Антиквариат

Интересный ножик на опознание

pertinax 14-07-2022 19:29

перемещено из Историческое холодное оружие


Намедни попался вот такой ножик. Клинок похож на опасную бритву, углубление посередине вдоль всего клинка. Очень острый. Рукоять рог. Что можно сказать за клеймо, время и место изготовления, и назначение? Как-то он не тянет на столовый. Какие будут мнения?
p.s. Если предмет не теме форума, прошу модератора переместить в соответствующий раздел.
click for enlarge 1280 X 1707 250.5 Kb
click for enlarge 1280 X 1707 254.3 Kb
click for enlarge 1280 X 1707 227.2 Kb
click for enlarge 1280 X 1707 269.9 Kb
click for enlarge 1280 X 1707 262.3 Kb
click for enlarge 1280 X 1707 214.9 Kb
Ren Ren 14-07-2022 23:24

Очень похож на нож для забоя скота по иудейскому обычаю.

"Нож, используемый для шхиты, называется халаф ашкеназами или сакин прочими евреями. Согласно библейскому закону, нож должен быть изготовлен из материала, не относящегося прямо или косвенно к земле и годного к заточке и шлифовке до необходимого уровня остроты и гладкости, требуемого для шхиты. Согласно обычаям, сейчас используется стальной нож.

Нож должен быть минимум в полтора, а лучше два раза длиннее ширины шеи животного, в зависимости от вида животного и числа ударов, необходимых для забоя жертвы, но не настолько длинным, чтобы вес ножа превышал вес головы животного. Если нож слишком велик, считается, что им можно вызвать нажатие. У ножа не должно быть острия, ввиду опасений, что в ходе забоя острие может соскользнуть в рану и сделать прокол. Клинок не должен иметь зазубрин, приводящих к рваному характеру раны.

У клинка не должно быть изъянов. Согласно еврейскому закону, все ножи считаются несовершенными, поэтому нож должен быть проверен перед каждым употреблением. Шохет должен провести ногтём вверх и вниз по обеим сторонам клинка и по режущей кромке в поисках любых изъянов. Для заточки и шлифовки ножа он должен использовать высококачественные точильные камни, пока оно не достигнет безупречной остроты и гладкости."

pertinax 14-07-2022 23:47

Спасибо уважаемый Ren Ren, честно говоря первый раз об этом слышу. А каким периодом его можно датировать? Имеет ли он какую то историческую ценность или это рядовой предмет?
Ren Ren 15-07-2022 01:24

Мне трудно сказать... Здесь бывают люди, которые отлично разбираются в иудейской тематике, владеют ивритом. Надо немного подождать...
ГрозаБ 15-07-2022 04:21

Поxоже уважемый Ren Ren прав, очень поxож на xалеф, нож для шxиты
guta32 15-07-2022 04:41

[QUOTE]Изначально написано Ren Ren:
[B]Очень похож на нож для забоя скота

УБОЯ, а не забоя. В ЗАБОЕ уголь шахтеры добывают, ну или на работу забивают. По уху режет так же, как оружейные спецы ложе и ложа путают

ГрозаБ 15-07-2022 05:26

Зависит от языковой традиции. Лично для меня именно словосочетание "убой скота" ухо режет, потому как скотину именно забивали
Ремингтон 15-07-2022 05:49

Ну да, мне скоро надо несколько коз забить..а не убить,хотя от этого на душе этого не лучше. А так всегда скотину забивают и усе
pertinax 15-07-2022 08:21

Из открытых источников:
В предыдущих веках халаф изготовлялся из кованой стали. Это вызвало опасение, что получающееся в итоге ковки лезвие не отражает света, так что его трудно заточить, добившись нужной гладкости. Легендарный рабби Бааль Шем Тов (27 августа 1698 (18 Элула 5458 - 22 мая 1760) опасался, что саббатейские ножи могут иметь царапины, незаметные для обычного глаза, и ввёл хасидский халаф, отличный от ранее изготовленных ножей тем, что сделан из литой стали и потому может быть отполирован до зеркального блеска, на котором будут заметны все появившиеся царапины.

