Оружейные идеи

Автоматическое оружие повышенной точности

TTX 01-04-2012 17:35

Представляю на обсуждение проект ручного стрелкового оружия модифицированной системы автоматики Юрченко, предназначенного для ведения прицельного огня в автоматическом режиме из неустойчивых положений.

Продолжение описания:
- подаватель патронов 11-04-2012 19:38 #145, страница 6
- кривошипно-шатунный механизм 16-04-2012 23:37 #367, страница 15
- шарнирное крепление кривошипа 19-04-2012 00:24 #518, страница 20
- стреляющий модуль 20-04-2012 21:57 #557, страница 21
- винтовка GX-2 22-04-2012 01:50 #639, страница 23
- сравнение реализаций кривошипно-шатунного механизма 2-5-2012 12:59 #706, страница 25
- классификация автоматики огнестрельного оружия с кривошипно-шатунным механизмом перезаряжания 30-5-2012 14:12 #897, страница 29
- метательный заряд безгильзового патрона 15-10-2012 18:41 #974, страница 33
- безгильзовый патрон с обтюратором 20-5-2012 21:57 #979, страница 33

Цель - обеспечение однонаправленной отдачи оружия в пределах одной очереди за счет сбалансированой безударной системы автоматики.

Основные проблемы, требующие решения:
1. Уменьшение пикового импульса отдачи, возникающего в начале выстрела.
2. Исключение ударов затвора в крайних положениях в ствольную коробку, ствол или буфер.
3. Исключение сил, действующих на оружие, вдоль осей, не совпадающих с осью ствола.

Предлагаемые способы решения проблем:

1. Использование кривошипно-шатунного механизма перезаряжания в качестве основы сбалансированной автоматики с безударным режимом работы.
Затвор осуществляет возвратно-поступательное движение вдоль направляющих ствольной коробки. Затвор связан шатунами с двумя кривошипами, оснащенных балансирами и вращающихся в осевых шарнирах скольжения, размещенных в кольцевых выступах стенок ствольной коробки. Кривошипы вращаются в противоположных направлениях.
В состав механизма перезаряжания входит возвратная пружина и задержка затвора в крайнем заднем положении в случае прекращения нажатия на спусковой крючок или израсходования патронов в магазине.

2. Использование антифрикционного покрытия поверхности гильзы или антифрикционного материала гильзы.
На зеркале затвора размещен шток, диаметр которого равен диаметру патронника, а длина - линейному смещению гильзы под действием давления газов до момента вылета пули из ствола. В крайнем переднем положении затвора шток входит в патронник ствола.
Гильза выполнена из металла или пластика. Внешняя поверхность гильзы покрыта тефлоном для устранения заклинивания в патроннике под действием давления газов, вариант - гильза из армированного тефлона.

3. Питание патронами производится из верхнего магазина, расположенного вдоль цевья.
Патроны в магазине располагаются в шахматном порядке пулями вверх. При подаче патроны захватываются подавателем, разворачиваются на 90 градусов, захватываются затвором и подаются в патронник.
Стрельба производится с открытого затвора. Шток затвора вместе с захваченным патроном входит в патронник, после чего производится накол капсюля с помощью ударника, производство выстрела и откат затвора назад, отражение гильзы вниз, проход затвором крайнего заднего положения, захват нового патрона и повторение цикла.

4. Стрелковое оружие выполнено по схеме буллпап с высоким гребнем приклада.
Кривошип расположен в прикладе, ось симметрии которого совпадает с осью ствола. Ударно-спусковой механизм расположен под шатунами.
Под затвором расположено окно выброса стреляных гильз и осечных патронов, оснащенное защитной шторой, открывающейся при движении затвора назад и закрывающейся при завершении нажатия на спусковой крючок.
Постоянные механические и сменные оптические прицельные приспособления крепятся на планке Пикатинни, поднятой над осью ствола так, чтобы обеспечить необходимый вынос линии прицеливания для ликвидации плеча силы отдачи и реакции опоры приклада.

5. В процессе выстрелов в составе одной очереди вектор движения оружия направлен строго назад (в направлении импульса отдачи). Плечо сил отдачи и реакции опоры приклада отсутствуют. Перемещение масс затвора и шатуна компенсируется перемещением балансиров кривошипа. Постепенное смещение центра тяжести оружия назад по мере израсходования патронов в магазине является неколебательным.

Технические характеристики:
Пистолет-пулемет GX-1...................Штурмовая винтовка GX-2.................Единый пулемет GX-3
Калибр - 9х19 ..................................5,56х45...........................................7,62х51
Длина общая 500 мм...........................730 мм...........................................950 мм
Длина ствола 300 мм..........................500 мм...........................................700 мм
Вес без патронов 2 кг............................3 кг.............................................6 кг
Емкость магазина 40 патронов...................60 патронов................................120 патронов
Скорострельность 600-800 выстрелов в минуту

click for enlarge 1920 X 2715 637,3 Kb picture

Vigilante 01-04-2012 21:49

quote:
1. Использование свободного затвора совместно с патроном, основанном на цилиндрической гильзе без дульного сужения.........

Идея не новая, описаное под пунктом 1 предлагалось вот тут:
Assault Rifle Cartridge M/2030
http://guns.connect.fi/gow/2030.html

TTX 01-04-2012 23:46

quote:
Идея не новая, описаное под пунктом 1 предлагалось вот тут:
Assault Rifle Cartridge M/2030

]http://guns.connect.fi/gow/2030.html[/QUOTE]

Согласен с Вами насчет известности подхода, изложенного в пункте 1, за исключением новых требований по нанесению антифрикционного покрытия на внешнюю поверхность гильзы (с целью устранения заклинивания) и использованию метательного заряда с повышенной удельной энергоемкостью (с целью компенсации уменьшения внутреннего объема гильзы при сокращении её внутреннего диаметра до диаметра пули).
Кроме того, обращаю Ваше внимание, что проект посвящен оружию, предназначенному для ведения автоматического огня с рук из неустойчивых положений. Поэтому необходимо более комплексное решение, чем описанное по ссылке, а именно учитывающее пункты 2 и 3 проекта.

Vigilante 02-04-2012 04:55

По ссылке вообще-то и есть комплексный подход только там предлагается диаметр пули увеличить до диаметра гильзы, сделав её очень лёгкой и подкалиберной. Это, по задумке, убивает сразу нескольких зайцев. Вы же предлагаете напротив, уменьшить диаметр гильзы до диаметра пули, что чревато ростом давления со всеми вытекающими. Хотя и этим уже занимались или занимаются в США некие "Knox Engineering Company's George Reynolds and ARDEC's Lucian Sadowski".
click for enlarge 1130 X 764 210,7 Kb picture
Страница из презентации за май 2005 года.
TTX 02-04-2012 09:31

quote:
По ссылке вообще-то и есть комплексный подход только там предлагается диаметр пули увеличить до диаметра гильзы, сделав её очень лёгкой и подкалиберной. Это, по задумке, убивает сразу нескольких зайцев. Вы же предлагаете напротив, уменьшить диаметр гильзы до диаметра пули, что чревато ростом давления со всеми вытекающими. Хотя и этим уже занимались или занимаются в США некие "Knox Engineering Company's George Reynolds and ARDEC's Lucian Sadowski".

