие будет переходить в руки живых, и на преодоление сопротивления у бандитов уйдет столько сил, что ну его нах. Напасть на такую 'слабо вооруженную' общину - значит потерять 50 человек из лихой сотни, даже если дело в итоге кончится успехом. Пара таких налетов - и от банды ничего не останется.

Куда более безопасно атаковать компанию 'выживальщиков' численностью 50 человек, даже если все они вооружены. Здесь у атакующих при любом раскладе подавляющее численное преимущество плюс фактор внезапности. Община в 50 человек в любом случае не может заниматься только обеспечением своей безопасности 24 часа в сутки, кто-то должен и по хозяйству хлопотать и охотой заниматься. В конце концов люди должны спать. Поэтому в любой момент времени 'под ружьем' будут те же 10 человек. И если атаковать их неожиданно, то можно добиться успеха с наскока. Не получилось? Не беда, их можно взять измором. Наконец, можно предложить 'выживальщикам' откупиться, отдав за снятие блокады треть своих запасов. От такого предложения крайне трудно отказаться.

Психология мародеров и 'выживальщиков' схожа - все они стремятся лишь выжить, только одни за счет накопленных ресурсов, а другие за счет их отъема. Совсем другие принципы действуют в крупных коллективах. Здесь общие интересы доминируют над личными. Крупный коллектив заинтересован в уничтожении всех шаек мародеров, и имеет для этого потенциальные ресурсы. Нет оружия? Оружие - дело наживное. Самое главное, опять же, - САМООРГАНИЗАЦИЯ. Крупные общины на основе общих интересов (а главный интерес - обеспечение безопасности, как уже говорилось) способны объединять усилия уже не только для самообороны, но и для контроля территории. Любой бандюган будет знать, что вон за ту речку соваться опасно - отловят и повесят на ближайшей березе в назидание другим лихим людишкам.

Могут ли несколько банд объединиться для того, чтобы противостоять силам гражданской самообороны? ПРИНЦИПИАЛЬНО нет. У самообороны есть стимул воевать - она защищает интересы социума. У всякого бандита мотив только один - захват трофеев. А жертвовать своей жизнью ради того, чтобы: Кстати, ради чего? Я так и не смог придумать, ради чего. Проливать свою кровь ради того, чтобы облегчить другим бандам условия для грабежа? Сомнительное удовольствие. Так что по мере усиления гражданского сопротивления, банды будут наоборот распадаться на более мелкие ватаги, уходить подальше от центров силы, а то и возвращаться в социум, пытаясь либо интегрироваться в него, либо перейти к 'мирным' формам криминала, коли уж паразитическую сущность не пересилить.

Вот на таком элементарном, хоть и довольно абстрактном примере можно наглядно убедиться, что требуется для того, чтобы преодолеть БП и в кратчайшие сроки наладить нормальную жизнь. Если коротко, то надо восстановить государство. Конечно, диванные марксисты щас начнут пузыри губами надувать и фыркать, что государство - это инструмент эксплуатации, форма осуществления господства правящего класса и т.д. Мне глубоко пофиг, что они скажут, потому что на самом деле, государство - форма организации общества. А какое общество - такая у него и форма организации. В условиях БП государство как бы 'обнуляется', и его можно выстроить практически с чистого листа, ориентируясь не на интересы какой-либо господствующей группы, а именно в интересах общества, потому что творцом государства становится это самое общество, при чем во главе процесса оказываются люди, наиболее мотивированные. О мотивах таких людей я уже немного писал тут.

Для тех, кому лень читать, повторю наиболее значимый тезис: среднестатистический обыватель свято убежден, что в условиях социальной катастрофы рулит сила (насилие), доминируют бандиты, поскольку государство, как сила их подавляющая, перестает существовать. На самом деле эти дурачки просто механически переносят принципы существования в сегодняшних условиях на ситуацию БП. Идиоты, мля, РФ - бандитское государство, именно сейчас в обществе доминируют паразиты, и разрушение государства будет означать конец господства хищников. Да, крупные бандиты, контролирующие государство, подавляют мелких жуликов, но лишь для того, чтобы те не мешали им более эффективно паразитировать на социуме.

95% россианского быдла - патентованные терпилы, которые готовы защищать родных грабителей, потому что боятся, что им на смену придут хищники более жестокие (и господствующие хищники старательно поддерживают в обществе эту веру). Именно поэтому во главе РФ оказались АБСОЛЮТНЫЕ паразиты, которые привели государство РФ к краху. Вы считаете, что краха нет? А что для вас крах - ситуация, когда вы будете подыхать от голода? Ну, тогда, можете расслабиться и спокойно ждать, когда этот крах наступит в полной мере. Я надеюсь, что вы сдохнете, избавив общество от тупого балласта в своем лице.

БП - вещь хоть и неприятная, но очень полезная, потому что избавляет социум от тупого балласта, стимулируя здоровые силы общества. Почему здоровые силы не могут активироваться в спокойной обстановке и предотвратить надвигающуюся катастрофу? Ответ очевиден - здоровые силы находятся в ничтожнейшем меньшинстве по отношению к тупорылой жруще-срущей биомассе и, самое главное, здоровые силы не занимают доминирующего положения в обществе. Доминируют сейчас паразиты и вырожденцы. Социальная катастрофа приводит к тому, что доминирующие и подавляемые силы меняются местами. Так называемые здоровые силы общества становятся центрами социальной кристаллизации, формируя новую общественную конструкцию, в которой они доминируют.

В этом посте я привел довольно наглядный пример: во время Гражданской войне в России не было ни одного случая, когда бы контроль над какой-либо территорией захватили бандиты, хоть их в то время расплодилось видимо-невидимо. Уверенную победу одержали те силы, что оказались способны к самоорганизации. Силы, за которыми стояла определенная идея. По факту соперничающих крупных сил было три - красные (модернизационная идея, то есть идея перестройки общества), белые (консервативная идея) и националисты (своего рода аналог 'выживальщиков', для которых приоритетно спасение своей семьи, рода, этноса).

Почему победили красные, причем победили с абсолютным перевесом? Потому что они в полной мере задействовали потенциал самоорганизации общества. Что такое советы, которые расплодились в революционной России, словно грибы после дождя? Это и есть первичные структуры общественной самоорганизации. Красные (в широком смысле этого слова, а не только большевики) сделали ставку на советы, то есть на самоорганизацию общества, и потому победили белых, которые в условиях краха пытались воспроизвести старые институты общественного господства. Даже не смотря на то, что у белых в деле госстроительства был опыт несравнимо больший, чем у красных, они потерпели полнейший провал. Столкнулись опыт элитариев и стихийное творчество масс. Творчество победило опыт. Элитарии отправились в Париж таксовать и мыть сортиры.

Поэтому красные, опирающиеся на массы, перетерли в пыль и белых, и националистов, которые, образно выражаясь, вместо того, чтобы спасать тонущий корабль, попытались захватить шлюпку и уплыть на ней. Красные, смею напомнить, победили не только внутренних идейных конкурентов, но и 14 держав, пытавшихся совершить агрессию против распавшейся державы. Почему у Антанты (тогдашний аналог НАТО) не получилось победить распавшееся государство даже совместно с белыми? Потому что интервенты столкнулись с самоорганизацией общества, не приемлющего оккупацию. И потому интервенты оказались бессильны при всех своих ресурсах и организованности.

Теперь ответьте мне на вопрос: а почему превращение России из отсталой аграрной империи в мировую державу стало возможно только через БП? Могли ли большевики прийти к власти законным путем, например, через парламентские выборы и осуществить модернизационный проект (индустриализацию) без гражданской войны, разрухи, интервенции, сопутствующего всему этому развала, голода и эпидемий? По-моему, ответ очевиден. Большевики, да и любая другая альтернативная сила, не могли прийти к власти без слома существующего государства, а модернизация была не возможна без инициации социального творчества масс в самом широком смысле.

Так что и сегодня глупо надеяться, что нынешняя ипаная илитка одумается и спасет Расеюшку или что в смердящей разложением РФ сами собой появятся некие 'здоровые силы', которые волшебным образом все разрулят. Хотя есть идиоты, которые верят в сказки, которые сами же и придумали. Вчера ехал в поезде с одним мужичком, который в Казани вел себя скромно, в Агрызе принял 'живительной влаги' и заметно оживился, в Красноуфимске догнался, в Дружинино усугубил положение еще парой банок, и его понесло: На весь вагон он вопил о том, что 'Стрелков придет - порядок наведет', потому что он (алкаш, то есть) - 'патриот и офицер запаса', а таких как он - миллионы, и: Короче нес он ахинею самую разнообразную в диапазоне от очень смешной до феерически тупой. В Екатеринбурге этот пламенный трибун отрубился и в Камышлове его выгружали на перрон в совершенно невменяемом состоянии. 'Патриот' лишь жалобно икал и скулил о какой-то сумке, которая 'бля буду, вчера была при мне'. Но состав стоял на станции лишь две минуты, и всем было глубоко насрать и на алкаша и на его сумку, которую он проипал незнамо где.

Когда поезд подъезжал к Талице, я неожиданно поймал себя на мысли: а ведь 'офицер запаса' чертовски прав!!! Действительно, Стрелков придет - порядок наведет. Стрелков - не в смысле физлица Игоря Всеволодовича Гиркина, а 'Стрелков', как явление. И всего-то для этого надо, чтобы в России случился полный 'Донбасс'. Не в смысле ДНР-ЛНР, а в виде Большого Пиздеца. Вы готовы стать 'Стрелковым' у себя на районе?

Оригинал здесь: http://kungurov.livejournal.com/2015/02/05/

kot-obormot 16-02-2015 22:51

цитата:
БП - вещь хоть и неприятная, но очень полезная, потому что избавляет социум от тупого балласта, стимулируя здоровые силы общества. Почему здоровые силы не могут активироваться в спокойной обстановке и предотвратить надвигающуюся катастрофу? Ответ очевиден - здоровые силы находятся в ничтожнейшем меньшинстве по отношению к тупорылой жруще-срущей биомассе и, самое главное, здоровые силы не занимают доминирующего положения в обществе. Доминируют сейчас паразиты и вырожденцы. Социальная катастрофа приводит к тому, что доминирующие и подавляемые силы меняются местами. Так называемые здоровые силы общества становятся центрами социальной кристаллизации, формируя новую общественную конструкцию, в которой они доминируют.

Особенно хорошо этот тезис иллюстрируют наши 90-ые.
Как только государство слабеет, на свет как тараканы выползают вовсе не "здоровые силы" (тм) а люди в красных пиджаках, с паяльниками и утюгами наперевес.

victor01 16-02-2015 22:53

цитата:
Вы готовы стать 'Стрелковым' у себя на районе?

Ага, сознаемся, а на нас рубаху и в изолятор на очередь на лоботомию...
Не поведемся, ремиссия-с.
Прохожий_007 16-02-2015 22:57

цитата:
Originally posted by kot-obormot:

Как только государство слабеет, на свет как тараканы выползают вовсе не "здоровые силы" (тм) а люди в красных пиджаках, с паяльниками и утюгами наперевес.



Хороший антитезис, респект!
kot-obormot 16-02-2015 23:12

цитата:
Изначально написано Прохожий_007:

Хороший антитезис, респект!

Ну так мысль можно и развить.
Возвращаясь к той-же гражданской войне: думаю, незабвенный батька Махно у всех на слуху. А ведь имя им было - легион.
Оно, конечно, красные потом порядок навели. Но это был порядок "крысиного льва", давайте уж говорить честно. Если у бандюков руки были по локоть в крови, то НКВД-шники, по Гамбургскому счёту, измазюкались в крови по самую маковку.

Serg_48 16-02-2015 23:17

цитата:
http://kungurov.livejournal.com/2015/02/05/

Аффтара заносит, не выйдет два раза в одну и туже воду зайти.
Прохожий_007 16-02-2015 23:22

цитата:
Originally posted by kot-obormot:

Если у бандюков руки были по локоть в крови, то НКВД-шники по Гамбургскому счёту измазюкались в крови по самую маковку.



Ну, в общем-то, в те времена никто кровушку пролить не гнушался. Так что давайте не будем мерить, кто покуда? Вполне возможно, те кто меньше - им просто не дали (или История не отпустила) такой возможности?
kot-obormot 16-02-2015 23:24

цитата:
Изначально написано Serg_48:

Аффтара заносит, не выйдет два раза в одну и туже воду зайти.

аффтару, прежде чем писать инфантильную муйню, следовало-бы для начала посмотреть классику отечественного кино "убить дракона". Очень хорошо мозги освежает.
Не приживаются у власти "здоровые силы" (тм). Аффтар сам говорит, что 95% процентов населения - это быдло. А быдлу нужен пастух.
Пастухи с волшебными флейтами бывают только в сказках. в реальной жизни у пастуха в руках кнут, а у его ног - овчарки.

kot-obormot 16-02-2015 23:26

цитата:
Вполне возможно, те кто меньше - им просто не дали возможности?

Именно так. Крысиный лев - это всегда самая сильная особь. Которая не дала остальным особям себя сожрать.
Sancho Panza 16-02-2015 23:29

В целом в тексте изложены абсолютно верные здравые мысли, шансы на долгосрочное выживание имеет только крупное, крепко взаимосвязанное, сообщество людей. Это законы природы которые распространяются на все сферы жизни человека ( социум, экономика, война). Роль личности в историй тоже не стоит списывать со счетов, было много деятелей которые в разные эпохи и в разных регионах смогли в критический миг подняться с ърайонного уровняъ до вершин власти.
Syriana 16-02-2015 23:54

Где-то я все это уже читал, оч. похоже на компиляцию с нескольких источников.
Odvokat P11001 16-02-2015 23:54

цитата:
:

во главе РФ оказались АБСОЛЮТНЫЕ паразиты, которые привели государство РФ к краху. Вы считаете, что краха нет? А что для вас крах - ситуация, когда вы будете подыхать от голода? Ну, тогда, можете расслабиться и спокойно ждать, когда этот крах наступит в полной мере. Я надеюсь, что вы сдохнете, избавив общество от тупого балласта в своем лице.



идея здравая. Нужно объединяться для выживания в условиях санкций и низких цен на сырье. Для этого нужно возрождать производство и сельское хозяйство. Только нынешнему строю это не нужно, их и так неплохо кормят, а если не хватает, то граждан начнут доить пока доилка не отвалится
Syriana 17-02-2015 12:00

цитата:
Изначально написано Odvokat P11001:

идея здравая. Нужно объединяться для выживания в условиях санкций и низких цен на сырье. Для этого нужно возрождать производство и сельское хозяйство. Только нынешнему строю это не нужно, их и так неплохо кормят, а если не хватает, то граждан начнут доить пока доилка не отвалится

Идея про возрождение сельского хозяйства здравая. Осталась такая мелоч - рассказать как, этот рассказ тоже должен быть здравым а не из разряда научной фантастики. Начинайте!

ICEberg1981 17-02-2015 12:03

как-то БП плохо сочетается с ОСЕДЛЫМИ УСТОЙЧИВЫМИ формациями в сотни человек, находящимися на полном самообеспечении хотя бы по продуктам и жизненно важным ништякам

через несколько лет ПОСЛЕ БП - вполне возможны оседлые устойчивые поселения в десятки людей, находящимися на полном самообеспечении хотя бы по продуктам и жизненно важным ништякам

так же - как и вполне возможны жизнеспособные банды в десятки человек с хорошим вооружением
а через несколько лет после БП вполне вероятны оседлые "бароны" взимающие дань со "своих", но и не позволяющие чужим грабить "своих"

но чтобы сразу в момент БП в одном месте сотни людей с запасами на сотни людей минимум на год (пока новый урожай вырастет)... давайте уж тогда помечтаем об открытом складе госрезерва ^_^

Odvokat P11001 17-02-2015 12:06

ну для начала понизить стоимость солярки для сельхоз-производителей. Нефть подешевела только солярка стоит как бензин. Нужно вкладывать не в мундиали и солимпиады, а в совхозы, новые рабочие места, чтобы народ начал возвращаться на землю.
Syriana 17-02-2015 12:16

Есть куда эту солярку заливать?
Агрономы есть? Другой персонал с соответствующим образованием? Где хранить выращенное? Где выращивать?

Может всетаки начинать с инфраструктуры?

Ursvamp 17-02-2015 12:34

Большевики не то что не привели РИ к состоянию мировой державы - они её кастрировали, сделав термоядерной сатрапией. Бонба есть - но больше них*я. То во что должна была развиться РИ и то во что превратилась после октябрьского переворота - это 2 колоссальных разницы. Сейчас и вовсе уже гротеск на державу.
А метод прихода к власти заради индустриализации и вовсе не дает ответа: а для кого эта хренова индустриаизация? Для сферического в вакууме россиянина, который погиб в гражданскую, был изгнан красными вон, потом сложил кости на стройке и в лагере, на одной из самоорганизованных войн, свалил в позднее время от совкового "рая"? Нету объекта приложения сил - он помер или успел удрать.
дядя-Женя 17-02-2015 12:43

В нете такого говна навалом, пишут вроде правильные вещи, а потом в конце скромно так : *И всего-то для этого надо, чтобы в России случился полный 'Донбасс'.*
Автор иди нахуй! Нам твоего Донбаса нахер не надо. Отделились, а вам говорили, что тут же запад вас раздербанит, пустили чёрножопого рулить, майдан устроили, а наши правители вам не в жилу?
Нам ваших майданов не надо! С Путиным во главе Россия крепчает! Дороги строятся, в каждом дворе - детская площадка, в каждом городе или ледовый дворец или дворец спорта, На мат капитал лично мы купили дом с огородиком в 40 соток, с выпасами и пасекой. Налоги малому бизнесу убрали, дотацию - иди прям щас бери на открытие бизнеса.
А вам что дал запад и яйценюки с порошенками кроме бед, войн, голода и долгов. Вот своих и свергайте, а к нам не лезьте.
И быдло в зеркале высматривай!
Ursvamp 17-02-2015 12:50

Во прогнал агитку. Ночная смена.


харамамбару 17-02-2015 12:54

так тааак.
госдеп проанализировал способность русских к самоорганизации на Донбассе и начинает вбрасывать по форумам тематические статейки все на "ту самую тему"))
умно.
но есть перегибы с быдлом, с коммунистами и с известными фамилиями.
слишком палевно и отталкивающе.
доработайте)


харамамбару 17-02-2015 01:04

цитата:
Originally posted by дядя-Женя:

Автор иди нахуй!


тише-тише.
это копипаст статьи какого-то очередного фейсбучно-твиттерного оналитика)
работа у них такая.
только вот один нюанс не учли - пацаны в РФ пристально следят за развитием ситуации в 404 и обсуждают это на кухоньках. тут украиньська схэма не прокатит. у пацанов уже иммунитет)

Violator666 17-02-2015 01:07

есть на территории нашей необъятной пример таких, уже практически готовых, анклавов! это оставшиеся военные городки! те, которые пережили эпоху Ельцинизма... вот вокруг них и надо объединяться! это, помоему, самый короткий и в то же время правильный путь!
Нажмите, что бы увеличить картинку до 848 X 582 185.7 Kb
Rytoma 17-02-2015 01:25

Текст приведённый отдаёт пропагандистским геббельсовым душком россии 24
SSDD 17-02-2015 02:47

Это ж боян. Была тема в палате уже, с ровно тем же высером текстом.
Если это не так, то уже второй раз за месяц некто с интернетов зовёт "объединяцо".
А лично у меня на подобный призыв, направленный понятно в какую сторону, хочется взятьиуебать призывающего, ибо наиболее вероятный БП с вот этих вот объединений и начнётся. ЧСХ, выводы-то верные, что самоорганизации касается, в отличие от всего остального. Отэто "информационной войной" и называется. Как только формулу "2+2=4, поэтому отпиши на меня квартиру-машину и прыгай с крыши" видите - ото оно и есть
Reiders 17-02-2015 03:19

цитата:
Изначально написано Прохожий_007:
Предлагаю обсудить. Пардон за "многабукффф"

Извините, но как-то не понял, что тут обсуждать? Мужик придумал феерический бред на тему выживания и сам же над ним стебется. Таких критиков, спорящих с голосами в собственной башке тут было полным-полно, но обсуждать подобное стоит на форумах врачей-психиаторов.

Kostikfraerok 17-02-2015 04:06

из разряду - давайте устроим пистец чтоб было все потом путём... Это значит типа если человеку отрезать руку, то ему же должно потом легче стать, меньше мяса на ногах тягать... И многие вот думают типа БП настанит и они типа сразу так хоп и выскочили со своей "Сайгой" на перевес и с ништяками в погребе и сразу таких же прохаванных под себя, а лохи значит пусть дохнут, потому что всю жизнь значит на дубовый гарнитур, плазму и двухспальную кравать деньгу тратили, а не на патроны и ништяки. Быдло значит подохнет, останутся только прохаваные чуваки с правильной ориентировкой по жизни и со знанием типа чего делать и как дальше жить, твердые духом и с моральными ценностями.... А вот хер на практике получается, как только система рушится и мы видим что выскакивают на свет такие персонажи, что ну его нахер и без всяких там идей и планов и лучше бы они сидели там куда их система определила, а темерь они сами становятся новой системой и каким то там выживальщикам со своими идеями организации лучше бы валить нахрен подальше и внимание особо не привлекать. Давайте, пацаны, на экскурсию в какое нибудь сомали и поглядеть там до чего пистец доводит и чего потом у них там развивается и организрвывается, какой у них там социум возникает.... Это же можно отлично посмотреть, примеров куча...
Nimravus 17-02-2015 06:14

Слава

пожалуйста, не читай Кунгурова. он пишет куйню, причем систематически и целенаправленно

Раммхат 17-02-2015 06:31

Благодарствую Слава за "быдло" и "скорей сдохните", бью, прям таки, челом земной поклон!!!
А если серьезно! Стоит ли выживать обществу в том виде, которое оно есть сейчас? Обществу потребления и мудозвонства. Обществу, вкладывающее большую часть своих ресурсов не на развитие науки и полеты к звездам а на усовершенствование мобил и палок для себяшек.
Ни разу не спорю, что необходима самоорганизация, но людей, объединенных общими идеями и целями, а та масса, которую мы наблюдаем вокруг - скопление имбицилов, с радостными улыбками идиотов тыкающих пальцами в яркие картинки электронных досок.
(иди уж, Дастархан отопри, там лучше перетереть эту тему, нежели чем здеся, под присмотром сам знаешь кого)
over-mont1 17-02-2015 07:05

Опять страшилка для офисных хомячков. Скучно. Ещё каких-то "знакомых выживальщиков" приплёл. Не, не взлетит. Пациент не в теме и несёт пургу, тут и обсуждать нечего. Хотя какие-то отблески правильных мыслей есть, но выводы сделаны не верные.
Васёк 17-02-2015 08:51

не, мне такой БП не нужен!
нас и тут неплохо кормят (с)
у бобра добра не ищут!
я сам, в случае чего, помогу разгонять всякие майданы
при Путене я живу всё лучше и спокойнее
главное - в кредиты не залазить глубоко
и "свободная и независимая Удмуртия" мне в йух не упёрлась
Kostikfraerok 17-02-2015 09:02

и то верно. Кому охота - может и сейчас забиться в какой-нибудь глухой угол со своими ништяками, и там его никто не вспомнит. Ибо при БП исход такой же грозит, ведь не думает же выживальщик что может составить конкуренцию матерым волкам, которые могут позволить себе иметь частные армии...
Max-Rite 17-02-2015 09:40

цитата:
Изначально написано Прохожий_007:
Предлагаю обсудить. Пардон за "многабукффф"


КГ/АМ

Обсуждать нечего. Очередной срыв покровов с извечных "ветряных мельниц" : выживальщик-одиночка, социальный лифт, домик в тайге не спасёт, банды в 1000 чел, выживальщики тупые - а я умный, и прочая классика раздела. Ну и куда ж без "мы свой, мы новый мир построим". Ага. Построит он.

nikserg 17-02-2015 10:11

цитата:
Originally posted by Max-Rite:

Ага. Построит он.



так он наверняка уже начал. в подъезде у него чисто, мусорных пакетов и бычков нет, потому что уже самоорганизовался с соседями и убедительно побеседовал с подъездным алкашом. на остановке противотаранные столбики стоят, потому что самоорганизовались кварталом и наехали на своих муниципалов. наркотой на районе не барыжат, потому что самоорганизовались районом, взяли с собой участкового, журналистов и устроили рейд народных дружинников в местный притон... аффтор же в интернете пишет только когда отдыхает от трудов общественных.
родом из сибири 17-02-2015 10:37

цитата:
Изначально написано Syriana:
Есть куда эту солярку заливать?
Агрономы есть? Другой персонал с соответствующим образованием? Где хранить выращенное? Где выращивать?

Может всетаки начинать с инфраструктуры?


Представте себе есть. И где садить, и чем и кому. Нет средств для старта. За топливо и электричество нужно сразу платить, аграномы, ветеринары и другой персонал кушать хочет каждый день, а не через пол года или год.

родом из сибири 17-02-2015 10:53

Ну как бы один в поле не войн, это давно известно. Но не надо впадать в крайности. Обьеденятся со всеми и вся, ради обьединения. Это же бред
Естественно и не надо сразу кидатся в "безопасное место" для начала реально оценить обстановку. На примере того же тонущего корабля. Вспомните Титаник, у кого было больше шансов, у тех кто спасался или кто боролся за живучесть коробля.
Вот что думаю, что в случае бп если обьеденятся со всеми подряд может случится что эти все подряд вас же потом могут сьесть.
В случае лп можно поборотся, а вот в случае БП самый кипишь лучше где нить пересидеть, а уж потом обьединятся в более крупные группы для восстановления и развития.
Truvor 17-02-2015 11:02

С чем согласен - с тем, что в случае БП необходимо иметь/примкнуть к организованной группе. Выживать интереснее будет :-) Да и шансы - повыше.

В приведенной статье масса феерического бреда и не стыковок. Аффтар в итоге скатился к сакраментальному "отнять и поделить", " кто был ни кем - тот станет всем", "хипстеряку-на-гиляку" и т.д.

А дискус "одиночка VS организованное сообщество" перетирался в палате уже столько раз, что вспоминать страшно.

------------------
"Горы с трёх сторон, бомбоубежище, счётчик Гейгера, запас пищи и воды, а тут ЭТО. Что это за хрень?" (С) Tremors(Дрожь земли)

fencer_al 17-02-2015 11:24

Автор забыл про один маленький нюанс.
Чем больше народу "самоорганизуется" тем ниже кпд группы для каждого работающего "винтика"...
И обеспечивает эта "самоорганизация" выживание не конкретного ее члена, а самоорганизующейся единицы в целом... Да и то при условии что во главе не будет стоят человек решивший всех в итоге слить.
олег0165 17-02-2015 11:36

Ну что же ТС осилил я эти "многобукаф" и задумался а чего же тут "антипалатного"? Те же призывы что и обычно-если всё развалится(встречаются призывы самим всё развалить)"самоорганизовыватся"(сбиватся в банды "сверхчеловеков" потому что не сбившиеся 95 процентов "быдло").
Нет уж извините но самая высшая степень "самоорганизации"это государство и оно у нас уже есть.
Плохое оно или хорошее нам решать а не какому то "левому" дядьке.
Так что не могу не согласится с
цитата:
Originally posted by Васёк:

нас и тут неплохо кормят (с)
у бобра добра не ищут!
я сам, в случае чего, помогу разгонять всякие майданы
и "свободная и независимая Удмуртия" мне в йух не упёрлась



и
цитата:
Originally posted by харамамбару:

пацаны в РФ пристально следят за развитием ситуации в 404 и обсуждают это на кухоньках. тут украиньська схэма не прокатит. у пацанов уже иммунитет)



Резюмирую: нет в стартовом топике ничего "антипалатного" всё как всегда. Призыв разбиться на минимально возможные группки(а лучше вообще по одиночке )и считая всех во круг себя "быдлом" рушить и крушить свою Страну. Проходили уже.
ICEberg1981 17-02-2015 11:37

цитата:
Изначально написано Violator666:
есть на территории нашей необъятной пример таких, уже практически готовых, анклавов! это оставшиеся военные городки!

и какой запас жратвы и топлива у этих городков?
на месяц то хватит?

или это тот самый городок из башни на скале с фонарем и аж тремя лютыми профессионалами... двое из которых - кот и канарейка?

олег0165 17-02-2015 11:48

цитата:
Originally posted by ICEberg1981:

тремя лютыми профессионалами... двое из которых - кот и канарейка?



А спорим что в случае ПРЯМОГО "боестолкновения" именно они бы и победили?
ZZtop 17-02-2015 11:55

цитата:
Изначально написано Nimravus:
Слава

пожалуйста, не читай Кунгурова. он пишет куйню, причем систематически и целенаправленно


+1000000

Reiders 17-02-2015 11:56

цитата:
Изначально написано Truvor:
С чем согласен - с тем, что в случае БП необходимо иметь/примкнуть к организованной группе. Выживать интереснее будет :-) Да и шансы - повыше.

Думаю, вы не учитываете что в жестко-иерархическом коллективе (каким и будет такая община после БП) есть как ярко-выраженные "альфы" с почти неограниченными правами и возможностями, так и "омеги", которым даже их собственная жизнь не принадлежит.
Почему-то я уверен, что попытка вписаться в такой вот постапокалиптический коллектив закончится для выживальщика конфискацией всех ценностей (включая жену с дочкой ) и шконкой в рабском бараке. В конце концов нужно же кому-то педали крутить, чтобы начальство по вечерам под музыку бухало и парашу за ними выносить, чтоб оным плохо не пахло.


цитата:
Изначально написано Truvor:

В приведенной статье масса феерического бреда и не стыковок.

Скорее банальная демагогия.

П.С. Кстати, небольшой штришок к портрету этого самого Кунгурова. Как-то его в инете спросили, а кем он хочет стать в новом обществе (он большой поклонник социализма, если что ), так он прямо сказал, мол, хочу стать "комиссаром" и с маузером порядок наводить. Думая, не нужно иметь семь пядей во лбу, чтобы понять почему именно ТАКИЕ ТИПЫ так ратуют за всякого рода "коллективы" и "объединение усилий". В конце концов тот же пастух - главный идеолог создания стада, как источника мяса и шерсти для себя, любимого.


640 x 528

Lexandr 17-02-2015 12:47

Эй, прохожий, проходи... (с) Цой
Makc k-113 17-02-2015 13:09

цитата:
Изначально написано kot-obormot:
Особенно хорошо этот тезис иллюстрируют наши 90-ые. Как только государство слабеет, на свет как тараканы выползают вовсе не "здоровые силы" (тм) а люди в красных пиджаках, с паяльниками и утюгами наперевес.

Есть тонкость - эти, в красных шкафах, выползли не на БП, а при ослабленном, но вполне живом государстве. Которое исправно прессовало законопослушных граждан, не позволяя им иметь оружие и заниматься самообороной. Там, где с государством стало совсем плохо (Абхазия, Приднестровье) были только реально авторитетные лидеры и были обычные люди, а промежуточной прослойки "блатных" - не возникло, ибо резали их и сверху, и снизу.

Truvor 17-02-2015 13:30

цитата:
Originally posted by Reiders:

Думаю, вы не учитываете что в жестко-иерархическом коллективе (каким и будет такая община после БП) есть как ярко-выраженные "альфы" с почти неограниченными правами и возможностями, так и "омеги", которым даже их собственная жизнь не принадлежит.
Почему-то я уверен, что попытка вписаться в такой вот постапокалиптический коллектив закончится для выживальщика конфискацией всех ценностей (включая жену с дочкой ) и шконкой в рабском бараке. В конце концов нужно же кому-то педали крутить, чтобы начальство по вечерам под музыку бухало и парашу за ними выносить, чтоб оным плохо не пахло.



Учитываю. Поэтому придерживаюсь идеи, что разговор 2-х коллективов с возможностями, при обсуждении условий объединения при наличии общих целей намного интереснее, чем общение "альфы" и потенциального "омеги-просителя".
Ну а дальше, как говорится: "ин гросе фамилие клювен кац-клац нищьт! Абер если клац-клац, то шнеле, шнеле!"
В систему по любому встраиваться придется. А уж как и кем встроитесь - зависит от вас.


------------------
"Горы с трёх сторон, бомбоубежище, счётчик Гейгера, запас пищи и воды, а тут ЭТО. Что это за хрень?" (С) Tremors(Дрожь земли)

Reiders 17-02-2015 13:36

цитата:
Изначально написано Makc k-113:

Есть тонкость - эти, в красных шкафах, выползли не на БП, а при ослабленном, но вполне живом государстве. Которое исправно прессовало законопослушных граждан, не позволяя им иметь оружие и заниматься самообороной. Там, где с государством стало совсем плохо (Абхазия, Приднестровье) были только реально авторитетные лидеры и были обычные люди, а промежуточной прослойки "блатных" - не возникло, ибо резали их и сверху, и снизу.


Ну, по-сути в подобных псевдогосудартсвенных образованиях та же самая ситуация, но гипертрофированном виде - просто люди имеющие какой-то силовой резерв получают возможности практически неограниченные законом. Ну, и просто общая обстановка такая, что врагу не пожелаешь.

цитата:

Квартирный вопрос испортил не только москвичей. Судя по публикации в 'Московском комсомольце', он грозит серьезно осложнить отношения между Россией и недавно признанной ею независимой Абхазией. В республике незаконно отнимают жилье у российских граждан, Чаще всего квартиру отбирают по отработанной схеме, пишет издание. Владелец - гражданин России временно выезжает за пределы Абхазии - на неделю, на месяц. Сотрудники домоуправления составляют акт о непроживании и пишут, что человека нет 15 лет. В суд отправляется иск о признании квартиры бесхозной, затем ее распределяют подставному лицу и сразу же несколько раз перепродают. Последний в цепочке оказывается 'добросовестным приобретателем'. Шансов отсудить жилье обратно по абхазскому законодательству практически нет. Таких историй о захвате квартир россиян - уже десятки, если не сотни, утверждают местные адвокаты. А конфликт тем временем грозит перерасти в межгосударственный - российский МИД уже выразил озабоченность и, по данным 'МК', направил соответствующую ноту в адрес абхазского руководства. Текст послания на сайте внешнеполитического ведомства нам обнаружить не удалось.

http://forums.drom.ru/garazh/t1151335038.html


цитата:

В Абхазии с мужем мы отдыхали 2 раза, и каждый раз нам очень сильно нравилось. И вот мы решили поехать еще один раз. Все началось с границы. Меня решили развести на страховку, после моих скандалов они начали гнать меня из Абхазии, но потом махнули рукой и пропустили без страховки, но на машину страховку все-таки нас заставили сделать. Дело в том, что мои родители купили в Абхазии дом и живут в нем, поэтому проблемы с жильем у нас не было. Отношении Абхазии к русским - скотское, цены бешенные, к примеру: сигареты винстон стоят 37рублей, мы отдыхали с 25.08-01.09. все это время там не было бензина, точнее он был, но был только для местных, т.е. на заправке табличка 'бензина нет', но тут же подъезжает местная машина и его заливают, отдыхать там невозможно, сидишь в пацхе, тут же подходят местные, знакомятся, говорят как рады нас здесь видеть, начинают заказывать выпивку, типа угощают, а потом технично сваливают, а нам приносят счет:. Один раз к нам так же подошли, но мы вежливо объяснили, что хотим побыть наедине, после чего моего мужа повели на разговор с пристрастием где ему 'вежливо' сказали что ему за такое сейчас набьют морду и отберут машину, дальше вроде было спокойно. 1сентября в ночь мы решили уехать, на выезде из Сухума нас остонавливает мент и уголовный отдел , и предъявляет что мы обкурены марихуаной, нас везут в лабораторию где заставляют сделать тест на наркотики, и этот тест естественно показывает, что мы обкурены, я начинаю проверять тест, читать к нему инструкцию, и узнаю что одна полоска это не обкурены , а 2-обкурены, но у нас была одна полоска, на что врач говорит что он лучше знает, и 'уголовный отдел' решает нас посадить на 15 суток, в итоге нас отпустили за 500 рублей::..На выезде с границы нас останавливает абхазкий мент и требует чтобы мы отвезли его друга до границы, благо заднее сидение было занято вещами::::. Короче:: Ноги нашей там больше не будет!!!.

http://www.destinations.ru/abhazia/sukhumi/reference/1029

На нашем же ресурсе:

https://forum.guns.ru/forummessage/15/239886.html

Truvor 17-02-2015 13:40

цитата:
Originally posted by Reiders:

П.С. Кстати, небольшой штришок к портрету этого самого Кунгурова. Как-то его в инете спросили, а кем он хочет стать в новом обществе (он большой поклонник социализма, если что ), так он прямо сказал, мол, хочу стать "комиссаром" и с маузером порядок наводить. Думая, не нужно иметь семь пядей во лбу, чтобы понять почему именно ТАКИЕ ТИПЫ так ратуют за всякого рода "коллективы" и "объединение усилий". В конце концов тот же пастух - главный идеолог создания стада, как источника мяса и шерсти для себя, любимого.


Ну, в тексте у него штампы соответствующие проскакивают.
Знаю человека, который мечтает об "опричне" для ликвидации врагов государевых, ну и сам, думаю, не откажется занять почётное и хлебное место"опричника".
Так что, ни что не ново в этом мире.

------------------
"Горы с трёх сторон, бомбоубежище, счётчик Гейгера, запас пищи и воды, а тут ЭТО. Что это за хрень?" (С) Tremors(Дрожь земли)

kot-obormot 17-02-2015 13:42

Абхазия - бандитское государство, застрявшее в наших 90-ых. Доказывать никому ничего не собираюсь, если у кого-то на этот счёт есть иное мнение - то спорить не стану, потому-что бесполезно. Доказывать что-либо на данный счёт в интернете сложно, потому-что официальной информации о реальной ситуации в Абхазии - мало, по большей части есть только информация из блогов и форумов, достоверность которой не доказуема. Но есть ещё и личные впечатления, которые с имеющейся информацией совпадают.
Reiders 17-02-2015 13:47

цитата:
Изначально написано kot-obormot:
Абхазия - бандитское государство, застрявшее в наших 90-ых.

Можно только добавить, что Абхазия это не просто наши "лихие 90-ые", а они же, но в совершенно гипертрофированном виде.

kot-obormot 17-02-2015 13:50

цитата:
Изначально написано Reiders:

Можно только добавить, что Абхазия это не просто наши "лихие 90-ые", а они же, но в совершенно гипертрофированном виде.


Именно так.
Там есть чёткое деление на "своих" и "чужих". Если ты в обойме - то у тебя всё в шоколаде. Если нет - гуляй Вася, жуй опилки.
Ну а к туристам отношение по большей части потребительское. Причём чем дальше во времени от СССР - тем всё более потребительское отношение.
Кавказское гостеприимство всё больше становиться туристической заманухой.

родом из сибири 17-02-2015 13:56

В 13 году был в Абхазии и С.Осетии как то без экссесов обошлось. Но как говорят, раз на раз не приходится, всяко может быть.
kot-obormot 17-02-2015 14:01

цитата:
Изначально написано родом из сибири:
В 13 году был в Абхазии и С.Осетии как то без экссесов обошлось. Но как говорят, раз на раз не приходится, всяко может быть.

За Осетию ничего сказать не могу - не доводилось.
А вот по Абхазии инфа вполне достоверная. Добавлю так-же, что массового беспредела по отношению к туристам из России там не допускают. Понимают, что нельзя туристов отпугивать. Однако случаи исчезновения туристов там всё-же случаются регулярно - и тогда уже с концами. Никто не поможет. Что и страшно.

sachaff 17-02-2015 14:21

цитата:
Originally posted by kot-obormot:

Что и страшно.


чем больше дураков там сгинет - тем меньше их останется здесь.
если не понужде нунах туда тоскаться?

Ursvamp 17-02-2015 15:24

цитата:
Originally posted by Reiders:

Абхазия это не просто наши "лихие 90-ые", а они же, но в совершенно гипертрофированном виде.



Если б не доход от похищения в СПб барсеток, сумок и обноса квартир - совсем бы им пришлось худо. А так "бизьнесь" спасает.
Mamzay 17-02-2015 15:47

И эта тема оказалась полезной).
Не поеду в Абхазию отдыхать.
харамамбару 17-02-2015 15:57

кстати, сурков предложил отменить границу с абхазией.
вэлком тачки без растоможки и дешевые СКС в багажнике?))
kot-obormot 17-02-2015 15:59

Вот этот случай произошёл в 2014-ом году:



лишь благодаря настойчивости родителей пропавшей девушки, про этот случай показывали репортаж на местном Сочинском канале.
Местные говорят, что русских девушек, отдыхающих в Абхазии без сопровождения, частенько воруют, и продают в Турцию.
Уж не знаю, насколько эта инфа достоверна, но лично я думаю, что вполне.

родом из сибири 17-02-2015 16:20

цитата:
Изначально написано kot-obormot:

За Осетию ничего сказать не могу - не доводилось.
А вот по Абхазии инфа вполне достоверная. Добавлю так-же, что массового беспредела по отношению к туристам из России там не допускают. Понимают, что нельзя туристов отпугивать. Однако случаи исчезновения туристов там всё-же случаются регулярно - и тогда уже с концами. Никто не поможет. Что и страшно.


Всяко может быть просто повезло. Но я туда больше не поеду, не понравилось, лучше на байкал лишний раз сьездить, зимой в горную шорию на борде покататся.

Reiders 17-02-2015 18:53

Еще один такой же пример:

цитата:

В Абхазии бандиты с автоматическим оружием остановили микроавтобус и ограбили российских туристов

usahlkaro
July 22nd, 2011
В четверг в Абхазии жертвами грабителей стали сразу 11 граждан России, приехавших на Северный Кавказ на отдых. Массовое и дерзкое ограбление иностранцев совершила хорошо вооруженная банда, у которой был даже автомат.

Преступники устроили засаду на автотрассе в Очамчирском районе, в селе Члоу, сообщает "Наша Абхазия". Грабителей было трое. Они действовали в масках и перчатках, а вооружены были одним автоматом и двумя пистолетами местного производства.

Микроавтобус "ГАЗель" был остановлен бандитами примерно в 15:30. Туристы возвращались с экскурсии в пещеру Абрскила в соседнем селе Отап.

Преступники высадили пассажиров, а потом отогнали автотранспорт вместе с багажом в глубь села. Пострадавшие не могли сразу же дозвониться до милиции, поскольку оказались без средств связи. В конце концов благодаря помощи местного жителя туристам удалось связаться с Гаграми, а оттуда информация об ограблении поступила в Очамчирское РОВД.

Несколько милицейских машин сразу же приехали на место преступления, после чего блюстители закона перекрыли выезды из села. Через 40 минут угнанный микроавтобус был найден в 10 километрах от места происшествия.

Установлено, что добычей грабителей стали 63 тысячи рублей, две золотые цепочки, пять цифровых фотоаппаратов и 10 мобильных телефонов. Вернуть эти ценности не удалось. Остальные вещи, найденные в похищенном микроавтобусе, возвращены россиянам.


http://usahlkaro.livejournal.com/560659.html

В общем в Абхазии сложная криминогенная ситуация после грузино-абхазского конфликта наложилась на экономический коллапс и кавказский менталитет. В результате вышло, то что вышло.
А вот теперь представьте себе такой же анклав после глобальной катастрофы, когда рухнули экономика, социалка, правоохранительные органы, даже сам государство прекратило существование. Порядки там себе представляете?! D:

Reiders 17-02-2015 19:01

цитата:
Изначально написано Mamzay:
И эта тема оказалась полезной).
Не поеду в Абхазию отдыхать.

А раньше отзывы не читали разве?!


цитата:

Особенности современного туризма в Абхазии:
- агрессивное отношение к русским туристам
- массовые кишечные инфекции в теплый период
- беззаконие, страховки не действуют
- обман повсюду: на рынке, в кафе, на экскурсиях, в магазинах
- низкое качество питания, большая часть продуктов привозные, антисанитария
- низкое качество сервиса
- повсюду грязь
- вруют всюду
Многократно был там, настоятельно не рекомендую ездить с детьми - опасно.
Будте осторожны при выборе - многие сайты поддерживают турагенства и блокируют негативные отзывы с правдой об Абхазии.


ВСЕ ВЕРНО, ПОЛОЖИТЕЛЬНЫХ ЭМОЦИЙ МАЛО. НАС БЫЛО 11 ЧЕЛОВЕК, ВСЕ ПЕРЕБОЛЕЛИ КИШЕЧНОЙ ИНФЕКЦИЕЙ,НЕ РЕКОМЕНДУЮ ТУДА ЕЗДИТЬ...


Правду люди говорят,абхазия,это кошмар.Просмотрел видео(Гостеприимные парни Абхазии),да это бандиты,а видео ролик(Отдых в абхазии Экзатичен,но не безопасен)
это беспредел равнодушия к Русским людям. Русскому мальчику в абхазии стало плохо и вызвали скорую помощь,которая никакой помощи этому мальчику не оказала и отвезла мальчика на границу с Россией,где мальчик и умер,из за не оказанной скорой помощи. Вот такое отношение в абхазии к Русским людям.

Море в районе улицы Ленина очень грязное - стекают отводы из частных домов. Сама улица грязная и неухоженная, много машин и пыли, шумно от прибрежных кафе. Всего 2 выхода к морю, очень грязные, не освещены. Магазинов мало, цены высокие, выбор слабый, часто несвежие продукты. Вино ОЧЕНЬ плохое, химия. Приемлемые вина только в стеклянных бутылках заводские.


http://www.wise-travel.ru/asia/abkhazia/otzyv-2825.html

Опять же пример того, когда государство самоустраняется от решения внутренних вопросов.

цитата:

Уже полтора месяца как в Абхазии бесследно исчезла 19-летняя Лилия Исламова, приехавшая сюда на отдых из Башкирии. Обстоятельства этого происшествия выглядят чудовищно. Вот как их описала мать девушки в отчаянном письме в мой адрес:

'Дело не расследуется, никакой поддержки от властей Абхазии мы не получаем! Словно упали между 2 стульев после перевыборов президента - старый президент уже не принимает, а новый ещё не принимает до инаугурации, которая состоится в конце сентября.

Обращались в российские инстанции, в том числе в генпрокуратуру, ведь речь идёт о гражданке России, но везде всё сводится к посольству России в Абхазии.

Мы обратились в посольство, но посол ГРИГОРЬЕВ Семен Вячеславович даже не удосужился встретиться с нами, послал своего представителя Бурова Н.В. Кроме сочувствия и пожимания плечами мы от него ничего не получили:

Лиля вместе с подругами и мамой одной из девочек отдыхала в Гагре, 28 июля они пошли 'попрощаться с морем'. Лилю пригласил прокатиться на гидроцикле Авидзба Адгур Бесланович, работающий в прокате на пляже. Все видели, как они уехали вместе. С тех пор Лилю никто больше не видел. По неподтверждённым данным через 2 часа Адгура подобрал в море катер.

Он сказал, что Лиля утонула. Потом несколько раз менял версии. По одной из них - он выпал, а Лиля сама уехала дальше.

Сейчас он находится в СИЗО, обвиняется в убийстве. Непонятно, почему в убийстве, так как ни тела, ни каких-либо улик в пользу данной версии нет. Проверку на детекторе лжи он проходить отказался. Теперь просто молчит. Никаких розыскных мероприятий не проводится. Странно, что за целый месяц не удалось получить показания от Адгура, ведь он точно знает, что произошло. Адвокат сказал, что если Адгур будет молчать, дело за отсутствием улик вскоре закроют. Нет тела - нет дела. Тело до сих пор не найдено:

Мы уже больше месяца находимся в Гагре, обошли множество инстанций, но пока никакого результата. Ощущение, что все друг друга покрывают, и толку добиться просто невозможно. Мы считаем, что нашу дочь могли похитить:

Отец Лили, Шамиль Исламов, мэр города Дюртюли в Башкирии:'

Потрясает в этом деле надменное презрение посольства РФ к российским гражданам, попавшим в беду. Даже не самый маленький чиновник, мэр города, не смог пробиться к нашему послу, известному его любовью исполнять романсы под гитару на застольях у абхазских князьков. А если бы пришел простой россиянин - его бы и за дверь посольства не пустили?

Подозрение матери, что ее дочь похитили, не беспочвенно. Такие случаи здесь уже имели место: при столь же темных обстоятельствах исчезла 17-летняя русская девушка из поселка Агудзера. Когда я был в этом году в Абхазии, местные жители мне говорили, что русских девчат крадут на продажу в сексуальное рабство в Турцию.

В отношении абхазок такое здесь немыслимо: месть со стороны родни будет ужасна. А русские и россияне здесь считаются безродными: Россия за них даже не почешется - не то чтобы прибегнуть к тем рычагам воздействия, которых у нее больше чем достаточно! И посол Григорьев в очередной раз доказал, что это так и есть!

Поэтому когда местные пацаны знакомятся с девушкой, первый вопрос к ней: а ты откуда? И не дай Бог сказать, что из России - ладно еще схватишь в ответ отъявленное хамство: 'Эй, пошли с нами, кого из себя строишь? Не хочешь по-хорошему знакомиться, будет по-плохому!' Но куда хуже - если случится то, что выпало несчастной Лиле.

Отъем жилья, бизнеса, жизни у местных и приезжих русскоговорящих стало в Абхазии самым обычным делом. Сухумская газета 'Эхо Абхазии' пишет: 'Девушки знакомятся в Абхазии с молодыми ребятами, они приглашают их погулять в Сочи, а на обратном пути используют в качестве наркокурьеров, подкладывая им пакетики с запрещенными препаратами. Когда их ловят на границе, парня сажают на 15 суток, а женщину - на 15 лет. Из 30 женщин, попавшихся в последнее время на транспортировке наркотиков, 18 были арестованы именно при таких обстоятельствах:'

Посол Григорьев на вопрос, почему он никогда не защищает россиян и русскую диаспору Абхазии, отвечает с эдакой душевной простотой: 'Так тут все граждане России! Кого от кого защищать?'

Когда абхазские братки избили до полусмерти самого известного здесь русского предпринимателя Игоря Варова, владельца самого крупного торгового центра 'Континент', реакция была точно такой же. Мол это их коммерческие разборки, Варов сразу не написал заяву на разбивших бутылкой его голову, не с чего и дело возбуждать. Но как он мог что-то сразу написать, валяясь при смерти в адлерской больнице?

И у меня в этой связи вопрос: наш посол Григорьев проводит эту линию откровенного унижения наших соотечественников по своей инициативе - или имеет на то какие-то инструкции из МИДа РФ?

Но в любом случае при такой нашей дипломатии отыскать пропавшую Лилию для ее убитых горем папы с мамой шансов нет.

И еще. Некоторые наши доморощенные мудрецы, всегда готовые помочь добрым советом в трудную минуту, с ехидцей говорят: 'Вот не ездили бы туда - и ничего такого не было б!' Но это уже будет верхом государственного идиотизма: вкладывать значительные деньги в курортный край, чтобы в него не ездить!

Может, лучше поменять скверного посла - и всю оскорбительную для России политику, которую он явил в своем лице?


http://forum-msk.org/material/news/10505094.html

Лесной человек 17-02-2015 19:14

цитата:
Originally posted by Прохожий_007:

все 'выживальщики' - тупые жЫвотные, которые думают не о том, как предотвратить или преодолеть БП, а о том, как спасти свою бесценную шкуру. Но именно такие людишки и дохнут первыми в любой передряге.



К сожалению, бывший узник концлагеря Виктор Франкл придерживается иного мнения. "Среди заключённых, которые многие годы провели за колючей проволокой, которых пересылали из лагеря в лагерь, как правило, наибольшие шансы остаться в живых мели те, кто в борьбе за существование окончательно отбросил всякое понятие о совести, кто не останавливался ни перед насилием, ни даже перед кражей последнего у своего товарища." - пишет он в книге "Скажи жизни "Да". Так что не дохнут они, не надейтесь. Выживают и становятся самыми коварными врагами.
ШИКО 17-02-2015 19:20

цитата:
Originally posted by Раммхат:

Стоит ли выживать обществу в том виде, которое оно есть сейчас? Обществу потребления и мудозвонства.


А в какое время было по другому? Ну что бы люди добровольно отказывались от ништяков в пользу высоких идей?

цитата:
Originally posted by Раммхат:

полеты к звездам


А они нужны? Эти полеты к звездам?

Gets 17-02-2015 19:49

однозначно будут пытаться раскачать под флаги социалистической революции, типа 100 лет, пора вставай и прочая, это надо учитывать. Фронд пидаргов возможет довольно широкий, одного они не учитывают, народ ученый и смотрит прежде всего на цели мероприятия, а на слова "свобода" и "демократия" и прочие кружевные трусики уже не ведется - баста!
Раммхат 17-02-2015 19:55

цитата:
Originally posted by ШИКО:

А они нужны? Эти полеты к звездам?



поколения мечтателей жили и создавали для того, чтобы человек вышел в космос... для чего? чтобы космические технологии применялись в создании туалетной бумаги???? блевать мне хочется от подобных перспектив и ништяков.
в детстве зачитывался Ж.Верном, К.Булычевым, А.Азимовым а нынешние даже не знают кто это. зачем стремиться к звездам, если и так стульчак в туалете с подогревом. тьфу мля...
ШИКО 17-02-2015 20:27

цитата:
Originally posted by Раммхат:

поколения мечтателей жили и создавали для того, чтобы человек вышел в космос... для чего?


Да, да, для чего? Без демагогии и жопно-сральных эпитетов, объяснить можете?

kot-obormot 17-02-2015 20:35

цитата:
Да, да, для чего? Без демагогии и жопно-сральных эпитетов, объяснить можете?

259 x 194
Так как Константин Эдуардович был интеллигентным человеком - он не стал продолжать свою мысль.
Но я человек простой, поэтому добавлю как есть: потому-что колыбель рано или поздно будет засрана под завязку.
Извините за жопно-сральные эпитеты.
jim hokins 17-02-2015 21:18

цитата:
Originally posted by ШИКО:

А они нужны? Эти полеты к звездам?



Из нации покорителей космоса и океанских глубин превратиться в нацию потребителей кредитоОйфонов и кредитоФокусов...даа,-это безусловно прогресс и новый уровень развития .
ШИКО 17-02-2015 21:32

цитата:
Изначально написано jim hokins:

Из нации покорителей космоса и океанских глубин превратиться в нацию потребителей кредитоОйфонов и кредитоФокусов...даа,-это безусловно прогресс и новый уровень развития .

Опять бла-бла-бла.

kot-obormot 17-02-2015 21:39

цитата:
Изначально написано ШИКО:

Опять бла-бла-бла.


А что, обязательно нужно объяснять на пальцах очевидные вещи?
Окей.
В условиях конечности абсолютно всех ресурсов планеты, численность населения Земли постоянно растёт. При этом все отходы жизнедеятельности цивилизации тоже не дематериализуются.
Так зачем-же нам нужен космос????

ШИКО 17-02-2015 21:57

цитата:
Originally posted by kot-obormot:

А что, обязательно нужно объяснять на пальцах очевидные вещи?


Как оказалось не очевидные вещи, а очевидные штампы. Сути которых пока никто толком не пояснил.

цитата:
Originally posted by kot-obormot:

В условиях конечности абсолютно всех ресурсов планеты, численность населения Земли постоянно растёт. При этом все отходы жизнедеятельности цивилизации тоже не дематериализуются.


А может тогда заморочится как раз разработкой возобновляемых ресурсов, солнечная энергия, гидроэнергетика, атмосферное электричество и т.д., а не стремится загадить окончательно все здесь, а потом перелететь гадить на другие планеты. Не?

Kostikfraerok 17-02-2015 21:58

цитата:
Изначально написано jim hokins:

Из нации покорителей космоса и океанских глубин превратиться в нацию потребителей кредитоОйфонов и кредитоФокусов...даа,-это безусловно прогресс и новый уровень развития .

это вы судите не объективно просто. Скажи кому нибудь во времена Юрия Алексеевича что в будущем каждому будет доступна высокотехнологичная ЭВМ на столько, что ее можно будет носить в кармане - все бы забыли даже про освоение космоса... этого даже партия провозгласить не смогла в качестве лозунга...

ШИКО 17-02-2015 22:01

цитата:
Originally posted by kot-obormot:

Так зачем-же нам нужен космос????


Не космос, а дальний космос. Ближний, представляющий практический интерес освоен более ли менее не плохо.
Так зачем он нужен, дальний то.

kot-obormot 17-02-2015 22:12

цитата:
А может тогда заморочится как раз разработкой возобновляемых ресурсов, солнечная энергия, гидроэнергетика, атмосферное электричество и т.д., а не стремится загадить окончательно все здесь, а потом перелететь гадить на другие планеты. Не?

Базовых законов физики никто не отменял: невозможно перерабатывать и рециркулировать ресурсы без потерь. Поэтому ресурсы всё равно будут исчерпываться.
Перерабатывать ядерные отходы и облучённые материалы в обозримом будущем люди не научаться. А количество таких отходов постоянно растёт. И это касается не только лишь радиоактивных отходов. Одна ртуть и её соли чего стоят.
Комплекс проблем, стоящих перед человечеством, настолько велик, что решить их все скопом - неподъёмая задача. А решать их нужно, причём довольно быстро.
Поэтому одно не исключает другого - нужно заниматься и поиском новых источников энергии, и технологиями глубокой переработки вторсырья - но и космосом тоже заниматься нельзя.
Не забывайте, что наш шарик - это очень сложная и нестабильная система, и малейший дисбаланс может прервать существование нашей цивилизации. Те-же супер-вулканы с метеоритами, и прочие глобальные катаклизмы - от них можно спрятаться лишь в космосе.
ummka 17-02-2015 22:12

цитата:
Originally posted by jim hokins:

Из нации покорителей космоса и океанских глубин превратиться в нацию потребителей кредитоОйфонов и кредитоФокусов...даа,-это безусловно прогресс и новый уровень развития



Дело,ИМХО,не в прогрессе как таковом,скорее в отставании степени духовного развития социума.Прогресс технический вырвался далеко вперед надежно обеспечив людей в пределах средних потребностей.И потребности тоже вовсе не наши,нам их усиленно прививают(Да и просто-голодному мечтается ярче,сытого в сон клонит))
А по теме темы)-если бы пиплы могли так консолидироваться,то и предпосылок для БП бы не наступило.Идея утопична в квадрате))
ШИКО 17-02-2015 22:36

цитата:
Originally posted by kot-obormot:

Базовых законов физики никто не отменял: невозможно перерабатывать и рециркулировать ресурсы без потерь. Поэтому ресурсы всё равно будут исчерпываться.


Энергия приливов/отливов? Атмосферное электричество? Да ну нафиг.

цитата:
Originally posted by kot-obormot:

Перерабатывать ядерные отходы и облучённые материалы в обозримом будущем люди не научаться.


Как и летать меж звезд.

цитата:
Originally posted by kot-obormot:

Те-же супер-вулканы с метеоритами, и прочие глобальные катаклизмы - от них можно спрятаться лишь в космосе.


Кому? 7 миллиардам населения земли? Не реально, даже в теории. Или Вы предлагаете напрячься всему миру, отказаться от качества жизни сейчас, для того что бы в один прекрасныйхреновый момент несколько сотен тысяч, пусть даже миллион "самых ценных" землян смогли спрыгнуть с рушащегося шарика?

цитата:
Originally posted by kot-obormot:

Комплекс проблем, стоящих перед человечеством, настолько велик, что решить их все скопом - неподъёмая задача. А решать их нужно, причём довольно быстро.


О том и речь. Проблем слишком много много что бы тратить силы и ресурсы на какую то межпланетную чепуху а-ля Стартрэк.

jim hokins 17-02-2015 22:36

цитата:
Originally posted by Kostikfraerok:

Скажи кому нибудь во времена Юрия Алексеевича что в будущем каждому будет доступна высокотехнологичная ЭВМ на столько, что ее можно будет носить в кармане - все бы забыли даже про освоение космоса



Никогда не забуду видео этого дня,когда по радио объявили об успешном полете Юрки,-народ стихийно и массово повалил на демонстрации(не по указке Партии и начальства,не за деньги и блага),-в память врезались студенты в белых халатах(видать свалили прямо с лабораторных пар) с на скорую руку написанными плакатами "Мы первые!" и "Космос наш!".Такой народ был способен свернуть горы и повернуть реки,его невозможно было победить.Это много позже деградировали до финской стенки/чешских туфлей и (о чудо!) американских джинсов.Чем все это в 91 году закончилось,-думаю,все помнят.Про нынешнюю аморфную массу дрыщей разговор вообще не идет,-они самим своим существованием обречены .
604 x 360
604 x 453
354 x 514
393 x 446
Kostikfraerok 17-02-2015 23:13

Такой народ готов был свернуть горы и реки, а свернул себе шею... Или не свернул? Какая вам идея в принципе нужна? Нужно ценить то что имеем, а имеем многое, особенно ежели подумать что каких-то 150 лет назад у нас было крепостное право и мы вообще ничего не имели.
олег0165 17-02-2015 23:16

цитата:
Originally posted by ШИКО:

Так зачем он нужен, дальний то



Немного не культурно но можно я вопросом на вопрос отвечу?
А зачем в своё время мореплаватели плыли открывать "новый свет"?
Сидели бы в своей Европе на жопе, ну рыбу бы ловили в прибрежной зоне....
З.Ы. К стати что бы легче было найти ответ поменяйте "зачем" на "почему".
ШИКО 17-02-2015 23:50

цитата:
Originally posted by олег0165:

А зачем в своё время мореплаватели плыли открывать "новый свет"?


Вообще то за деньгами, если Вы не курсе. Короткий путь в Индию искали.

old lazy 18-02-2015 01:12

Вас этот бессмысленный срач не задрал?Прихлопните уже тему что-ли.
Раммхат 18-02-2015 04:39

цитата:
Originally posted by ШИКО:

Да, да, для чего? Без демагогии и жопно-сральных эпитетов, объяснить можете?



ресурсы, территории, жажда свободы
Max-Rite 18-02-2015 04:40

цитата:
Изначально написано old lazy:
Вас этот бессмысленный срач не задрал?Прихлопните уже тему что-ли.

Давайте все темы прихлопнем и проблемы исчезнут.

родом из сибири 18-02-2015 09:42

цитата:
Изначально написано ШИКО:

Вообще то за деньгами, если Вы не курсе. Короткий путь в Индию искали.


Вообще освоение новых земель для чего?

KoCMoHaBT 18-02-2015 10:31

цитата:
Originally posted by ШИКО:

Кому? 7 миллиардам населения земли? Не реально, даже в теории. Или Вы предлагаете напрячься всему миру, отказаться от качества жизни сейчас, для того что бы в один прекрасныйхреновый момент несколько сотен тысяч, пусть даже миллион "самых ценных" землян смогли спрыгнуть с рушащегося шарика?



Всему миру?
Вообще-то "качество жизни" на планете имеет не так много людей. От силы 1 миллиард. И что ты называешь "качеством жизни"? Покупать раз в два года нахер не нужный новый афтамабиль, чтобы показать соседям, что ты этого достоин?
Качество, бля, жизни. Раньше о 300 сортах колбасы думали, а теперь валят в <назовистрану> потому, что там прилавок с колбасой в Воллмарте на 30 сантиметров длиннее чем в Пятёрочке.
Max-Rite 18-02-2015 10:46

цитата:
Изначально написано KoCMoHaBT:

Раньше о 300 сортах колбасы думали, а теперь валят в <назовистрану> потому, что там прилавок с колбасой в Воллмарте на 30 сантиметров длиннее чем в Пятёрочке.

Видать не ради колбасы валят...

KoCMoHaBT 18-02-2015 10:49

цитата:
Originally posted by Max-Rite:

Видать не ради колбасы валят...



Ради колбасы. Только признаться в этом боятся.
Даже мотивация "мне в России мешали работать, а тут в <назовистрану> я могу все свои мысли осуществить" -- она тоже про колбасу.
Max-Rite 18-02-2015 10:50

цитата:
Изначально написано KoCMoHaBT:

Ради колбасы. Только признаться в этом боятся.

Ну, хорошо. Вам виднее.

zpt 18-02-2015 10:52

цитата:
Изначально написано kot-obormot:

А что, обязательно нужно объяснять на пальцах очевидные вещи?
Окей.
В условиях конечности абсолютно всех ресурсов планеты, численность населения Земли постоянно растёт. При этом все отходы жизнедеятельности цивилизации тоже не дематериализуются.
Так зачем-же нам нужен космос????


Вы как бы намекаете, что размножающихся людей нужно вывозить в космос?

Тогда и я Вам как бы намекну, что отправка в космос одного человека стоит, насколько я понимаю, десятки миллионов долларов. Это просто в космос отправить, а потом вернуть. Если отправлять на другую планету -- будет уже миллиард долларов. Ну и прикиньте, сколько денег будет нужно, чтобы вывозить с Земли в год хотя бы миллион человек. И что произойдёт с экологией планеты от сотни тысяч ракетных запусков за год.

P.S. Задумайтесь над банальным вопросом. Вот в пустыне Сахара много людей живут? Мало? Почему? Не хотят? А кто тогда захочет жить на Марсе?

VK3542 18-02-2015 11:13

цитата:
Старый баян..

