Рогатки, пращи и другое

Кидаем палки.


zhogl 07-03-2015 12:02
Нестабилизированная ударная палка:
https://forum.guns.ru/forummessage/119/1361512.html
Нестабилизированная метательная палка:
https://forum.guns.ru/forummessage/123/693747.html
Стабилизированная ударная палка:
https://forum.guns.ru/forummessage/5/987313.html
.................
195 x 150
Данный топик - о стабилизированной метательной палке, т.е. о метательном копье.
zhogl 07-03-2015 12:07
Для затравки:
Изготовление - с 1.38
Применение с копьеметалкой - с 4.47


zhogl 07-03-2015 13:11
Девайс остается актуальным.
Гарпун - на 0.58



.......................
ПС.Парень с железными тестикулами:
1. имел в 49 лет беременную жену.
2. вручную ухайдокал крокодила.


ЯРЛ 07-03-2015 13:41
На видео в сообщении номер два профессора Сиднейского университета на лекции по этнографии, а молодые это соискатели магистерской диссертации?
цитата:
[B][/B]


zhogl 07-03-2015 16:01
Конкурентная борьба за говядину. Все всерьез.




zhogl 07-03-2015 16:17
Трагедия.



zhogl 07-03-2015 20:39
Смотреть с 2.24



Признаюсь, когда я в детстве рассматривал картинки в книжках, где индейцы забивали копьями мамонтов - я не очень верил. Мамонт большой, индейцы маленькие.
Оказывается - все взаправду.
Оказывается - заостренная палка для кидания - вполне серьезный девайс.
Осталось только разобраться, как копья делать и как их кидать.


ЯРЛ 07-03-2015 21:41
Кстати, а копьё при броске лучше держать в кулаке или щепотью, как шариковую ручку, когда пишем?
zhogl 07-03-2015 23:30
ХЗ, не кидал. Думаю, что кулаком, щепотью сильно не получится.
Надо будет видосы спортивные подыскать, они есть.
ЯРЛ 08-03-2015 08:04
У меня есть спортивное аллюминиевое копьё. Кидал. Кулаком держать х.з. куда летит, а тремя пальцами в дерево попадал. Кстати копьё тяжелым быть не должно, пробивает ведь так называемая "поперечная нагрузка"
zhogl 08-03-2015 16:55
цитата:
Кстати копьё тяжелым быть не должно,


Ответ: 600-800 грамм. При длине 2,02-2,06м.
Кста, вес девайса такой же, как и у бросательного камня. Интересно было бы выяснить оптимальный вес бумеранга. Что-то мне кажется, что тоже чуть меньше 1кг окажется.


ЯРЛ 08-03-2015 18:14
А охотничье копьё точно должно быть прямое, или можно чуть кривое? Ну где Вы прямую ветку подберёте?
zhogl 08-03-2015 20:48
Я что, масай-охотник-на-львов? Откуда мне это известно? Могу только нафантазировать.
Полагаю, что изгиб не страшен. Неприятна недостаточная жесткость, т.к. при ударе о поверхность цели пружинящее древко само себя амортизирует. Соотв - ослабляется удар.
Отсюда предлагаю решать вопрос о соотношении длины и толщины древка.
Я так думаю (мне так кажется), что чем длиннее копье, тем оно устойчивей в полете. Но чем оно длинней - тем сильнее пружинит при ударе по цели.
Чтобы меньше пружинило - должно быть потолще.
Отсюда вывод - все хорошо в меру.
Обращаем внимание на длину спортивного копья - 2м, и длину копий негров - прядка 1,2-1,6м.
Спортивное сделано из более жесткого материала, и втыкаемость не нужна. Поэтому - длиннючее. Масаям важна втыкаемость, да и дерево - это вам не алюминий. Поэтому негритянское - короче.
О5 же, неграм надо свои копья очень резво туда-сюда поворачивать, тоже аргумент против слишком длинного копья.
А вот деревяшки у негров - весьма прямые. Думаю, при навыке, выпрямить деревяшку на костре особого труда не составляет. См. учебный фильм от австралопитеков.
ЯРЛ 08-03-2015 21:23
цитата:
Я что, масай-охотник-на-львов?

Не на львов?
цитата:
весьма прямые

Умеренно прямые, с постоянной кривизной и предсказуемой балистикой?
zhogl 08-03-2015 22:26
К вопросу о кривом копье:


Смотреть с 10.50:




.....................................
Коммент.
В обоих случаях - совершенно неподготовленные бойцы (м.б. даже впервые в жизни), с дистанции 6м, кривыми деревяшками, только что подобранными под ногами.
Попадают.
И если в 1м случае можно еще как-то говорить о счастливом случае (попадания), то на втором видосе - раз за разом, вполне надежно укладываясь в силуэт стоящего человека.
.....................................
Чем больше я изучаю вопрос, тем больше метательное копье мне нравится. По своим пользовательским свойствам очень напоминает калак - дешево, сердито, надежно.


zhogl 08-03-2015 22:56
цитата:
Не на львов?

Не, я теоретик. Мне лавры Федорова покоя не дают.
цитата:
Умеренно прямые, с постоянной кривизной и предсказуемой балистикой?
Наверное (конечно) так. Только тогда уж хват надо строго определенный, т.е. на каждом древке точно выбрано и отмечено место хвата. Ну так этот момент на деревяшках масаев периодически улавливается.
.............................
Метательное копье - предмет расходный, во всяком случае - более расходный, чем копье ударное. Отсюда - оно должно быть простым и дешевым. Ни о какой эксклюзивности, в т.ч. - особо высокой степени прямизны - не может быть и речи.

Guffych 10-03-2015 01:45
Нагитану забыли.
zhogl 10-03-2015 20:27
Нагината - рубилка-кололка, если ею и бросались, то только от отчаяния.
zhogl 11-03-2015 12:14
цитата:
Состоит утинэ из монолитного лезвия на черенке (как хороший меч) с накладками из дерева и оперением. Длина лезвия может достигать 15-20 сантиметров, а общая длина утинэ - до 60-70 тех же единиц. В принципе, этот дротик может частично расцениваться и как копье, а к хвостовику может крепиться длинный шнур для выдергивания из тела противника или другой неудачной цели. Прообразом утинэ является как традиционный китайский дротик так и древний бронзовый болт от китайского арбалета, перекочевавший в Японию подобно многим другим видам оружия. Использовался утинэ чаще в единственном экземляре, хотя не исключалось и хранение целой связки у седла или на поясе.

цитата:
В 'Тайхэйки' рассказывается о некоем самурае, носившем на спине 36 больших стрел утинэ...

Такой вот дартс.
Magnum_357 12-03-2015 07:02
цитата:
Изначально написано ЯРЛ:
Кстати, а копьё при броске лучше держать в кулаке или щепотью, как шариковую ручку, когда пишем?

В рекламных видеороликах фирмы Cold Steel всё метаемое железо рекламирует один и тот же толстый мужичок, весьма эффектно кидающий всё что кидается - он все копья держит "в кулаке" Там хорошо видно способ удержания, рекомендую посмотреть.


ЯРЛ 12-03-2015 13:24
У мня в кулаке не получается, летит чёрти куда, тремя пальцами более метко. Но у меня гимнастическое копьё. Но Олимпийцы кидают на дальность, а не на меткость. Я когда то знавал одного тренера на ведомственном стадионе, он бывший дискобол. Кидал диск не очень далеко, но попадал в консервную банку. Говорил это для души натренировался.
zhogl 12-03-2015 18:13
цитата:
один и тот же толстый мужичок, весьма эффектно кидающий всё что кидается - он все копья держит "в кулаке"

Этот?
https://youtu.be/aNdjRbkMSl4
Ниндзя-пластун, блин....
Судя по фигуре не вегетарианец, удачливый охотник однако.
.....................................
0.45 и 0.51.
Как минимум мизинец закладывает между ладонью и копьем. Вполне вероятно, при броске оставляет оттопыренным указательный. В принципе, его хват совпадает с уставным, представленным в следующем Послании.
....................................
Профессор, а вы какими пальцами (тремя) кидаете?
zhogl 12-03-2015 18:30
Устав допускает только два способа удержания копья при замахе для метания:
283 x 150
200 x 150
zhogl 12-03-2015 21:13
ТМ, никак не удается отремонтировать Послание 23-е.
Этот Текс хватает копье, заложив мизинец между ладонью и копьем, а большой палец выпрямляет.
почти точно совпадает с Уставом (Послание 24-е).
острие копья ходуном ходит, как пистоль у начинающего пистолетчика.
ЯРЛ 13-03-2015 08:54
цитата:
Профессор, а вы какими пальцами (тремя) кидаете?