Я не возражаю против применения в предлагаемом оружии в том числе подкалиберных пуль, тем более что оружие предназначается для ведения автоматического огня, требования к прицельности которого ниже в сравнении с одиночным огнем снайперского оружия.
Давление газов в патроннике и в целом в стволе зависит от множества факторов, в том числе от степени форсирования и прогрессивности горения метательного заряда. В случае возможного повышения давления оно может быть компенсировано использованием более прочного ствола. Поэтому выбор типов пуль не является принципиальным.
Не могу согласиться с Вами о наличии комплексного подхода в описании, размещенном по предыдущей ссылке, поскольку там не рассматриваются вопросы сохранения целостности гильзы мощных патронов при использовании свободного затвора, безударной работы механизма перезаряжания в течение всего цикла отката - наката затвора и устранения опрокидывающих моментов в условиях удержания оружия в руках стрелка.
Sato 7 02-04-2012 10:35

Очень подробно про планку и прицелы и совсем мельком про обеспечение разворота и подачи бп из вертикального положения. Последнее куда важнее и является в данном случае критическим вопросом. Второй вопрос - покрытие гильзы. Без практической отработки реальная работоспособность такого решения не ясна.
К тому же если подходящее покрытие все же существует, то лучше покрывать патронник ;-)
TTX 02-04-2012 11:27

quote:
Очень подробно про планку и прицелы и совсем мельком про обеспечение разворота и подачи бп из вертикального положения. Последнее куда важнее и является в данном случае критическим вопросом. Второй вопрос - покрытие гильзы. Без практической отработки реальная работоспособность такого решения не ясна.
К тому же если подходящее покрытие все же существует, то лучше покрывать патронник ;-)


Вы верно отметили, что в проекте отсутствует описание устройства подачи патронов из магазина на линию досылания. На данный момент у меня нет решения. Надеюсь на помошь коллег. Во всяком случае высокий и длинный гребень приклада позволяет размещать в нем габаритные устройства подачи патронов.
По вопросу антифрикционного покрытия, которое наносится не на патронник, а именно на гильзы (расходный материал), поскольку так обеспечивается гарантированное наличие покрытия вне зависимости от количества ранее произведенных выстрелов. В качестве покрытия предлагается апробированное решение - тефлон.
Прошу обратить внимание, что выстрел производится с открытого затвора, поэтому контакт гильзы с нагретой поверхностью патронника очень кратковременный (порядка тысячных долей секунды), при этом не произойдет деструкции тефлонового покрытия.
livan 02-04-2012 11:32

quote:
2. Использование кривошипно-шатунного механизма перезаряжания (по образцу, предложенному map).
это тоже не покатит. ,ствол будет колбасить в плоскости маховика. А чтоб не колбасило, получается очень много деталей и веса. Далее современные требования по энергии пули не позволят сделать "скользящую" гильзу. Порвет. Далее, многие армии пересматривают отношение к булпапам по причине многих проблем.
quote:
Постепенное смещение центра тяжести оружия назад по мере израсходования патронов в магазине является не колебательным.
Изменение центра тяжести полюбому не очень хорошо.
TTX 02-04-2012 13:03

quote:
это тоже не покатит. ,ствол будет колбасить в плоскости маховика. А чтоб не колбасило, получается очень много деталей и веса. Далее современные требования по энергии пули не позволят сделать "скользящую" гильзу. Порвет. Далее, многие армии пересматривают отношение к булпапам по причине многих проблем.

Выбор схемы буллпап и использование маховика в механизме перезаряжания взаимосвязаны - большой объем приклада позволяет разместить в нем кривошип с диаметром ометания, равным ходу затвора между двумя крайными положениями. Оценить величину колебательных импульсов от вращающегося маховика можно будет на практике.
Есть альтернативный вариант применения классической компоновки оружия с размещением казенного среза ствола перед рукояткой управления, соединение свободного затвора с противомассой (с помощью шестеренки и рейки) так, чтобы в крайнем переднем и крайнем заднем положении затвор соударялся с противомассой (гася импульс движения), а не соответственно со стволом и ствольной коробкой. В этом варианте имеет смысл применять стандартный рожковый магазин под стволом, который расположен в центре тяжести оружия.
Сравнение двух вариантов компоновки оружия необходимо провести в условиях полигона. Буллпат обеспечивает большую маневренность оружия и больший боезапас в мазазине над стволом, классика - отсутствие колебаний оружия и сохранение центровки при расходовании патронов.
Я не согласен, что современные требования по энергетике пули не позволят сделать "скользящую гильзу". Давление газов на стенки цилиндрической гильзы (не бутылочной формы) и соответственно её торможение будет компенсировано низким коэффициентом трения внешнего покрытия гильзы о поверхность патронника. Силы продольного растяжения стенок гильзы не превысят пределов упругости латуни или тем более стали.
Sato 7 02-04-2012 14:12

quote:
Давление газов на стенки цилиндрической гильзы (не бутылочной формы) и соответственно её торможение будет компенсировано низким коэффициентом трения внешнего покрытия гильзы о поверхность патронника. Силы продольного растяжения стенок гильзы не превысят пределов упругости латуни или тем более стали.

Оценка сугубо качественная. причем сама возможность - невозможность является критичной для предложенного концепта. что мешает прежде чем предлагать и развивать идею в мелочах перевести ее в количественное измерение? Давление в
патроннике известно, вот и прикиньте для начала. насколько надо уменьшить К трения, чтобы гильзу не рвало. А потом посмотрите, какие коэффициенты обеспечивают предложенные покрытия. С этого надо было начать! Возможно, в итоге вам не пришлось бы писать так много слов. А нам не пришлось бы все это читать:-)
TTX 02-04-2012 16:55

quote:
Оценка сугубо качественная. причем сама возможность - невозможность является критичной для предложенного концепта. что мешает прежде чем предлагать и развивать идею в мелочах перевести ее в количественное измерение? Давление в
патроннике известно, вот и прикиньте для начала. насколько надо уменьшить К трения, чтобы гильзу не рвало. А потом посмотрите, какие коэффициенты обеспечивают предложенные покрытия. С этого надо было начать! Возможно, в итоге вам не пришлось бы писать так много слов. А нам не пришлось бы все это читать:-)


Попробую дать количественную оценку снижения трения в паре гильза - патронник в случае применения антифрикционного покрытия внешней поверхности гильзы.

Коэффициент трения тефлона по стали изменяется от 0,1 (малые нагрузки) до 0,02 (большие нагрузки). Рабочая температура тефлона достигает 300 градусов Цельсия
http://gms.by/index.php?option...id=29&Itemid=59
Кроме того, при больших нагрузках и темературах частицы тефлона поверхностно пластифицируют сталь, снижая коэффициент трения до 0,01
http://www.mash.oglib.ru/bgl/3530/161.html

Максимальное давление в патроннике пистолета со свободным затвором достигает величины 1000 атмосфер, в патроннике штурмовой винтовки - 3000 атмосфер. Имеется множество моделей пистолетов, механизм перезаряжания которых основан на свободном затворе. Можно с уверенностью предположить, что в случае снижения трения в три и более раза можно обеспечить функционирование свободного затвора в механизме штурмовой винтовки.

Vigilante 02-04-2012 17:56

quote:
Я не возражаю против применения в предлагаемом оружии в том числе подкалиберных пуль, тем более что оружие предназначается для ведения автоматического огня,

У Вас тогда получится оружие, которое в США испытывали полвека назад по программе SPIW со всеми его недостатками.
quote:
В случае возможного повышения давления оно может быть компенсировано использованием более прочного ствола.

Повышение давления приводит к бОльшей отдаче и проблемам с использованием свободного затвора. А также к более громкому звуку выстрела и более сильному пламени из ствола. Это проблемы, с которыми столкнулись при испытаниях SPIW, так что пришлось вводить в конструкцию оружия специальные надульные устройства для борьбы с этими явлениями.
quote:
Поэтому выбор типов пуль не является принципиальным.