Понимаете, Игорь, вас всех готовили в космонавты. Должны были появиться десятки, сотни миллионов космонавтов - все, кто мечтал об этом. Вы ведь не думаете, что дети сами решали, что они хотят быть космонавтами? Трехлетний ребенок не может проснуться утром и придумать, что он хочет летать в космос. Детям объяснили, о чем они должны мечтать. Это было частью подготовки. Какая-то грандиозная операция - колонизация дальнего космоса, геноцид инопланетян. Не помню, что именно. В любом случае - сплошная маниловщина. Потом, конечно, пришел кто-то умный, планы поменялись, вы оказались не нужны. Сначала вас хотели ликвидировать - Третья мировая, Дарт Рейган, забриски мертвого человека. Но снова появился кто-то умный и предложил оставить про запас. Переподготовкой, конечно, никто не стал заниматься - лишние расходы. Кто выживет, тот выживет. Это как в фильмах про киборгов, которых вырастили безумные ученые и оставили маяться, когда Пентагон перестал финансировать программу. Они бродят по огромным парковкам возле моллов и что-то ищут в небе. Вы пытаетесь понять, почему все так нелепо и нескладно, почему хочется футбол и лететь с балкона, ломая ветки тополей. Просто вас готовили совсем к другому. У вас отняли способность любить, оставив только инстинкт размножения, - когда долгие месяцы несколько десятков человек заперты вместе в корабле, лишние конфликты ни к чему. Вам нужны перегрузки, жесткое излучение, вода из мочи - вот почему вы так старательно травите себя. Земля - слишком уютная для вас планета. Вы тыкаетесь во все углы этого мира, обдирая в кровь лицо и коленки, и пытаетесь по запаху найти для себя место. Навигаторы стали программистами, пилоты гоняют в тонированных 'девятках', специалисты по негуманоидному разуму пишут в живой журнал. И ничего уже нельзя сделать - вмешательство было на уровне ДНК. Ваши дети будут космонавтами. Ваши внуки будут космонавтами. Вы пишете книжки о космонавтах и для космонавтов, и все картины, все фильмы, вся музыка - это разные истории о Гагарине, который проспал 12 апреля. Глухой Циолковский и мертвый Гагарин - вот кто правит вашим миром. Странно, что вы еще живы. То есть вы молодцы, конечно, но вас очень жалко. Так брезгливо и трогательно.


fencer_al 18-02-2015 12:07

цитата:
Originally posted by KoCMoHaBT:

Качество, бля, жизни. Раньше о 300 сортах колбасы думали, а теперь валят в <назовистрану> потому, что там прилавок с колбасой в Воллмарте на 30 сантиметров длиннее чем в Пятёрочке.



Нет, не из за этого.
Валят из за неопределенности.
У нас вчера был социализм и мы строили светлое будущее, потом 99% кинули, и на будущее, и на то что они построили. Объявили "капитализм". Дальше у нас получилось как то двояко...
Вроде бы и капитализм, но как то для избранных...
Для остальных махровый социализм в плане заработка и распределения их труда, просто с прилавками с 300 сортами колбасы.
Не понятно у нас что будет через 5-10-20 лет. Ситуация меняется слишком быстро кардинально и часто.
То что у тебя есть кусок хлеба сегодня - не гарантия что он будет завтра. Пока молод - плевать, а когда есть семья, дети?
Когда ты стар? Сидеть и надеяться на то что ПФР не скажет за год до твоей пенсии что пенсионный возраст будет 90 лет, или вообще пенсия будет только для гос. служащих?)
VK3542 18-02-2015 12:17

цитата:
Originally posted by fencer_al:

Нет, не из за этого.
Валят из за неопределенности.
У нас вчера был социализм и мы строили светлое будущее, потом 99% кинули, и на будущее, и на то что они построили. Объявили "капитализм". Дальше у нас получилось как то двояко...
Вроде бы и капитализм, но как то для избранных...
Для остальных махровый социализм в плане заработка и распределения их труда, просто с прилавками с 300 сортами колбасы.
Не понятно у нас что будет через 5-10-20 лет. Ситуация меняется слишком быстро кардинально и часто.
То что у тебя есть кусок хлеба сегодня - не гарантия что он будет завтра. Пока молод - плевать, а когда есть семья, дети?
Когда ты стар? Сидеть и надеяться на то что ПФР не скажет за год до твоей пенсии что пенсионный возраст будет 90 лет, или вообще пенсия будет только для гос. служащих?)




Что-то прямо согласен полностью
KoCMoHaBT 18-02-2015 12:27

цитата:
Originally posted by fencer_al:

То что у тебя есть кусок хлеба сегодня - не гарантия что он будет завтра. Пока молод - плевать, а когда есть семья, дети?



Ты считаешь, что в <назовистрану> будет легче? Будут гарантии и всё такое?
Homo_erectus 18-02-2015 12:48

ответ на первый пост - бред
почему? - нужно столько же много букв написать чтобы все это разжевать, а лень.
если кратко, все упирается в доверие. если спасением корабля будут руководить те кто посадил его на мель, а будет именно так, то у каждого своя дорога и я не желаю с ними делить их судьбу.

ну и аргумент насчет каменного века смешон потому что это значит что жизнь в каменном веке страшнее смерти, для меня это не так я готов с каменным топором гоняться за мамонтами.

Homo_erectus 18-02-2015 12:52

цитата:
Originally posted by fencer_al:

Нет, не из за этого.
Валят из за неопределенности.



из за иллюзии большей определенности там чем здесь.
Reiders 18-02-2015 13:14

цитата:
Изначально написано KoCMoHaBT:

Ради колбасы. Только признаться в этом боятся.

Вы выражение слышали "за других не подписывайся"? Означает оно "А не много ли ты на себя берешь, говоря за других людей на тему их мотиваций и поступков". Тем более, что сами вы никогда никаким эмигрантом не были и с таковыми серьезно не общались (это сразу понятно по вашим перлам).
А насчет "колбасы"... Удивительный факт состоит в том, что подавляющее большинство эмигрировавших в последние годы из России в итоге не только не повышают свой жизненный уровень, а наоборот - начинают жить беднее (по крайней мере в первые годы). И все равно уезжают. Почему? Потому, что едут не КУДА, а ОТКУДА. И грех их за это винить, если честно.

В общем, чтобы не засорять тему, предлагаю (если есть желание, конечно) продолжить дискуссию по ссылке ниже, поскольку на guns.ru темы про эмиграцию все прикрыли.

http://guns.md/index.php?/topi...B8%D0%BA%D0%B0/

Lexandr 18-02-2015 13:31

Уезжают "за колбасой", а через пару лет, или даже раньше, идут в "русский магазин" за бородинским, селедкой и гречей )))
Homo_erectus 18-02-2015 13:44

я кстати не понял почему человек не имеет право уехать? у нас же не национал-социалистическая страна, человек человеку не товарищ и брат, а волк, посему покидая это место человек покидает просто место а ни какой не фатерленд, землю предков у людей уже забрали давно, а у тех кто из крепостных так и вообще никогда ничего здесь своего не было.

опять же если с человека берут налог за собственность так ему и сейчас ничего здесь не принадлежит, а тогда какая разница какому вассалу платить налог, надо выбирать то место где больше останется после уплаты налога. это логично.

Reiders 18-02-2015 13:48

цитата:
Изначально написано jim hokins:

Из нации покорителей космоса и океанских глубин превратиться в нацию потребителей кредитоОйфонов и кредитоФокусов...даа,-это безусловно прогресс и новый уровень развития .

А вы как я посмотрю романтик оказывается. Вот только. как все романтики плохо ориентируетесь в реальности.
Например, освоение космоса идет полным ходом, другое дело что оно вовсе не похоже на то, что нам рисовали писатели-фантасты, которые откровенно говоря, ни фига не разбирались в реалиях космонавтики.
Роль спутниковой группировки (от метеоспутников до спутников связи) невозможно переоценить, люди непрерывно присутствуют в космосе на протяжении десятилетий (орбитальные станции), а к дальним мирам регулярно летают станции-роботы, включая уже и самодвижущиеся наземные машины (луноходы, марсоходы) благодаря которым наши знания о солнечной системе растут экспотенциально (для этого достаточно сравнить книги по астрономии скажем, 70-ых годов ХХ века с их современными аналогами).

vjhvjy 18-02-2015 14:23

Ох, сомневаюсь я, Рейдерс в Ваших словах.. МКС, как заявлено-летает до 2020года, после-ее судьба не ясна. Различные варианты слышал: утопить, переделать в необитаемую платформу, у наших в РКС есть идеи после 2020 отстыковать русский сегмент, приделать новый функциональный модуль и поиметь национальную орбитальную станцию (с почти выработанным ресурсом). Мы, русские, летаем на кораблях ПОЛУВЕКОВОЙ давности. Да, новая электронная начинка,цифровое оборудование и т.д. Но все тот же трехместный бидон. Амеры сейчас вообще не имеют средств доставки человека на орбиту. Да, какое-то копошение имеет место быть,рисуют красивые картинки, ролики прикольные. Лично у меня есть эксклюзивное ИМХО, МКС-это единственное, что хоть как-то заставляет шевелиться американцев в плане пилотируемой космонавтики.. И если б что-нибудь с МКС случилось (ТТТ), они бы с облегчением вздохнули,сказали б пламенную речь-"новые вызовы, мы добьемся..." и со спокойной душой все силы бросили бы на спутниковую групировку для контроля и коммуникации. А пилотируемые полеты-потом, может быть, когда нибудь, да и зачем в общем-то.. денег мало, негры голодные и демократию надо развивать. Частная космонавтика.. на мой взгляд-химера. Да, Маск запускает "Фалконы" и "Дракон". А двигатели он где берет?))) Бронсон-со своим гибридным двигателем тоже чето "не алле".. Дай Бог что бы не прикрыли "Вирджин галактик" из-за гибели людей.
Я к чему-походу наша цивилизация в какой-то момент свернула не туда.. И вместо "Мира Полдня" нас ждет кровавая мясорубка. (Кстати, я не романтик)
Reiders 18-02-2015 14:58

цитата:
Изначально написано vjhvjy:
Ох, сомневаюсь я, Рейдерс в Ваших словах.. МКС, как заявлено-летает до 2020года, после-ее судьба не ясна. Различные варианты слышал: утопить, переделать в необитаемую платформу, у наших в РКС есть идеи после 2020 отстыковать русский сегмент, приделать новый функциональный модуль и поиметь национальную орбитальную станцию (с почти выработанным ресурсом). Мы, русские, летаем на кораблях ПОЛУВЕКОВОЙ давности. Да, новая электронная начинка,цифровое оборудование и т.д. Но все тот же трехместный бидон. Амеры сейчас вообще не имеют средств доставки человека на орбиту. Да, какое-то копошение имеет место быть,рисуют красивые картинки, ролики прикольные. Лично у меня есть эксклюзивное ИМХО, МКС-это единственное, что хоть как-то заставляет шевелиться американцев в плане пилотируемой космонавтики.. И если б что-нибудь с МКС случилось (ТТТ), они бы с облегчением вздохнули,сказали б пламенную речь-"новые вызовы, мы добьемся..." и со спокойной душой все силы бросили бы на спутниковую групировку для контроля и коммуникации. А пилотируемые полеты-потом, может быть, когда нибудь, да и зачем в общем-то.. денег мало, негры голодные и демократию надо развивать. Частная космонавтика.. на мой взгляд-химера. Да, Маск запускает "Фалконы" и "Дракон". А двигатели он где берет?))) Бронсон-со своим гибридным двигателем тоже чето "не алле".. Дай Бог что бы не прикрыли "Вирджин галактик" из-за гибели людей.
Я к чему-походу наша цивилизация в какой-то момент свернула не туда.. И вместо "Мира Полдня" нас ждет кровавая мясорубка. (Кстати, я не романтик)

Что-то сумбурно все как-то... Собственно ЧТО КОНКРЕТНО в развитии современной космической отрасли вас не устраивает? (Про более глобальные вещи не будем, тут каждый суслик в поле агроном каждый знает, как построит светлое будущее. )

KoCMoHaBT 18-02-2015 15:39

цитата:
Originally posted by Homo_erectus:

я кстати не понял почему человек не имеет право уехать?



Человек имеет право уехать.
Собственно говоря -- за "качеством жизни", чего человеки эти люто стесняются.
А ещё человеки некоторые едут ОТКУДА. То бишь -- идейные. Хоть тушкой, хоть чучелком и всё такое. Сп#здив сраный трактор.

Колбасников я ещё могу понять, а вот идейных понять не могу. Из этих идейных и получаются тролли, которые сидят на русских форумах и объясняют нам как сраная рашка падает в сраное говно.

цитата:
Originally posted by Reiders:

Тем более, что сами вы никогда никаким эмигрантом не были и с таковыми серьезно не общались (это сразу понятно по вашим перлам).



Эмигрантом я не был, но в общей сложности по загранкомандировкам я прожил года полтора -- Швеция и Канада.
Эмигрантов-друзей у меня довольно много. Кто-то отказался от гражданства, кто-то хочет вернуться, кто-то вернулся. Но ни один из них не ехал ОТКУДА. Все ехали ЗАЧЕМ-ТО или КУДА.
Из общения с эмигрантами-друзьями я знаю только одну неприятную категорию ездюков ОТКУДА -- это американские жидовские беееженцы. С этой категорией мои друзья не общаются, но иногда сталкиваются.
Такие дела.
pl78 18-02-2015 16:06

kungurov, конечно, известный всепропальщик, поранавалитчик и путинслильщик, а по-просту говоря истеричный мудак
это моё имхо


теперь по существу для своих вводных:
-мегаполис-питер
-крепости-джокервиля в дремучих лесах нету
-офицер запаса 3й категории на шестом десятке лет

для себя давно решил - в случае чего добровольно идти в районный военкомат и оформляться

про ВУС давно забыто, поэтому, наверное просто дадут автомат и много бесплатных патронов
так смогу хоть какую-то пользу принести

fencer_al 18-02-2015 16:29

цитата:
Originally posted by KoCMoHaBT:

Ты считаешь, что в <назовистрану> будет легче? Будут гарантии и всё такое?



Если взять, к примеру, Новую Зеландию или Канаду - да.
Там гарантированно будет меньше "движухи" чем в РФ.
Просто потому что у них нет ЯО, амбиций имперских и мутного руководства.
Условия игры просты и ясны.
цитата:
Originally posted by Homo_erectus:

из за иллюзии большей определенности там чем здесь.



Спокойная жизнь на цивилизованных задворках мира это не иллюзия.
Места где законы не менялись по 100 лет явно более стабильны в плане населения и власти чем наша страна, в которой за 100 лет поменялось хрен знает сколько режимов.
цитата:
Originally posted by KoCMoHaBT:

Собственно говоря -- за "качеством жизни", чего человеки эти люто стесняются.



Обычно, едут за качеством жизни для своих детей.
Если тут не воровал, то "там" устроиться нормально и ассимилироваться смогут только дети уже.
Lexandr 18-02-2015 17:03

цитата:
Originally posted by fencer_al:

Обычно, едут за качеством жизни для своих детей.
Если тут не воровал, то "там" устроиться нормально и ассимилироваться смогут только дети уже.



Дети если в школу пойдут уже там, т.е. до 10 лет возрастом. Для остальных уровень наших гастарбайтеров, за редким исключением.
vjhvjy 18-02-2015 17:17

"Что-то сумбурно все как-то... Собственно ЧТО КОНКРЕТНО в развитии современной космической отрасли вас не устраивает? (Про более глобальные вещи не будем, тут каждый суслик в поле агроном каждый знает, как построит светлое будущее. )"

Согласен, несколько сумбурно получилось. Попробую тезисно.
1.Максимальное развитие пилотируемая космонавтика получила во время противостояния политических систем.(60 -вторая половина80-х)
2.С распадом социалистического варианта развития и переходом к монополярному миру происходит резкое снижение интереса к ПК и начинается топтание на месте.
3.Ряд энтузиастов-частников пытаются залезть на эту поляну, но "этврядли(С)" т.к. если рассматривать развитие технологий как пирамиду-то аэрокосмическая область является ее вершиной. У частников нет таких ресурсов.
4.Видится явная тенденция на перенос фокуса с ПК на создание-развитие спутниковых группировок.
5.Полеты АМС.. Да, таки есть.. Но мало.
6."Цивилизация, замыкающаяся сама на себя-перестает разиваться"

олег0165 18-02-2015 18:08

цитата:
Originally posted by vjhvjy:

"Цивилизация, замыкающаяся сама на себя-перестает разиваться



Вот хоть кто то дал ответ "почему(а не "зачем",на это внимание не обратили )плыли открывать "новый свет".
Reiders 18-02-2015 19:01

цитата:
Изначально написано vjhvjy:
"Что-то сумбурно все как-то... Собственно ЧТО КОНКРЕТНО в развитии современной космической отрасли вас не устраивает? (Про более глобальные вещи не будем, тут каждый суслик в поле агроном каждый знает, как построит светлое будущее. )"

Согласен, несколько сумбурно получилось. Попробую тезисно.
1.Максимальное развитие пилотируемая космонавтика получила во время противостояния политических систем.(60 -вторая половина80-х)
2.С распадом социалистического варианта развития и переходом к монополярному миру происходит резкое снижение интереса к ПК и начинается топтание на месте.
3.Ряд энтузиастов-частников пытаются залезть на эту поляну, но "этврядли(С)" т.к. если рассматривать развитие технологий как пирамиду-то аэрокосмическая область является ее вершиной. У частников нет таких ресурсов.
4.Видится явная тенденция на перенос фокуса с ПК на создание-развитие спутниковых группировок.
5.Полеты АМС.. Да, таки есть.. Но мало.
6."Цивилизация, замыкающаяся сама на себя-перестает разиваться"


Ну, давайте обсудим ваши тезисы.

цитата:

1.Максимальное развитие пилотируемая космонавтика получила во время противостояния политических систем.(60 -вторая половина 80-х)

И что конкретно сейчас не делается в области пилотируемой космонавтики, из того, что было сделано тогда? (Кроме бессмысленно и фантастически дорогой высадки американцев на Луну, конечно.) МКС превосходит все прежде существующие орбитальные станции вместе взятые, "шаттлы" отлетав свой ресурс, в ближайшие годы будут заменены новыми более экономичными пилотируемыми космолетами типа "Ориона". Я что-то забыл?

цитата:

2.С распадом социалистического варианта развития и переходом к монополярному миру происходит резкое снижение интереса к ПК и начинается топтание на месте.


Можно немного конкретизировать тезис?

цитата:

3.Ряд энтузиастов-частников пытаются залезть на эту поляну, но "этврядли(С)" т.к. если рассматривать развитие технологий как пирамиду-то аэрокосмическая область является ее вершиной. У частников нет таких ресурсов.


Ну, во-первых, не стоит забывать, что частники не изобретают велосипед, а работают на уже имеющихся ракетно-космических технологиях, а во-вторых у них есть как минимум одно важное преимущество - их проекты не только не требуют госдотаций, а еще и сами способны приносить прибыль.
Кстати говоря второе и есть главная проблема на пути развития космонавтики - коммерчески-выгодных направлений в этой области всего два: платный запуск коммерческих спутников и космический туризм для богатеев. Причем космотуризм находиться в зачаточном состоянии. А полетами к Венере или заглядыванием под хвост кометам денег особо не заработаешь.

п.с. Интересный факт. В настоящий момент цена доставки 1 кг груза на околоземную орбиту с помощью американского шаттла составляет 24750$, а на российском "Союзе" - всего 3025$. Причем это в ценах ДО девальвации рубля.


цитата:

4.Видится явная тенденция на перенос фокуса с ПК на создание-развитие спутниковых группировок.


Возможно, я вас очень удивлю, но ТАК было всегда. Достаточно сравнить, например массу грузов выводимых в рамках программ по пилотируемой космонавтики с массой грузов по беспилотным программа - от спутников связи до межпланетных автоматических станций. Разница выйдет более, чем на два(!) порядка. С научной ценностью тоже самое - первый же советский луноход в первые несколько дней своего функционирования выдал больше полезной информации, чем все американские экспедиции по программе "Аполлон"вместе взятые.

цитата:

5.Полеты АМС.. Да, таки есть.. Но мало.


Ну, вообще говоря научная ценность определяется не количеством полетов, а количеством и качеством полученной информации. К тому же нельзя не отметить, что за указанный вами период человечество весьма основательно изучило солнечную систему, в результате потребность в таком количестве полетов отпала.
Из внутренних миров более-менее интересен Марс (собственно, программа по его изучению никуда не делась в т.ч. и пилотируемый полет). Все остальное либо хорошо изучено (поверхность Луны мы знаем даже лучше, чем дно земных океанов), либо не представляет особого интереса (Меркурий с его огненно-ледяным адом и Венера с его сверхплотной атмосферой-океаном, где по "дну" могли бы течь реки их расплавленного свинца).
Из дальних миров реальный интерес представляют лишь некоторые спутники планет-гигантов, в особенности Европа (высока вероятность того, что под его льдом есть океан с приемлемой для жизни температурой).

цитата:

6."Цивилизация, замыкающаяся сама на себя-перестает разиваться"

Опять же расшифруйте тезис. Если вы имеете ввиду чисто физическую экспансию, то она должна иметь какие-то реальные стимулы (как например заселение стран Нового Света).

А по этой ссылке можно посмотреть маршруты полетов всех автоматических межпланетных станций до 2009 года. Каждая линия - это траектория одной АМС. Очень наглядно показано КАКИЕ ИМЕННО объекты с солнечной системе наиболее интересны для исследования.

http://ic.pics.livejournal.com...65_original.jpg

ШИКО 18-02-2015 21:36

цитата:
Изначально написано Раммхат:

ресурсы, территории, жажда свободы

Вопрос ресурсов это вопрос стоимости этих самых ресурсов. Пока никаких ресурсов из космоса не добыто. И не предвидится.
Территории... Так на земле полно мест где можно идти несколько суток и не встретить ни одного человека. И в тоже время полно адски перенаселенных регионов. Странно да? Может потому что территории как и йогурты, не все одинаково полезны?
Жажда свободы, вещь в себе. Она в душе а не в космосе. ИМХО.

serg4444 18-02-2015 21:37

цитата:
Изначально написано Lexandr:

Дети если в школу пойдут уже там, т.е. до 10 лет возрастом. Для остальных уровень наших гастарбайтеров, за редким исключением.


Не совсем так - до 10 лет - те вообще думают, что эта новая родина - их родина, а первые 10 лет не в счет.

Те, кто уехал лет до 20-25 - устроятся на среднем уровне жизни без проблем(если не совсем уж дураки, конечно) - но будут вспоминать родную страну, и чувствовать, что в новой стране гораздо лучше, но помнить, что родились не здесь.

А вот после 30, уже гораздо больше проблем - и ностальгия сильнее, и приспособиться к новым условиям намного тяжелее.

Lexandr 18-02-2015 22:47

цитата:
Originally posted by serg4444:

Не совсем так - до 10 лет - те вообще думают, что эта новая родина - их родина, а первые 10 лет не в счет.
Те, кто уехал лет до 20-25 - устроятся на среднем уровне жизни без проблем(если не совсем уж дураки, конечно) - но будут вспоминать родную страну, и чувствовать, что в новой стране гораздо лучше, но помнить, что родились не здесь.

А вот после 30, уже гораздо больше проблем - и ностальгия сильнее, и приспособиться к новым условиям намного тяжелее.





Поясняю, наше образование по большому счету не засчитывается, все нужно пересдавать, а чаще переучиваться. Есть перед глазами примеры и родственников и друзей/одноклассников, уехавших в Европу(Германия, Англия)и США-Канаду.
Оптимально что бы ребенок среднее образование, а тем более профессию получал уже там.
Отдельный разговор если есть возможность создать там свой бизнес.
vjhvjy 18-02-2015 22:51

"экономичными пилотируемыми космолетами типа "Ориона". Я что-то забыл?"

Рейдерс, а знаете как сами насовцы называют "Орион"? )))) "Аполло" на стероидах. И если в 60х американцы последовательно шли от "Меркурия" к "Джемени", "Аполлону" и затем переход на новый уровень- к многоразовый транспортной космической системе (а это действительно НОВЫЙ уровень,согласитесь..)то после МКТС - "Орион" - это возврат в 60е, в принципе, там где находимся и мы. Если Вы будете утверждать, что "Орион"-многоразовый, дык может я и удивлю Вас, но и в "Союзе" многие блоки, агрегаты и авионика переставляется с корабля на корабль (после тестирования, разумеется)так что наш "бидон" тож почти многоразовый..))))

Про частников-вы сами сказали-много не заработаешь-ресурсы для НТР таких уровней есть ТОЛЬКО у государства. И только оно может позволить работать в "убыток" хотя бы по финансам.

Поймите, трагедия (не побоюсь этого слова) на мой взгляд, в том, что государства поменяли вектор развития, мы начали смотреть не на звезды, а в "одноглазники" на "ойфоне". Вместо того, что бы строить станции на Луне... Ладно, это уже похоже на брюзжание.)))) Просто Вы оптимист, и считаете что все ок, планово и рОвно. Я отношу себя к реалистам..

И по поводу последнего тезиса. Помните слова, приписываемые Генриху-мореплавателю: "плавать по морю необходимо, жить не очень необходимо". Он был португальцем.. А теперь представте, сколько стран на планете говорит по португальски (и сколько бывших колоний и островов под ее юрисдикцией). И сравните с такой замечательной страной, как Япония, которая выбрала самоизоляцию.. )))

vjhvjy 19-02-2015 12:22

Эх, написал для Рейдерса развернутый пост, ганса сожрала,сцуко(((
serg4444 19-02-2015 01:54

цитата:
Изначально написано Lexandr:

Поясняю, наше образование по большому счету не засчитывается, все нужно пересдавать, а чаще переучиваться. Есть перед глазами примеры и родственников и друзей/одноклассников, уехавших в Европу(Германия, Англия)и США-Канаду.
Оптимально что бы ребенок среднее образование, а тем более профессию получал уже там.
Отдельный разговор если есть возможность создать там свой бизнес.


Ну так я же писал - кто не совсем дурак, ну и возраст до 30 - пока в мозгах ещё гибкость есть. Понятно, что учиться и получать корочки нужно уже на месте - большинство наших дипломов там никто не признает. Но, к счастью, там все устроено для удобства человека, и есть куча коротких курсов длиной в несколько месяцев, на которых можно получить нормальную рабочую специальность, и хорошо зарабатывать себе на жизнь. Я так во Флориде за полгода выучился на водителя - дальнобойщика, и потом работал за хорошую зарплату, пока не вернулся домой.

А самое удивительное для меня было - что можно было работать КЕМ УГОДНО, хоть уборщиком, за минимальную зарплату, и этого хватало на еду, на снять жилье(или купить недорогое в рассрочку), и взять в лизинг крутейшую тачку - какой-нибудь здоровый джип, на которых у нас тогда только бандиты и бизнесмены рассекали(говорю о 98-99 годах, но некоторые вещи актуальны и сейчас).

родом из сибири 19-02-2015 02:47

цитата:
Изначально написано ШИКО:

Вопрос ресурсов это вопрос стоимости этих самых ресурсов. Пока никаких ресурсов из космоса не добыто. И не предвидится.
Территории... Так на земле полно мест где можно идти несколько суток и не встретить ни одного человека. И в тоже время полно адски перенаселенных регионов. Странно да? Может потому что территории как и йогурты, не все одинаково полезны?
Жажда свободы, вещь в себе. Она в душе а не в космосе. ИМХО.


Рессурсов с космоса нет, это да, и территории там еще не осваиваются, и на земле хватает. Вот только технологии разрабатываются и обкатываются не один год и даже не 10 лет и если это отложить на потом то потом когда понадобится этого еще небудет. Это конечно все теория и предположение, но многое что сейчас используется когда то начиналось с таких вот теорий и фантазий. Тот же самолет.

родом из сибири 19-02-2015 03:03

И по эмиграции маленько.
Если расчитывать на эмиграцию то (мое имхо) делать это нужно сильно заранее, например вчера или лучше на прошлой неделе.
С каждым годом условия эмиграции ужесточаются, полит.убежище давно не прокатывает (за редким исключением, но и засветится нужно уже сейчас). В предверии П могут тупо закрыть границу как с нашей так и с их стороны (как у нас счас службистам ворота прикрыли) а в П могут и там отказатся принимать (если у вас нет взноса за гринку, например 0,5 млн € по причинам, своим помогать нехватает или из страха перед терроризмом со стороны граждан страны агрессора...
Конечно это мое предположение, но такое развитие вполне реально.
Так что хотите эмигрировать начинайте работать в этом направлении сейчас, потом могет быть поздно.
Дог 19-02-2015 05:42

Вопрос само и просто организации - это вопрос прежде всего доверия. Кто доверяет нашему правительству? Ну вот и ответ на все вопросы. Кстати о организованной эмиграции. Если есть достаточно много желающих, то можно опятьже организоваться, и просто захватить небольшую страну. Ну не в европпах, но почему нет?

------------------
Lupus lupo homo est

Homo_erectus 19-02-2015 08:07

цитата:
Originally posted by pl78:

про ВУС давно забыто, поэтому, наверное просто дадут автомат и много бесплатных патронов
так смогу хоть какую-то пользу принести



размечтались. вы лучше патрончики и ствол на свои прикупите и планчик уже сейчас набросайте как с Натой бороться будите пользу приносить как сможете. в 60 лет почему бы и нет. а тем кому детей еще вырастить надо или даже родить умирать за яхту чью то без резону. и пожалуйста смотрите внимательно в прицел чтобы там такая же русская рожа не оказалась с другой нашивкой потому как это уже не защита, а помощь в самоубийстве собственного народа.
Homo_erectus 19-02-2015 08:19

цитата:
Originally posted by Lexandr:

Отдельный разговор если есть возможность создать там свой бизнес.



не возможность а желание.
это единственное разумное вообще для человека. так что переехать можно хоть в 60 и устроится.
ну вот почему люди переезжают из одной квартиры в другую и не испытывают лютой ностальгии которая не позволяет им устроится в новой, но как эта квартира находится за границей так нам сразу объяснят что ностальгия какая то обязательно появится. конечно можно себя на ровном месте до ручки довести но это личный выбор, можно и не ностальгировать если не хочется.
олег0165 19-02-2015 10:44

цитата:
Originally posted by родом из сибири:

Рессурсов с космоса нет, это да, и территории там еще не осваиваются, и на земле хватает. Вот только



Вы пытаетесь что то обьяснить человеку мысли которого ограничены вопросом: "какое бабло из этого можно срубить немедленно".
По его логике можно закрыть всю науку потому как того что открыто и изобретено-хватит.
Плюньте, обьяснять что либо это бесполезно.....
родом из сибири 19-02-2015 12:12

цитата:
Изначально написано Homo_erectus:

не возможность а желание.
это единственное разумное вообще для человека. так что переехать можно хоть в 60 и устроится.
ну вот почему люди переезжают из одной квартиры в другую и не испытывают лютой ностальгии которая не позволяет им устроится в новой, но как эта квартира находится за границей так нам сразу объяснят что ностальгия какая то обязательно появится. конечно можно себя на ровном месте до ручки довести но это личный выбор, можно и не ностальгировать если не хочется.

Дело не в ностальгии. Меняется уклад жизни. Здесь так можно а там нет, здесь так а там по другому. И одно дело когда вы молоды и легко можете поменять жизнь, а если нет? Вот вы делаете мебель на заказ, а вы зарегистрированы как предприниматель? В Германии с вами даже разговаривать не станут клиенты. За непосещение ребенком школы или плохое поведение здесь вас будут вызывать к директору, а в той же Германии в третий раз вызовут в опеку. И ни кого не волнует ваше мнение что вы не согласны с образовательной программой, и такого много везде. Не у всех получается подстроится, и когда твы не понимаете всего, вспоминая как у себя понимали все наступает настольгия. И свой бизнес там тоже не на раз два. Тоже нужны деньги и бумаги.

SK_38 19-02-2015 12:52

ИХМО, деградация происходит не только в космосе, но и в других областях науки и техники. Я родом из 70-х, и прекрасно помню прогнозы и ожидания научного общества в то время. В 70-е каждый школьник и домохозяйка видели научно-технический прогресс в своей непосредственной жизни... Даже в периоде от конца ВОВ до тех же 70-х:
- Пассажирские авиаперевозки шагнули от винтовых самолётов до сверхзвукового Ту-144
- На ж/д паровозов вытеснили тепловозы, а их уже теснили электровозы
- В космос слетал Спутник, Белко_Стрелко и Гагарин, Леонов вышел в космос, и вовсю уже (по году) болтались экипажи из 3-4 человек на орбитальных станциях
- Были построены такие мега-объекты как Останкинская телебашня и Саяно-Шушенская ГРЭС
- Вовсю строились атомные АЭС, и 'мирный атом' стал обыденностью.
- Океаны бороздили атомные подводные лодки и ледоколы
- Появились альтернативные плавсредства - на воздушной подушке, подводных крыльях, экранопланы и т.п.
- СССР освоил газовые месторождения-гиганты Крайнего Севера (Медвежье, Уренгойское, Ямбургское), построил там города, дороги, аэропорты, детские садики а так же многотысячекилометровые газопроводы в Европу
- Люди перебрались из бараков в индивидуальные хрущёвки с тёплой водой из-под крана и ватерклозетами
- В каждой семье появился телевизор (вместо радиоточки)
- Начались (в мире) эксперименты по альтернативным ДВС для автомобилей - газотутурбинным, Стирлинга, Ванкеля, 6-тактных и т.д... Шли разговоры о маленьких атомных движках...

О чём мечтали/ждали?
- Обитаемые базы на Луне и Марсе (с научной целью и для добычи редкоземельных материалов)
- Пассажирских самолётов быстрее скорости звука (1.5-2 Маха)
- Атомных двигателей для локомотивов и тяжёлых грузовиков
- Появления высокоскоростных поездов (монорельс или на магнитной подушке), которые бы позволяли доехать до Ленинграда за пару часов и до Владивостока за сутки
- Появление подводных обитаемых городов (для промышленного лова и разведения рыбы и добычи полезных ископаемых)
- Появление на Крайнем Севере 'городов под куполом' с исскуственным климатом
- Развития космического туризма (да-да, в СССР тоже мечтали слетать в космос!!!) и создания больших обитаемых орбитальных станций
- строительства мега-сооружений ещё более сложных чем Останкинская телебашня

ЧТО ЖЕ МЫ ИМЕЕМ 'ПО ФАКТУ', В 2015 ГОДУ?
- Сверхзвуковые Ту-144 и 'Конкорды' сняты с авиалиний, а самые сверхновые авиалайнеры так же и летают на скоростях 700-750 км/ч.
- Космическая обитаемая группировка деградировала. Наши (ИХМА!!!) так и топчутся на разработках 80-х годов. 'Буран' похоронен: 'Шаттл' тоже: США докатились до того, что им нечем доставлять в космос своих космонавтов и грузы.
- Двигателестроение для авто топчется на месте. Те же 'бензинка' и 'дизель'. Современная БМВ по-сути, жрёт столько же бензина в городском цикле как и ВАЗ-2105 70-х годов выпуска. ГТД, 'ванкели', 'стирлинги' похоронены как идея
- Поезда так же и ездят со скоростью 80 км/ч. Редкие 'Сапсаны' картину не меняют
- От атомной энергии повсеместно отказываются. В Европе переделывают тепловые электростанции на уголь (!!!) (Так модно докатиться до дров и торфа и кизяка)
- Аварии на Останкинской и Саяно-Шушенской показали, что уже не осталось людей, способных квалифицированно обращаться с такими объектами

Честно говоря, мне грустно: Что-то пошло не так: На каком-то этапе развитие техники (реального сектора) было заброшено, а все лучшие умы и ресурсы были брошены на 'Айфоны':

Homo_erectus 19-02-2015 13:18

цитата:
Originally posted by родом из сибири:

Дело не в ностальгии. Меняется уклад жизни. Здесь так можно а там нет, здесь так а там по другому. И одно дело когда вы молоды и легко можете поменять жизнь, а если нет? Вот вы делаете мебель на заказ, а вы зарегистрированы как предприниматель? В Германии с вами даже разговаривать не станут клиенты. За непосещение ребенком школы или плохое поведение здесь вас будут вызывать к директору, а в той же Германии в третий раз вызовут в опеку. И ни кого не волнует ваше мнение что вы не согласны с образовательной программой, и такого много везде. Не у всех получается подстроится, и когда твы не понимаете всего, вспоминая как у себя понимали все наступает настольгия. И свой бизнес там тоже не на раз два. Тоже нужны деньги и бумаги.



"а в америке негров линчуют". понятно что там жизнь немного другая, но я не вижу проблем в нее встраиваться хоть в 30 хоть в 60. то что я жеву здесь как выгодно именно здесь так это логично не буду же я себе вредить. как и полный идиотизм уехать туда и продолжат жить как здесь. и не обязательно ехать в германию если какие то ключевые параметры вас не устраивают, ест и другие места. аргумент что мне в 60 уже лень изменяться (не от вас а вообще) еще бы прокатил наверно где то на форуме домохозяек, но не на форуме выживальщиков, выживальщик по определению должен выжить в любой ситуации и эмиграция вообще то халява по сравнению с ядерной войной и зомбиапкалепсисом. ничего другого я в виду не имел и не утверждал что где то лучше и надо валить. но еще я утверждал что человек прежде всего должен развить в себе предпринимательские способности тогда вопросов "а мой диплом не примут и мне нечего будет есть" стоять не будет и появится больше свободы выбора места жительства, но все же (даже выживальщики) своих детей стараются в вуз запихнуть совершенно игнорируя то обстоятельство что это образование камень на шее их детей.
Homo_erectus 19-02-2015 13:37

цитата:
Originally posted by SK_38:

Что-то пошло не так



многие гадают над тем что именно пошло не так. как по вашему мнению что?
SK_38 19-02-2015 13:42

цитата:
Изначально написано Homo_erectus:

многие гадают над тем что именно пошло не так. как по вашему мнению что?

Если бы я знал, что пошло не так, я бы сейчас был Президентом Вселенной

Erich Weisse 19-02-2015 13:44

цитата:
Изначально написано SK_38:
[B][/B]

Что мы имеем? Думаю - как всегда, развитие по спирали и здравый смысл. Где нужно, являющее нам новое или хорошо усовершенствованное старое после ЗАСЛУЖЕННОГО забытия. Крайности: гигантомания и стрельба из пушки по воробьям - родная сестра как бы бережливости, приносящей природе и людям больше вреда, чем пользы. Главное, чтобы конкуренция была честной и тогда все ниши в сельском хозяйстве, промышленности, технике и строительстве будут заняты правильно.

SK_38 19-02-2015 16:11

цитата:
Изначально написано Erich Weisse:

Что мы имеем? Думаю - как всегда, развитие по спирали и здравый смысл. Где нужно, являющее нам новое или хорошо усовершенствованное старое после ЗАСЛУЖЕННОГО забытия. Крайности: гигантомания и стрельба из пушки по воробьям - родная сестра как бы бережливости, приносящей природе и людям больше вреда, чем пользы. Главное, чтобы конкуренция была честной и тогда все ниши в сельском хозяйстве, промышленности, технике и строительстве будут заняты правильно.


А что не так со здравым смыслом?
Я бы не отказался от авиаперелётов со скоростью 2 Маха. И от двигателя для личного авто с КПД 80% с расходом 2 л/100 км не отказался бы. И от скоростной ж.д. Москва-Сочи не отказался бы...

родом из сибири 19-02-2015 16:47

Да был рывок и был прогрес, до этого был застой, возвращение к некоторому старому бывает экономически оправдан, а аварии типа шушенской имхо это не из-за отсутствия квалифицированых специалистов, а из-за хищений...
sot1981 19-02-2015 19:22

+
олег0165 19-02-2015 20:53

цитата:
Originally posted by SK_38:

Честно говоря, мне грустно: Что-то пошло не так



+
З.Ы. А ведь в юности думал что по Марсу прогуляюсь, или по Венере....
Прохожий_007 19-02-2015 21:07

цитата:
Originally posted by SK_38:

ЧТО ЖЕ МЫ ИМЕЕМ 'ПО ФАКТУ', В 2015 ГОДУ?
- Сверхзвуковые Ту-144 и 'Конкорды' сняты с авиалиний, а самые сверхновые авиалайнеры так же и летают на скоростях 700-750 км/ч



Тут банальная экономика. Широкофезюляжники "тошнят" на своих +/-800км/ч, зато тратят стакан керосина на пассажира на 100км. А на сверхзвуке на то же самое уходит ведро горючки. Это физика, ее не обманешь.
Ближайшая аналогия - моторные лодки. Можно в водоизмещающем режиме проехать за час 10км, потратив литр бензина. Можно пролететь то же расстояние на глиссировании за 15 минут, но бензы сожжешь уже литра 4.

цитата:
Originally posted by SK_38:

- Появления высокоскоростных поездов (монорельс или на магнитной подушке), которые бы позволяли доехать до Ленинграда за пару часов и до Владивостока за сутки



В Китае поезда гоняют уже с крейсерской скоростью Ан-24 (который самолет). До 500 км/ч, емнип.
В Эуропе со скоростными поездами тоже всё достаточно неплохо.
У нас, насколько я понимаю, всё упирается в ж/д полотно. Создать быстробеглый паровоз не проблема. Проблема - чтобы он с рельсов не ускакал в чисто поле. А это - прокладка новых ж/д путей под такие скорости, а это огромные баппки.
Опять же - а нафига?

Простой пример: одно время я, работая представителем московской фирмы в Екатеринбурге, начал на всякие совещания в Москву гонять не самолетом, а паровозом. По причине банального трезвого расчета.

Вариант самолета: встаешь утром ни свет ни заря, пилишь минимум час до а/п, еще 1,5 часа - регистрация, досмотр и посадка, 2 с копейками часа сам полет, где-то час на получение багажа и ожидание аэроэкспресса. Еще час - до гостиницы. Итого реально в дороге находишься 7 часов. Практически рабочая смена. В результате нарисовываешься в офисе под вечер, весь уже помятый, уставший, злой и почти нихрена не соображающий. Т.е. этот день один фиг практически пропал.
И это еще в варианте Екатеринбурга, который практически "дальнее Подмосковье" А в варианте всяческих Красноярсков и дальневосточнее - всё ещё жопнее...

А на паровозе - утром сел в Екб в фирменный паровоз Урал, взял пивка, открыл ноут, подкорректировал отчет, отшлифовал свои аргументы для беседы с руководством...
При этом в отличие от самолета и сопутствующих самолету прыжков в пространстве ты остаёшься на связи и с руководством и с клиентами. Мало ли чё?
Выспался почти как белый человек, в 7 утра следующего дня прибываешь на Казанский вокзал. Заехал в гостиницу, душик, галстук, костюмчик - и максимум к 10 утра ты, отдохнувший, свежий, подтянутый и выглаженный появляешься в офисе. Сравните с предыдущим вариантом.И к тому же, это теперь РЖД совсем страх и совесть потеряло, а раньше купе стоило вдвое дешевле самолета.


цитата:
Originally posted by SK_38:

Я родом из 70-х, ЧТО ЖЕ МЫ ИМЕЕМ 'ПО ФАКТУ', В 2015 ГОДУ?


Что имеем - имеем офигенный прогресс в электронике и средствах коммуникации. Еще в конце 80х - начале 90х современную сотовую связь писатели-фантасты использовали в своих романах как непременный и почти нереальный на том этапеатрибут "мира будущего". Если интересно, даже цитаты могу привести. После чего прошло всего лишь 10 лет, и...

В начале 90-х емкость жесткого винта в 40 (в скобочках прописью - "сорок") мегабайт считалась вполне нормальной, а 80Мб - это была "люксовая" комплектация. И вообще, погуглите IBM286 - офигеть, как далеко мы оттуда ушагали.

Так что есть поводы для оптимизма.

Прохожий_007 19-02-2015 21:18

цитата:
Originally posted by SK_38:

В космос слетал Спутник, Белко_Стрелко и Гагарин, Леонов вышел в космос, и вовсю уже (по году) болтались экипажи из 3-4 человек на орбитальных станциях


Всегда прикольно сделать что-то, пусть даже совершенно бестолковое, но первым
Престиж, респект, и всякое такое прочее...
Потом приходит Здравый_Смысл и задаёт вопрос: "А нахуа, собснно?.."

олег0165 19-02-2015 21:37

цитата:
Originally posted by Прохожий_007:

Всегда прикольно сделать что-то, пусть даже совершенно бестолковое, но первым
Престиж, респект, и всякое такое прочее...
Потом приходит Здравый_Смысл и задаёт вопрос: "А нахуа, собснно?.."



Вы СЛУЧАЙНО(ну совершенно случайно?) не дргадывались что это и есть те самые "ТЕХНОЛОГИИ" которыми все гордятся, за которые борются, .... То что приносит деньги и- ...(уважение)?
З.Ы. Да и правда:
цитата:
Originally posted by Прохожий_007:

"А нахуа, собснно?.."



нам это надо?
Гораздно лучше считать себя "ушлёпистыми недоумками".....
З.З.Ы. А ещо лучше гордится этим .....
Reiders 19-02-2015 21:40

цитата:
Изначально написано vjhvjy:

Рейдерс, а знаете как сами насовцы называют "Орион"? )))) "Аполло" на стероидах. И если в 60х американцы последовательно шли от "Меркурия" к "Джемени", "Аполлону" и затем переход на новый уровень- к многоразовый транспортной космической системе (а это действительно НОВЫЙ уровень,согласитесь..)то после МКТС - "Орион" - это возврат в 60е,


в принципе, там где находимся и мы. Если Вы будете утверждать, что "Орион"-многоразовый, дык может я и удивлю Вас, но и в "Союзе" многие блоки, агрегаты и авионика переставляется с корабля на корабль (после тестирования, разумеется)так что наш "бидон" тож почти многоразовый..))))


Опять же тут все сильно зависит от того, ЧТО считать прогрессом, а что - регрессом. На мой взгляд 'Орион' прогрессивней шаттлов хотя бы потому, что выведение на орбиту каждого килограмма полезного груза на нем будет в разы (4-5 раз) дешевле, чем на всех этих 'Колумбиях' и 'Челленджерах'. А это значит, что и с научной точки зрения эффект будет больше (больше научного оборудования и/или большая длительность автономного полета) и с коммерческой.

цитата:
Изначально написано vjhvjy:

Про частников-вы сами сказали-много не заработаешь-ресурсы для НТР таких уровней есть ТОЛЬКО у государства. И только оно может позволить работать в "убыток" хотя бы по финансам.


А во что государство должно вкладывать? Скажем, можно создать международный консорциум и потратив несколько сотен миллиардов долларов (вообще-то есть различные оценки, обычно говорят о 400-500 миллиардах долларов) и отправить несколько человек на Марс, где они проведут от один-два месяца, обшаривая пятачок в лучшем случае в несколько сотен квадратных километров. А можно - потратив на 1% от этой суммы отправить на красную планету мини-дирижабль на солнечных батареях, который сможет, использую попутные воздушные течения на разных высотах, пролететь тысячи километров, в безветренную погоду снижаясь до нескольких метров и брать пробы и сбрасывать зонды. От какого проекта будет больший научный эффект? Думаю, вопрос риторический. Просто нужно понять, что мы живем не в советском фантастическом романе 60-ых, цель космонавтики исследование вселенной, а не приключения для нескольких героев.
Небольшое отступление. Вообще перечитывая старые научно-фантастические романы замечаешь, что писатели-фантасты даже 60-7- ых годов ХХ века по большому счету занимались вульгарной экстраполяцией современных им тенденций. Сегодня запускаем на орбиту одного человека, значит завтра запустим на Марс целую ораву. Сейчас строит пятиэтажные дома, значит завтра все будут жить в километровых небоскребах. Занятно, что фантасты прошлого (Жюль Верн, Герберт Уэллс) в этом плане проявили куда больше прозорливости и изображали в своих романах качественный рост т.е. вместо телеги размером с многоэтажный дом запряженной тройкой слонов, описывали механические транспортные средства.


цитата:
Изначально написано vjhvjy:

Поймите, трагедия (не побоюсь этого слова) на мой взгляд, в том, что государства поменяли вектор развития, мы начали смотреть не на звезды, а в "одноглазники" на "ойфоне". Вместо того, что бы строить станции на Луне... Ладно, это уже похоже на брюзжание.)))) Просто Вы оптимист, и считаете что все ок, планово и рОвно. Я отношу себя к реалистам..

Бедный айфон! В разговорах он уже играет ту же роль, какую выполнял Дьявол на средневековых процесса против ведьм. А ведь если хорошо подумать, то как раз то мобильный телефон - одно из тех изобретений, которые четко сигнализируют о том, что мы уже попали в будущее., В далеком детстве читая фантастические романы я постоянно натыкался на некие 'браслеты связи' - устройства, благодаря которым каждый человек мог поговорить с другим в любой точке планеты. Тогда это казалось несбыточной фантазией, а наша реальность превзошла ее в разы, ведь современный смартфон это не только устройство для глобальной голосовой связи, но и телевизор(!), библиотека(!!), комплект игровых автоматов(!!!) и мощнейшая ЭВМ(!!!!) у вас в кармане. Разве мы, школьники 80-ых, могли хотя бы мечтать о чем-то подобном?
А ведь если четверть века назад Будущее казалось далекой полоской на горизонте, то сейчас это исполинская волны нависшая над нами, и мы уже чувствуем брызги, падающие с ее гребня, все эти интернеты, смартфоны, планшеты и шлемы виртуальной реальности. Пройдет совсем немного времени и будущее ворвется в нашу жизнь, словно ударная волна взрыва и тогда мы поймем, что завтра наступило куда раньше, чем мы думали.

цитата:
Изначально написано vjhvjy:

Помните слова, приписываемые Генриху-мореплавателю: "плавать по морю необходимо, жить не очень необходимо".

Конечно помню. Во только не стоит забывать, что такие романтические (с точки сегодняшнего дня) великие географические открытия произошли по причинам весьма банального свойства - кто-то искал новый путь в Индию с ее пряностями, а кто-то новые земли с рабами и золотом. Именно такие практичные люди и финансировали все эти экспедиции.

Прохожий_007 19-02-2015 22:21

цитата:
Originally posted by олег0165:

Вы случайно не задумывались что это и есть те самые ТЕХНОЛОГИИ которыми все гордятся, за которые борются, .... То что приносит деньги и ...(уважение)?



А где Вы усмотрели хоть слово наезда на Технологии?
Прохожий_007 19-02-2015 22:32

цитата:
Originally posted by Reiders:

Опять же тут все сильно зависит от того, ЧТО считать прогрессом, а что - регрессом. На мой взгляд 'Орион' прогрессивней шаттлов хотя бы потому, что выведение на орбиту каждого килограмма полезного груза на нем будет в разы (4-5 раз) дешевле, чем на всех этих 'Колумбиях' и 'Челленджерах'. А это значит, что и с научной точки зрения эффект будет больше (больше научного оборудования и/или большая длительность автономного полета) и с коммерческой.



Тут ключевое в том, что пилотируемая космонавтика пока по всем показателям вчистую сливает непилотируемой.
Ergo - все достижения пилотируемой космонавтики - это конечно круто и дорогого стОит, но на данном этапе , по большому счёту, это бестолковое прожигание денег.
За редким исключением того, что порой на орбите отрабатываются уникальные технологии, которые без человека-оператора не воспрооизвести.
олег0165 19-02-2015 22:57

цитата:
Originally posted by Прохожий_007:

А где Вы усмотрели хоть слово наезда на Технологии?



Так тута.
цитата:
Originally posted by Прохожий_007:

Всегда прикольно сделать что-то, пусть даже совершенно бестолковое, но первым
Престиж, респект, и всякое такое прочее...
Потом приходит Здравый_Смысл и задаёт вопрос: "А нахуа, собснно?.."



Или текст и мысл высказывания двусмысленны?

З.Ы. Или у Вас есть сомнения что для достижения "новых горионтов" нужны именно новые, передовые технологии?

Прохожий_007 19-02-2015 23:36

цитата:
Originally posted by олег0165:

Или текст и мысл высказывания двусмысленны?



Он отчасти двусмысленный, отчасти стёбный
Домашнее задание, "на подумать":
1. Моя фраза "Всегда прикольно сделать что-то, пусть даже совершенно бестолковое, но первым"
2. Факт ?1 Американцы первыми и несколько раз сгоняли человеков на Луну, причем еще в далекие 70-е.
3. Факт ?2 Американцы на данный момент не имеют адекватных систем и комплексов для вывода грузов даже на околоземную орбиту.
zpt 19-02-2015 23:38

>О чём мечтали/ждали?

> Обитаемые базы на Луне и Марсе (с научной целью
> и для добычи редкоземельных материалов)

Какие редкоземельные материалы окупят их дОбычу на Луне/Марсе и транспортировку на землю?


> Атомных двигателей для локомотивов и тяжёлых грузовиков

Вы, случаем, в ru_chp не видели ролик о том, как локомотив въезжает в тяжёлый грузовик на переезде?

Может -- и хорошо, что в них атомные движки не ставят?
А то собирай потом по полям просыпавшийся мирный атом


> Двигателестроение для авто топчется на месте.
>Те же 'бензинка' и 'дизель'.
>Современная БМВ по-сути, жрёт столько же бензина
>в городском цикле как и ВАЗ-2105 70-х годов выпуска.

При этом у БМВ 135i мощность двигателя 300л.с. против 70л.с. у ВАЗ-2105. Ну и максимальная скорость у БМВ побольше будет.
И в случае автоаварии пассажир БМВ поцелее будет -- а это тоже инженерия.


>Появления высокоскоростных поездов (монорельс или на
>магнитной подушке), которые бы позволяли доехать до Ленинграда
>за пару часов и до Владивостока за сутки

В Японии это есть, вроде бы до 500км/ч скорости доходят.
Вот только проложить магнитный монорельс от Москвы до Ленинграда -- дорого.

Это в Японии расстояния маленькие и народ богатый, а у нас наоборот.

>Поезда так же и ездят со скоростью 80 км/ч.
>Редкие 'Сапсаны' картину не меняют

Сделать поезд, способный ехать со скоростью 200км/ч не сложно.
Кататься на таком было бы неплохо: тогда из средней полосы России доехать на юга можно будет вообще за несколько часов.
Вот только переложить пути, чтобы по ним можно было гонять с такими скоростями, встанет в копеечку: это царём по линейке начерченная дорога Москва-Петербург позволяет без особой переделки, а вот по остальным дорогам с их поворотами... Потому и сапсан до Нижнего ездит заметно медленней, чем до Питера.


И вот смотрите: авиабилет Москва-Сочи стоит около 4 тысяч рублей (будем считать в ценах 2014-го года).
А сколько будет стоить билет на поезд-маглев на новопостроенной дороге, чтобы она хотя бы за 20 лет окупилась -- тысяч 40? И кто на нём будет ездить, если на самолёте тупо дешевле? А если билет или строительство дороги сделать дотационным за счёт государства, чтобы стоимость проезда приблизилась к стоимости полёта, то это будет за счёт всех остальных граждан, которые по этой дороге не ездили и ездить не будут.


То есть по многим из перечисленных Вами пунктам технические возможности-то есть, но встаёт вопрос -- "а кто будет оплачивать весь этот банкет" (с)


DiEgoXXX 20-02-2015 02:10

цитата:
Изначально написано SK_38:

- Пассажирские авиаперевозки шагнули от винтовых самолётов до сверхзвукового Ту-144
- На ж/д паровозов вытеснили тепловозы, а их уже теснили электровозы
- В космос слетал Спутник, Белко_Стрелко и Гагарин, Леонов вышел в космос, и вовсю уже (по году) болтались экипажи из 3-4 человек на орбитальных станциях
- Были построены такие мега-объекты как Останкинская телебашня и Саяно-Шушенская ГРЭС
- Вовсю строились атомные АЭС, и 'мирный атом' стал обыденностью.
- Океаны бороздили атомные подводные лодки и ледоколы
- Появились альтернативные плавсредства - на воздушной подушке, подводных крыльях, экранопланы и т.п.
- СССР освоил газовые месторождения-гиганты Крайнего Севера (Медвежье, Уренгойское, Ямбургское), построил там города, дороги, аэропорты, детские садики а так же многотысячекилометровые газопроводы в Европу
- Люди перебрались из бараков в индивидуальные хрущёвки с тёплой водой из-под крана и ватерклозетами
- В каждой семье появился телевизор (вместо радиоточки)
- Начались (в мире) эксперименты по альтернативным ДВС для автомобилей - газотутурбинным, Стирлинга, Ванкеля, 6-тактных и т.д... Шли разговоры о маленьких атомных движках...

Какие радужные перспективы тут нарисованы, а если взглянуть на те же события под другим углом:
-Были затоплены огромные территории плодородных земель и куча населённых пунктов ради одной ГЭС.
-Был построен мегашпиль что бы зомбоящег смог достать в мозг каждому.
-Слетали в космос люди и ничего там не нашли даже с собаками.
-Количество ядерных отходов стало рости в геометрической прогрессии вместе с массовым строительством АЭС, АПЛ, Атомных ледоколов
-Из за большого количества разнообразных судов вода в портовых городах стала непригодна для плавания людям да и все больше напоминала помойку.
- Скудную природу крайнего севера стали активно добивать нефтяники и газовики.
-Людям построили куча зданий по чертежам жилища рабов древнего Египта с крайне вредными ватерклозетами.
-В каждой семье появился зомбоящик
-Никто и не думал над возрождением экологических двигателей начала 20-го века, соревновались в мощностях а какой там выхлоп - побоку.

Дог 20-02-2015 04:59

А сортир то чем не угодил?

------------------
Lupus lupo homo est

DiEgoXXX 20-02-2015 07:38

Про сиртир в первые 5 мин слушать http://www.youtube.com/watch?v=qpHdulv6B3E
Homo_erectus 20-02-2015 08:51

цитата:
Originally posted by DiEgoXXX:

Про сиртир в первые 5 мин слушать http://www.youtube.com/watch?v=qpHdulv6B3E



круто!!! я в тему для настоящих параноиков перенесу.
Neve 20-02-2015 09:10

Николай Бердяев
'государство создано не для того, чтобы превратить жизнь в рай, но для того, чтобы она окончательно не превратилась в ад',
VK3542 20-02-2015 11:26

цитата:
Originally posted by DiEgoXXX:

Про сиртир в первые 5 мин слушать http://www.youtube.com/watch?v=qpHdulv6B3E



Чёт дедок бредит по-моему, инопланетные цивилизации, энергоинформационные потоки.. Хочет ж@пу морозить - пусть, чё других агитировать.. девки послушают, потом лечиться будут
KoCMoHaBT 20-02-2015 11:32

цитата:
Originally posted by Neve:

государство создано не для того, чтобы превратить жизнь в рай, но для того, чтобы она окончательно не превратилась в ад



Государство создано для того, чтобы отжать у индивидуума жратву и другое имущество.
То, что оно защищает подданного от аналогичных сообществ есть побочный эффект не предусмотренный первоначальным замыслом.
yodzi 20-02-2015 11:42

угадал страну проживания не заглядывая в профиль
Neve 20-02-2015 19:50

цитата:
Государство создано для того, чтобы отжать у индивидуума жратву и другое имущество.
То, что оно защищает подданного от аналогичных сообществ есть побочный эффект не предусмотренный первоначальным замыслом.



Согласен. Непредусмотренный проектом дефект, обеспечивающий сам факт выживания государства. Или так лучше?

человече 24-02-2015 19:35

По поводу космоса, как человек немного в теме, скажу:
Массово летать в космос можно было еще 20 лет назад, причем по проектам не моложе, чем 70х.
Нынешние технологии позволяют еще больше, да притом дешевле.
Однако - рептилоидам при власти это нежелательно.
Можно назвать это теорией заговора(как что-то плохое...), но нам просто решили не дать прогуляться по терраформированному Марсу, забыв о всех таящихся в бесконечной пустоте богатствах.
Таково положение дел.
Дог 24-02-2015 23:26

А вы знаете, что сейчас в принципе самолет легкий проще автомобиля? И летать в принципе проще чем ездть на авто. Но вот не летаем...

------------------
Lupus lupo homo est

zpt 25-02-2015 02:45

цитата:
Изначально написано Дог:
А вы знаете, что сейчас в принципе самолет легкий проще автомобиля? И летать в принципе проще чем ездть на авто. Но вот не летаем...

Если во время езды на автомобиле возникли технические затруднения, то обычно есть возможность включить аварийку, сбавить скорость, съехать на обочину и подумать-разобраться.

А если какие-то сложности и непонятки возникнут у летательного аппарата, то включить аварийку, конечно, будет можно, но вот с остановкой на обочине будут сложности.

человече 25-02-2015 06:34

Да парашют, делов-то.Танки спускают, и самолет спустят.
олег0165 25-02-2015 09:25

цитата:
Originally posted by Дог:

Но вот не летаем...



Да и правильно это. "Проблему" стоит рассматривать со всех ракурсов. В том числе и человеческий фактор учитывать.
Вы только представьте что будет если весь этот дурдом что творится на дорогах перенести в воздух!
Уровень подготовки и культуры вождения водителей на столько низок что если перенести его из плоскости в трёхмерное пространство....
Это будет катастрофия.
Видимо это понимают те от кого зависит принятие решения.
Прохожий_007 25-02-2015 10:16

цитата:
Originally posted by человече:

Да парашют, делов-то.Танки спускают, и самолет спустят.



Было б всё так просто...
Представьте себе, что легкомоторный самолет - "летающий автомобиль" свалился в плоский штопор. Парашют не поможет, тут же перекрутятся стропы - и адью. И еще массу вариантов накидать можно.
Дог 26-02-2015 06:52

Вспомните у2. Из любых положений переходящий сам по себе в горизонтальный полет. Всего то надо бросить управление. В трехмерном пространстве дурдома будет меньше именно за счет трехмерности. Ну а поломка... Планированиеникто не отменял. Сядете конечно где придеться, но тем не менее сядете. Да и в конце концов процент гибели есть был и будет всегда. И с лошадей падали, и телеги давили, авто давят... И ничего как то переживаем.

------------------
Lupus lupo homo est

Neve 26-02-2015 09:52

цитата:
В трехмерном пространстве дурдома будет меньше именно за счет трехмерности.

основная проблема - взлет и посадка. Представьте, какая толкотня будет в небе возле аэродромов. И не встанешь в очередь-пробку.
zpt 26-02-2015 12:11

цитата:
Изначально написано Дог:
Вспомните у2. Из любых положений переходящий сам по себе в горизонтальный полет. Всего то надо бросить управление. В трехмерном пространстве дурдома будет меньше именно за счет трехмерности. Ну а поломка... Планированиеникто не отменял. Сядете конечно где придеться, но тем не менее сядете. Да и в конце концов процент гибели есть был и будет всегда. И с лошадей падали, и телеги давили, авто давят... И ничего как то переживаем.


"Сядете где придётся" будет особенно интересно выглядеть при полёте над городом. Анекдот про хрущёвку и кукурузник станет реальностью.

SЁM 26-02-2015 16:57

Ещё на первой странице правильно написали, что банды трансформируются в "князя с дружиной", контролирующую свои крепостные деревеньки с крепостными крестьянами. И чем жёстче в таком "княжестве" власть - тем оно жизнеспособнее. Просто за счёт более голодных и забитых крестьян можно содержать более сильную "дружину" и/или выставлять товаров на обмен. Соседнее сообщество идеалистов, с гуманным отношением к своим членам и справедливым распределением получаемых благ окажется более слабым и будет через некоторое время "съедено".
Да, возможны исключения, если у идеалистов есть какое-то явное преимущество, типа "сели на склад госрезерва, нефтебазу, склад вооружений" или очень удачное месторасположение (нападать на них трудно, благодатная долина за суровым перевалом).
fencer_al 26-02-2015 18:17

цитата:
Originally posted by SЁM:

Ещё на первой странице правильно написали, что банды трансформируются в "князя с дружиной", контролирующую свои крепостные деревеньки с крепостными крестьянами.



Это скорее исключение чем правило.
цитата:
Originally posted by SЁM:

И чем жёстче в таком "княжестве" власть - тем оно жизнеспособнее. Просто за счёт более голодных и забитых крестьян можно содержать более сильную "дружину" и/или выставлять товаров на обмен.



У голодных и забитых крестьян нет стимула и интереса производить товары.
КПД раба гораздо ниже КПД наемного работника.
Раба, к тому же, еще и охранять надо...
И будет такое "жесткое" княжество иметь нищебродов - рабов, которым идти некуда. Тратить ресурсы дружины на охрану и ловлю беглых.
Mahombra 26-02-2015 22:51

Тут космос тронули. Я, как имевший отношение, позволю себе заметить.

Про космос.
Парни, прогресс движет лень. Лень движет войну. Нахер ебашить, отнимем. Это я кратенько, тезисно.
Накой хрен бились за космос пятьдесят лет назад? Чтоб иметь возможность следить друг за другом, не нарушая воздушного пространства (привет, Пауерс).
Накой нужен был Буран? Показать, что мы тоже ядрен батон скинем, если надо. Если кто не знает, это бомбардироущик такой был. Дорогой, жуть, основная фишка - нырнуть в атмосферу, нагадить, потом обратно.
Космос работает на оборону. Если космос на задворках, значит война на земле.

Как кто-нибудь межпланетно свалит с Земли под флагом какой-нибудь земной державы, жди войны, потому что тезис о взаимном уничтожении нарушен.

Оберст-лейтнанты не дремлют.