Если это ко мне то я не профессор. Приват-доцент. Большим, указательным и средним, как научили в первом классе держать в руках ручку при письме, и как научили в пятом классе держать головку при дрочке.
zhogl 13-03-2015 21:06
Пошел в лесополку, кинул две палки.
Если кидать "от уха", то сабо сомой пальцы встают как у Текса.
Мизинец и безымянный закладываются между ладонью и палкой (прижимаются к ладони), а средний и указательный прижимают палку к большому. Но к основанию большого, а не "как ручку", а сам большой почти выпрямлен.
Похоже, но не как по Уставу (верхняя картинка).
Вполне норм получается, палка летит вполне прямо - даже у чела, к-й первый раз в жизни, фактически, кидает копье.
цитата:
Если это ко мне то я не профессор.
профессор-профессор. Просто документы потеряли, а премию пропил главбух. Вам просто не говорят, чтобы не расстраивать.

zhogl 14-03-2015 13:51
Хват. Как-то так. Лично у меня получается кинуть палку более-менее прямо только таким захватом.
click for enlarge 1600 X 1200 149.9 Kb
click for enlarge 1600 X 1200 152.8 Kb
Отсюда сразу же следует научно-практический вывод. Адекватные упражнухи для кидателей палок - висы и подтягивания на 3х пальцах и жмаканье эспандеров 3мя пальцами.
ЯРЛ 14-03-2015 19:03
цитата:
жмаканье эспандеров 3мя пальцами

Фыфечку давить?
zhogl 14-03-2015 19:59
цитата:
Фыфечку давить?

Жмакалка на 27кг:
click for enlarge 1600 X 1200 119.7 Kb
click for enlarge 1600 X 1200 147.9 Kb
zhogl 15-03-2015 21:14
Питер Конноли, о 3м веке до Р.Х.:
цитата:
Изменения произошли и в области вооружения. Хотя гоплитским мечом все еще продолжали пользоваться, на смену копью пришел тяжелый дротик (или метательное копье) пилум. Он стал главным наступательным оружием римского легиона. У пилума был длинный железный стержень, который крепился к древку, насаживаясь на него окончанием в виде трубки, острого жала (хвостовика) или плоского язычка, крепившегося к деревянному древку одной-двумя заклепками. Пилумом с трубкой, видимо, пользовались в начале IV века, хотя археологические данные не очень надежны. Тип с острым хвостовиком впервые появляется в северной Италии в V веке. Пилум с плоским язычком, по-видимому, изображен на стенной росписи в гробнице Джильоли в Тарквиниях, восходящей к временам первого конфликта Рима с Тарквиниями в середине IV века до н.э., но наиболее ранняя археологическая находка восходит к концу III в. и была сделана в Теламоне, в Этрурии. Происхождение этого типа неясно - гробница Джильоли появилась ранее самнитских войн, а потому непохоже, чтобы римляне заимствовали этот тип у самнитов, как то считалось прежде.

У древних греков Конноли метательное копье (он назыв дротик) не описывает, во всяком случае - я не заметил (читал по диагонали).
Первоначально римляне воевали в точности как греки - длинными ударными копьями и фалангами. Дротиками (и пращами) воевали бедняки. Но потом почему-то перешли на пилумы.
А потом одолели греков. Буквально - закидали палками.
........................
Кидательное копье - первобытный калак.
zhogl 15-03-2015 21:24
Греков закидали примерно этим:

188 x 130

Примерно так:

195 x 130


ЯРЛ 15-03-2015 22:08
Мне бабушка рассказывала, что пиллюм кидали с близкого расстояния в щит варвара что бы тот застрял и к земле щит опустился. А потом варвара без щита рубил римлянин со щитом и с мечом.
zhogl 16-03-2015 12:16
С дистанциями еще разбираться надо.
Спарцмены кидают на фигову тучу десятков метров. Но они кидают без щита и снаряги, с разбегу и не в плотном строю.
Вопросов много.
Хорошо бы затащить на топик к-нибудь истфеха, они наверняка могут что-нибудь сказать.
paradox 16-03-2015 12:30
цитата:
Изначально написано zhogl:
Данный топик - о стабилизированной метательной палке, т.е. о метательном копье.

блиннн..
только я один СОВСЕМ о другом подумал?


zhogl 17-03-2015 20:14
ГГГГЫЫЫЫЫ!!!!!!
zhogl 19-03-2015 22:58
цитата:
только я один СОВСЕМ о другом подумал?

Правильно подумали. Но это было потом, после драки, и только для тех, кто выжил. Гы-гы.
............................................................
цитата:
Дальность действительного броска (эффективная дальность броска) более тяжелых экземпляров едва ли могла превышать 25 м. На практике, центурион должен был давать команду на метание с учетом скорости сближения армий. На завершающей стадии атаки армии должны были двигаться со скоростью более 10 км/ч, соответственно, скорость сближения составляла ок. 25 км/ч или 7 метров в секунду. В описании битвы при Фарсале Цезарь указывает, что атака обычно производилась бегом, ...... Центурион, по-видимому, давал приказ на метание приблизительно за четыре секунды до непосредственного столкновения армий. Точный момент, пожалуй, определить было нелегко. Возможно, был какой-то практический метод его определения, как, например, существовавшее когда-то для ручного огнестрельного оружия правило 'не стрелять, пока не будут видны белки глаз'.

Не сходится. У римлян, вроде бы, по штату было положено по три палки на бойца. Кинуть три палки за 4 сек - как-то напряжно. Либо кидали дальше (маловероятно), либо бежали медленнее (вероятнее).
zhogl 22-03-2015 21:21
Если уж копать историю - то поглубже.
Обезьяны кидаются бананами, камнями и палками. Палками - с кувырканием. Т.е., строго говоря, бумеранг изобрели еще обезьяны, а людики только довели девайс до ума (аэродинамика и все такое).
Никто, никогда и нигде не обнаружил способность обезьян кидаться стабилизированными палками. Кстати, как и бить палкой не с замаха, а тыкать торцом. Вывод простой: копье, и ударное, и метательное, изобрел уже человек. Есть мнение (не мое, своего не имею), что изобретателем был Хомо Эректус. Вполне возможно, что у Х.Эректуса ума на это хватило. Согласитесь, чтобы кинуть палку как копье - мало наблюдать природу, тут еще и подумать надо, и провести серию опытов.

------------------
- Думайте. Сейчас это сексуально. (Холмс - Ватсону).


zhogl 24-03-2015 23:29
Беру Послание 30 обратно. Если хорошо замахиваться, т.е. подальше отводить руку назад, то пальцы сами собой встают в уставное положение (см. Послание 24).
.....................................................
Плотность дерева колеблется от 0,45 у сосны до 0,75 у ясеня.
Палка диаметром 4см и длиной 1,5м будет весить 0,9-1,4кг. Из общей теории иси-дзюцу ( https://forum.guns.ru/forummessage/119/1361512.html ) известно, что оптимальный вес предмета для метания рукой 0,5-1кг.
Лесник лукоман 25-03-2015 18:56
Предложу свое видение этого процесса

.
ЯРЛ 25-03-2015 19:20
Не летят у меня по прямой, настильно так сказать. А вот слегка навесом точнее.
zhogl 25-03-2015 22:09
цитата:
Предложу свое видение этого процесса
20 шагов. Около 15 метров. Несильно напрягаясь. 2я палка вообще очень хорошо прилетела - строго перпендикулярно фронту.
Строго горизонтально я кидал на 8-10м (без замаха, как Текс). Линия "разгона" и точка вылета примерно на высоте 1.7м. Если я правильно считаю, то скорость 20-25м/с.
..........................
Сам кидать сейчас не могу - повредил правое предплечье кистевым эспандером. Даже здороваться больно.
..........................
С такими скоростями, с таким весом снаряда и с таким временем полета не может быть и речи об аэродинамической стабилизации - как у стрелы лука. Положение палки во время полета просто сохраняется такое, как во время броска, просто за счет инерции. Отсюда выводы:
1. кидать надо палку в таком положении, в к-м она должна ткнуться в цель.
2. чем длиннее - тем надежнее сохраняет положение.
Лесник лукоман 26-03-2015 18:18
цитата:
Изначально написано zhogl:

С такими скоростями, с таким весом снаряда и с таким временем полета не может быть и речи об аэродинамической стабилизации - как у стрелы лука.

Ну, это не совсем так.
Стрела из лука стабилизируется за счет соответствия жесткости древка стрелы силе лука, но главным образом, конечно, за счет оперения.

Кстати, древко копья с наконечником летит намного прямее и точнее, чем просто палка.

Поправляйтесь с предплечьем!


zhogl 26-03-2015 22:50
цитата:
Кстати, древко копья с наконечником летит намного прямее и точнее, чем просто палка.
Ну да. Чем сильнее массы разнесены подальше от центра тяжести, т.е. - поближе к концам, тем сильнее влияние инерции. При том же общем весе.
Мне в душу запали эти японские утинэ. Как они умудрялись кидать эти свои стрелы по 70-80см? На рисунках, что я видел - довольно массивный наконечник и довольно пышный хвост, причем мягкий. Но в аэродинамическую стабилизацию все равно поверить не могу, ведь их кидали, кмк, метров на 10, не больше.
цитата:
Поправляйтесь с предплечьем!
2-3 недели.

zhogl 30-03-2015 22:25
Военно-морские палки.

223 x 150
200 x 150
233 x 150


zhogl 01-04-2015 19:51
Спортивная техника метания копья.
https://youtu.be/qMKWbj7rvow
Скорость разбега 9м/с, скорость вылета копья 31м/с, при этом усилие руки метателя - чуть за 30кг.
В то время рекорд - 104м, а это значит, что скорость вылета была чуть за 32м/с.
https://youtu.be/g3NKVOoPE0o
zhogl 02-04-2015 19:14
click for enlarge 500 X 410 36.6 Kb
260 x 112

https://forum.guns.ru/forummessage/123/380409.html
https://forum.guns.ru/forummessage/123/326832.html
Видос с копьеметалками был еще в самом первом Послании на этом топике, но там совсем смешной видос: негры копьеметалками бьют рыбу прямо у себя под ногами. По моему - просто для понтов, типа национальные традиции поддерживают.


zhogl 05-04-2015 20:52
176 x 132
206 x 150
192 x 150
Копьеметалка удлиняет руку больше, чем на 50%. Соответственно должна увеличится скорость и упасть сила. Сила - нафиг, они не доспехи с щитами пробивают. А вот скорость - хотелось бы посмотреть. на какое расстояние кидают.
ЯРЛ 07-04-2015 08:05
цитата:
Кидаем палки.