Является см. ниже.
quote:
Не могу согласиться с Вами о наличии комплексного подхода в описании, размещенном по предыдущей ссылке, поскольку там не рассматриваются вопросы сохранения целостности гильзы мощных патронов при использовании свободного затвора, безударной работы механизма перезаряжания в течение всего цикла отката - наката затвора и устранения опрокидывающих моментов в условиях удержания оружия в руках стрелка.

Все эти вопросы там расматриваются. По задумке автора статьи, лёгкая пуля относительно крупного калибра = маленькое давление в стволе, что позволяет уменьшить ощущаемую стрелком отдачу и использовать свободный затвор с глубоким патронником. А тот, при условии стрельбы на выкате, ещё более снижает отдачу и позволяет избежать ударов о неподвижные части. Это лишь часть предполагаемых выгод - в числе прочего там маленькая цена, простое устройство, лёгкие патроны и высокая начальная скорость пули. Правда, ни там, ни здесь, нету цифр, чтобы подтвердить сделаные утверждения
Sato 7 02-04-2012 18:16

quote:
Можно с уверенностью предположить, что в случае снижения трения в три и более раза можно обеспечить функционирование свободного затвора в механизме штурмовой винтовки.

Пока с уверенностью все еще проблемы. Это не количественная оценка. это опять предположения. Количественная будет, когда вы сравните силу трения в патроннике с усилием гильзы на разрыв во всех вариантах.
Sato 7 02-04-2012 18:20

А выкат, вообще, - гадость. Любое изменение качества пороха, капсюля, массы пули, внешних условий - весь тонко рассчитанный выкат идет к воронам.
TTX 02-04-2012 19:09

quote:
Originally posted by Vigilante:

Все эти вопросы там расматриваются. По задумке автора статьи, лёгкая пуля относительно крупного калибра = маленькое давление в стволе, что позволяет уменьшить ощущаемую стрелком отдачу и использовать свободный затвор с глубоким патронником. А тот, при условии стрельбы на выкате, ещё более снижает отдачу и позволяет избежать ударов о неподвижные части. Это лишь часть предполагаемых выгод - в числе прочего там маленькая цена, простое устройство, лёгкие патроны и высокая начальная скорость пули. Правда, ни там, ни здесь, нету цифр, чтобы подтвердить сделаные утверждения


В статье сформулированы выгоды использования свободного затвора + легкой пули относительно крупного калибра, но нет конкретных технических решений для обеспечения точности оружия, созданного в соответствии с этим подходом, а именно безударности работы механизма перезаряжания, соосности сил, воздействующих на оружие.
Кроме того, в статье совершенно обойдена проблема заклинивания патронов крупного калибра в случае применения свободного затвора и, соответственно, не предложены решения.


TTX 02-04-2012 19:34

quote:
Любое изменение качества пороха, капсюля, массы пули, внешних условий - весь тонко рассчитанный выкат идет к воронам.

Момент инерции вращающегося кривошипа должен компенсировать (в заданных пределах) негативное влияние эксплуатационных изменений качества пороха, капсюля, массы пули, внешних условий и т.п.
Я согласен с Вами о производстве расчетов сил трения и усилий на разрыв, но, к сожалению, не в силах их сейчас выполнить. Могу добавить лишь оценку влияния увеличения площади поверхности гильзы предлагаемого оружия к площади поверхности гильзы пистолетного патрона:
Калибр 9х19 - примерно 6 кв.см
Калибр 7.62х39 - примерно 10 кв.см (при условии использования цилиндрической гильзы диаметром 8 мм)
Разница 1,6 раза, разница в давлениях в патронниках 3 раза, разница в абсолютной величине трения 4,8 раза, что позволяет говорить о возможности использования свободного затвора в предлагаемом оружии в случае снижения коэффициента трения до уровня 0,1.
Учитывая эффект от пластификации стали в патроннике частицами тефлона можно рассчитывать на достижение коэффициента трения на уровне 0,01, что еще более расширит набор калибров и патронов для предлагаемого оружия.
TTX 04-04-2012 12:11

quote:
Представляю количественную оценку

Гильза патрона 7,62х39
Диаметр 9 мм
Длина 40 мм
Толщина стенки 0,5 мм
Площадь боковой поверхности 1130,4 кв.мм
Площадь поперечного сечения стенки 14,13 кв.мм
Максимальное давление в патроннике 30 кг/кв.мм
Материал сталь, покрытая слоем тефлона
Предел прочности стали при растяжении 100 кг/кв.мм
Коэффициент трения пары тефлон-сталь 0,02

Сила трения боковой поверхности 1130,4 х 30 х 0,02 = 678,24 кг
Прочность стенки на растяжение 14,13 х 100 = 1413 кг

Таким образом, прочность гильзы на растяжение в два раза превышает силу трения.

TTX 04-04-2012 01:12

quote:
Предел текучести сталей применяемых в гильзах раза в три меньше. Т.е.,
сама по себе гильза способна выдержать без раздутия давление вряд ли большее 200 бар, при толщине стенки 0.5 мм.


Учитывая Ваше замечание, марку стали и толщину стенки гильзы необходимо подобрать так, чтобы обеспечивалось 2-кратное соотношение между пределом прочности материала и силой трения гильзы в патроннике. Выбор марок сталей имеется.
Alexander Pyndos 04-04-2012 01:12

quote:
...................

Анатолий, там у тебя патрон .50АЕ, небось .
Alexander Pyndos 04-04-2012 01:16

quote:
Выбор марок сталей имеется.

Да не все они хорошо тянутся - точить придецца, а map, тем временем, лучше решение предложил .
Таурус 04-04-2012 01:16

quote:
Originally posted by map:
...................
[/URL]
[URL=https://forum.guns.ru/forums/icons/forum_pictures/005967/5967272.jpg]


Агааааааааааааа!
Вот ты и засветил картинку с "декокером" (педалькой нагнетания-отжатия боевой пружины), а то тогда "загадку загадал", а картинку показать, сразу- "А харя не треснет? "(нагло так, с довольной и надменной ухмылочкой)
Alexander Pyndos 04-04-2012 01:19

quote:
а то тогда "загадку загадал"

Чей не загадко...ну чисто - "тайна веков".
Таурус 04-04-2012 01:27

quote:
Originally posted by map:

Не кизди...
Это я уже показывал 2-3 года назад...



Я про тему "страйк-стриж".....
Alexander Pyndos 04-04-2012 01:30

quote:
Таких патронов еще не придумали...

А эти чьо - разве не подойдут?

click for enlarge 310 X 529 41,1 Kb picture

TTX 04-04-2012 01:40

quote:
Таких патронов еще не придумали...
Поэтому проект в столе.., уже который год


Гильза с уменьшеной закраиной .50 Action Express для пистолета Desert Eagle
Alexander Pyndos 04-04-2012 01:44

quote:
Гильза с уменьшеной закраиной .50 Action Express

Я ее в шутку предлагал, там разница в диаметрах - с гулькин куй (0.8 мм). А патроны от MG FF - в самый раз, они и придумывались для свободного затвора, который благодаря им становился кагбэ замедленным.
TTX 04-04-2012 01:56

quote:
Я ее в шутку предлагал, там разница в диаметрах - с гулькин куй (0.8 мм)

Гильза .50 Action Express приведена в качестве исторического прецедента. В предлагаемом проекте необходимо подобрать разницу в диаметрах, достаточную для прохода выбрасователя.
El pulpo 04-04-2012 07:00

Технические характеристики:
Калибр 5.45х39, 5.56х45, 7.62х39

Максимальное давление... в патроннике штурмовой винтовки - 3000 атмосфер

Максимальное давление в патроннике 30 кг/кв.мм

- откуда эти цифры, с потолка, что ли?