Так что лучше пусть спутники, туристы

Mahombra 26-02-2015 23:28

цитата:
Originally posted by Прохожий_007:

Представьте себе, что легкомоторный самолет - "летающий автомобиль" свалился в плоский штопор. Парашют не поможет, тут же перекрутятся стропы - и адью. И еще массу вариантов накидать можно.


Парашют для ВСЕЙ Цессны - общедоступная опция. Правда весит 80 кг - уменьшает полезный вес.

SSDD 27-02-2015 02:08

цитата:
Накой нужен был Буран? Показать, что мы тоже ядрен батон скинем, если надо. Если кто не знает, это бомбардироущик такой был. Дорогой, жуть, основная фишка - нырнуть в атмосферу, нагадить, потом обратно

Бред это. Точнее, троллинг. Сами американцы в этом сознались. Ноги растут из "случайно" заведённых "не в ту" аудиторию гостях из СССР, где на доске сей фокус и был схематично нарисован.
Потом, стесняюсь, спросить, как вы себе представляете "процесс бомбометания" на "скоростях подскока"? Поотрывает ж всё нах. Да и транспортный отсек вверх открывается - намекает.
Потом, МБР орбитального класса уже тогда, емнип, были - эффект тот же при много меньшей массе, стоимости и много большей эффективности. Смысл забрасывать на орбиту такую мандулу бесполезной нагрузкой, если РС-36орб могла летать там сколь угодно долго сама по себе? Причём при минимальном на челнок воздействии экипаж гарантированно становится невозвращенцами - эвакуация конструктивно не предусмотрена, а что бывает с "шаттлом" при повреждённой теплозащите все видели. За челноки переживали, что они низкоорбитальные спутники натурально тырить могут - позволяли и габариты отсека, и конструкция. А в планируемых "звёздных войнах" т.н. "инспекции спутников" уделялось одно из основных мест.
Хотя в первую очередь это клеилось для обслуживания гипотетической группировки боевых спутников, естественно.
Подлетел-захватил-опустил в отсек-заправил-перезарядил-выпустил и полетел дальше. Доставка и, хм, "демонтаж" спутников заклятых друзей с орбиты - так, допопции.
SSDD 27-02-2015 02:30

цитата:
Накой нужен был Буран?

Потому и сделали многоразовым, кстати.
Энта хреновина, для обслуживания боевых спутников которая, сама должна была активно маневрировать на орбитах, обслуживая такие же активно перемещающиеся аппараты, что подразумевает достаточно мощные двигатели и большой запас топлива, а так же вместительный отсек для относительно комфортного обслуживания спутников (боевые - это не спутники связи, там расходников в разы больше). Запускать такую мандулу каждый раз и потом жечь в атмосфере - расточительно, проще оклеить её хитрой плиткой и научить приземляться.
Mahombra 27-02-2015 07:39

цитата:
Originally posted by SSDD:

в первую очередь это клеилось для обслуживания гипотетической группировки боевых спутников


Не буду разводить спор про бомбы. Ваша версия тоже про войну.

Нет пока у челнока экономически оправданного гражданского применения.

SЁM 27-02-2015 10:27

цитата:
Изначально написано fencer_al:

У голодных и забитых крестьян нет стимула и интереса производить товары.
КПД раба гораздо ниже КПД наемного работника.
Раба, к тому же, еще и охранять надо...
И будет такое "жесткое" княжество иметь нищебродов - рабов, которым идти некуда. Тратить ресурсы дружины на охрану и ловлю беглых.


Почему исключение? Чам банды 90-х отличались от этой схемы? Князь, дружина и "кормовая база". Экспансивная политика.
Стимул у крепостного - жизнь. Показательные жестокие казни по выходным и т.п.
Крестьян не нужно охранять 24х7. Сбежавший пешком вряд ли выживет, а удрать от дружины со скарбом, семьёй и скотом трудно.
Круговая порука - и односельчане сами не дадут сбежать особо борзому.
Потом, по мере стабилизации, будет плавный переход к рыночным отношениям и т.д.
Схема откатана и доказала свою жизнеспособность в средние века (и раньше).

SSDD 27-02-2015 13:22

цитата:
Схема откатана и доказала свою жизнеспособность в средние века (и раньше).

тогда почему именно феодальный строй, а не, допустим, военная демократия? Тоже был период, доказавший эффективность такого уклада, и ЧСХ, он был гораздо более продолжительным по времени.

Теперь я вам буду обстоятельно объяснять, почему вы не правы:
Рабовладельческий или феодальный строй в первую очередь подразумевает ГОСУДАРСТВО, т.е. ЦЕНТРАЛИЗОВАННОЕ общественно-политическое образование. Т.о., "бежать рабу" тупо некуда - ловили их азартно и сообща. В истории РФ, например, даже "на Дон", с которого выдачи нет, бежали не для пошлой "свободы", а за всего-навсего большим наделом земли лучшего качества и более либеральным оброком.
Следствием - сбежит обязательно, если будет куда. Но если общественный строй в целом уклад поддерживает и централизованная власть имеется - то не сбежит.
Второй вопрос - с какого буя централизованная власть настолько деградирует? Ответ - ни с какого. Если государство перестанет существовать как образование, этапы его становления повторять придётся полностью, рабовладельческий строй на начальном этапе - непозволительная роскошь. И это, обращаю внимание, в самом лучшем для РС случае, который, имхо, вряд ли случится, ибо общество знает и лучшие формы устройства, и стартовый капитал ему нарабатывать не нужно, и граждане более образованные. Если что-то идёт не так - то, как ни крути, более простая форма правления получается.

цитата:
Князь, дружина и "кормовая база".

Была возможна только на определённом этапе. Ручное производство было малоэффективно, а стоимость "боевого юнита" - высока. Посему выходило так, что на подготовку и обеспечение стаффом эффективно действующего Воина требовалось овердофига труда, посему для поддержания боеспособного состояния дружины в 10 юнитов требовались условные 100 юнитов крестьянствующих. (смотрите и думайте над ценами на железо в то время, это как сейчас космодесантника в экзоскелете экипировать)
Далее профессиональные воины потихоньку прибрали власть к рукам и всё заверте... Но начиналось всё с военной демократии - правом голоса обладал каждый, достойный держать оружие в руках, ВСЁ взрослое мужское население, иначе. Не было бы "дрочки" на воинов - не было бы и князьёв-с-дружинами, узурпировавших власть, но тогда остальные модели показали себя нежизнеспособными.
Однако сейчас запасов оружия - каждому навоеваццо хватит, с лихвой. И добыть его неизмеримо проще - посему каждый, нежелающий быть рабом, в состоянии им не быть. А если нет дефицита оружия - то нет и строя, при котором десяток-другой холопов зарабатывает на автомат барину.
цитата:
Чем банды 90-х отличались от этой схемы

банды цивилизованного времени в кризисной ситуации вымрут, как мамонты.
Как только исчезнет институт охраны порядка, так они сразу и того... Ибо играццо в беспредел могут с одинаковым успехом ОБЕ стороны.
Во вновь образованных же ротация с рядов в сыру землю будет на порядок выше. Вообще, человеческое общество в целом заинтересовано в спокойном существовании, посему отморозков будут азартно ловить все, кому не лень.
Reiders 27-02-2015 14:20

цитата:
Изначально написано SЁM:


Почему исключение? Чам банды 90-х отличались от этой схемы?


Во-первых тем, что ОПГ по-сути работали при поддержке такого же преступного государства, которое старательно прессовало рядовых граждан, не давая им сопротивляться (печальная судьба большинства самооборнщиков тому подтверждение).
Во-вторых, сам факт существования "государства" и "границ" не позволял людям (по крайней мере подавляющему большинству) попросту уйти из "зоны влияния власти". При гипотетическом БП, когда речь пойдет о гибели более 90% населения плотность населения станет настолько низкой, что не будет никаких проблем свалить подальше от "князя с дружиной" и жить себе спокойно в т.ч. создав собственную общину.


цитата:
Изначально написано SЁM:

Князь, дружина и "кормовая база". Экспансивная политика.
Стимул у крепостного - жизнь. Показательные жестокие казни по выходным и т.п.
Крестьян не нужно охранять 24х7. Сбежавший пешком вряд ли выживет, а удрать от дружины со скарбом, семьёй и скотом трудно.
Круговая порука - и односельчане сами не дадут сбежать особо борзому.

Я так понимаю по истории больше "тройки" в школе не было? А ведь именно на исторических примерах, а не на попсовых книжках стоило бы выстраивать свои теории постапокалиптического мира.

Reiders 27-02-2015 14:27

цитата:
Изначально написано SSDD:

Теперь я вам буду обстоятельно объяснять, почему вы не правы:


+100000500! Все описано четко и по делу. Сразу видно, что учились в советской школе по нормальным учебникам истории.
Можно еще добавить, что такой непременный "аксессуар" любого феодала как зАмок имел смысл лишь до появления артиллерии.

jim hokins 27-02-2015 16:16

цитата:
Originally posted by SSDD:

транспортный отсек вверх открывается - намекает.



SSDD 27-02-2015 21:00

цитата:
такой непременный "аксессуар" любого феодала как зАмок имел смысл лишь до появления артиллерии.

Угумс. Нарезной.

Возвращаясь к рабовладельческому строю, можно обнаружить интересную корреляцию - чем южнее, тем радикальнее и наоборот. Некоторые северные народы такого понятия как рабство вообще не знали. Это объясняется достаточно просто - поскольку рабский труд использовался в основном для ведения сельского хозяйства и был низкоэффективным, то оправдывал себя он только в благоприятной для земледелия климатической зоне. Во всех других случаях с "живым товаром" приходилось СЧИТАТЬСЯ и давать послабления.
В самом деле - раб, который сжирал в холодное время года всё то, что наработал в тёплое, не нужен никому. Его, конечно, можно и того-этого, но тогда где брать других? Логичным ответом на вопрос стало "изобретение" наёмного труда , типа "сейчас я тебе плачУ, а с наступлением холодов приходи, как потеплеет". Потом, "сфероконное палатное рабство" подразумевает отсутствие у раба чего бы то ни было и концентрацию средств производства у "барина". Отсюда вопрос - выхлоп какого предприятия будет эффективнее - того, где шайка лоботрясов предварительно ловит кучу абы какого народу и заставляет делать непонятно чего с непонятно какими штуками (ага, счас вот прям так и найдёшь специалиста по с/х) или у другого, где "работодатель" ищет за оговорённую цену желающих поработать? Ответ, имхо, очевиден.
Производство же сколь-нибудь технологических ништяков требует наёмного труда изначально, см. "мануфактура"

Посему остаётся "вопрос престижа" - вместо айфона в кармане в подвале будет сидеть некто, кем можно будет хвастаццо перед соседями (вона ЧЁ у меня есть!) Однако выебыв@ццо перед соседями запертым забулдыгой неэффективно и расточительно, нужен фактор "элитарности" - под это дело идеально подойдёт, например, "пленный вражина". Захваченный Живой Враг намекает на невъ@бенную крутость хозяина, как не странно его достаток да и вообще... (см. "чеченская война, особенно первая") В общем, это более "раб идейный", чем по необходимости.
Во всех остальных случаях для нечастой физической работы при недостатке "жрат" всегда найдётся некто, кто будет махать кайлом за еду.

Дог 28-02-2015 05:05

А еще можно вспомнить индейцев. Которые ну никак не работали. Негров пришлось из Африки тащить...

------------------
Lupus lupo homo est

SЁM 02-03-2015 12:28

цитата:
Изначально написано SSDD:
тогда почему именно феодальный строй, а не, допустим, военная демократия? Тоже был период, доказавший эффективность такого уклада, и ЧСХ, он был гораздо более продолжительным по времени.
Теперь я вам буду обстоятельно объяснять, почему вы не правы:
Рабовладельческий или феодальный строй в первую очередь подразумевает ГОСУДАРСТВО, т.е. ЦЕНТРАЛИЗОВАННОЕ общественно-политическое образование. Т.о., "бежать рабу" тупо некуда - ловили их азартно и сообща. В истории РФ, например, даже "на Дон", с которого выдачи нет, бежали не для пошлой "свободы", а за всего-навсего большим наделом земли лучшего качества и более либеральным оброком.

Зачем государство? Сначало мелкие "княжества", размер определяется эффективностью контроля территории при текущем развитии связи, транспорта и вооружений.

"бежать рабу" - с голой ж..пой на мороз? Да, часть сбежит, будут робинзонничать. Но основная масса предпочтёт жить в избе, с семьёй, работать и платить оброк.
А те которые сбежали, если всё же осядут, отстроят хутор, разобьют огороды - должны убежать очень далеко, чтобы было экономически неэффективно гонять за ними дружину и "ставить на счётчик". Бежать быстро (быстрее конной дружины) и далеко - значит налегке, ни припасов, ни семян...
Но в этом "далеко" может оказаться свой "князь".
А при более-менее нормальной политике, балансе кнута (коллективная ответственность сельской общины за отдельные действия своих членов, соловные ограничения на оружие) и пряника (посильные налоги/оброк, защита крестьян дружиной от нападений "диких", помощь из закромов князя при неурожаях, подконтрольное власти производство орудий труда).

Насчёт деградации власти и более прогрессивных, чем феодализм, формах правления - не вижу никаких причин власти не деградировать. В условиях жёсткой конкуренции (за жизненные ресурсы) и отсутствии "тормозов" (государства) наверх пробьются самые беспринципные. Какие выборы, какая военная демократия? Главарь ("князь"), ближний круг, дружина, смерды. Обычная пищевая пирамида.
Все более мягкие формы (коммуна, военная демократия) смогут выжить только если сидят на каком-то источнике готовых благ (склады).

цитата:
Изначально написано SSDD:
человеческое общество в целом заинтересовано в спокойном существовании, посему отморозков будут азартно ловить все, кому не лень.

Согласен, всем нужна стабильность. Поэтому всех устроит ясная и простая пирамида, а отморозками будут те кто пытается её шатать - слишком борзые, что дружинники, что смерды.
SЁM 02-03-2015 12:34

цитата:
Изначально написано Reiders:
Я так понимаю по истории больше "тройки" в школе не было?

Какой неотразимый довод!
Вот только проходил я эти "приёмы для споров школоты в Интернете" много-много лет назад, и сейчас они меня только забавляют.
Ну и немного радуют, т.к. свидетельствуют об отсутствии у оппонента аргументов по существу (или, минимум, умения их внятно сформулировать).

Дог 02-03-2015 13:29

Шатать? Хм. Я твой замок донжон шатал!

------------------
Lupus lupo homo est

fencer_al 02-03-2015 13:42

цитата:
Originally posted by Дог:

Я твой замок донжон шатал!



... твой ворота таран стучал, стена катапульта стрелял, частокол подкоп капал?)
SSDD 02-03-2015 15:18

цитата:
Зачем государство? Сначало мелкие "княжества", размер определяется эффективностью контроля территории

(несущественное уточнение удалено)
Комрад, у вас с причинно-следственной связью налицо определённые проблемы. "Разделение труда" - это уже следующий этап развития. История не знает других примеров в целом, если вы и нароете что - так это редкие несущественные частности.
цитата:
не вижу никаких причин власти не деградировать. В условиях жёсткой конкуренции (за жизненные ресурсы) и отсутствии "тормозов" (государства)

вот тут я вывихнул мозг. Так "власть" если или её нет?

цитата:
Какие выборы, какая военная демократия? Главарь ("князь"), ближний круг, дружина, смерды.

История считает, что вы не правы. С толпой вооружённых людей можно ТОЛЬКО советоваться, а не диктовать им свою волю. А безоружных задавят конкуренты - и не будет у вас никакого "князя-с-дружиной"
А дальше - самое интересное. Многие захотят более спокойной жизни, обладая рядовыми талантами - и "князю" придётся им идти на встречу, заменяя воинскую повинность трудовой или товарно-денежной. Повинность по объективным и не очень причинам была всё выше, трудодней - всё больше и вот так вот появилось в итоге рабство.
Многое утрировано, но статистический вывод именно таков.
SЁM 02-03-2015 16:16

цитата:
Изначально написано SSDD:
Комрад, у вас с причинно-следственной связью налицо определённые проблемы. "Разделение труда" - это уже следующий этап развития. История не знает других примеров в целом, если вы и нароете что - так это редкие несущественные частности..

Ну да, сначало все годик будут жрять запасы и воевать из-за них, потом станут копать свои огродики, держа автомат в положении "за спину", а потом разделение труда. Не через 10 тыс лет, а м.б. уже через 3 года... И в этом поможет изначально неравномерное распределение ресурсов. У кого-то коробка лапши и снятый с трупа мента ПМ с тремя патронами, а у кого-то пара броневиков, пулемёты и предложение работы за миску супа.

цитата:
Изначально написано SSDD:
---------------------------------
не вижу никаких причин власти не деградировать. В условиях жёсткой конкуренции (за жизненные ресурсы) и отсутствии "тормозов" (государства)
---------------------------

вот тут я вывихнул мозг. Так "власть" если или её нет?

Вы в качестве пример власти приводили Империю, я написал что её не будет, только мелкие "княжества" с деградировавшей властью.


цитата:
Изначально написано SSDD:
---------------------------------------
Какие выборы, какая военная демократия? Главарь ("князь"), ближний круг, дружина, смерды.
---------------------------------------
История считает, что вы не правы. С толпой вооружённых людей можно ТОЛЬКО советоваться, а не диктовать им свою волю. А безоружных задавят конкуренты - и не будет у вас никакого "князя-с-дружиной"

Она вам сама так сказала? Или в истории уже были БП?
Советоваться можно с друзьями, если вооружённых людей 100 шт - ими можно только командовать. Причём обычно люди, которым следует командовать - в командиры не стремятся. А лезет во власть всякое гoвно, хитрое и умное.

цитата:
Изначально написано SSDD:
А дальше - самое интересное. Многие захотят более спокойной жизни, обладая рядовыми талантами - и "князю" придётся им идти на встречу, заменяя воинскую повинность трудовой или товарно-денежной. Повинность по объективным и не очень причинам была всё выше, трудодней - всё больше и вот так вот появилось в итоге рабство.
Многое утрировано, но статистический вывод именно таков.

Дык я про рабство и не писал, я про феодализм - князь, дружина, смерды. Княжеств будет много, степени рыночности наверно будут разные, естественный отбор и определит золотую середину между кнутом и пряником, правильные княжаества поглотят и рабовладельцев, и социалистов.
И насколько я помню школьную историю, не феодализм трансформировался в рабство, а наоборот...

SSDD 02-03-2015 17:51

цитата:
Вы в качестве пример власти приводили Империю

процитируйте сей чудный опус, пожалуйста. А то чёт не припомню такого.

цитата:
у кого-то пара броневиков, пулемёты и предложение работы за миску супа

Рабов, которые будут толкать пердячим паром сей броневик, потребуется много, согласен.
Открою вам "секрет", который вы можете рассматривать как аксиому. Дело в том, что существующее государство, складывая в кубышки-росрезерв разновсяческие ништяки "на чёрный день", никоим образом не рассчитывает обеспечивать запасом горючки каждую кредитную жоповозку каждого менеджера по мерчендайзингу на аутсорсе. Максимум, чего ему светит от... - это не особо вкусно жрат по карточкам. Поэтому в кризисной ситуации топливо закончится невероятно, неимоверно быстрее, чем жратва. Посему увидеть "бОндитов на бэтээрах" можно только в случае зомбиапокалипсиса или там во влажных мечтах жопоголика. Реальность будет сильно прозаичнее, вида "бензин за банку тушняка по весу, прикинь"(ц)... А прожорливая бронетехника будет существовать только в виде ДОТов и как памятник сытым временам. Гужевый транспорт? А где вы разом такое поголовье возьмёте? Правильно, там же где и горючку для бэтэров...

цитата:
если вооружённых людей 100 шт - ими можно только командовать. Причём обычно люди, которым следует командовать - в командиры не стремятся. А лезет во власть всякое гoвно, хитрое и умное.

Я так понимаю, что и в армии, если вы были, то выше рядового не поднимались, и существую вашу должность руководящей тоже назвать нельзя... Откуда такой негатив к руководителям и вообще лидерам? Говно, да ещё и "всякое"...
цитата:
Она вам сама так сказала?

Вы ж сами понимаете, что конкретно этот аргумент свидетельствует об отсутствии у вас аргументов по существу?
Что вы вообще имеете в виду, когда говорите "БП"? В истории было разное, мда... Строились и разрушались города, государства и даже цивилизации, не всегда бескровно. Это - не "БП"?
Ну а если его нет и не было пока, то какие предпосылки лично вы знаете к гарантированному его приходу в ближайшее время?


цитата:
я про феодализм - князь, дружина, смерды

Давайте вы не будете писать про ваши конкретные ассоциации со словом "феодализм", а глянете в вики. Я вам даже помогу:
цитата:
Феодали́зм (от лат. feudum - лен, феодальное землевладение) - правовая административная система правоотношений в обществе, свойственная некоторым государственно организованным добуржуазным обществам.

мне тут повыделять чё-нить, чтобы у вас глаз зацепился? Я вижу здесь "правовая", "административная" и "государство"...

Далее,

цитата:
владельцы земель (феодалы) выстроены в феодальную лестницу: нижестоящий (вассал) получает за службу земельный надел (лен, феод или фьеф) и крепостных у вышестоящего (сеньора)

тут я вижу строгую иерархию и (гос)службу
и только это
цитата:
Производителем материальных благ при феодализме был крестьянин, который в отличие от раба и наёмного рабочего, сам вёл хозяйство, причём во многом вполне самостоятельно, то есть был хозяином.

немного совпадает с вашим видением постап-мира.
В месте с тем именно в "основном производителе материальных благ" скрыто всё самое интересное. Тогда "валюта" была другая - её можно как "килокалории" назвать. Всё, что делалось кроме "жрат", проходило по разряду тогдашнего "хайтека" или делалось для целей производства этого самого "жрат". И - ВСЁ. Сейчас же, случись это ваше "бэпэ" вот прям завтра, после существующей цивилизации останется дофига всякого материального и в разы более образованное население. Посему основным средством производства "крестьянин" уже не будет (или пока не будет), как и не будет основным товаром "жрат". А вот как дальше повернётся - ещё бабушка надвое сказала, но основных вариантов развития ровно два - либо оставшееся человечество будет деградировать и далее, либо "возьмётся за голову" и нагородит всякого технического.
fencer_al 02-03-2015 18:20

цитата:
Originally posted by SSDD:

Комрад, у вас с причинно-следственной связью налицо определённые проблемы.



Зачем вы мешаете жить сему достойному мужу во власти влажных грез на грани сна и яви?)
Ну, хочется верить ему что "когда все рухнет" он станет "Князем" и будет во главе маленькой, но обвешанной оружием дружины рассекать на БТР-е по своим ленным владениям...
А смерды будут ему в пояс кланяться и наперебой предлагать своих жен и дочерей за миску супа...
SSDD 02-03-2015 19:58

Мысль не окончил, продолжу:
цитата:
основных вариантов развития ровно два - либо оставшееся человечество будет деградировать и далее, либо "возьмётся за голову" и нагородит всякого технического

Так вот, какая модель вам видится более жизнеспособной?
Та, где население забило большой болт на оставшуюся после катастрофы материальную базу, заодно позабывав все знания и радостно ринулось в средневековье, или та, где население пытается максимально приблизиться к утраченному техническому уровню?
"Я-как-князь" сделал бы ставку на второй вариант - ибо это даст мне весомые конкурентные преимущества даже в краткосрочной перспективе.
SSDD 02-03-2015 20:10

цитата:
Зачем вы мешаете жить сему достойному мужу во власти влажных грез на грани сна и яви?)

"бандиты на бэтээрах, грабящие крестьян" - палатный мем.
Вопрос "на чём это будет ездить" всегда остаётся за кадром.
Я вот, сколько не размышлял, не мог понять, ЧТО может заставить человечество откатиться в развитии дальше конца 19ого - начала 20ого веков. Предпосылок тупо нет, какую подлость ему не придумай.
SЁM 04-03-2015 11:41

цитата:
Изначально написано fencer_al:

Зачем вы мешаете жить сему достойному мужу во власти влажных грез на грани сна и яви?)
Ну, хочется верить ему что "когда все рухнет" он станет "Князем" и будет во главе маленькой, но обвешанной оружием дружины рассекать на БТР-е по своим ленным владениям...
А смерды будут ему в пояс кланяться и наперебой предлагать своих жен и дочерей за миску супа...


Зачем вы выдаёте свои фантазии за мои?


SЁM 04-03-2015 12:14

цитата:
Изначально написано SSDD:
Вы в качестве пример власти приводили Империю
процитируйте сей чудный опус, пожалуйста. А то чёт не припомню такого.

цитата:
Теперь я вам буду обстоятельно объяснять, почему вы не правы:
Рабовладельческий или феодальный строй в первую очередь подразумевает ГОСУДАРСТВО, т.е. ЦЕНТРАЛИЗОВАННОЕ общественно-политическое образование. Т.о., "бежать рабу" тупо некуда - ловили их азартно и сообща. В истории РФ, например, даже "на Дон", с которого выдачи нет, бежали

Повторю - куда бежать "крестьянину" при отсусттвии государства? "На Дон" с одним сидором? Да, кто-то сочтёт это допустиммы и сбежит. А кто-то предпочтёт платить барщину/налог и жить в избе с женой и детьми.
Сбежать с запасом барахла, позволившим бы на новом месте зажить семьёй натуральным хозяйством - трудно. Скорость передвижения мала, скрытность невелика, и убежать нужно достаточно далеко (т.е. с малой скоростью - долго, успеют догнать), чтобы "князю" было экономически нецелесообразно отправлять в рейд дружину.

цитата:
Изначально написано SSDD:
Второй вопрос - с какого буя централизованная власть настолько деградирует? Ответ - ни с какого. Если государство перестанет существовать как образование, этапы его становления повторять придётся полностью, рабовладельческий строй на начальном этапе - непозволительная роскошь.

Полагаю - при "рукотворном" БП в приоритетных целях будут именно органы власти и управления. И военные, и гражданские.
Вспомните развал СССР - местные власти кинулись отделяться не потому что так лучше для их республик, а чтобы быть полновластными начальниками в своих зонах, считали что лучше быть президентом маленькой нищей страны лучше, чем "1-м секретарём" (2-3й уровень власти, считая от верха). Думаете, нахлебались и поняли что не надо так?
Что мешает сейчас региональным "элитам" обьявить о независимости и т.п.? "Сильная рука Москвы", которая уже назначает губернаторов не спрашивая местное население. А если какой губер начинает "делать ку" недостаточно почтительно - сразу вскрываются злоупотребления и т.п.
Будет на месте Мск стеклянное озеро, на месте штабов воронки - все выжившие "власти" начнут рвать неразрушенное под себя.
Метеорит/Йеллоустоун - всё равно центральная власть ослабнет и местные попытаются "урвать суверенитета сколько смогут", как завещал Б.Н.Ельцин.

Mahombra 04-03-2015 12:26

цитата:
Originally posted by SSDD:


Феодали́зм (от лат. feudum - лен, феодальное землевладение) - правовая административная система правоотношений в обществе, свойственная некоторым государственно организованным добуржуазным обществам.




Улыбнуло у википедов слово «правовая»

Захотел всех девственниц вскрывать - издал закон. Захотел кожу живьем снимать - писарь и пергамент к твоим услугам. И ее подкопаешься - все по закону

Mahombra 04-03-2015 13:02

цитата:
Originally posted by SSDD:

Я так понимаю, что и в армии, если вы были, то выше рядового не поднимались, и существую вашу должность руководящей тоже назвать нельзя... Откуда такой негатив к руководителям и вообще лидерам? Говно, да ещё и "всякое"...



Я руководитель. 20 лет с хвостом. И подпишусь под каждым

словом SЁМ. Руководить обманом легче. Вообще твари легче вылезают наверх. Двум тварям легче договориться друг с другом. Им проще поддерживать друг друга (если они не претендуют на один кусок, но обычно твари легко договариваются), нет моральных ограничений, «пох, что творит другая тварь, лишь бы не мне во вред». Увидев во власти человека с моралью, твари кидаются скопом и рвут. Пока этого человека не поддержал норотт. Твари проще не моргая и не краснея врать. Потом заявлять что ничего не говорил.

Каждый руководитель врал и делал вещи, которые среди рядового люда считаются «западлом». Каждый. А кто говорит, что не делал или пиз...т или уже сам тварь конченная, которая уже лишена самокритики.

Причем, появление в коллективе хотябы двух тварей, разрушает его как инфекция очень быстро (по одной они шифруются). Неделю назад выгнал двух «черных полковников»-отставников. Зализали очко хозяину фирмы, почти стали «прокладкой» между ним и коллективом. Совещания бесконечные, люди стали уходить. И все за два месяца! К счастью природная вороватость вылезла. Тут им и конец сразу.

А коллектив подбирался годами.


moby_one 04-03-2015 13:29

цитата:
Изначально написано Mahombra:

Я руководитель. 20 лет с хвостом. И подпишусь под каждым

словом SЁМ. Руководить обманом легче. Вообще твари легче вылезают наверх. Двум тварям легче договориться друг с другом. Им проще поддерживать друг друга (если они не претендуют на один кусок, но обычно твари легко договариваются), нет моральных ограничений, 'пох, что творит другая тварь, лишь бы не мне во вред'. Увидев во власти человека с моралью, твари кидаются скопом и рвут. Пока этого человека не поддержал норотт. Твари проще не моргая и не краснея врать. Потом заявлять что ничего не говорил.

Каждый руководитель врал и делал вещи, которые среди рядового люда считаются 'западлом'. [b] Каждый. А кто говорит, что не делал или пиз...т или уже сам тварь конченная, которая уже лишена самокритики.

Причем, появление в коллективе хотябы двух тварей, разрушает его как инфекция очень быстро. Неделю назад выгнал двух 'черных полковников'-отставников. Зализали очко хозяину фирмы, почти стали 'прокладкой' между ним и коллективом. Совещания бесконечные, люди стали уходить. И все за два месяца! К счастью природная вороватость вылезла. Тут им и конец сразу.

А коллектив подбирался годами.

[/B]




click for enlarge 480 X 374  23.4 Kb

Дог 04-03-2015 13:45

А какие запасы то на драп? Топор за кушак заткнул и готово.

------------------
Lupus lupo homo est

fencer_al 04-03-2015 14:04

цитата:
Originally posted by Mahombra:

Улыбнуло у википедов слово 'правовая'

Захотел всех девственниц вскрывать - издал закон. Захотел кожу живьем снимать - писарь и пергамент к твоим услугам. И ее подкопаешься - все по закону



А что не так?
Пра́во - один из видов регуляторов общественных отношений; система общеобязательных, формально-определённых, гарантированных государством правил поведения, регулирующих общественные отношения.

Не "Равноправная" же.
Равноправие у нас, хотя и только декларируемое, не так давно появилось то...
Да и сейчас есть "поражения в правах" для определенных групп.

цитата:
Originally posted by Mahombra:

И подпишусь под каждым

словом SЁМ



В том числе под тем псевдо- историческо-социологическим бредом?
Про бандитов - феодалов под которыми все будут жить и не вякать и крестьян за миску супа?)
K/B 04-03-2015 14:05

цитата:
Руководить обманом легче. Вообще твари легче вылезают наверх. Двум тварям легче договориться друг с другом. Им проще поддерживать друг друга (если они не претендуют на один кусок, но обычно твари легко договариваются), нет моральных ограничений, 'пох, что творит другая тварь, лишь бы не мне во вред'. Увидев во власти человека с моралью, твари кидаются скопом и рвут. Пока этого человека не поддержал норотт. Твари проще не моргая и не краснея врать. Потом заявлять что ничего не говорил.

Каждый руководитель врал и делал вещи, которые среди рядового люда считаются 'западлом'. Каждый. А кто говорит, что не делал или пиз...т или уже сам тварь конченная, которая уже лишена самокритики.

Причем, появление в коллективе хотябы двух тварей, разрушает его как инфекция очень быстро (по одной они шифруются). Неделю назад выгнал двух 'черных полковников'-отставников. Зализали очко хозяину фирмы, почти стали 'прокладкой' между ним и коллективом. Совещания бесконечные, люди стали уходить. И все за два месяца! К счастью природная вороватость вылезла. Тут им и конец сразу.

А коллектив подбирался годами.


Подпишусь. Очень правильно сказал.

SSDD 04-03-2015 14:14

цитата:
Я руководитель. 20 лет с хвостом. И подпишусь под каждым словом SЁМ. Руководить обманом легче. Вообще твари легче вылезают наверх. Двум тварям легче договориться друг с другом. Им проще поддерживать друг друга (если они не претендуют на один кусок, но обычно твари легко договариваются), нет моральных ограничений, 'пох, что творит другая тварь, лишь бы не мне во вред'. Увидев во власти человека с моралью, твари кидаются скопом и рвут. Пока этого человека не поддержал норотт. Твари проще не моргая и не краснея врать. Потом заявлять что ничего не говорил.Каждый руководитель врал и делал вещи, которые среди рядового люда считаются 'западлом'. Каждый. А кто говорит, что не делал или пиз...т или уже сам тварь конченная, которая уже лишена самокритики.

Ну вот... И кто теперь мои мозги от стенок отскребать будет?

Перед нами "руководитель", который выдвигает постулат "ВСЕ руководители - твари и руководят - обманом". (без исключений, грит)
Вообще, эт называется "логический парадокс".

Дог 04-03-2015 14:54

Нет никакоготпарадокса, чел сам признался.

------------------
Lupus lupo homo est

Mahombra 04-03-2015 14:57

цитата:
Originally posted by fencer_al:

В том числе под тем псевдо- историческо-социологическим бредом?
Про бандитов - феодалов под которыми все будут жить и не вякать и крестьян за миску супа?)


Нет, не историк я. Но живущих и не вякающих и за миску супа видел. И не только в девяностые и не только в зоне КТО.

цитата:
Originally posted by SSDD:

Перед нами "руководитель", который выдвигает постулат "ВСЕ руководители - твари и руководят - обманом". (без исключений, грит)
Вообще, эт называется "логический парадокс".


Да нет никакого парадокса. Есть только ясное видение реальности.
Есть понимание механизмов, которое даетвозможность их использовать.

цитата:
Originally posted by SSDD:

ВСЕ руководители - твари и руководят - обманом". (без исключений, грит)


Твари - не все, но все пользуются методами тварей время от времени. Отличие (в моем понимании онли) - в осознании того, что это метод тварей и цели - личные или «на пользу дела». Повторяю, ИМХО.

Если Вы думаете, что меня никто тварью не считает, то Вы очень ошибаетесь. И, формально, имеют на это основание. Просто это специфика работы руководителя любого уровня. Не хочешь мазаться - не лезь. Я не белый и пушистый И лес рубил и щепки летели. Или Вам рвет мозг то, что кто-то не считает себя белым и пушистым?

SЁM 04-03-2015 15:14

цитата:
Изначально написано fencer_al:

В том числе под тем псевдо- историческо-социологическим бредом?
Про бандитов - феодалов под которыми все будут жить и не вякать и крестьян за миску супа?)

Слова "псевдо" и "бред" хоть чем-то подтвердить можете? Фактами, не домыслами...

Считаете что "ранние феодалы" сильно отличались от рекетиров?
Человек - бесхвостая обезьяна, стайное всеядное млекопитающее. Миллионы лет эволюция вдалбливала в гены что жить надо стае и в стае должна быть жёсткая иерархия. Все "права человека", законы, конституции, уставы караульной службы - цивилизационная шелуха, которая мигом слетит при БП. Раньше чем сядут батареи айфонов.
Осёдлое земледелие и животноводство эффективнее чем охота и собирательство. Поэтому жить после БП люди будут деревнями, и всегда найдётся желающий не горбатится в поле лично, а "предоставлять услуги по защите от внешних врагов, судопроизводству, перераспределению ресурсов". И доберутся во верха пищевой пирамиды не умные и справедливые, а хитрые и беспринципные. Опираться они будут на сильных, но глупых. Остальные будут работать. Кто не впишется в эту пирамиду - в лучшем случае "могут идти на все четыре стороны", пока есть "ничейные" земли.

moby_one 04-03-2015 15:24

цитата:
Изначально написано SЁM:

Слова "псевдо" и "бред" хоть чем-то подтвердить можете? Фактами, не домыслами...

Считаете что "ранние феодалы" сильно отличались от рекетиров?
Человек - бесхвостая обезьяна, стайное всеядное млекопитающее. Миллионы лет эволюция вдалбливала в гены что жить надо стае и в стае должна быть жёсткая иерархия. Все "права человека", законы, конституции, уставы караульной службы - цивилизационная шелуха, которая мигом слетит при БП. Раньше чем сядут батареи айфонов.
Осёдлое земледелие и животноводство эффективнее чем охота и собирательство. Поэтому жить после БП люди будут деревнями, и всегда найдётся желающий не горбатится в поле лично, а "предоставлять услуги по защите от внешних врагов, судопроизводству, перераспределению ресурсов". И доберутся во верха пищевой пирамиды не умные и справедливые, а хитрые и беспринципные. Опираться они будут на сильных, но глупых. Остальные будут работать. Кто не впишется в эту пирамиду - в лучшем случае "могут идти на все четыре стороны", пока есть "ничейные" земли.


и поздние феодалы не отличались, и продотряды не отличались, и уполномоченные по налогам в деревных не отличались, что переписывали каждую курицу и каждую яблоню. Суть одна - отбрать часть нажитого за иллюзию защиты. Иллюзию потому что, если война, то семью вани должен защищать сам ваня. а еще ваня не должен сам себя защищать от преступников. вот если булки раздвинет терпеливо, а потом заявление напишет и будет терпеливо ждать годами, пока никто никого не ищет, то честь и хвала вани, потому как он примерный гражданин. а если посмел защитится, то потенциальный преступник. никто не думал почему так? а все просто, государству нужны послушние рабы, тот раб, который может за себя постоять, он опасен для системы.

fencer_al 04-03-2015 15:27

цитата:
Originally posted by Mahombra:

Нет, не историк я. Но живущих и не вякающих и за миску супа видел. И не только в девяностые и не только в зоне КТО.



А ни кто не говорит о том что их не будет.
Просто самые способные, предприимчивые, умные при таком раскладе бегут.
цитата:
Originally posted by SЁM:

Слова "псевдо" и "бред" хоть чем-то подтвердить можете? Фактами, не домыслами...



Да не вопрос.
Как в вашу схему вписываются такие исторические вещи как :
Запорожская сечь
Вольный город
Деревенская община
Крестьянские восстания
Феодальное право
В моем понимании - ваша логика исключает их существование в принципе.
moby_one 04-03-2015 15:32

цитата:
Изначально написано fencer_al:

Да не вопрос.
Как в вашу схему вписываются такие исторические вещи как :
Запорожская сечь
Вольный город
Деревенская община
Крестьянские восстания
Феодальное право
В моем понимании - ваша логика исключает их существование в принципе.

Запорожская сечь формировалась из изгоев.
Последний вольный город - Новгород плохо кончил, впрочем как и Псков. Для Руси это был нонсенс. Демократия в самодержавной стране.
Община была тормозом капиталистических отношений, то есть мешала переходу на более высокую ступень развития общества;

Mahombra 04-03-2015 15:42

цитата:
Originally posted by SЁM:

Человек - бесхвостая обезьяна, стайное всеядное млекопитающее. Миллионы лет эволюция вдалбливала в гены что жить надо стае и в стае должна быть жёсткая иерархия. Все "права человека", законы, конституции, уставы караульной службы - цивилизационная шелуха, которая мигом слетит при БП. Раньше чем сядут батареи айфонов.
Осёдлое земледелие и животноводство эффективнее чем охота и собирательство. Поэтому жить после БП люди будут деревнями, и всегда найдётся желающий не горбатится в поле лично, а "предоставлять услуги по защите от внешних врагов, судопроизводству, перераспределению ресурсов". И доберутся во верха пищевой пирамиды не умные и справедливые, а хитрые и беспринципные. Опираться они будут на сильных, но глупых. Остальные будут работать. Кто не впишется в эту пирамиду - в лучшем случае "могут идти на все четыре стороны", пока есть "ничейные" земли.


Так все развивается по спирали. «Крутой» сначала грабит, потом оседает, начинает торговать,двигать науку, жить от защиты. Потом другой крутой, молодой, дерзкий рвет в клочья то, что сделал первый и повторяет его путь. И т.д.
Примеры - от питекантропов и Чингисхана до Обамы с Гитлером.

Все ваши споры о том, в какую часть итерации вы попадете после БП - сохранения и преумножения или развала и передела. И то и то возможно, смотря кого больше в живых останешься и какие ресурсы будут. В любом случае люди пройдут по более простому и эффективному пути. Хотя и не факт, что человечному

KoCMoHaBT 04-03-2015 15:42

цитата:
Originally posted by moby_one:

Суть одна - отбрать часть нажитого за иллюзию защиты.



Какая, нафиг, иллюзия защиты? Приехали, пограбили. Если феодал/рекетир дурак, то отняли всё и пейзан порезали. А если не дурак, тогда оставили жратвы и резать никого не стали.
Вот и вся защита.
Следующий шаг -- когда к деревне приезжают чужие за тем-же самым. Вот тут-то и проявляется "иллюзия защиты" -- режем чужих, чтобы себе больше доставалось.
moby_one 04-03-2015 15:48

цитата:
Изначально написано KoCMoHaBT:

Какая, нафиг, иллюзия защиты? Приехали, пограбили. Если феодал/рекетир дурак, то отняли всё и пейзан порезали. А если не дурак, тогда оставили жратвы и резать никого не стали.
Вот и вся защита.
Следующий шаг -- когда к деревне приезжают чужие за тем-же самым. Вот тут-то и проявляется "иллюзия защиты" -- режем чужих, чтобы себе больше доставалось.

защищали столицы и большие города. деревни никто никогда не защищал.

KoCMoHaBT 04-03-2015 15:51

Не было столиц. Были кучки народа по географии разбросанные. Можно на Африку посмотреть -- там есть племена, которые разводят скот, а есть такие, которые живут только войной. Напали на скотоводов, вырезали всё племя -- живут неделю. Украл, выпил, в тюрьму.
moby_one 04-03-2015 15:55

цитата:
Изначально написано KoCMoHaBT:
Не было столиц. Были кучки народа по географии разбросанные. Можно на Африку посмотреть -- там есть племена, которые разводят скот, а есть такие, которые живут только войной. Напали на скотоводов, вырезали всё племя -- живут неделю. Украл, выпил, в тюрьму.

как это не было? в каждом княжестве центральный посад, с кремлем или детинцем. многие укрепления до сих пор стоят. а внутри князь и дружины находились. или мы в общем трём, не за Русь?

KoCMoHaBT 04-03-2015 16:12

цитата:
Originally posted by moby_one:

как это не было? в каждом княжестве центральный посад, с кремлем или детинцем. многие укрепления до сих пор стоят. а внутри князь и дружины находились. или мы в общем трём, не за Русь?



Ну, хочешь -- за Русь.
Та-же фигня -- кучки народа, разбросанные по географии. До князей и детинцев ещё дожить надо.
Какой максимальный радиус действия у человека? Километров 100-200? Дальше он просто аммуницию не упрёт.
SЁM 04-03-2015 16:18

цитата:
Изначально написано fencer_al:

Да не вопрос.
Как в вашу схему вписываются такие исторические вещи как :
Запорожская сечь
Вольный город
Деревенская община
Крестьянские восстания
Феодальное право
В моем понимании - ваша логика исключает их существование в принципе.

Вы пытаетесь "краевые эффекты" (локальные исключения) выдать за систему.
Сечь - была "ничейной" и нах никому не нужной землёй, куда сбегали те кому грозила виселица. И клапан для выпуска пара, и агрессивная прослойка со стороны врагов. Когда феодалам стало нужно - сечь прекратила своё существование.
Вольные города - это были удобные всем торговые площадки, которым оставляли нейтралитет только по экономическим причинам, всем соседям просто выгоднее было иметь нейтральную территорию для торговли (беспошлинная торговля).
Деревенская община - это вы про период до первых княжеств или про форму налогообложения в Российской империи? Если про древность - то в то время с/х из-за низкой эффективности не могло прокормить "неработающую" верхушку (князя и дружину), просто нечего было отнимать (при условии что крестьянин с семьёй не сдохнут до следующего "налогового периода"). Повысилась эффективность - появились излишки - появились желающие их присвоить.
Крестьянские восстания - случались в уже большом государстве, когда из-за недостатков средств связи и низкой скорости переброски войск смерды успевали немного пошалить.
Феодальное право - тоже начало формироваться когда всё устаканилось и феоды стали укрупнять. Создавать его стали для облегчения сохранения и передачи власти, чтобы не спать "главному феодалу" все ночи "в пол-глаза", сжимая под подушкой нож, и постоянно ломая голову как не дать подчинённым сговориться и свергнуть...

Дог 04-03-2015 16:34

Значит так и поступаем. Кто трогает и мешает - того и убираем. Пусть спит вполглаза и ест вполуха. Не можем взять силой сейчас, возьмем хитростью потом. Благо что ресурсы осколков сегодняшней роскоши будут не безграничны, как у государства сейчас.

------------------
Lupus lupo homo est

SSDD 04-03-2015 16:34

цитата:
Нет никакого парадокса

"Я вас обманываю". Я тут солгал или сказал правду?
цитата:
Улыбнуло у википедов слово 'правовая'

Улыбает представление обывателя о существующей в средние века "анархии".
Mahombra 04-03-2015 16:40

цитата:
Originally posted by SSDD:

Улыбает представление обывателя о существующей в средние века "анархии".


Я не о этом. У нас сейчас «правовое» государство строят. Фетиш такой. А смысл один:


цитата:
Originally posted by Mahombra:

Захотел всех девственниц вскрывать - издал закон. Захотел кожу живьем снимать - писарь и пергамент к твоим услугам. И ее подкопаешься - все по закону

edit log



SSDD 04-03-2015 16:47


цитата:
Осёдлое земледелие и животноводство эффективнее чем охота и собирательство. Поэтому жить после БП люди будут деревнями, и всегда найдётся желающий не горбатится в поле лично, а "предоставлять услуги по защите от внешних врагов, судопроизводству, перераспределению ресурсов". И доберутся во верха пищевой пирамиды не умные и справедливые, а хитрые и беспринципные. Опираться они будут на сильных, но глупых. Остальные будут работать. Кто не впишется в эту пирамиду - в лучшем случае "могут идти на все четыре стороны", пока есть "ничейные" земли.

Вы до сих пор не озвучили причин скатывания человечества до первобытно-общинного строя, кстати.
А то, как вы плаваете в терминах, которыми так легко бросаетесь, ("крестьянин", "князь", "государство", "ресурсы" и т.п.) говорит как минимум о полной некомпетентности в вопросе. Тут писал или нет, не помню, но убеждения без оснований и фактов называются "верой", а религия на ганзе под запретом. Вам абсолютно никто не мешает ВЕРИТЬ в "князьёв-с-дружинами и смердами" после этого вашего бэпэ, но
1. предпосылок к подобному строю я не вижу, ибо у общества уже будет первоначальный капитал и багаж знаний
2. адептов школы "Святого Постапокалипсиса", или как там у вас, тут искать не надо.

fencer_al 04-03-2015 16:55

цитата:
Originally posted by SЁM:

Когда феодалам стало нужно - сечь прекратила своё существование.



Т.е. император по вашей логике - тоже феодал?
цитата:
Originally posted by SЁM:

Вольные города - это были удобные всем торговые площадки, которым оставляли нейтралитет только по экономическим причинам, всем соседям просто выгоднее было иметь нейтральную территорию для торговли (беспошлинная торговля).



Т.е. вы признаете что всегда существуют места куда можно бежать от власти конкретного отмороженного феодала?) А не "Везде одно и то же".
цитата:
Originally posted by SЁM:

Деревенская община - это вы про период до первых княжеств или про форму налогообложения в Российской империи? Если про древность - то в то время с/х из-за низкой эффективности не могло прокормить "неработающую" верхушку (князя и дружину), просто нечего было отнимать (при условии что крестьянин с семьёй не сдохнут до следующего "налогового периода"). Повысилась эффективность - появились излишки - появились желающие их присвоить.



Бинго!
А как вы думаете...
Какая эффективность у сельского хозяйства будет без солярки и навыков работы на земле руками, с минимумом скотины?) Кого оно прокормить сможет?)
цитата:
Originally posted by SЁM:

Крестьянские восстания - случались в уже большом государстве, когда из-за недостатков средств связи и низкой скорости переброски войск смерды успевали немного пошалить.



А местячкового "феодала" с небольшой дружиной просто перережут ночью. Если перейдет черту. Т.к. войска перебрасывать к нему ни кто не будет.
цитата:
Originally posted by SЁM:

Феодальное право - тоже начало формироваться когда всё устаканилось и феоды стали укрупнять. Создавать его стали для облегчения сохранения и передачи власти, чтобы не спать "главному феодалу" все ночи "в пол-глаза", сжимая под подушкой нож, и постоянно ломая голову как не дать подчинённым сговориться и свергнуть...



А когда и где было то замечательное время когда "все устаканилось"?
moby_one 04-03-2015 17:01

цитата:
Изначально написано KoCMoHaBT:

Ну, хочешь -- за Русь.
Та-же фигня -- кучки народа, разбросанные по географии. До князей и детинцев ещё дожить надо.
Какой максимальный радиус действия у человека? Километров 100-200? Дальше он просто аммуницию не упрёт.

заставы с гарнизонами, засеки, система оповещения кострами-дымами не Робинзоном Крузо изобретена.

moby_one 04-03-2015 17:08

цитата:
Изначально написано fencer_al:

Т.е. император по вашей логике - тоже феодал?

не просто феодал, а крупнейший феодал, так как может присвоить себе имущество любого подданного. И еще церковь. Тоже феодал. Когда имущество церкви стало сравнимым с феодом царского (королевского) дома, что произошло? правильно)) В России появился Синод))) А в Англии король стал главой церкви. и соответственно денежки-имущество-крепостных присвоили тоже. Только монастыри сохранили собственность.

SSDD 04-03-2015 17:10

цитата:
специфика работы руководителя любого уровня

Сейчас вы вместо дискуссии трахате мне мозг, по простому выражаясь.
И счас разъясню, почему:
первое - вы пишите про РУКОВОДИТЕЛЯ (ЛИДЕРА), но
цитата:
Руководить обманом легче. Вообще твари легче вылезают наверх. Двум тварям легче договориться друг с другом. Им проще поддерживать друг друга (если они не претендуют на один кусок, но обычно твари легко договариваются), нет моральных ограничений, 'пох, что творит другая тварь, лишь бы не мне во вред'. Увидев во власти человека с моралью, твари кидаются скопом и рвут. Пока этого человека не поддержал норотт. Твари проще не моргая и не краснея врать. Потом заявлять что ничего не говорил.

описываете КАРЬЕРИСТА или формального "руководителя-на-зарплате". Причём, с точки зрения работника БОЛЕЕ НИЗКОГО ЗВЕНА. "Наверху твари, обманным путём руководить легче" и т.п., не хватает только "начальник-казёл, мало платит и заставляет много работать" (хотя под словом "обман" можно упрятать и это)
В общем, классический конторский начальнег, от решения которого ничего не зависит.
Второе, логично проистекающее из первого -
Руководство с точки зрения РУКОВОДИТЕЛЯ - это не борьба за место повыше и обман подчинённых.
Объясняю - руководитель или лидер ДОЛЖЕН считаться с подчинёнными, как я-крестьянин должен буду кормить, запасать сено и уносить говно за своей коровой или лошадью, ибо ПОДЧИНЁННЫЕ - это СРЕДСТВА ПРОИЗВОДСТВА руководителя. Рабы это или топ-менеджер с дохерилиардным окладом - без разницы, это уже детали.
Но когда "руководитель" начинает чётатам писать о подковёрной борьбе, аналлизаторах и прочем карьёризме - выводы предлагаю делать каждому самостоятельно.
Sapienti sat, думаю. И стаж тут - не ценнее почётной грамоты по этому поводу.

fencer_al 04-03-2015 17:18

цитата:
Originally posted by moby_one:

не просто феодал, а крупнейший феодал, так как может присвоить себе имущество любого подданного.



Т.е. с системными явлениями типа "Запорожской сечи" может бороться только вершина эволюции феодализма, а ни как не Князек с десятком воинов...
SSDD 04-03-2015 17:27

цитата:
про древность - то в то время с/х из-за низкой эффективности не могло прокормить "неработающую" верхушку

шедеврально. Напоминает про боксёра, "а третьего у меня день рождения". Наоборот, правда.
В "религии по SЁM" было не слово вначале, или там сингулярность или Большой взрыв, а были "крестьяне и неработающая верхушка".
Т.е. не "излишки производства" подтолкнули пытливую человеческую мысль к ничегонеделанию, а ничегонеделание, оказывается, было изначально. И вокруг таких бездельников априори собирался работящий люд, согласный горбатится за себя и "того парня". И не вожак "выкристализовывался" из стаи, а "стая собиралась вокруг вожака"...
Госспидя, какие ж представления об обществе-то примитивные...
В общем так, дарю:
Коллектив - первичен и порождает лидера, но не наоборот. (подбор лидером "команды" - частный случай решения проблемы коллективом)
Первичность коллектива подтверждают психологические опыты - в коллективе, собранном только из лидеров, опять появляются и лидеры, и изгои.
Mahombra 04-03-2015 17:30

цитата:
Originally posted by SSDD:

с точки зрения работника БОЛЕЕ НИЗКОГО ЗВЕНА.


Выше меня только небо (с)

цитата:
Originally posted by SSDD:

И счас разъясню, почему:


Не трудитесь. Если Вы руководитель, то знаете, о чем я говорю. Если нет, то зачем фантазировать?


цитата:
Originally posted by Mahombra:

Каждый руководитель врал и делал вещи, которые среди рядового люда считаются 'западлом'. Каждый. А кто говорит, что не делал или пиз...т или уже сам тварь конченная, которая уже лишена самокритики.



moby_one 04-03-2015 17:33

цитата:
Изначально написано fencer_al:

Т.е. с системными явлениями типа "Запорожской сечи" может бороться только вершина эволюции феодализма, а ни как не Князек с десятком воинов...

это как раз внесистемное явление. в других станах аналогов не было.

KoCMoHaBT 04-03-2015 17:43

цитата:
Originally posted by SSDD:

Коллектив - первичен и порождает лидера



Лидера порождает мать-природа, выдав при рождении различные физические параметры разным людям.
Самая большая горилла в стае и есть её лидер, несмотря на то, что иногда ему хочется посмеяться и заставить других носить бананы однолапому старику.
SSDD 04-03-2015 17:44

цитата:
знаете, о чем я говорю

Приведите КОНКРЕТНО ВАШИ примеры, мне жутко интересно, хотя они предсказуемы
цитата:
считаются 'западлом'

Сейчас честно сидел, минут семь вспоминал, когда сей чудный термин мне приходилось слышать вживую... Помимо юности, в голову не идёт ничего. В общем, жду примеров.
Mahombra 04-03-2015 17:47

цитата:
Originally posted by SSDD:

описываете КАРЬЕРИСТА или формального "руководителя-на-зарплате". Причём, с точки зрения работника БОЛЕЕ НИЗКОГО ЗВЕНА. "Наверху твари, обманным путём руководить легче" и т.п., не хватает только "начальник-казёл, мало платит и заставляет много работать" (хотя под словом "обман" можно упрятать и это)
В общем, классический конторский начальнег, от решения которого ничего не зависит.
Второе, логично проистекающее из первого -
Руководство с точки зрения РУКОВОДИТЕЛЯ - это не борьба за место повыше и обман подчинённых.
Объясняю - руководитель или лидер ДОЛЖЕН считаться с подчинёнными, как я-крестьянин должен буду кормить, запасать сено и уносить говно за своей коровой или лошадью, ибо ПОДЧИНЁННЫЕ - это СРЕДСТВА ПРОИЗВОДСТВА руководителя. Рабы это или топ-менеджер с дохерилиардным окладом - без разницы, это уже детали.
Но когда "руководитель" начинает чётатам писать о подковёрной борьбе, аналлизаторах и прочем карьёризме - выводы предлагаю делать каждому самостоятельно.


Мне вот тоже руководители регулярно втирают «долг», «забота», «средства производства». А вот спросишь унего «А зачем ты свое «средство производства» на диване в кабинете раком ставишь?» «Ну ты что, не мужик? Видал, какая у нее жопа?» А это средство производства кроме кофе ничего не производит. А получает 60 тыр. Которых на фирме нет сейчас.
А когда я это «средство» сокращаю, то я - сволочь.


KoCMoHaBT 04-03-2015 17:50

цитата:
Originally posted by Mahombra:

Которых на фирме нет сейчас.
А когда я это 'средство' сокращаю, то я - сволочь.



YES!
И действительно -- сволочь. Потому, что у средства производства трое детей, она взяла квартиру в ипотеку и мама у неё лежит в больнице.
И в первый раз это делать тяжело, вроде хорошего человека гнобишь. Потом полегче. А потом само идёт.
Дог 04-03-2015 17:59

Вообще то император и есть самый наифеодальнейший феодал.
А вот с лидерством.... когда горяче, то карьерный лидер ничего не значит. Ну как пример, много ли высокопоставленных довоенных военных дошли до конца войны на своих постах?

------------------
Lupus lupo homo est

Mahombra 04-03-2015 17:59

цитата:
Originally posted by KoCMoHaBT:

И действительно -- сволочь. Потому, что у средства производства трое детей, она взяла квартиру в ипотеку и мама у неё лежит в больнице.


Ну да. А вот «руководитель», который эту «жопу» перед Новым Годом на работу взял для известных целей кто?

У него зарплата была, на две такие «жопы» хватит и на семью останется. Но его «польза дела» не волнует, волнует личное.

SЁM 04-03-2015 18:24

цитата:
Изначально написано SSDD:

Вы до сих пор не озвучили причин скатывания человечества до первобытно-общинного строя, кстати.

Дык, БП. AppleStore не работает. "ОК, Гугл" не отзывается.
Электричества нет, газа нет (ну, есть в виде факелов где-то в тундре), производства бензина нет (м.б. есть сампальный там где нефть сама из земли вытекает), производства сложных вещей нет (уцелевшие заводы без электричества не работают).
Можно только рыться в развалинах и добивать вещи "из старого мира", в новом - максимум кузня и пошив меховых штанов "из шкуры заказчика".


цитата:
Изначально написано SSDD:
А то, как вы плаваете в терминах, которыми так легко бросаетесь, ("крестьянин", "князь", "государство", "ресурсы" и т.п.) говорит как минимум о полной некомпетентности в вопросе.

Классный довод. Лохи купятся. Формулировка солидная, а то что бездоказательная - так на то они и лохи...

цитата:
Изначально написано SSDD:
Тут писал или нет, не помню, но убеждения без оснований и фактов называются "верой", а религия на ганзе под запретом. Вам абсолютно никто не мешает ВЕРИТЬ в "князьёв-с-дружинами и смердами" после этого вашего бэпэ, но.

цитата:
Изначально написано SSDD:
1. предпосылок к подобному строю я не вижу, ибо у общества уже будет первоначальный капитал и багаж знаний

Вот, хоть что-то по-существу.
Но не так уж этот багаж велик, точнее - лишь малая его часть сможет быть применима после БП.
Грамотность, понимание как сделать простейшие механизмы (м.б. даже ДВС или паровичёк с нуля на новодельных кривых станках), как сделать простой радиоприёмник и передатчик, как добыть для них электричество.
Хотите сказать что этого достаточно для строя "капитализм"?
Если сохранится Государство, довольно крупное и сильное, способное пресекать попытки местных "бугров" узурпировать власть в отдельно взятом районе (будущем княжестве Мытищинском), то м.б...
Но не вижу причин почему этому государству не скатиться в монархию, а оттуда постепенно в феодализм...
А уж если госудраство не сложится (обратно) после БП, то вообще никаких причин не быть махровому феодализму не вижу.
Причём выжить должно достаточно много людей, и сохраниться достаточно много старого багажа (станки и инструменты), чтобы не скатиться вообще в рабовладельческий строй с элементами канибализма...


цитата:
Изначально написано SSDD:
2. адептов школы "Святого Постапокалипсиса", или как там у вас, тут искать не надо.

"Не у нас, а у вас" (с) Вицин к/ф "Операция Ы"
Не приписывайте мне ваши домыслы.

Вы верите что будет не так. Не вижу разницы с точки зрения "запрета религии на ганзе".

SЁM 04-03-2015 18:30

цитата:
Изначально написано SSDD:

шедеврально. Напоминает про боксёра, "а третьего у меня день рождения". Наоборот, правда.
В "религии по SЁM" было не слово вначале, или там сингулярность или Большой взрыв, а были "крестьяне и неработающая верхушка".
Т.е. не "излишки производства" подтолкнули пытливую человеческую мысль к ничегонеделанию, а ничегонеделание, оказывается, было изначально. .

То-ли вы предвзято ко мне относитесь, и поэтому постоянно пытаетесь исказить и вывернуть на изнанку мои слова, то ли злоупотребляете "веществами"...

Я писал - низкая эффективность с/х => нет излишков для прокорма бездельников => реально неработающих бездельников нет.
А желающие бездельничать есть всегда, они есть до появления излишков, просто пока этих излишков нет - им приходится работать как все. Но они есть. Всегда.

Mahombra 04-03-2015 18:32

цитата:
ssdd

Приведите КОНКРЕТНО ВАШИ примеры, мне жутко интересно, хотя они предсказуемы


Задержка платежа. Идет пересмотр цен, акты не визируются.

800 человек хотят зарплату. Если не дать, они уйдут. Если дать, фирма без оборотки встанет и через месяц, ни зарплаты, ни самой фирмы не будет. Про кредит руководителю объяснять не буду.

Выходишь и врешь, что завтра. Завтра, что в понедельник. В понедельник, что 1-го февраля.

Переговоры по повышению сметной стоимости завершаются успешно. Платеж проходит, зарплата выдана. Производство шло на свои деньги , есть акты за январь, поэтому через неделю выдана зарплата и за январь.

Если сказать честно - денег нет, будет бунт и все, что с ним связано.

Достаточно «предсказуемо»? Я Вас порадовал?

К стати, раз уж я ответил, ответьте и Вы. Сами-то руководите? И насколько масштабно, если да? Используете ли «источники», чтобы быть в курсе, что происходит на фирме? Врете ли или всегда «только правду»?

Дог 04-03-2015 19:11

А вы так уверенны, что будет именно бунт? Вариант сказать что денег нет, трясем заказчика никак?

------------------
Lupus lupo homo est

Mahombra 04-03-2015 19:21

цитата:
Originally posted by Дог:

А вы так уверенны, что будет именно бунт?


Надо было попробовать?

aleks2kulikov 04-03-2015 19:41

Реальный БП известный и описанный в истории человечества не дал отката в производственных отношениях, т.е. оседлое земледелие и скотоводство не уступило собирательству и свободной охоте, Ной взял в ковчег всякой твари по паре осознанно для "выживания"...
Темные времена средневековья тоже не вернули чистого рабовладения "цветущей" др. Греции и Рима...
Разрушение современного технологического уклада основанного не только на нефти, но в основном на использовании электроэнергии с распределенными источниками и возможностью перебрасывать энергию на огромные расстояния дают оптимистический настрой на невозможность отката к "князьям и дружинам"
Кстати есть мнение, что систему дружин отменила "тактика больших батальонов", которую в свою очередь подупразнили господа Кольт и Максим (пулеметами). Не думаю что в случае БП придется массово возвращаться к копьям и арбалетам, наличие хотя-бы небольшого парка станков позволит наладить выпуск огнестрела, а далее по сжимающейся спирали...
История учит тех кто учится, остальные статисты.
ICEberg1981 04-03-2015 19:54

цитата:
Изначально написано aleks2kulikov:
Реальный БП известный и описанный в истории человечества не дал отката в производственных отношениях,

пруф?
KoCMoHaBT 04-03-2015 19:57

цитата:
Originally posted by Дог:

А вот с лидерством.... когда горяче, то карьерный лидер ничего не значит. Ну как пример, много ли высокопоставленных довоенных военных дошли до конца войны на своих постах?



Воот.
Это 100% доказательство.
Качество карьерных военных оказалось таково, что случайные люди на их местах выполняли функции эффективнее.
aleks2kulikov 04-03-2015 19:59

цитата:
Originally posted by ICEberg1981:

уф?
#233

P.M.   Цитировать



Ной....
SSDD 04-03-2015 20:27

цитата:
выжить должно достаточно много людей, и сохраниться достаточно много старого багажа (станки и инструменты), чтобы не скатиться вообще в рабовладельческий строй с элементами канибализма...

Не, всё. Я пас. Полчаса мусолил ответ, но так и не нашёл, что сказать.
SSDD 04-03-2015 20:34

цитата:
Сами-то руководите? И насколько масштабно, если да? Используете ли 'источники', чтобы быть в курсе, что происходит на фирме? Врете ли или всегда 'только правду'?

Не 800 человек точно
цитата:
Врете ли или всегда 'только правду'?

Фигня в том, что и правда, и попытка объяснения обстоятельств aka
цитата:
трясем заказчика

и ложь может "привести к бунту"
Дог 04-03-2015 21:23

Кстати самое смешное, что лично я скорее приму спокойно обьяснение трясем заказчика и как только так сразу, тем более если вижу, что руководство тоже не шикует. А вот кормежка завтраками меня разозлит гораздо вернее.
Карьерных же военных заменили не случайные люди. А вояки что называется от бога. Которые умеют воевать а не парады проводить и отчеты писать.