Появление нового ножа изначально вызвало споры и послужило одной из четырёх причин изоляции хасидизма. Сегодня же хасидский халаф является единственным доступным коммерчески ножом для проведения шхиты и принят повсеместно.

Ren Ren 15-07-2022 12:14

quote:
Изначально написано guta32:
[QUOTE]Изначально написано Ren Ren:
[B]Очень похож на нож для забоя скота

УБОЯ, а не забоя. В ЗАБОЕ уголь шахтеры добывают, ну или на работу забивают. По уху режет так же, как оружейные спецы ложе и ложа путают


- Шо, куме, кабанця вбили?
- Та вбить не вбили, а ...зды гарно дали!
Сергей С СПб 15-07-2022 12:24

ПИсец как там все сложно...Но интересно и,даже, занятно... С ув..
pertinax 15-07-2022 12:27

quote:
Originally posted by Ren Ren:

- Та вбить не вбили, а ...зды гарно дали!


Завалить не завалили, но пописали...
guta32 15-07-2022 22:11

Работал в подмосковье на убойном предприятии. По договоренности приезжали евреи, били выбранного быка по своим правилам, с молитвами и церемониями. Для них конвеер останавливали, лишних в бойне не было. Нож похож,в таком же чехле, но был гораздо шире, блестел как зеркало, вроде элементы золотой отделки на рукояти насколько помню.
pertinax 15-07-2022 23:27

quote:
Originally posted by guta32:

Нож похож, в таком же чехле, но был гораздо шире, блестел как зеркало


Спасибо, это уже подтверждение, скажем от очевидца.

Нож кованый. Судя по технике изготовления и заклепкам - тянет на XVIII век. Не такие же послужили 'яблоком раздора' между хасидами?

Размер у него небольшой (не было линейки под рукой, когда фото делал), хотя дело поправимое, он в зоне моей досягаемости.
Как пишут в 'букварях':
- Нож должен быть минимум в полтора, а лучше два раза длиннее ширины шеи животного, в зависимости от вида животного и числа ударов, необходимых для забоя жертвы, но не настолько длинным, чтобы вес ножа превышал вес головы животного.
Можно предположить, что, судя по размеру, он предназначался для забоя мелких животных или птицы. Пока как-то так.

pertinax 16-07-2022 12:53

quote:
Originally posted by guta32:

УБОЯ, а не забоя.


Вообще то, есть такая профессия - забойщик скота. А убойщика скота как то не встречал.
guta32 16-07-2022 11:32

quote:
Originally posted by pertinax:

Вообще то, есть такая профессия - забойщик скота


Нет такой. Боец скота называется. И бойня по правилам называется убойный пункт. 8 лет проработал. Ни в одной инструкции и санправилах нет слова "забой" только убой. Забой это народное выражение, сейчас часто употребляется людьми, далекими от этой профессии
pertinax 16-07-2022 13:08

quote:
Originally posted by guta32:

Боец скота называется


Вы правы, но прав и я. Дело в том, что мы живем в разных странах. У нас эта профессия называется - забивач худоби. Но по правилам русского языка безусловно приоритет за Вами.
guta32 16-07-2022 14:03

quote:
Originally posted by pertinax:

Вы правы, но прав и я. Дело в том, что мы живем в разных странах. У нас эта профессия называется - забивач худоби. Но по правилам русского языка безусловно приоритет за Вами.


Это мы отвлеклись от темы. В любом случае, ритуальный нож евреев именно такой, подтверждаю, имея интерес я конечно же его осмотрел внимательно. Не знаю, кованный он или нет, но шире и идеально гладкий, блеск как фольга на шоколаде, реальное зеркало.
pertinax 16-07-2022 14:46

quote:
Originally posted by guta32:

В любом случае, ритуальный нож евреев именно такой, подтверждаю, имея интерес я конечно же его осмотрел внимательно. Не знаю, кованный он или нет, но шире и идеально гладкий, блеск как фольга на шоколаде, реальное зеркало.