7.62х39: 3550 бар = 3620 кг/см2
5.45х39: 3800 бар = 3875 кг/см2
5.56х45 (.223 rem): 4300 бар = 4385 кг/см2


click for enlarge 626 X 938 87,7 Kb picture
click for enlarge 626 X 942 84,0 Kb picture
click for enlarge 625 X 939 84,2 Kb picture

TTX 04-04-2012 07:32

quote:
7.62х39: 3550 бар = 3620 кг/см2

В расчете использованы расчетные размеры цилиндрической гильзы не бутылочной формы, внешний диаметр которой больше диаметра пули на удвоенную толщину стенки гильзы - округленно 9 мм. Размерность давления принята в килограмм на миллиметр квадратный.
При использовании в расчете величины давления, равной 36,2 кг/кв.мм, прочность гильзы на растяжение будет превышать на 60% силу трения в патроннике.
Кроме того, при давлениях более 3000 атмосфер можно ожидать проявления пластификации тефлона - переноса частиц покрытия на стенки патронника, заполнения микронеровностей и дополнительного снжения коэффициента трения в два раза.
El pulpo 04-04-2012 08:52

При использовании в расчете величины давления, равной 36,2 кг/кв.мм, прочность гильзы на растяжение будет превышать на 60% силу трения в патроннике.

- а если коэффициент трения пары тефлон-сталь будет все же 0,04, что возможно при тех или иных условиях (мороз, загрязнение и т.д.), то сила трения боковой поверхности:

1130,4 х 36,2 х 0,04 = 1637 кг, причем за образец взят патрон с наименьшим давлением в патроннике.

дальше, откуда взят предел прочности стали при растяжении 100 кг/кв.мм? это показатели для закаленной или легированной стали, которую не используют при производстве гильз. обычные значения для гильзовой стали 30 - 40 кг/кв.мм.

отсюда имеем: прочность стенки на растяжение 14,13 х 40 = 565 кг.

=> 1637 кг / 565 кг = 2,9-кратное превышение силы трения над прочностью стенки гильзы, или в лучшем случае:

1130,4 х 36,2 х 0,02 = 818 кг / 565 кг ~ 1,4-кратное превышение

TTX 04-04-2012 09:54

quote:
если коэффициент трения пары тефлон-сталь будет все же 0,04, что возможно при тех или иных условиях (мороз, загрязнение и т.д.), то сила трения боковой поверхности:
1130,4 х 36,2 х 0,04 = 1637 кг, причем за образец взят патрон с наименьшим давлением в патроннике.
дальше, откуда взят предел прочности стали при растяжении 100 кг/кв.мм? это показатели для закаленной или легированной стали, которую не используют при производстве гильз. обычные значения для гильзовой стали 30 - 40 кг/кв.мм.
отсюда имеем: прочность стенки на растяжение 14,13 х 40 = 565 кг.
=> 1637 кг / 565 кг = 2,9-кратное превышение силы трения над прочностью стенки гильзы, или в лучшем случае:
1130,4 х 36,2 х 0,02 = 818 кг / 565 кг ~ 1,4-кратное превышение


Тефлон является уникальным материалом - он практически ничем не смазывается, т.е. не загрязняется. Коэффициент трения тефлона не зависит от температуры в пределах от -70 до +300 градусов Цельсия.
В случае пластификации (переноса частиц тефлона на стенку патронника) коэффициент трения составит 0,01, что обеспечить превышение прочности обычной гильзовой стали над силой трения.
В резерве имеются ещё два варианта повышения прочности гильзы - использование лучшей марки стали и увеличение толщины стенки.
Sato 7 04-04-2012 10:04

quote:
ещё два варианта повышения прочности гильзы - использование лучшей марки стали и увеличение толщины стенки.

Неприемлемо из одних только экономических соображений.
TTX 04-04-2012 10:50

quote:
Неприемлемо из одних только экономических соображений

Если принять во внимание зявленную цель - достижение повышенной точности автоматического огня - то можно оценить сокращение расхода боеприпасов от 2 (сбалансированная автоматика) до 4 (равномерный во времени импульс отдачи в пределах одной очереди) раз, что позволяет предлагать использование более дорогих патронов.
Two 04-04-2012 11:00

Мужиги, а чеб не сделать вместо подвижной гильзы - подвижный патронник?
Two 04-04-2012 11:17

quote:
достижение повышенной точности автоматического огня - то можно оценить сокращение расхода боеприпасов

До тех пор пока 99% огня на современном поле боя ведется "куда то туда", ни одна система увеличивающая вероятность попадания не будет работать как должна(разве что по бумаге). 2-3-4...-х кратное увеличение вероятности попадания могут обеспечить только прогрессирующие системы ОБНАРУЖЕНИЯ, наведения и сопровождения цели. Старые эмки и калаши стреляют лучше подавляющего большинства своих юзеров. Увеличение длинны "точной" очереди конечно повысит вероятность попадания, но только в случае если цель обозрима и неподвижна, в противном случае(которые доминирую на практике) выигрыш будет мизерным. И все это было пройдено еще 50 лет назад - The SPIW: The Deadliest Weapon That Never Was.
TTX 04-04-2012 11:45

quote:
До тех пор пока 99% огня на современном поле боя ведется "куда то туда", ни одна система увеличивающая вероятность попадания не будет работать как должна

Даже если огонь ведется в направлении цели, а не в конкретный силуэт, перспективное оружие с высокой кучностью более предпочтительно по сравнению с существующими образцами, посылающими только первую пулю в выбранном направлении, а последующие - вверх и влево.
Цели (точность и высокая плотность огня), поставленные в программе SPIW не были достигнуты. После неё выполнялись программы JSSAP и SAMP, результаты которых также были неудовлетворительными
http://otvaga2004.narod.ru/publ_w4/030_arrow.htm
Two 04-04-2012 13:02

quote:
Цели (точность и высокая плотность огня)

Это вы уже сами себе такую установку задали. Почитайте хотя бы собственную ссылку начиная с "На основе произведенного анализа ORO сформулировал концепцию требований к перспективному индивидуальному стрелковому оружию..."
А это на заметку почему цели не были достигнуты:
SPIW was to be a hand-held weapon holding sixty rounds of "point target" ammunition(deliverable in the form of controlled bursts of tiny? lethal darts or "flechettes"), plus three 40mm "area target" grenades in a piggyback launcher, all in a package weighing less than a loaded .30 caliber M1 rifle.

P.S. я согласен с вашими стремлениями, но зацикливаться на них не стоит. Вы говорили о сокращении расхода бп в N-раз, но имея лишь поливалку без прицельного комплекса этого не достигнуть никак, только если заменить стрелка на терминатора.