------------------
Lupus lupo homo est

zpt 04-03-2015 22:27

цитата:
Изначально написано SSDD:

"бандиты на бэтээрах, грабящие крестьян" - палатный мем.
Вопрос "на чём это будет ездить" всегда остаётся за кадром.

Газогенератор? Дрова вроде бы никуда не денутся.

Даже если на БТР газогенератора не хватит, то на какой-нибудь шушпанцер, в виде обшитого железом грузовика, в кузове которого и стоит газогенератор -- должно хватить.

Дог 04-03-2015 22:39

А масла, фильтры и прочие расходники? В недальней стране при целой практически промышленности такое клепают.... а что смогут сделать когда этого не будет?

------------------
Lupus lupo homo est

fencer_al 04-03-2015 22:53

цитата:
Originally posted by SЁM:

Можно только рыться в развалинах и добивать вещи "из старого мира", в новом - максимум кузня и пошив меховых штанов "из шкуры заказчика"



А оружие куда денется?
цитата:
Originally posted by SЁM:

Но не так уж этот багаж велик, точнее - лишь малая его часть сможет быть применима после БП.
Грамотность, понимание как сделать простейшие механизмы (м.б. даже ДВС или паровичёк с нуля на новодельных кривых станках), как сделать простой радиоприёмник и передатчик, как добыть для них электричество.
Хотите сказать что этого достаточно для строя "капитализм"?



Да, вполне. Главный багаж - понимание что ваши "феодалы" это бандиты.
И их надо уничтожать.
цитата:
Originally posted by zpt:

Даже если на БТР газогенератора не хватит, то на какой-нибудь шушпанцер, в виде обшитого железом грузовика, в кузове которого и стоит газогенератор -- должно хватить.



Выводить из строя технику намного проще чем ее чинить и создавать с нуля.
Наша техника это вершина длинной цепочки.
Дробовику не нужна длинная цепочка производственная для существования, а автомобилю нужна.
SSDD 04-03-2015 22:59

цитата:
Газогенератор? Дрова вроде бы никуда не денутся

Ну да.
цитата:
на какой-нибудь шушпанцер, в виде обшитого железом грузовика, в кузове которого и стоит газогенератор -- должно хватить.

Вполне.
И с другой стороны - обираемые ими селяне в шкурах, живущие натуральным хозяйством в землянках.
Перекос какой-то выходит


Дог 04-03-2015 23:01

Скорее тогда те кто знают как обслужить бтр и сделать порох и будут отдельным и весьма привелигированным сословием.

------------------
Lupus lupo homo est

SSDD 04-03-2015 23:11

А вообще, у кого-нибудь есть боль-менее толковый бизнес-план с этим, феадолизьмом вот этим вот?
Не "купим планету, купим воздух и будем ходить и на всех плевать", естественно.
Как не стараюсь его в пост-ап мир притулить, всяко лажа какая-то выходит.

Затыки уже со стартовых условий - крестьяне с голой задницей, т.к. современные средства производства уничтожены, земли сколь-нибудь объективно "чьей-то" тоже не наблюдается...
Поля пахать тоже тупо нечем - лошадей сабжевых пород, обученных - днём-с-огнём. (м.б. и не шарю чё)
Посему альтернативой будет либо пердячий пар со схожим результатом, либо мозговой штурм по адаптации техники к существующим реалиям.
(вообще - йа б с плотины для ГЭС на местной речушке начал )

Прохожий_007 05-03-2015 12:01

цитата:
Originally posted by Mahombra:

Если сказать честно - денег нет, будет бунт и все, что с ним связано.



Не будет. Самое страшное для человека - это неизвестность и непонятки.
А когда объяснен расклад и перспективы - ну, самые скандальные поорут, ну с десяток человек кинут в сердцах заявления на стол (причем половина из них на следующий день прибегут забрать обратно). И всё, собственно.
Reiders 05-03-2015 12:25

цитата:
Изначально написано SЁM:

Классный довод. Лохи купятся. Формулировка солидная, а то что бездоказательная - так на то они и лохи...

Непременно хотите доказательств вашей... ммм... скажем мягко - некомпетентности? Да прямо из этого поста, вот например:

цитата:
Изначально написано SЁM:

Электричества нет


То есть я так понимаю как у Фредерика Брауна - волновики прилетели?

Впрочем, пардон, такие умные вещи вы вряд ли читали, поэтому возьму пример попроще, из зомбоящика - как в сериале "Революция" - случилась Н.Е.Х из электричество больше нельзя вырабатывать? Роторы генераторов крутятся в бессильной злобе в магнитных полях, бесполезно падающая вода неспособна крутить крыльчатки и колеса, ветряки не вращаются из-за вечного штиля... (Про остальные варианты чуть ниже.)

цитата:
Изначально написано SЁM:

производства бензина нет (м.б. есть сампальный там где нефть сама из земли вытекает)


О том, что бензин элементарно заменяется простейшим самопальным газогенератором (делается из подручных материалов типа куском труб и старых бочек за пару дней работы) вы естественно никогда не слышали, поскольку были слишком заняты просмотром попсовых постапокалиптичских фильмов, где главный герой сражается на просторах Пустошей с мутантами и мародерами. А ведь об этом можно было прямо здесь, на ганзе почитать:

https://forum.guns.ru/forummessage/151/556708.html

Вообще все эти рассуждения мне напоминают постапокалиптические романы писателей-интеллигентов, где главный герой-белоручка впадает в истерику от банального исчезновения электричества в розетке и воды в кране, а люди за пару дней скатываются в первобытно-общинное состояние. Главная ошибка подобных писателей это непонимания того факта, что далеко не у всех людей руки из жопы растут.

Reiders 05-03-2015 12:55

цитата:
Изначально написано SSDD:

"бандиты на бэтээрах, грабящие крестьян" - палатный мем.
Вопрос "на чём это будет ездить" всегда остаётся за кадром.
Я вот, сколько не размышлял, не мог понять, ЧТО может заставить человечество откатиться в развитии дальше конца 19ого - начала 20ого веков. Предпосылок тупо нет, какую подлость ему не придумай.

Вы не поверите, но я тоже над этим когда-то думал. Пришел к выводу, что только гримлены.


700 x 463

zpt 05-03-2015 03:42

цитата:
Изначально написано Дог:
Скорее тогда те кто знают как обслужить бтр и сделать порох и будут отдельным и весьма привелигированным сословием.


Это оптимистичный вариант стимулирования тех, кто обладает знаниями.
Пессимистичный вариант стимулирования -- 3.14здюли.

И какой из них будет использоваться на практике -- непонятно.


SSDD 05-03-2015 10:01

цитата:
Главная ошибка подобных писателей это непонимания того факта, что далеко не у всех людей руки из жопы растут.


В защиту "писателей-интеллигентов" могу сказать то, что у них иногда хорошо проработана социальная составляющая "нового общества".

впрочем,

цитата:
руки из жопы растут

как самая простая и понятная причина существования сторонников "феодального постБП-строя" мне уже приходила в голову
С другой стороны, если индивид не "технарь", а "гуманитарий", то по аналогии с хорошими "интеллигентными писателями" (впрочем, у хороших писателей список "спасибов" разновсяческим консультантам, "без которых эта книга не была бы написана", по несколько страниц занимает)
так вот, у "гуманитария" общественный строй был бы проработан не в пример лучше. Тут ему в помощь и история, и психология и много чего ещё. А в нашем случае это ни туды, не сюды, что называется.


KoCMoHaBT 05-03-2015 10:04

цитата:
Originally posted by Дог:

Карьерных же военных заменили не случайные люди. А вояки что называется от бога. Которые умеют воевать а не парады проводить и отчеты писать.



Конечно.
Только в иерархической структуре "РККА" это были случайные люди, которые или не там находились, или вообще снаружи пришли.
В результате -- организация пришла в рабочее состояние только после замены карьерных на случайных.
Иерархическая структура "Российская Империя" долго-долго гнила. Как только, в результате мощнейшего потрясения, в ней были заменены все карьерные на случайных (ага, на случайных, которые подбирались по классово-партийному признаку) -- мощно попёрла вперёд. Попёрла так, что напугала окружающий мир до усрачки. А потом карьерные сделали своё дело -- сгноили СССР.
SSDD 05-03-2015 10:31

цитата:
Это оптимистичный вариант стимулирования тех, кто обладает знаниями.Пессимистичный вариант стимулирования -- 3.14здюли. И какой из них будет использоваться на практике -- непонятно.

Та же история учит, что для подобного труда ранее использовался практически всегда НАЁМНЫЙ труд, начиная с мануфактур и далее.
"бэтээр", отремонтированный "живительной силой 3.14здюлей", станет где-нить в чистом поле и - что? Или вы надеетесь люлями подневольного работника "заинтересовать"?
"Проблема раба" ещё и в том, что за надсмотра над ним потребуется обязательно-вольный надсмотрщик как минимум равной квалификации. Тогда зачем мне кормить "раба"? Рабский труд - практически всегда низкоквалифицированный, это в школе ещё объясняют. Труд "крестьянина" подразумевает некоторую, как ни странно, квалификацию и необходимые средства производства в крестьянской собственности.
Васёк 05-03-2015 10:47

для меня одно из потенциально-"анти-палатных действий" = пойти в военную прокуратуру (в соседнем квартале) и побеседовать за бутылочкой коня с первым зам военного прокурора Ижевского гарнизона - моим старым знакомым

в случае любого крупного Пэ рулить на раёне будут вояки
под ними уже будут фэбсы и полицаи
а над вояками - военная прокуратура
шишке сверху вполне может понадобицца личная преданная гвардия с оружием, подчиняющаяся лично ему

покритикуйте

fencer_al 05-03-2015 10:53

цитата:
Originally posted by SSDD:

С другой стороны, если индивид не "технарь", а "гуманитарий"



У многих гуманитариев мозг начинает работать весьма неплохо и руки выпрямляются когда жрать нечего.
цитата:
Originally posted by SSDD:

Та же история учит, что для подобного труда ранее использовался практически всегда НАЁМНЫЙ труд, начиная с мануфактур и далее.
"бэтээр", отремонтированный "живительной силой 3.14здюлей", станет где-нить в чистом поле и - что? Или вы надеетесь люлями подневольного работника "заинтересовать"?
"Проблема раба" ещё и в том, что за надсмотра над ним потребуется обязательно-вольный надсмотрщик как минимум равной квалификации. Тогда зачем мне кормить "раба"? Рабский труд - практически всегда низкоквалифицированный, это в школе ещё объясняют. Труд "крестьянина" подразумевает некоторую, как ни странно, квалификацию и необходимые средства производства в крестьянской собственности.



Это слишком сложно...)) Рабы должны бояться и работать вне зависимости от квалификации.
Рассуждающие о рабстве как "реальной" альтернативе плохо историю знают.
Рабовладельческий строй держался на нескольких десятках факторов и нюансов. Так же как и крепостное право и феодальный строй.
Были весьма развитые институты права, религии, традиций. Которые одной из основных целей имели быть механизмом поддерживающим текущее положение вещей.
Т.е. одной силы оружия априори не хватало для поддержания условий существования такого общества.
SЁM 05-03-2015 10:56

цитата:
Изначально написано Reiders:
Непременно хотите доказательств вашей... ммм... скажем мягко - некомпетентности? Да прямо из этого поста, вот например:

цитата:
Электричества нет

То есть я так понимаю как у Фредерика Брауна - волновики прилетели?



Вы реально не поняли что значит "электричества нет"?
Если да, то признаю, виноват, надо было объяснять как детсадовцу, а я понадеялся что раз человек умеет писать - он уже старше...
"Электричеста нет" - значит нет РАО ЕЭС, нет ТЭЦ, ГЭС и АЭС, бытового онанизма с проводками и магнитиками или гальваническими банками хватит только на "послушать радио", но не на станки, электропоезда, глубинные насосы (нефть, откачка воды из шахт).
А теперь, пожалуйста, вернитесь к доказательствам моей некомпетентности, если сумеете...


цитата:
Изначально написано Reiders:
бензин элементарно заменяется простейшим самопальным газогенератором

"И чё"? Через 5-10 тыс км старый ДВС, переведёный на газогенераторное питание, умер от преждевренменного износа. Что дальше? Откапали на свалке другой и стали добивать его? Что делать когда старые, "до БП-шные" движки закончатся? В добавок - прогорят и проржавеют все корпуса газогенераторов, сделанные из "доБПшного" проката. Что дальше? Ляпните что железо можно накатать ещё? Ладошками? Да если у вас на примете есть место, где недалеко друг от друга есть месторождения руды и угля, причём добываемых "лопатным" способом, - что вы сможете из них сделать, кроме топора и "типа меча"?


цитата:
Изначально написано Reiders:
Вообще все эти рассуждения мне напоминают постапокалиптические романы писателей-интеллигентов, где главный герой-белоручка впадает в истерику от банального исчезновения электричества в розетке и воды в кране, а люди за пару дней скатываются в первобытно-общинное состояние.

Вот, прогресс, уже более-менее завуалированное кидание какашками...
Вы считаете что "поражающие факторы БП" избирательно выкосят только белоручек, что "когда земля перестанет трястись" из нор вылезут только спецы широкого профиля из службы "муж на час"?

цитата:
Изначально написано Reiders:
Главная ошибка подобных писателей это непонимания того факта, что далеко не у всех людей руки из жопы растут

Что вы... Ну хорошо, кто-то выживший, даже имея прямые руки, сможет сделать без электричества (вращающего станки), транспорта (свозящего в одно место компоненты приложения "рук не из жопы") и т.п.? И сколько времени это займёт? Кто вас, т.е. его, будет кормить всё это время? БП ведь, "Пятёрочка" закрыта, банки кредиты не дают...

moby_one 05-03-2015 11:22

цитата:
Изначально написано Васёк:
для меня одно из потенциально-"анти-палатных действий" = пойти в военную прокуратуру (в соседнем квартале) и побеседовать за бутылочкой коня с первым зам военного прокурора Ижевского гарнизона - моим старым знакомым

в случае любого крупного Пэ рулить на раёне будут вояки
под ними уже будут фэбсы и полицаи
а над вояками - военная прокуратура
шишке сверху вполне может понадобицца личная преданная гвардия с оружием, подчиняющаяся лично ему

покритикуйте


а чем "шишка сверху" может платить своим преторианцам? что заставит служить конкретной шишке, а не поставить ее к стенке и завладеть ресурсом?

SЁM 05-03-2015 11:29

цитата:
Изначально написано SSDD:
А вообще, у кого-нибудь есть боль-менее толковый бизнес-план с этим, феадолизьмом вот этим вот?
Не "купим планету, купим воздух и будем ходить и на всех плевать", естественно.
Как не стараюсь его в пост-ап мир притулить, всяко лажа какая-то выходит.

Затыки уже со стартовых условий - крестьяне с голой задницей, т.к. современные средства производства уничтожены, земли сколь-нибудь объективно "чьей-то" тоже не наблюдается...
Поля пахать тоже тупо нечем - лошадей сабжевых пород, обученных - днём-с-огнём. (м.б. и не шарю чё)
Посему альтернативой будет либо пердячий пар со схожим результатом, либо мозговой штурм по адаптации техники к существующим реалиям.
(вообще - йа б с плотины для ГЭС на местной речушке начал )


Первое время да, проедание благ сгинувшей цивилизации.
В зависимости от процента выживших и степени разрушений, - можно успеть (пока доБПшное не развалилось) наладить кое-какую новую промышленность, финасово-политическую систему и т.п. Новую - значит использующего из "старого мира" только знания, но не предметы.
Вот в зависимости от уровня этой новой промышленности и будет глубина отката назад, 19-й век с паром или пораньше.
Если откат будет до "нарыли лопатами в неглубокой яме руды, нажгли древесного угля, выплавили крицу, выковали топор, серп и мотыгу" - пар будет идти только от лошади, и то зимой.
Прикиньте общественную пирамиду.
Основание - производство еды, селяне. Комбайнов и тракторов нет (почему - см. выше), значит пахать будут на животных. СХИ и НИИ нет, высокоурожайных трансгенных семян нет, урожаи невелики. В крестьянской семье половина - иждивенцы (дети), вклад которых в производство еды мал, а жрут вполне хорошо.
Сколько человек из следующих слоёв пирамиды сможет прокормить 1000 селян? А в этих следующих слоях - те кто выплавит железо, сделает из него топор/серп/мотыгу, кто свяжет производителей с потребителями (торговцы), те кто должен обеспечивать безопасность (ловить разбойников, отражать набеги дальних племён). Плюс те кто должен осуществлять "мудрое руководство".

Будут тут свободные ресурсы на "постройку плотины ГЭС на местной речушке"?
Будет "мудрое руководство" избираться всеобщим свободным и тайным голосованием, или туда пролезут самые хитрые, беспринципные и жестокие?
Будут эти "хитрые" всеми силами стремится сохранить свой статус?
Будут они для сохранения статуса содержать "бойцовую породу людишек"?
Будут в этом случае "хитрые" жить в простых избах и питаться как крестьяне, или они лезли в верхушку чтобы жирно жрать и сладко спать в укреплённом жилище?
Ну и чем эти "хитрые", "бойцовые" и "укреплённое жилище" не соответствуют терминам "князь", "дружина" и "замок"? Называть эти вещи можно как угодно, но по-сути получается голимый феодализм.
Для более высоких социальных строев требуется более высокая степень развития промышленности, которая будет достигнута, но позже, хотя и быстрее чем раньше (благодаря всё же сохранившимся старым знаниям).

Сразу рельсы катать и паровозы строить (капитализьм) - это если БП был не Б, а так себе...

Если БП будет действительно Б - старые знания сохранятся в каких-нибудь "тайных убежищах секты технарей", а простой народ через пару поколений забудет грамоту.

Lis-biker 05-03-2015 12:02

это что.. призыв к свержению власти? типа БП уже наступил и мы должны всё взять в свои руки и спасти страну?



проходили это уже, и не 1 раз, толку? отбросили страну в развитии, уничтожили огромное количество своих людей. а результат в итоге? потом сами же всё и развалили... смешно короче.
ну.. очистите вы эээ ряды, как тут в одной соседней стране, в итоге вас просто используют в своих интересах, и придут к власти, будут делать ровно тоже самое, только вот будет ли лучше? и в чьих интересах действовать будут такие вот.. лидеры-организаторы?

Васёк 05-03-2015 12:16

цитата:
Originally posted by moby_one:

а чем "шишка сверху" может платить своим преторианцам? что заставит служить конкретной шишке



ресурсы, власть, прикрытие на высшем уровне
Вы же не думаете, что арсеналы РВСН, ГРАУ и комбинаты РосРезерва остануцца бесхозными , "есличо"?
на них и сейчас сидят части МО и ВВ МВД
по команде "три зелёных свистка" их командиры станут занимацца махновщиной, или выполнять приказы из сейфа?

при всех ответах "да" могу записать Вас в мечтателей-нибигальщиков на корованы

SSDD 05-03-2015 12:57

цитата:
бытового онанизма с проводками и магнитиками или гальваническими банками

"бытового онанизма" в конкретно моём случае хватит на сварганить ГЭС даже без постройки плотины и снятия с неё 5-10 КВт мощности, т.к. вакантное для установки место уже есть. Трудозатраты нескольких человек вскладчину - и источник электроэнергии будет стабильным и круглогодичным.
Месяца за три управиться можно, было бы желание.

цитата:
Будут тут свободные ресурсы на "постройку плотины ГЭС на местной речушке"?

многие местные речушки так или иначе уже имеют искусственно созданные "узкости" - в трёх из трёх мест, где интересовался, они запружены, даже по нескольку раз. И соответственно, имелись стоки. Это уже готовая "плотина" с "местом установки генератора". Там делов - максимальный и минимальный уровни проконтролировать, прикинуть расход и потенциальную выходную мощность. И не нужно никакого хайтека - при выигрыше в киловатт-другой овчинка не будет стоить выделки. Остальные "ресурсы" - вертикальная труба подходящего диаметра, крыльчатка, вал, воронка с решёткой наверху и асинхронный двигатель. Труба рассчитана под минимальный дебет, лишее тупо переливается наружу.

цитата:
значит пахать будут на животных

И сейчас вы нам расскажете, где их СТОЛЬКО взять. Ждём с нетерпением.

цитата:
Будет "мудрое руководство" избираться всеобщим свободным и тайным голосованием

На начальном этапе - в целом да. Ну, поспорьте с вооружёнными людьми, обхитрите... Военная демократия.
цитата:
всеобщим свободным

по другому никак. Самая эффективная форма управления до определённого предела. Знаете, кто такой в США "выборщик" и для чего он нужен? Кто такой "шериф" там же?

цитата:
туда пролезут самые хитрые, беспринципные и жестокие?

Предпосылки? Я этого человека ЗНАЮ лично ("отморозок"), чего мне за него голосовать? ОК, он меня обманул и я за него проголосовал. Если он "хитрый, беспринципный и жестокий", он получает от большинства "чёрную метку" и отправляется чистить сортиры, как не оправдавший доверия. Почему нет?
цитата:
Будут эти "хитрые" всеми силами стремится сохранить свой статус?

Попытаются, только средства сохранения статуса неясны.
цитата:
содержать "бойцовую породу людишек"?

)) Ога, сёдни выбрали, а завтра он грит "я вам тут СКАСТОВАЛ отряд головорезов", они теперь смотрят за порядком, кормите их и бойтесь. Где он эту "бойцовую породу" возьмёт? Правильно из того же электората. А ответьте на вопрос, почему, допустим, ОМОН для разгона недовольных иногда используют не местный, а сами его юниты любят носить маски? И где разом взять столько излишков, чтобы НАСТОЛЬКО заинтересовать не только самих юнитов, но и обеспечить существование их семей? Как обеспечить КАЧЕСТВЕННОЕ превосходство "бойцовой породы" в вооружении? Неужто -самое моё любимое- "отобрать оружие"? (Ахаха, палату почитайте)
цитата:
Будут в этом случае "хитрые" жить в простых избах и питаться как крестьяне, или они лезли в верхушку чтобы жирно жрать и сладко спать в укреплённом жилище

Сначала найдите для этого ресурсы и объясните электорату, что обеспечение разницы в достатке - в их интересах.
Много ранее "хитрая и беспринципная личность" (как она думала, ога) будет поднята на вилы и за десятую часть озвученных косяков.
aleks2kulikov 05-03-2015 12:58

Про откат к лошади.
В начале 90-х была такая тенденция в сельской местности, но очень быстро сошла на минимум. Мотоблок победил очень убедительно, а для производство таких вещей вовсе не надо размах "Нижнетагильского.." и руду лопатой копать тоже долго не потребуется, вспомните годы до открытия пунктов приема мет.лома, а их в пост БП точно не будет. И рессурсы на постройку гидроплотины будут изыскивать в первую очередь, потому как знания об успехах при использовании электричества бомбой не взорвеш.
Зная о технологии более высокого уровня сознательно развивать устаревшие, как раз и есть путь в "дружину с Князем". Вот только кто осознанно пойдет туда за адептами? В те времена о противопехотных минах что-то нет упоминаний. Пришел понимаеш,: -Я вас защищать буду!
-А иди-ка милок яблочко воон с той яблоньки скушай. Они успокаивают, упокой Господь, твою душу.(в способах истребления человечество весьма преуспело, поэтому сценарий как пример, любой может придумать свой!)
Пока государство прессует законопослушных гражан, таким многое с рук сходит, а в отсутствии такого пресса история много интересных примеров имеет... Особенно наша и североамериканская.
Нет-уж, если нарезной ствол выиграл у гладкого, то хоть куском надфиля, хоть заточенным и закаленным гвоздем все будут скрябать долы, ибо от этого напрямую будет зависеть жизнь любимой тушки и всех кто от нее зависит.
Нефть нас расслабила, но, и на спирту и эфирах моторчики работают, не танковые конечно, и касторку вместо современного масла раньше применяли, но полного возврата к лошади уже не будет. (хоть и люблю я их очень - душевные они)
SSDD 05-03-2015 13:08

цитата:
БП ведь, "Пятёрочка" закрыта, банки кредиты не дают...

цитата:
Сразу рельсы катать и паровозы строить (капитализьм) - это если БП был не Б, а так себе...Если БП будет действительно Б - старые знания сохранятся в каких-нибудь "тайных убежищах секты технарей", а простой народ через пару поколений забудет грамоту.

Из этого можно сделать интересный вывод - БП в вашем представлении будет
а) Массовым
б) Внезапным
в) Скоротечным
в) Уничтожающим большую часть населения
г) Уничтожающим большую часть произведённых материальных благ и инфраструктуры
резюмировать (или "завуалировано кинуть какашкой"(с) ) можно, что это - "бэпэ в очередных влажных мечтах жопоголика". Общего с до се существующей действительностью и историей - ноль целых и гуй десятых.
Даже те гипотетические волновики, питающиеся эл-магн. полями, "не привели" к такому коллапсу.
Наиболее "вероятный сценарий" для совокупности факторов а) - г) - вторжение агрессивной инопланетной цивилизации, переработавших большую часть населения в биоресурсы, а инфраструктуру разобравших на сувениры. Вот тогда да... Феодалы-рабовладельцы и т.п. Ясно-понятно, в общем.
fencer_al 05-03-2015 13:14

цитата:
Originally posted by SSDD:

На начальном этапе - в целом да. Ну, поспорьте с вооружёнными людьми, обхитрите... Военная демократия.



А зачем тайное голосование для поселения "до 1000" человек?
Собрались на площади и выбрали.
Как это обычно и делалось раньше.
Задолбал в конец - собрались и сняли.
цитата:
Originally posted by SSDD:

Предпосылки? Я этого человека ЗНАЮ лично ("отморозок"), чего мне за него голосовать? ОК, он меня обманул и я за него проголосовал. Если он "хитрый, беспринципный и жестокий", он получает от большинства "чёрную метку" и отправляется чистить сортиры, как не оправдавший доверия. Почему нет?



Если он отморозок то его пристрелят или повесят.
Потому что законов нет. Кроме людского мнения.
цитата:
Originally posted by SSDD:

Неужто -самое моё любимое- "отобрать оружие"?



Там была какая то тема что все сами отдадут. Потому что проникнутся темой разделения на воинов и крестьян. И захотят быть крестьянами.
SSDD 05-03-2015 13:22

цитата:
Про откат к лошади.

Дык вот конкретно сейчас уже не к чему откатываться. Нет нужного поголовья лошадей, нет нужного опыта. А мотоблоки - вон стоят.
Даже литьё по существующим формам с последующей доработкой напильником будет на первом этапе продуктивнее, чем вкладывание ресурсов в разведение лошадей. Это вообще сюрр какой-то. Вынос мозга.
Что до кустарного производства - "берегите свои шаблоны пенсне, Киса, сейчас начнётся"

SSDD 05-03-2015 13:31

цитата:
законов нет. Кроме людского мнения.

Отож. Но некоторые думают, что "крестьянское", да и вообще "людское стадо" и "князья-бандиты" лепятся из разного теста, а в конкретно втором овердофига яиц
И опять логический парадокс - при изначальном недостатке ресурсов ставка делается на ОЧЕВИДНЫЙ их избыток.

zpt 05-03-2015 13:42

цитата:
Изначально написано SSDD:

Та же история учит, что для подобного труда ранее использовался практически всегда НАЁМНЫЙ труд, начиная с мануфактур и далее.
"бэтээр", отремонтированный "живительной силой 3.14здюлей", станет где-нить в чистом поле и - что? Или вы надеетесь люлями подневольного работника "заинтересовать"?
"Проблема раба" ещё и в том, что за надсмотра над ним потребуется обязательно-вольный надсмотрщик как минимум равной квалификации.

"равная квалификация" надсмотрщика требуется в случае, когда нету чётких и быстрых способов оценить работу подневольного.

Здесь же работодатель вполне может поступить по принципу "если послезавтра БТР не поедет, получишь 3.14здюлей, если поедет, но через 20 километров встанет, получишь 3.14здюлей, если всё будет хорошо -- получишь миску гречки".

SЁM 05-03-2015 13:44

цитата:
Изначально написано SSDD:

Из этого можно сделать интересный вывод - БП в вашем представлении будет
а) Массовым
б) Внезапным
в) Скоротечным
в) Уничтожающим большую часть населения
г) Уничтожающим большую часть произведённых материальных благ и инфраструктуры

Да, именно так.
Мы же обсуждаем БП, а не санкции Запада?
Без п.п. "а" - "г" это не БП, а издевательство...
Так что если БП, то, по мере износа старых механизмов", заново не получится создать ни мотоблок, ни генератор для мини-ГЭС, ни провода от этой ГЭС, ни внятных потребителей электроэнергии.
Моторчики на спирту/эфирах/касторке сделать можно, но в единичных экземплярах и с очень высокими затратами, т.е. на производство трактора/комбайна/мотоблока уйдёт еды больше, чем они произведут.

Насчёт "хитрых", выборов, "знаю что он отморозок", "на вилы" - это всё только на первых этапах, пока "хитрые" не объединятся и не выбьют самых "честных", остальное стадо будет мычать когда разрешат. История как раз об этом только и говорит. Исключения если и были (Новгород, Спарта, Сечь), то лишь как редкие исключения, и то лишь на сравнительно небольшом временном отрезке, потом "хитрые" всё же их подмяли.
Именно "хитрые" быстрее и крепче сплочаются, чем "честные". Любая "зоне", если не давить сверху (точнее - даже если давить слабо), быстро становится "чёрной", а не "красной".
Политическая оппозиция в РФ, все такие правильные, все хотят блага для народа - и все "каждый за себя", за столько лет не сбились в одну стаю.
"Выборщики", "шериф" - это утопия, всё это без давления сильного государства сверху не живёт.

"он получает от большинства "чёрную метку" и отправляется чистить сортиры, как не оправдавший доверия."

Это только в сказках, в реальном мире метку получит правдолюб, потому что против его голоса будут 10 голосов подпевал "хитрого", а к "свидетелям защиты" тихо подойдут "бойцовые" и намекнут что прирежут его или жену если те не будут молчать. Всё это делается плавно, постепенно, никого сразу Предать Истину не заставляют, просто каждый день понемногу, здесь смолчал, там руку на голосовании поднял не за то что хотел, тут отвернулся когда прихлебатели "хитрого" в тёмном углу били менее сговорчивого...
Извечная проблема - хорошие люди объединяются хуже чем плохие.
Может в отдельных местах получится иначе, но это опять же будут редкие исключения, а повсеместно - главарь, банда и рабочий люд, который главарь считает своим. Можете не называть их "князем" и "дружиной", но от этого ничего не изменится.

moby_one 05-03-2015 13:45

цитата:
Изначально написано Васёк:

ресурсы, власть, прикрытие на высшем уровне
Вы же не думаете, что арсеналы РВСН, ГРАУ и комбинаты РосРезерва остануцца бесхозными , "есличо"?
на них и сейчас сидят части МО и ВВ МВД
по команде "три зелёных свистка" их командиры станут занимацца махновщиной, или выполнять приказы из сейфа?

при всех ответах "да" могу записать Вас в мечтателей-нибигальщиков на корованы


ответы:
1. нет
2. нет
3. да, НЕТ)))

какое прикрытие? Вы так уверены, что вертикаль власти сохранится? сначала ответьте на чем она держится сейчас, на каких институтах, и почему население подчиняется. И что заставит их подчиняться при БП? Силовики "работают" за льготы, неприкасаемость (зачастую), хавчик и квартиру. Данные перспективы будут у них отсутствовать. Тогда какой мотив удерживать вертикаль власти?

SSDD 05-03-2015 13:54

цитата:
Через 5-10 тыс км старый ДВС, переведёный на газогенераторное питание, умер от преждевренменного износа. Что дальше?

Что мешает сделать форму с уже существующего и отлить новый? Из существующего лома - старых двигателей и т.п.?

цитата:
Ляпните что железо можно накатать ещё? Ладошками? Да если у вас на примете есть место, где недалеко друг от друга есть месторождения руды и угля, причём добываемых "лопатным" способом,

Алиены утянут весь металлолом, что будет валяться под ногами? Древесный уголь использовать не позволит религия?
Угу, "ляпнем, что будем копать"
цитата:
СХИ и НИИ нет, высокоурожайных трансгенных семян нет, урожаи невелики. В крестьянской семье половина - иждивенцы (дети), вклад которых в производство еды мал, а жрут вполне хорошо.

Как и опыта по выращиваю конечного продукта нет, как и средств производства нет. "Селяне" будут копать землю палкой-копалкой, ога. И пшеницу заново культивировать начнут.
С едой крайне вероятна Большая Задница - но существующими "селянами" в вашем видении вы вопрос НИКОГДА не решите.
fencer_al 05-03-2015 14:07

цитата:
Originally posted by moby_one:

какое прикрытие? Вы так уверены, что вертикаль власти сохранится? сначала ответьте на чем она держится сейчас, на каких институтах, и почему население подчиняется. И что заставит их подчиняться при БП? Силовики "работают" за льготы, неприкасаемость (зачастую), хавчик и квартиру. Данные перспективы будут у них отсутствовать. Тогда какой мотив удерживать вертикаль власти?



Привычка вбитая годами службы офицерам, имеющаяся четкая структура подчиненности, присяга. Привычка что порядок лучше хаоса. Сила.
Приказы.
цитата:
Originally posted by SSDD:

Что мешает сделать форму с уже существующего и отлить новый? Из существующего лома - старых двигателей и т.п.?



Не ломайте мозг человеку. Что переплавляя рельсы можно получать вполне себе неплохую сталь, к примеру...) А рельсов у нас...

цитата:
Originally posted by SSDD:

Алиены утянут весь металлолом, что будет валяться под ногами? Древесный уголь использовать не позволит религия?
Угу, "ляпнем, что будем копать"



Ну, тут нюанс. Для качественной плавки действительно древесный не подойдет.
Но это для ВЕСЬМА качественной промышленной плавки.
Древесного нужно будет тупо больше на меньшие объемы.


К слову...
Хорошую идею подали. Надо будет набрать учебников по металлургии.
Химия, сопромат, м.б. геология даже.
С института устройство доменной печи помню, по учебнику сделаю если что... После 2-3 опыта, думаю даже норм сталь выйдет.
Нужен только качественный огнеупорный кирпич. Чтоб не менять его постоянно...
Кстати, прокатный стан и штамповочный пресс тоже не великой сложности машины. Вполне себе можно прутки и проволоку тянуть и детали штамповать.
Качество под вопросом, но сам факт...

aleks2kulikov 05-03-2015 14:11

цитата:
Originally posted by moby_one:

Силовики "работают" за льготы, неприкасаемость (зачастую), хавчик и квартиру. Данные перспективы будут у них отсутствовать. Тогда какой мотив удерживать вертикаль власти?



Как раз за перспективу сохранить "повышенные" льготы большая часть силовиков, а это не только дейсвующие, но и огромная армия бывших будут прикладывать усилия к сохранению(строительству) хотябы какого-то подобия государства со всеми вытекающими репрессивными институтами. Особенно завязанные на оружие массового поражения, да и остальным в государстве более комфортно чем на вольных хлебах.
Именно поэтому, а не за идею, царские оХфицеры пошли к красным, и те прекрасно об этом знали и использовали.
moby_one 05-03-2015 14:12

цитата:
Изначально написано fencer_al:

Привычка вбитая годами службы офицерам, имеющаяся четкая структура подчиненности, присяга. Привычка что порядок лучше хаоса. Сила.
Приказы.

вы путаете офицера советской армии и теперешнего. то небольшое их количество, которое было настоящими офицерами или ушли из этой жизни (по разным причинам), или на пенсии давно.

SSDD 05-03-2015 14:15

цитата:
"если послезавтра БТР не поедет, получишь 3.14здюлей, если поедет, но через 20 километров встанет, получишь 3.14здюлей, если всё будет хорошо -- получишь миску гречки".


У действительно профессионального работника найдётся тысяча правдивых и не очень отговорок на тему "вот сделал, но ХЗ когда сломается" или "сделать не могу по причине отсутствия того-то и того-то". Хотите - пИ$дите. Можете убить даже - только где другого будете брать? Так у вас желающие "возиться с бэтээрами" быстро закончатся.
Отличить объективную невозможность от выипонов работника вы же не сможете.
moby_one 05-03-2015 14:15

цитата:
Изначально написано aleks2kulikov:

Как раз за перспективу сохранить "повышенные" льготы большая часть силовиков, а это не только дейсвующие, но и огромная армия бывших будут прикладывать усилия к сохранению(строительству) хотябы какого-то подобия государства со всеми вытекающими репрессивными институтами. Особенно завязанные на оружие массового поражения, да и остальным в государстве более комфортно чем на вольных хлебах.
Именно поэтому, а не за идею, царские оХфицеры пошли к красным, и те прекрасно об этом знали и использовали.

пошли проститутки, за пайку. да, красные знали с кем имеют дело и потом почти всех под нож пустили. настоящие не пошли ни в одну сторону. предпочли не участвовать в братоубийственной войне.

а теперешние таких "предприимчивых" еще поискать на гражданке надо. воруют все, что не прикручено. а уж как данью облагают подчиненных, так это песня отдельная.

fencer_al 05-03-2015 14:16

цитата:
Originally posted by moby_one:

вы путаете офицера советской армии и теперешнего. то небольшое их количество, которое было настоящими офицерами или ушли из этой жизни (по разным причинам), или на пенсии давно.



Вы недооцениваете сегодняшнюю армию и мозги офицеров.
В ситуации когда все рушится единственным ориентиром и знакомым делом будет служба.
aleks2kulikov 05-03-2015 14:27

цитата:
Originally posted by moby_one:

пошли проститутки, за пайку. да, красные знали с кем имеют дело и потом почти всех под нож пустили. настоящие не пошли ни в одну сторону. предпочли не участвовать в братоубийственной войне.



Про количественный состав одних,других и третьих более-менее известно...
Почему-то мне кажется, что при БП та история обернется фарсом, строго по науке. При сломе СССР как-то так получилось...
SSDD 05-03-2015 14:28

цитата:
Да, именно так.
Мы же обсуждаем БП


Конкретно вы обсуждаете "бэпэ". И в вашем понимании он место "большого взрыва" занимает. Я же вам советую постановку вопроса "пришёл БП, что дальше?" раз и навсегда забыть.
Смотрите на проблему шире, анализируйте предпосылки прихода, их вероятность и скоротечность. Потому-что то, что пытаетесь обсудить вы, не было, нет и никогда не будет. Ваш "БП" - он сферический и в вакууме, такое называется "бэпэ". Так понятно? Лично я не вижу сколь-нибудь вероятных причин внезапного и полного исчезновения большей части населения и материальной базы разом, разве что это всё у нас изымут и увезут к себе домой инопланетяне.
aleks2kulikov 05-03-2015 14:38

цитата:
Originally posted by SSDD:

Лично я не вижу сколь-нибудь вероятных причин внезапного и полного исчезновения большей части населения и материальной базы разом, разве что это всё у нас изымут и увезут к себе домой инопланетяне.



Единственно возможный сенарий, ядевный, причем с участием всех. Но и при этом пути выживания будут далеки от троп кОрованов.
Как говорилось в анекдоте холодной войны, у кого осталась последняя незапущенная боеголовка, тот и будет диктовать условия социального развития всех оставшихся.
Васёк 05-03-2015 14:40

цитата:
Originally posted by moby_one:

Тогда какой мотив удерживать вертикаль власти?



сама власть
под военной прокуратурой - ВС РФ
под ними - ФСБ и МВД РФ

у Вас другие данные по субординации в случае ЧС?

SЁM 05-03-2015 14:50

цитата:
Изначально написано SSDD:

Конкретно вы обсуждаете "бэпэ". И в вашем понимании он место "большого взрыва" занимает. Я же вам советую постановку вопроса "пришёл БП, что дальше?" раз и навсегда забыть.


Перечитайте ещё раз первое сообщение темы...
Вы в разделе про БП и теме про БП обсуждаете не то лёгкие стихийные бедствия, не то санкции Запада...

SSDD 05-03-2015 14:59

цитата:
Это только в сказках, в реальном мире метку получит правдолюб, потому что против его голоса будут 10 голосов подпевал "хитрого", а к "свидетелям защиты" тихо подойдут "бойцовые" и намекнут что прирежут его или жену если те не будут молчать. Всё это делается плавно, постепенно, никого сразу Предать Истину не заставляют, просто каждый день понемногу, здесь смолчал, там руку на голосовании поднял не за то что хотел, тут отвернулся когда прихлебатели "хитрого" в тёмном углу били менее сговорчивого...

Я вам говорю ещё раз - "военная демократия" существовала в истории человечества несравнимо более долгий исторический промежуток, чем феодальный строй. Что вы будете делать с этим фактом?
Вы понимаете, что в ЛЮБОМ случае, даже пусть вашем, существование гипотетического феодального строя не вечно? И чем быстрее "военная демократия" превратится в феодальный строй, тем быстрее феодал будет поднят на вилы и строй станет буржуазным? Это не моя хотелка, на самом деле, а текущее положение вещей, ибо обществу свойственно развиваться.
И выигрывает тот, кто ставит на развитие, а не на интриги в кулуарах с последующим захватом власти. Если "вот прям завтра" из цивилизации "вынуть" газ с электричеством и нефтью, то устанавливать феодальный строй будет только полный кретин, вы ж не будете с этим спорить?
И во власти будет не "князь с помогальниками и собственными крестьянами", а тот, кто изыскал резервы для максимального приближения к существующему уровню жизни. Фильдиперсовому "князю" же останется только червей на дне придорожной канавы кормить, под одобрение окружающих.
jim hokins 05-03-2015 15:01

цитата:
Originally posted by fencer_al:

устройство доменной печи помню, по учебнику сделаю если что... После 2-3 опыта, думаю даже норм сталь выйдет



Эээ,а разве сталь плавят в доменных печах?На сколько помню со школы,- чугун-с.
SSDD 05-03-2015 15:09

цитата:
Вы в разделе про БП


Эм...
цитата:
Катастрофы и выживание в кризисных ситуациях

Я тут даже букв "Б" и "П" не вижу, что уж про явление говорить...
цитата:
теме про БП

принял, смотрим тут
https://forum.guns.ru/forummessage/151/264677.html
цитата:
"БП" (Большой 3.14здец) Глобальная катастрофа цивилизации. Системный кризис современной цивилизации, ресурсный голод, тотальная война, революции, массовая гибель населения, массовое "переселение народов", эпидемии, голод, социальное дробление. Серьёзный технологический откат, сокращение народонаселения до уровня "прокорма в среде".

Что конкретно из перечисленного вы обсуждаете? Вон, в соседней стране была "революция" - соответственно, в 404 - "БП", но вместе с тем там работает интернет, люди ходят на работу и т.п. Рабовладельческого или там феодального строя не наблюдается.
Вообще, в палате комильфо для начала вариант "БП" озвучить, ПЕРЕД обсуждением. Озвучьте - и давайте обсуждать. Ибо "начальные условия БП" могут быть кардинально противоположными, сами ж понимаете.
Васёк 05-03-2015 15:09

в Ижевске есть Ижсталь, но никогда не интересовался технологией
SSDD 05-03-2015 15:16

цитата:
Единственно возможный сенарий, ядерный, причем с участием всех. Но и при этом пути выживания будут далеки от троп кОрованов.

Фигня в том, что "область поражения" матчасти несоизмерима меньше области поражения живой силы.
Т.О., после ядерной войны окажется дофига вторичных ресурсов при существенном недостатке населения.
fencer_al 05-03-2015 15:19

цитата:
Originally posted by jim hokins:

Эээ,а разве сталь плавят в доменных печах?На сколько помню со школы,- чугун-с.



Речь изначально шла о сырье - металлоломе.
Отсортировать сталь вполне реально, она будет разных марок - но выбирать то не из чего. Для инструмента и простых механизмов сойдет.
Полноценную цепочку организовать для получения чугуна, а потом стали с конкретными примесями - это уже другой уровень.
moby_one 05-03-2015 15:32

цитата:
Изначально написано Васёк:

сама власть
под военной прокуратурой - ВС РФ
под ними - ФСБ и МВД РФ

у Вас другие данные по субординации в случае ЧС?


бугага))))) это про какую ЧС? когда соседняя пятиэтажка без отопления осталась более суток в холодное время года или когда эпидемический порог по грапу превышен? Ну, тогда конечно военная прокуратура рулит причем всеми, даже ФСБ и ФСО))))

Васёк 05-03-2015 15:38

цитата:
Originally posted by moby_one:

бугага)))))



ок, рассакажите про субординацию в Вашем городе
крае/области при введении военного положения

до первой звезды нельзя ждёсм.....

fencer_al 05-03-2015 15:46

цитата:
Originally posted by Васёк:

ок, рассакажите про субординацию в Вашем городе
крае/области при введении военного положения
до первой звезды нельзя ждёсм.....



Все бросают свои рабочие места, солдаты и офицеры разбегаются из частей с криками "все пропало!", "Мы все умрем!"...
aleks2kulikov 05-03-2015 16:00

цитата:
Originally posted by fencer_al:

Все бросают свои рабочие места, солдаты и офицеры разбегаются из частей с криками "все пропало!", "Мы все умрем!"...



1986 год. Чернобыль!
Вот только им было куда бежать. А если некуда?
fencer_al 05-03-2015 16:04

цитата:
Originally posted by aleks2kulikov:

1986 год. Чернобыль!
Вот только им было куда бежать. А если некуда?



Хороший пример.
Может быть там кто-то и убежал. Но большая часть свой долг выполнила, многие ценой жизни и здоровья.
aleks2kulikov 05-03-2015 16:34

цитата:
Originally posted by fencer_al:

Но большая часть свой долг выполнила, многие ценой жизни и здоровья.



Вот только большая часть кого?
Армия и рабочие -Да!Спецы атомщики тоже.
А маломальский чиновник госаппарата удирал как в 41.
Они и вдали от места таких петухов пускали, мама не горюй.

SSDD 05-03-2015 16:42

цитата:
считаете что "поражающие факторы БП" избирательно выкосят только белоручек, что "когда земля перестанет трястись" из нор вылезут только спецы широкого профиля из службы "муж на час"?

Иронией является то, что в палате постулируется наличие рабочих навыков и профессий как эффективного антистрессового механизма, помогающего в выживании.
Так что да - в "феодальной" ситуации на руководящих "конешноже-рабами" ролях вполне вероятны и присутствующие тут выживальщики, почему-то сейчас выступающие в целом против предпосылок к образованию феодального строя.
Непонятно только, куда метят каноничные "ударники офисного труда" - В "крестьян", в гумус или таки надеются устроиться по специальности, в "подпевалы" к биг-боссу?
moby_one 05-03-2015 17:07

цитата:
Изначально написано Васёк:

ок, рассакажите про субординацию в Вашем городе
крае/области при введении военного положения

до первой звезды нельзя ждёсм.....



Это чё было? провокация что ли? План горит по палкам?.
область у нас закрытая, эвакуация населения не предусмотрена. Это все что могу открыто написать. Схему подчинения, а так же силы и средства описывать не буду. А население действует по этой схеме:


click for enlarge 314 X 448  13.9 Kb

SЁM 05-03-2015 17:11

цитата:
Изначально написано SSDD:

Вообще, в палате комильфо для начала вариант "БП" озвучить, ПЕРЕД обсуждением. Озвучьте - и давайте обсуждать. Ибо "начальные условия БП" могут быть кардинально противоположными, сами ж понимаете.

Я про "суровый" БП, когда останутся только развалины и менее 10% населения. Т.е. когда не сохранится государство и общественный строй. Помыкается народ, повыживает, потом начнёт группироваться (так легче выжить), и сложится тогда ранний феодализм, а не "серебряный век" с Пушкиным и паровозама...

Mahombra 05-03-2015 17:27

цитата:
Originally posted by SЁM:

Я про "суровый" БП, когда останутся только развалины и менее 10% населения. Т.е. когда не сохранится государство и общественный строй. Помыкается народ, повыживает, потом начнёт группироваться (так легче выжить), и сложится тогда ранний феодализм, а не "серебряный век" с Пушкиным и паровозама...


А как же бункеры для слуг народа? Для их охраны? Челяди? Нет без власти мы не останемся, норотт всегда нужен. Спасутся, потом о нороде начнут задумываются. Душ про двести каждому

SSDD 05-03-2015 17:43

цитата:
Я про "суровый" БП, когда останутся только развалины и менее 10% населения.

Для себя уточню - по "вводной" в теперь уже нашем БП мы имеем 5,5 миллиардов жертв среди населения и полностью разрушенную инфраструктуру, правильно?
Теперь осталось определиться с причиной сего события - она имеет принципиальное значение - и, что называется, "поехали!"(с)
SЁM 05-03-2015 18:25

цитата:
Изначально написано SSDD:

Для себя уточню - по "вводной" в теперь уже нашем БП мы имеем 5,5 миллиардов жертв среди населения и полностью разрушенную инфраструктуру, правильно?
Теперь осталось определиться с причиной сего события - она имеет принципиальное значение - и, что называется, "поехали!"(с)

Намекаете что "быстро, сильно и всех нафиг" - только с радиационным заражением и отсутствием смысла что-либо делать?
А метеорит/мегавулкан - то долго и без разрушения инфрастуктуры? Просто зима?

Хотя... Маловероятно, но могу предложить: небольшой метеорит (ну так, чтобы климат немного попортить, и чтобы нАчать), на фоне возникшего бардака (обвал на биржах, спасение властьимущими самих себя, отказ от внешних долгов странами) - некторые пострелушки с минимальным применением ядерного оружия (ну так, столицу грохнуть и ещё пяток промышленных или оборонных районов), причём бомбы "экологически чистые" (заряд почти весь участвует в реакции, а продукты распада - имеют малый период полураспада). Ещё столько же вреда и жертв причинят войны мародёров.

михрюнчик 05-03-2015 18:28

А вдруг БП не будет а будет ЭП (экономический), как тогда выживать-то
fencer_al 05-03-2015 19:05

цитата:
Originally posted by aleks2kulikov:

Вот только большая часть кого?
Армия и рабочие -Да!Спецы атомщики тоже.
А маломальский чиновник госаппарата удирал как в 41.
Они и вдали от места таких петухов пускали, мама не горюй.



Так речь о чем шла, что при условиях катастрофы - военные сохранят вертикаль власти и останутся стержнем. Чиновники могут бежать куда угодно, от них только хуже.
Prolet 05-03-2015 19:54

50 дробовиков положат три сотни , с нарезью проще даже,хотя зачем она против топора и 30 метров для броска коктеля а дальше я ни читал, раз все умерли , то неубедительно как-то)
Lis-biker 05-03-2015 19:55

цитата:
Originally posted by михрюнчик:

экономический



на даче.
Lis-biker 05-03-2015 19:58

работюющюю самодельную модель двс в студию , причём сделанную в гараже.
а пахать, пахать можно лебёдкой, иногда 2-3 человека впрягались в плуг.
aleks2kulikov 05-03-2015 20:36

цитата:
Originally posted by fencer_al:

Так речь о чем шла, что при условиях катастрофы - военные сохранят вертикаль власти и останутся стержнем. Чиновники могут бежать куда угодно, от них только хуже.



Я приводил пример для условия "есть куда бечь", а вот в блокадном Ленинграде им бежать было некуда, и при катострофичных потерях населения эта прослойка понесла минимальные потери. Конечно в деле сохранения управляемости рулили военные, но и бюрократы проявили чудеса "выживальщеских" навыков.
Короче сформулирую мысль прямо, потеря госуправления возможна только при таких огромных потерях населения, когда существование государства становится бессмысленным, и под вопросом само выживание вида. В остальных случаях госуправление будет в виде военной диктатуры. Никакого удельного княжества, и феодальных отношений. Как только кто-то сможет востановить технологии, все, диктатура. И место востановления технологических цепочек станет и точкой централизации государства. Вариации с вольными местностями конечно возможны, но только ровно до момента когда о них узнают. А в случае потери населения выше критической точки выжившим будет дана возможность сказать:-Я последний! (максимум в двух поколениях)
И если человечество и переживет БП то только с государственным строем.
После гражданской и отечественной по лесам много шлялось, кто не прогнулся под государство- о тех и памяти нет, потомства не оставили.
михрюнчик 05-03-2015 21:04

цитата:
Originally posted by aleks2kulikov:

После гражданской и отечественной по лесам много шлялось, кто не прогнулся под государство- о тех и памяти нет, потомства не оставили.



Ой как хорошо сказал! Человечек-существо СТАДНОЕ и социальное, и этим всё сказано. А ЧЕЛОВЕК, как личность-существо СТАЙНОЕ, где есть вожак и стая а не стадо, кто гриву опустил-платит оброк, а кто холку взерепенил-тот этот оброк собирает и никак иначе, всю нашу человечью историю. Чот я загнул, но никуда не деться от этой генетики. Это у нас на подсознательном уровне заложено. Это я к тому, что одни думают, что мы толпа а значит сила, а другие категории оценивают ситуацию и за стадом не ведутся, вот они и становятся вожаками. Как было написано на воротах бухенвальда "каждоиу своё" (если это вообще было).
jim hokins 05-03-2015 21:19

цитата:
Originally posted by fencer_al:

Речь изначально шла о сырье - металлоломе.



Эээ,опять насколько помню,сталь из металлолома плавят в мартеновских и электродуговых печах.
aleks2kulikov 05-03-2015 21:21

цитата:
Originally posted by михрюнчик:

Как было написано на воротах бухенвальда "каждоиу своё" (если это вообще было).



Было-было. Видел я тачку которую и пустую один не осилит, а в ней булыжники для мощения дорог перевозили. Большинство мощенных дорог в германии пленными построено. Хорошо построено - качественно, надолго. Бухенвальд это каменоломни. А взъерепенившему холку ее быстро намылят, если неправильно оценит чаяния толпы.
SSDD 05-03-2015 22:00

цитата:
Намекаете что "быстро, сильно и всех нафиг"

Нет. Я намекаю на то, что сценарий, который мы рассматриваем, должен быть более-менее реальный и правдоподобный. В противном случае можно скатиться и до совсем уж фантастических вариантов, в которых для выживания нужно будет, например, долбиться в жёппо с товарищами по несчастью Поймали дикари как-то грузина, армяна и русского...

цитата:
небольшой метеорит (ну так, чтобы климат немного попортить, и чтобы нАчать), на фоне возникшего бардака (обвал на биржах, спасение властьимущими самих себя, отказ от внешних долгов странами) - некторые пострелушки с минимальным применением ядерного оружия (ну так, столицу грохнуть и ещё пяток промышленных или оборонных районов), причём бомбы "экологически чистые" (заряд почти весь участвует в реакции, а продукты распада - имеют малый период полураспада). Ещё столько же вреда и жертв причинят войны мародёров.

Принимается. (ЯО сейчас, к вашему сведению, всё "экологически чистое" - "деление-синтез-деление" применяется только для сверхмощных боеприпасов, да и в них непрореагировавшее вещество будет играть несущественную роль, ввиду их несоизмеримо большей мощности. В целом закон "семи и десяти" остаётся полностью справедливым)
Иными словами, мы имеем социально-экономический песец с военной составляющей.
По вводной - не вижу предпосылок даже для прекращения существования государства. Конкретно столицу РФ заденет вряд-ли, ибо ПРО, ещё вероятнее то, что у власти останется существующее руководство, бо сильно сомневаюсь, что у власти отсутствуют ЗКП, инфраструктура и план действий. Например Ямантау, не?
Более того, любой желающий занять место "российского императора" положит все силы на то, чтобы "российским императором" и оставаться.
Руководство на местах в целом останется лояльно существующей власти, ибо излишняя ретивость и "объявление Черноморска вольным городом" может вылиться в целую тележку сытных люлей, хотя бы из-за отсутствия информации. Неизвестность ПУГАЕТ, и некоторое время всё будет катиться по инерции и планам из конвертов.
Далее два пути - либо кто-то из тех, кому положено и прочих приближённых таки доберётся до Самого Главного Джойстика и возьмёт руководство на себя, если(1) "царь" будет выведен из игры, а если(2) таковых не найдётся (кстати, что маловероятно - инфраструктура рассчитана на глобальную ядерную войну, что ей какой-то метеоритишко, а в желающих стать и.о. "царя" недостатка не будет явно) то по прошествии некоторого времени (несколько месяцев как минимум) регионы начнут шевелиться. Опять же, от крупного - к мелким, ибо отсутствие указаний "из центра" не равняется отсутствию указаний из федерального округа. Если(3) и округа молчат, то руководство будут осуществляться из субъектов федерации. Если(4) тишина и на уровне субьектов, то... Ну и т.п. В общем, государственная махина по инерции будет катиться ещё долго. Обращаю внимание, что это в самом плохом для неё случае и самом ускоренном для образования "анархии" сценарии, однако я насчитал уже 4 маловероятных каждого самого по себе совпадения.
А "метеорит" - что метеорит? Землетрясения в критических местах, запыление атмосферы... Распечатают по инструкции кубышки-росрезерв, (какие в задницу крестьяне? Несколько лет будут неурожаи) введут карточки и вперёд... Поголовье животных сократится, количество теплиц в разы вырастет, леса повырубают...
fencer_al 05-03-2015 22:08

цитата:
Originally posted by jim hokins:

Эээ,опять насколько помню,сталь из металлолома плавят в мартеновских и электродуговых печах.



Вы верите что их можно воссоздать на заднем дворе?
Я нет.
aleks2kulikov 05-03-2015 22:16

цитата:
Originally posted by fencer_al:

Вы верите что их можно воссоздать на заднем дворе?
Я нет.



А китайци не только поверили, но и сделали...
SSDD 05-03-2015 22:19

цитата:
работюющюю самодельную модель двс в студию

На ютубе забанили?

SSDD 05-03-2015 22:21

цитата:
Вы верите что их можно воссоздать на заднем дворе?Я нет.



О чем нам, кстати, говорит этот ролик? Правильно, без шуруповёрта, дрели, болгарки, компрессора и сверлильного станка сталь не выплавить. И это я уже не говорю о цементе и цветочных горшках.

jim hokins 05-03-2015 22:49

цитата:
Originally posted by fencer_al:

Вы верите что их можно воссоздать на заднем дворе?
Я нет.



Помнится, кто-то пару-тройку страниц назад собирался варить сталь в доменный печах .
SSDD 05-03-2015 22:56

цитата:
Помнится, кто-то пару-тройку страниц назад собирался варить сталь в доменный печах

Насколько я помню, в доменных печах производится чугун.
(о, и википедия подтверждает)
А первая доменная печь была построена в Европе в 15ом веке...
Но до домен дело дойдёт не скоро - в домну грузили руду вперемешку с углём, а "после бэпэ" валяющегося под ногами черметовского гуано сократившемуся человечеству хватит ещё надолго.
fencer_al 05-03-2015 22:57

цитата:
Originally posted by aleks2kulikov:

А китайци не только поверили, но и сделали...



Используя какие материалы?
цитата:
Originally posted by SSDD:

О чем нам, кстати, говорит этот ролик? Правильно, без шуруповёрта, дрели, болгарки, компрессора и сверлильного станка сталь не выплавить. И это я уже не говорю о цементе и цветочных горшках.



Т.е. набор высокотехнологичных инструментов и доступ к электросети)
цитата:
Originally posted by jim hokins:

Помнится, кто-то пару-тройку страниц назад собирался варить сталь в доменный печах .



Плавить стальной лом и лить в формы. Варить из чугуна сталь ни кто не собирался.

upd.
Посмотрел, и правда хер... не получится.
Если плавить в домне стальной лом - выйдет все равно чугун.

Lis-biker 05-03-2015 22:58

свеча видать тоже самодельная ну или масло в двигле.
SSDD 05-03-2015 23:10

цитата:
свеча видать тоже самодельная ну или масло в двигле



вы уже заготовили себе следующую отмазку "делал с использованием фабричных средств производства, нужен двигатель, сделанный голыми руками"?
Lis-biker 05-03-2015 23:31

вы сами можите это сделать? сколько времени нужно? ресурс мотора? мощьность? всякие там расходники? оправданы затраты в человеко-часах? или за жэтоже время можно будет вручную всё перепахать
Lis-biker 05-03-2015 23:32

на мотоблоке кстати приличном дето 6-12 кобыл должно быть.
jim hokins 05-03-2015 23:38

цитата:
Originally posted by fencer_al:

Посмотрел, и правда хер... не получится.
Если плавить в домне стальной лом - выйдет все равно чугун.



Наконец-то.
Lis-biker 05-03-2015 23:39

цитата:
Originally posted by SSDD:

сталь



гайка латунная
Lis-biker 05-03-2015 23:41

таки лошадь и плуг, хотя и там далеко не всё так просто
можно лебёдку, трос и плуг
SSDD 06-03-2015 12:22

цитата:
сами можете это сделать?

Это - нет. Точнее, не пробовал никогда.
Хотя насчёт пробы сил в литье из люминя уже думал. Летом надо будет поэкспериментировать.
HighMan 06-03-2015 12:54

Вот побольше бы таких тем!
Реально, прочел всю и отдохнул душой! Что интересно: тут даже срачь не случился. Все в пределах конструктивного спора. Браво!
Можно я внесу малую лепту?

БП - это... БП! Т.е. ситуация, когда само дальнейшее существование Человечества оказывается под большим вопросом. Много ли для этого нужно? Да совсем не много.
Будь в 404 ядерное оружие, мы бы уже узнали, что такое настоящий БП.
Ядерные державы, вроде, нормально стоят на ногах, но только на первый взгляд.
У России проблем выше бошки. Кроме внешнего давления остаются внутренние разнообразные национальные терки, которые могут полыхнуть. Кстати, их температура заметно снизилась, спасибо США. Внутренние разборки сильно померкли перед лицом Врага.
Америка... Ну там так же проблем в достатке. Опять же, накал внутренних разногласий снижается Внешней Угрозой. Снижается. Да. Но не решается, как, впрочем, и у нас.
Китай... Ну с ними все понятно. Внутреннее напряжение не такое высокое, но внешнее недовольство зашкаливает.
Страны Европы, обладатели ЯО так же пытаются пригасить внутренние проблемы Внешним Врагом, т.е. нами. Получается херовато.
Если в любой из ЯО стран полыхнет внутренняя проблема и ее сразу не удасться выжечь, то вот и БП. Как заказывали.
Внешние разногласия так же могут привести к необратимым последствиям. Всего 14 лет назад Мир балансировал на грани ("Курск"). Если бы не чертовски не приятные решения, то весь Мир бы узнал, что такое БП.
Так что считать, что БП это Зомбоапокалипсис или Алиены-Содомиты конечно можно, вот только мы собственными силами, без постороннего вмешательства можем атакой БП устроить, что его Алиены-Содомиты будут на уроках истории рассказывать своим содомитятам.

Lis-biker 06-03-2015 05:52

как страшно жить!
Max-Rite 06-03-2015 07:08

цитата:
Изначально написано HighMan:

У России проблем выше бошки. Кроме внешнего давления остаются внутренние разнообразные национальные терки, которые могут полыхнуть. Кстати, их температура заметно снизилась, спасибо США. Внутренние разборки сильно померкли перед лицом Врага.
Америка... Ну там так же проблем в достатке. Опять же, накал внутренних разногласий снижается Внешней Угрозой. Снижается. Да. Но не решается, как, впрочем, и у нас.
Китай... Ну с ними все понятно. Внутреннее напряжение не такое высокое, но внешнее недовольство зашкаливает.
Страны Европы, обладатели ЯО так же пытаются пригасить внутренние проблемы Внешним Врагом, т.е. нами. Получается херовато.

Серьёзный анализ Просто не в бровь, а в глаз.

SЁM 06-03-2015 10:50

цитата:
Изначально написано SSDD:

По вводной - не вижу предпосылок даже для прекращения существования государства. Конкретно столицу РФ заденет вряд-ли, ибо ПРО, ещё вероятнее то, что у власти останется существующее руководство, бо сильно сомневаюсь, что у власти отсутствуют ЗКП, инфраструктура и план действий. Например Ямантау, не?
Более того, любой желающий занять место "российского императора" положит все силы на то, чтобы "российским императором" и оставаться.
Руководство на местах в целом останется лояльно существующей власти, ибо излишняя ретивость и "объявление Черноморска вольным городом" может вылиться в целую тележку сытных люлей, хотя бы из-за отсутствия информации.

Государства - в каком составе? В прежних границах? Думаете - не развалится на более мелкие части?
Будут ли "масковские" принимать какие энергичные меры, если Владивосток "объявит себя Черноморском"? Особенно если ехать туда (наводить порядок или вывозить "налоги") - через какой-нибудь "радиоактивный пояс"...
Если инфраструктуру и население хорошо потреплет - выжившим "центрам власти" не хватит сил для единоличного контроля за всей бывшей страной.
А вот до каких размеров "новых независимых госудраств" оно раздробится - я думаю зависит от степени П, чем сильнее - тем мельче.
Слабый БП - вся страна цела, лютый - города-государства.
Про стремление к передачи власти в этих образованиях по наследству - согласен, забота о собственном потомстве заложено в генах.
Как будет называть себя наследуемый правитель в новом государстве, "царь, просто царь", "господин полковник", "секретарь парткома", "смотрящий" - пофиг, всё равно это феодализм. То что "дружина" не на конях, в доспехах, с мечами и страусиными перьями на шлемах, а на БТР с пулемётом - не меняет её функционал.
И в основании пищевой пирамиды всё равно будут "работники сельского хозяйства", и власть обязательно найдёт способ сделать так чтобы они работали и не рыпались. Будет это налог на защиту, товарный кредит или банальное крепостничество - не суть важно. "Не нравится - проваливай" в лучшем случае, на освободившийся надел сажается более покладистый, который уже осознаёт что земля не его, ему её выдал кня... тьфу, господин полковник в пользование и за это нужно платить.