Палки кидаем "как" или "куда", или "кому" - кинем?
click for enlarge 450 X 606  43.3 Kb
zhogl 08-04-2015 20:07
200 x 150
Сладкая парочка к мадемуазель в предыдущем Послании.
Само копье - без комментов.
zhogl 11-04-2015 20:46
Как НЕ НАДО делать копье.



При наличии механизмов можно было сделать и что-то поприличнее. А для выживания в лесу - а откуда там дрель и шурупы?
Было бы неплохо определиться с функцией копья. Для ударных копий обычно рекомендуют комель палки к пятке, для метательных - наоборот. Во всяком случае: находим центр тяжести и, для метательного - ЦТ смещен к острию, для ударного - к пятке.
А зачем оборачивать острие жестью? Заточенная деревяшка, особенно, если закалена на огне - неплохо пробивает кожу сама по себе.
Да и 4 метра - длинновато для леса.


zhogl 11-04-2015 20:53
Еще раз, как НЕ НАДО делать копье.



Прежняя ошибка. Смотрят на копье и не видят ничего кроме наконечника.
Про то, что деревяшка запросто пробивает кожу я уже говорил.
Так что необходимости привязывать к палке единственный ножик, да еще такой хлипкий - нет никакой. Лично я бы не стал привязывать даже нож, специально для такой цели сконструированный (есть такие) - если он единственный. Да и само место соединения как-то ненадежно - что может нарушить втыкательную функцию.
Лично я бы уделил больше внимания самой палке, в т.ч. - ее гладкости для рук, помимо центра тяжести и прямизны. А само острие уж как нибудь с помощью костра и камня наточил бы.
.....................
Из одного выживальческого видоса - идея наконечника из другой, более твердой деревяшки. Почему пуркуа бы не па? В принципе идея заслуживает архивирования в голове.


mikhy 14-04-2015 12:17
По Атлатлю, то бишь по копьеметалке:
http://www.atlatl.com/
Нарыл этот ресурс еще года три-четыре назад. Сейчас смотрю, заинтересовался народ.
На этом сайте есть любопытные ролики с объяснениями устройства и принципа действия атлатля с теоретическим обоснованием. Очень любопытно, что по сути к атлатлю и к его дротику нужно относиться отчасти, как к луку в том смысле, что там не последнюю роль играет накопление упругой силы корпуса атлатля и древка дротика. Сайт на английском, но все проиллюстрировано исчерпывающими видео, в том числе и с замедленной съемкой.
http://www.thunderbirdatlatl.com/ - еще один толковый ресурс от деда, который изучает атлатль, изготавливает на продажу и охотится с ним.
zhogl 14-04-2015 21:39
цитата:
Эта технология, применяется тысячи лет назад древние индейцы, размещение домашних животных Atlatls накапливать и отдавать энергию пружины в фазе с весенней энергии, накопленной и выпустила дротик. При настройке по весу количество и скорость, с которой Копьеметалка хранит и высвобождает энергию точно соответствует дротик. Это точное соответствие энергий создает ровный и мощный выпускает свыше 100 миль в час, расстояние свыше 150 ярдов и точность может сравниться ни одно другое Копьеметалка и Дарт системы
Бросок но 120м со скоростью 45 м/с? Рекламный загон. Рекордные броски копья с разбега - чуть за 30м/с. На фотах хорошо видно, что Боб-копьеметалка удлиняет руку этак на 1/3, не больше. Никакой речи о броске с разгона и не идет. Там в принципе не м.б. 45м/с.
А рассуждения о том, что изгиб атлатля и копья во время броска типа увеличивает скорость вылета - выдает непонимание механики.
Рассуждения о точности - тоже хи-хи. Какая там нафиг точность. Во время броска рука одновременно разгоняет и направляет девайс. А тут между рукой и девайсом - прокладка, да еще и гибкая. Попробуйте нести яйцо в ладони и в ложке; в ложке - на уровень сложнее.
Обратите внимание, что копьеметалки австралов довольно таки массивные, а значит - жесткие. И не шибко длинные, т.е. - о5 жесткие.
По моему, копьеметалка - довольно сложный в использовании механизм, для воскресных пострелушек и для робинзонады европейца-горожанина точно негоден.
zhogl 14-04-2015 21:42
цитата:
[URL=http://www.thunderbirdatlatl.com/[/URL]
Не работает из-за урлов.
Наверное так:
http://www.thunderbirdatlatl.com
...............................






zhogl 14-04-2015 22:22
Хотя нет, для воскресных пострелушек пойдет:



ЯРЛ 15-04-2015 07:16
Бежит стая еды. За ней бежит стая охотников и все залпом "мечут икру" хоть просто рукой, хоть с помощью копьеметалки. Кто то попал. Едят! Стрельба залпом всем взводом.
Лесник лукоман 15-04-2015 09:55
цитата:
Изначально написано ЯРЛ:
Кто то попал. Едят!

Чтобы иметь возможность есть после того как попал, необходимо чтобы добыча упала и была найдена, и на всякий случай лучше раньше других хищников. А для этого пробить кожу мало. Необходимо поразить жизненно важные органы. Для этого необходимо маленько знать анатомию животных и попадать не просто в силуэт, а по месту. Про умение добора тактично умолчу.
Наконечник из жести бесполезная фигня, пожалуй даже правильно заостренный конец и укрепленный над огнем (тут еще порода древесины важна)будет более полезным, хотя по-моему тоже недостаточно.
Основная цель наконечника разрезать кожу и плоть, чем лучше это получится у наконечника тем копье будет более эффективно. Поэтому подходящий нож на конце древка - здравая мысль.


zhogl 15-04-2015 21:30
В видосах про атлатль был один, где свинку завалили. Но он (видос) невзрачный и малоинформативный, и искать повторно лень.
Если в лес ходишь часто, то можно и приличное копье с приличным наконечником сделать. Про заточку на огне - это я для пикников и робинсонов.
Похоже, метательное копье по габаритам и по весу довольно близко к ударному (ну чуть легче, ну баланс чуть другой), так что для частых прогулок по лесу - вполне адекватно. Имею в виду, то, что кидается рукой, а не индейско-австралопитекской палкой.
цитата:
Поэтому подходящий нож на конце древка - здравая мысль.
Копье - ХО, как ни крути. Вероятно, имеет смысл сделать съемный наконечник - на приличном копье.

Лесник лукоман 16-04-2015 16:54
цитата:
Изначально написано zhogl:
Вероятно, имеет смысл сделать съемный наконечник - на приличном копье.

Ну да. Один я сделал из ножа "Бушмен большой", в данной ветке есть видео с ним, где мужики его испытывают. Обрезал его лезвие на треть треугольником. Для копья даже большой бушмен на всю длину хлипковат все-таки. А копье сильно приличное делать не обязательно - в глаза бросается а летит также как и ровное неприличное.


zhogl 16-04-2015 19:52
Рука чуть отошла, пытаюсь кидать палки. Начинает складываться ощущение, что копье короче 1,6 -вообще не вариант, летает как попало. А по хорошему - 2,0. Не шибко компактно.
А по весу: черенок от лопаты легковат, не удается вложиться в бросок. Сама лопата - тяжеловата, не удается хорошо кинуть.
Гы.
Лесник лукоман 17-04-2015 09:24
Короткое древко сложно метнуть без разворота. К копью пришел рано лет в 9. В роду никого охотников не было. По юному натуралисту узнал как выглядит след зайца. Пошел в лес зимой нашел след зайца (старый ) залез на дерево. В руках было короткое копье с лезвием ножа на конце. Посидел минут 15-20, замерз немного, решил спытать вдруг заяц внизу пробежит как я его добуду, ну и метнул сверху вниз. Копье благополучно приземлилось плашмя. И сколько я его не метал потом только пару раз лезвием вперед летело. Разочарованию не было предела. Потом долго с перерывами учился метать копья. Перепробовал разно положение в рукояти. Больше всего понравилось когда рукоять лежит на подушечке большого пальца.
Заметил что очень сильно влияет внутренняя установка. Надо стараться метать не правильно, ровно и куча других посторонних мыслей, а именно попасть в цель и даже уже представлять что копье туда попало.
Мне нравятся древки длиной 1,7 - 1,8м. Лопата хорошо летит, но только если не сильно загнут штык лопаты.
Кстати, в позапрошлую субботу сильно порезал левую ладонь, так что с лука теперь не знаю когда смогу стрелять, буду пока с дротиком лазить.


zhogl 18-04-2015 17:03
цитата:
Короткое древко сложно метнуть без разворота.