TTX 04-04-2012 13:45

quote:
Это вы уже сами себе такую установку задали

В данном случае я солидарен с выводами автора статьи, размещенной по интернет-ссылке.
В качестве аналогии можно привести пример из истории развития пушечного вооружения танков. Во Вторую мировую войну подавляющее большинство моделей танков выпускалось без стабилизатора пушки. По-этому стрельба велась в основном с остановки (усточивого положения). В первую четверть века после войны танки начали оснащаться стабилизаторами пушек в одной, а затем и двух плоскостях. При этом прицеливание продолжало производиться вручную, без применения лазерных дальномеров и баллистических вычислителей. Несмотря на это, стабилизация пушек оценивалась как очень эффективная мера.
Я совершенно согласен с Вами, что окончательным решением проблемы является компьютеризированный прицельный комплекс пехотинца. Но по моему мнению, он должен базироваться на механически стабилизированном оружии, что и предлагается в данном проекте.
Palitch 04-04-2012 13:57

Коммерческий неуспех "Дардика" http://alex-homepage-arms.narod.ru/3.html http://img547.imageshack.us/img547/4734/dardick1.jpg https://forum.guns.ru/forums/ic...0487/487758.jpg http://www.evangelion-not-end....&showentry=1428
click for enlarge 414 X 172 10,3 Kb picture происходил ИМХО в первую очередь,от боеприпаса.Хотя стоимость производства пластиковой шины,куда монтировались гильзы-понятно "копеечная".Я крутил в руках дардиковскую гильзу в шине -всё очень и очень "простенько".И не пошло А б\припас с ноля?-как ТС озвучил.Да на поток?
TTX 04-04-2012 14:10

quote:
Коммерческий неуспех "Дардика"

По моему мнению, неуспех Дардика заключался в инновационном подходе - совмещение барабана с магазином, форма патронников барабана, треугольные пули.
В предлагаемом оружии реализован эволюционный подход с использованием апробированных (по отдельности) решений - свободный затвор, тефлоновое покрытие, сбалансированная автоматика.
Palitch 04-04-2012 14:12

quote:
треугольные пули.

Чой-та?
TTX 04-04-2012 14:58

Извиняюсь, Ваш рисунок не сразу открылся - в смысле трегранный патронник.
Насколько я понимаю, спорным моментом в предлагаемом оружии является использование стали повышенной прочности в качестве материала гильзы, что является экономической (в случае применения оружия в гражданском обороте - коммерческой) проблемой.
Известно альтернативное техническое решение патрона - полностью безгильзовое, которое в принципе должно быть наиболее экономически выгодным.
Однако единственный образец безгильзового патрона, доведенный до практического применения (патрон винтовки HK G11) имел множество технических недостатков:
- неполностью сгорающая конструкция, для выталкивания остатков капсюля вынуждено были применены отдельный от ствола патронник и телескопический патрон с пластмассовой крышкой, выполняющий роль шомпола патронника;
- отсутствие непосредственного контакта головной части пули с пульным входом в ствол, часть пуль при выходе из патрона повреждало головную часть и летело по не контролируемой траектории;
- извыточная сложность патрона, дополнительно включающая в свой состав пластмассовую крышку и медный ускоритель выхода пули из патронника по отношению к сгоранию метательного заряда (противоречит постановке вопроса об экономичности);
- стрельба с закрытого затвора (роль которого выполнян патронник) и связанная с этим вероятность самовоспламенения метательного заряда;
- не полностью сбалансированная автоматика, накопление импульса происходи только в пределах очереди из 3 патронов, при этом откат лафера (ствол + механизм перезаряжания) внутри оружия и, следовательно, перемещение центра тяжести, ничем не сбалансировано, в момент прихода лафета в крайнюю заднюю точку происходи удар тройной силы, сбивающий оружие с линии прицеливания.

С другой стороны, достигнутый фирмой HK уровень механической прочности и атмосферной стойкости безгильзового патрона позволяет рассматривать его как прототип для применения в предлагаемом оружии при условии доработки:
- использование пластиковой гильзы из антифрикционного материала, снаряженной шашкой метательного заряда с открытым передним торцом, на который нанесен термостойкий лак, при этом оживальная часть пули остается свободной;
- использование безгильзового патрона с обтюратором.

Эти решения позволят сохранить технологию изготовления основных частей патрона, снизить его вес и стоимость.

Two 04-04-2012 16:27

quote:
В качестве аналогии можно привести пример из истории развития пушечного вооружения танков.

Танк стреляет по конкретной выявленной и сопровождаемой цели . В данном контексте аналогия коррелирует с комплексом снайпер+СВ но ни как с комплексом пехотинец+ШВ/пулемет.
TTX 04-04-2012 16:38

quote:
Танк стреляет по конкретной выявленной и сопровождаемой цели

При стрельбе в движении, на пересеченной местности, с естественными укрытиями для танков и противотанковых средств противника, в условиях пониженной видимости (пыль, пороховой дым), ограниченности обзора из танка и группового характера боестолкновения - в этом случае просматривается аналогия танка с пехотинцем.
Единственное отличие - танк не имеет возможности стрелять очередями из пушки, поэтому у него нет проблем со сбалансированностью автоматики перезаряжания.
Alexander Pyndos 04-04-2012 16:47

quote:
Танк стреляет по конкретной выявленной и сопровождаемой цели . В данном контексте аналогия коррелирует с комплексом снайпер+СВ но ни как с комплексом пехотинец+ШВ/пулемет.

Что касается аналогий - вывести породу пехотинцев - 160 см ростом, 100см в ширину и весом
80 кг без жиру (с жопой из нерж. стали ) и концентрацией этанола в крови на уровне 1.75 промиле. Вопросы кучности авт. огня сразу устаканятся при существующих системах.
Two 04-04-2012 16:52

quote:
Коммерческий неуспех .... происходил ИМХО в первую очередь,от боеприпаса

ИМХО от накуй-ни-кому-ненужности. Зачем челу пистолет-револьвер который стреляет теми же патронами но не лучше того же пистолета/револьвера? Только патроны при этом надо запихивать в пластик, габариты лишние.
quote:
- извыточная сложность патрона, дополнительно включающая в свой состав пластмассовую крышку и медный ускоритель выхода пули из патронника по отношению к сгоранию метательного заряда (противоречит постановке вопроса об экономичности);

"медный ускоритель" - это сильно.
По вашему гильзы(которыми, к слову, потом тупо удобряют почву) сами себя штампуют?
TTX 04-04-2012 16:59

quote:
Что касается аналогий - вывести породу пехотинцев - 160 см ростом, 100см в ширину и весом
80 кг без жиру (с жопой из нерж. стали


К сожалению стрелковое оружие наводится и удерживается на цели с помощью рук. Нервная и мышечная системы человека не в состоянии правильно отреагировать на колебания оружия, совершаемые с частотой от 0,001 (первоначальный импульс отдачи при закрытом затворе) до 0,01 (удар затвора в заднем положении) и 0,1 секунды (работа остальных частей механизма перезаряжания).
TTX 04-04-2012 17:16

quote:
"медный ускоритель" - это сильно

Разрез патрона винтовки HK G11 приведен по ссылке http://weapon.at.ua/load/290-1-0-697
Между капсюлем и дном пули расположен ускоритель, выполненный из меди и содержащий дополнительный метатальным заряд. Ускоритель непосредственно воспламеняется факелом капсюля, выталкивает пулю из шашки и только затем поджигает основной метательный заряд.
Palitch 04-04-2012 17:20

У моих знакомых,родственник придумал передачу.Не цепную,не шкивы,не зубчатые шестерни,а х.з. как об\яснить.... ну вообщем из одного диска,"торчат" как-бэ половинки шаров (вместо зубьев),а втором сферические углубления для этих шаров.Всё это бодренько сцепляется,и преимуществ по КПД больше чем зубчатая передача. http://aa-lecalo.uсоz.гu/_ph/3/992676710.jpg Но имеющиеся на сегодняшний день средств производства,не позволяют наладить рентабельный выпуск.
Two 04-04-2012 17:39

quote:
...- в этом случае просматривается аналогия танка с пехотинцем...