HighMan 06-03-2015 13:26

цитата:
Конкретно столицу РФ заденет вряд-ли, ибо ПРО, ещё вероятнее то, что у власти останется существующее руководство, бо сильно сомневаюсь, что у власти отсутствуют ЗКП, инфраструктура и план действий. Например Ямантау, не?

ПРО вокруг столицы РФ давно уже нет. В начале-середине 90х ее ликвиднули. Но, нам москалям-захребетникам, бояться не чего! Какой же разумный Враг станет бомбить Москву, тем самым уничтожая почти 15 млн паразитов? Самый умный поступок - лишить Москву электричества и водоснабжения, 15 млн офисных хомячков ломануться в разные стороны все снося на своем пути. Сколько вооруженных сил России придется бросить на "наведение порядка"?
Конечно, Российские Власти прекрасно понимают подобную угрозу, потому возвели МКАД, который позволит "проистекать" населению лишь по радиальным шоссе, а их не так сложно перекрыть танками. Пеший драп, конечно остается, но он куда менее опасен. Так что Москва, в случае Войны окажется ооочень веселым местом.
Разумеется, Москва - не феномен. В каждой стране есть мегаполисы паразитов. И первейшая задача Врага - подтолкнуть население мегаполисов разбегаться.
Потому, вряд ли мегаполисы серьезно защищены ПВО.
Если Враг долбанет именно по Москве, то... Пойдет срачь на Весь Мир, что враг нанес удар по Мирному Населению и, вообще, ОНИ ПЛОХИЕ! В то же время, вся остальная Россия прольет скупую слезу, по этому поводу, и скажет: "Аминь"!
Если что: я коренной москвич...
SSDD 06-03-2015 13:29

цитата:
Государства - в каком составе? В прежних границах? Думаете - не развалится на более мелкие части?

Государственная машина до жути инерционна. Развалиться, конечно, может, но только при совокупности маловероятных факторов. Помните изречение "власть не берут, а ПОДБИРАЮТ"? Оно полностью справедливо.

цитата:
Будут ли "масковские" принимать какие энергичные меры, если Владивосток "объявит себя Черноморском"? Особенно если ехать туда (наводить порядок или вывозить "налоги") - через какой-нибудь "радиоактивный пояс"...

Не нужно быть семи пядей во лбу, чтобы понять, что управление "регионом" НЕ завязано на единственного человека. Эффективное управление в масштабах страны неразрывно связанно со старым, как мир, термином "камень-ножницы-бумага", т.о., на каждого "взбрыкнувшего" всегда найдётся свой "лояльный", который в данной конкретной ситуации будет иметь полномочия "угомонить персонажа".
Т.О., вероятнее всего "успокоители возмущений" найдутся прямо на местах, действовать они могут вероятнее всего по указанию из "центра", по инструкции из вскрытого конверта (тут каждого бездействующего будет пугать вероятная ответственность за сидение сложа руки) или тупо инерция мышления.
Если же нет - (радиационных поясов НЕ БУДЕТ, как я вам уже говорил, интенсивность наведённого излучения падает десятикратно после каждого временного промежутка, кратного семи и, например, упадёт в 100(!) раз после 49 часов от времени нанесения удара; более того, практически вся военная техника оснащена системами защиты от ОМП), достаточно будет лояльной соседней области. Ибо на начальном этапе для устранения взбрыкнувшего руководства не нужно особых сил и средств - в виду инерции мышления у подчинённых. Угу, отправьте массово воевать военных против действующей и легитимной власти... Посмотрю, как получится...
цитата:
Если инфраструктуру и население хорошо потреплет - выжившим "центрам власти" не хватит сил для единоличного контроля за всей бывшей страной.

Я с этим не спорю. Но инфраструктура с населением должны быть потреплены ОДНОМОМЕНТНО и СУЩЕСТВЕННО, что маловероятно ввиду её размеров, устойчивости и отсутствия подходящих внешних факторов. И при самом факте, как не странно, все усилия будут брошены на её восстановление, а не на отделение от... Какой дурак грызёт руку, которая кормит?


цитата:
в основании пищевой пирамиды всё равно будут "работники сельского хозяйства", и власть обязательно найдёт способ сделать так чтобы они работали

Самый простой способ - обеспечить "работников" средствами производства и специалистами. В самом деле, власти от работников нужен тупо профит, и чем его больше, тем кучерявее живёт власть. А второй путь - "вот тебе Земля, вот Лопата, сдашь осенью стопицот кагэ картошки, остальное оставишь себе" контрпродуктивен, ибо такой фокус с закономерным фейлом в итоге можно будет провернуть только один раз. Т.е. я "крестьянину" ОБЯЗАН изначально что-то ДАТЬ (где ВОЗЬМУ? где-то, но возьму, йа ж "власть") ибо буду обязан поупырить свои хотелки и смириться с низкой их эффективностью. (а нахрена мне вообще тогда вся эта суета и гемор? Для статуса, штоле?) Верите-нет, но реальность такова, что в самую первую очередь "власть" обязана будет работать над повышением эффективности производства, благо что предпосылки пока ещё будут. Во времена феодализма единственный путь повышения эффективности был через привязывание крестьянина к земле с повышением величины оброка или срока "барщины", других способов тогда тупо не знали. А в "БП", когда жрать УЖЕ нечего, остатки текущего строя ЕЩЁ существуют, ничего не мешает идти по другому пути. "Князья", пытающиеся взять "количеством низкоэффективного труда", тупо вымрут, как мамонты, тогда как качественно иной и более эффективный труд будет, как магнитом, притягивать к себе оставшихся специалистов и просто желающих работать.
aleks2kulikov 06-03-2015 13:34

цитата:
Originally posted by SЁM:

"Не нравится - проваливай" в лучшем случае, на освободившийся надел сажается более покладистый, который уже осознаёт что земля не его, ему её выдал кня... тьфу, господин полковник в пользование и за это нужно платить.



Растакаясь мыслью о дереву продолжу:
- надел дали, защиту обеспечили, хочу большего. Технология позволят насрать на претензии господина полковника (мой спич про яблоньку и яблочко в протвопехотном иполнении). Особенно при превышении господином полковником моих, я акцентирую, МОИХ представлений о справдливости.
SSDD 06-03-2015 13:34

цитата:
ПРО вокруг столицы РФ давно уже нет. В начале-середине 90х ее ликвиднули

скуяп?
цитата:
Дальнейшим развитие системы А-135 является А-235.

Командование Войск Воздушно-космической обороны России намерено весной-осенью 2013 года провести экспериментальные и учебно-боевые испытания новой системы противоракетной обороны А-235 'Самолет-М', которая в перспективе должна будет заменить устаревшую А-135 'Амур'. Противоракеты комплекса А-235 могут нести как кинетическую, так и ядерную боеголовку, в то время как ракеты-перехватчики системы А-135 оснащены только ядерными боеголовками из-за малой вероятности прямого попадания средства поражения в баллистическую цель. В комплекс А-235 войдут радиолокационная станция 'Дон-2М' (в состав действующей системы А-135 входит радар 'Дон-2Н', предположительно модернизированный до версии 'Дон-2НП'), а также противоракеты дальнего и среднего радиуса действия. Контракт на создание системы А-235 был заключен в 1991 году, а окончание работ по проекту намечено на 2015 год.[13].

В августе 2014 года объявлено о начале испытаний противоракет для комплекса А-235[14][15].


HighMan 06-03-2015 13:42

цитата:
скуяп?

Я не говорю, что ПРО, вообще, нет! Я говорю, что Москва ими не прикрыта. Есть дофигища более важных объектов. Какой смысл прикрывать город многомиллионник, если тот нифига не производит и, вообще, толку от него NULL.
Обратить 15 млн "москвичей" в солдат??? Задача не тривиальная. Куда проще для всей России если на месте Москвы, вдруг, окажется глубокая воронка.
fencer_al 06-03-2015 13:44

цитата:
Originally posted by HighMan:

ПРО вокруг столицы РФ давно уже нет.



Прикольно. У меня приятель в 2000-2002 служил в несуществующей части, оказывается)
moby_one 06-03-2015 13:50

цитата:
Изначально написано SSDD:

Насколько я помню, в доменных печах производится чугун.
(о, и википедия подтверждает)
А первая доменная печь была построена в Европе в 15ом веке...
Но до домен дело дойдёт не скоро - в домну грузили руду вперемешку с углём, а "после бэпэ" валяющегося под ногами черметовского гуано сократившемуся человечеству хватит ещё надолго.


большинство "черметовского гуана" - это стали с низким содержанием углерода. каждый цикл нагрев-ковка-остывание его еще больше уменьшает)))) из такого только гвозди-подковы и прочее х/б меочи можно делать. оно даже для ХО не годится.

SЁM 06-03-2015 13:51

цитата:
Изначально написано aleks2kulikov:

Растакаясь мыслью о дереву продолжу:
- надел дали, защиту обеспечили, хочу большего. Технология позволят насрать на претензии господина полковника (мой спич про яблоньку и яблочко в протвопехотном иполнении). Особенно при превышении господином полковником моих, я акцентирую, МОИХ представлений о справдливости.


Нет, это господину полковнику насрать на ваши представления о справедливости и виртуальные технологии. У вас не будет свободного времени построить вундервафлю или сходить раскопать заваленный бункер. У вас не будет свободных средств чтобы купить на чёрном рынке что-то серьёзное. Максимум что вам светит - случайно найти на своём огороде ржавую стрелялку и если повезёт - патроны, и подстрелить господина сержанта. Что будет с семьёй бунтовщика рассказывать?
Таких борзых либо выбьют (кто успел заявить о своих представлениях о справедливости), либо возьмут на службу (сержант героически погиб, на его место повысили господина капрала, в подразделении появилась вакансия...). Господины капитаны и майоры собаку съели на этих махинациях с личным составом. Их, собственно, господин полковник за то и держит на службе.

SSDD 06-03-2015 13:52

цитата:
Куда проще для всей России если на месте Москвы, вдруг, окажется глубокая воронка.

Эм... МКАДосрач?
Эт Столица, Символ, Центр Управления и т.п.
В знамени в/ч сейчас тоже смысла ровно ноль (раньше по нему хотя б видели, где "свои"), однако поди ж ты - за его утрату часть расформировывают и до сих пор
От, не побоюсь сказать, ВОЛИ каждого конкретного организма оченно дофига зависит. Не зря говорят, что в военное время бегающие генералы вызывают панику
SЁM 06-03-2015 14:04

цитата:
Изначально написано SSDD:

Самый простой способ - обеспечить "работников" средствами производства и специалистами.


Это если они есть. А если у господина полковника в наличии только zольдатен и тяжёлое вооружение? Картошечки то хочется... Не родится ли в его мозгу более простое решение - выгнать штатских на поля и заставить этот балласт работать? Установив норму и ответственность. Назначить самых сильных и наглых (бывшие менты, уголовники, бизнесмены) - десятниками и бригадирами. И вот вам "князь", "дружина" и "смерды"...

SSDD 06-03-2015 14:06

цитата:
большинство "черметовского гуана" - это стали с низким содержанием углерода. каждый цикл нагрев-ковка-остывание его еще больше уменьшает)))) из такого только гвозди-подковы и прочее х/б меочи можно делать. оно даже для ХО не годится.

От же ж облом. Ну не расстраивайтесь - по голове можно бить и камнями, и палками.
цитата:
даже для ХО не годится

Т.е. если какой-то "идиот"-ручкоочумелец таки сделает из подходящего куска арматурины заточку, то его всё равно можно будет победить голыми руками?
"...эй, чувак, откуда у тебя эта острая железяка, которой ты так лихо размахиваешь?
-эта? Это меч, и я его сделал сам из металлического уголка...
-чё, из уголка? бугага, любой дурак знает, что чермет на ХО не годится. Идикасюданах, я те щас дам в бубен."
Веселые после бэпэ времена будут, смотрю...
SSDD 06-03-2015 14:14

цитата:
А если у господина полковника в наличии только zольдатен и тяжёлое вооружение? (...) Не родится ли в его мозгу более простое решение - выгнать штатских на поля и заставить этот балласт работать?

Господин полковник - полный идиот, пускающий слюни?
Почему нельзя к тяжёлому вооружению причепить плуг и каким-нить БАТом (похчем, пахали и танками)) выполнить за час работы недельную-месячную норму корячащихся по жопу в грязи тысчёнки-другой "штатских"?
цитата:
выгнать штатских на поля

А ничего, что эти сами "штатские" у полковника - вероятнее всего семьи этих самых сильных и наглых надсмотрщиков?
цитата:
бывшие менты, уголовники, бизнесмены

нахуя, извиняюсь, полковнику вся эта мудобратия?
У полковника УЖЕ ЕСТЬ полностью рабочая структура - это его подчинённые.
В самом деле, логика - ты куда?
HighMan 06-03-2015 14:17

цитата:
Эм... МКАДосрач?

Да нет, конечно! Я же выше написал, что сам москвич. И семья москвичи. Просто стараюсь быть реалистом.
Москва давным-давно стала балластом. А глядя на происходящее - создается впечатление, что Москву намеренно превращают в мусоросборник.
Конечно, куда удобнее, что бы всякий мусор не расползался по стране, а кучковался в отведенных местах.
Вот только последнее, что Вы будите защищать в джокервиле - мусорное ведро.
цитата:
В знамени в/ч сейчас тоже смысла ровно ноль (раньше по нему хотя б видели, где "свои"), однако поди ж ты - за его утрату часть расформировывают и до сих пор

Это, конечно так! Однако, знамя сложно сохранить, если Вероломный Враг, нанесет по нему Ядерный Удар.
цитата:
Прикольно. У меня приятель в 2000-2002 служил в несуществующей части, оказывается)

Я же не говорю, что ПРО вокруг Москвы, вообще, нет! Есть разумеется. Однако, их стало нааамного меньше и прикрыть Москву от удара, во время войны, они не способны. Их задача: попытаться перехватить террористический удар в мирное время. Вдруг злые экстремисты в мирное время решат ударить по столице ракетой. Этого допустить никак нельзя.

SSDD 06-03-2015 14:19

цитата:
Есть разумеется. Однако, их стало нааамного меньше и прикрыть Москву от удара, во время войны, они не способны. Их задача: попытаться перехватить террористический удар в мирное время.

Поделитесь источником сей информации.
fencer_al 06-03-2015 14:36

цитата:
Originally posted by SЁM:

Это если они есть. А если у господина полковника в наличии только zольдатен и тяжёлое вооружение? Картошечки то хочется... Не родится ли в его мозгу более простое решение - выгнать штатских на поля и заставить этот балласт работать? Установив норму и ответственность



Есть решение проще. Военный коммунизм называется. Замечательно работает в экстремальных ситуациях у военных.
цитата:
Originally posted by SЁM:

Назначить самых сильных и наглых (бывшие менты, уголовники, бизнесмены) - десятниками и бригадирами. И вот вам "князь", "дружина" и "смерды"...



Вы, похоже, с военными вообще дело не имели...
Самых наглых они, как раз, поставят работать в самый низ. Или кончат.
цитата:
Originally posted by HighMan:

Москва давным-давно стала балластом.



Москва является центром принятия решений, центром который держит вместе регионы, центром логистики, финансов, силовиков.
Без Москвы будет передел и хаос.
moby_one 06-03-2015 14:45

цитата:
Изначально написано SSDD:

От же ж облом. Ну не расстраивайтесь - по голове можно бить и камнями, и палками.

за членовредительство вроде уголовная ответственность, но если уж вы себя так не любите, то есть и более безболезненные способы расправиться с самим собой, и БП ждать не стоит, если не терпится

moby_one 06-03-2015 14:47

цитата:
Изначально написано fencer_al:

Есть решение проще. Военный коммунизм называется. Замечательно работает в экстремальных ситуациях у военных.


где это вы видели, что бы военные работали? они только "руководить" могут

moby_one 06-03-2015 14:49

цитата:
Изначально написано fencer_al:

Вы, похоже, с военными вообще дело не имели...
Самых наглых они, как раз, поставят работать в самый низ. Или кончат.

страшные люди эти военные... чуть-что у них не получается, сразу перевозбуждаются и... кончают...))

SЁM 06-03-2015 14:57

цитата:
Изначально написано SSDD:

Господин полковник - полный идиот, пускающий слюни?
Почему нельзя к тяжёлому вооружению причепить плуг и каким-нить БАТом (похчем, пахали и танками)) выполнить за час работы недельную-месячную норму корячащихся по жопу в грязи тысчёнки-другой "штатских"?


Э, нет, "полный идиот, пускающий слюни" - это тот кто будет на танках пахать. Ресурс, горючка...


цитата:
Изначально написано SSDD:

нахуя, извиняюсь, полковнику вся эта мудобратия?
У полковника УЖЕ ЕСТЬ полностью рабочая структура - это его подчинённые.


Подчинённые полковника - военные с автоматами. А вся эта "мудобратия" вполне может руководить работой смердов с помошью обычных палок. И работа делается, и оружие только у "своих". Лучшие надсмотрщики - из рабов.

moby_one 06-03-2015 15:02

не все в курсе, что у танка ресурс движка - примерно 3000 км, а гусениц - 4500-5000 км))) и как бы учитывая время жизни на поле боя им больше и не нужно.
SЁM 06-03-2015 15:04

цитата:
Изначально написано SSDD:
А ничего, что эти сами "штатские" у полковника - вероятнее всего семьи этих самых сильных и наглых надсмотрщиков?

Ничего. Кроме простых копальщиков картошки - есть более блатные рабочие места. Повара, кладовщики, десятники тех же бабских бригад. Жена мента вполне может руководить бригадой уборщиц или птичниц.
SSDD 06-03-2015 15:14

цитата:
Э, нет, "полный идиот, пускающий слюни" - это тот кто будет на танках пахать. Ресурс, горючка...

цитата:
не все в курсе, что у танка ресурс движка - примерно 3000 км, а гусениц - 4500-5000 км))) и как бы учитывая время жизни на поле боя им больше и не нужно.

Теоретики, знакомьтесь - его величество ИДИОТ:

Впрочем, в послевоенное время это было как за здрасте - подобного "гуано" оставалось ещё много.

aleks2kulikov 06-03-2015 15:20

цитата:
Originally posted by SЁM:

Нет, это господину полковнику насрать на ваши представления о справедливости и виртуальные технологии.



Ага, я прямо так с трибуны и озвучил свои представления, умения и особенно план минных полей! Вернитесь на землю пожалуйста. Холопство дело добровольное-этому учит история. По крайней мере в наших пенатах.
А господину полковнику особенно с майорами, придется считатся с потерями. Главное не навести подозрения на пейзан.
А если товарищ полковник обозначит правильную идею и пути ее реализации, то и повкалывать на определенном участке за вполне определенные плюшки и гарантии будущего будет совсем не в облом.
А плюшки и гарантии в современном общественном устройстве совершенно не подразумевают ценности феодального строя. Человек познавший свободу (я имею в виду социальные отношения) на другое не согласится. А методы достижения могут быть от "слез" до "нажму кнопку"(выдерну кольцо УЗРГМ)
fencer_al 06-03-2015 15:32

цитата:
Originally posted by moby_one:

где это вы видели, что бы военные работали? они только "руководить" могут



Да много где. Как минимум на работе у себя видел.
Организовать работу они вполне могут. Дисциплина - главное.
цитата:
Originally posted by SЁM:

Подчинённые полковника - военные с автоматами. А вся эта "мудобратия" вполне может руководить работой смердов с помошью обычных палок. И работа делается, и оружие только у "своих". Лучшие надсмотрщики - из рабов.



Вам не дано понять ход мыслей офицера. Просто примите это, не старайтесь понять)

HighMan 06-03-2015 15:35

Господа, можно еще добавлю насчет возможного мироустройства после БП.
Как правильно было замечено выше, кроме обычных выжываторов останутся военные. Пусть в меньшем числе чем сейчас, но останутся.
Оставшиеся военные и недавно-военные начнут кучковаться.
Де факто они будут являться самой грозной и безусловной силой.
У военных "государственный строй" более всего похож на Социализм, вот его они и начнут строить.
Все стратегически важные объекты в самое кратчайшее время "отойдут" военным. Малую часть захватят силой, остальным просто предложат освободить территорию.
Дураки, которые начнут спорить с военными, конечно найдутся, но будут очень быстро убывать в количестве.
Военным в военной операции могут противостоять только военные.
В самое кратчайшее пост БП время, вояки займут все важные и ресурсные объекты. Дальше они маловероятно, что будут наращивать экспансию. /Просто пригласят всех желающих под свое крыло.
Тех, кто им будет мешать, в кратчайшее время будут устранятся.
На лояльных князьков вояки наезжать не будут, просто обложат "оброком". Величина "оброка" будет зависит от того, насколько эти князьки будут по нраву военным.
Т.е. по Крузу. Военные будут строить Социализм, но без дурости СССР. Предпринимательство будет вовсю поощряться.
Социализм, даже с перекосами, уже доказал, что является самой сильной системой на данный момент. Вот к нему, постепенно, все и придет.
Кстати, Круз всеми фибрами души ненавидит СССР и Социализм, однако, в своих романах именно его все и строят на постБП пространстве
Разумеется, все будет не так гламурно, как у Круза. Вояки передерутся друг с другом, но это очень быстро закончится. Сильный просто продемонстрирует превосходство и поставит на место слабого. Военные очень быстро договорятся о сферах влияния.
Скорее всего, как только рядом с вояками наберется достаточное кол-во мирного населения они отойдут от власти, предоставив гражданским следовать выбранному направлению.
Так что, ИМХО, Социалистический Капитализм с Плановой Экономикой. Все несогласные, постепенно, деградируют не выдержав конкуренции.
fencer_al 06-03-2015 15:43

цитата:
Originally posted by HighMan:

Военным в военной операции могут противостоять только военные.



Военным могут противостоять недостаток ресурсов, ограниченная эффективность их руководства и достаточное количество тех кому власть вояк не понравится.
цитата:
Originally posted by HighMan:

Просто пригласят всех желающих под свое крыло.



Зачем? Распыление ресурсов.
Брать больше чем можешь удержать - лучший путь к провалу.
То что смогут контролировать и так возьмут.
цитата:
Originally posted by HighMan:

Т.е. по Крузу. Военные будут строить Социализм, но без дурости СССР. Предпринимательство будет вовсю поощряться.



Социализм да. А, вот, дурости будет еще больше.
aleks2kulikov 06-03-2015 15:48

цитата:
Originally posted by HighMan:

Де факто они будут являться самой грозной и безусловной силой.У военных "государственный строй" более всего похож на Социализм, вот его они и начнут строить.Все стратегически важные объекты в самое кратчайшее время "отойдут" военным. Малую часть захватят силой, остальным просто предложат освободить территорию.



Именно!
На том откланяюсь до вечера!
HighMan 06-03-2015 16:03

цитата:
Зачем? Распыление ресурсов.
Брать больше чем можешь удержать - лучший путь к провалу.
То что смогут контролировать и так возьмут.

Что вояки сами будут сажать картошку? Кесарю - кесарево. Военным - военное, гражданским - гражданское. По этой же причине вояки очень быстро передадут власть гражданским, но подконтрольным.
цитата:
Социализм да. А, вот, дурости будет еще больше.

Без Централизованного Идиотизма военным жить станет проще. В кратчайшие сроки дуроломов из своих рядов они попрут. Т.е. все во имя эффективности. Этот принцип заложен в Армии, но не реализуется из-за того, что самый верх вертикали занимают штабисты, которые куда больше гражданские чем армейские.
Блин, зачем далеко ходить! Посмотрим на Россию сейчас. Власть и так безкровно захвачена военными. И военные операции осуществляются вполне эффективно. Вот с экономикой провал. Не их это, а нормальных гражданских экономистов найти не могут
fencer_al 06-03-2015 16:12

цитата:
Originally posted by HighMan:

Что вояки сами будут сажать картошку? Кесарю - кесарево. Военным - военное, гражданским - гражданское. По этой же причине вояки очень быстро передадут власть гражданским, но подконтрольным.



Чем острее ситуация тем больше людей с автоматами надо для контроля территории. Если вы хотите держать территорию долго - вам нужно ротировать людей, давать отдых, обучать новых.
Вы ограничены количеством солдат.
цитата:
Originally posted by HighMan:

Без Централизованного Идиотизма военным жить станет проще. В кратчайшие сроки дуроломов из своих рядов они попрут. Т.е. все во имя эффективности. Этот принцип заложен в Армии, но не реализуется из-за того, что самый верх вертикали занимают штабисты, которые куда больше гражданские чем армейские.



В армии заложен принцип дисциплины, четкой системы подчиненности и порядка, солдат должен быть занят.
Про эффективность экономики и "предпринимательство" в армии не слышали.
У нас у власти сейчас чекисты, которые ГОРАЗДО лучше разбираются в экономике чем простые вояки. Результат можете видеть.
HighMan 06-03-2015 16:25

цитата:
Чем острее ситуация тем больше людей с автоматами надо для контроля территории. Если вы хотите держать территорию долго - вам нужно ротировать людей, давать отдых, обучать новых.
Вы ограничены количеством солдат.

Нет. Не верно. Военные не сразу начнут "расширять штат обслуживающего персонала", а после того как закрепятся и понафтыкают недовольным. Как только желающих померятся силой с вояками становится меньше, подконтрольная территория увеличивается. Дальше "рекрутский набор".
Постепенно, желающих оспорить у вояк территорию становится все меньше. Рекруты снимают погоны.
цитата:
У нас у власти сейчас чекисты, которые ГОРАЗДО лучше разбираются в экономике чем простые вояки. Результат можете видеть.

Ваша правда. Однако, чекисты в экономике разбираются все таки хуже чем хотелось бы
aleks2kulikov 06-03-2015 18:30

Можно я сделаю маленький вброс?
Как на местном языке говорится - потролю, или может по другому? Неважно.
Вот такая задача.
Есть территория примерно 100*100 км. Население после БП осталось 30-40 %.
Пром производства нет. С\х позволяет прокормить живущих с малой толикой излишек не дающей существенной прибавки для обмена. С одной стороны у этой территории "вольный Феодализм" в самых разнузданных мечтах местных обитателей. Линия соприкосновения достаточно обширна (пусть будет 50 км). И вполне преодолеваема для постАкалептических дружин Феодала, но численность этих воск не превышаеет пехотного полка. С другой стороны линия соприкосновения совсем мала (пусть 5 км и река типа Цна). Но за речкой военный коммунизм и вполне боеспособное подразделение сравнимый со мотострелковым батальоном. Соответсвенно с остальных сторон жуткие радиационные пустоши.
Задача: дать прогноз развития ситуации с обоснованием как тактических так и статегических целей трех учавствующих сторон.
Условия:
1 Феодалы - кони, стрелковка(пусть будет), жесткая дисциплина основанная на "чуть что в морду" и кто сильнее тот и прав.
2 Вольные территории - Работать чтобы жрать, жрать чтобы жить, каждый сам за себя, стрелковое оружие без организации более взвода.(мечта местных выживанов).
3 Бывшшая военная часть типа саперов или ПВО оседлавшая райцентр с МТС и махоньким производством типа спичечной фабрики. Население как у всех прорежено до 30-40 процентов, но связи с высшими структурами пока нет, и в обозримом будущем не предвидится(хотя надежда умирает последней). Командование части сумело потушить панику при БП и сформировало тот самый мотострелковый батальон.
Плиззззз.....
HighMan 06-03-2015 22:06

Все чертовски просто и быстро решается. Селяне засылают военным представительство и слезно умоляют оградить и сберечь. Взамен они готовы отслюнявить часть будующего урожая. В общем предлагают материальные блага за охрану и оборону.
Воякам отказываться глупо и посылают они свою "дипмиссию" феодалу. Там прозрачно намекают, что бы амбиции феодалов простирались в противоположную от поселковых сторону. И вообще, пусть феодальничают потише.
Тут 3 варианта развития событий:
1. Феодалы клянуться даже не смотреть в сторону поселковых, пукать токма через глушитель и, вообще, предлогают развивать экономические связи. Кроме того, прощупывают почву на счет помощи вояк, если чужаки прижмут хвоста феодалу.
2. Феодалы крутые и глупые выгоняют вояк... Не проходит недели и селяне распахивают землю, которая была под феодалом.
3. Феодалы не глупые, но злые. Снимаются с якоря и идут искать место с более покладистыми соседями.
fencer_al 06-03-2015 23:10

цитата:
Originally posted by aleks2kulikov:

Задача: дать прогноз развития ситуации с обоснованием как тактических так и статегических целей трех учавствующих сторон.



Да какое там развитие ситуации...
Феодалы либо будут пытаться отжать сразу "зону влияния". Либо будут отжимать постепенно по границе.
Все зависит от того что под Феодалами есть в текущий момент. И нужна ли им экспансия для выживания. Ну, и плюс из какой среды вышли. Менты, урки, городской криминал или еще что. Везде будет свой "уклон".
У Вояк будет своя зона влияния, с которой будут торговать. Продукцией фабрики "защитой" или чем - либо еще - хз.
Конфликт не желателен любой стороне.
У вояк ресурсы ограничены, их сила существует только пока они есть.
Феодалам смысла конфликтовать с вояками нет, у военных критическое превосходство в тяжелом оружии и бронетехнике. В прямом бою не смогут ни удержать ни захватить ни один объект.

Возможны причины конфликта - пограничные территории, беспредел отдельных феодалов и их шушеры на них. В любом случае провокации будут со стороны феодалов, а военные будут отвечать либо спускать.
Выделятся ключевые деревни и хутора, по линии соприкосновения (скорее всего по дорогам) за них будет дележка. До мало населенных мест добраться эпизодически могут лишь малые группы от феодалов.

п.с. с течением времени народ будет бежать от феодалов в зону вояк.
В "буферной" зоне останутся самые отмороженные, кто будет лавировать уметь "и нашим и вашим". Либо не будет интересен феодалам в принципе.

HighMan 07-03-2015 12:10

цитата:
Изначально написано fencer_al:

Да какое там развитие ситуации...
Феодалы либо будут пытаться отжать "зону влияния". Либо будут отжимать постепенно.
Все зависит от того что под Феодалами есть в текущий момент. И нужна ли им экспансия для выживания. Ну, и плюс из какой среды вышли. Менты, урки или городские бандиты. Везде будет свой "уклон".
У Вояк будет своя зона влияния, с которой будут торговать. Продукцией фабрики "защитой" или чем - либо еще - хз.
Конфликт не желателен любой стороне.
У вояк ресурсы ограничены, их сила существует только пока они есть.
Феодалам смысла конфликтовать с вояками нет, у военных критическое превосходство в тяжелом оружии и бронетехнике. В прямом бою не смогут ни удержать ни захватить ни один объект.

Возможны причины конфликта - пограничные территории, беспредел отдельных феодалов и их шушеры на них. В любом случае провокации будут со стороны феодалов, а военные будут отвечать либо спускать.
Выделятся ключевые деревни и хутора, по линии соприкосновения (скорее всего по дорогам) за них будет дележка. До мало населенных мест добраться эпизодически могут лишь малые группы от феодалов.


Мне кажется, что Вы не правы. Воякам нужно что-то есть. Самим добывать еду? Не их профиль. Намного выгоднее и привычнее выполнять свои прямые обязанности: охранять мирное население и кормиться с него. Потому при первой же жалобе на феодалов военные пойдут разговаривать и приструнять.
Превосходство в живой силе со стороны феодалов - фигня. Роты золдатенов с тыловым заслоном, можно из селян, хватит что бы полк феодалов стереть с лица земли. Причем, хватит роты не спецназеров-киборгов, а обычной пехотной с толковым командиром. Я специально взял за пример пехоту, она самая слабая в атаке, их конек - оборона или затяжной бой. Диверсионая деятельность в зачаточном состоянии.
Если вояки инженеры, то на открытое противостояние они не пойдут. Не их профиль. Просто минной засадой изведут сразу кучу феодалов, а потом, в зависимости от упертости врага. Или так же минными засадами, или феодалы сами слиняют.
Есть конечно, худший вариант - батальон радио разведки... Вот они мало что сделают, но их трудно, очень трудно оставить без связи. Да и в любом случае на них выйдут вояки-соседи. Так что с феодалами будут разбираться не связисты, а соседи.

Prolet 07-03-2015 01:23

HighMan ,противоречие, если у связистов со связью хорошо то у спецов соседей со связью может не быть хорошо, и выйти на них посредством радиосвязи не будет возможным
Prolet 07-03-2015 01:28

батальон радио разведки , а что с ними на самом деле всё так плохо, оружие есть хоть,?
Reiders 07-03-2015 02:13

цитата:
Изначально написано SSDD:

Из этого можно сделать интересный вывод - БП в вашем представлении будет
а) Массовым
б) Внезапным
в) Скоротечным
в) Уничтожающим большую часть населения
г) Уничтожающим большую часть произведённых материальных благ и инфраструктуры

Блин, ну же говорю в натуре гримлены! Опять какой-то говнюк облил водой маг-вая.

Кстати, на тему мини ГЭС. Вообще-то есть очень простой вариант даже не требующий запруды, правда с низким КПД - плавучая гидроэлектростанция на понтонах.

http://www.freeseller.ru/dompo...imi-rukami.html


http://elektrovesti.net/8817_s...hlennye-analogi

Reiders 07-03-2015 02:21

цитата:
Изначально написано HighMan:

Т.е. по Крузу. .

Который сам никогда в армии не служил.

цитата:
Изначально написано HighMan:

Роты золдатенов с тыловым заслоном, можно из селян, хватит что бы полк феодалов стереть с лица земли.


Ага, особенно у них хорошо вышло взять Грозный одним полком ВДВ за три часа!

Reiders 07-03-2015 02:39

Вообще-то если рассуждать о том, каким будетустройство постапокалиптического мира, стоит учитывать не только "вводную" (т.е. тип БП), но и национальные особенности. Как у нас, в России, будет выглядеть постапокалиптическое общество? Ттут нужно учитывать, что если обобщить мировую историю то по большому счету государства в мире делятся на две категории - созданные "сверху" (т.е. правящей элитой получившей власть над какой-то территории) и на созданные "снизу" т.е. объединением народа/народов и создание государственных органов с целью защиты от внешней агрессии и оптимизации общественной жизни.

Классическим примером строительства государства "снизу" может служить заселение пустующих земель на американском Фронтире (в вестернах эти территории именуются как "Дикий Запад", так же существует чисто англоязычный термин "Old West" т.е. Старый Запад), когда тысячи самостийных поселений создаваемых буквально в чистом поле, самостоятельно формировали "органы государственной власти" избирая шерифа и судью, организовывая вооруженное ополчение для отпора индейцам и бандитам, и принимали собственные законы. Вы себе можете представить подобное в России? Лично я - нет.

Теперь давайте представим себе, что все-таки "гром грянул" и произошел какой-то всепланетный БП, о котором так много говорят сопалатники.
Что мы будем иметь на территории сегодняшней РФ? Тысячи крохотных княжеств (созданных ценой огромных материальных потерь, большой крови и очень долго - народ из таких княжеств будет разбегаться быстрее звука), где к власти прорвались маленькие фюреры, построившие экономику по исконно-российскому представлению о справедливости - "Все заработанное отбирает царь, а потом выдает всем по чуть-чуть, но зато поровну".

Потом внутри элиты каждого такого эрзац-государства начнется (а это абсолютно неизбежно, к сожалению) междоусобная грызня в результате чего эти мини-государства распадутся на еще более мелкие осколки, что приведет к еще большему распылению материальных ценностей и человеческих ресурсов.

Следующим этапом станут сначала взаимные набеги против соседей, а потом и войны в попытке подмять других под себя, что, понятное дело, будет стоить еще больше жизней и материальных ресурсов.

К тому же все это время авторитарные общины будут вынуждены тратить колоссальные ресурсы на подавление "внутренней оппозиции" то так же абсолютно неизбежно в тоталитарном государстве.

В конечно итоге, даже если какому-то особо-прошаренному государю и удастся стать объединителем земель русских, то, боюсь, дружина его будет ходить в лаптях и воевать копьями с костяными наконечниками. А в это время в соседних странах, уже будут орбитальные модули запускать.

Вопрос на засыпку: "Как думаете долго просуществует такое независимое российское государство в окружении таких соседей?"

Mahombra 07-03-2015 07:14

цитата:
Originally posted by Reiders:

Теперь давайте представим себе, что все-таки "гром грянул" и произошел какой-то всепланетный БП, о котором так много говорят сопалатники.
Что мы будем иметь на территории сегодняшней РФ?


Ну, в общем, натурный эксперимент по созданию нового государства идет тут под боком. Военные принимают в нем активное участие. Причем военные именно военные, а не как выгнанные мной недавно два «эй, полковника».
Преступность, по отзывам местных, почти победили.
Вот только политики опять пришли. Военные не умеют договариваться. Военные умеют «вести своих солдат умирать» «на гранатометы», как тут недавно один оберстлёйтнант вещал. И побеждать или умирать. Как только война становится не выгодна, полковники отодвигаются в сторону и на свет вылезают те, кто будет договариваться, политики. Зачастую результат переговоров выглядит, как предательство.

Их ненавидят, но во всем мире у власти именно их норотт ставит. Не любит норотт войну до победного.

Blair_VSS 07-03-2015 08:22

цитата:
Originally posted by HighMan:

Оставшиеся военные и недавно-военные начнут кучковаться.
Де факто они будут являться самой грозной и безусловной силой.



Можете начинать кидать тапки в меня.

Второе утверждение неверно изначально - такое чувство, что оно появилось из просмотра "иерихон - город обреченных".
Во-первых "недавно-военные" - это можно сказать полстраны, кто срочку слудил.
А во-вторых: военные - а вы кого именно имеете ввиду?
Сейчас пусть мы планируем иметь к 2017 полляма контрабасов, 300к офицеров и прапорщиков и 200к срочников.
Сколько из этих количеств являются реально подготовленными бойцами, значительно превосходящими гражданских?
Лишь при наличии централизованной власти (т.е. специалисты, снабжение, техника и обучение) военные подразделения имеют подавляющее превосходство над "ополчением".
Да и вообще.
Выше указывалось: военные сильны дисциплиной и организацией.
А почему?
Да все просто: на нынешнем уровне развития техники личные характеристики бойца отходят на второй план. На первом - техника и количество.
В случае же описываемых бп ситуация возвращается к древним временам: обученный боец становится вновь значимой боевой единицой.
(Что вы будете делать с танком без топлива или кораблем на песке?)

Если же мы вспомним, что даже обученные, опытные боевые офицеры - это тоже люди, у которых есть семьи, и которые тоже будут их спасать при бп

Вобщем делайте правильные выводы, коллеги.
История имеет правильный аналог: 7 век нашей эры, русь.

SЁM 07-03-2015 09:01

"Военный коммунизьм"... Как-то больше верится в единорогов и прочих "алиенов-содомитов"...
Для военного коммунизма нужны военные путь не "сферические в вакууме", то как минимум "яйцеобразные в разреженной атмосфере". Такие, каким их описывают в патриотических книжках.
Вы знаете как происходит карьерыный рост в армии в мирное время?
Модель ?1, служу честно и постепенно тупею, на пенсию майором-полковником. Пенсия хорошая, вместо квартиры - сертификаты на покупку пол-квартиры. "Тупею" - потому что команды не обсуждаются, скажешь квадратное катать - будут катать, никаких критических замечаний и накапливания отрицательного опыта. Мозги в последний раз работали в военном училище. В армии на таких насмотрелся, те кто работает непосредственно с личным составом - прямая корреляция степени тупости и стажа (званий). Спецы и технари - наоборот, умные и душевные люди.
Модель ?2, интриги, связи, лизание жоп, строительство дач и т.п. "На дембель" генералом, пенсия "сыр в масле", пара квартир, дача-имение, все дети обеспечены, "на районе" всё схвачено.
"Хорошие военные" образуются только в воюющей армии. Да, такие у нас есть (локальные войны были), и их много (но не большинство). Но именно эти "хорошие" ломанутся в первых рядах "Родину защищать" при БП, соответственно останется их меньше. Хватит их процентного содержания для установления картинного порядка в отдельно взятых полках, при условии что мрази и пик БП переживут удачнее, и сговорятся быстрее, и стрелять способны в спину из-за угла? Причём мрази быстро смекнут, что либо они, либо их. И что в случае "они" - военный прокурор из Москвы не приедет их судить...
SЁM 07-03-2015 09:17

цитата:
Изначально написано aleks2kulikov:

Ага, я прямо так с трибуны и озвучил свои представления, умения и особенно план минных полей! Вернитесь на землю пожалуйста. Холопство дело добровольное-этому учит история. По крайней мере в наших пенатах.
А господину полковнику особенно с майорами, придется считатся с потерями. Главное не навести подозрения на пейзан.


"Днём он простой копщик картошки, а ночью одевает красные трусы поверх синего трико, достаёт из тайника СВД и идёт восстанавливать справедливость! Покупайте новый комикс, цена всего одна пайка!".
Господин полковник, конечно же, живёт в доме напротив и ночью несколько раз выходит на балкон покурить.
Господин полковник настолько благороден, что без неопровержимых доказательств не будет никого наказывать.
Господин полковник настолько благороден, что не разработает эффективную систему поощрений (за стукачество) и наказаний (за недоносительство).
Господин полковник настолько благороден, что не будет сжигать живьём семью разоблачённого "ночного мстителя" на главной площади села на виду всего населения. Ну или ночному мстителю будет пофиг на это...
А одинокие копатели картошки думаете будут жить не в одном "общежитии", с вахтёром на ресепшене и собачками по периметру?
Blair_VSS 07-03-2015 10:15

цитата:
Originally posted by SЁM:

И что в случае "они" - военный прокурор из Москвы не приедет их судить...



Да. Поддерживаю полностью, только несколько мягче это имел ввиду.
Даже добавлю: большинство моих друзей - неказарменные офицеры воспитания и обучения СССР. Некоторые были и в боях.
Что они говорят про нынешние молодые поколения "специалистов" - такое даже среди своих здесь на ганзе писать не прилично.
Я вообще уже уверен, что вся наша армия держится лишь на СССР-овских специалистах и парнях, прошедших войны.
Образованная умная молодежь есть, но их - единицы.
Что уж говорить, когда парни рассказывают о "прайсах" на оценки в училищах?

Из чего и следует, что при отсутствии централизованной власти при БП самой грозной и безусловной силой будут являться как-раз полностью или частично организованные ранее гражданские лица, в идеале возглавляемые именно боевым специалистом.
Иначе говоря 7 век н.э.: грады со слободами-дружинами.

SSDD 07-03-2015 11:07

цитата:
Кстати, на тему мини ГЭС. Вообще-то есть очень простой вариант даже не требующий запруды, правда с низким КПД - плавучая гидроэлектростанция на понтонах.

Ну, вообще-т кинетическая энергия эмвэ квадрат пополам при вэ в 1м/с превращается в полное говно. А поскольку большинство рек в РФ имеют скорость течения меньше 3м/с, то эту скорость (вэ) лучше таки увеличить. Да и плотина обеспечит постоянство снимаемых с генераторов значений, это своеобразный (гидро)аккумулятор, в зимний или наоборот летний засушливый период он будет буфером для потребителей. Плотине лучше быть, чем нет.
SSDD 07-03-2015 11:17

цитата:
Военные не умеют договариваться.

Лучшее, что я слышал за последнее время.

Давайте попробуем воспользоваться логикой - кому и как проще договориться - двум пи$доболам, возможно даже через интернет, или двум вооружённым людям лицом к лицу? Если в интернете можно леххко дойти до "сам мудаг" и бокса по переписке, то лицом-к-лицу, с СИЛОЙ за спиной и оружием выёживаццо не сильно получится, понты кончаццо и быстро попрут интересы и конструктив.
Вы б лучше с вопросом ознакомились, что ли. "Типовая" война далека от "зародину, засталина" и ненависти в глазах. Противоборствующие стороны договариваются не открывать огонь, обмениваться пленными и т.п., самостоятельно и без подач со стороны.

SSDD 07-03-2015 11:25

цитата:
Модель ?1, служу честно и постепенно тупею, на пенсию майором-полковником. Пенсия хорошая, вместо квартиры - сертификаты на покупку пол-квартиры. "Тупею" - потому что команды не обсуждаются, скажешь квадратное катать - будут катать, никаких критических замечаний и накапливания отрицательного опыта. Мозги в последний раз работали в военном училище. В армии на таких насмотрелся, те кто работает непосредственно с личным составом - прямая корреляция степени тупости и стажа (званий). Спецы и технари - наоборот, умные и душевные люди.
Модель ?2, интриги, связи, лизание жоп, строительство дач и т.п. "На дембель" генералом, пенсия "сыр в масле", пара квартир, дача-имение, все дети обеспечены, "на районе" всё схвачено.


Спасибо, поржал.
Вы служили?
moby_one 07-03-2015 13:07

цитата:
Изначально написано SЁM:
"Военный коммунизьм"... Как-то больше верится в единорогов и прочих "алиенов-содомитов"...
Для военного коммунизма нужны военные путь не "сферические в вакууме", то как минимум "яйцеобразные в разреженной атмосфере". Такие, каким их описывают в патриотических книжках.
Вы знаете как происходит карьерыный рост в армии в мирное время?
Модель ?1, служу честно и постепенно тупею, на пенсию майором-полковником. Пенсия хорошая, вместо квартиры - сертификаты на покупку пол-квартиры. "Тупею" - потому что команды не обсуждаются, скажешь квадратное катать - будут катать, никаких критических замечаний и накапливания отрицательного опыта. Мозги в последний раз работали в военном училище. В армии на таких насмотрелся, те кто работает непосредственно с личным составом - прямая корреляция степени тупости и стажа (званий). Спецы и технари - наоборот, умные и душевные люди.
Модель ?2, интриги, связи, лизание жоп, строительство дач и т.п. "На дембель" генералом, пенсия "сыр в масле", пара квартир, дача-имение, все дети обеспечены, "на районе" всё схвачено.
"Хорошие военные" образуются только в воюющей армии. Да, такие у нас есть (локальные войны были), и их много (но не большинство). Но именно эти "хорошие" ломанутся в первых рядах "Родину защищать" при БП, соответственно останется их меньше. Хватит их процентного содержания для установления картинного порядка в отдельно взятых полках, при условии что мрази и пик БП переживут удачнее, и сговорятся быстрее, и стрелять способны в спину из-за угла? Причём мрази быстро смекнут, что либо они, либо их. И что в случае "они" - военный прокурор из Москвы не приедет их судить...

Есть еще третья модель. недотепы-отпрыски первой и второй. Можно про них?

SSDD 07-03-2015 14:51

Армия вообще - срез общества, там в целом те же самые люди, как и везде.
(ниибаццо сюрприз кому-то?)
Тупизма там - не более, чем везде, конечно учитывая специфику.
Например, такое понятие как "ефрейторский зазор", евпочя.
Поговорок с "инициативой" - их есть, конечно, но в массе своей они проистекают из-за неуёмного рационализаторства сторонних личностей при неучёте всего спектра факторов.
Армия - отточенный веками РАЦИОНАЛЬНЫЙ механизм, но извне попавшему туда идиоту кажется, что "можно по-другому и это будет много эффективнее". Практика показывает, что НЕ БУДЕТ, поэтому и существует армейская аксиома "инициатива епёт инициатора". Иными словами, если ЗНАЕШЬ, как лучше - ДЕЛАЙ ради бога, но если ЭТО окажется худшим вариантом, то неминуем жосткий секас с начальством в подчинённой роли.
С другой стороны, феномен "армия" в целом не предрасположена к проявлениям личной ниибой йаркозди и индивидуальности, ибо, как показывает практика, это неконструктивно. Например, если ваш сосед по окопу ВДРУГ "решает", что всёпропало и надо-бижать, то и вам становится как-то неуютно. Так появляется "паника", и в итоге скопление яркоиндивидуальных личностей превращается в стадо баранов, с которым делай, что хошь.
Посему подобной "яркости" без чёткого представления её последствий в армии делать нечего. В мирное время "йаркому" прописывают лосей, в военное - ставят к стенке, ибо не.уй.
Далее, о инициативе as is.
В армии ставится ЗАДАЧА, а способы её решения, если не оговорены особо, остаются в ведении низового исполнителя. Там "смекалка" развивается - ой-ей, как и нестандартное мышление. "Отупеть" достаточно тяжело.
"Отупеть" просто только предрасположенному к тупизне или тупому изначально, ибо абсолютно ничего вам не мешает в этой среде заниматься саморазвитием. Чё, "полковник" запрещает читать книжки?
Однако дело в том, что некоторым нужен "стимул" в исходном значении этого слова, т.е. волшебный пендель под зад. Развитие ради развития интересует не всех. Вот тех, кого не интересует - да, они могут отупеть. Соответственно, пассаж прошедших эту "школу жизни" о "армии, как о зря потраченном времени" -всё равно что роспись в собственной тупизне, по факту. Ибо вашему развитию там ничего не мешает.
aleks2kulikov 07-03-2015 16:04

Исходя из самим-собой поставленных условий спрогнозирую:
1 для анклава военных
а) тактика: укрепление обороны по реке с ведением разведки в ближней зоне "вольной территории" для выявления краткосрочных угроз.
б) стратегическая задача- увод населения в свою зону для восполнения потерь от БП и ведение разведки до соприкосновения с другими, пока неизвестными им формациями. Поиск связи с вышестоящими штабами для уяснения общей ситуации.
Минимизация затрат на всю эту деятельность в связи с неизвестностью общей ситуации, т.е. 2-3 группы на удаление до 20-30 км.
2) для феодала:
а) укрепление власти в пограничной зоне, опять увод населения, разведку вести может более интенсивно, но менее информативно (исходя из условий)
б) установление своей "власти" на возможно большую территорию, и приведение населения к повиновению.(методы самые разнообразные)
3) вольные территории будут выступать только как донор с рецидивами сопротивления как одним так и другим, т.е. стратегия в ноль, тактика от партизанщины до лягу под первого.
Быстрая встреча 1 с 2 маловероятна из-за расстояний и временных рамок, но она неизбежна. Столкновение если и будет, то кратковременным и малоинформативным.
ЕСЛИ кому не нравится мой прогноз, может выдать свой, кто согласен - фантазируем далеее
Плииззз...
aleks2kulikov 07-03-2015 16:10

цитата:
Originally posted by SЁM:

Днём он простой копщик картошки, а ночью одевает красные трусы поверх синего трико, достаёт из тайника СВД и идёт восстанавливать справедливость! Покупайте новый комикс, цена всего одна пайка!".
Господин полковник, конечно же, живёт в доме напротив и ночью несколько раз выходит на балкон покурить.
Господин полковник настолько благороден, что без неопровержимых доказательств не будет никого наказывать.
Господин полковник настолько благороден, что не разработает эффективную систему поощрений (за стукачество) и наказаний (за недоносительство).



И далее по тексту....
Чечня в недалеком прошлом...
Нет конечно Ваши фантазии обладают литературным талантом, но жизнь всегда имеет примеры...
Раздергивать Ваш текст на цитаты не хочу, просто "Чечня в недалеком прошлом..."
SSDD 07-03-2015 17:23

цитата:
Раздергивать Ваш текст на цитаты не хочу, просто "Чечня в недалеком прошлом..."

Я иногда сам залипаю. Как начинать дискуссию, в самом деле, если оппонент, глядя на "чёрное", делает вывод о том, что оно "холодное" и "бьётся током"?

Кстати, о "далёкости" военных от ведения с/х. Все достаточно крупные в/ч, что я видел, имели в своём активе как минимум такое явление, как "хоздвор". Во многих были и теплицы, и даже земля с растущей на ней разновсяческой "травой", разнообразящей стол.

HighMan 07-03-2015 17:28

цитата:
Изначально написано SSDD:
Армия вообще - срез общества, там в целом те же самые люди, как и везде.
(ниибаццо сюрприз кому-то?)
Тупизма там - не более, чем везде, конечно учитывая специфику.
Например, такое понятие как "ефрейторский зазор", евпочя.
Поговорок с "инициативой" - их есть, конечно, но в массе своей они проистекают из-за неуёмного рационализаторства сторонних личностей при неучёте всего спектра факторов.
Армия - отточенный веками РАЦИОНАЛЬНЫЙ механизм, но извне попавшему туда идиоту кажется, что "можно по-другому и это будет много эффективнее". Практика показывает, что НЕ БУДЕТ, поэтому и существует армейская аксиома "инициатива епёт инициатора". Иными словами, если ЗНАЕШЬ, как лучше - ДЕЛАЙ ради бога, но если ЭТО окажется худшим вариантом, то неминуем жосткий секас с начальством в подчинённой роли.
С другой стороны, феномен "армия" в целом не предрасположена к проявлениям личной ниибой йаркозди и индивидуальности, ибо, как показывает практика, это неконструктивно. Например, если ваш сосед по окопу ВДРУГ "решает", что всёпропало и надо-бижать, то и вам становится как-то неуютно. Так появляется "паника", и в итоге скопление яркоиндивидуальных личностей превращается в стадо баранов, с которым делай, что хошь.
Посему подобной "яркости" без чёткого представления её последствий в армии делать нечего. В мирное время "йаркому" прописывают лосей, в военное - ставят к стенке, ибо не.уй.
Далее, о инициативе as is.
В армии ставится ЗАДАЧА, а способы её решения, если не оговорены особо, остаются в ведении низового исполнителя. Там "смекалка" развивается - ой-ей, как и нестандартное мышление. "Отупеть" достаточно тяжело.
"Отупеть" просто только [b]предрасположенному к тупизне
или тупому изначально, ибо абсолютно ничего вам не мешает в этой среде заниматься саморазвитием. Чё, "полковник" запрещает читать книжки?
Однако дело в том, что некоторым нужен "стимул" в исходном значении этого слова, т.е. волшебный пендель под зад. Развитие ради развития интересует не всех. Вот тех, кого не интересует - да, они могут отупеть. Соответственно, пассаж прошедших эту "школу жизни" о "армии, как о зря потраченном времени" -всё равно что роспись в собственной тупизне, по факту. Ибо вашему развитию там ничего не мешает.[/B]

SSDD, жму Вашу мужественную руку. Вы все совершенно верно написали. Осталось добавить лишь, что среди офицерского состава есть еще и потомственные военные и их не мало. И готовились эти "потомки" с пеленок. Если убрать высшее рукоблудство штабников, то Армия всех удивит.
Тут вспоминали Чечню, некоторые личности.... Это было ожидаемо. Глупость некоторых постеров не имеет границ.
Да, Чечня - жуткое пятно на РА, но его зарабатала не Армия, а уе..бки политики и плановые генералы.
На Грозный, который предстовлял собой сплошную линию обороны, кинули кого попало. Без подготовки, без знания ситуации. Все считали, и морщились, что Армии подсунули Полицейскую операцию. На деле оказалось, что РА столкнулась с подготовленной обороной и натаскаными командирами боевиков. Которых не жалея денег обучали наши "друзья".
Если бы РА не вставляли палки в колеса при любой победе, то Армия раздавила бы сопротивление за пару месяцев, но ей этого не давали! Как только РА добивалась какого-то успеха, сразу начиналось Прекращение Огня, пустопорожние переговоры, боевики выходили из окружения, пополнялись, перегруппировывались и начиналось по новой.
Чечня - это не позор РА, а предательство уе...дного командования и политиков.

moby_one 07-03-2015 18:24

цитата:
Изначально написано SSDD:

Я иногда сам залипаю. Как начинать дискуссию, в самом деле, если оппонент, глядя на "чёрное", делает вывод о том, что оно "холодное" и "бьётся током"?

Кстати, о "далёкости" военных от ведения с/х. Все достаточно крупные в/ч, что я видел, имели в своём активе как минимум такое явление, как "хоздвор". Во многих были и теплицы, и даже земля с растущей на ней разновсяческой "травой", разнообразящей стол.


Только сами военные там свинарями не работали да и корма сами не выращивали так что пример ни разу не удачный. Это не был замкнутый цикл производства жрачки. Соответственно в условиях БП не воспроизводим.

HighMan 07-03-2015 19:48

цитата:
Изначально написано moby_one:

Только сами военные там свинарями не работали да и корма сами не выращивали так что пример ни разу не удачный. Это не был замкнутый цикл производства жрачки. Соответственно в условиях БП не воспроизводим.


Когда я служил в учебке, была своя свиноферма. Там постоянно находился один золдатен и ему ежедневно отправляли наряды 2-3 человека. Понятное дело, что этой свинофермы не достаточно на полк, однако - подспорье.
Во время службы в Германии была полковая овощебаза. Там, картошку не растили, только зелень.
По большому счету, если припрет, Армия может встать на самоокупаемость, другое дело, как это скажется на ее основной функции.
ИМХО, каждый должен заниматься своим делом. Сапожник сапогами, пекарь хлебом, повар едой, а Армия Войной.
Универсальных специалистов оочень мало, если они, вообще есть. Обычно универсальна - это тот кто умеет и то то, но ничего нормально.

SSDD 07-03-2015 20:29

цитата:
Только сами военные там свинарями не работали

А кто там работал "хоздворщиккми", стесняюсь спросить?
цитата:
Чечня - это не позор РА, а предательство уе...дного командования и политиков.

+++
Дог 07-03-2015 20:39

Не забывайте про третье сословие, и про главный ресурс. Производство.

------------------
Lupus lupo homo est

aleks2kulikov 07-03-2015 20:39

А еще в СА были военные совхозы, и ничего так, растили картоху ровными рядами, и в закрома строем отправляли. Съедобная вполне - лично кушал.
И производства имели, правда специфичные, но станки там и обычные эксплуатировали. Военные инженеры могут не только "исправлять повреждения ствола", но и грамотно производством руководить, и руками многое сделать.
А к нашей пекарне немцы в очередь за хлебушком стояли, хоть и далеко не 45 год был.
HighMan 07-03-2015 20:51

цитата:
Изначально написано aleks2kulikov:
А еще в СА были военные совхозы, и ничего так, растили картоху ровными рядами, и в закрома строем отправляли. Съедобная вполне - лично кушал.
И производства имели, правда специфичные, но станки там и обычные эксплуатировали. Военные инженеры могут не только "исправлять повреждения ствола", но и грамотно производством руководить, и руками многое сделать.
А к нашей пекарне немцы в очередь за хлебушком стояли, хоть и далеко не 45 год был.

Точна! Как же без солдатских пекарен! Откуда же дружку брать? :-)
В ЗГВ хлебом питались, исключительно, из армейских пекарен. Черный хлеб был.... Порясным! Дембельская фишка, не позволяющая есть черный хлеб была отодвинута. Правда, потрясный хлеб был.

Reiders 07-03-2015 20:56

цитата:
Изначально написано SSDD:

Плотине лучше быть, чем нет.

Однозначно вы правы. Но согласно старой присказке про отсутствие горничной и наличие дворецкого...

SSDD 07-03-2015 21:10

цитата:
фантазируем далее Плииззз...

Дык а чего фантазировать-то?
Рационально мыслящее население будет постепенно мигрировать к военным, военные будут организовывать "подсобное производство" на необходимых территориях, все несогласные будут вынуждены подвинуться.
("Армии надо, хошь расписку напишу?")
Усилия на производство будут брошены не все, а по необходимости (по вводной ещё есть надежда), остальные ресурсы будут брошены на восстановление инфраструктуры и приближение уровня жизни к докризисному. "Феодал" будет жив, пока не мозолит глаза и не особо отсвечивает, при конфликте интересов по нему прокатится "армейский каток" и привет. (эт, кстати в лучшем для него случае)

Нахожусь в ступоре - чем заниматься "мне-феодалу". Мне чего, "норот" ловить по сёлам свозить в общаги рабов? А средства производства я где возьму? ОК, награблю.
А нахера мне тратить на это невеликие ресурсы? Бизнес-план явно херовенький получается же - отправить "бОндитов" ловить население и сажать их в бараки, кормить ДО начала посевной, чтобы - ЧТО? Иметь возможность заставить их на меня пахать?

HighMan 07-03-2015 21:30

Проще, брать пример с татаро-монголов. Они не заморачивались, а просто грабили. Тем и жили.
Блин... Рабы, выходит, на фиг не нужны... А как же корованные наложницы????? А как же джакузя, размером с футбольное поле????
Выход один: линять нах в тмутаракань, что бы какой-то там здравый смысл "ни мишал строить мичту!"
moby_one 07-03-2015 21:32

цитата:
Изначально написано HighMan:

Когда я служил в учебке, была своя свиноферма. Там постоянно находился один золдатен и ему ежедневно отправляли наряды 2-3 человека. Понятное дело, что этой свинофермы не достаточно на полк, однако - подспорье.
Во время службы в Германии была полковая овощебаза. Там, картошку не растили, только зелень.
По большому счету, если припрет, Армия может встать на самоокупаемость, другое дело, как это скажется на ее основной функции.
ИМХО, каждый должен заниматься своим делом. Сапожник сапогами, пекарь хлебом, повар едой, а Армия Войной.
Универсальных специалистов оочень мало, если они, вообще есть. Обычно универсальна - это тот кто умеет и то то, но ничего нормально.


Хихи))) еще бы военные поселения вспомнили, что Аракчеев организовывал, взяв за образец казачьи станицы, только из зольдат "подспорье" ваше в ГСВГ взращивалось на об'едках из солдатского котла, куда собственно жрачка попадала из централизованных поставок.

moby_one 07-03-2015 21:36

цитата:
Изначально написано aleks2kulikov:
А еще в СА были военные совхозы, и ничего так, растили картоху ровными рядами, и в закрома строем отправляли. Съедобная вполне - лично кушал.
И производства имели, правда специфичные, но станки там и обычные эксплуатировали. Военные инженеры могут не только "исправлять повреждения ствола", но и грамотно производством руководить, и руками многое сделать.
А к нашей пекарне немцы в очередь за хлебушком стояли, хоть и далеко не 45 год был.

В совхозах военных самих военных никуя не было, были крестьяне-колхозники. У нас в области таких несколько было))) урожай шел в ГСВГ и что-то я не помню, что бы немцы у кухни стояли за хлебом))) уголек в брикетах тырили из котельной - было, не спорю!

HighMan 07-03-2015 21:39

цитата:
Изначально написано moby_one:

Хихи))) еще бы военные поселения вспомнили, что Аракчеев организовывал, взяв за образец казачьи станицы, только из зольдат "подспорье" ваше в ГСВГ взращивалось на об'едках из солдатского котла, куда собственно жрачка попадала из централизованных поставок.


Кто бы спорил! Но, в принципе, возможно, в ущерб основной функции. Потому, Армия будет пригревать гражданских, которые их будут кормить... И не только...

Дог 07-03-2015 21:51

А феодалу... Феодалу организовывать производство надо. Иначе он нафиг не нужен.

------------------
Lupus lupo homo est

SSDD 07-03-2015 22:00

цитата:
Проще, брать пример с татаро-монголов. Они не заморачивались, а просто грабили. Тем и жили.

Вы ж учитывайте, что их к этому привело.
Монголы-набигаторы изначально - кочевое племя.
Термин "кочевники" подразумевает не "мобильность" даже, а инфраструктуру или внешние условия. От нах мне кочевать, "ради идеи", что ли?
Однако если же я живу в степях, то мне особо ничего другого не остаётся. Земледелием я заниматься не могу, ибо урожаи будут побиты ветром, распаханную землю тот же ветер будет выдувать с полей, домег построить тупо не с чего и т.п. Остаётся животноводство - но больменее крупное стадо будет выжирать всю траву, посему приходится следовать на новые пастбища. Юрты-.уюрты и т.п. Вот тогда да - при наличии овердофига лошадей я в принципе могу и набигать, но позволят ли? Помните тяжёлое вооружение, оставшееся как памятник сытым временам? В теории я могу его таскать с собой (писят тонн, ага) но на практике мобильность моя будет ниже нулевой. А у осёдлых оно есть, "да вон стоит, жрать не просит". Но, даже не беря во внимание сей факт, в руках "осёдлых" остаётся автоматическая стрелковка, которой так хорошо от пуза косить набигающую конную лаву, завязшую в МЗП и прочей "колючке". Посему участвовать к "классическом татаро-монгольском" набеге мне чёт не улыбается, тут думать надо, как их, "осёдлых" грабить.
Пока ничего, кроме кошмаренья одиноких удалённых хуторков, в голову не идёт.
SSDD 07-03-2015 22:02

цитата:
Феодалу организовывать производство надо.

Производство чего? Еды?
Ибо при всяком другом ему уже не нужны рабы и он перестанет быть феодалом.
HighMan 07-03-2015 22:09

цитата:
Изначально написано Дог:
А феодалу... Феодалу организовывать производство надо. Иначе он нафиг не нужен.