цитата:
Мне нравятся древки длиной 1,7 - 1,8м.
А я к этому только сейчас прихожу. И у меня созрели сильнейшие сомнения по поводу японского "утинэ".
цитата:
Надо стараться метать не правильно, ровно и куча других посторонних мыслей, а именно попасть в цель и даже уже представлять что копье туда попало.
Точно то же самое - при кидании камня рукой, и тем наиболее - кидании пращей. Более того, лучше вообще всякий мыслительный процесс остановить. В прикладной психологии это называется "рабочий транс". Ну или " боевой транс", по вкусу.

zhogl 18-04-2015 17:26
Зарубайская японская утинэ:
цитата:
Состоит утинэ из монолитного лезвия на черенке (как хороший меч) с накладками из дерева и оперением. Длина лезвия может достигать 15-20 сантиметров, а общая длина утинэ - до 60-70 тех же единиц.

Позднеримская плюмбата (из Вики):
цитата:
Плюмба́та (лат. (hasta) plumbata от plumbum - свинец) - позднеантичное и раннесредневековое метательное оружие: короткий дротик, утяжелённый свинцовым грузилом. Упоминается в трудах Вегеция, Маврикия и анонимном трактате 'О военных делах' ('De rebus bellicis'). В настоящее время известно не менее пяти десятков археологических находок, датируемых III-VI веками.
Вегеций использует в качестве синонима плюмбаты название mattiobarbula, происходящее от искажённого martiobarbula - 'марсова колючка/бородка' - предположительно солдатского прозвища этого оружия. В 'Стратегиконе' Маврикия, написанном по-гречески, оно именуется 'мардзобарбулон' (греч. μαρτζοβάρβουλον .

цитата:
Принципиальное отличие плюмбаты от 'классического' дротика (например, пилума) заключалось в технике метания: воин брал древко пальцами за хвостовую часть и бросал его плечевым махом руки

244 x 150
200 x 150
183 x 150 Реальные античные наконечники плюмбат из музея.
Утинэ (рисунок не найду в инете, выставить не могу) - приличный, т.е. тяжелый клинок и пышный хвост.
То и это - одно и то же, и это - не копье.
Лесник лукоман 19-04-2015 12:30
Короткие дротики легко стабилизируются в полете за счет тяжелого наконечника, но главное оперения. Прикрепите к древку копья перья и можно не сильно заморачиваться правильным броском.
Хотел еще уточнить, что на период отработки техники концентрировать внимание все-таки лучше на элементах этой самой техники. Например это важно в стрельбе из лука, чтобы затем в ответственных моментах думать уже о цели.
zhogl 19-04-2015 21:25
У американского деда с копьеметалкой самые короткие дроты - по 5фт; очень легкое древко с явным хорошо выраженным перевесом на нос и развитым оперением.
Австралийские колья для копьеметалки - без оперения, но бОльшей длины, никак не меньше 2м (если австралопитеки такого же роста как и мы).
Сдается мне, что нормальное метательное копье не может быть короче 1,8м. Как римский пилум.
Рассчитывать на аэродинамическую стабилизацию можно только при длинном и быстром полете, т.е. с копьеметалкой. Копья американской копьеметалки уж очень похожи на стрелы для лука, только большие.
zhogl 19-04-2015 21:35
цитата:
период отработки техники концентрировать внимание все-таки лучше на элементах этой самой техники.
ХЗ. Я с пращей мучался-мучался, пытаясь понять как правильно кидать. Потом плюнул и стал кидать как Бог на душу положит. И вот тогда пошло. Это я уже потом стал наблюдать сам за собой и понимать, что я делаю.
У огнестрельщиков есть понятие "интуитивная стрельба". Так камень и палка - интуитивные вещи, и "правильными" быть просто не могут.
Кстати, из папуасской трубы я навскидку, т.е. интуитивно, плююсь точнее, чем с правильным прицеливанием.

Лесник лукоман 20-04-2015 09:50
цитата:
Изначально написано zhogl:
Потом плюнул и стал кидать как Бог на душу положит.

Кстати, как минимум, некоторые тренеры стрельбы из лука подтверждают и такой метод, но при нем необходим огромный настрел - автоматическая точность повторяемости движений. Т.к. не у всех есть время постоянно стрелять, поэтому эффективнее брать уроки у тренера.но это все относится к стрельбе из лука, там много движений с посторонними предметами. В метании копья таких движений почти нет и можно кидать как Бог на душу положит. ведь попадать молотком по гвоздям никто не учит.


zhogl 20-04-2015 11:01
цитата:
необходим огромный настрел

Ага. И это проблема для пращи, например.
цитата:
ведь попадать молотком по гвоздям никто не учит
Ага.
ЯРЛ 20-04-2015 14:10
Мне сейчас со стройки попался пучок арматуры из стеклопластика, эдакий "периодический профиль". Жена собирается помидоры на огороде подвязывать, а я пока паслёновые вырастут хочу эти прутки попробывать пометать. Кстати сломать мне не удалось. Гнутся без остаточной деформации, попробую лук сделать.
zhogl 24-04-2015 20:10
цитата:
Сообщение mrWermut ' 01.02.2012 18:08
Метание стрел с веревки? Меня дед (сибиряк) в детстве учил.
Стрела делается с зацепом. Как правило это просто вырезанная ножиком выемка.

Метательное приспособление простое.
Палка по руке, к ней привязывается веревка с узелком на конце. (все размеры на глазок)

Стрелу в левую руку. Конец веревки вкладываешь в выемку на стреле. Узелок, соотв, не дает стреле сорваться.

Затем энергичный взмах рукой с палкой, и вуаля.
Стрела уходит прямиком в соседского петуха и прошивает его навылет 0_о

Дед говорил, что так и козла вальнуть можно. Не знаю, сам не пробовал =)



161 x 150
Праща-фустибаль, кидающая дротики. По идее - должно работать.
Валерий 25-04-2015 15:34
а почему забываем про классику метательного копья-сулицу?
---------
вики
Су́лица - разновидность метательного оружия. Представляет собой дротик, метательное копьё, имеющее железный наконечник длиной 15-20 см и древко длиной 1,2-1,5 м. Активно использовалось в восточной и северной Европе в период IX-XIII веках как боевое и охотничье оружие.
-----------


Лесник лукоман 25-04-2015 16:10
Ну да, причем сулица это наше (славянское) название дротиков.
Сегодня еще заснял видео:



zhogl 25-04-2015 22:42
цитата:
Су́лица - ....железный наконечник длиной 15-20 см и древко длиной 1,2-1,5 м
Сомнения у меня. Общая длина 1.35-1.70. Коротковато. Без хвостового стабилизатора нормально летать не должна. КМК - обычный ассагай для рукопашной.
Кстати, на картинке - ни разу не метательное копье: комель сзади, узкая часть древка - впереди. Посмотрите видос Л.Лукомана 1.17: толстая часть деревяшки - впереди.

zhogl 25-04-2015 22:58
цитата:
Сегодня еще заснял видео:

10 двойных шагов. Ок 15м.
Хват - уставной, точно как на картинке в начале топика.
Техника броска - не усмотрел различий со спортивной.
Точность - без проблем попадается по стоящему человеку метрах на 10.
цитата:
Короткое древко сложно метнуть без разворота.
И длинное- тоже. Вообще, кинуть что-то путно без хорошей поворачиваемости в пояснице - сложновато. Только что-то очень тяжелое, на короткое расстояние, техникой толчка ядра.
Я нормально кидаю, более-менее, только пращей, но это уже приспособа, как лук и самострел. Плохая поворачиваемость в пояснице.
Лесник Лукоман, просьба заснять себя с боку (с обоих боков), по несколько бросков. Посмотреть технику.
Лесник лукоман 26-04-2015 08:41
цитата:
Изначально написано zhogl:
И длинное- тоже. Вообще, кинуть что-то путно без хорошей поворачиваемости в пояснице - сложновато. Только что-то очень тяжелое, на короткое расстояние, техникой толчка ядра.

Поворачиваемость(скручиваемость) в пояснице присутствует всегда. Без поворачиваемости метают только маленькие так называемые дротики на выбивание очков.
В цитируемой Вами фразе я имел в виду сложно метнуть короткое древко чтобы оно (древко) не развернулось в полете. А поворачивать корпус необходимо для достаточного разгона древка, шаг левой, вынос правой руки вперед со скручиванием торса.


Валерий 26-04-2015 12:51
цитата:
Коротковато. Без хвостового стабилизатора нормально летать не должна.

сотни лет как в ворога так и в дичь кидали и попадали
Валерий 26-04-2015 12:53
кстати а почему ни кто не рассматривает вариант с использваением ПВХ труб?
наконечник втульчатый так и просится.
для регулирования веса и балланса можно грузы в трубу вставлять.
что то меня это заинтересовало.
буду делать
zhogl 26-04-2015 17:23
цитата:
ПВХ труб?
Имею опыт общения с ними - плевался. Не хватит жесткости для нормального древка. Монолитные - в 1 толстый слой - вообще не вариант. Многослойные пожестче, но сгодятся только для кидания рукой. Копьеметалкой, кмк, деформироваться будут.
Видосы с копьеметалкой в замедле (сло-мо) посмотрите - древко гнет чуть не под 90грд, намного сильнее, чем стрелу лука.
А вот плюмбаты из любых ПВХ должны получаться, там жесткость особого значения не имеет.
цитата:
сотни лет как в ворога так и в дичь кидали и попадали

Это мы от кого знаем? От составителей Педивикии? А они сами это видели? А сами кидали?
Мы только про римские пилумы точно знаем, как их юзали. И все они - 2м и от 2х кг весом. Негритянские копья в начале топика - все никак не меньше 1,8м.