Спасибо, это очень важно. Так как я понимаю Вы с этим столкнулись в недавние времена, то верно что пишут в Википедии:
- Был введен хасидский халаф, отличный от ранее изготовленных ножей тем, что сделан из литой стали и потому может быть отполирован до зеркального блеска, на котором будут заметны все появившиеся царапины.

Как мы можем наблюдать на моем представленном экземпляре, такого нет. Конечно возраст и следы бытования. Можно конечно путем тщательной шлифовки добиться хорошего результата, но в любом случае достичь полировки литой стали не получиться.

А вот теперь я столкнулся с дилеммой, брать сей ножик или нет. Дело в том, что я коллекционирую ИХО, который к этой теме ни каким боком, а предмет интересный.

Да и еще только сейчас дошло - клеймо на клинке. Оно не вяжется с описание зеркального клинка. Хотя может быть, что именно эти моменты послужили раздором между хасидами. Тогда это еще одно подтверждение его почтенного возраста.

pertinax 17-07-2022 12:31

На просторах интернета нашел нечто подобное
click for enlarge 1280 X 853 19.9 Kb
Халат, принадлежащий Еврейскому музею Швейцарии, датируется серединой 18 века.
click for enlarge 1140 X 1140 67.9 Kb
click for enlarge 1280 X 924 31.7 Kb
click for enlarge 414 X 121 67.8 Kb
На всех экземплярах, форма окончания клинка - прямоугольная, а на моем - скругленная.
И опять же - клеймо.
Может все таки это не халаф?
ГрозаБ 18-07-2022 18:54

Квадратное окончание говорит о том, что ножи старые - 18-й век. А в 19-м пошли закругленные, чтоб не было никакого острия
pertinax 18-07-2022 19:55

quote:
Originally posted by ГрозаБ:

А в 19-м пошли закругленные, чтоб не было никакого острия


Спасибо уважаемый ГрозаБ, а есть этому какое то подтверждение? Во всех современных роликах на Ютубе окончание квадратное.

Опять же 3 несоответствия:
- клеймо;
- узор на обухе;
- кованая сталь.
В описаниях и в роликах очень хорошо видно как после проведения шхиты, шохет тщательно вновь проверяет нож.
Вот на этом видео, показан весь процесс
https://www.youtube.com/watch?v=0SnDjshxp8c

Рабби Бааль Шем Тов, который ввел хасидский халаф, отличный от ранее изготовленных ножей тем, что сделан из литой стали, жил в 18 в.
Т.е. если датировать представленный мною предмет 18 веком, тогда эти несоответствия становятся понятными.

Вопросы, вопросы...Жаль форумчане из Израиля не подключились к обсуждению.

ГрозаБ 18-07-2022 21:03

У каждого еврея три синагоги - та, в которую он xодит, та, в которую он не xодит и та, которую он вообще игнорирует Даже внутри секты xасидов куча своиx течений. Но общие правила, до которыx договорились - у ножа не должно быть острия, чтоб был невозможен укол. У ножей с квадратным окончанием этиx остиев аж два. На современныx эти остия закруглены. Плюс не забудьте, что во главе угла стоит экономика. Литая сталь в доступной форме - это последняя треть 19-го века. А до этого ее либо нет вообще, либо она стоит немного дороже, чем может себе позволить шоxет. Я видел xалафы переделаные из старыx сабель и шашек - иx полировали, выводили малейшие зазубрины.
pertinax 18-07-2022 21:25

quote:
Originally posted by ГрозаБ:

Я видел xалафы переделаные из старыx сабель и шашек - иx полировали, выводили малейшие зазубрины.