Но он всухую проиграет соц обществу. По идее выходит, что рабовладение и феодализм не жизнеспособны.
Если хочется драйва и треша - в бандитскую летучую банду. "Украл, выпил - в тюрьму", точнее, в землю.
Или в соц сообщества, желательно под протекторатом вояк. Там тож можно драйв и треш словить если примкнуть к "сталкерам".
Как ни странно, но выбор не богат. Или в одиночки (в жопе мира, но оно возможно и сейчас), или в бандюки (так же и сейчас можно), или в нормальное общество.
Блин! Нужен такой БП, что бы, вообще, одному остаться. Тогда - СВОБОДА! Захотел - удавился, захотел - утопился... Весь спектр, но и сейчас есть такая возможность...

HighMan 07-03-2015 22:23

Ой! Забыл о Капитализме и Коммунизме.
Капитализм, местечково возможен на базарах. Т.е. некая группировка обеспечивает безопасность некоему торжищу и стрижет процент с продаж. В остальных случаях проигрывает Социализму.
Коммунизм... Вот сие я представляю себе слабо. ИМХО, скорее, секты, влачащие жалкое существование. Не вижу возможностей выживания. Разьве что сектуальный развод лохов. Когда этих выдоил - быстро линять и искать новых. Нужно иметь таааакую ХАРизму, что проще устроиться в любом жизнеспособном обществе.
Дог 07-03-2015 22:32

цитата:
при всяком другом ему уже не нужны рабы и он перестанет быть феодалом.

Феодал - это не рабы. Это совсем не рабы. Феодал - это собственно феод. Если просто, то сеньор - предоставляет какое то имущество, в классическом виде землю (Лен или феод) во владение вассалу, который за это должен нести военную службу и некоторые иные повинности. Будучи бароном я заинтересован, не в холопах, а в йоменах.

------------------
Lupus lupo homo est

Blair_VSS 07-03-2015 22:43

Вот пишешь людям, пишешь...
Ок, повторю.

Армия существует лишь в составе государства или как в меньшем варианте - единой центральной власти.

Если существует государство и/или центральная власть, то все вышеизложенные "модели" несостоятельны - всем и каждому будет сказано что, и как делать.

Теперь смоделируйте хотя бы тривиально, что произойдет с регулярной армией при уничтожении государства, как центральной власти.
Даже дам подсказку: 1917 год, ситуация в районе Либавы и Ревеля.

О каких "договорятся", "организуют" и т.п. вы говорите? Люди, где вы живете?

При потере государственности и технического снабжения значимыми силами вновь становятся персоналии, а не объединения, ибо последние без верховодящего контроля и снабжения имеют тенденцию к саморазрушению.

Поменьше смотрите голливуда, комрады.

SSDD 07-03-2015 23:04

цитата:
Если существует государство и/или центральная власть, то все вышеизложенные "модели" несостоятельны - всем и каждому будет сказано что, и как делать.

Объясняешь вам, объясняешь...
"Государство" вообще - это что? Возникает у меня смутное ощущение того, что в понимании некоторых комрадов "государство" - это некая площадь с пиарасами в столице, которые согнали толпу на какую-то местность и силой заставили жить цивилизованно, ёпт.
Дык все действительно недовольные самим термином и текущим мироустройством, абсолютно свободно живут вокруг помоек и свалок (и всё равно, сцук, пользуются благами текущего положения вещей, занимаясь собирательством цветмета и объедков) Так что никто не мешает, да... Однако большинство предпочитает жить "под гнётом государства", вместо того, чтобы саморазрушаться и персонализироваться.
Так вот, то образование, что возникнет на месте разрушенного Г., будет магнитом притягивать желающих вернуться "под гнёт" обратно, возникновение нового и консолидация - эт естественный процесс.
А все персоналии - на свалке, в отбросах роются.
SSDD 07-03-2015 23:08

цитата:
Забыл о Капитализме и Коммунизме.

Небольшая община = коммунизм
Средняя по размерам = социализм
Всё, что больше = капитализм.
ИМХО, как-то так.
HighMan 07-03-2015 23:26

цитата:
Изначально написано Blair_VSS:
Вот пишешь людям, пишешь...
Ок, повторю.

Армия существует лишь в составе государства или как в меньшем варианте - единой центральной власти.

Если существует государство и/или центральная власть, то все вышеизложенные "модели" несостоятельны - всем и каждому будет сказано что, и как делать.

Теперь смоделируйте хотя бы тривиально, что произойдет с регулярной армией при уничтожении государства, как центральной власти.
Даже дам подсказку: 1917 год, ситуация в районе Либавы и Ревеля.

О каких "договорятся", "организуют" и т.п. вы говорите? Люди, где вы живете?


А вот и нет! Практически любая в/ч способна продержаться некоторое время совершенно автономно. Оружие есть, жрачка (НЗ) есть, одежда, да все необходимое - есть!
Случается БП, некоторая часть в/ч выживает и садится на дефолтный ресурс. Дальше начинаются попытки выйти на вышестоящие начальство. Допустим, облом. Пытаются установить радиосвязь с кем-то. Допустим, облом. Посылаются "гонцы" к соседям. Кто-то из соседей так же выжил. Устраивается совет и вояки (хуже расположенные, имеющие меньше ресурсов) собирают уцелевшее барахлишко и вливаются к более успешным. Таким образом, с мира по нитке, собирается одна, вполне, боеспособная часть с не хилым и разнообразным МТО.
После прошедшего первоначального шока начинают думать как жить дальше, одновременно формируя разнозадачные боевые единицы.
Дальше находятся гражданские. В зависимости от кол-ва и качества они вливаются в МТХ или становятся самостоятельным поселением под протекторатом вояк.
Военные захватывают все близлежащие "рыбные" места.
Т.к. именно военные обладают реальной и безусловной силой, то и устанавливать вектр дальнейшего развития их дело. В Армии устройство более всего похоже на Социализм, потому не мудрствуя лукаво этот строй и будет выбран. Правда, по началу, Социализм будет похож на Военную Диктатуру.
С увеличением числа гражданских Военная Диктатура становится не удобной и перетекает в Социализм. Военные отдают власть гражданским, оставляя за собой вето по всем вопросам. Разумеется, гражданская власть может все что угодно, если это не вступает в противоречие с доктриной вояк.
Можно сказать, что жизнь наладилась. Военные обеспечивают гражданским безопасную жизнь, те обеспечивают вояк едой и прочим. Сообщество начинает расширяться, привлекая новых членов.
Дальше, возможно, проявляется высшее начальство.... Вот тут вояки уже будут думать, а нужно ли оно им. Если выгодно, то подтверждают свою лояльность, но с множеством оговорок. Если нет, то посылают подальше.щ

Дог 07-03-2015 23:44

цитата:
с мира по нитке, собирается одна, вполне, боеспособная часть с не хилым и разнообразным МТО.

Не торопитесь. Во первых, паркетный генерал навряд ли сможет подчинить фронтового полковника. А на его место будут с интересом смотреть особист и командир разведбата... А лейтенанту вообще все это надоело, и домой хочется... Пара сержантов помародерить решили..

цитата:
думать как жить дальше, одновременно формируя разнозадачные боевые единицы.

Боевые? А с кем воевать то?
цитата:
Военные захватывают все близлежащие "рыбные" места.

Угу. Подстанцию, с разбежавшимися электриками, мастерские, с остановленными станками...
цитата:
Военные отдают власть гражданским,

А зачем? Вот есть майор ставший диктатором. Зачем ему отдавать кому то власть?

------------------
Lupus lupo homo est

Blair_VSS 08-03-2015 12:01

цитата:
государство - это что? Возникает у меня смутное ощущение того, что в понимании некоторых комрадов "государство" - это некая площадь с пиарасами в столице, которые согнали толпу на какую-то местность и силой заставили жить цивилизованно, ёпт.



Уууу, как всё запущено.
Ок, проведу политинформацию.
Точно, на лицо влияние голливуда.

Вас удивит, но эти камрады правы.

Государство - это силовая структура, имеющая центральную власть, четко обозначенные территориальные границы, системы защиты, управления, принуждения и правоопределения.

Все иное - не является государством.
Например русь в 7 веке с градами и слободами, и позже с княжествами не являлась государством, хотя имела многие характеристики, включая по-отдельности централизованную власть.

Потому мной и написано: государство и/или централизованная власть.

Я неспроста привел 1917 год.

Ситуация с царской армией полностью показывает, что происходит с армией, как составляющей государства, при уничтожении государства.

Сравните 1917 с 1991 - уничтожение государства со сменой формы управления (строя) государства.

Потому повторюсь - все вышеизложенные модели про армию изначальный бред:
Если сохранится государство, т.е. сохранится армия, то эти модели невозможны,
Если государство будет разрушено, то армия перестанет существовать.

История многократно это показывала, жаль, что вы её так плохо знаете.

Теперь насчет персоналий и вооруженных групп.
Война - дело коллективное.
Но.
Коллектив, занимающийся войной, та же армия, невозможен без внешнего снабжения и единого управления, и контроля.

Более того, лично человек (персоналии) потерял значение, как боевая значимая единица, именно по причине технического прогресса и снабжения.

Когда же в случае бп технический прогресс деградирует до систем ближнего боя - именно лично человек вновь обретет статус боевой значимой единицы.

Пример тривиален:
ну есть у вас танковый полк без топлива, но с автоматами.
А у меня есть полк крестьян с автоматами.
иииии? Каково ваше преимущество?
Только в обученности персонала.
Но.
А обучен ли он у вас для ведения боевых действий в тех же лесах без своей бронетехники???

Тогда, когда в пиндостане еще реализовывались в фильмах реальные сценарии (это было запрещено позже), в 1987 г. был выпущен очень серьезный фильм:
"Южное гостеприимство"
Его даже запретить в пиндостане думали. Именно столкновение единиц армии сша с народом сша без боевой техники в мирное время ("конфликт в лесу").

Вобщем тут много можно писать.
Но если люди не понимают связь государственности и армии, то можно писать и про "договорятся" и прочие модели - чем бы дитя не тешилось, лишь бы истории не знало...

цитата:
Originally posted by HighMan:

А вот и нет!



Это было бы так, если бы не было бы этих самых "бы":
Несемейные безродные бойцы и отцы-командиры.
Вот тут да - в чистом виде боевая слобода.

В жизни же будет 1917 год:".... мне до бабы до хаты надо, я жрать хочу, да еще и триперный..."

Mahombra 08-03-2015 12:09

цитата:
Originally posted by SSDD:

цитата:
Военные не умеют договариваться.

Лучшее, что я слышал за последнее время.



Вы мой первый почитатель, благодарю!
Но что в моих скромных мыслях так Вас восторгло?

SSDD 08-03-2015 12:12

цитата:
зачем?

За "надом"
Развиваться ж хочется, а навыков и опыта нет.
цитата:
Военные отдают власть гражданским, оставляя за собой вето по всем вопросам. Разумеется, гражданская власть может все что угодно, если это не вступает в противоречие с доктриной вояк.

Скорее, образование обзаведётся чем-то по типу парламента. Управление действительно будет отходить от принципа "выслушаю всех и сделаю по-своему" в сторону принятия коллегиальных решений.
SSDD 08-03-2015 12:14

цитата:
что в моих скромных мыслях так Вас восторгло?

Честно сказать?
Кристальный идиотизм утверждения.
HighMan 08-03-2015 12:16

Дог, простите, а Вы в армии служили?
Судя по Вашим постам - нет.
Паркетного генерала тут же подвинут, если он начнет мешать дальнейшему выживанию. От "в гражданские" до "к стенке". Будет выбираться управленец из наиболее способных к административное работе. Фронтовик-полковник встанет во главе отдела планирования и проведения операций. Мародеров - по законам военного времени. Дезертиров... Тут зависит от БП. Могут часть отпустить, если есть куда идти и возможность добраться.
Боевые единицы будут формироваться "по старой памяти", "так положено", "в любом случае не помешают", "чем бы солдат не занимался, лишь бы зае..ся".

Пустые электростанции, мастерские и т.д. займут в расчете, что найдутся со временем специалисты, или сами разберемся
И, вообще, Вы забыли старый армейский принцип: "Тащи все что не приколочено, а то что приколочено - отдери и тащи".

А власть отдадут, потому что воякам разбираться с гражданскими сложно и не по специализации. "Пусть сами разбираются, а мы будем приглядывать".

Дураки которые захотят абсолютную власть вымрут первыми.

SSDD 08-03-2015 12:24

цитата:
Вас удивит, но эти камрады правы.Государство - это силовая структура, имеющая центральную власть, четко обозначенные территориальные границы, системы защиты, управления, принуждения и правоопределения.

Я что, спорил?
цитата:
Вас удивит, но эти камрады правы.

Ой, как интересно. Я теперь от вас не отстану, не надейтесь, пока не выясню требуемое.
Особенно, если у вас есть желание провести среди меня разъяснительную работу.
Итак, "государство" вашими словами вас к чему-то там принуждает и заставляет делать нехорошие вещи. Так? Мне сейчас не нужно болтологии про "в целом и общем", есть конкретные "я" и "вы".

Следует ли из этого, что без государства вам будет лучше житься и что конкретно нехорошего вас заставляет делать государство?

Blair_VSS 08-03-2015 12:26

цитата:
Originally posted by HighMan:

Будет выбираться управленец из наиболее способных к административное работе. Фронтовик-полковник встанет во главе отдела планирования и проведения операций.



Я задам лишь один вопрос: где???
Вы в серьез считаете, что офицеры/контрактники/срочники с чистыми руками, холодной головой и горячим сердцем торжественно забьют на свои семьи/детей/родителей и начнут "мы наш, мы новый мир"????
Или вы наблюдаете в/ч, где сии члены семей обитают и стоят на довольствии в/ч (ну кроме погранзастав)?
Эти времена прошли.
Да и срочники пошлют "мы новый мир" и драпанут по домам.
А без них на 2017 год имеем 700к армии, включая гражданский персонал, управленческий, вспомогательный и т.п.
Прям единая глобальная сила, построящая и подравняющая всех живых особей...

SSDD 08-03-2015 12:28

цитата:
власть отдадут, потому что воякам разбираться с гражданскими сложно и не по специализации. "Пусть сами разбираются, а мы будем приглядывать".

Это придётся сделать, когда текущая модель управления уже не будет эффективной.
SSDD 08-03-2015 12:31

цитата:
срочники пошлют "мы новый мир" и драпанут по домам.

В неизвестность, другой регион и своим ходом, когда "вокруг бэпэ"? Хосспидя, и этот человек запрещает мне смотреть Голливуд...
Дог 08-03-2015 12:36

цитата:
Паркетного генерала тут же подвинут, если он начнет мешать дальнейшему выживанию

А он машет наградным постолетом, и с ним два подхалима залетных с автоматами.
цитата:
Будет выбираться управленец из наиболее способных к административное работе. Фронтовик-полковник встанет во главе отдела планирования и проведения операций. Мародеров - по законам военного времени. Дезертиров...

И кто будет выбирать? И отдел организовывать? И дезертиры то не захотят сдаваться. И их много. И?
цитата:
Вы в армии служили?
Судя по Вашим постам - нет.


Вот именно что служил. В самый ее расцвет. Помните путч? Я его наблюдал из комендатуры довольно крупного гарнизона.
цитата:
власть отдадут,
Власть не отдают добровольно. Нигде и никогда. Исключения по пальцам можно пересчитать за всю писанную историю начиная с петроглифов.

------------------
Lupus lupo homo est

Blair_VSS 08-03-2015 12:37

цитата:
Originally posted by SSDD:

Следует ли из этого, что без государства вам будет лучше житься и что конкретно нехорошего вас заставляет делать государство?



Легко!
Вот сразу -
Государство заставляет меня платить налоги, чтобы содержать самое себя и тех, кого я содержать не хочу (ну вот в ссср чиновников в разы меньше было, а управляемости больше).

Ну а дальше классика:
Государства ограничивает свободы владения, поведения и перемещения гражданина сообразуясь с законами ( нормами, правами, правилами и т.п.)

Государство имеет монополию на легитимное насилие (а гражданин де факте нет - напомнить закон о самообороне?)

Ну и т.д. и т.п.

Включая: я содержу многомиллионную толпу чиновников - почему мой ребенок должен пройти "воинскую повинность"?
Может стоит вместо половины чиновников ввести столько же оплачиваемых военных специалистов, а моего ребенка просто обучить военному делу? )))))

Поймите, государство не может существовать без насилия/принуждения - оно изначально содержит таковое право.

И да: а где я гоаорил, что без государства будет лучше житься???
Я этого не говорил.
Как раз наоборот говорил и повторял:
без государства не будет армии и всех прочих составляющих (безопасности, правопорядка и т.п.)

Blair_VSS 08-03-2015 12:39

цитата:
Originally posted by SSDD:

неизвестность, другой регион и своим ходом, когда "вокруг бэпэ"? Хосспидя, и этот человек запрещает мне смотреть Голливуд...



Летом друзья ловили своего срочника, который просто сбежал домой "потому что девушка изменяет" без компаса, еды и пр.
Причем шел лн даже не на юг, а на восток (заблудился) и чуть не сдох в тундре.
А уж при бп побегут во все стороны и с оружием.

И срочник был из Калуги.
Где мы и где Калуга?!
Что тут говорить.

Дог 08-03-2015 12:41

цитата:
В неизвестность, другой регион и своим ходом, когда "вокруг бэпэ"?

Именно так. Что там мои делают, как мама с папой поживают? Кстати, кому по пути, поехали вместе. Да, зачем пехом, вот БТР, сливаем горючку, со всех машин, как раз заправить хватит. Нет, товарищ лейтенант, мы до хаты, а будешь кричать - щаз и мозгами раскинешь. Да, пулемет на казарму наведен, ну что, мы уходим, или подмести?

------------------
Lupus lupo homo est

SSDD 08-03-2015 01:22

цитата:
Легко! Вот сразу - Государство заставляет меня платить налоги, чтобы содержать самое себя и тех, кого я содержать не хочу

Всё, спасибо, уже достаточно.

Всё так, как я и говорил - "государство", так же как и "армия", заставляет различных недальновидных личностей, зато-имеющих-Мнение, жить по устоявшимся правилам и быть Цивилизованным Гражданином.
Но Креативные Граждане, фонтанирующие мнениями и идеями -вот жеж ж беда- не всегда осознают (хули там "не всегда", никогда) последствий воплощения их Идей на практике.
За примерами можно сходить не в ср@ный семнаццатый года, а вон в соседнюю страну, тем более что это недалеко. Оне вам там быстро "ан масс" расскажут, где конкретно они видали завладевшие многими умами идеи. На востоке страны люди будут особенно эмоциональны. Многие уже не расскажут ничего, но за них, думаю, с радостью поучаствуют в дискуссии оставшиеся в живых родственники.
Печально то, что понимание знака равенства между "нихачу платить за то, что считаю необязательным" и житием в помойке приходит только после попадания в эту помойку.

(отсюда был вырезан ответ уже на следующую сентенцию. Копипастну его чуть позже. Уверен, что придётся)

Так вот, пожив чутка в помойке, уже как-то хочется обратно, в тёплое креслице, под мягкий свет настольной лампы, на столе кружка кофе/бокал с коньячком на донышке, сигаретка и споры в форуме до полуночи. Под лампой мурлычет кот, а в спальне, в кровати потихоньку сопит любимая женщина, свернувшись калачиком.
Однако нетути, поздно. Одна помойка вокруг и надолго. И сказать "вертай всё взад, ну их нах, "идеи" эти", некому.
Придётся либо сидеть там и далее, или лезть вон из кожи самостоятельно, чтобы нечто подобное тому, что имеем сейчас, появилось и вновь.
Вот лично я из кожи вон вылезу. Но вот беда - меня-то и сейчас всё в целом устраивает.

SSDD 08-03-2015 01:25

цитата:
И да: а где я гоаорил, что без государства будет лучше житься???Я этого не говорил.

Так вы выберете "жить хуже" или "жить лучше", но с этим вашим "насилием и принуждением"?
SSDD 08-03-2015 01:32

цитата:
А уж при бп побегут во все стороны и с оружием.


Оружейку вскрыли, а патриков там нема - со склада не получены.
"Стойте, ими можно бить друг друга по голове!"(с)
цитата:
Летом друзья ловили своего срочника, который просто сбежал домой "потому что девушка изменяет"

Девушко изменяет в армии считай, каждому первому. Бегут - единицы. Потом, что ему будет-то за это? Банальный СОЧ, не более.
По вводной военное положение перед "бэпэ" объявляли-не? А то тогда за это и дырок лишних навертеть в теле могут, и желающих будет ещё менее. Потом, информированность команча с информированностью срочника-то не сравнивайте. Срочник только мысли о "свинтить" гонять начнёт, а командир уже давить эти мысли в зародыше станет, на то он и командир.
SSDD 08-03-2015 01:36

цитата:
Власть не отдают добровольно. Нигде и никогда. Исключения по пальцам можно пересчитать за всю писанную историю начиная с петроглифов.

И как эта сентенция о власти у вас коррелирует с её распадом и никому-не-нужностью? Пестики какие-то упоминаете, бэтээры... Кто ж позволит-то?
SSDD 08-03-2015 01:46

цитата:
Именно так. Что там мои делают, как мама с папой поживают? Кстати, кому по пути, поехали вместе. Да, зачем пехом, вот БТР, сливаем горючку, со всех машин, как раз заправить хватит. Нет, товарищ лейтенант, мы до хаты, а будешь кричать - щаз и мозгами раскинешь. Да, пулемет на казарму наведен, ну что, мы уходим, или подмести?


так понимаю, ответа на вопрос "почему тогда массово НЕ БЕГУТ с района БД" я никогда не дождусь... И правильно, неча ахинею плодить.
А прикиньте, у них даже Заряженное Оружие есть.
И, сцук, договариваться среди них, военных, никто не умеет.
Ржу чёта...
Blair_VSS 08-03-2015 02:00

цитата:
Originally posted by SSDD:

нихачу платить за то, что считаю необязательным"



Уже не понимаете.
Вопрос ведь был в принуждении.
Вы сами спросили - что государство меня заставляет делать насильно.
Я ответил - налоги, но не все.
Армия, социалка - необходимость.
Управленческий аппарат - необходимость лишь частично.
И т.д.
Вы вообще политологию слышали хотя бы издалека???

цитата:
Originally posted by SSDD:

За примерами можно сходить не в ср@ный семнаццатый года, а вон в соседнюю страну, тем более что это недалеко. Оне вам там быстро "ан масс" расскажут, где конкретно они видали завладевшие многими умами идеи.



Какую-то фундаментальную околесицу пишите - даже все не осилил.

Насчет "сраного" 17-го года и соседней страны:
Я уже писал - вы не понимаете в принципе и не знаете историю.
Я даже боюсь заикаться о геополитике и составляющих сил...

Вы видели ранее?
Я специально указал:
Сравните 1917 и 1991 - уничтожение государства и смена формы правления государства.
Соседняя страна - это 1991.
Там нету 1917, там есть переворот - насильственная смена формы правления.

Если вы наконец поймете это - все быстро встанет на свои места.

Далее по теме:
Изначально - мной было сказано, что все вышеуказанные модели бред, поскольку:
При уничтожении государства армии существовать не будет, поскольку армия является неотъемлемой частью государства, а сохранение государства исключает те модели вообще.

Вы сказали нет и предложили доказать - чем государство является принудительной структурой.
И также придумали мне мое высказывание, что "без государства лучше".
На первое я вам ответил, а второе - ваши додумки.
В нынешней геополитической ситуации государства необходимы.

Сейчас же вообще в какой-то бред скатились.
Какие вп при бп?
Какие дырки навертеть?
Вы вообще понимаете, что пишите?

Еще раз: армия строго централизованная и управляемая структура, существующая лишь в государстве и находящяяся на снабжении государства.

Вы о "принципе мгновенного глобального удара" сша да и рф вообще слышали?

Ей богу, читаю вас и вижу какой-то юношеский максимализм не подкрепленный ни историческими, ни организационными знаниями ;(

Хотите поговорить про юго-восток?
Запросто.
Но даже то, что вы уже написали, настолько не соответствует истинне, что я даже не знаю, что ответить...
Может хоть логику примените?

SSDD 08-03-2015 02:29


цитата:
Originally posted by Blair_VSS:

Какую-то фундаментальную околесицу пишите



Есть хорошая поговорка про ужа под вилами.
И - да, в эту игру можно играть вдвоём.
Щас мы быстренько выясним, кто из нас несёт околесицу и вообще, тык скыть, мирдверьмяч.

Итак, следите за руками:
Моё сообщение 399

цитата:
"Государство" вообще - это что? Возникает у меня смутное ощущение того, что в понимании некоторых комрадов "государство" - это некая площадь с пиарасами в столице, которые согнали толпу на какую-то местность и силой заставили жить цивилизованно, ёпт.

Ваш ответ на процитированное же в сообщении 403
цитата:
Уууу, как всё запущено.
Ок, проведу политинформацию.
Точно, на лицо влияние голливуда.
Вас удивит, но эти камрады правы.


Т.е. вы совершенно очевидно согласились с таким понятием "государство".

Смотрим далее, мой прямой вам вопрос, пост 408

цитата:
Следует ли из этого, что без государства вам будет лучше житься и что конкретно нехорошего вас заставляет делать государство?

Вы в посте 413 отвечаете
цитата:
Легко!

И начинаете перечислять "преимущества"... (угу, смайликом отмажьтесь)
В конце этого поста делаете разворот на 180
цитата:
И да: а где я гоаорил, что без государства будет лучше житься???
Я этого не говорил.
Как раз наоборот говорил и повторял


Вместе с тем соглашаетесь с тезисом
цитата:
государство" - это некая площадь с пиарасами в столице, которые согнали толпу на какую-то местность и силой заставили жить цивилизованно

Выводы предлагаю сделать самостоятельно.
Dixi.

HighMan 08-03-2015 02:54

цитата:
При уничтожении государства армии существовать не будет, поскольку армия является неотъемлемой частью государства, а сохранение государства исключает те модели вообще.

Фееричненько у Вас получается!
В 1917 и в 1991 годах Государство разваливалось, это да. Вот только, простите, армия исчезала или как? В 404 армия исчезла? Вот прямо взяла и провалилась под землю.
Вы спросите у жителей 404 что делала Армия, когда прежняя власть сбежала, а новой еще не было.
Вас удивит, но Армия продолжила функционировать. Военные разрабатывали модели поведения при разных ситуациях, от Янук вернется, до Россия введет войска. Разьве что, к прилету Алиенов-Содомитов не были готовы.

И, уверяю Вас, армия остается и продолжает функционировать даже если государство развалилось, сменилась общественная формация. Армия перестает функционировать лишь в случае, если она уничтожена.

Вспомните историю 1945. После принятия Германией Безоговорочной Капитуляции, что случилось с разгромленной армией? Да ничего! Остатки продолжили выполнять свою функцию. Или Вы считаете, что границы и т.д. охранялись Содомитами?

SSDD 08-03-2015 03:03

Но вернёмся к конструктиву темы.
(кстати, с тезисами о армии, как структуре никто не спорит)
Вместе с тем с фактом прекращения существования структуры её оставляющие, как ни странно, продолжают оставаться на местах.
(вообще, устал повторять, что палатная "бэпэлогия" содержит в себе системную ошибку, т.к. рассматривание любой кризисной ситуации и прогнозирование её последствий не имеет смысла без учёта комплекса факторов, к ней приведших.)
Простыми словами говоря, мы не можем прогнозировать последствия бэпэ, пока не узнаем, что к нему привело.
Можем, конечно - но это будет сфероконный жопогольский бред, уже несколько лет кряду об этом толкую.
Так вот, возвращаясь к нашим баранам (и "армии"), хотелось бы заметить что мало какой из факторов или даже их совокупности приведёт к прекращению её, "армии", существования как явлению. (но не как структуры, и хватит уже воду лить)
В самом деле, устойчивость к внешним воздействиям у типовой в/ч сильно выше, чем у среднего гражданского "образования" (завод-фабрика етц) а люди дисциплинированней и подготовленней.
Естественно, на первых порах это явление будет представлять собой организованную и вооружённую силу, далее всё будет зависеть только от инициативы командования.
Предпосылок к дальнейшему развалу у типовой в/ч ровно столько же, сколько предпосылок к объединению населения в другом месте, но только с обратным знаком В самом деле, достаточно наивно полагать, что в месте "икс" изначально-организованная структура будет продолжать разваливаться, тогда как в месте "игрек" рядом из ничего вдруг возникнет новое объединение.
История нас учит инертности мышления и попыткам сохранения того, что есть, все исключения носят следовой характер и в целом имеют какие-то специфические факторы.
Власть не захватывают для того, чтобы "скатить её на ступень ниже", это равносильно краже "Лексуса" для профита, принудительного его расхерачивания апстену и сдачи в металлолом.
С этой точки зрения "феодал" вообще выглядит далёкой и скушной фантастикой, о чём как бы и речь.
Какой бы Пэ не пришёл, человечество уже знает более рациональные и эффективные структуры.
SSDD 08-03-2015 03:18

цитата:
, уверяю Вас, армия остается и продолжает функционировать даже если государство развалилось, сменилась общественная формация. Армия перестает функционировать лишь в случае, если она уничтожена.

Я оппонента с трудом, но понял. (еси б не паясничал, было бы проще)
Тут действительно, "армия", как целостная структура, прекратит своё существование. Сопротивление немцев в '45ом уже ничего не решало - однако у военных был приказ и мы наблюдаем то, что наблюдаем.
Но вместе с тем это доказывает нам, что войсковые части (я умышленно беру самую малую "организационную единицу") останутся, даже если на месте Москвы будет воронка с километр глубиной, а все остальные штабы будут уничтожено этим самым "мгновенным ударом" (я четырежды сомневаюсь в эффективности концепции в случае с РФ, но пусть будет так,
впрочем, нам проще прикончить по вводной все абсолютно в/ч и не ломать себе ими голову )
Так вот, даже при такой вводной в/ч займёт круговую оборону и будет ждать связи с хоть кем-нибудь. Это минимум.
Дальше всё будет зависеть от ситуации - вводных можно понапридумывать много, но то, что данная конкретная в/ч прекратит своё существование вместе с остальными, в процессе текущего положения вещей... Фантастика.
Blair_VSS 08-03-2015 09:22

Песец....
Смешались вместе кони, люди...

Парни, можно вопорос не по теме: у вас образование какое??? Вы вообще понятие (термин) Государство знаете??? Его основные черты и свойства, составляющие, формирующие и образующие???
По всем текстам проходит, что нет.

Оказывается в 1991 не форма правления, а государство в целом развалилось...
Охренеть.
Наверное я где-то спал в 1991и не заметил разделения РСФСР на Московское царство, Сибирское ханство и Карельское шаманство....
А ведь именно РСФСР была системообразующим фактором СССР, все остальные - системоформирующими.

Соответственно исключение формирующих факторов изменяет лишь структуру системы, в то время как изменение образующего фактора уничтожает систему.
Равно как и смена формы правления с социал-демократической на то, что можно было бы озвучить, как "олигархическую диктатуру" ("либерально-олигархический коммунизм Березовского") не уничтожает систему (государство), а лишь меняет её структкру.

Ну да ладно - про геополитические факторы и составляющие вам, наверное, еще рано.
Потому просто прододжу:

А в 1945, оказывается по вашим словам, наоборот не было уничтожения государства Германия с разделением оного и армия продолжила своё функционирование.

"Это пять", парни.

Чичас я выгуляю собаку, подарю домашним девчонкам цветы, пересяду с телефона на комп и всем на всё отвечу.

Как говорится: ждите ответа.

Mahombra 08-03-2015 11:38

цитата:
Originally posted by SSDD:

Это придётся сделать, когда текущая модель управления уже не будет эффективной.


Слова «опытного» управленца
Не умеют вояки управлять гражданским обществом.
Включите, наконец моск, если есть. Мобилизовать на поддержку фронта промышленность.Поддерживать порядок без суда и следствия (расстрелять, чтоб другие даже не думали нарушать).

Поэтому во всем мире власти у военных НЕТ. Страна начнет проигрывать в экономике соседям. Страна скатывается в яму. Поэтому военные после определенного периода отдают власть гражданским.

В бизнесе они тоже никакие. Не тому учены. Исключения только подтверждают правило.

Поэтому, если обчество будет после БП в состоянии войны, то у власти будут военные. Если воевать будет не с кем, то у власти будут гражданские, иначе, военные просрут все полимеры.

SSDD 08-03-2015 11:59

цитата:
Не умеют вояки управлять гражданским обществом.

Эм... А я как сказал?
(такое ощущение, что в некое лечебное заведение интернет провели)
Я ж полностью согласен, читайте, наконец, внимательнее уже.

HighMan 08-03-2015 12:24

Кстати, чуть выше я допустил ошибку. Армия не прекращает своего существования даже после физического уничтожения. Армия - это такое "образование" которое можно уничтожить чуть ли единственным способом: распустить.
Это теоретезирование, поскольку о подобном я не слышал. Даже у Лихтенштейн есть своя Армия в несколько десятков человек.
Опять же в теории: государство может обойтись без Армии, опираясь лишь на полицейские силы. Хотя... Полиция - практически та же Армия.

Самое страшное, на мой взгляд, Армия без Государства. ИРА - слабенький пример, ИГИЛ.. Получается, что появилась НЕУНИЧТОЖИМАЯ формация, которую распустить не кому.

И говоря об Армии, мы забыли про Устав! Именно на основании Устава Армия действует ВСЕГДА! Потому и продолжает функционировать после развала Государства. На основании Устава продолжают действовать подразделения, потерявшие связь с начальством и даже потерявшие надежду на эту связь. Устав - это и есть хребет Армии.
Тут вспоминаются украинские военные в Крыму. Вот уж КАШМАР! Практически, во время крымских событий Армия осталась без Государства, а украинские военные в Крыму, практически, в автономе. Не смотря на полную неразбериху они продолжали нести службу. Покидая ППД они уничтожали секретные документы. Моряки ушли с суши на свои суда, часть которых даже двигаться была не в состоянии, и продолжали на них вести боевое дежурство. Они находились на волосок от смерти, но продолжали оставаться Армией. Часть переметнулась или просто покинула Службу, тем самым совершив Преступление.

HighMan 08-03-2015 12:28

цитата:
Изначально написано SSDD:

Дык я ж полностью согласен, читайте, наконец, внимательнее уже.


Ага, мы с Вами об этом пишем последние 2-3 форумных страницы

SSDD 08-03-2015 13:06

цитата:
Армия действует ВСЕГДА! Потому и продолжает функционировать после развала Государства. На основании Устава продолжают действовать подразделения, потерявшие связь с начальством и даже потерявшие надежду на эту связь.

Товарищи, постулирующие зависимость "армии" как "организованной вооруженной силы" от "государства", не всегда правы.
Можно сколь угодно долго выводить признаки "государства", притягивая к термину за уши объективную реальность (например, является ли такой феномен, как "государство непризнанное", государством де-факто) но реальность одновременно проще и сложнее, как и интереснее.
Вот кстати, является ли "Исламское Государство Ирака и Ливана" собственно государством? Если нет, то откуда у них армия и если да, до почему его не признают? Ответ, собственно, прост как дважды два - трактовка допускает вольности. А если трактовка в международном, на минуточку, праве их допускает - то смысл "рвать себе задницу из -за двух копеек", как в том анекдоте, приводя какие-то там каноничные признаки?
В общем и целом, мы шопипец, с подачи некоторых товарищей, отвлеклись от основной темы и занимаемся на данный момент хернёй.

Сиюминутно мы выясняли, возможен ли откат до феодального строя, с рабами и наложницами?
Объективная реальность говорит, что нет.

SSDD 08-03-2015 13:08

Предлагаю остановиться на устраивающей, имхо, обе стороны формулировке "армия, как организованная структура, какой мы её знаем, прекратит своё существование с развалом государства, но вооружённые силы никуда не денутся".
aleks2kulikov 08-03-2015 15:01

цитата:
Originally posted by SSDD:

Сиюминутно мы выясняли, возможен ли откат до феодального строя, с рабами и наложницами?
Объективная реальность говорит, что нет.



Разрешите присвоить себе малую толику славы за Ваш вывод. Я старался!
Теперь еще один момент касающийся межличностных отношений на уровне отдельных индивидуумов.
Нам с 90-х впаривают, что каждый сам за себя и как развитие этой глупой мысли в палате; винтовка решает большинство проблем. Позволю себе не согласится. Слишком мы привыкли к разнообразным общественным взаимотношениям и почти их не замечаем. Медицина, информация, производство почти любой мелочи, за редким исключением требует взаимодействия нескольких людей с самыми разнообразными знаниями. И чем больше людей владеющих знаниями, тем больше шансов решить проблеммы постБП с меньшими затратами. И вполне возможен случай наличия у "офисного планктона" вполне базовых знаний на необходимую прикладную тему. Не у всех жизнь складывается по желанию, бывает и по обстоятельствам.
Лично знаю неплохих врачей занятых в совершенно далекой от медицины области, "плохие времена", а теперь дело бросить жалко.
В связи с этим выдвигаю постулат о джокервильщине как о тупиковой ветви , потому как у выживающих скопом шансов больше, а у появившихся к концу "трудных времен" и спросить могут: -А Вы собственно откуда? И почему не тогда? Ах Вы тушнячок подъели, ну-ну, учтем!
Думаю что нравы-то будут попроще.
Blair_VSS 08-03-2015 15:14

цитата:
Originally posted by SSDD:

"армия, как организованная структура, какой мы её знаем, прекратит своё существование с развалом государства, но вооружённые силы никуда не денутся".



Ну вот теперь близко к правде - неужели осознали мной написанное и уже нету смысла цитировать каждую вашу строчку?

Ок. Раз вы подобное написали, то значит уже поняли, что армия и вооруженные силы суть близкие, но различные понятия и субъекты.

Выше камрад написал:

цитата:
Originally posted by HighMan:

Самое страшное, на мой взгляд, Армия без Государства. ИРА - слабенький пример, ИГИЛ.. Получается, что появилась НЕУНИЧТОЖИМАЯ формация, которую распустить не кому.



Это и правильно и не правильно одновременно.
Заметьте - это пока не армия, это объединение различных боевых групп, иногда находящихся под единым управлением тех, кто называет себя государством, но таковым пока не является.
Следствием есть эпизодические междуусобицы.
Но.
Правильно то, что они уже косвенно неуничтожимы - только "войной на полное уничтожение", включая женщин, детей, собак и даже тараканов, либо - созданием полноценного государства.
И первое и тем более второе представляется крайне-сомнительными возможностями.

Обратите внимание на Судан:
Из-за того, что пиндостан упустил нефтеразливочные территории и их выкупили китайцы, пиндостан решил разыграть свой классический сценарий.
Сначала добился разделения мирной страны на две (северный и южный), а затем спровоцировал гражданский конфликт.
Ничего не напоминает? Ну да ладно.
Первая цель достигнута - китайцы оттуда ушли.
Но вот дальше...
Пиндостан с исчезновением СССР разрушил свои институты востока и славян.
И совершил ошибку, превратив конфликт в войну.
В результате и пиндостана в судане нет.

А поскольку параллельно велись и ближневосточные страны, то и они вышли из под контроля "плановой сменя сфер влияния".

Кстати такой же косяк и с упоминаемой ранее страной.
Все должно было быть так гладко: после переворота флот из "этой базы" выгоняют, деваться ему больше некуда - либо на восток, либо на север, 19 вымпелов воглаве с "дэ.бушем" занимают сию базу, и апосля чего юга потенциально-оборзевшего партнера становятся чем-то вроде трассовых плечевых.

Но не случилось, а вторая карта на юговостоке, которую запустили по инерции из-за отсутствия института (выше сказал - сокращен после ссср), привела к противоположным последствиям...

Ну это так, к геополитическому слову.
Так причем тут Судан, спросите?

А все просто: вооруженные силы обоих сторон уже столько натворили в отношении противоположныз гражданских, что примирение невозможно в принципе - одни лишь массовые изнасилования целых деревень и городков чего стоят.
(Ничего не напоминает вновь?)

И потому война будет практически до полного уничтожения.
Это русские (славяне) умеют прощать и "забывать", остальные - нет.

А прекратить военные поставеи в нынешнем мире невозможно.
Вот при бп они прекратятся "автоматически", а сейчас - никак.

Ну что же.
Теперь можно вернуться к "главной" теме.
Итак - в случае уничтожения государства, армии больше не будет.
Будут разрозненные боевые вооруженные отряды, не имеющие снабжения (я напомню - надо не только жратву. Патроны, топливо, медикаменты и т.д. и т.п.) и центрального управления.

И у них на самом деле будут лишь три пути:
1. Примкнуть к гражданскому лидеру, создающему государство.
2. Перестать быть независимыми (т.е. центрально-неуправляемыми) отрядами (распад групп, переход групп под контроль снабжающих и обеспечивающих формаций, разбегание по домам и т.п.)
3. Превращение боевых групп в банды мародеров.

Причем смею вас уверить, что будут все три вида.
Вторых по-больше, третьих сперва много, затем по-меньше, первых - единицы.

И где тут ваши модели, уважаемые?

Пысы.

Пока писал - пролетело несколько постов, вт.ч. с термином "непризнанное".

А вы заметили, что даже "непризнанное", но _государство_?

Ведь это же так просто:
Факт непризнания субъекта "мировым сообществом" нисколько не лишает его признаков государственности

SSDD 08-03-2015 17:08

цитата:
Слишком мы привыкли к разнообразным общественным взаимоотношениям и почти их не замечаем.

+++
Не помню, тут это было или нет. В общем, в процессе обсуждения общественно-политической ситуации у моего оппонента родился интересный пассаж - дескать, оппонент сотоварищи в состоянии выйти на улицы и, тык скыть, "потребовать", а работники ЖКХ, транспорта и прочих жизнеобеспечивающих систем города этого права лишены (с его слов), ибо у них "долг" и они "обязаны обеспечивать". Комментировать не хочется да и незачем, sapienti sat, как грица

SSDD 08-03-2015 17:36

цитата:
И у них на самом деле будут лишь три пути:1. Примкнуть к гражданскому лидеру, создающему государство.2. Перестать быть независимыми (т.е. центрально-неуправляемыми) отрядами (распад групп, переход групп под контроль снабжающих и обеспечивающих формаций, разбегание по домам и т.п.)3. Превращение боевых групп в банды мародеров.

Пожалуй, с пункта 2 и начнём.
Вводная:
Несколько в/ч за общим забором, вокруг них - военный городок, соседствующий с достаточно крупным сельским поселением. Между городком и селом - номинальные КПП.
Из вооружения - помимо достаточно разнообразного спектра стрелковки, есть лёгкая бронетехника и пусть транспортные вертолёты, немного.
У "вояк" - артсклады, склады с вещёвкой и т.п., в общем запас всяческого под мобилизацию.
По пищевому довольствию - продсклады, кухня, пекарня, тепличек несколько и достаточно крупный хоздвор.
Горючки - условно в достатке.
Вся эта - фигня - гдет в глубинке и достаточно далеко от крупных населённых пунктов (городов, имею в виду).

Как вы считаете, по какому из вышеозвученных вами пунктов будет развиваться ситуация?

tempest 08-03-2015 21:48

цитата:
Изначально написано родом из сибири:

Естественно и не надо сразу кидатся в "безопасное место" ...На примере того же тонущего корабля. Вспомните Титаник, у кого было больше шансов, у тех кто спасался или кто боролся за живучесть коробля..


ну чeм у них борьба закончилась: известно-с. Вот позвольте взглянуть на ту трагедию чуть под углом. Aйсберг что: был размером с гору и с отвесными стенками? Если б с гору был бы виден в прожекторе еще на горизонте На корабле не было кирок, дюбелей и веревочных лестниц?
HighMan 09-03-2015 02:20

цитата:
Изначально написано tempest:

ну чeм у них борьба закончилась: известно-с. Вот позвольте взглянуть на ту трагедию чуть под углом. Aйсберг что: был размером с гору и с отвесными стенками? Если б с гору был бы виден в прожекторе еще на горизонте На корабле не было кирок, дюбелей и веревочных лестниц?

Над вводой лишь верхушка айсберга. Этот айсберг мог возвышаться на 1м в высшей точке над водой. И не так страшны повреждения выше ватерлинии, айсберг же основные повреждения наносит ниже ватерлинии и до самого киля. Т.е. столкнувшемуся кораблю хана.
Кстати, если корабль столкнется с айсбергом, то почти всю надводную часть снесет. Так что на айсберге пересидеть не получится.

Blair_VSS 09-03-2015 10:11

цитата:
Originally posted by SSDD:

Как вы считаете, по какому из вышеозвученных вами пунктов будет развиваться ситуация?



Если бп масштабный и отсутствует связь, а планы развертывания на подобный случай не установлены, то эта ситуация классический и идеальный П.1 при наличии лидера в поселке (руководитель районной администрации и т.п.), или как вариант такового лидера - широкообразованный командир в/ч, или же П.2 при отсутствии подобных лидеров.
Даже самый-самый "военный" - поймет, что без гражданских - он олень.

Это сейчас, как сказал главком тофа про своих подчиненных с автомобилями перед построением (само построение, говорят, даже на ютуб попало потом с его монологом перед уже л/с), "вы ##### тупые #### как на ослах #### так и на машинах ##### и вам пое#### на людей потому-что считаете себя ###### а их ###### но все наоборот и если хоть одна ##### еще раз ###### уволю ##### и часть к ##### ###### расформирую".

А в случае бп осознание быстро придет.

Понимаете, даже вот это, что вы описали - оно уже было не так давно в достаточно близкой "конфигурации". И в 1941 было похожее, и в 1992-93 было совсем похожее.
Понимаете?
Всё Уже Было - рано или позднее, так или иначе.

Blair_VSS 09-03-2015 10:23

(Продолжение предыдущего поста)

Вот судите сами.
Если происходит военный бп, то тут все очевидно: от крупных городов воронки в 2 км и идеальная стеклянная поверхность радиусом в 25 км с признаками жизни лишь за пределами 100 км.
Военные части в бг на местах развертывания и т.д. и т.п.
Война - это война.
И к моменту вашей вводной - от в/ч остается, скорее всего, лишь забор.
А вот если происходит бп не связанный с войной - то вот тут уже начинаются варианты.

Blair_VSS 09-03-2015 10:27

Гляньте на ютубе "небо видело всё".
Там, конечно, дохера романтики, но зерна истины есть - как раз ваш вариант по моему п.2
HighMan 09-03-2015 10:56

цитата:
Изначально написано Blair_VSS:
Вот судите сами.
Если происходит военный бп, то тут все очевидно: от крупных городов воронки в 2 км и идеальная стеклянная поверхность радиусом в 25 км с признаками жизни лишь за пределами 100 км.
Военные части в бг на местах развертывания и т.д. и т.п.
Война - это война.
И к моменту вашей вводной - от в/ч остается, скорее всего, лишь забор.
А вот если происходит бп не связанный с войной - то вот тут уже начинаются варианты.

Населенные пункты, за редким исключением бомбить не будут. Во первых, чем больше у врага гражданских, тем тяжелее военным. Во вторых: сразу вой на Весь Мир поднимится, что в войне бьют мирное население.
Возможны точечные маломощные удары по энергетическим объектам. Всерьез будут молотить... Да я сомневаюсь, что хоть что-то будут всерьез молотить. Смысла нет! Точечные удары в 2-3 волны и подсчет убытков. А может и одной ограничатся.
Россию, вообще бомбить сложно. Чуть что - Китай зацепишь, или Европу облаком накроет. Т.е. войны на уничтожение никак не будет.
Скоротечный обмен ударами, потом главы стран будут рыдать, обниматься и просить прощения, как друг у друга, так и Всего Мира.

zpt 09-03-2015 11:03

цитата:
Изначально написано SSDD:


так понимаю, ответа на вопрос "почему тогда массово НЕ БЕГУТ с района БД" я никогда не дождусь... И правильно, неча ахинею плодить.
А прикиньте, у них даже Заряженное Оружие есть.
И, сцук, договариваться среди них, военных, никто не умеет.
Ржу чёта...

Так потому что это БД, а не БП, а как следствие:

Потому что в районе БД солдат ведёт БД, а его родственники живут более-менее сыто и более-менее безопасно.

Потому что до БП дезертирство с оружием --- это ЧП и дезертира ловят всем народом.

И всё равно периодически кто-то бежит с тем самым оружием.
А после БП и ловить будет особо некому, и условия проживания родственников заметно ухудшатся.

цитата:
Изначально написано HighMan:

Тут вспоминаются украинские военные в Крыму. Вот уж КАШМАР! Практически, во время крымских событий Армия осталась без Государства, а украинские военные в Крыму, практически, в автономе. Не смотря на полную неразбериху они продолжали нести службу. Покидая ППД они уничтожали секретные документы. Моряки ушли с суши на свои суда, часть которых даже двигаться была не в состоянии, и продолжали на них вести боевое дежурство. Они находились на волосок от смерти, но продолжали оставаться Армией. Часть переметнулась или просто покинула Службу, тем самым совершив Преступление.


Вот давайте на эту ситуацию и посмотрим.
Государство, которое украинских военных отправило в Крым, тогда в той или иной степени существовало; страна продолжала существовать как единое целое; ну и все эти события происходили _всего лишь месяц_.

А что произойдёт, во-первых, если страна прекратила своё существование как целостное образование, во-вторых, за полгода-год? Вот Вы с большой буквой пишете слово Служба, а кому в этой ситуации будет служить солдат?

HighMan 09-03-2015 11:57

"Вот Вы с большой буквой пишете слово Служба, а кому в этой ситуации будет служить солдат?"
Вооот! Казалось бы, все пипец! Штык в землю и тикать домой, ан нет! Кроме Государства есть Устав. Причем Устав поглавнее Государства будет.
victor01 09-03-2015 12:38

Слово "Приказ" давно не обсуждали, есть еще слово "Присяга"...
SSDD 09-03-2015 13:18

цитата:
от крупных городов воронки в 2 км и идеальная стеклянная поверхность радиусом в 25 км с признаками жизни лишь за пределами 100 км.

Рассказать, почему вы тут четыре раза неправы?
Или это опять будет впоследствии "аллегория" и "я не это имел в виду"?
Вычёркиваю с негодованием.
цитата:
Даже самый-самый "военный" - поймет, что без гражданских - он олень.

Ага, пункт десять - profit!
Поймёт, не спорю - но весь вопрос - "Когда?" и "Как?"
Вот, смотрите, по вводной - "бэпэ" не военный, начало выражается в отсутствии любой связи с "центром".
Далее - "командир соединения" сразу пойдёт на поклон к "гражданскому лидеру"???
Хаха десять раз.
Предпосылок к разбеганию л/с - ноль целых, хрен десятых.
Контрактники живут, как правило, за забором или в том же селе, срочникам бежать некуда, да и "бунт" им устраивать предпосылок нет - начальные условия озвучиваю, без перепрыгивания с пятого на десятое, обращаю внимание...
Дальше-то - что?
Часть существует автономно, правильно?
День, два, а связи нет и нет... Еда-горючка у кого быстрее заканчивается? Правильно, у гражданских - запасов-то всяко меньше. И кто к кому идёт? Военный к главе администрации "у меня есть провизия и топливо, возьмите над нами руководство?"
Дальше, дальше, мне интересно...
SSDD 09-03-2015 13:24

цитата:
потому что это БД, а не БП

Вообще, на этом можно закончить. Ну, смысл обсуждать что-то дальше?
Корованы ещё грабить можно, "в бэпэ". А до "бэпэ" - нельзя.
Это ж аксиома...
Вот только проблема в том, что "можно ли грабить корованы в бэпэ", мы сейчас и выясняем. А вдруг - нельзя?
цитата:
Потому что в районе БД солдат ведёт БД, а его родственники живут более-менее сыто и более-менее безопасно.

В оккупации, как вариант, ага
цитата:
после БП и ловить будет особо некому

В этой теме, сейчас по крайней мере, бездоказательно ссылаться на бэпэ некомильфо. БЭПЭ этого вашего ещё нет, ога.
Только связь с центром пропала, ипать гусей ещё не принято.
moby_one 09-03-2015 14:23

цитата:
Изначально написано Blair_VSS:

Если бп масштабный и отсутствует связь, а планы развертывания на подобный случай не установлены, то эта ситуация классический и идеальный П.1 при наличии лидера в поселке (руководитель районной администрации и т.п.), или как вариант такового лидера - широкообразованный командир в/ч, или же П.2 при отсутствии подобных лидеров.
Даже самый-самый "военный" - поймет, что без гражданских - он олень.

Это сейчас, как сказал главком тофа про своих подчиненных с автомобилями перед построением (само построение, говорят, даже на ютуб попало потом с его монологом перед уже л/с), "вы ##### тупые #### как на ослах #### так и на машинах ##### и вам пое#### на людей потому-что считаете себя ###### а их ###### но все наоборот и если хоть одна ##### еще раз ###### уволю ##### и часть к ##### ###### расформирую".

А в случае бп осознание быстро придет.

Понимаете, даже вот это, что вы описали - оно уже было не так давно в достаточно близкой "конфигурации". И в 1941 было похожее, и в 1992-93 было совсем похожее.
Понимаете?
Всё Уже Было - рано или позднее, так или иначе.


а если вспомнить 1917, то после подобного монолога было принято колосник привязывать к ногам оратора и за борт

Reiders 09-03-2015 18:49

Кстати, еще несколько моментов.

Первое. Почему-то никто не вспоминает о том, что очень значительную часть военнослужащих составляют солдаты-срочники, которых с одной стороны в армии ничто не держит (про "Присягу" и "Долг" не смешите, ладно? ) с другой - их родные и близкие живут далеко и из-за БП оказываются в опасности. Как думаете много найдется желающих терпеливо мести плац и стоять на тумбочке пока из мам и пап режут мародеры? Причем тикать будут массового и с оружием, сухпайками, а самые прошаренные - коллективно и на автотранспорте\бронетехнике. Так же не стоит забывать и о офицерах которые оказались по разным причинам вдали от своих родных и близких.

Второе. Даже по нормам ВС СССР войсковая часть должна была иметь запас продовольствия на ОДИН месяц. Во время перестройки эта норма уже была похерена, про 90-ые я вообще промолчу, а сейчас провизии в военных частях хватит хорошо если на несколько дней (Причина в том, продукты поставляются по контрактам с частными компаниями, например соседний со мной хлебозавод возит хлеб в войсковую часть каждый день). Кстати говоря, с горючкой и прочими "расходниками" ситуация где-то такая же. Отсюда и вопрос: "Насколько реальны фантазии о войсковых частях, превратившиеся при БП в автономные крепости?"

Третье. Почему-то подавляющее большинство уверено, что каждая войсковая часть представляет из себя огромный арсенал, где хранятся горы разнообразного оружия от автомата АК-74 до танка. На самом деле даже на территории кадрированной части, оружия и боезапаса достаточно лишь для комплектации данной войскового подразделения в военное время (Кстати, эти части сейчас ликвидируются ускоренными темпами). Серьезные запасы оружия и техники есть лишь на мобилизиционных складах, которых очень немного и которые (судя по темпам утилизации ) скоро практически совсем не останется. Спрашивается, насколько реальны мысли о том. что любая войсковая часть это армия судного дня, которая все сможет контролировать и всех нагибать. (Скажем, у нас в городе только на руках у людей оружия в десятки раз больше, чем его в местных войсковых частях).

SSDD 09-03-2015 21:08

цитата:
Во время перестройки эта норма уже была похерена, про 90-ые я вообще промолчу,

Это не так. По крайней мере там, где был лично и что лично видел.
цитата:
Как думаете много найдется желающих терпеливо мести плац и стоять на тумбочке пока из мам и пап режут мародеры? Причем тикать будут массового и с оружием, сухпайками, а самые прошаренные - коллективно и на автотранспорте\бронетехнике. Так же не стоит забывать и о офицерах которые оказались по разным причинам вдали от своих родных и близких

Год назад большинство комрадов из 404 были уверены, что вся вон та тряхомудия у них на несколько дней. Прогнозов "через пару дней всё вернётся в нормальное состояние" было не счесть.
Так вот, господа - настоящий Пиздец вот именно так и приходит. Медленно, непонятно, но неотвратимо до жути. Не будет никаких объявлений "Пришёл БЭПЭ!!! Теперь всё можно!!111единичко" по радио или телевизору, и уж тем более в интернете. У вас будет полная растерянность и непонимание происходящего, а впереди - неизвестность. И вполне вероятно, что дойдёт тогда, когда уже будет слишком поздно.

Сегодня ходят на работу, а завтра ёбут гусей на улицах - не бывает такого. И не будет никогда, смиритесь.
Только пос-те-пен-но. Иначе это не БП, а влажные мечты жопоголика.
Лично меня интересуют этапы развития этого "постепенно" и влияние одних факторов на другие. Хотите кЕно обсудить или фантазии там - мешать не буду.
А подметание на плацу тумбочек, пока мампап Большими и Страшными Ножами режут Мародёры - это продолжение "Плана 9 из глубокого космоса".

Давайте ещё раз - я не спорю с тем, что срочники могут разбегаться домой, пусть даже на бронетехнике, с оружием и сухпайками.
Мне интересно, ЧТО, КАК и КОГДА их к этому приведёт. Вот тогда и будет понятно, а вероятна ли вообще такая ситуация.
Вот конкретно, я - срочник. Когда мне бежать?

goga312 09-03-2015 22:39

Как совершенно правильно было сказано бп развивается постепенно, в течении как минимум недель, а то и многих месяцев, не будет так что седни все хорошо, а завтра мы уже аналим гусиков вокруг ограбленного корована.

Теперь о срочниках, все будет зависеть от того качая часть и какие в ней офицеры, а офицеры то же очень разные, есть комндиры которых да же призывники реально уважают не за их звездочки на погонах, а за реальные дела, а есть совсем обратные примеры красных командиров которых пока они в запое руками и ногами отхаживают за все хорошее. Соответственно состояние боеспособности части и её дисциплина будет сильно зависеть от её офицеров.

Теперь о пути домой, в ссср, и рф, не зря существует принцип экстерриториальности призывников, люди с калининграда едут служить во владивосток, а люди в владивостока в калинингра, я конечно немного утрирую, но в подавляющем большинстве случаев между призывником и его семьей более 1000 километров которые надо преодолеть по незнакомым дорогам хрен знает каким способом.

Так что если и будут случаи дезертирства с техникой, то только из разложившихся частей с целью ограбления запасов гусей в караванах. Потому что на бмп ехать из части домой, не доедешь ниразу. Вот допустим, из Челябинска мои друзья все служили около Питера, Новгорода, некоторые возле Москвы, на любой доступной призывнику технике он просто не доедет до родного города.

Если транспортная сеть еще действует, например ходят поезда, но контроль за ней уже ослаб, и можно сесть на него просто так, как например в гражданскую, то дезертиры если и побегут то только с легким стрелковым оружием. Максимум это будут автоматы, пулемет с собой в дорогу длинной 1000 км ты не потащишь. Если же транспортная связность регионов нарушена, то количество дезертиров которые добираются к семьям упадет в разы.

Совершенно согласен с тем, что в подавляющем большинстве военных частей имеется запасы продовольствия и ГСМ, конкретно в нашем регионе мне не известно не одной ВЧ где бы не было на длительном хранении положенного по штату имущества. Причем последний год были активные проверки комплектности имущества, и в некоторых частях ряд товарищей были уволены из рядов ВС. Может где-то все очень очень плохо, но я сильно сомневаюсь что ситуация в моем регионе сильно отличается от ситуации по стране.

В отношении утилизации, очередная ложь, по плану утилизации, из 123 миллионов единиц хранения стрелкового оружия, планировалось утилизировать 16 миллионов преимущественно образцы произведенные до 1952 года, по этому плану было утилизированно только 7 миллионов единиц хранения. Это данные с оф сайт мин обороны. Количество военных частей, у нас в области не сокращается вот уже 3 года, последнее сокращение произошло в конце 2011 года. С тех пор все оставшиеся ВЧ на своих местах. В отношении боеприпасов, я вам не скажу за всю РФ, но например копейский завод пластмасс, производит каждый год новые снаряды и нурсы, в замен тех что выбывают по срокам годности. Так что да же если и снаряды и уничтожаются, ротация боеприпасов идет.

Конечно очевидно, что не каждая ВЧ имеет все возможное оружие, естественно в части РЭБ нет танков, а в мотопехотной бригаде тактических ракет. Однако каждая часть имеет арсенал в котором храниться оружие на весь личный состав, и боеприпасы по нормам военного времени, на тот же личный состав. Этого вполне достаточно для самообороны, и поддержания порядка в окрестностях.

victor01 09-03-2015 22:45

цитата:
Изначально написано Reiders:
Кстати, еще несколько моментов.

Первое. Почему-то никто не вспоминает о том, что очень значительную часть военнослужащих составляют солдаты-срочники, которых с одной стороны в армии ничто не держит (про "Присягу" и "Долг" не смешите, ладно? )



Напомню тем, кто не знает, что армия без присяги КОМУ-ТО/ЧЕМУ-ТО бессмысленна, а без приказа недейственна.
Армия всегда присягает КОМУ-ТО, антураж про "шахматную доску с саперной лопаткой/веником" оставим знатокам фольклора СССР (не сомневаюсь, что кому-то это родное до слез...).
Без Присяги, Армия перестает быть оной и становится НВФ.
Армия, отнюдь не срочники и железо, суть политико-социальная, офицеры, если не класс, то страта точно...
SSDD 10-03-2015 09:48

цитата:
Без Присяги, Армия перестает быть оной и становится НВФ.

Термин "НВФ" подразумевает как минимум наличие Закона и Законных формирований Есть Закон - нет БП, не так ли?

цитата:
Армия, отнюдь не срочники и железо

Говоря "армия после бэпэ", мы не подразумеваем единую организованную формацию. Но предпосылок к быстрому разрушению её основной боевой и административно-хозяйственной единицы я не вижу. М.б. слепой, каэшн

goga312 10-03-2015 10:03

Если что и развалиться последним то это будут именно ВС, да возможно произойдет разложение ряда частей, самоуправство на местах, раскол единой системы управления на изолированные части, но при этом армейские подразделения будут да же условиях разрушения цивилизации достаточно долго оставаться единой организованной силой.

Если есть закон и нет БП - то БП в принципе не возможен, пока есть хотя бы 2 человека у них будут законы, не важно как они называются понятия, правила поведения, обычаи, заветы богов, но законы всегда есть. При БП произойдет только фрагментация правового поля, если раньше законы были едины по всей стране, то после БП в одной деревне будет шариат, в другой домострой, в третьей жизнь по понятиям, но законы будут везде. Просто начнется новый передел собственности когда приверженцы разных соц систем начнут бороться между собой за возможность распространить свои законы максимально широко.

SSDD 10-03-2015 10:51

цитата:
Если что и развалиться последним то это будут именно ВС

Я ж про то же.
Кстати, в обязанностях командира части - "содействовать с местной администрацией" или как-то так.
Посему на начальном этапе ПЭ, в условиях неопределённости, всяко чаще будет встречаться взаимодействие и помощь, а не развал и махновщина.

Пример - "бэпэ" может начаться с "лебединого озера" по телевизору, но никто из здравомыслящих сопалатников не пойдёт отстреливать мародёров или там "бэпэшопить", это "озеро" по телевизору увидев.
Уже и не знаю, как объяснять очевидное...

цитата:
жизнь по понятиям

Кстати, предлагаю сейчас или на будущее рассмотреть и это, имхо, заблуждение.
Вдумчиво и с контрдоводами "из-девяностых"

Щетаю, что феномен "жизни по понятиям" вызван необходимостью (бесконфликтного) существования искусственно созданного коллектива в искусственно-ограниченной среде, при искусственном же недостатке ресурсов, с учётом специфичности каждой персоналии этого коллектива.
И при здравом измышлении, предпосылок к развалу этого коллектива едва ли не больше, чем к развалу коллектива "военнослужащих".


victor01 10-03-2015 11:05

цитата:
Изначально написано SSDD:
Термин "НВФ" подразумевает как минимум наличие Закона и Законных формирований Есть Закон - нет БП, не так ли?

Абсолютно верно подметили, эта коллизия тоже указывает на условности в определениях, просто использовал удобное выражение ("НВФ").
Армейский народ часто использует выражение "войска", есть Войска и есть Армия.
Армия по определению Служит (кому-то) под Присягой (тоже кому-то), в противном случае это Войска.
цитата:
Изначально написано SSDD:
Говоря "армия после бэпэ", мы не подразумеваем единую организованную формацию. Но предпосылок к быстрому разрушению её основной боевой и административно-хозяйственной единицы я не вижу. М.б. слепой, каэшн

Нет, не слепой.
Все правильно.
БП будет всем страшен по любому (кроме некоторых психов).
Когда страшно, люди инстинктивно кучкуются.
Любой коллектив будет иметь абсолютную ценность.
SЁM 10-03-2015 11:17

цитата:
Изначально написано aleks2kulikov:

Днём он простой копщик картошки, а ночью одевает красные трусы поверх синего трико, достаёт из тайника СВД и идёт восстанавливать справедливость! Покупайте новый комикс, цена всего одна пайка!".
И далее по тексту....
Чечня в недалеком прошлом...
Нет конечно Ваши фантазии обладают литературным талантом, но жизнь всегда имеет примеры...
Раздергивать Ваш текст на цитаты не хочу, просто "Чечня в недалеком прошлом..."


Вы не видите разницы между "установлением конституционного порядка в Чечне" и действиями после БП? "Чо, правда?!!!"


SSDD 10-03-2015 11:52

цитата:
действиями после БП?

пля...
цитата:
после БП

...
цитата:
после
.\
...
цитата:
БП

ну йоп жеж...