------------------
- Думайте. Сейчас это сексуально. (Холмс - Ватсону).


Лесник лукоман 26-04-2015 19:34
цитата:
Изначально написано zhogl:

Лесник Лукоман, просьба заснять себя с боку (с обоих боков), по несколько бросков. Посмотреть технику.

В ближайшее время врятли получится. На праздники планирую одно место навестить. В принципе там смотреть не на что, обычно вытягиваю левую руку пальцами в сторону мишени. Сейчас пальцы левой руки зажимаю вниз пока связки кисти не зажили. При подготовке левая рука и плечи примерно в одну линию, перед броском отвожу правую руку максимально назад. Про внутренний настрой уже писал, без него возможны промахи на полметра и больше. Дистанция 15- 17 метров, при бросках на более дальние дистанции сильно уменьшается точность из-за дополнительных усилий на дальность.


zhogl 26-04-2015 22:20
цитата:
сильно уменьшается точность из-за дополнительных усилий на дальность.
Это всегда так, хоть камнем кидайся, хоть из трубы плюй. Лучшая точность - при усилиях 50-70% от максимального.

Валерий 28-04-2015 14:15
непонимаю я всех этих алкатклей
нашел вчера в закромахметательный нож.
вечером куплю толстую пвх трубу и присобачу нож к ней.
будет этакая техносулица)
zhogl 28-04-2015 22:08
Три разных способа бросить короткий дротик. Смотреть с 4.50


Маховой способ (2й) явно работает, и явно сильнее копейного (1го). Дядька наглядно показывает, что копьеметалка работает и с коротким дротиком. Цыганский атлатль поражает воображение своей гламурностью.
ЯРЛ 29-04-2015 06:41
На дальность хорошо. А на меткость? В принципе ён мечет плюмбату. Если взводом и залпом то можно.
Валерий 29-04-2015 11:49
цитата:
Это мы от кого знаем? От составителей Педивикии?

ЭЭЭ...историки не вариант?)))
----------
На территории средневековой Руси найдено порядка 40-50 (47?) сулиц, датированных IX-XIII вв.
Сулицы реже упоминаются в источниках, чем копья, однако характерно, что наибольшее число употреблений приходится на описание войн с западными соседями Руси в XIII в. А. Н. Кирпичников подчеркивает, что 'в XIII в. употребление метательных копий участилось. Здесь сказались активизация пехоты и приспособление войск к борьбе в глухих лесных и болотистых районах' . Это подтверждается и археологическими данными: из 47 обнаруженых сулиц на западные районы (Смоленская область, западная часть Ленинградской, Новгородской и Псковская область, Белоруссия) приходится 26 находок, тогда как, например, в Вологодской, Тверской, Костромской, Владимирской, Московской и Рязанской областях найдено всего 8 сулиц.
В Слове о полку Игореве сулица упоминается дважды: 'Хинова,- Литва, Ятвязи, Деремела и Половци - сулици своя повръгоша' и в обращении к волынским князьям Ингварю и Всеволоду: 'Кое ваши златыи шеломы и сулицы ляцкии и щиты?'
--------
завтра соберу свою агрегатину)
zhogl 30-04-2015 22:26
Я все равно сильно сомневаюсь, что копье короче 1,8 без оперения будет хорошо летать. Учтите еще, что на координацию кисти влияет психическое напряжение боя, отягощенность одеждой, доспехом и щитом.
Историки из каких предпосылок сделали вывод, что сулицы метали? Я вот скажу, что короткое УДАРНОЕ копье - самое то, чтобы в мясорубке рукопашной достать всадника.
В цитатах из "Полка" ведь прямо не указывается на кидательный характер девайса? Я правильно понял?
цитата:
Если взводом и залпом то можно.
Ну дык при тогдашней плотности боевых порядков.
Одно плохо - маховой бросок (боковой) требует места, практически как для пращника. Плюмбатчиков плотно не поставишь. Кидать можно и вертикальным махом, так даже будет точнее и места займет меньше, но заметно слабее.
ЯРЛ 01-05-2015 06:47
Плюмбату можно снизу "из под юбки" в верх метать, много места не надо.
zhogl 01-05-2015 21:01
Это уже ниндзинг. Это уже не плюмбата, а утинэ.
Валерий 02-05-2015 12:51
цитата:
Историки из каких предпосылок сделали вывод, что сулицы метали?

Вы реконструкторов спросите )))
метают и еще как метают
и летят в цель.
Валерий 02-05-2015 12:53
http://www.youtube.com/watch?v=_GNGkrf66kM
вот например правила
http://storozha.freedom.ru/?sulitsu
а были еще короче дротики-джиды до метра длиной
zhogl 02-05-2015 22:06
Русбог13 - копья как у Л.Лукомана, почти в рост длиной.
В правилах ничего не сказано о длине копий-сулиц.
Дротики-джиды были, скорее всего, с оперением или с этим:
300 x 150
Топик по поводу коротких дротиков с веревкой уже на этом форуме был, только я его никак не найду, чтобы ссылку кинуть.
Все почему-то решили, что такая веревка - типа копьеметалка. Хрен там. Такая приспособа ничего к скорости выкидывания палки не добавляет.
Зато добавляет палке вращение вокруг собственной оси, т.е. - очень даже стабилизирует полет.
Приспособа эта известна точно еще со времен древних греков.
........................................
ПС. Я совсем не против того, что метательное копье могло называться "сулица". Я против того, что метательные сулицы были короткими.
Вполне возможно, что под одним названием ("сулица") имелось ввиду два разных копья:
1. метательное копье вполне нормальной длины (около роста человека)
2. короткое ударное копье для рукопашной свалки - ассагай (английский термин с африканскими корнями).
zhogl 03-05-2015 15:57
Ральф Пейн-Голлуэй, метание стрел с веревкой:
http://romanbook.ru/book/8570435/?page=19
Валерий 03-05-2015 22:13
цитата:
Вполне возможно, что под одним названием ("сулица") имелось ввиду два разных копь

а как же быть с джидом?
Джид - метательное копьё, или дротик, распространённый в странах Азии и северной Африки. Длина таких дротиков составляла 70-120 см, использовались они, преимущественно, конными воинами. Через монголов джиды пришли на Русь[3], потом попали в другие страны Восточной Европы, в том числе в Польшу.

Валерий 03-05-2015 22:29
Сделал сегодня.
Не совсем что хотел. Труба потоньше чем хотел.
Но не смотря на это вещица вполне рабочая.
Надо увеличить вес. А так нормуль
Дистанция 7 метров.
дальшще пока нет(
[img]https://pp.vk.me/c625128/v625128840/32030/QOgXoIylJFg.jpg[/img]
[img]https://pp.vk.me/c625128/v625128840/3201c/PX_JkjQynoA.jpg[/img]
[img]https://pp.vk.me/c625128/v625128840/32013/KYgQfmcxVEM.jpg[/img]
[img]https://pp.vk.me/c625128/v625128840/3200a/gDKEtz8fkAk.jpg[/img]
вытащить нож из трубы не реально без инструментов.
zhogl 03-05-2015 23:36
фоты не отобразились. Переставьте.
цитата:
а как же быть с джидом?
Чего спорим то? Сделайте дроты по 70-120см и покидайте. И отпишитесь. Для чистоты эксперимента - чтобы с пробитием 3мм фанеры или ДВП. Со стабилизаторами и без. И отпишитесь, видосы необязательны.
Стрелку дартса то можно кинуть стабильно, но там большой перевес на нос и хорошо развитое оперение, и кидают их очень аккуратно.
А можно ли кинуть короткий дрот без оперения так, чтобы и сильно, и стабильно?

Валерий 04-05-2015 12:03

click for enlarge 1920 X 1434 206.4 Kb
click for enlarge 1920 X 1434 183.1 Kb
click for enlarge 1071 X 1434 257.4 Kb
Валерий 04-05-2015 12:05
дык вот эта фигня как раз 1.2 метра. нормально летит на 7 метров точно.

че доказывать то? видео реконструкторов я вам дал
люди кидают а вы все нет неправда.


zhogl 04-05-2015 12:09
Нашел охоту с атлатлем.


zhogl 04-05-2015 12:12
цитата:
как раз 1.2 метра. нормально летит на 7 метров точно.

Ну значит у меня руки кривые, только под пращу заточены.
Валерий 04-05-2015 12:24

click for enlarge 1071 X 1434 107.2 Kb
zhogl 04-05-2015 12:58
Современный девайс, работающий по принципу плюмбаты: маховой бросок и аэродинамическая стабилизация уже в полете.
цитата:
Первые противотанковые ручные гранаты кумулятивного действия (РПГ-6 и РПГ-43) были приняты на вооружение РККА в 1943 г ... Стабилизатор гранаты состоит из втулки, матерчатого конуса ("парашюта"), четырех проволочных перьев, кольца и пружины.