Спасибо большое. Теперь я более имение спокоен. Завтра заберу его, хоть не моя тема, но люблю необычные вещи. Неопознанный меч уже есть , почему не быть и халафу.
pertinax 19-07-2022 18:06

Добрался я наконец до ножика

click for enlarge 1920 X 699 208.0 Kb
guta32 03-11-2022 21:34

quote:
Originally posted by pertinax:

Вот на этом видео, показан весь процесс


Я лично видел в использовании евреями на нашей бойне ножи именно такие, как показаны на видео. С зеркальной полировкой лезвия, широкие
pertinax 03-11-2022 23:30

quote:
Originally posted by guta32:

Я лично видел в использовании евреями на нашей бойне ножи именно такие, как показаны на видео. С зеркальной полировкой лезвия, широкие


Всей правды про этот нож, я понял мы уже не узнаем. Он был привезен с Одессы, можно допустить что на Молдаванке или Пересыпи шохет убивал (забивал) каких ни будь кроликов или птицу. Во всяком случае пусть этот необычный предмет будет в коллекции, второго такого скорее всего в природе не существует, всегда можно удивить коллег и рассказать знатную байку.
Zawchoz 10-11-2022 12:23

quote:
Изначально написано pertinax:

Всей правды про этот нож, я понял мы уже не узнаем. Он был привезен с Одессы, можно допустить что на Молдаванке или Пересыпи шохет убивал (забивал) каких ни будь кроликов или птицу. Во всяком случае пусть этот необычный предмет будет в коллекции, второго такого скорее всего в природе не существует, всегда можно удивить коллег и рассказать знатную байку.

кролик если не ошибаюсь не дозволен к употреблению в пищу по нормам иудаизма

pertinax 10-11-2022 20:43

quote:
Originally posted by Zawchoz:

кролик если не ошибаюсь не дозволен к употреблению в пищу по нормам иудаизма


Спасибо, значить кроликов исключу, целее будут
pertinax 30-11-2023 19:36

Намедни наткнулся:
в 2008 г. коллекционер из Стамбула на vikingsword продавал турецкую османскую пару сурменов, в оригинале (Turkish Ottoman Surmene pair).
Описание продавца:
Один с заостренным кончиком, другой закругленный, чтобы его можно было использовать для еды или инструмента, но оригинальный. Не срезанный. Оба лезвия в идеальном состоянии.
Рукояти костяные, одна в идеальном состоянии, другая с трещинами. Кожаные ножны поверх дерева оригинальные и старые.
Второй нож с закругленным кончиком очень похож на мой, разве что лезвие короче. Так что возможно, что это не сакин для шхиты.

click for enlarge 778 X 584  84.1 Kb
click for enlarge 778 X 584  66.9 Kb
click for enlarge 778 X 584  80.8 Kb
ГрозаБ 30-11-2023 21:16

Ну, это обычная пара трабзонскиx. Один универсал и одун чисто столовый по моде конца 19-го/первой половины 20-го
pertinax 01-12-2023 11:17

quote:
Originally posted by ГрозаБ:

Ну, это обычная пара трабзонскиx. Один универсал и одун чисто столовый по моде конца 19-го/первой половины 20-го


Олег я сильно сомневался, что мой нож для шхиты. В эту версию не вписывались два момента:
1. клеймо на клинке
2. кованный клинок из-за которого были сильные раздраи у ортодоксов.
Так что вероятнее всего, что нож - трабзонский хозбыт периода что ты указал.
ГрозаБ 01-12-2023 14:43

По поводу клейма - я недавно показывал ножик с травленкой кошерного ресторана на клинке. Для хозбыта, в данном случае столового ножа... сядь покушай с этим ножиком. Расскажешь насколько удобно было
pertinax 01-12-2023 17:11

quote:
Originally posted by ГрозаБ:

По поводу клейма - я недавно показывал ножик с травленкой кошерного ресторана на клинке. Для хозбыта, в данном случае столового ножа.. . сядь покушай с этим ножиком.


Ножик кошерного ресторана и для шхиты как говорят у нас в Одессе - две больших разницы...А сесть покушать..., я же не даром написал - хозбыт.

Антиквариат

Интересный ножик на опознание