...в вашем фантастическом мире. Извините пожалуйста.
Будь танки в аналогичных солдатам условиях, расход бп на поражения единицы противника был бы также аналогичен(даже без автоматического огня), чего мы почему то не наблюдаем.
Неужели вы считаете что 100к патронов на труп сегодня тратятся потому что автоматы косые? Даже если они будут посылать 10 пуль в одну дырку ситуация от этого не изменится... потому что эти дырки не в противнике. Если оружие точнее солдата это не значит что солдату нужно оружие еще более точное, это значит ему нужны средства для увеличения собственной точности.
В формате вашей полюбившейся аналогии это все равно что посадить в Т-34 вместо экипажа кучку мартышек из зоопарка. А потом модернизировать пушку танка взамен усиленных тренировок и генной терапии мартыханов . Это ведь даже не тепловизор повесить, и не стабилизатор прикрутить...
Two 04-04-2012 17:43

quote:
выполненный из меди и содержащий дополнительный метатальным заряд.

Вот это правильно. А то бы получилась ракета с "алюминиевым" ускорителем.
Vigilante 04-04-2012 17:49

quote:
Зачем челу пистолет-револьвер который стреляет теми же патронами но не лучше того же пистолета/револьвера?

Он объединяет достоинства пистолета и револьвера. Так что лучше и того, и другого но видимо не настолько, чтобы чел связывался с каким-то там Дардиком, когда есть раскрученый Кольт
Two 04-04-2012 18:02

quote:
Он объединяет достоинства пистолета и револьвера. Так что лучше и того, и другого но видимо не настолько, чтобы чел связывался с каким-то там Дардиком, когда есть раскрученый Кольт

Я запишу
El pulpo 04-04-2012 18:46

Тефлон является уникальным материалом - он практически ничем не смазывается, т.е. не загрязняется

- это на бумаге так гладко, а на деле? где гарантия что попавшие пыль, песок не увеличат коэффициент трения. опять же - при переноске в боевых условиях царапается любое покрытие - результат тот же

достигнутый фирмой HK уровень механической прочности и атмосферной стойкости безгильзового патрона позволяет рассматривать его как прототип для применения в предлагаемом оружии при условии доработки в направлении приближения к классическим патронам

- одна то безгильзовая система толком не работает, а другая уже на подходе

TTX 04-04-2012 22:13

quote:
где гарантия что попавшие пыль, песок не увеличат коэффициент трения. опять же - при переноске в боевых условиях царапается любое покрытие - результат тот же

Тефлон часто применяется в виде композита в смеси с определенной долей дисульфида молибдена, графита, титана и множества других армирующих компонент без потери смазывающих свойств. В настоящее время, кроме известного износостойкого антипригарного покрытия сковород (допускающих контакт с металлическими кухонными приборами), композитные покрытия из тефлона наносят на торцевые стороны полотен пил, в том числе дисковых.
Вы правы в том, что даже самые износостойкие тефлоновые покрытия могут быть поцарапаны острыми режущими кромками металлических и керамических предметов. В этом случае решением является подбор нужной толщины покрытия, которое бы обеспечило восстановление пленки путем переноса (пластификации) тефлона в область царапины с соседних неповрежденных участков под давлением в 3000 атмосфер непосредственно в патроннике в процессе производства выстрела.
Естественно, это решение не сработает при больших поверхностях повреждения покрытия, но тогда речь может идти не о царапинах, а о целенаправленном нанесении вреда патронам в виде соскабливания тефлона острыми режущими кромками на большой поверхности. Но точно таким же образом можно говорить о возможности нанесения вреда цельнометаллическим патронам путем их деформирования давлением, пробития острыми предметами и других механических воздействий.
TTX 04-04-2012 22:40

quote:
одна безгильзовая система толком не работает, а другая уже на подходе

Пыль и песок, попавшие в патронник до момента досылания патрона, без сомнения нанесут урон покрытию в виде царапин как в процессе заряжания, так в процессе извлечения обтюратора из патронника после выстрела. В первом случае урон может быть компенсирован пластификацией тефлона под давлением, во втором случае урон не компенсируется. Вероятность заклинивания обтюратора в патроннике или отрыва его дна определяется отношением суммарной площади царапин к общей боковой площади обтюратора, покрытой тефлоном, а также превышением прочности на растяжение материала обтюратора и силой трения. При двухкратном превышении прочности над силой трения заклинивание оружия может наступить при 50% загрязнении поверхности патронника абразивным материалом, например, песком. Решением в этом случае является использование полность тефлоновой гильзы (армированной графитом и т.п.)

Существует понятие технического прогресса. Долгое время в военном деле использовалось гладкостволное оружие, нарезное было экзотикой. Но с определенного момента сумма реализованных технических решений позволило экзотику сделать нормой. Представляется, что предлагаемое оружие также позволит ввести в оборот в том числе безгильзовый патрон с обтюратором и открытой оживальной частью , который отличается от безгильзового патрона DM 11 калибра 4,7×33, примененного в винтовке HK G11.

El pulpo 04-04-2012 23:44

я не против технического прогресса и не отношусь предвзято к предложенному проекту, просто указываю на его слабые места. согласен, что обозначенные проблемы можно решить тем, или иным способом, весь вопрос в цене этого решения. на мой взгляд, все вышеприведенные способы и методы решения проблем, проистекающие именно из предложенного использования свободного затвора совместно с патроном, имеющим высокое (винтовочное) давление, слишком дороги и не очень надежны. устраняя проблемы, мешающие "обеспечению однонаправленного равномерного вектора движения оружия в пределах одной очереди для удержания прицела в выбранном направлении" путем использования свободного затвора, автор получает кучу других, не меньших. стоит оно того? не знаю. во всяком случае, желаю тс удачи и буду рад, если что-либо получится.
TTX 05-04-2012 07:43

quote:
все вышеприведенные способы и методы решения проблем, проистекающие именно из предложенного использования свободного затвора совместно с патроном, имеющим высокое (винтовочное) давление, ... путем использования свободного затвора, автор получает кучу других, не меньших

Пока обсуждалась только одна проблема - эффективность тефлонового покрытия для снижения трения в патроннике и связанные с этим альтернативы:
- использование гильзовой стали с повышенной прочностью;
- использование патрона с армированной тефлоновой гильзой.
Если различные подходы в этом вопросе обсуждены, хотелось бы критически рассмотреть реализацию вращающегося кривошипа в механизме перезаряжания и устройства подачи патронов из вертикального положения с переворотом на 90 градусов.
TTX 05-04-2012 14:06

quote:
Originally posted by Alexander Pyndos:
Дайте мне предполагаемые параметры (вес пули, н.с.) и размеры (калибр, длина гильзы) боеприпаса, а я прикину кривую давления и пр.

Есть трудность - в качестве метательного заряда предлагается использовать флегматезированный октоген (90% октогена + 10% синтетического каучука), с целью применения гильзы цилиндрической формы без сужения в области дульца с уменьшенным внутренним объемом. Этот тип заряда отработан в безгильзовом патроне винтовки HK G11. Кроме того, он широко применяется в бурении для перфорирования стволов скважин. Однако я не смог найти в открытом доступе его энергетических характеристик
http://www.saper.etel.ru/mines-3/oktogen.html
Повышенная плотность октогена (1,75 г/куб.см) позволяет размещать заряд в меньшем объеме по сравнению с порохом, отсутствие необходимости в зернении - прессовать из октогена шашки без потери заданных характеристик горения.
Для расчета, в первом приближении можно условно приравнять характеристики октогена к характеристикам пороха.