цитата:
Граната РКГ-3 имела общую длину 362 мм и в снаряженном состоянии весила 1,07 кг. .... что позволяло тренированному солдату бросать ее на расстояние до 18-20 метров

189 x 150
click for enlarge 400 X 82  6.9 Kb
zhogl 04-05-2015 13:30


Научно доказано: плюмбата - девайс годный.
Валерий 04-05-2015 20:38
ведущюю прочитал как: Lada Logan)))
Валерий 10-05-2015 12:04
http://www.youtube.com/watch?v=4keG8yz2nAw
резина для усиления броска
в конце видео
Валерий 17-05-2015 10:56
че то подзаглохла темка
ни че на след неделе кой чего наделаю)
zhogl 20-05-2015 12:11
цитата:
резина для усиления броска

Точно такую же идею продвигал 1н амеровский подросток. Но у испанца посерьезнее получилось.
цитата:
на след неделе кой чего наделаю)
Хочу с плюмбатами поэкспериментировать, но внезапно начались одновременно строительный и сельскохозяйственный сезоны....
И, блин, правая хваталка выздоравливает медленно.
Валерий 24-05-2015 23:43
Заходил к реконам.
Покидал сулицу.
[img]https://pp.vk.me/c625222/v625222840/23f5f/62rHwouKOqY.jpg[/img]
Валерий 24-05-2015 23:47

click for enlarge 1920 X 1434 385.2 Kb
Валерий 10-06-2015 23:33


как видео вставлять так и не понял)
Валерий 21-06-2015 13:48
вот недавно устроил небольшой конкурс на свадьбе)
с метанием техносулиц.
специально взял разного размера древки.
один на 20 см короче, т.е. 100см
леати все отлично
главное условие конечно хорошего броска это подкручивание сулицы.
забыл сразу снять и технику подкручивания и подготовительные упражнения.
на днях миниурок по закручиванию сниму.
http://www.youtube.com/watch?v=LdyScjrCXDk
zhogl 21-06-2015 14:26
quote:
подкручивание сулицы.

Это в смысле подкручивание по оси?
Подкручиваете без веревки?
По Посланию 93 (предыдущ стр) можете что-нибудь комментнуть?
Валерий 21-06-2015 17:29
quote:
По Посланию 93 (предыдущ стр) можете что-нибудь комментнуть?

Не обязательно веревочкой.
и так крутится мама не горюй. постараюсь видюшку про закрутку все же снять там все понятно будет
Валерий 30-06-2015 14:07
http://vk.com/video?section=al...2Falbum12454840
вот видюшка про раскрутку
потом н аютуб залью,пока так)

есть пара ньюансов.
при тренировке далеко не вставайте 4-5 метро. дальше н енадо
раскрутка древка суть мелкая моторика, а сам бросок-силовая работа крупных мышц.
потому когда встаёте слишком далеко, то силовая работа сбвает мелкую моторику.
попробуйте красиво написать, что либо держа в левой руке двух пудовку)

когда нормально закручивать получиться и втыкать ровно 10из 10 то можно и отходить.

Есть и второй нюанс.
Кисть руки при таком броска надо двигать прямо.
Обычно же кисть закручивается по часовой стрелке и в итоге копье летит разворачиваясь боком.

А да. Куда смотрит локоть туда и летит снаряд.
Хотите чтобы копье втыкалось выше поднимайте при броске локоть
кто метал ножи понимает о чем я.


zhogl 30-06-2015 20:15
Ютуба жду. У меня на ВК реги нет, и не хочу.
Пересмотрел Лукомана, так и не понял, подкручивает он или нет. Это только у него лично надо спрашивать.
Спрашиваю.
Валерий 30-06-2015 23:59
http://www.youtube.com/watch?v=0xVo8joBJ4s&feature=youtu.be

Лесник лукоман 01-07-2015 19:04
quote:
Изначально написано zhogl:

Спрашиваю.


Я нет не покручиваю, у моих дротиков древко толстовато для манипуляций и наконечник плоский.

Валерий 03-07-2015 14:15



Валерий 03-07-2015 14:18
плоский-неплоский значения не имеет.
а крутить можно любое копье что в руку легло
Лесник лукоман 04-07-2015 11:21
quote:
Изначально написано Валерий:

а крутить можно любое копье что в руку легло

Можно, если хочется.


Лесник лукоман 04-07-2015 11:25
Особенно если наконечник симметричный и древко ровное.
(что-то сообщение не корректируется)
Валерий 04-07-2015 11:46
Надо комплект сулиц наделать.
штук шесть, длиной в метр. Как раз в багажник влазит удобно.
А то бегать надоедает)))

------------------
лучшая петля это гаротта на шее противника


koDi47 20-07-2015 18:50
У нас копьюшки длинной ок. 140 см, их удобнее транспортировать, но позволяют вполне точно поражать мишень 60*30 см на расстоянии 14 - 16 м.
click for enlarge 800 X 550 187.0 Kb
click for enlarge 800 X 507 179.1 Kb

Опробовал атлатл... забавная штука, довольно просто освоить метание сверху вниз на расстояние 4 - 5 м (рыбалка). Для "охоты" тренироваться нужно гораздо больше
click for enlarge 960 X 674 159.0 Kb


Валерий 21-07-2015 13:56
quote:
У нас копьюшки длинной ок. 140 см

трубу пилите или лист гнете?
koDi47 21-07-2015 22:08
quote:
Originally posted by Валерий:

трубу пилите или лист гнете?



трубу пилим... как оказалось получается вполне функционально и достаточно долговечно (метаем в основном в деревянные щиты или засохшие деревья).

На древке, перед центром тяжести обычно делаем подмотку, ступеньку буквально 8-10 мм, к.м.к. больше энергии передается при броске и копье лучше ложится на траекторию, т.к. на выходе сопровождается практически открытой ладонью. Бросок (повторный или при перехватах) происходит быстрее, т.к. обозначено нужное положение ладони.


Валерий 22-07-2015 12:21
Подмотать да.
я вот только изолентой хочу)
естественно синей)))
Лесник лукоман 25-07-2015 09:46
quote:
Изначально написано koDi47:
У нас копьюшки длинной ок. 140 см,

Привлекательный у Вас наконечник. Интересно древко на наконечник не слезает при попадании в дерево? Держится за счет шурупа и обмотки или еще какая хитрость?
Перевожу с собой только наконечники, один переточен из "большого бушмена", другой от реконструкторов. Древки от сулиц спрятаны в лесах. Новое древко предпочитаю из сухой маленькой елки с ровным равномерно толстым стволиком. Сперва обрубаю грубо под конус, затем выравниваю под наконечник помечаю место где шуруп. (наконечники редко ровные и если крутить по древку, то врят ли со всех сторон наконечник будет ровно смотреть). Далее надеваю наконечник снимаю и где видна темнота от втулки наконечника там срезаю. Новое древко подготовить обычно пол часа хватает. Насаживаю наконечник плотно ударами торцом древка по дереву. Потом когда снимаю достаточно выкрутить шуруп. Беру древко за противоположный конец и несколько раз ударяю древком плашмя в районе наконечника по дереву, после пары ударов наконечник легко снимается.
click for enlarge 1152 X 864 307.1 Kb


koDi47 25-07-2015 15:32
quote:
Originally posted by Лесник лукоман:

Интересно древко на наконечник не слезает при попадании в дерево?



Иногда шуруп, иногда просто паз вырезаем, трубу подбираем под диаметр древка, с подмоткой держится достаточно надежно. Бывало, что наконечник сползал, но всего несколько раз... С вырезами на трубе для крепежа еще экспериментируем.
Если в электричке едем наконечник тоже отдельно, а древко вместо посоха (еще и поэтому такая длинна получается).

Тоже люблю сулицы, но хочется самому отковать, но пока негде.
Лесник лукоман, а вы подсушиваете древко над углями или "сырое" ставите?


Лесник лукоман 26-07-2015 19:08
Стараюсь подсушивать, так крепче будет по-моему. Но и совсем сырое крайне редко использую. Если только сухой елки не нашел, тогда сырую лещину срезаю, ее может повести. Сейчас древки в четырех разных лесах у меня хранятся сохнут понемногу.
Валерий 27-07-2015 16:38
quote:
Тоже люблю сулицы, но хочется самому отковать, но пока негде.

Заказал на лазере небольшую партию
потом гриндером обдеру спуски.

zhogl 28-07-2015 22:14
Вопрос чистотеоретега.
Оптимальный вес девайса?
Валерий 28-07-2015 22:30
click for enlarge 1920 X 1434 300.1 Kb
нарезали вчера мне из 65г наконечников.

Вес наконечников 120 грамм. после обдирки грамм 100 будет
Древко из трубы грамм 200. Итого 300.
Завтра взвешу.
Думаю за весом гнаться не надо.
Килограмм наверное уже лишнее.
До полукилограмма думаю самое то для спортивно-развлекательного.


koDi47 29-07-2015 16:47
2zhogl... сразу возникает вопрос - оптимальный вес девайса для каких задач?

Согласен с Валерием, слишком тяжелыми быть не должны, тем более сейчас есть из чего поподбирать по весу/прочности.
У меня копья в сборе обычно ок. 700 гр.
С реконструкторами взвешивали один раз сулицу в сборе, было около 920 гр.
Но вообще думаю это все индивидуально подбирается, кому как удобнее. Товарищ у меня, косая сажень в плечах, так ему мои копья реально как зубочистки

Валерий, классные наконечники, а закаливать будите? Если да, то до скольки примерно.


zhogl 29-07-2015 23:32
quote:
для каких задач?