Что значит "после"?
"Во время БП" вы надеетесь отлежаться в гиперкапсуле?
Завтра подойдёте к окну - а там на улице "БП" и уже можно действовать "после"?
По одной из палатных трактовок, "БП это когда 10% населения останется", почему все уверены, что не попадут в 90%? Доживите до БП сначала, ага... "после"...

goga312 10-03-2015 12:03

цитата:
Изначально написано SЁM:

Вы не видите разницы между "установлением конституционного порядка в Чечне" и действиями после БП? "Чо, правда?!!!"


Не возможно жить в обществе и быть свободным от общества, одиночка не может противостоять коллективу, это подтверждено тысячами лет существования человеческого социума. Раз есть организованные копщики картохи, то есть законы, есть силовики, ведется агентурная работа, иначе бы такое общество не могло существовать. Как следствии наш мститель или помрет вскоре после 1 выстрела, или скорее всего задолго до него. Да одиночка может один раз успешно совершить покушение за человека выше его статусом, при определенном навыке и хитрости да же несколько раз, но если ему некуда сбежать, то конец его неизбежен. Да такие одиночки служат естественным предохранительным механизмом от неадекватных доминантов, обеспечивая стабильность системы, но они то же часть системы, и коренным образом изменить её не смогут.

Ну убьет он злого тирана который урезал пайку, придет на его место новый добрый тиран который пайку вернут обратно, но при этом они как были копщиками картошки так и останутся, пока не смениться экономический базис. Сколько раз рабы в Риме восставали? Дофига раз в разных местах с разным успехом, отменило это рабство, да нифига, только когда сменился экономический базис рабство само отмерло.

SЁM 10-03-2015 12:21

цитата:
Изначально написано SSDD:

ну йоп жеж...

Что значит "после"?
"Во время БП" вы надеетесь отлежаться в гиперкапсуле?
Завтра подойдёте к окну - а там на улице "БП" и уже можно действовать "после"?



БП - я имею в виду процесс перехода из "мирной жизни до БП" в процесс "выживания после БП". Т.е. когда действительно лучше пересидеть в "гиперкапсуле", или при её отсутствии - подвале, погребе, землянке с тушёнкой, тоннелях метро и т.п.
Грубо говоря, БП - это прохождение ударной волны, есть жизнь "до" и "после".
Или вы считаете что БП - это все те века от мирной жизни "до" и до полного восстановления хотя бы уровня жизни?

цитата:
Изначально написано SSDD:

По одной из палатных трактовок, "БП это когда 10% населения останется", почему все уверены, что не попадут в 90%? Доживите до БП сначала, ага... "после"...


И какое это отношение имеет к разделению "до", "во время" и "после"?
Те кто попадёт в 90% - феодализма не увидят.
SЁM 10-03-2015 12:29

цитата:
Изначально написано SSDD:

Щетаю, что феномен "жизни по понятиям" вызван необходимостью (бесконфликтного) существования искусственно созданного коллектива в искусственно-ограниченной среде, при искусственном же недостатке ресурсов, с учётом специфичности каждой персоналии этого коллектива.
И при здравом измышлении, предпосылок к развалу этого коллектива едва ли не больше, чем к развалу коллектива "военнослужащих".

искусственно созданного коллектива - БП - не клуб по интересам, кто выжил и приполз - тот и в "коллективе".
в искусственно-ограниченной среде, - "Туда не ходи, там дозиметр зашкаливает. И туда не ходи - там нет ни еды, не воды".
при искусственном же недостатке ресурсов, - недостаток ресурсов после БП - он искусственный или естественный?
с учётом специфичности каждой персоналии этого коллектива. - персоналии те ещё будут, хорошо бы не людоеды...

HighMan 10-03-2015 12:32

Тут писали, что в ВЧ продовольствия ГСМ и прочего с гулькин член. Это писал ЧЕЛОВЕЧИЩЕ ВЕЛИКОГО УМА или фантазии. Или выдает желаемое (ему) за действительное.
Если есть полк, то оружия, трусов, техники там находится на ПОЛНОВЕСНЫЙ укомплектованный полк, даже если л/с там (сейчас) на батальон не наберется.
Сколько по нормам провизии я не скажу. Не обладаю такой информацией, но, по любому, провиант в расчете на полновесный полк и на неделю (минимально) автономного существования.
Далее, стоит учитывать, что очень редко бывает обособленная В/Ч. Я таких не встречал, но не значит, что таких нет. Это скорее, не простые ВЧ, а какие-то секретные объекты. Большинство же ВЧ имеют близких соседей, до которых можно тапком докинуть, если хорошенько размахнуться. Т.е. стоит мотострелковый полк, рядом связисты, танковый батальон, артиллеристы, инженеры могут не далече еще и летуны керосин попивать. Так же рядом ГСМ, склад РАВ и продрезерв. И каждая из этих частей имеет СВОЕ материальное обеспечение, по профилю, на полновесную единицу.
Если же отдельная часть и до другой 100км по лесам, то там склады, вообще огроменные.
Каждая ВЧ рассчитана на автономное существование в течение некоторого времени. Мало того что она должна существовать, но она должна выполнять боевую задачу, буде такая поставлена. Соответственно, боезапас есть не по 2 рожка на автомат. Опять же есть определенные нормы, которые я не знаю.
Кроме всего вышеописанного, у каждой части есть НЗ, который не имеют права трогать, даже в Военное Время, без специального указания. Ротировать обязаны, а трогать ни-ни.
И еще! Обычно ВЧ расположены недалече от некоего Военного Объекта. Будь то Завод или Склады Резерва. Т.е. есть некоторая инфраструктура!
Вот на примере своей дачи в Подмосковье: раньше все работали на ракеты. Запреток было... Куда ни плюнь. Акромя запреток были и простые ВЧ.
Сейчас ракетчиков убрали, Завод (каждый раз как об этом вспоминаю зубами начинаю скрежетать), похерили. Большую часть военных куда-то перевезли, но!
Есть почти гражданский пороховой заводик, рядом с ним несколько функционирующих ВЧ. Т.е. в час Ч эти вояки должны взять под охрану этот заводик. Возможно, расконсервировать некоторые линии и гражданский заводик превратится в военный. Так же есть, точно не помню название, но что-то типа Гидро-Аккумуляторной Электростанции. Она, в мирное время не фунциклирует. Ее задача - выдать определенное МВт в случае БП. Рядом с ней так же несколько ВЧ.
Акромя всего прочего, есть большая база ОМОН...
Мне кажется, что наивно полагать, что все эти ВЧ и объекты связаны только "по воздуху". Между ними есть рабочая проводная связь, не зависящая от гражданских. Какой должен быть БП что бы все это нарушить?
Ибанистическое Землятрясение? Ну у нас, как бы геологических предпосылок к этому нет. Наводнение? Если только ГАЭ прорвет. Были, раньше, по весне утечки. Вот было веселье! По дачам на надувных лодках рассекали
Что бы порушить остатки, некогда очень серьезной серьезной инфраструктуры, нужно прямое попадание ЯО. Но сие не подразумевает тогда дальнейшее заселение этой территории.
goga312 10-03-2015 12:34

При потере 90% населения откат к феодализм крайне маловероятен, наиболее вероятный сценарий это возрождение классового общества, как с индустриальных государствах 19 века. Ибо экономический базис никуда не девается, отката к уровню развития техники 10-14 века при оставшемся 10% населения не произойдет, в худшем случае откат произойдет на середину 19 века. Носители информации, и знания о технологических процессах, фундаментальные знания сейчас слишком распространены что бы гибель 90% населения сказалась на их доступности.

При БП первые несколько лет, до десятка, будут использоваться старые запасы, и параллельно будет возрождаться промышленность и сельское хозяйство. Что бы делать болтовые винтовки, металлические плуги, простейшие механические веялки и сеялки не требуется какой-то сверх технологии, оборудование для их производства вполне может быстро и легко производиться и воспроизводиться да же после БП. А это если подумать уровень экономического базиса конца 19 века и начала 20 века. Таким образом каков базис такова и надстройка, и мы будем иметь в пост бп мире что-то напоминающие государства конца 19 века.

Не будет никаких дружин и феодалов, будут царские или республиканские чиновники, разделение на классы, поражение в правах крестьянство, объединение копщиков картохи в общины, и прочее.

victor01 10-03-2015 12:42

цитата:
Изначально написано HighMan:
Далее, стоит учитывать, что очень редко бывает обособленная В/Ч. Я таких не встречал, но не значит, что таких нет. Это скорее, не простые ВЧ, а какие-то секретные объекты.

Такая в/ч называется "точка". Гарнизоны там "вахтовые".
После разрушения ВС СССР таковых осталось немного...
цитата:
Изначально написано goga312:
Не будет никаких дружин и феодалов, будут царские или республиканские чиновники, разделение на классы, поражение в правах крестьянство, объединение копщиков картохи в общины, и прочее.

Скорее всего сначала восстановят то сообщество, к которому принадлежал доминирующий контингент - офицеры войска, зэки зону, отморозки вымрут.
Со временем экономика продиктует политику и строй установится соответственный.
Войска, по любому, восстановятся первыми.
SЁM 10-03-2015 13:07

цитата:
Изначально написано goga312:
При потере 90% населения откат к феодализм крайне маловероятен, наиболее вероятный сценарий это возрождение классового общества, как с индустриальных государствах 19 века.
Не будет никаких дружин и феодалов, будут царские или республиканские чиновники, разделение на классы, поражение в правах крестьянство, объединение копщиков картохи в общины, и прочее.


У вас у всех термин "феодализм" обязательно означает князя в золочёной кольчуге, дружину на конях с мечами и копьями и крепостных крестьян в лаптях? Или рыцарей "кругловатого стола", турниры, страусиные перья на шлемах?
Если человек руководит группой вооружённых людей, которые снимают излишки производства с невооружённых на территории, которую "руководитель" считает своей, препятствует свободному "убеганию" этих "невооружённых", определяет судебную и монетарную системы в своих владениях, старается передать свою власть по наследству - он кто, секретарь райкома что ли?

goga312 10-03-2015 13:10

Зона, войска, теократия, по сути разницы нет, отличия только в антураже, будет линейная иерархическая пирамида с четким классовым делением. И не так уж и важно как будут называться эти классы, суть будет одна и та же. Все неадекваты и идиоты вымрут максимум в первый пол года. А оставшиеся займутся строительством социальной системы способной обеспечить их благополучие. И социум работает, пока основной массе населения это выгодно, когда это перестает быть выгодно копиться напряжение, и система меняется или рушиться. В первые годы после бп будет сформированна система которая устраивает большинство. Копщики картохи получат пайку и койку в бараке, и безопасность под защитой воинов, те получат усиленную пайку, алкоголь, вещества и женщин, но при этом будут рисковать жизнью, инженеры и специалисты получат свой доп паек безопасность и востребованность, лидеры получат стабильную систему при которой они остаются у власти, и все будут довольны. И пока не измениться этот консенсус система будет работать.
SSDD 10-03-2015 13:16

цитата:
Грубо говоря, БП - это прохождение ударной волны, есть жизнь "до" и "после".

Вот в том-то и дело, что у вас, да и не только, "БП событиен". Как та "ударная волна" - было "доБП", потом р-раз и всё, уже "после".
А IRL такого не бывает.
И чаще всего "пересидеть в подвале" просто не получится, да и неконструктивно это. Невыигрышная, в целом, стратегия.
Выживает наиболее приспособленный, а в изоляции "приспосабливаться" не очень получается, не так ли?
Социальные связи рушатся, на их месте появляются новые - "и я хочу в этом поучаствовать"
цитата:
вы считаете что БП - это все те века

Вообще, уже не один раз говорил и до сих пор считаю, что "до БП ещё надо дожить". Для меня "БП" - ничего не значащий факт.
Есть палатное определение "90% населения вымрут"? Так вот, ПОКА не вымерли - это ещё НЕ БП. Совершенно логично предположить, что ни гипотетическая "потеря связи с Москвой", ни увеличение уровня смертности и т.п. - это не БП, а только одна из предпосылок к возникновению, "насиловать гусей" ещё нельзя.
Приводил же пример - комрады из 404 в конце прошлого февраля прогнозировали "ан масс" не ведущий ни к чему впоследствии несколькодневный "кипиш в столице", не более. А как обернулось - мы знаем.
цитата:
какое это отношение имеет к разделению "до", "во время" и "после"?

В том-то и дело, что "самое интересное" и будет происходить "во время". А этому почему-то уделяется минимальное внимание.
Какое отношение имеет? Самое прямое - мы можем прогнозировать развитие ситуации, зная начальные условия, конечно. Может и придётся "в погребе сидеть" - но уже по необходимости, а не "по определению". Модель поведения должна быть гибкой и приспосабливаемой к внешним условиям. Вроде очевидности пишу, правильно?


goga312 10-03-2015 13:17

цитата:
Изначально написано SЁM:

У вас у всех термин "феодализм" обязательно означает князя в золочёной кольчуге, дружину на конях с мечами и копьями и крепостных крестьян в лаптях? Или рыцарей "кругловатого стола", турниры, страусиные перья на шлемах?
Если человек руководит группой вооружённых людей, которые снимают излишки производства с невооружённых на территории, которую "руководитель" считает своей, препятствует свободному "убеганию" этих "невооружённых", определяет судебную и монетарную системы в своих владениях, старается передать свою власть по наследству - он кто, секретарь райкома что ли?


А почему и нет? Чем секретарь райкома или председатель колхоза отличается от феодала исходя из вашего определения? У него есть аппарат принуждения на который он опирается, он изымает излишки производства у жителей, часть отдает вышестоящим часть оставляет себе, имеет права в рамках установленных его руководителями правилах, передает власть по наследству если наследник не совсем уж тупень.

Исходя из вашего определения и сейчас все государства земли живут при феодализме так-то.

При потере 90% населения и откату к структуре общества 19 века, мы будем наблюдать все те же процессы характерные для того времени. А для того времени была характерна высокая централизация власти, через пару лет не останется независимых повелителей деревенек или районов. Они или войдут в разрастающуюся гос машину, или погибнут. И будет это не самостийный владетель деревни нижние портки, а государев человек поставленный на должность из центра.

Феодализм, исходя из его определения подразумевает отсутствие централизованного управления, и низкую связность государственного образования. Но на экономическом базисе 19 века эта структура уже не жизнеспособна, слишком велика транспортная связность, слишком сложные логистические взаимодействия требуются для поддержание боеспособности феода, это не под силу раздробленным княжествам. Как следствие государство или быстро становиться централлизованным с жесткой вертикалью власти и же захватывается другим государством с такой вертикалью. Как следствие так или иначе местное население достаточно быстро оказывается в сословном обществе с жесткой вертикалью подчинения без всякой феодальной вольницы.

Blair_VSS 10-03-2015 13:21

цитата:
Originally posted by moby_one:

а если вспомнить 1917, то после подобного монолога было принято колосник привязывать к ногам оратора и за борт



Ну, если честно, они и вправду сами виноваты.
многие современные военнослужащие за рулем - это пздц.
На плацу он уже "гуманней" был.
Вот даже видео выложено (это отрывок, осталось только на яплакал, с ютуба полное уже "ушло", где было и про гражданских и про контракты, и про "...****...хитрожопая **** прячущая свою машину..." и т.д.):
http://www.yapfiles.ru/files/9...tMTQyNTk4MDIyMQ

цитата:
Originally posted by SSDD:

Мне интересно, ЧТО, КАК и КОГДА их к этому приведёт. Вот тогда и будет понятно, а вероятна ли вообще такая ситуация.
Вот конкретно, я - срочник. Когда мне бежать?



Как только поймет, что всё - суета-сует и томление духа
Ну вот давайте - что, как и когда.

1. Военный ЯБП исключаем.
Кстати, кто тут сказал, что не будут трогать города???
Эта ядерная доктрина США (с 12 целями) принята, но и старая не исключена. Например из ГО ЧС Москвы никто не убирал Инструкцию на случай атомной тревоги, вполне логично указывающую на время и размер (до 10 мегатонн) и полной потере Москвы в заключении.

А исключаем его потому, что если "вдруг", а вы заранее не свалили, то будет у вас порядка 7 минут - чмокнуть в нос родных и послать всё и всех нах так, чтоб "ссука выжившие завидовали погибшим".
Потому-как 10 мегатонн наземного взрыва вполне успешно уплотняют и сдвигают поверхностные пласты, включая подвалы и, минимум, входы-выходы метро в радиусе 25 км.
И лишь за пределами 100км есть смысл как-то прятаться.
Да и то - это лишь продление агонии, причем весьма мучительной, если у вас, конечно нету бункера класса "Убежище 18"
Ибо многое остальное будет накрыто осадками, остатками и т.д. и т.п.

Итак остаются:
2. военный БП без ЯО
3. природные БП
4. социально-экономические БП.

Рассмотрим 2.
Его возникновение в нашей стране вообще возможно лишь при удачной реализации "мгновенного глобального удара", при котором будут уничтожены все системы управления ЯО, включая "Периметр".
В соседней ветке как-то говорилось о подобном.
Подумайте сами - вы вправду верите, что возможно крылатыми ракетами уничтожить все командные центры, системы связи и отдельные части с командными ракетами на вооружении так, чтобы никто не успел перевести "периметр" в боевой режим и никто другой не успел бы запустить хотя бы одну командную ракету???
Такому БП предшествует как минимум полное развертывание ПРО по границам и достаточно массовое припердывание флотов "наших партнеров" максимально близко к нашим берегам.

Вобщем я практически уверен, что 2. невозможен на нынешнем уровне развития РФ. Вот в 90-х был вполне возможен, но тогда "партнеры" не были готовы.
Сейчас любая агрессия, критичная для государства, повлечет ответ ЯО - когда терять уже нечего, то нечего терять.
А локальные конфликты вполне могут быть устранены обычным вооружением (причем использование ТЯО запросто "экскалирует" в ЯО).
И это понимают все: и "партнеры" в т.ч. - их ПРО пока недееспособна для перехвата "периметра".
в любом случае подобный БП при нынешних мощностях ЯО таков, что лично я не уверен, что надо выживать.
Скорее всего будет так, что выжившие очень скоро начнут мечтать о быстрой и безболезненной гибели (ну за исключением живущих в каменном веке до сих пор).
Ситуация из "Нитей" была актуальна в 80-х годах. Нынешнее ЯО не оставит таких радостных шансов. Ну может только бедуинам в сахаре будет полный шоколад.

Т.е. у нас остается 3 и 4.

Вообще вариант 3, который может привести к крушению государства РФ, должен быть таких масштабов, что приведет к крушению вообще большинства государств. Ну и разумеется к практически полной гибели человечества.
Ну или быть весьма точно направленным и мгновенным - во что не только верится с трудом, но и теории вероятности никак не соответствует.
Если происходит прочий природный БП, что он фактически становится ЧС с сохранением армии, мчс и иже с ними.
Т.е. какие-то локальные "беспорядки" возможны, но реакция государства будет быстрой и очень жесткой.

Таким образом мы получаем вариант 4 и вариант "3 в глобальном исполнении"

Давайте рассмотрим "3 в глобальном исполнении".
Холли-вуд много чего напоснимал, но реальность, всё же, будет далека от фанфарных побед американского человечества.
Глобальный природный БП накроет всех. Вообще всех - от пингвинов в антарктике, до тюленей в арктике. Включая, разумеется, тех, кто между ними.
В случае подобного БП все без исключения живые существа (ну кроме растений) будут искать место, максимально сохранившееся от этого БП.
Вряд ли он случится мгновенно - ну только если йеллоустоун бабахнет, да и то - его пасут похлеще, чем гаремы в древние века.
Вобщем в любом случае - накрытие глобальное.
И при таковом накрытии он превратится в вариант 4 с "довеском" в виде неконтролируемых миграций населения. Как толпами, так и одиночками.

Итак, как не крути, мы имеем вариант 4 в различных исполнениях.
Вот над этим и можно подумать далее.

goga312 10-03-2015 13:37

Проблема в том, что что бы случился 4 вариант должны каким то волшебным образом рухнуть все социальные механизмы обеспечивающие работу современных государств. Я не вижу какая реалистичная ситуация может привести к подобному исходу. Любая природная катастрофа, или ядерный конфликт не приведут к утрате работоспособности экстренных и специальных служб, принципиальная их структура сохранится, просто уменьшаться их возможности. Экономические причины, или новая революционная идея приведет просто к формированию новых государственных образований, с другой структурой управления, но опять же это не есть БП. Какой реалистичный сценарий может привести к подобному результату по вашему мнению?
victor01 10-03-2015 13:37

цитата:
Изначально написано Blair_VSS:
4. социально-экономические БП

Вполне себе разгорается уже несколько лет по миру, теперь к нам пришел.
Только, пока он больше ЛП и приготовлен только для нас, таковым может и остаться при определенном стечении.
goga312 10-03-2015 13:42

Только БП не получиться из него, останутся гос структуры, или возникнут структуры их заменяющие, будут правила поведения и люди которые поставлены за соблюдением их следить, а нарушителей их карать, да упадет уровень жизни, да станет опасней жить, но где тут БП?
SЁM 10-03-2015 13:43

цитата:
Изначально написано SSDD:

В том-то и дело, что "самое интересное" и будет происходить "во время".


Чтобы БП был достаточно глубоким (чтобы иметь право называться БП), чтобы погибло 90% населения - одного закрытия AppStore мало, обязательно должено быть резкое воздействие на окружающую среду ("нюки" или метеорит). Видеоэффекты при этом, конечно, уникальные и потрясающие, но лично я предпочёл бы в них не участвовать...

SSDD 10-03-2015 13:44

цитата:
Например из ГО ЧС Москвы никто не убирал Инструкцию на случай атомной тревоги, вполне логично указывающую на время и размер (до 10 мегатонн)

Комрад, это не документ, а художественное произведение. От начала и до конца. М. Веллер, "Б.Вавилонская". Боян, кароч

цитата:
Потому-как 10 мегатонн наземного взрыва

Насколько я помню, у потенциального противника нет подобных боеприпасов на вооружении. Или в достаточном (для городов) количестве. 9Мт - максимум из известных, были нужны для поражения БСП МБР. Сняли в пользу 50-100кт, но которые умеют заглубляться в грунт - сейсмоволна такая же, зачем платить больше?
Гипотетические удары по городам - исключительно воздушные, не больше 300кт, (из того, что есть на вооружении) у наземного ЯВ "смешной" радиус поражения другими поражающими факторами.
Чессговоря, прилетит на город "наземная" БЧ - буду только рад, серьёзно. Воздушная - ж.па полная. (ударная волна ослабевает пропорционально кубу расстояния, излучение - квадрату, т.о. воздушный ЯВ имеет максимальную площадь поражения световым излучением, несравнимо большую с площадью поражения ударной и сейсмоволной при наземном, световое там - фигня на постном масле)

цитата:
продление агонии

Остаточная радиация после ЯВ ослабевает в десять раз за промежуток времени, кратный семи часам. В десять раз - +7 часов после нанесения удара, в 100раз - +49 часов после нанесения удара (двое суток) и в 1000 раз - +2недели после нанесения удара. Закон семи-и-десяти-с, ничего не поделаешь. Метро-2033 отменяется, курите матчасть

Иными словами, грамотные действия выживальщика при вспышке ЯВ - ога, выполнение норматива по команде "вспышка слева (справа)". Дальше - тикать от осадков. Можете передавать привет близким, а я намерен побарахтаться.

HighMan 10-03-2015 13:46

цитата:
Изначально написано SЁM:

У вас у всех термин "феодализм" обязательно означает князя в золочёной кольчуге, дружину на конях с мечами и копьями и крепостных крестьян в лаптях? Или рыцарей "кругловатого стола", турниры, страусиные перья на шлемах?
Если человек руководит группой вооружённых людей, которые снимают излишки производства с невооружённых на территории, которую "руководитель" считает своей, препятствует свободному "убеганию" этих "невооружённых", определяет судебную и монетарную системы в своих владениях, старается передать свою власть по наследству - он кто, секретарь райкома что ли?


Тады главными феодалами становятся военные :-)
Выше эту тему обсасывали и пришли к выводу, что вояки, изначально, установят Военную Диктатуру. Со временем, когда обстановка чуток наладится они передадут власть подконтрольным гражданским.
Если перенести БП на знакомую мне территорию, то получается следующее: вояки сильно проседают в числе, но не в ресурсе. Связь с Центром потеряна (маловероятно, но притянем за уши).
1. Оставшиеся военные устанавливают связь с кем могут. Допустим, только с соседями. Выясняют по кол-ву л/с. Берут под охрану ГАЭС, пороховой заводик и что-то еще.
2. Начинают думать, как жить дальше. Кого есть...
3. Появляются морадеры, которых вояки по Закону Военного Времени ставят к стенке.
4. Если к военным не прибежали уже гражданские (фантастика), то вояки отправляют "убеждателей" в села. Там, популярно объясняют, что что бы жить хорошо, надо жить "правильно". Т.е. с военными дружить, слушаться бесприкословно и кормить :-). Рэкет :-)
За это вояки помогут техникой, ГСМ, ну и, разумеется, охраной.
Если поселковые совсем тупые, то могут и не послушать. Тогда пару самых тупых к стенке. Все согласны.
5. На дорогах устанавливаются кордоны. Вероятнее всего из гражданских, плюс один военный со связью. Отлавливают праздношатающихся и определяют в коллектив.
6. Забирают все, до чего могут дотянуться. На объектах, в зависимости от важности, раскидываются военные. На особо важные объекты подгоняют БМП/БТР.
7. Из гражданских отберают спецов. Которым нарезаются задачи.
Дальше. А дальше жизнь начинает налаживаться. Жесткий прессинг своих уже не нужен. Власть отдается гражданским, которые поумнее.
Устанавливаются контакты с подобными анклавами. Вырабатывается общая стратегия. Начинается торговля (обмен).

Ы... Толковые ITшники (системщики) становятся на вес золота. Их под усиленной охраной, включая бронетехнику, на мородерку интеллектуальных ценностей. Дальше, несчастные сисадмины будут накрывать всю подкронтрольную терреторию WiFi. Web дизайнеры вымрут! 1Сники так же.

SSDD 10-03-2015 13:51

цитата:
Чтобы БП был достаточно глубоким (чтобы иметь право называться БП), чтобы погибло 90% населения - одного закрытия AppStore мало, обязательно должено быть резкое воздействие на окружающую среду ("нюки" или метеорит).

Подумайте над "постепенным вымиранием", ОК?
Потом, даже в случае метеорита или их "дождя" прямым воздействием он 90% населения разом не уничтожит. Никогда. Дальше - ?
goga312 10-03-2015 13:51

Вообще опасность ЯО сильно преувеличенна, да же если над вашим городом взорвали 300 кт заряд, и вы сидите в это время в укрытии с фву, то через 2 недели уже можно выходить, радиационное заражение местности настолько снизилось, что за 3-4 часов пока вы покидаете зону радиоактивного заражения вы даже не наберете дозу достаточную для выпадения волос, не говоря уж о лучевой болезни. Конечно да это будет не безвредно, и у вас высоки шансы лет через 20 умереть от какой-нить опухоли, но это вас сильно будет волновать после ядерного взрыва?

Есть хорошее юмористическое, но в целом действительно верное и работающее правило, если видимый вами гриб от ядерного взрыва меньше чем ваш большой палец, то скорее всего доза радиации полученная вами достаточно мала что бы избежать лучевой болезни. Что конечно не отменяет опасность радиоактивных осадков. На самом деле, от современного воздушного ядерного взрыва, успешно защитит построенная без нарушений технологии подземная парковка. Так то это коллективное укрытие, оснащенное вентиляцией и достаточно крепкими конструкциями. Конечно в эпицентре это не поможет, а вот в 10 и более километрах от него вполне. Ударная волна воздушного взрыва сносит все что торчит над землей, а вот то что не торчит над землей она не сносит, в частности подвалы, погреба, подземные парковки и т.п.

goga312 10-03-2015 13:54

цитата:
Изначально написано SSDD:

Подумайте над "постепенным вымиранием", ОК?
Потом, даже в случае метеорита или их "дождя" прямым воздействием он 90% населения разом не уничтожит. Никогда. Дальше - ?

А постепенное вымирание 90% населения займет лет 90 как минимум, мы не доживем до него, да же если он прямо щас начнется.

SSDD 10-03-2015 13:58

цитата:
выполнение норматива по команде "вспышка слева (справа)". Дальше - тикать от осадков

Кстати там два, в целом, варианта - либо не успеешь "мама" сказать, либо прятаться придётся от светового излучения и летящей по воздуху всякой чешуени, увлекаемой ударной волной. Поскольку второй вариант имеет несравнимо большие площади поражения, чем первый, то и зацепит сильно больше людей. Соответственно, "барахтаться" имеет далеко не нулевой смысл.
HighMan 10-03-2015 14:14

Блин, получается, что БП, в принципе, не возможен. Разьве что ЗомбоАпокалипсис.
Что бы не случилось, все в течении пары лет, а то и быстрее, вернется на круги своя.
Единственно-возможный затяжной БП - усиленно подогреваемый со стороны.
Если бы 404 не подогревали со всех сторон, то они бы давно уже вернулись к нормальной жизни.
Сейчас 404 напоминает телегу, которые в разные стороны тащат лебедь, рак и щука. Только в басне телега стояла на месте, а в реальности она ломается от разных векторов прилагаемых усилий.
victor01 10-03-2015 14:17

цитата:
Изначально написано goga312:
...но где тут БП?

Не у меня нужно спрашивать.
На мой взгляд идет наш ЛП, но никак не БП.
Если же допустить, что пиндосы упадут...
Пока это только мечты ура-патриотов.
Blair_VSS 10-03-2015 14:25

цитата:
Originally posted by SSDD:

Комрад, это не документ, а художественное произведение. От начала и до конца. М. Веллер, "Б.Вавилонская". Боян, кароч



Эх, не прокатило ))))))
Откуда знаете?

Ладно, теперь серьезно.
Если брать второй трайдент, с маленькими 100кт - вполне накроет город в пределах 10 км радиусом от расчетной точки в "режиме" полного уничтожения, причем область проникающий радиации и ударной волны практически совпадут.
А если же брать её большие в 470 кт, то получим уже 30 км полного разрушения. Правда проникающая радиация будет ненамного дальше, чем у 100, но разрушения - глобальные.

Сейчас "партнеры" опережают нас по МБР где-то на 30%, а вот по боеголовкам ~20% при близких мощностях.

Но это я все к чему - никто не рискнет прямое военное вмешательство, т.к. ответ ЯО будет очевидным и практически неотвратимым, а у "партнеров" есть требование "недопустимого ущерба", которое включает даже единичные поражения мест массового обитания населения.

SЁM 10-03-2015 14:30

цитата:
Изначально написано goga312:
А почему и нет? Чем секретарь райкома или председатель колхоза отличается от феодала исходя из вашего определения?

Чуть больше демократии. Председателя/секретаря при желании можно бескровно переизбрать, если уж совсем всех заколебал. И в качестве мер принуждения председатель не использует виселицу...

цитата:
Изначально написано goga312:
Феодализм, исходя из его определения подразумевает отсутствие централизованного управления, и низкую связность государственного образования.

БП как бы это и подразумевает... Центр разрушен и слаб, местные "председатели" перестают видеть над собой "карающую длань Столицы" и начинают укреплять свою локальную власть во всем старанием.
Отправлять из "центра" (ну, там где военный коммунизм и прочие единороги) карательную экспедицию за 1000 км, чтобы "восстановить конституционный порядок" и повесить оборзевшего князька - будут ли? На чём? Конный поход? Конями замок не возьмёшь. Танки? За 1000 км на последних танках на дифицитном горючем? Да нафиг это надо, сожгут ещё, чем тогда от княжества Литовского отбиваться...

SЁM 10-03-2015 14:40

цитата:
Изначально написано HighMan:
Ы... Толковые ITшники (системщики) становятся на вес золота. Их под усиленной охраной, включая бронетехнику, на мородерку интеллектуальных ценностей. Дальше, несчастные сисадмины будут накрывать всю подкронтрольную терреторию WiFi. Web дизайнеры вымрут! 1Сники так же.

Сразу видно что вы не сантехник... Иначе бы написали что на вес золота становятся квалифицированные сантехники, ибо в тепле поcpaть любое начальство любит и ценит...

Насчёт справедливой власти военных, которые всё вытянут и построят, потом плавно передадут власть гражданским - вы слишком идеализируете военных, особенно тех кто сможет пробиться к власти в смутное время.

SSDD 10-03-2015 14:43

цитата:
Есть хорошее юмористическое, но в целом действительно верное и работающее правило

Правило не учитывает направление движения облака.
Потом, видео испытаний ЯО посмотрите - там большого пальца руки йети не хватит, чтобы с того места "гриб" прикрыть. Однако люди сидят в обычных защитных очках и лыбяцца
цитата:
получается, что БП, в принципе, не возможен

В "палатном понимании" - безусловно. Следствием является постулирование чего угодно "после БП", по аналогии с древнерусским "как рак на горе свиснет"
Содомиты-анунахи "послеБП" будут или феодализм - без разницы.
Предлагал палате подумать над терминологией - дык запнулись о саму суть. Так и не пришли к консенсусу, является ли "БП" событием или процессом. Я склонялся как к "событию" или "факту", соответственно все обсуждения к подготовке к велись бы в контексте "предБП", а многие склонны были считать "БП" процессом, из чего совершенно логично проистекала неопределённость его начала с очевидным окончанием и позволяла разгуляться буйной фантазии на тему "постБП"-мироустройства
Однако для собственно выживания полезности было не очень
goga312 10-03-2015 14:52

цитата:
Изначально написано SЁM:

БП как бы это и подразумевает... Центр разрушен и слаб, местные "председатели" перестают видеть над собой "карающую длань Столицы" и начинают укреплять свою локальную власть во всем старанием.
Отправлять из "центра" (ну, там где военный коммунизм и прочие единороги) карательную экспедицию за 1000 км, чтобы "восстановить конституционный порядок" и повесить оборзевшего князька - будут ли? На чём? Конный поход? Конями замок не возьмёшь. Танки? За 1000 км на последних танках на дифицитном горючем? Да нафиг это надо, сожгут ещё, чем тогда от княжества Литовского отбиваться...



Феодал так то вполне себе сменной должностью был, его всегда могли лишить феода судом равных, и существовал целый ряд ситуаций который приводил к смене владельца земли. Так что председателя колхоза сменить простому крестьянину ничуть не легче чем пейзаинину барона. Для местного населения обе эти должности формально могут быть отданы другим кандидатам, а на практике от них этот процесс никак не зависит.

БП подразумевает массовые санитарные потери и разрушение инфраструктуры, как следствие падает логистическая связность, и нарушаются производственные цепочки. Как следствие происходит падение уровня жизни, и возникает диспропроция ресурсов, где то много еды и мало лекарств, а где то полно лекарств но нет еды.

Понятно что никто из москвы не будет в малые задрищинки посылать танковый поход, а вот председатель из больших задрищенок вполне себе пошлет машину с автоматчиками что бы урезонить потерявшего берега товарища. Вы про иерархические системы, и делегирование полномочий слыхали? Столичные власти будут строить регионалов, те буду строить районных, те в свою очередь пошлют людей по селам и деревням.

Да председатель сельсовета с друзьями с берданками может и скорее всего будет делать что-то с выгодой для себя игнорируя какие то общие правила, но при этом он будет щедро делиться с вышестоящими, и выполнять их прямые приказы, и выдавать требуемый от него результат, иначе не долго ему быть председателем сельсовета, приедет чувак в ребятами на убитой газели, скажет местным банду геть, повесят председателя на фонаре, и вместо васи править будет петя. А если вдруг газелька пропадет, то районные могут и забить, только потом председатель подавиться вишневой косточкой и помрет, и вместо васи будет честолюбивый петя.

В результате при ослаблении центральной власти мы будем просто видеть ситуацию которая творилась в 90е годы в сельской местности и мелких городках. Когда городской голова решал свои вопросы и ему это дозволялось если он служил верно и заносил кому надо. Как следствие управляемость властной пирамиды не утрачивалась, просто падал уровень защищенность граждан, и уровень их жизни, но гос машина продолжала успешно работать.

В ближайшие недели после гибели 90% людей неизбежно возникнет новая власть на останках старой, потом разрозренные куски сольются в более крупные, и через пару лет вы уже внезапно живете в стране размером как минимум с пару франций.

SSDD 10-03-2015 14:57

цитата:
область проникающий радиации и ударной волны практически совпадут.

И опять неверно. Гуглите "пособие офицера по ЯО", там есть формулы.
гамма-кванты в основном разогревают воздух, участвуя в образовании светящейся сферы, часть вылетающих за её пределы невелика. Радиус поражения первичным излучением примерно равен радиусу тотального пиздеца от ударной волны, а световое излучение в этом же месте мгновенно изжарит тушку.
Прямое радиоактивное излучение актуально "для тех, кто в танке"

цитата:
получим уже 30 км полного разрушения

Говорю же, есть формулы. Вчетверо большая мощность даст только вдвое большее расстояние по поражению световым излучением, тут чистый закон обратных квадратов. Прирост по поражению ударной волной - процентов 20, ибо она уже работает по закону обратных кубов.
цитата:
Сейчас "партнеры" опережают нас по МБР где-то на 30%, а вот по боеголовкам ~20% при близких мощностях

Не-а. По развёрнутым БГ на носителях - "партнёры" досокращались до того, что их уже меньше, чем у нас.
Blair_VSS 10-03-2015 15:02

цитата:
Originally posted by SSDD:

является ли "БП" событием или процессом.



Считаю, что БП есть процесс с последующим событием.

Идет астероид (ура Мальчишу!) - сначала везде "готовятся к отражению", потом понимают, что мурлыкнул П и начался хаос, потом - бздык, прилетел.

Плывут пароходы, летят самолеты (ура Мальчишу!) - сначала везде "готовятся к отражению", потом война, потом - бздык и хаос, когда никто не победил

Ползут митингующие (ура Мальчишу!) - если слабину сверху дали - ЛП-майдан и потом гражданская БП.

Т.е. всегда есть процесс, а за ним - событие.

Blair_VSS 10-03-2015 15:07

цитата:
Originally posted by SSDD:

И опять неверно. Гуглите "пособие офицера по ЯО", там есть формулы.



неа.
Исключительно по-памяти времен конца заочного изучения - 2002 год, потому могу косячить, не спорю.

цитата:
Originally posted by SSDD:

Говорю же, есть формулы. Вчетверо большая мощность даст только вдвое большее расстояние по поражению световым излучением



А, понял. Вы считаете 1 БГ из РБЧ, я считаю все БГ в РБЧ - исходя из конуса расхождения (без учета маневрирования) для поражения площадной цели.
Т.е. КВО - круговое вероятностное (или вероятное?) отклонение всех РБЧ без маневрирования.
Или конус разведения? Ну не помню формулировку.
Помню, что после срабатывания разведения без маневрирования по площади получаем круг (эллипс) - сечение конуса с вершиной в точке разведения и рассчитываемого на поражение площадной цели.

цитата:
Originally posted by SSDD:

Не-а. По развёрнутым БГ на носителях - "партнёры" досокращались до того, что их уже меньше, чем у нас.



Ну это радует, не знал
aleks2kulikov 10-03-2015 15:10

Отвечу без цитирования на вопрос вижу ли я разницу между установлением конституционного строя в Чечне и БП.
Не только вижу, но и понимаю.
Я приводя пример, как наиболее близкий по историческим меркам, хотел объяснить, что на неадекватные меры принуждения могут возникнуть такие-же неадекватные ответки. А как примеры возьмите еще Афганистан, крестьянские востания в Тамбовской губернии из-за продразверстки. И если в более ранние времена применение оружия вызывало необходимость встретить врага "лицим к лицу", то в современных условиях это не обязательно.
Еще одно замечание, дожить до состояния копателя картошки на поле феодала то-же не в пять секунд получится, что у копателя, что у феодала. На сегодня общественные отношения достигли некоторого уровня снижать которые просто невыгодно, а как правильно здесь заметили в случае глобальных трудностей есть проверенный военный коммунизм, что наша страна и доказала в 1945 г. А систему концлагерей возможно содержать только для "утилизации" захваченных людских рессурсов с "освобожденной территории", более у них функций нет, это еще их создатели признали. Такое расточительство не сможет позволить себе самый отмороженный "феодал".
Ох опять много букв получилось, но все равно скажу:
Труднее не само БП пережить, а его последствия как то; отсутствие информации, всякие пандемии типа чумы и др., и расстояния станут вновь нереодолимы. Представте что было-бы в 404 без помощи соседей, и как отсутствии такой помощи уакнулось-бы соседям хотябы той-же сиб.язвой?
Blair_VSS 10-03-2015 15:47

Ладно дабы не стихала полемика, добавлю толику к мыслям об "ответке" ЯО

Камрады - а где живут дети российских "различно-высокопоставленных особ"?
Вы в серьез уверены об ответке ЯО по тем странам, где они живут?

HighMan 10-03-2015 15:55

"Представте что было-бы в 404 без помощи соседей, и как отсутствии такой помощи уакнулось-бы соседям хотябы той-же сиб.язвой?"

Без "помощи" соседей на Украине уж полгода как началось восстановление и созидание.
Если бы соседи сказали: "Мы поможем, только после наведения порядка", то порядок уже давно был бы наведен и... Внезапно, особая помощь не понадобилась бы. Разьве что отсрочку по выплатам.
По большому счету, Украина должна быть "благодарна" США, России и ЕС. Без их посильной "помощи" все бы давно наладилось.

goga312 10-03-2015 15:59

цитата:
Изначально написано Blair_VSS:
Ладно дабы не стихала полемика, добавлю толику к мыслям об "ответке" ЯО

Камрады - а где живут дети российских "различно-высокопоставленных особ"?
Вы в серьез уверены об ответке по тем странам, где они живут?


Ответ простой, все зависит от того на кого ориентируется в своем получении профита конкретный чиновник. Например еще пол года назад произошел массовый отъезд детишек чиновников обратно на родину. Думаю вы помните резонансный случай когда сыночка одного из депутатов посадили в тюрьму по весьма мутному поводу.

К тому же при нанесении ядерного удара со стороны противника, утрате связи со штабом, и при целом ряде других случаев решение о пуске принимает командир пусковой, а его детишки то живут в военном городке рядом, или в порту базирования.

SSDD 10-03-2015 16:14

цитата:
все БГ в РБЧ - исходя из конуса расхождения

Дык все РГЧ счас ИН - смысл их "сыпать" с центром "примерно там"?
У ней у каждой - КВО. "Я-партнёр" накрыл бы свой город край парочкой - а то и одной хватит, с эпицентром в штабе ЮВО. Ровно по той же причине, по какой "раненый" сильно хуже "убитого" для любого подразделения. На убитого затрат-то - закопать, можно и потом, а раненого надо в госпиталь и там с ним нянчиться ещё. Не, мне "стеклянная поверхность" не нужна - эт скучно. Пусть лучше противник свои ресурсы распыляет попусту.
цитата:
где живут дети российских "различно-высокопоставленных особ"?

помнится мне, что время назад российский (нае)бизнес настойчиво просили "нести деньги по месту жительства", в смысле выводить капиталы из-за рубежа.

Теперь, когда (да-да, не "если", а "когда") начнут педалить тему о "лучше чем России образования/места жизни нет", моя паранойя перейдёт на следующий уровень

SЁM 10-03-2015 16:28

цитата:
Изначально написано goga312:

Феодал так то вполне себе сменной должностью был, его всегда могли лишить феода судом равных, и существовал целый ряд ситуаций который приводил к смене владельца земли. Так что председателя колхоза сменить простому крестьянину ничуть не легче чем пейзаинину барона.


Если барон всех конкретно задрал - то крестьяне могут только через бунт с вилами и поджогами его скинуть, физически замочив всех "дружинников" и саомго барона, а председателя - молча проголосовав против.

цитата:
Изначально написано goga312:
а вот председатель из больших задрищенок вполне себе пошлет машину с автоматчиками что бы урезонить потерявшего берега товарища.

Это называется - феодальные войны, ничем не противоречат картине постапокалиптического будущего в стиле "ранний феодализм".

цитата:
Изначально написано goga312:
Вы про иерархические системы, и делегирование полномочий слыхали?
Столичные власти будут строить регионалов, те буду строить районных, те в свою очередь пошлют людей по селам и деревням.


От Бреста до Камчатки? Или всё же есть предельный размер контролируемой территории, прямо зависящий от связи, транспорта и производительности труда (возможности прокормить большой репрессивный аппарат)? Вот на куски такого размера и развалится страна. М.б. сначало куски будут крупные, пока есть радио, моторы, горючка, пулемёты и танки. Потом, по мере обветшания всего этого и замены на менее совершенные заменители нового производства, связь ослабнет и крупняки распадутся на более мелкие "княжества". Потом, по мере восстановления* технологий - куски будут увеличиваться, поглощая более слабых соседей.

* Восстановления - не открытия заново или считывания со старых флешек, а массовое внедрение в производство. Много вы процессоров наклепаете, когда из оборудования только топор и лошадь, да ещё картошку пора сажать?


Blair_VSS 10-03-2015 16:30

цитата:
Originally posted by SSDD:

Пусть лучше противник свои ресурсы распыляет попусту.



Это правильно, не просто так 5.56 приняли на вооружение, но минус в том, что не сильно раненый может успеть ответить.

цитата:
Originally posted by SSDD:

"нести деньги по месту жительства"
...
моя паранойя перейдёт на следующий уровень



Деньги-то да, а вот тушки, если не изменяют новости, по-прежнему где-то там.
А паранойя вещь полезная - сам пользуюсь постоянно

цитата:
Originally posted by goga312:

при нанесении ядерного удара со стороны противника



Тут ведь вопрос - насколько внезапно и тайно все это будет. А то ведь тушки за решеткой закрыть - и полдела сделано, до командира установки может и не дойти
SЁM 10-03-2015 16:40

цитата:
Изначально написано aleks2kulikov:
Я приводя пример, как наиболее близкий по историческим меркам, хотел объяснить, что на неадекватные меры принуждения могут возникнуть такие-же неадекватные ответки. А как примеры возьмите еще Афганистан,

Мне офицеры, служившие по неск. лет в Афганистане, рассказывали как там решались проблемы с "днём декханин - ночью мститель". Старейшина аула информировался, что если на подконтрольной ему территории будет обстреляна колонна - разбираться никто не будет, долбанут со всех стволов по деревне. И жители аула не то что сами не стрелали, а ещё и отслеживали пришлых, если те отказывались "зарыть топор войны" - сливали информацию о них военным.
В Чечне же тех кто так пытался делать - показательно судили.
HighMan 10-03-2015 16:41

Народ, совсем не в тему, но раз уж коснулось ЯО, то насколько амеров может спасти ПРО, иджис?
В нете информация полярно-противоположная. От: "Нам п..а", до: "Все это херня и развод амеровских налогоплатильщиков".
Даже, такая "уважаемая" передача как "Совершенно секретно" не поскупилась и подогнала пару совершенно противоположных сюжетов.
SSDD 10-03-2015 17:18

цитата:
раз уж коснулось ЯО, то насколько амеров может спасти ПРО, иджис?

Самим интересно
Факты на сегодняшний день таковы:
ИДЖИС/ПРО никогда не воевала, пуски только учебные.
Поражение боеголовки - кинетическое, прямым попаданием - сложная задача сама по себе.
Она ещё сложнее, если цель баллистическая высокоскоростная.
Если она движется по нерассчётной траектории, маневрирует и ставит помехи - да, задача попасть в неё проще не становится.
С ПВО амеры в своё время ОЧЕНЬ СИЛЬНО обосрались. Их распиаренный на весь мир "Пэтриот" по полной сфейлил с древними по сравнению с ними "СКАД"ами, причём с де-факто ухудшенными характеристиками. Был случай, когда на сбитие 1 ракеты было выпущено 30 с лихером "пэтриотов" и НИ ОДИН в неё не попал.

Вообще, ПВО никогда не было коньком США. В СССР оно появилось как ответ ордам стратегов и разведчиков, которые безнаказанно летали над территорией страны ("Дропшоты" там и всё такое)
Тут интересно - помимо того, что США традиционно была сильна в дальней авиации, амеры ещё могли, отбомбившись по СССР, сесть где-нить в Европе заправится и полететь домой, СССР до постановки на БД МБР мог "попасть в Америку" только си-ильно извернувшись, даже были проекты "одноразовых" самолётов, приводнявшихся после бомбардировки и эвакуацией лётчиков специальной субмариной.
Посему Россия упор традиционно делала на мощное ПВО и достигла в нём невиданных конкурентам высот (хохма ещё и втом, что в России есть где разгуляться на тренировках ПВО, средней европейской стране "расчистить квадрат в небе" для тренировок на предельных расстояниях проблематично, если возможно вообще - вон, в 404, зажав деньги на КапЯр, по Ту-154 уже отстрелялись
В общем, исторически так сложилось, что в средствах ПВО РФ "впереди планеты всех", без преувеличений. Причём реально воевавших.
А у пендосов к этому не было предпосылок. И в "рванувшие вперёд технологии" я не верю, тем более что уже был прецедент с "пэтриотом".

HighMan 10-03-2015 17:36

Ну прецидентов более чем достаточно. Самолеты с лазерами, хаммеры с "микроволновками".
Еще мы в прошлом году их супер-корабль "Дональд Кук" обидели. 12 боевых заходов при вырубленной ПВО.
Опять же, в реальном деле эти иджис замечены не были.
Тут напрягает как наши заерзали, когда амеры базы ПРО рядом с границей строить начали.
Может, наши, по принципу: "а какова хера?", а может реально опасность почуяли.
goga312 10-03-2015 17:47

Баллистическая ракета наиболее уязвима на старте, потом да же не слишком эффективная ПВО около зон старта ракет ничего хорошего не несет.
SSDD 10-03-2015 17:51

цитата:
реально воевавших.

Собственно, поэтому системы и развивались. Мобильные постепенно пришли на смену стационарным, а сама структура обрела несколько эшелонов прикрытия.
Ещё момент - по крайней мере во Вьетнаме процент поражения от собственно зенитных ракет был невелик. Большинство летунов "сковыривалось" с неба по-старинке, пулями-снарядами. Но, сцук, психологический эффект применения ЗУР был - ой-ей. Не раз попадались в мемуарах - ракет пилоты очковали шоппц. К зенитному огню относились как к злу неизбежному, уповая на то, что "пуля - дура", но вот ракеты...
goga312 10-03-2015 18:01

цитата:
Изначально написано SЁM:

От Бреста до Камчатки? Или всё же есть предельный размер контролируемой территории, прямо зависящий от связи, транспорта и производительности труда (возможности прокормить большой репрессивный аппарат)? Вот на куски такого размера и развалится страна. М.б. сначало куски будут крупные, пока есть радио, моторы, горючка, пулемёты и танки. Потом, по мере обветшания всего этого и замены на менее совершенные заменители нового производства, связь ослабнет и крупняки распадутся на более мелкие "княжества". Потом, по мере восстановления* технологий - куски будут увеличиваться, поглощая более слабых соседей.

* Восстановления - не открытия заново или считывания со старых флешек, а массовое внедрение в производство. Много вы процессоров наклепаете, когда из оборудования только топор и лошадь, да ещё картошку пора сажать?


Первая кампания в чечне есть типичная феодальная война исходя из вашего определения феодальных конфликтов. От бреста до камчатки вовсе не обязательно, это может быть 3-5 отдельных государств. Производительность труда в первые несколько лет будет ничуть не ниже чем до войны, ибо оборудование с люди все те же. Если вы считаете что крупное государство делает горючее и танки то как вы объясните феномен Российской Империи от бреста до камчатки без всяких танков бензина и на уровне технологий уровня 18 века? О чем я и говорю что или старая власть удержит в руках управление страной, или появиться новая власть которая объединит мелкие княжества.

Serg_48 10-03-2015 19:30

цитата:
то насколько амеров может спасти ПРО, иджис?

А надо посмотреть, сколько счас у них ракет перехватчиков есть, ЕМНИП, около 60, да на один ББ их 2 надо да на КСП ПРО, сколько там ТЛЦ , ну и ясно станет, что ущерб неприемлем будет, если не подавить иными средствами примерно 93-97% МБР РФ. Детально - можно поискать посты Прохожего на rusarmy, там он подробно все в ветке РВСН выкладывал .
Serg_48 10-03-2015 19:35

А, да, забыл, перехват задался при ВНЕШНЕМ ЦУ, сам корапь не могет, радара ББ нормально не селектирует/сопровождает, а для внешнего ЦУ всего 3 радара, которые, естественно, будут приоритетными целями для КР и др. не стратегических средств .
SSDD 10-03-2015 19:36

цитата:
напрягает как наши заерзали, когда амеры базы ПРО рядом с границей строить начали

Размещение оружия где-бы то ни было - всегда предмет торга.
"Опасность" стоило бы придумать, даже в случае её отсутствия.
Теперь пол-Европы ссытся "Искандеров" - красота же
Аль Капоне говорил ещё, что с пистолетом гораздо проще договариваться
Reiders 10-03-2015 19:51

цитата:
Изначально написано HighMan:
Блин, получается, что БП, в принципе, не возможен. Разьве что ЗомбоАпокалипсис.

Бинго!!!

SSDD 10-03-2015 20:05

цитата:
Т.е. всегда есть процесс, а за ним - событие.

Это да, но, как это не "странно", причина у вас идёт перед следствием. Процесс перед событием.
Теперь вот какой фокус -
цитата:
Идет астероид (ура Мальчишу!) - сначала везде "готовятся к отражению", потом понимают, что мурлыкнул П и начался хаос,потом

он такой херак и мимо пролетел.
(это я уже не говорю о том, что "простая общественность" может узнать о астероиде, когда он на голову сковырнётся - "официальная точка зрения" во избежание паники будет убеждать нас в том, что он пролетит мимо, а альтернативная точка зрения будет интересна только "палате" и сочувствующим. Мало на вашей памяти несбывшихся пиздецов было? То-то же.)
Следующий пример -
цитата:
Плывут пароходы, летят самолеты (ура Мальчишу!) - сначала везде "готовятся к отражению", потом

хренак и договорились политики... нет войны. Бывает такое? Правильно, ещё как.
Третий вариант
цитата:
Ползут митингующие (ура Мальчишу!) - если слабину сверху дали - ЛП-майдан

А какой по счёту майдан в сопредельной пока ещё не распространил, кстати, гражданскую на всю страну?
Сколько там небыдло на площадях раз стояло? Ога, даже со слабиной - не факт и не БП.
В том то и дело, что "предварительные ласки" не всегда предшествуют ожидаемому результату.
Вы ссылаетесь на историю - соответственно легко найдёте в ней примеры.
Посему "БП" - таки событие, а не процесс. Процесс к чему приведёт - бабушка надвое сказала.
Blair_VSS 10-03-2015 20:48

цитата:
Originally posted by SSDD:

Посему "БП" - таки событие, а не процесс. Процесс к чему приведёт - бабушка надвое сказала.



Ну в таком ракурсе, когда процесс обратим или неопределен, то согласен полностью - тогда БП именно событие

Но тогда мы вновь получаем, что с державами уровня РФ или "заклятых партнеров", БП возможен либо природный, либо глобальный социально-экономический.
Причем, поскольку любой природный БП/ЛП выливается именно в социально-экономические изменения, то вообще БП возможен лишь одного типа.

Blair_VSS 10-03-2015 20:58

Да, по зрелому размышлению можно добавить и историю...
Что БП - это событие.

Ну идет и идет кризис. Долги, снижение валюты, уменьшение торговли...

А потом хренак в один день - когда нечем сдерживать падение: обвал, ставка рефинансирования за 200% и пздц.

Сценарий, кстати, мог с успехом повториться - да вот подбрюшье с жирком спружинило при падении...

HighMan 10-03-2015 21:06

Опять ухожу от темы, впрочем, самой темы-то и нет, судя по первому посту.
Мне тут подумалось: появилось-таки у амеров что-то уникальное, на что нам ответить не чем. И, даже, есть подозрение, что именно.
Это технология из космоса камни вниз кидать. Ну может не камни, а вольфрамовые стержни. Может и не вальфрамовые, а из обедненного урана - суть не меняется.
Отразить с помощью ПВО - не получится, а поражающая способность лома, разогнанного до 5 км/с вполне себе не плоха. Опять же, стоит не дорого. Особых техноизвратов не нужно. Экологически чисто.. Основны затраты на модуль доставки.
Видимо, этот лом и заставил наших отказаться от неприменения первыми ЯО. А то ломы с неба вместо дождя посыпятся.
SSDD 10-03-2015 21:22

цитата:
Ну идет и идет кризис

во-во.
(а вот "выживание"-таки процесс, да)

Представляете, как мир переворачивается? "Выживать" - до БП, а не после?

Reiders 10-03-2015 21:27

Кстати, на тему зомбиапокалипсиса(ЗА), как возможного варианта БП. Заметил, что ЗА представляют себе либо по ужастикам Ромеро и его последователей, либо по книжкам Круза и его подражателей - как вариант "Безумного Макса" с зомби вместо байкеров в кожанных трусах - все эти руины городов, оазисы немногих выживших посреди постапокалиптического мира и т.д. и т.п. А ведь, как не странно, есть и другой вариант, при котором зомбоапокалипсис хотя и случился, но человечество быстро научилось давать отпор тупым и неповоротливым тварям и адаптировалось к жизни в мире, где мертвые не лежат в могилах. Просто заборов и решеток стало больше...

цитата:

Так вот, те, кто переехал в Окленд недавно и смогли уцелеть, дали деру. Они сбежали прямиком в горы. А местные жители хорошо знали окрестности и понимали, что это такое - сражаться за свою землю. У горожан не было преимуществ, которыми изначально обладали богатые мегаполисы, но с избытком хватало оружия и укрытий, где можно было окопаться. А самое главное - эти ребята еще с тех времен, когда в городе безобразничали гангстеры, умели управляться с пушками.
Окленд уцелел. Дела здесь обстояли лучше, чем на всем Западном побережье США. Когда после Пробуждения 'осела пыль', город остался потрепанным, побитым, но он устоял. Не так плохо для места, в котором сотрудники службы спасения единогласно утверждали только одно - помочь людям уже нереально. И по сей день Окленд являет собой гордое, вооруженное до зубов сообщество.
От Бердз-Лэндинга до Окленда - около пятидесяти миль, а самая безопасная дорога еще длиннее. К счастью, имея журналистскую лицензию, можно не объяснять, почему ты не пожелал ею воспользоваться. Проехав миль двадцать по каменистым, разбитым вдребезги второстепенным калифорнийским шоссе, я поравнялся с первым пропускным пунктом перед выездом на магистраль I-80. Судя по сохранившейся информации, до Пробуждения такие точки назывались местами сбора пошлины. Здесь принимали наличные, а не снимали деньги с вашего банковского счета. Кроме того, на тех старых пунктах не было вооруженных охранников и не требовалось сдавать анализ крови. Да уж, до появления зомби путешествия были весьма скучным занятием.
Конечно, число автомобильных поездок сокращается, а количество миль, проезжаемых средним американцем на машине за год, неуклонно падает. Теперь люди все чаще заказывают продукты на дом и общаются через Сеть, не имея нужды и желания лишний раз выходить на улицу. Тем не менее шоссе необходимо для грузового транспорта и журналистов. Дорожное покрытие на трассе I-80 было в пристойном состоянии - если вы любитель дорог, огороженных с обеих сторон бетонными и проволочными заборами. Большинство ДТП здесь заканчиваются смертельным исходом, но виноваты тут вовсе не водители. Просто вас может завертеть волчком и швырнуть на ближайшую бетонную ограду. Уцелеть совсем не просто. До ближайшей реанимации путь не близкий. Наверное, поэтому и пробок нет.
Когда я достиг трассы, мой навигатор подсказал, что я опережаю микроавтобус на семнадцать миль. Я прибавил скорость и разогнался до разрешенных восьмидесяти пяти миль в час. Наш микроавтобус с такой скоростью мчаться не мог - если только они не пожелали перевернуться вверх тормашками. У меня появилась возможность добраться до дома, пройти дезинфекцию и запереться в квартире, прежде чем меня изловят и попытаются взять интервью с пылу с жару. Меньше всего хотелось иметь дело со сборищем тупиц, которые накинутся на меня и начнут задавать нудные вопросы (даже если эти придурки - из числа моих сотрудников).
Камеры, установленные на турелях вдоль трассы I-80, поворачивались и следили за мной. Очередная услуга, придуманная правительством для охраны нашего мира от инфекции, живых мертвецов и ужасного риска свободы частной жизни. Для моего поколения последнее понятие стало одним из тяжелых последствий Пробуждения - и мало у кого было время об этой потере скорбеть.
Пробуждение. Случайное слово, обозначающее массовое размножение и вспышку инфекции после первичного появления мутировавшего штамма вируса Келлис-Эмберли. Все случилось в 2014 году - жарким и жестоким летом. Я и моя сестра родились за три года до катастрофы. Тогда умерло больше людей, чем успели толком сосчитать. Так продолжалось пять лет.
До Пробуждения зомби были персонажами научно-фантастических книг и примитивных ужастиков, но не теми, кого теперь можно запросто встретить на улице. Пробуждение все перечеркнуло. Мир никогда не будет прежним.
Но многое осталось по-старому. Глобального конца света не произошло. Не было и речи о 'крошечных анклавах людей, сражающихся за выживание на обезумевшей планете Земля' и прочей чуши. Но, с другой стороны, мир, как и смертоносный вирус, - модифицировался. Джорджия говорила, что мы создали культуру страха и добровольно позволили пугать себя от колыбели до могилы. Сестра знала толк в подобных вещах. Я еще многого не понимаю, но вот эти слова я уразумел. Большинство из уцелевших боится не только зомби, и даже встречаются люди, которым нравится новый порядок.
Я подъехал к следующему пункту на трассе I-80, у меня снова взяли кровь на анализ. Заразиться на закрытой трассе - явно из разряда чудес. Хотя такое пару раз случалось. Спонтанное распространение инфекции - редкость, но вероятность имеется. Именно поэтому - не считая культуры страха - и работают пропускные пункты. Как я и ожидал, мой инфекционный статус за время поездки не изменился. Охранники осмотрели мой ободранный джип, словно он был чем-то вроде смертельного капкана на колесах. Меня пропустили так быстро, как только позволяли федеральные правила. Я одарил всех белозубой улыбкой, отчего мрачные взгляды, направленные на меня, стали еще суровее. Затем я свернул с трассы на окраинные улицы.

Мира Грант "Крайний срок"


SSDD 10-03-2015 21:29

цитата:
технология из космоса

Вольфрамовый стержень - это просто отлично. Но его с неведомых высей надо ещё сбросить как-то. И вот тот "сбрасыватель вольфрамовых стержней" - он не монолитный-из-вольфрама, там всякие блоки прицеливания-связи и прочее...
Фокус в том, что вся эта хайтек-чешуя выводится из строя парой высыпанных в космосе ведер с шариками от подшипников. (скорость встречи до 16 км/с)
Правда, после такого "фокуса" космос очень надолго необитаемым окажется, поэтому главы государств, прикинув хрен к носу, решили с "космическим оружием" не экспериментировать.
SSDD 10-03-2015 21:35

Можно ещё проще - бумкнуть в космосе, например, "кузькину мать". В космосе тормозить заряженные частицы нечему, посему улетать они от места взрыва будут сильно дальше. Как следствие, до, емнип, 50% энергии космического ЯВ уходит на гигантскую молнию - ЭМИ.
Погорит нах всё, что электрическое - что в космосе, что на поверхности планеты. Поэтому тоже мораторий. Лидеры стран хотят выиграть войну, оставаясь лидерами стран, а не князьками в феодальном строе
Blair_VSS 10-03-2015 21:38

цитата:
Originally posted by SSDD:

Представляете, как мир переворачивается? "Выживать" - до БП, а не после?



Не, вот тут нет.
Любое событие существует лишь в процессе чего-либо, как минимум в процессе времени.
Вообще можно считать, что какое-либо событие неизбежно при конкретно-существующих процессах, если проще, то в данном пространственно-временном континуме существует неизбежность событий при определенных процессах.

В случае, если принимаем за БП именно событие, то оно становится точкой отсчета последующих процессов, которых бы не было при отсутствии этого БП.

Потому можно считать, что если БП произойдет, то именно после него начнется выживание в смысле "палаты".

Вопрос лишь в его неизбежности - действительно ли он неизбежен или процессы, определяющие его неизбежность еще не завершены?

SSDD 10-03-2015 22:56

цитата:
в данном пространственно-временном континуме существует неизбежность событий при определенных процессах.

А, поскольку,
цитата:
событие существует (...) как минимум в процессе времени.

то без привязки к моменту времени событие бессмысленно, верно?
("бэпэ" будет - но "завтра" или через шесть миллиардов лет - неизвестно)

цитата:
если принимаем за БП именно событие, то оно становится точкой отсчета последующих процессов, которых бы не было при отсутствии этого БП.

А почему про процесс, приведший к появлению "события БП", вы забываете?

цитата:
Потому можно считать, что если БП произойдет, то именно после него начнется выживание

Нельзя. Практически всегда нельзя. Потому что тяжело придумать ситуацию, в которой бы "событием-началом процесса" являлось бы исчезновение, например, основной массы населения, ресурсов или средств производства, разве что "плонетяне спёрли". А вот то, что это - следствие какого-то процесса, представляется легко и в целом много более вероятно.
Blair_VSS 10-03-2015 23:25

цитата:
Originally posted by SSDD:

А почему про процесс, приведший к появлению "события БП", вы забываете?