Параметры расчета:

Вариант 1 - патрон с металлической гильзой с тефлоновым покрытием
Калибр 7,62х39
Длина ствола 500 мм
Скорость пули 750 м/сек
Вес пули 8 гр
Длина пули 27 мм
Диаметр пули 8 мм
Длина патрона 60 мм
Длина гильзы 43 мм
Диаметр гильзы 9 мм

Вариант 2 - патрон с гильзой из композита тефлона и графита
Калибр 5,56х25
Длина ствола 500 мм
Скорость пули 950 м/с
Вес пули 4 гр
Длина пули 27 мм
Диаметр пули 5,7 мм
Длина патрона 37 мм
Длина гильзы 25 мм
Диаметр гильзы 11 мм

LBook 06-04-2012 12:08

Некоторые мысли дилетанта:
Мне кажется в подходе топикстартера изначально существует системная ошибка. Имею в виду, что неправильно в одном устройстве совмещать сразу много неотработанных решений. Люди вон на компиляции как раз отработанных решений мировые шедевры делают. Вот и здесь надо брать все стандартное и на нем отрабатывать одно спорное решение - например предлагаемый затвор. И это уже само по себе будет подвигом в случае успешного решения вопроса.
А от надствольного магазина точность ведь не улучшится. И шатун отдачу то растянет, но насчет использования его в роли балансира, это еще вопрос.

А главное преимущество такого затвора это уменьшение как общего веса устройства так и веса подвижных частей при общем упрощении, а значит и удешевлении винтовки. Вон постоянно все набирают на калаш, что у него слишком большая масса подвижных частей по сравнению с ме-16 и из-за этого, в частности, он не так точен. Вот такой затвор и есть предполагаемый выход из положения. И использовать его совсем не обезательно в каком-то особом оружии. А почему не в карабине или не в ПП? (Если уж удастся добится его работоспособности?)
Как известно, при свободном затворе увеличение длины хода гильзы до момента вылета пули со ствола, например, в два раза позволит примерно в два же раза уменьшить вес свободного затвора. Это уменьшение и есть его главное преимущество. Вот только разобраться бы насколько таким образом вообще можно уменьшить вес затвора?

А вместо шатуна для избежания удара затвора о ствольную коробку можно просто подобрать такие параметры длины хода затвора и жесткости пружины, чтобы затвор вообще не доходил до упора ствольной коробки. Это немного увеличит длину ствольной коробки и чуть-чуть ее вес - вот и все конструкторские потери.

cheater 06-04-2012 12:49

может гироскоп поставить?
TTX 06-04-2012 11:23

quote:
Originally posted by Alexander Pyndos:
Это не результат, а кагбэ основа для расчета динамики св. затвора. Вариант с обтюратором прогнозировать не берусь, т.к. не имею ни малейшего представления о поведении пороховых шашек

Под результатом я имел в виду приемлемую величину максимального давления (3000 bar).
Alexander Pyndos 06-04-2012 11:49

quote:
приемлемую величину максимального давления (3000 bar).

Дык, старался не выйти за энту величину, хотя у 7.62х39 макс. давление заметно ниже (2550), при чуть большей д. энергии. Для estimation сойдет.
TTX 06-04-2012 13:09

quote:
Для estimation сойдет

Если Вы не возражаете, хотелось бы позднее вернуться к расчету пластикового патрона, приравняв энергетическую и объемную характеристики его метательного заряда к характеристикам, принятым Вами в расчете для металлического патрона.
Возможность применения пластикового патрона в предлагаемом оружии основана на следующем:
- извлечение осечного патрона за счет накопленной энергии вращающегося кривошипа, а не за счет давления газов;
- повышенная термостойкость заряда в случае длительного нахождения патрона в стволе, поскольку температура воспламенения флегматизированного октогена (так называемого пороха 0-75) равна 210 градусов Цельсия, что выше температуры воспламенения бездымного пороха.
TTX 06-04-2012 15:14

Подскажите пожалуйста как разместить чертеж к тексту?

Alexander Pyndos 06-04-2012 16:40

quote:
как разместить чертеж к тексту?

1. Пишите и отправляете сообчение.
2. Над появившимся в форуме сообчением кликаете иконку редактирования.
3. В окне редактирования - нажать "обзор" и указать путь
к изображ.
4. Подтвердить, кликнув "добавить картинки".
TTX 06-04-2012 19:49

Представляю описание сбалансированной автоматики механизма перезаряжания с вращающимися кривошипами.

Техническое решение включает:
- затвор, соединенный с шатунами и продольно двигающийся в направляющих ствольной коробки;
- два шатуна, каждый из которых соединен со своим кривошипом;
- два кривошипа, вращающихся на осях в ствольной коробке, с противомассами, закрепленными на концах кривошипов, противоположных местам соединения с шатунами;
- два толкателя, связанные, с одной стороны, с правой и левой рукоятками взведения затвора и, с другой стороны, с замками;
- два замка, опирающиеся на возвратные пружины и оснащенные пружинными рычагами, контактирующими с передними выступами ствольной коробки;
- две возвратные пружины, опирающиеся на задние выступы ствольной коробки.

Перед открытием огня стрелок визуально или тактильно проверяет нахождение затвора на затворной задержке - по положению управляющего рычага на ствольной коробке. В противном случае стрелок с помощью одной из рукояток взведения и связанных с нею толкателей взводит возвратные пружины. При движении назад рычаги замков выходят из контакта с передними выступами ствольной коробки и сцепляются с затвором. После этого затвор отводится в крайнее заднее положение и становится на затворную задержку. Кривошипы при этом устанавливаются в положении после прохождения нижней мертвой точки.
При нажатии на спусковой крючок затворная задержка отпускает затвор, который под действием возвратных пружин движется в направлении ствола, по пути захватывая патрон из верхнего устройства подачи, не показанного на схеме. В момент контакта замков с передними выступами ствольной коробки рычаги замков расцепляются с затвором. После входа затвора с патроном в ствол и прохода кривошипом верхней мертвой точки курок бъет по ударнику, ударник накалывает капсюль и производится выстрел.
Давление газов воздействует на дно гильзы и подпирающий её затвор, который начинает откат назад, с помощью отражателя выбрасывает гильзу вниз и через шатуны вращает кривошипы. Цикл перезарядки продолжается, поддерживаемый энергией отдачи затвора, вплоть до прекращения нажатия на спусковой крючок и остановки затвора в заднем положении с помощью затворной задержки.

В случае осечки патрон принудительно извлекается из ствола выбрасователем затвора за счет накопленного момента инерции кривошипов. В течение кратковременного нахождения в стволе (менее 0,01 секунды) осечный патрон не сможет нагреться до температуры самовозгорания метательного заряда. Это решение позволит безопасно применять в оружии патроны с металлической и пластиковой гильзой.

Для компенсации возможного разброса энергетических характеристик метательных зарядов патронов, колебаний температуры окружающей среды и других внешних обстоятельств выстрел всегда должен производиться после прохода кривошипами верхней мертвой точки - при благоприятных условиях производства предыдущего выстрела каждый последующий выстрел производится в положении более близком к верхней мертвой точке, при неблагоприятных - в положении более дальнем от верхней мертвой точки.