Да для любых.
В литературе, во всей, упорно повторяется, что вес римского пилума - от 2кг. Это, по моему, перебор явный. 2кг - половинка кирпича, кидать ее тяжеловато. Оптимально - четвертушка кирпича, т.е. ок 1кг. Отсюда экстраполирую на копье.
Это при том, что я когда-то жал лежа 120-130. Т.е. для среднего юзера и 1кг может быть великовато.
Указанные выше веса соответствуют этому моему мнению. Ученые-историки, по ботаничности своей, опять ляпнули неподумавши?

Валерий 30-07-2015 10:18

click for enlarge 1024 X 765  81.2 Kb
click for enlarge 716 X 960 199.9 Kb
click for enlarge 716 X 960 124.8 Kb
Валерий 30-07-2015 10:19

click for enlarge 1024 X 765  81.2 Kb
click for enlarge 716 X 960 124.8 Kb
Валерий 30-07-2015 10:21
вес моих сулиц 360 грамм.
при длине древка в 1 метр.
закалка около 40 ед
больше думаю не имеет смысла
Lion007 30-07-2015 11:30
насчет пилума - может быть и не врут. это все-таки не совсем дротик, у него немножко другое назначение. а с учетом какой-никакой, а брони - 2 кг может иметь смысл. опять же, одна из задач - утыкать пилумами щит противника, чтобы тот им ворочать не мог, да и бросил - тут тоже вес имеет смысл.
впрочем, это, в изрядной степени, диванные рассуждизмы - но с инженерной точки зрения вполне логично! :-)
Лесник лукоман 30-07-2015 18:23
Вес моих наконечников примерно 220 гр. Древко взвесить нет возможности, но думаю одно древко поболее 1кг.
Валерий 02-08-2015 11:10
Вчера на шашлыках покидали сулицы.
народу сильно понравилось.
Заодно немного поэксепериментировал. Броски с места без подшагов и разбега
Самый дальний стабильный полет сулицы был 23 метра.
Общая точность дальних бросков примерно: створ 1,5 метра.
Стабильное попадание с 12 метров 10 из 10 в мишень размером 0,5 на 1 метр.
Был самый дальний бросок с дистанции 17 метров. Из 6 попыток один раз попал.
В общем из ощущений вывод
Думаю за пару месяцев можно выйти на попадания с 20 метров в данную мишень.
На дальние броски очень влияет техника.
Из-за разворота кисти по часовой стрелке после 15 мтеров сулица разворачивается боком.
надо четче контролировать этот момент.
сулицу надо выводить строго над головой.
Так можно включить в бросок мышцы пресса, за счет прогиба в пояснице.
Руку по возможности выпрямлять.
Бросок с заводом руки с боку нестабилен.
Это как в стрельбе из лука. если нет контрольных точек проверки сабильности натяжения нет и точности броска.



Валерий 02-08-2015 11:26
В обще метание копья в целом гораздо более демокартично чем например иные метательные виды.
Учитывая минималистический набор оборудования.
При отсутствии стенда можно кидать на дальность и точность попадания в либо створ ворот, либо в некую область метр на метр.
При отсутствии наконечников можно метать просто палку или черенок лопаты.
Вот думаю у себя провести для желающих семинар)
Вдруг народу понравится.

zhogl 02-08-2015 14:31
quote:
Originally posted by Валерий:

Из-за разворота кисти по часовой стрелке после 15 мтеров сулица разворачивается боком.



Гы-гы, у меня разворот был намного раньше. Лучезапястные забиты и малоподвижны.
quote:
Originally posted by Валерий:

сулицу надо выводить строго над головой.



Т.е. бросок махом в вертикальной плоскости? По опыту пращи: техники с махом (последнее движение, собственно бросок) в вертикальной плоскости слабее, чем с горизонтальным махом, но намного точнее. Спортивное копье кидается на дальность, точность пофигу, вот спарцмены и заводят сбоку. У нас другая задача - зайчика заохотить.
zhogl 02-08-2015 14:41
233 x 150
Прикиньте положение тела при броске. Прикиньте потребный уровень координации.
Восторгнитесь.
Вопрос: реальная дистанция броска из данного положения?
Эскимосы с чукчами - они что, к киту в упор подходили?
200 x 150
Валерий 02-08-2015 15:00
quote:
Эскимосы с чукчами - они что, к киту в упор подходили?

я так мыслю что кидать надо на встречном курсе: сложение скоростей.
Хотя в таком случае необходим резкий разворот кайяка.
Думаю там хороший упор ногами и спиной.
тогда можно хорошо подключить пресс.
так то конечно надо ты у носителей знаний спрашивать.
Валерий 02-08-2015 15:03
я был не прав)


zhogl 02-08-2015 22:27
На 1.40 и 2.23 и далее.
Довольно тяжелые на вид девайсы, броски - максимум на 6м, и это сверху вниз. На байдаре надо было в упор подходить, точно как на картинке.
Пробить кожу - не проблема, проблема докинуть.
Валерий 03-08-2015 17:49
добивают они не гарпунами похоже.
пишут что ружьями достреливают

гарпуны чтобы знать где плывет и загнать до усталости.


Валерий 03-08-2015 17:53
Через часик поеду с друзьями покидать сулицы.
Ждите новых фоток и видео)

Валерий 05-08-2015 10:50
чет с фото и видео н езадалось(
Валерий 06-08-2015 16:33
Решил семинарчик запилить)
https://forum.guns.ru/forummessage/285/1635610-0.html
zhogl 08-08-2015 12:16
Перл из Педивикии:
quote:
Солиферрумы обычно изготовлялись из одного куска железа, имели длину 1,5-2 метра и диаметр около 1 сантиметра, с узким наконечником, который также мог иметь шипы, затруднявшие извлечение попавшего в цель дротика. Благодаря своему большому весу и форме наконечника солиферрумы хорошо пробивали броню и щиты. В бою они обычно использовались для того, чтобы залповыми бросками с короткой (до 30 метров) дистанции ослабить строй противника

12мм-арматурину длиной 1,5м кинуть на 30м? Лично я этого точно не смогу.
maxzemlyanika1989 20-08-2015 15:29

click for enlarge 960 X 960 546.7 Kb
maxzemlyanika1989 20-08-2015 15:35
12 метров, рыбачил,понравилось, и шкреков стрелять весело,пока не знаю где достать наконечники..
zhogl 20-08-2015 20:07
Заточенная деревяшка неплохо пробивает кожу. Можно обжечь на огне, можно обмазать эпоксидкой. Фигачить мелкую живность вполне достаточно. Вы же не на кабанов собрались?
maxzemlyanika1989 21-08-2015 09:23
Для лучшего утяжеления, если как ты предложил, то дротики длинной 180+ будут кувыркаться,я же на данный момент юзаю трубу алюм 10мм/200см, на конце остриё метательного ножа, оперение из скотча, кучность в пачку сигарет на 5м
Валерий 21-08-2015 13:41
quote:
то дротики длинной 180+ будут кувыркаться

почему кувыркаться то?
Я же видео про стабилизацию вращением скидывал.
zhogl 21-08-2015 22:09
quote:
Originally posted by maxzemlyanika1989:

кучность в пачку сигарет на 5м



А.Фи.Геть. Не думал, что копьеметалка такой точный девайс. Даже представить себе не мог. Там какие-то секреты?
quote:
Originally posted by Валерий:

Я же видео про стабилизацию вращением скидывал.



У него копьеметалка - на фото между копьем и добычей.
Валерий 23-08-2015 22:39
дальний бросок коротким дротиком 60 см длинной.


вот что кре...эээ...вращение животворящее делает)))
zhogl 23-08-2015 23:18
Медленно летят. Видно, что легкие и поперечная нагрузка слабая. Увеличьте вес хотя бы до 1кг.
Валерий 24-08-2015 10:11
quote:
Медленно летят.

это не копья такие
это умения еще мало.
с более коротких дистанций летят очень хбыстро.
в общем суть такая чем короче бросаемый предмет, тем больше внимания технике.
клевок кистью вниз в конце движения, заворачивание кисти по чаосвой стрелке.
не правильный разворот плеч.
все влияет при коротком снаряде.
длинный и тяжелый частично за счет своей инерции компенсирует эти ньюансы.
так что если хотите поставить технику-короткий легкий снаряд ваш выбор.

zhogl 29-08-2015 13:41
quote:
с более коротких дистанций летят очень хбыстро.

Это тоже признак, что слишком легкие. Малая поперечная нагрузка - быстро тормозятся воздухом.
Засыпьте переднюю часть ПВХ-трубы песком и запыжуйте бумажкой, чтобы не пересыпалось.
Валерий 05-09-2015 10:32
Норвежцы тоже н ебрезгуют)

Юрис 05-09-2015 16:13
Вот такие типа копья были у нас на уроке физкультуры в школе,так же задня часть была сужена.Копьё было из сплава алюминия,внутри стальной шарик если мне память не изменяет.При метании шарик скатывался к острею копья.
zhogl 05-09-2015 22:31
quote:
Originally posted by Юрис:

Вот такие типа копья были у нас на уроке физкультуры в школе,


195 x 150
click for enlarge 600 X 450 47.8 Kb
Вот такие?


Валерий 21-09-2015 16:28
нашел видюшку.
https://www.youtube.com/watch?v=XjsLHCOPu4o
реконструктор конечно лох)))
zhogl 01-10-2015 20:02
quote:
нашел видюшку.