Где это я забыл? Нигде не забыл, вот:

цитата:
Originally posted by Blair_VSS:

Вопрос лишь в его неизбежности - действительно ли он неизбежен или процессы, определяющие его неизбежность еще не завершены?


HighMan 11-03-2015 12:21

цитата:
Изначально написано SSDD:

Вольфрамовый стержень - это просто отлично. Но его с неведомых высей надо ещё сбросить как-то. И вот тот "сбрасыватель вольфрамовых стержней" - он не монолитный-из-вольфрама, там всякие блоки прицеливания-связи и прочее...
Фокус в том, что вся эта хайтек-чешуя выводится из строя парой высыпанных в космосе ведер с шариками от подшипников. (скорость встречи до 16 км/с)
Правда, после такого "фокуса" космос очень надолго необитаемым окажется, поэтому главы государств, прикинув хрен к носу, решили с "космическим оружием" не экспериментировать.

Я так понял, что не спутник набитый ломами болтается и ждет свою очередь, а баллистическая ракета выводит кассету с ломами куда-то очень высоко. Дальше, по достижении точки Х производится отстрел кассеты, в нужном направлении. В кассете есть модуль GPS и что-то вроде маневрового двигателя, что бы нейтрализовать ветер. Когда нужная точка в атмосфере достигнута кассетой - взрыв, разбрасывающий ломы. Вот и дождик из ломов.
С этой хренью не поможет ведро шариков, абы носитель находится на орбите не долго, а может на первую околоземную и не выходить. Ведь нет нужды, что бы носитель крутился вокруг Земли. Тот свое дело сделал.
Это получается не космическое оружие. Под мораторий не попадает. Просто баллистическая ракета с не ядерным зарядом.
По идее, такую хрень можно поразить только на старте. Т.е. мы безсильны.
Теоретически, такую ракету можно долбануть со спутника, пока от носителя еще не отстрелена кассета с ломами, но.. это, практически не возможно.

goga312 11-03-2015 08:44

Атмосферный ядерный взрыв на траектории движения урановых ломов собьет их с пути движения и прилетят они не в цели, а хрен знает куда.
aleks2kulikov 11-03-2015 09:17

Эт сколько-же нужно ломов для надежного поражения распределенного по площади объекта. Боюсь самые отъявленные аппологеты звездных войн без штанов останутся, но и малой толики своих целей не достигнут. Везти на орбиту "толстый проволока" для "прицельного+-" бросания об землю?!
Сейчас вроде как по дешевле выходит, спутник прицеливается, а заряд ВВ доставляет крылатая ракета.
Blair_VSS 11-03-2015 10:47

цитата:
Originally posted by aleks2kulikov:

Везти на орбиту "толстый проволока" для "прицельного+-" бросания об землю?!



ну так есть вариант включить в программу космотуризма за деньги космотуриста - что-то вроде дартса, но только ломом и по Земле...
HighMan 11-03-2015 11:09

цитата:
Изначально написано aleks2kulikov:
Эт сколько-же нужно ломов для надежного поражения распределенного по площади объекта. Боюсь самые отъявленные аппологеты звездных войн без штанов останутся, но и малой толики своих целей не достигнут. Везти на орбиту "толстый проволока" для "прицельного+-" бросания об землю?!
Сейчас вроде как по дешевле выходит, спутник прицеливается, а заряд ВВ доставляет крылатая ракета.

Данное оружие позиционируется как высокоточное. Площади им накрывать ни к чему. Представьте себе, что в энергоблок АЭС прилетает такой ломик со скоростью > 5 км/с. Я так думаю, что этот ломик не малую часть энергоблока в пыль превратит, вместе с фундаментом.
А насчет цены... Тут есть смысл учитывать лишь транспортный модуль. Т.е. баллистическую ракету.

цитата:
Атмосферный ядерный взрыв на траектории движения урановых ломов собьет их с пути движения и прилетят они не в цели, а хрен знает куда.

Это безусловно так, вот только как засечь эту кассету? Она не такая уж большая. Электроники совсем чуть-чуть. А потом... Допустим некий объект удалось защитить, рванув над ним ядерный заряд, зато данные ломики приземлятся, вообще, не знамо где. И наворотить дел могут еще больше. При этом есть еще один момент: рвать заряд нужно на оочень большой высоте. Т.е., фактически, чуть ниже отстрела кассеты, абы если ломики наберут достаточную скорость, то даже ядерный взрыв, по курсу, не сможет их очень далеко отбросить.
SЁM 11-03-2015 11:31

цитата:
Изначально написано HighMan:

Данное оружие позиционируется как высокоточное. Площади им накрывать ни к чему. Представьте себе, что в энергоблок АЭС прилетает такой ломик со скоростью > 5 км/с. Я так думаю, что этот ломик не малую часть энергоблока в пыль превратит, вместе с фундаментом.

Ронять с низкой орбиты - траектория будет пологая и значит высокое рассеивание в атмосфере, чтобы гарантированно попасть в бункер - нужно вагон этих ломов.
Запускать на "очень эллиптическую" - ракета будет туда ехать дольше, больше информации и времени для перехвата.

Вольфрамовый лом диаметром 5 см и длиной 2 метра, летящий со скоростью 8 км/с, имеет кинетическую энергию эквивалентную 578 кг тротила. В отдельный танк всё равно не попадёшь, для АЭС нормально, а против ЗКП этого наверно мало...

moby_one 11-03-2015 11:32

Чет походу тот кто вбросил сюжет про "ломики" фанат Марвела,а конкретно "Бросок кобры-2"


"...Зартан приглашает мировых лидеров на саммит, где шантажирует их с целью отключения их ядерных арсеналов, и провозглашает, что он создал проект 'Зевс': теперь в его распоряжении семь орбитальных бомбардировочных кинетических машин массового уничтожения. Он разрушает центральный район Лондона, чтобы доказать свое превосходство, и угрожает уничтожить другие столицы, если все страны не подчинятся Кобре. Но Сторм Шэдоу рушит планы Командира Кобры и убивает Зартана. В то время как Снейк Айз, Джинкс и Флинт противостоят бойцам Кобры. Командир Кобры активирует остальные шесть оружий и поручает Файрфлаю защиту запущенных устройств, однако Файрфлай погибает в бою с Роудблоком, который деактивирует и разрушает орбитальное оружие.

В это время Колтон и Леди Джей спасают настоящего президента. Но все же Командиру Кобры удается сбежать во время боя, к тому же Сторм Шэдоу исчезает после того, как отомстил за учителя. Президент объявляет в розыск Командира Кобры и восстанавливает отряд G.I.Joe вместе с Роудблоком, Флинтом, Леди Джей, Снейк Айзом и Джинкс, и призывает большую часть солдат присоединиться к ним. После всего произошедшего Роудблок клянется отомстить Командиру Кобры за смерть Дьюка."

HighMan 11-03-2015 11:55

цитата:
Чет походу тот кто вбросил сюжет про "ломики" фанат Марвела,а конкретно "Бросок кобры-2"

Видимо, камень в мой огород. Увы не читал, а "ломики" уже проскакивали в СМИ и не однократно. Так же много упоминаний на youtube.
А тут я "вбросил" про "ломики", поскольку сам не смог придумать способ защиты от такой напасти. Не технологии, разумеется, а теоретической модели.
Единственное что приходит в голову, выше это камрад озвучил: взрыв мощного заряда по курсу. Вот только взрывать нужно очень высоко, а значит времени на реакцию практически нет.
цитата:
Вольфрамовый лом диаметром 5 см и длиной 2 метра, летящий со скоростью 8 км/с, имеет кинетическую энергию эквивалентную 578 кг тротила. В отдельный танк всё равно не попадёшь, для АЭС нормально, а против ЗКП этого наверно мало...

Насчет 578 кг - не знал, видимо камрад мониторил этот вопрос. Тут, на мой взгляд, стоит учитывать, что 578 кг узконаправленного взрыва, а это совсем "другое кино".
Bur-hike 11-03-2015 12:08

Камрады, не забывайте что у нас в 'оборонке' тоже не дураки сидят. И на каждый придуманый "их" лом, у нас уже есть концепция продиводействия.
P.S. сегодня, в первой половине дня, ко мне на работу гражданин заходил. Между делом обмолвился о "разрабатываемых у нас рентгеновских лазерах с фокусировкой от атом.подзем.подрыва". Видать оборонщик ))
aleks2kulikov 11-03-2015 12:36

А насколько точно прицеливание "лома", если современные средства позиционирования дают привязку в десятки сантиметров стационарно или на малых скоростях, то самые точные скоростные "ракеты" +- 7 м(где-то инфа проскакивала). А педполагаемый "лом" с аэродинамическим управлением и аппаратурой позиционирования(которую тоже надо защитить от перегрева) на такой скорости в плотных слоях скорее всего окажется в мешке раскаленных ионизированных газов, без возможности всякой связи, как радио, так и по оптическому каналу. Вроде при спуске космонавтов у них какое-то время связь отсутствует. Инерциальные систеы в таких габаритах не прокатят.
Короче НЕ ПОПАДЕТ!!!
Обычные боеголовки сначала гасят скорость, а потом можно маневрировать, а на предполагаемых скоростях, или рули сгорят, либо на кого бог пошлет.
Max-Rite 11-03-2015 12:51

Сами оружие придумали, сами же спорите, что оно мол НЕ ПОПАДЁТ! Полный хозрасчёт и самофинансирование.
Blair_VSS 11-03-2015 21:42

Вобще урановый лом с орбиты - может оказаться бесплатным для государства оружием: включить в программу космического туризма, как " космический дартс! Стрелки в комплекте за счет туриста!"
SSDD 12-03-2015 12:53

цитата:
Вопрос лишь в его неизбежности - действительно ли он неизбежен или процессы, определяющие его неизбежность еще не завершены?

Пусть хоть так - важен принцип, даже терминология вторична.
Как раз в "определяющих неизбежность процессах" и роется целая стая собак
Для палаты ан масс "подорожание доллара равно неизбежности скорого бэпэ". Несущественное отбрасывается, получается "вывод" - "рост доллара - бэпэ". Смешно, согласитесь? Отправной точкой может быть - да, и весьма вероятно. Но только при дальнейшем и грандиозном стечении обстоятельств. Поэтому и туманно понимание как связи одного с другим, сдобренной таким количеством "если", что заставляет вспомнить бабушку с хером и бородой, так и конкретных последующих шагов. А это самое в нашем деле опасное. Плана нет - о чём говорить дальше? Точнее есть один - Его Величество "ДРАП", бессмысленный и беспощадный, ога. В любой непонятной ситуации собирай узелок со стаффом, дающим дополнительные очки к различным скиллам и вали куда глаза глядят. Красота, чё.
Время назад предложил палате совершенно, казалось бы, логичную вещь - в угрожающей ситуации эвакуировать семью в "безопасный район", самому же оставаться на месте до прояснения ситуации. Поскольку для меня и тогда, и сейчас наиболее вероятным "Пэ" был и остаётся "пэ социальный", то и копаю в этом направлении, собирая и анализируя материал, благо его за последнее время накопилось предостаточно. Посему данная модель поведения с предварительной эвакуацией семьи видится мне и сейчас наиболее перспективной (устану перечислять почему)
Но объяснить сопалатникам мне её толком не получилось - по причине моего косноязычия и принятых в палате да и вообще в целом у выживальщицкого сообщества упрощённых причинно-следственных связей. (про "рубль упал=бэпэ" помните же?)
Так вот, тогда в той теме постулировалось "беспорядки это бэпэ, тут всё и дураку ясно, и надо срочно валить подальше всем, положив с пробором на жильё, работу и социальные связи". Внимательно выслушав, решил делать по своему - а последующий анализ событий в целом подтверждает верность и такой модели, как одного из вариантов действий в кризисный период.
Анализируя далее, пришёл к выводу, что "легко сорваться с места" можно либо "маргиналу", либо "олигарху", я же не принадлежу ни к тем, ни к другим /
Для основной массы населения, особенно если "драпать заранее", это связано с появляющимися проблемами различного характера. А тут типа "оптимальный вариант".
HighMan 12-03-2015 01:22

Кстати, тут было интересное, БП это процесс или результат. Пришли к выводу, что все таки процесс с венчающим его результатом.
Глядя на то, что сейчас творится на политической арене: процесс БП запущен.
У России с Америкой уже началась война. Пока она не объявлена, пока не летят ракеты, но Россия дает понять, что куда бы Америка не влезла, мы придем туда-же, только с противоположной стороны.
Интересно, а когда наши введут войска в Ирак? Типа, исправлять за амерами. Вот хохма будет.
Вполне возможны крупные поставки вооружений в Сирию.
Разозлила Америка, по ходу наших. Всерьез. Теперь можно ожидать от России разных глупостей. Так что Процесс БП запущен, и БП будет не в отдельно взятой стране...
SSDD 12-03-2015 01:28

Ещё интересное наблюдение - "медийность" причинно-следственных связей, их зависимость от СМИ, иными словами.
Отправная точка процесса, концом-событием которого становится "бэпэ", болтается от года в год из стороны в сторону, как пьяная проститутка
Ну, это если со стороны смотреть - на самом деле она чётко коррелирует с информацией из СМИ. То, что преподносится из "телевизора" в негативном ключе - то и является "бэпэ-фактором".
(под "телевизором" следует понимать не только собственно "телевизор-с-малаховыми", эти ваши интернеты так же абсолютно ничем от него не отличаются. "Информационная война" ведётся во всём информационном поле, интернет - не исключение и глупо не полагать себя её "целью". То, что некто "только картошку повыбирал", как в том анекдоте, ещё не говорит о том, что его не поимели. Не уточни кто-то обязательно нарисуется с каноничным "я не смотрю телевизор и у меня всё хорошо". Ага, щаз-з. Фильтр в голове должен быть, а не заключаться в отсутствии одного из воплощений прогресса дома)
Так вот, эти "бэпэ-векторы" меняют направление достаточно быстро. В постап-литературе серидины-конца нулевых только ленивый не писал про "каукасцев" - они чуть ли не "основной движущей силой бэпэ" являлись. Кто про него вспоминает сейчас? В теме этой или там в прогнозах? Правильно, "а кто это вообще такие?"
Ванговал в своё время, кстати, что "с приходом БП" в столице азиатов будет - "днём-с-огнём", однако многие были уверены в "рыщущих по окраинам городов кровожадных толпах, ощетинившихся ножами". А реальность вона как - крЫзис и гости уже стараются сидеть дома, невыгодно-с. Плюс ФМС головняков подкинула, каэшн.
И теперь по факту эта проблема палату волнует меньше всего, примером может эта тема служить, ибо дилемму "вояки-гражданские" решаем, причём власть КОРРУПЦИОННЫЕ бизнесмены и чиновники с военными делят, ога

В общем, я за то, чтобы эти "неизбежности" не лепить бы, почём зря. А лучше вообще не лепить, а решать более насущные возникающие проблемы, по мере их поступления.

SSDD 12-03-2015 01:32

цитата:
процесс БП запущен

Блин, да не процесс это! Результат.

цитата:
БП будет не в отдельно взятой стране...

Хохма в том, что "ядерная войнушка" в моём личном рейтинге пиздецов занимает почётное второе место
SSDD 12-03-2015 01:47

цитата:
Вольфрамовый лом диаметром 5 см и длиной 2 метра, летящий со скоростью 8 км/с, имеет кинетическую энергию эквивалентную 578 кг тротила.

Я ХЗ, при ваших данных у меня получился "лом" весом 289 кг и энергией в 2 с лишним килотонны ТНТ (4184Дж/г)
Где то вы ошиблись.
HighMan 12-03-2015 01:52

"Хохма в том, что "ядерная войнушка" в моём личном рейтинге пиздецов занимает почётное второе место"
Поддерживаю! Почетное первое место: подорожание пива и попкорна!
Syriana 12-03-2015 01:53

цитата:
Изначально написано SSDD:

Блин, да не процесс это! Результат.

Потом результат переходит в процесс в следствии которого формируются новый социальный строй что выводит людей из одного состояния (БП) в другое (да хоть в архаичное племенное общество с матриархатом)

SSDD 12-03-2015 02:25

цитата:
результат переходит в процесс в следствии которого формируются новый социальный строй что выводит людей

Большинство вероятных или даже сфероконных сценариев с соддомитами этот факт не подтверждают.
"БП" - это системная катастрофа, состоящая из множества маленьких "катастрофиков"
И крайне маловероятно, что они все состоятся разом. Гораздо логичнее катастрофа одна будет становиться предпосылкой к другой и т.д.
Например:
"а)Авария на ТЭЦ зимой => б)массовые пожары с большим количеством жертв"
Казалось бы схуяп?
Теперь по пунктам -
Авария на ТЭЦ вызывает отключение отопления в домах
Отсутствие отопления в домах вынуждает жильцов пользоваться электроприборами
(учащаются случаи возгораний - проводка там, то-сё)
Следом ложится электричество, т.к. возрастает нагрузка на сеть с последующими массовыми авариями
Жильцы начинают греться газом и/или различными самопальными хреновинами
Резко учащается количество пожаров, которые нечем тушить, ибо уже и холодной воды нет в виду отсутствия электроэнергии, а ещё теплоЭЛЕКТРОцентраль легла в самом начале.
Вот вам и жертвы.
Теперь прикиньте, сколько факторов должно совпасть для а)=> б)
Blair_VSS 12-03-2015 10:36

цитата:
Originally posted by SSDD:

и тогда, и сейчас наиболее вероятным "Пэ" был и остаётся "пэ социальный", то и копаю в этом направлении, собирая и анализируя материал



ну а я могу уже добавить, что социальный пэ у меня - это 3 место.
1 - природный
2 - война
3 - социалка и т.д.
Ибо место моего обитания во-первых не дает взять и сорваться со всей семьей, да и в случае 3 - не будет смысла срываться: место обитания обеспечит военными патрулями так, что о П будут напоминать лишь сами патрули. Во в конце 90-х вообще ляпота была: милицейский и военный патрули по-очереди потсоянно. Т.е. в пределах видимости - какой-то из патрулей был всегда
SЁM 12-03-2015 11:18

цитата:
Изначально написано SSDD:

Я ХЗ, при ваших данных у меня получился "лом" весом 289 кг и энергией в 2 с лишним килотонны ТНТ (4184Дж/г)
Где то вы ошиблись.

Какой-то у вас вольфрам "вольфрамистый"...
Википедия плотность вольфрама пишет 19.25 г/куб.см.
Объём цилиндра диаметром 5 см и длиной 200 см = 3925 куб.см.
Вес "ломика" выходит 75 с половиной кг.

(5 см - это ДИАМЕТР цилиндра, а не радиус, м.б. в этом дело?)

aleks2kulikov 12-03-2015 18:39

Ладно с причинами надо еще разбираться, но вот какие признаки самого БП, т.е.
Сколько останется людей?
Какие технологии исчезнут или станут недоступными?
Какова будет доступность территории?
Связь?
и всякое другое по желанию фантазирующего, что-бы большая часть согласилась: -Да! Это БП!
А то "феодала" я наблюдал в начале 2000-х годов, дали 8 лет за убийство, "феод" сожгли неназванные кто-то, а сам он умер при отбывании наказания...
HighMan 12-03-2015 21:14

Признаки??? Вышел на улицу и НИКОГО! Дошел до дороги, а она не забита машинами. Подходишь к маказину, а дверь открыта и... НИКОГО! А внутри что-то шепчет: "Это не БП, а белая горячка"!
Имхо, когда наступит БП, никакие признаки не нужны будут. Жопой почувствуешь! Вот почувствовал и успокоился: поздняк метаться. Еще вчера можно было свалить подальше, и даже внутри что-то говорило "Пора", но прислушился к другому голосу: "а вдруг обойдется? Дураком ведь передо всеми будешь выглядеть!". И вот стоишь ты, умный, и... Мертвый. Организм еще не понял, сердце еще качает кровь, но мозг уже прекрасно понял: "Это уже ни к чему!". У тебя, вдруг, становится очень тепло в штанах, но тебе на это глубоко плевать. Ты просто стоишь и ждешь. Ждешь Конца.
SSDD 12-03-2015 22:12

цитата:
(5 см - это ДИАМЕТР цилиндра, а не радиус, м.б. в этом дело?)

Стопудоф.
(ипать я олень - два раза ж пересчитывал, вместо того, чтобы спать идти )
цитата:
Объём цилиндра диаметром 5 см и длиной 200 см = 3925 куб.см.

У меня идиотская привычка переводить сначала в метры

Mahombra 13-03-2015 10:04

цитата:
Originally posted by SSDD:

Например:
"а)Авария на ТЭЦ зимой => б)массовые пожары с большим количеством жертв"
Казалось бы схуяп?
Теперь по пунктам -
Авария на ТЭЦ вызывает отключение отопления в домах
Отсутствие отопления в домах вынуждает жильцов пользоваться электроприборами
(учащаются случаи возгораний - проводка там, то-сё)
Следом ложится электричество, т.к. возрастает нагрузка на сеть с последующими массовыми авариями
Жильцы начинают греться газом и/или различными самопальными хреновинами
Резко учащается количество пожаров, которые нечем тушить, ибо уже и холодной воды нет в виду отсутствия электроэнергии, а ещё теплоЭЛЕКТРОцентраль легла в самом начале.
Вот вам и жертвы.



цитата:
Originally posted by SSDD:

Стопудоф.
ипать я олень


Прям «2012» или какастрофа из «ночного дозора». Прежде чем режиссерствовать, поинтересуйтесь, как все работает И поменьше смотрите видовые фильмы для реднеков. Опасно даже человеку с техническим образованием.

Blair_VSS 13-03-2015 11:37

цитата:
Originally posted by SSDD:

Авария на ТЭЦ вызывает отключение отопления в домах



Ну вот тут я не только влезу, я еще и на коня сяду ))))))
Итак.
Не так давно в нашей славной области в п. Алакуртти случилась среди зимы именно такая шняга.
Там есть котельная, ранее обслуживаемая военными, ибо раньше там были военные. Сейчас они возможно снова там будут - арктическая группировка возрождается и т.д., но тогда их уже не было, а котельная была, т.к. поселок-то продолжил свое существование.
И рулила сей котельной конечно же "Славянка".
То, как большинство военных содержат объекты, за которые не несут прямой ответственности и которые не относятся к их прямым знаниям - это пздц.
Вобщем говорить можно много, но суть не меняется: посреди зимы в морозы на трубопроводы запрыгнул арктический лис, причем так, что поселок остался при -33 без тепла, гвс и электричества.
Была и эвакуация, но и множество экстренных мер, разморозилось более 20 домов, люди работали у нас там днем и ночью.
Восстановили, запустили, все хорошо.

Еще был случай в г. Кандалакше - встала котельная. Батареи в квартирах разморозили до разрывов и вылетающего из них льда.
Всякое бывает.

Котельные по зиме не то, чтобы достаточно часто останавливаются, но бывают неприятности: может провод порваться, херово опрессованный осенью, или еще какая беда. Другое дело, что в больших городах котельных не одна и сети, зачастую, так или иначе, но соединены - именно для предотвращения чп при остановке одной.
Да, может пропасть гвс и снизиться отопление. Но масштабного ЧП с полным хаосом не будет - это надо теракт устроить на всех котельных сразу с полным уничтожением и их, и сетей и т.д. и т.п.

Но даже тогда - прилетит мчс в голубом вертолете и бесплатно поставит АГ (аварийные генераторы).

Далее по электричеству.
Однажды в самые глубокие 90-е (или даже еще в 80-е) в одном нашем не самом маленьком городке ветерюга в тундре оборвал магистральные электросети.
Ну решение пришло быстро - АПЛ подогнали, кабеля пробросили и несколько дней весь город питался с АПЛ

И оба этих случая, заметьте, крайний север. Причем если в Алакуртти есть лес (некоторые не стали эвакуироваться в соседний поселок, а достали буржуйки), то у городка вокруг вообще "тундра голимых камней" - там поссать встанешь вроде бы за камень, а тебе по радио с моря "с облегчением" передадут

Так-что коммунальная катастрофа - сюжет, конечно, популярный, но очень нереальный.

Mahombra 13-03-2015 12:14

цитата:
Originally posted by SSDD :

Авария на ТЭЦ зимой => б)массовые пожары с большим количеством жертв"
Казалось бы схуяп?
Теперь по пунктам -


А ведь какая логическая цепочка была!

goga312 13-03-2015 12:16

Совершенно согласен с тем, что без глобального разрешения инфраструктуры, длительным обстрелом или ядерным ударом, причем не в одном месте, а по всей территории страны коммунальная катастрофа не возникнет, сети обладают достаточным запасом прочности, а жители могут быть в случае нужды эвакуированы.

Посмотрите на пример на соседнюю страну, в течении полу года город с населением около миллиона человек подвергается регулярном арт обстрелу, в том числе по подстанциям, объектам теплоснабжения, инфраструктуре, но система продолжает работать, пусть с перебоями, ремонтные службы борются за живучесть, все конечно плохо, но коммунальной катастрофы нет.

А в условиях отсутствия войны да же крупная авария не является чем-то фатальным, неприятно конечно, несет материальные убытки, и бытовые неудобства, но вовсе не смертельна.

Mahombra 13-03-2015 12:26

Самое страшное, что может произойти, это если голытьбе опять дадут кожаную куртку, маузер и идеологию. Вот когда они перестреляют всех, кто умеет думать, техников, учителей, тогда начнется феодализм, фундаментализм и прочие «измы».
А в ином случае только небольшое упрощение технологий, откат лет на 50-100 с последующим восстановлением.
Самая большая проблема в технике - материалы. Если они уже изобретены, то никто не будет чугун вместо алюминия и кожу вместо полимеров использовать.
moby_one 13-03-2015 12:31

цитата:
Изначально написано Mahombra:
Самое страшное, что может произойти, это если голытьбе опять дадут кожаную куртку, маузер и идеологию. Вот когда они перестреляют всех, кто умеет думать, техников, учителей, тогда начнется феодализм, фундаментализм и прочие 'измы'.
А в ином случае только небольшое упрощение технологий, откат лет на 50-100 с последующим восстановлением.
Самая большая проблема в технике - материалы. Если они уже изобретены, то никто не будет чугун вместо алюминия и курды вместо полимеров использовать.

уже дали. опг "антимайдан".

Blair_VSS 13-03-2015 12:45

цитата:
Originally posted by moby_one:

уже дали. опг "антимайдан".



не опг, а ОО - это раз.
Голытьбы там нет. Во всяком случае пока нет.
И в третьих - маузеры пока не дают. Хотя может уже и пора, но пока не дают.
SЁM 13-03-2015 13:02

цитата:
Изначально написано Mahombra:
Самое страшное, что может произойти, это если голытьбе опять дадут кожаную куртку, маузер и идеологию. Вот когда они перестреляют всех, кто умеет думать, техников, учителей,

Сдаётся мне что сейчас "белые" не такие "пушистые" как в 1917-м, и будут отстреливаться активнее.
Нынешние владельцы крупной собственности - не избалованные дворяне, а вчерашние бандиты, или привыкшие решать проблемы руками бандитов.

moby_one 13-03-2015 13:12

цитата:
Изначально написано SЁM:

Сдаётся мне что сейчас "белые" не такие "пушистые" как в 1917-м, и будут отстреливаться активнее.
Нынешние владельцы крупной собственности - не избалованные дворяне, а вчерашние бандиты, или привыкшие решать проблемы руками бандитов.


крупные имеют гражданство собственность и легендирование по полной программе и не одной заграницы)) ученые уже.

moby_one 13-03-2015 13:15

цитата:
Изначально написано Blair_VSS:

не опг, а ОО - это раз.
Голытьбы там нет. Во всяком случае пока нет.
И в третьих - маузеры пока не дают. Хотя может уже и пора, но пока не дают.

ааа... опять клоуны ряженные, как те, что именуют себя "козаками"
click for enlarge 640 X 480  47.8 Kb

Blair_VSS 13-03-2015 13:32

цитата:
Originally posted by moby_one:

ааа... опять клоуны ряженные, как те, что именуют себя "козаками"



Ряженые это кто такие?
Я вас, наверное, удивлю, но еще в конце 80-х в Хосте военнослужащие ВМФ СССР, прибывающие в санаторий, вполне убедились в силе кубанского казачества. Во всяком случае там и тогда (да и после) "горцы 1993-его" вели себя тише воды и ниже травы, а при появлении казаков - просто растворялись.
Я ничего не могу сказать про "московские" и прочие отряды, но кубанцы - это не ряженные.

А "антимайдан" - это вполне необходимость. Причем как минимум именно на тот случай, когда власти нельзя будет использовать "монополию на силу", дабы не возникала "международная напряженность".
А так... "Ищем. Ведется следствие. В розыске неустановленный круг неустановленных лиц"...

moby_one 13-03-2015 14:03

цитата:
Изначально написано Blair_VSS:

Ряженые это кто такие?

да, вот эти самые

http://www.youtube.com/watch?v=lIV1k4BsVjo

moby_one 13-03-2015 14:05

цитата:
Изначально написано Blair_VSS:

Я вас, наверное, удивлю, но еще в конце 80-х в Хосте военнослужащие ВМФ СССР, прибывающие в санаторий, вполне убедились в силе кубанского казачества. Во всяком случае там и тогда (да и после) "горцы 1993-его" вели себя тише воды и ниже травы, а при появлении казаков - просто растворялись.
Я ничего не могу сказать про "московские" и прочие отряды, но кубанцы - это не ряженные.


вот не верю почему-то...

http://newsland.com/news/detail/id/1212455/

Mahombra 13-03-2015 15:13

цитата:
Originally posted by moby_one:

вот не верю почему-то...

http://newsland.com/news/detail/id/1212455/


Да, это пять!

SSDD 13-03-2015 17:47

цитата:
Так-что коммунальная катастрофа - сюжет, конечно, популярный, но очень нереальный.

Именно.
Я об этом прямо и сказал,
цитата:
Теперь прикиньте, сколько факторов должно совпасть для а)=> б)


в том же посте.
Теперь - в какую гуголплексову степень следует возвести всё это, чтобы с какого-либо единичного события "настал БП", если даже ср.ная "коммунальная катастрофа" маловероятна?
Сколько "причин-следствий" должны совпасть?
И какова цена "прогнозам неотвратимости" прихода бэпэ в связи с подорожавшим долларом?
Отож.
Нет никакой неотвратимости да и вряд ли будет - на каждое негативное действие есть своё противодействие.

moby_one 13-03-2015 20:16

цитата:
Изначально написано Blair_VSS:

Это не пять.

Это кол - за уровень IQ в сфере географии, знания собственной страны, истории и всего прочего.
Хоста - это возле Сочи.

А Ставрополье - это значительно севернее: за карачаево-черкесией, Майкопом, Лабинском и т.д. географически.

Они даже в различных округах: Ставрополье - это Северокавказский ФО.

Сравнить Хосту и ставрополье, то же самое, что сравнить калмыкию и грузию.

Но с вашими знаниями и примерами очевидно это все равносильно.

Кроме того я там был лично, а у вас - интернет-новости. Ну... Похвально наверное: если гуглить - знать не надо.

Однако... Однако гугл в IQ все же не поможет

Ну и, соответственно, насчет казаков:
ставрополье не относится к кубанскому казачьему войску, ставропольцы - это ставропольцы.

Что же до ссылки на видео от 2011 - ну так вы уж давайте информацию полную:

'...За отдельными людьми стоят люди. Другие, которые финансируют и платят. А говорить сегодня, какие политические силы - извне или изнутри, мне говорить некорректно. Хотя вы прекрасно понимаете, что я все знаю', - сказал премьер-министр Крыма Джарты, -"...в феодосийских событиях принимали участие люди с паспортами граждан Российской Федерации..."

А то вы прям как сейчас современное УкропТВ-2014-2015.
Не?
Не находите?


ааа... понятно, была конференция "детей лейтенанта Шмидта" и они поделили Россию?

SSDD 13-03-2015 20:29

цитата:
понятно, была конференция "детей лейтенанта Шмидта"

Нет, они и раньше различались по регионам.
Вот только что ряженые клованы, что их критики в целом не шарят в вопросе.
Отстранённо говоря - любое образование, как магнит, тянет к себе неадекватов. Мысля теми же категориями, могу нарисовать портрет среднего выживальщика - будет обидно, сразу предупреждаю. Собственно, в стартовом посте он и описан.
Но заголовок "кавказец изнасиловал выживальщика" не даст необходимой медийной волны.
moby_one 13-03-2015 20:44

цитата:
Изначально написано SSDD:

Нет, они и раньше различались по регионам.
Вот только что ряженые клованы, что их критики в целом не шарят в вопросе.
Отстранённо говоря - любое образование, как магнит, тянет к себе неадекватов. Мысля теми же категориями, могу нарисовать портрет среднего выживальщика - будет обидно, сразу предупреждаю. Собственно, в стартовом посте он и описан.
Но заголовок "кавказец изнасиловал выживальщика" не даст необходимой медийной волны.

Гуглите "балтийское казачье войско" вот уж откуда эти "алиены" тут взялись? Не иначе остались после войны с Наполеоном в Восточной Пруссии

SSDD 13-03-2015 22:12

цитата:
Гуглите "балтийское казачье войско"

Вот тут я ХЗ.
Хоть и живу на той территории, откуда раньше не выдавали, но классифицировать себя даже в соответствии со старой поговоркой об отношении казака к собачьему хрену не смогу никак
Один из прадедов там чё-та.., в общем, понимаете... (см. выше)
Но даже ставропольские (раньше - терские) более казаки, чем те, что с Прибалтики.
Если они т.н. "нормальные" (а там есть нормальные) - то пуркуа бы не па, а если такие, что всяким Красновым памятники ставят - то ну их лучше нахер.
Blair_VSS 13-03-2015 22:27

цитата:
Originally posted by SSDD:

Но даже ставропольские (раньше - терские) более казаки, чем те, что с Прибалтики.



Я даже дополню, что кубанцы вобщем-то не признают не балтийских, ни московских, тверских и т.д. - ни каких прочих.
Еще более-менее яицких (уральских) и ставропольских, а про остальных...

Почему так говорю - дядька знакомый, медвежатник (не сейфов, а именно медведей), который меня и оружию и охоте подучивал - он наследный кубанский казак: дома шашка еще прапрапрапра- хранится и прочие древние фото и штуки. Включая, кстати, французское ружье пистоновое с войны 1812 года (штуцер или как там они назывались? Он штуцером называет его) - и стреляет, кстати, дымарем шикарно!
А живет на севере - как семья уехала с кубани при гонениях "сразу после", так и живут.
Причем сам он в войске не состоит и форму не носит - не положено, ибо с кубани уехали.
Так-что с кубанью все серьезно.
Ну а вот остальных...
Не знаю
goga312 13-03-2015 22:34

У моего товарища дома храниться обломок шашки его прадеда из уральских казаков, хотя казаком он себя не считает.
SSDD 13-03-2015 23:29

Комрады, ОСНОВНОЙ казачий заположняк звучит как "казачьему роду нет переводу", (смысл не в "не перевелись ещё на Руси...", а в том, что "статус не передаётся по наследству") более доходчиво выражен в оказывается неизвестной вам поговорке "дед - казак, отец - сын казачий а я - хрен собачий".
Казак изначально - не национальность, а образ жизни, неразрывно связанный с особенностями места существования.
Эти ребята по разным причинам выбрали себе местом жизни фронтир, "задворки" и одновременно самую проблемную часть тогдашнего государства российского.
Драпанув от "цивилизации", они начинали жизнь с нуля где подальше. (никого, кстати, не напоминает? )
Жили они под постоянной угрозой с сопредельных земель, потому и умели с детства держать оружие, управляться с лошадью и т.п.
Посему "потомственный казак" суть оксюморон, а по их же казачьим поняткам какой-нить прибалт такой же казак, как и казак, допустим, запорожский.
"Признание в их среде" - дисциплина специальной олимпиады среди них же, по сути.
То, что "возрождают" - хз, хорошо это или нет, но логического смысла в возрождении не больше, чем в возрождении не будь к ночи упомянутого "феодализма". (хотя как раз дворянский титул по наследству передаваться и мог)
Проще говоря, всё сложно
цитата:
с Кубанью все серьезно

Тащемта, это были самые молодые из всех существующих. Позже остальных образовались, в смысле.
Толкований собственно термина тоже порядком, но мне наиболее близок "искатель приключений на задницу", потому что упоминание его гораздо шире, чаще и раньше появления устоявшихся ареалов обитания.
А потом, уже ближе к современности, казаки встали на госслужбу и всё заверте...
Посему и склонен считать их более "должностными лицами", иначе можно легко заработать вывих мозга, разбираясь в хитросплетениях современных "реконструкторов".
Хотя, как "ЧВК", подконтрольная самизнаетекому, штука удобная.
Епать... Как бы не были следующие "вежливые люди" в казачей форме...
moby_one 14-03-2015 13:15

цитата:
Изначально написано SSDD:

Вот тут я ХЗ.
Хоть и живу на той территории, откуда раньше не выдавали, но классифицировать себя даже в соответствии со старой поговоркой об отношении казака к собачьему хрену не смогу никак
Один из прадедов там чё-та.., в общем, понимаете... (см. выше)
Но даже ставропольские (раньше - терские) более казаки, чем те, что с Прибалтики.
Если они т.н. "нормальные" (а там есть нормальные) - то пуркуа бы не па, а если такие, что всяким Красновым памятники ставят - то ну их лучше нахер.

Краснову это Питерские))) я из Кёнигсберга (Калининграда) тут "козаки" больше бабло пилят и землю, и грызутся между собой, кто из них менее фальшивый)))) один из претендентов на "атаманство" себе Афган даже приписал

HighMan 14-03-2015 19:44

Я где-то читал, что в Царской России вовсю культивировали казачество именно для сдерживания горцев. Только они и справлялись. Возможно, в этом был смысл - казачество успешно сдерживало горцев и в этом поднаторели.
Сейчас возраждение казачества... Как бы нельзя дважды в одну и ту же реку. Возможно, что-то и вышло бы, если убрать ВВ, ответственность "за применение" и оставить разбираться казаков с горцеми. Возможно через пару поколений казаки снова станут сдерживающим фактором. А сейчас - ряженые. Может не клоуны, но не реальная сила.
По большому счету, проблема-то системная. Те же войска в Чечне могли бы решить проблему очень быстро, если бы им не мешали.
Опять же, стоило бы дать чуть больше "прав" самим жителям. Вспомните 2013, когда славяне (пьяные разумеется) вставали на уши и шли громить "понаехавших".
Как-то "понаехавшие" моментом стали ниже травы.
Даже в мск, дали гари.
Т.е. если даже сейчас, буде встанет межнациональный конфликт, то достаточно вмешаться чуть позже чем следовало-бы. Тогда события сразу расставят точки над "I".
Самый большой "косяк" Системы в том, что асоциальные элементы защищены лучше, чем социальные граждане.
goga312 14-03-2015 21:33

Вообще то нормальные социальные граждане всегда могу загнобить асоциальный элемент посредством силовой системы государства. А вот при столкновении неруского быдла с русским прав оказывается тот кто меньше пострадал.
ICEberg1981 15-03-2015 16:34

цитата:
Изначально написано goga312:
Вообще то нормальные социальные граждане всегда могу загнобить асоциальный элемент посредством силовой системы государства.

"но потом..." (с)

SSDD 15-03-2015 17:49

цитата:
читал, что в Царской России вовсю культивировали казачество именно для сдерживания горцев

А на Урале?
"Культивация" заключалась в возглавлении бардака, с которым не могли справиться
Сильно проще и много эффективнее было отправить на границы армию, раз и навсегда разобравшись с проблемой, но ресурсов на это тупо не было.
Тогда откуда им было взяться на более продолжительное действо по "культивации"?
Blair_VSS 15-03-2015 18:54

цитата:
Originally posted by SSDD:

А на Урале



Там хватало своих "горцев".:
Вон и сейчас в башкири - во всем русские виноваты.
Говорю: да кем бы ты был без русских? До сих пор бы скакал по степям и в помойке бы жил.
Но нет, говорит, всегда так жили, а вы все испортили.
Так-что при царе там хватало.
Дог 15-03-2015 22:04

А что испортили то? Что ему мешает скакать на коне и жить в помойке?

------------------
Lupus lupo homo est

Reiders 15-03-2015 22:47

цитата:
Изначально написано Mahombra:

Прям '2012' или какастрофа из 'ночного дозора'. Прежде чем режиссерствовать, поинтересуйтесь, как все работает И поменьше смотрите видовые фильмы для реднеков. Опасно даже человеку с техническим образованием.


А вообще-то ровно так все и бывает. В том месте, откуда я приехал в Россию все так и было - цепочка аварий ЖКХ, где одно звено тянет за собой другое.
Конечно, есть подозрение, что уважаемый SSDD сделал все эти умозаключения не сам, а позаимствовал из прессы, но если додумался сам, то я готов вручить ему Хрустальный Кубок Пророка Коммунального Апокалипсиса от имени всех российских урбан-сурвивалистов.

moby_one 15-03-2015 23:49

цитата:
Изначально написано SSDD:

А на Урале?
"Культивация" заключалась в возглавлении бардака, с которым не могли справиться
Сильно проще и много эффективнее было отправить на границы армию, раз и навсегда разобравшись с проблемой, но ресурсов на это тупо не было.
Тогда откуда им было взяться на более продолжительное действо по "культивации"?

Поэтому царь разрешил олигарху отправить свою ЧВК, договорившись барыш поделить по "справедливости" - что украдешь и не попадешься, то твое

SSDD 16-03-2015 12:34

цитата:
позаимствовал из прессы

Ненене, с прессы точно не заимствовал. Отдельные события разве что - да, было дело. Вообще, КК продумывал ещё несколько лет тому. В палате о примерно таком её развитии уже несколько раз писал точно.
До выводов додуматься - не знаю, семи пядей во лбу быть не надо, щетаю.
Любой нормальный человек на похолодание в квартире купит/достанет из шкафа нагреватель, а на массовое их использование существующие сети не рассчитаны точно, лето - "горячая пора" электриков в связи с массовым использованием кондиционеров, например. (а наиболее массовые модели с "семёрки" до "двенадцатого" всяко меньше 2кВт среднего нагревателя потребляют)
Нет света=нет воды, есть и на практике примеры, и примерно представляю себе, как это работает.
Ну и то, что без света люди "ан масс" фсякой пожароопасной фигнёй греться начнут - и логично, и очевидно. Хотя бы это уже увеличит количество возгораний, тупо статистически. Но сюда ещё нужно добавить отсутствие опыта эксплуатации подобных устройств.
А приехавшим пожарным негде взять воду - соответственно гореть будет сильно дольше и лучше будет.
Думаю, что ещё, "бонусом" тык скыть, озлобленная общественность им морды чистить будет. Пожарным и электрикам.
Дог 16-03-2015 01:03

Хех, у меня есть печ и генератор. Вода в колодце.

------------------
Lupus lupo homo est

Reiders 16-03-2015 01:15

цитата:
Изначально написано SSDD:

До выводов додуматься - не знаю, семи пядей во лбу быть не надо, щетаю.

Согласен. Вот только как не странно палатное "интеллектуальное большинство" до этого додуматься не может даже с подсказками от очевидцев - то зомби мерещатся, то натовские оккупанты.


цитата:
Изначально написано SSDD:

Ну и то, что без света люди "ан масс" фсякой пожароопасной фигнёй греться начнут - и логично, и очевидно. Хотя бы это уже увеличит количество возгораний, тупо статистически.

Могу только добавить что количество возгораний возрастет даже раньше, еще при "живом" потоплении - при первых же веерных отключениях электричества. Массовое использование свечей и прочего для освещения наложиться на полное отсутствие культуры обращения с открытым огнем у современного горожанина (Про свечные фонари люди понятное дело, даже и не слышали ).

Другой более серьезной угрозой, станет отключение магистрального газа - народ тут же кинется скупать газовые баллоны, а учитывая, что эксплуатировать их мало кто умеет, речь пойдет уже о взрывах, а не пожарах. (Опять же практика из моего города, где даже была опровергнута присказка о том, что "бомба дважды в одну воронку не попадает" - с интервалом где-то в два года в одно и том же доме было ДВА взрыва газа. ).

Дог 16-03-2015 01:40

Баллоны купите уже сейчас.

------------------
Lupus lupo homo est

SSDD 16-03-2015 09:19

цитата:
более серьезной угрозой, станет отключение магистрального газа

Взрывы будут вероятны ещё ДО фактического отключения.
Когда в квартире холодно, люди греются кухонными плитами. Если сей фокус будет проделывать достаточно много людей, в магистрали упадёт давление. А дальше уже всё будет зависеть от навороченности плиты. Есть контроль утечек - обойдётся, нет - весьма вероятен бада-бум. Для ощущения на себе последствий достаточно 5-6 пенсионерок со старыми печками на 4х-подъездный девятиэтажный дом.
Правда, жителям домов с этажностью больше 10 это не актуально, им про керогазы (и газ!) вспоминать придётся пораньше, ибо плиты у них электрические.

SSDD 16-03-2015 09:27

цитата:
Массовое использование свечей и прочего для освещения

Вот кстати да. Загадка загадок - блин, на дворе как-никак двадцать первый век, человечество уже додумалось до ярких и экономичных источников света (диодные фонари) но, плят, почему до сих пор при отключении электроэнергии подавляющее большинство продолжает палить свечи?
goga312 16-03-2015 11:27

цитата:
Изначально написано SSDD:

Вот кстати да. Загадка загадок - блин, на дворе как-никак двадцать первый век, человечество уже додумалось до ярких и экономичных источников света (диодные фонари) но, плят, почему до сих пор при отключении электроэнергии подавляющее большинство продолжает палить свечи?

Разгадка проста, свечка стоит 10 рублей и храниться вечно, купил в 1972 году 5 свечек, так и пользуешься по сию пору при отключениях света. Свечки есть почти в любой квартире, ароматические, обычные, и т.п. А вот фонарик или диодные ленты надо покупать специально, решать с элементами питания и все такое прочее. Вполне закономерно, что у тех кто не заморачивается темой подготовки к БП дома есть только свечки.

Blair_VSS 16-03-2015 11:27

цитата:
Originally posted by SSDD:

но, плят, почему до сих пор при отключении электроэнергии подавляющее большинство продолжает палить свечи?



Ностальджи
Да и дешевле, чем всякие фонари и т.д.: свечку зажег и хай себе горит.
Меня вот другое веселит:
в субботу в 5 утра кто-то пытался залезть в квартиру - на личинке царапины, я проснулся от щелчков в замке, пёс рванул и дал голос.
Этот кто-то рассосался сразу же до того, как я с КД вывалился из двери.
Вобщем я об этом раззвенел, где только мог, поэтично описывая себя в труселях и шашкой наголо

А сегодня по всем новостям СФ приведен в полную боевую готовность, до хрена кораблей и лодок в море и т.д. и т.п.
Вопрос: это из-за меня или готовимся к БП?

goga312 16-03-2015 11:36

Однозначно нато устрашилось, пришлось симметрично обявлять готовность А вообще, я на ночь всегда дверь закрываю на металлический засов, ковыряй отмычкой не ковыряй в замке, один хрен тихо не откроешь, а дверь пилить это шумно я проснусь.
SSDD 16-03-2015 11:58

цитата:
свечка стоит 10 рублей и храниться вечно, купил в 1972 году 5 свечек, так и пользуешься по сию пору при отключениях света

ХЗ. Мож в 72ом и были свечи посвечистее, но то, что сейчас продаётся, через несколько лет из свечки превращается в непонятную оплывшую загогулину
цитата:
вот фонарик или диодные ленты надо покупать специально, решать с элементами питания и все такое прочее

Кемпинговый фонарь на D-элементах. Сотнями часов светят.

цитата:
в 5 утра кто-то пытался залезть в квартиру - на личинке царапины,

А я охранку на ночь включаю. И камера перед дверью есть. И чёт не лезет никто
goga312 16-03-2015 13:10

Свечи имеют свойство оплавляться и деформироваться, если их держать на горизонтальной поверхности там где нет прямых солнечных лучей, завернутыми в газетку, то ничего им не будет, проверено на личном опыте, а вот не завернутая в бумажку свечка за пару лет деформировалась весьма сильно, лежа в том же ящике.

Кемпинговый фонарь же надо еще купить, и батарейки к нему, а это где-то 1000 и более рублей, если относительно приличный брать. На эти деньги можно взять 100 свечей К тому же свечи банально есть у всех, да же у моей девушки есть 6 толстых свечей, которые вполне себе дают свет, хотя и предназначены для ароматерапии.

Банальные парафиновые свечи есть у 70-80% людей дома, а вот да же простейший фонарик на 2 батарейках АА хорошо если у половины, не говоря уж о более сложных осветительных приборах.

У меня в мешочке на шкафу лет 10 уже лежат 4 свечи, сейчас достал посмотрел все с ними в порядке, в подсвечнике стоят 3 полуобгоревших, то же живые.

SЁM 16-03-2015 13:12

цитата:
Изначально написано SSDD:
Мож в 72ом и были свечи посвечистее, но то, что сейчас продаётся, через несколько лет из свечки превращается в непонятную оплывшую загогулину

"Чайные" свечки - стоят чуть дороже рубля за штучку (ну, полтора, если грубо), оплывать им некуда, и сравнительно пожаробезопасны - т.к. имеют алюминиевую оболочку. Догорев - безопасно гаснут.
Имеют "инфраструктуру" - подставки маленький чайничек кипятить, фонари и прочие декоративные светильники (не только "домик со свечкой" и "аромалампа").
Свечи храниться могут десятилетиями, а батарейки для фонарика нужно периодически "освежать".


click for enlarge 500 X 500 12.5 Kb

P.S. Посмотрел на сайте "Икеи" - гады, подняли цены, 249р/24шт, хотя есть "ароматические" 139р/30шт (наверно никто не берёт)...

SSDD 16-03-2015 13:23

цитата:
Свечи храниться могут десятилетиями, а батарейки для фонарика нужно периодически "освежать".

Я не против свечей, но они по "светочасам" сливают диодным фонарям и батарейкам.
SЁM 16-03-2015 13:38

цитата:
Изначально написано SSDD:

Я не против свечей, но они по "светочасам" сливают диодным фонарям и батарейкам.


Или хранение десятилетиями, или яркий свет...
Но ничто не мешает хранить оба варианта, чтобы не остатьтся в темноте если внезапно выяснится что батареи сдохли от старости.
Если свет вырубают раз в пятилетку на пол-часа - проще хранить свечку, чем обслуживать ненужные (всё остальное время) фонарики.
fencer_al 16-03-2015 13:56

цитата:
Originally posted by SSDD:

Я не против свечей, но они по "светочасам" сливают диодным фонарям и батарейкам.



Само собой.
Но у свечей три плюса, по сравнению с фонарями.
1. Цена
2. Неприхотливость хранения.
3. Тепло которое можно использовать.
Все остальное минусы)
Я, на всякий, забросил пару упаковок икеевских и пару коробок длинных. Лежат в шкафу и есть не просят.
Правда, старые, от родителей еще, в год когда смог стоял в МСК потекли.
SergPahomov 16-03-2015 21:34

ИМХО не текст , а фимоз какой-то , всё запихнул : и бандитов, и самоорганизацию, и Бп , и большевиков , и донбасс. Организованные сообщества всегда должны быть основаны на какой-то материальной базе, проще собрать друзей и родню на укреплённой даче , чтоб нашёлся и "врач" и "техник" и далее по списку. Потом опять же насчёт выживателей индивидуальных - если пиздец полнейший и безвозвратный - например химическое загрязнение или ещё чего, то выбраться из зоны такого пиздеца куда лучше одному или с небольшой группой людей.

А вообще да, советую всем по сабжу почитать цикл Технотьма , сюжет может тривиальный , но обстановка и атмосфера отличные , думаю именно так выглядел бы мир после БП.

goga312 16-03-2015 22:22

Технотьма примитивное УГ, типа книг серии встрялкер.
goga312 16-03-2015 22:27

Вообще в отношении фонариков, и освещения я вижу два пути, которые могут идти параллельно. Хранить дома несколько фонарей и пару комплектов батарей формата АА перезаряжаемых. Все равно эти батарейки постоянно юзаются. И ничего не мешает обернутые в бумагу в полиэтиленовом пакетике хранить в шкафу десяток свечек.
SЁM 17-03-2015 11:11

цитата:
Изначально написано SergPahomov:
Организованные сообщества всегда должны быть основаны на какой-то материальной базе, проще собрать друзей и родню на укреплённой даче , чтоб нашёлся и "врач" и "техник" и далее по списку.

Насчёт базы - согласен, но "укреплённая дача" может служить базой только пока консервы не доели. Для продолжения жизни после БП базой (если отбросить мифические шахты Госхрана) будет "земля сельскохозяйственного назначения". Чтобы прокормить собранных друзей и родню, плюс дать излишки для обмена на то что нужно, но "в огороде не растёт" (соль, патроны, инструменты) - дачи не хватит.
Ну а дальше по накатанной схеме - охрана полей и урожая, специализация "мы копаем - вы охраняете" для повышения эффективности труда, профессии-сословия, пирамида власти, фиксация системы в виде свода законов/обычаев... И вот уже кто-то чеканит монеты и руководит "профессиональными вояками", и передаёт власть старшему сыну... А кто-то после двух неурожаев подряд обменял право на землю (свою) на мат.помошь от более богатого, да ещё должен остался, и не может уйти "к козакам" пока долг не отработает...

aleks2kulikov 17-03-2015 11:23

Нет! У меня конечно есть и фонари и свечи, но живому огню отдаю предпочтение в максимально больших ситуациях:
1 просто развести костер (икеевская свеча вполне...)заменяет сухое горючее.
2 подогреть полкружки на чай -две-три ИК.
3 ночная рыбалка в июле на карпенка вообще гуд.
4 неожиданный ужин для семьи...
хранение без проблемм, а уж стоимость в сравнении с батарейками несравнима.
Через 10 лет свечи останутся и будут выполнять свою функцию, а вот на счет светодиода я не уверен, а насчет батарейки уверен.
Кстати технология изготовления на паровой бане свечек под определенные задачи вполне доступна и в некотором роде даже интересна.
moby_one 17-03-2015 15:00

цитата:
Изначально написано goga312:
Вообще в отношении фонариков, и освещения я вижу два пути, которые могут идти параллельно. Хранить дома несколько фонарей и пару комплектов батарей формата АА перезаряжаемых. Все равно эти батарейки постоянно юзаются. И ничего не мешает обернутые в бумагу в полиэтиленовом пакетике хранить в шкафу десяток свечек.

лучше аккумы 18650, АА сливают им по всем статьям. кому жалко денег, могут попробывать наковырять этих аккумов из батарей для ноутов

SSDD 17-03-2015 16:56

цитата:
лучше аккумы 18650

Особенно по:
универсальности
холодостойкости
саморазряду
способу хранения
скорости деградации.

Я-то, каэшн, не против, но каждый ССЗБ
victor01 17-03-2015 17:02

Человеку, который много работает или воюет свет неактуален.
Вечером без ног валится спать, на рассвете встает.
Читать коммиксы или энциклопедию на сон грядущий не хочется.
Фонарь нужен сходить посмотреть/поискать, а свеча, пожрать с комфортом...
Есть и то и другое, выбор чего-то одного неочевиден.
ЗЫ, правильные батарейки живут долго, но не вечно, а зарядники устройства непростые по сути.
potatowarrior 17-03-2015 17:03

goga312
"Технотьма примитивное УГ"

-категорически поддерживаю: кусок говна, как и Метро и пр. рашнпсевдопостап.

moby_one 17-03-2015 17:10

цитата:
Изначально написано SSDD:

Особенно по:
универсальности
холодостойкости
саморазряду
способу хранения
скорости деградации.

Я-то, каэшн, не против, но каждый ССЗБ

а графики будут?

у камрадов с фонаревки взгляд отличный от вашего

http://forum.fonarevka.ru/showthread.php?t=3243

Borgia991 17-03-2015 17:33

цитата:
у камрадов с фонаревки взгляд отличный от вашего

у камарадов взгляд не БП,-шный, а чисто фонаревский если расматривать как для похода на 3-4 дня то вполне, но если расматривать как для различных ЧС то АА практичнее. большинство электроники, под него, распространеность, если и не брать сельпо как пример из их топика, то все равно АА намного больше мест где его можно наити, а вот 18650, я практически ни где не встречаю, теже солнечные зарядки более заточены под АА. Взаимозаменяемость в электронике, А если учесть что большинство купит левак 18650 на али, то его плюсы не так уж и большие по емкости.
SSDD 17-03-2015 17:56

цитата:
у камрадов с фонаревки взгляд отличный от вашего

Я там не нашёл ни единого мнения, ни графиков. И меж тем вы что-то требуете от меня, оперируя всё теми же голословными утверждениями. Мое слово против вашего, дальше нужны факты.
А учитывая, что 18650, помимо фонаря, можно прикрутить только себе на $алупу, то их использование мне видится наименее предпочтительным.
goga312 17-03-2015 19:03

Батареи перезряжаемые АА вы всегда можете использовать где угодно в быту, банально вставить в радиоприемник, в плеер, запитать рацию с помощью переходника, и многое другое, да же фонарь вставить, причем шансы найти фонарь под эти батареи в десятки раз выше чем 18650. Эти батареи вы найдете в любом магазине да же самых диких местах, вы легко их найдете у большинства людей в квартирах, а как широко распространены 18650?

Я например использую 4 батареи на 2700 во вспышке, у меня их 2 комплекта, в случае нужды я их вынимаю из вспышки, достаю из рюкзака и запитываю 3 фонаря, или радиоприемник и 2 фонаря, или рацию и налобный фонарь. При этом батареи у меня не лежат мертвым грузом я реально использую их на практике, почти каждый день.

У меня есть зарядка для них с юсб выходом, и внешний аккумулятор с солнечной батареей и подзарядить эти батареи я могу в течении полугода, пока на улице выше нуля и есть солнце, вне зависимости от того где я. Именно такой схемой я пользуюсь при вылазках на природу и меня все устраивает.

moby_one 17-03-2015 19:15

цитата:
Изначально написано goga312:
Батареи перезряжаемые АА вы всегда можете использовать где угодно в быту, банально вставить в радиоприемник, в плеер, запитать рацию с помощью переходника, и многое другое, да же фонарь вставить, причем шансы найти фонарь под эти батареи в десятки раз выше чем 18650. Эти батареи вы найдете в любом магазине да же самых диких местах, вы легко их найдете у большинства людей в квартирах, а как широко распространены 18650?

Я например использую 4 батареи на 2700 во вспышке, у меня их 2 комплекта, в случае нужды я их вынимаю из вспышки, достаю из рюкзака и запитываю 3 фонаря, или радиоприемник и 2 фонаря, или рацию и налобный фонарь. При этом батареи у меня не лежат мертвым грузом я реально использую их на практике, почти каждый день.

У меня есть зарядка для них с юсб выходом, и внешний аккумулятор с солнечной батареей и подзарядить эти батареи я могу в течении полугода, пока на улице выше нуля и есть солнце, вне зависимости от того где я. Именно такой схемой я пользуюсь при вылазках на природу и меня все устраивает.


Под приемник, жипыэс, рацейки у мну и так полведра аккумов АА))) а вот фонари все под 123/18650. Насчет найти, см. батарею ноута, а этого добра практически в каждой квартире, иногда и не один. И самих 18650 полведра. Кстати лежат они по полгода без потери ёмкости, и ни один еще в мусорку не ушел, в отличие от фирменных АА ))

SSDD 17-03-2015 19:36

цитата:
теже солнечные зарядки более заточены под АА

Как не странно, но повербанк YooBao с тремя 18650-элементами внутри от самодельной солнечной панельки с номиналом в 8Вт у меня заряжать получалось. Как промежуточный аккумулятор энергии они может быть и неплохи в принципе, если их теплоизолировать при сильно-минусовых температурах.
На большее - я ХЗ. Хранить их по уму нужно в полузаряде, (уже не конкурент батарейкам или АА-аккумуляторам с низким саморазрядом, если критерием брать "вставил и пошёл") саморазряд ФАКТИЧЕСКИЙ высаживает батарею в ноль за год-полтора лежания на полке, плюс старение, плюс слив металлгидриду или кадмию при отрицательных температурах... Да и притулить их кроме фонаря некуда, говорили ж уже.
(нет? ОК, мне нужен мощный кемпинговый фонарь для двух-трёхдневного шашлыкинга, и не в палатке светить, а на общем столе, на трёх или больше вышеупомянутых аккумуляторах. Действительно, сцуко, нужен. Больше года назад тему в палате создавал. И-?)
Единственный плюс 18650 рядом с плюсовой клеммой нарисован
Не, ещё ёмкость, каэшн, зачётная и разрядный ток. И "нахаляву из ноутбуков надёргать можно". Подозреваю, для некоторых товарищей это и есть основной критерий выбора и "лучшести"
Blair_VSS 17-03-2015 19:51

цитата:
Originally posted by SSDD:

учитывая, что 18650, помимо фонаря, можно прикрутить только себе на $алупу



Ага.
В качестве эмуляции постоянной эрекции.
Поддерживаю полностью.
В свое время не поленился и вытащил из своего фонаря "дальнобойного налобника" то, что там стоит: 18650 визуально (реально - фалоимитатор без знаков различия).
Отчет о практике:
-23, идем, офигенно - светит клево, мощно далеко.
Полчаса хода -фонарь горячий, но свет раза в два слабее.
Еще полчаса - не свет, а "ночной поплавок".
Засунул под куртку в карман полукомбеза.
Яйцам - сказочно: тепло и уютно, но вот блок аккума ляжку холодит безмерно.
15 или 20 минут: и не греет и не холодит - одеваю, опять клево светит.
Пришли на место ловли (еще полчаса хода) - пздц, опять фонарь в трусы...
С с литиевыми вартами такого ахтунга ни разу не было: она либо работает, либо ей северный лис.
moby_one 17-03-2015 19:54

цитата:
Изначально написано SSDD:

Как не странно, но повербанк YooBao с тремя 18650-элементами внутри от самодельной солнечной панельки с номиналом в 8Вт у меня заряжать получалось. Как промежуточный аккумулятор энергии они может быть и неплохи в принципе, если их теплоизолировать при сильно-минусовых температурах.
На большее - я ХЗ. Хранить их по уму нужно в полузаряде, (уже не конкурент батарейкам или АА-аккумуляторам с низким саморазрядом, если критерием брать "вставил и пошёл") саморазряд ФАКТИЧЕСКИЙ высаживает батарею в ноль за год-полтора лежания на полке, плюс старение, плюс слив металлгидриду или кадмию при отрицательных температурах... Да и притулить их кроме фонаря некуда, говорили ж уже.
(нет? ОК, мне нужен мощный кемпинговый фонарь для двух-трёхдневного шашлыкинга, и не в палатке светить, а на общем столе, на трёх или больше вышеупомянутых аккумуляторах. Действительно, сцуко, нужен. Больше года назад тему в палате создавал. И-?)
Единственный плюс 18650 рядом с плюсовой клеммой нарисован
Не, ещё ёмкость, каэшн, зачётная и разрядный ток. И "нахаляву из ноутбуков надёргать можно". Подозреваю, для некоторых товарищей это и есть основной критерий выбора и "лучшести"

Покупал 18650 "говенные" на али))) как и писал, за несколько лет активного юза, в мусорку ни один 18650 не ушел. Зато купленные в америкосии тенерджи "с низким саморазрядом" АА - половина самоубилась и после попыток реанимации выкинуты

goga312 17-03-2015 19:54

Если у вас в быту активно используются устройства работающие на АА акумах, то нет смысла заморачиваться фонарями на 18650, тем более их по запарке можно перепутать и воткнуть не в то устройство, будет не приятно. Не вижу для себя никаких значимых преимуществ 18650 перед АА аккумуляторами.
moby_one 17-03-2015 20:03

Ну, так графики где АА будет крыть 18650, словно слон курицу будут? Сравнительное время работы, емкость и т.д и т.п.
Borgia991 17-03-2015 20:06

цитата:
Насчет найти, см. батарею ноута, а этого добра практически в каждой квартире,

moby_one
Ну скажем так довод не самый "практичный", особенно не при БП.
moby_one 17-03-2015 20:08

цитата:
Изначально написано goga312:
Если у вас в быту активно используются устройства работающие на АА акумах, то нет смысла заморачиваться фонарями на 18650, тем более их по запарке можно перепутать и воткнуть не в то устройство, будет не приятно. Не вижу для себя никаких значимых преимуществ 18650 перед АА аккумуляторами.

Воткнуть в гнездо для АА банку 18650? Я конечно не слабак, но эта задача не по плечу и Евгению Сандову)))

moby_one 17-03-2015 20:09

цитата:
Изначально написано Borgia991:

moby_one
Ну скажем так довод не самый "практичный", особенно не при БП.

Куча вышедших из строя АА - это довод? Берите 18650 на диалэкстриме. Там они качественные, главное за циферками с мифической емкостью не гнаться. Если стоит 2200-2400 мАч, то гут, можно успешно юзать.

SSDD 17-03-2015 20:16

цитата:
половина самоубилась и после попыток реанимации выкинуты


Куча гидрида с низким саморазр