Спортсмен кидает заметно выводя мах в сторону, это видно хорошо на съемке сзади. Так сильнее и дальше, но неточно.
100 пудов, легионеры, подпертые справа и слева сослуживцами, кидали чисто махом в вертикальной плоскости, практически над головой. Так далеко не кинешь, т.к. трудно придать траектории направление вверх; почти точно горизонтальный бросок. Плюс - в такой технике работают более слабые (для броска) м-цы, напр в такой технике бросок идет не от разворота торса, а от наклона вперед.
Получается, что легионеры кидали недалеко; кидать начинали метров с 15ти. Даже если сближались шагом - 2 броска максимум.
Валерий 04-10-2015 11:32
ну я помнится писал что сулицы летели на 20 с лишним метров
думаю у легионеров малость потренированнее которые могли и гораздо дальше метнуть
zhogl 04-10-2015 21:55
Неудобно же бросать из строя, я об этом.
Валерий 09-10-2015 13:53
Обычно метатели дротиков шли впереди строя.
отметались и бегом внутрь за строй.
единственно я не в крусе у римлян так же было или нет
zhogl 09-10-2015 15:50
У римлян пилум был оружием линейной пехоты, стоящей в строю, как греческие гоплиты.
Интересно, что Греция Римом была завоевана, при этом, несомненно, имели место бои, но никаких больших проблем у римской пехоты (легионеров) с метательными копьями против греческой пехоты (гоплитов) с ударными копьями - не зафиксировано. Во всяком случае, ни одного поражения легионеров от гоплитов неизвестно. Во всяком случае - мне.
Валерий 15-10-2015 21:21
нашел про дротикометателей)
---------------------------
Вели́ты (лат. velites) - разновидность лёгкой пехоты в древнеримской армии. Часто использовались как застрельщики. Название происходит от латинского слова velox - быстрый.

Вооружение и тактика
Вооружение велита составлял короткий меч гладиус и несколько дротиков - hasta velitaris. "Гаста велитарис" был уменьшенной копией пилума, с железной частью 25-30 см и деревянным древком длиной около 90 см и толщиной в палец. Велиты не носили панцирь, в качестве защиты у них были простой шлем и круглый легкий щит диаметром 90 см - parma.Лёгкая защита и вооружение делали их в своё время наиболее мобильным видом римской пехоты. Из-за того, что велиты не были приспособлены к ближнему бою, их не объединяли в отдельные отряды, а придавали манипулам гастатов, принципов и триариев, по 40 человек каждой. Велиты подчинялись центурионам своих манипул.
Целью велитов в бою было метание дротиков в противника и быстрое отступление за спины хорошо защищённой пехоты. В некоторых источниках упоминаются велиты, поверх шлемов носившие волчьи шкуры, для того, чтобы их центурионы могли отличить своих солдат, когда те отступали назад.Во время войн в Камнании римляне имели отряды велитов без дротиков,действовавших как конная пехота и передвигавшихся на крупах всадников.

История
Велиты появились в 3-2 вв до н. э. во время Пунических Войн. В те времена солдаты Римской республики сами оплачивали своё вооружение. Велиты преимущественно были бедными гражданами, у которых не было денег на дорогую экипировку тяжёлого пехотинца, отсюда лёгкое, недорогое вооружение и доспехи. В книге Полибия 'Становление Римской империи' написано, что в велиты обычно шли самые молодые солдаты.
Часто все успехи римской армии приписываются тяжёлой пехоте, однако эффективность велитов, так же как и иррегулярной пехоты (с которой велиты имели много общего, например, отсутствие собственного построения) была недооценена. Велиты с большим успехом сражались с боевыми слонами, выпуская огромное количество дротиков: из-за отсутствия плотного строя слоны не могли причинить им значительного вреда. Это было продемонстрировано в битве при Заме (202 г. до н. э.), когда не имеющие построения велиты, используя дротики, а также трубы и рожки (для запугивания животных громкими звуками), частично уничтожили, а частично обратили в бегство 80 карфагенских боевых слонов.
В армии Римской республики в период её расцвета (2 в. до н. э.) и конца велитами служили солдаты, которые до реформы Мария (когда положение в обществе и богатство перестало прямо соотноситься с положением в армии) относились бы к 4 и 5 классам (рорариям иакцензам) римской фаланги; они были бедны или считались ненадёжными.
Во 2 и начале 1 вв. до н. э. армия была реорганизована Марием и другими римскими полководцами; обучение и экипировка солдат стали стандартными. С этих времён и далее при Римской империи и в особенности правлении императора Августа на смену гражданам-велитам пришли иррегулярные вспомогательные войска неграждан-союзников. Велиты были постепенно распущены или переэкипированы как тяжёлые пехотинцы.

Версия и критические замечания
Следует критически рассматривать как предложенную ниже версию, так и утверждения выше.
В раннем Риме жители и особенно их домашний скот испытывали серьёзную угрозу со стороны диких животных, особенно волков. Для централизованной борьбы с последними создавались специализированные отряды из охотников и пастухов. Бог Марс, помимо военных функций, считался охранителем полей и стад от вредителей и волков. Животными, посвящёнными Марсу, были дятел и волк. Вероятно, шапка из головы волка была статусной для бойцов иррегулярных подразделений.
В войнах с соседями эти отряды предназначались для разведки и боя в рассыпном строю на сильно пересечённой местности.
Меч, даже бронзовый гладиус, а также доспех, тем более с бронзовыми элементами, довольно дорогое вооружение даже для гражданина среднего достатка.
Большая энциклопедия Кирилла и Мефодия говорит, что велиты (от лат. velites, вероятно от лат. velum - полотно) защитного вооружения, кроме небольшого щита на руке (пелты) как правило не имели, а из наступательного упоминаются, дротики, возможно праща, и очень редко короткий лук.
Надо заметить, что римское общество изначально имело клановую структуру, а это значит, что клан принимал участие в снаряжении своих членов, так что именно римская молодёжь формировала преимущественно гастатов (лат. hastatus), которые в раннем Риме являлись копейщиками первой-второй линии, часто с комплектом дротиков. О структуре и быте римской армии эпохи Пунических Войн см. Тит Ливий 'Война с Ганибалом'.
Поэтому следует различать, как минимум, два вида бойцов, именуемых велитами.
1. Велиты - это специализированные войска, используемые для разведки и боя в рассыпном строю. Эти воины, помимо обычного метательного оружия, могли иметь мечи гладиусы и лёгкие доспехи. Вероятно, они же носили отличительные шапки из волка.
2. Велиты - это беднота из низких сословий, выступающая иррегулярными застрельщиками, имеющая самые дешевые виды вооружения, преимущественно метательные.
Однако, очень схоже в некоторых источниках описываются войска италийских союзников (частей союзных легионов). Более точное описание велитов: 'Варвары, или бедные люди, в коже или бронзе, имеют при себе луки, или дротики, также могут иметь при себе небольшие щиты, в отсутствие доспехов. Также могут носить при себе небольшие ножи или мечи.. и т. д.'
Поскольку доспехи тяжеловооруженного воина в те времена стоили дорого, были ценным трофеем и мертвым воинам их никогда не оставляли (см. ту же "Илиаду") можно предположить, что если была такая возможность, велит получал доспехи своих или вражеских погибших солдат и становился тяжеловооруженным.


zhogl 15-10-2015 22:56
quote:
Для централизованной борьбы с последними создавались специализированные отряды из охотников и пастухов. Бог Марс, помимо военных функций, считался охранителем полей и стад от вредителей и волков.

quote:
"Гаста велитарис" был уменьшенной копией пилума, с железной частью 25-30 см и деревянным древком длиной около 90 см и толщиной в палец.

По моему - как раз то, чтобы проткнуть крупную собаку.
Евреи и арабы гоняли волков, львов и медведей от стад пращей; у них было мало дерева и в избытке камни. Вероятно - у римлян наоборот, отсюда и упор на дроты.
Сколько могла весить ходовая серийная гаста? Ок 1кг? Насколько такой девайс бронебоен? Собачью кожу пробьет? Барана?
Валерий 20-10-2015 15:50
на свинопухе как нибудь опробую
Вут 20-10-2015 18:45
quote:
Originally posted by zhogl:

Во всяком случае, ни одного поражения легионеров от гоплитов неизвестно. Во всяком случае - мне.



Битва при Аускуле (279 до н. э.)
zhogl 20-10-2015 20:26
quote:
Битва при Аускуле (279 до н. э.)

https://ru.wikipedia.org/wiki/Битва_при_Аускуле_(279_до_н._э .)
quote:
Потери римлян составили 6000 убитых, Пирра - 3500, включая большое количество его офицеров. Победа в битве стоила Пирру таких больших потерь в войске, что он воскликнул: 'Ещё одна такая победа, и я останусь без армии!' Отсюда возникло выражение 'пиррова победа' в значении: сомнительная победа, не оправдывающая понесенных за неё потерь.
Итоги
Несмотря на победу, положение армии Пирра было отчаянным и он предложил Риму перемирие. Римский сенат отказался принимать любые соглашения


Собсно. бой выиграли слоны. Гоплиты обделались.
Валерий 24-10-2015 16:00

вот что значит давно не метал.
кучность упала)
ergo253x 12-11-2015 23:37
quote:
maxzemlyanika1989

Респект! Человек-уникум - единственный на моей памяти случай рыбалки по перу с дротиками и копьеметалкой. Снимаю шляпу, камерад.


zhogl 29-10-2017 22:08