Кривошипы вращаются в противоположных направлениях, взаимно балансируя отклонение центров своих масс от оси вращения. Линейное (в проекции на плоскость) движение противомасс кривошипов балансирует перемещение затвора с шатунами.
click for enlarge 1920 X 2715 637,3 Kb picture

TTX 07-04-2012 21:43

quote:
Originally posted by Alexander Pyndos:
Построил мат. модель для патрона с цил. гильзой и вышеприведенной кривой давления

Отличный результат!
Хотелось бы обсудить с Вами использованные подходы к построению математической модели, но это позже.
Прошу рассчитать итоговые параметры в двух вариантах значения коэффициента трения - 0,01 (пластификация тефлона) и 0,02 (трение тефлона по стали в условиях больших давлений).
Alexander Pyndos 07-04-2012 22:08

quote:
Прошу рассчитать итоговые параметры

Я только модуль движения основной массы (3 кг) допишу и сразу выложу .
Предположение о ее неподвижности дает искаженную картину ( в реале - тоже),
в сравнении с реальными условиями стрельбы. Хочу смоделировать "крайний" вариант выстрела - из подвешеного устройства.
TTX 07-04-2012 22:53

quote:
Хочу смоделировать "крайний" вариант выстрела - из подвешеного устройства

Если возможно, то смоделировать ещё "промежуточный" вариант выстрела - из частично подвешенного состояния, т.е. при упоре в плечо стрелка массой 90 кг (вес тела + снаряжение).
TTX 08-04-2012 02:38

quote:
Originally posted by Alexander Pyndos:
результирующая сил

Согласен.
Хочу уточнить используемую терминологию - я назвал предлагаемую схему схемой со свободным затвором. По версии Википедии (например, описание винтовки FAMAS) подобная схема определена как полусводобный затвор с замедлением - кинематика кривошипа такова, что в верхней и нижней мертвых точках поступательная скорость затвора равна нуля, несмотря на то, что скорость вращения кривошипа отлична от нуля.
Поэтому в момент производства выстрела затвор фактически заперт. Тогда рывок оружия вперед невозможен, использование гильз с антифрикационным покрытием желательно, но не обязательно (это зависит от того, в какой момент после прохода верхней мертвой точки производится накол капсюля).
К сожалению, при этом не достигается равномерная сила отдачи - её график во времени имеет синусоидальную форму в соответствии с кинематикой кривошипа, что, скорей всего, приемлемо для автоматического оружия.
Возможно два выхода из ситуации:
- добавить в схему свободный ствол и решить вопрос с балансировкой его движения;
- удовлетвориться остальными достигнутыми эффектами и завершить разработку устройства подачи патронов из вертикального положения с поворотом на 90 градусов.
TTX 08-04-2012 03:12

quote:
Originally posted by Alexander Pyndos:
ссылка на исследование коефф. трения в паре гильза/патронник

Насколько я понял, в статье описывается исследование зависимости коэффициента трения гильзы от степени полировки патронника и смазки гильзы маслом. Тефлон вроде бы не упомянут.

Коэффициент трения тефлона в паре со сталью в технических справочниках заявлен на уровне 0,04.
В работе http://gms.by/index.php?option...id=29&Itemid=59 сказано, что при больших нагрузках он снижается до 0,02. Давление 3000 бар можно считать большой нагрузкой.
В работе http://www.mash.oglib.ru/bgl/3530/161.html (к сожалению, очень многословной) говориться, что при больших нагрузках и температурах (100-200 градусов Цельсия) тефлон пластифицирует сталь - частицы антифрикционного материала заполняют микронеровности сопряженной поверхности, вызывая эффект скольжения тефлона по тефлону с коэффициентом трения 0,01.
В любом случае значение коэффициента трения тефлона в пределах от 0,01 до 0,04 вполне приемлемо для обеспечения безотказной работы автоматики с полусвободным затвором.

TTX 08-04-2012 04:27

quote:
В ближайшее время буду моделировать КШМ

Спасибо, понял.
По Вашему чертежу вопрос - почему ось ствола и ось кривошипа не расположены на одной линии?
Alexander Pyndos 08-04-2012 05:33

quote:
почему ось ствола и ось кривошипа не расположены на одной линии?

Шоб понизить линию прицеливания.
El pulpo 08-04-2012 09:07

я назвал схему с использованием кривошипно-шатунного механизма схемой со свободным затвором. По здравому размышлению эта схема с полусводобным затвором

- а зачем вообще тогда весь этот сыр-бор с вводом свободного/полусвободного затвора + легированные/полугильзовые патроны + тефлоновое покрытие, если можно использовать схему (доработанную) борхардта-люгера с коротким ходом ствола и сцепленным в момент выстрела затвором, благо кривошипно-шатунный механизм и так есть?

TTX 08-04-2012 12:37

quote:
если у вас КШМ будет вращаться в одну сторону

На странице 4 данного топика предложена схема с двумя кривошипами, вращающимися в противоположных направлениях, при этом каждый кривошип непрерывно вращается только в одну сторону, делая полный оборот за один цикл перезаряжания оружия. Пара кривошипов взаимно уравновешивает динамическое отклонение центров своих масс от оси ствола.

Если ограничиться колебательным вращением кривошипов (например, на 350 градусов), то необходимо вводить в схему какие-либо противоударные устройства, изменяющие направления вращения кривошипов на противоположные или останавливать кривошип встречными выстрелами, что усложнит механизм перезаряжания и приведет к ударным нагрузкам (хотя и компенсированным).


По поставленному Вами вопросу - согласен, при вращении произойдет раскрутка, аналогом является поршневой двигатель, например, паровой или внутреннего сгорания. При непрерывной накачке системы энергией (от расширения пара или продуктов сгорания бензина) кривошип (коленвал) будет набирать скорость. В заслугу Уатта (одного из изобретателей парового двигателя) причисляют введение в состав парового двигателя центробежного регулятора скорости вращения коленвала - двух подпружиненных грузиков на рычагах, закрепленных на оси вращения. В случае превышения заданной скорости вращения грузики преодолевают силу упругости пружины, расходятся в стороны и через рычаги и тягу осуществляют выпуск части пара наружу, уменьшая подвод энергии к системе. Тот же принцип реализуется с двигателях внутреннего сгорания (только с уменьшением подачи топлива) с помощью механических, электрических или электронных ограничителей скорости вращения.

Я предлагаю реализовать подобный контроль за скоростью вращения кривошипов в оружии с помощью опережения/запаздывания момента удара курка по бойку относительно прохождения кривошипами верхней мертвой точки. В предельном случае, при производстве выстрела до прохождения указанной точки, вращение кривошипов может быть даже остановлено или реверсировано. В нормальной ситуации, при производстве выстрела после прохождения указанной точки, скорость вращения кривошипов может быть замедлена или ускорена.

Одновременно будет решена и вторая задача - правильная реакция системы на разброс значений энергии метательных зарядов, изменения температуры окружающей среды, степени загрязнения патронника и т.д. Например, если предыдущий патрон с большей, чем стандартная, энергетикой заряда излишне разогнал кривошипы, то накол капсюля следующего по очереди патрона производится ближе к верхней мертвой точке и наоборот. Таким образом происходит саморегулирование системы в зависимости от подвода внешней энергии.

Поправьте меня, если не прав.

TTX 08-04-2012 13:18

quote:
Originally posted by map:
Xлопотно все это..

Согласен, потребуется введение в УСМ регулятора момента автоспуска курка, учитывающего скорость вращения кривошипов. Цель прежняя - обеспечение равномерной отдачи оружия, или, по крайней мере, однонаправленной отдачи, величина которой во время выстрела меняется гармонически по синусоидальному закону.
TTX 08-04-2012 14:24

quote:
El pulpo:
а зачем вообще тогда весь этот сыр-бор с вводом свободного/полусвободного затвора + легированные/полугильзовые патроны + тефлоновое покрытие, если можно использовать схему (доработанную) борхардта-люгера с коротким ходом ствола и сцепленным в момент выстрела затвором, благо кривошипно-шатунный механизм и так есть?


Я считаю, что предложенная схема с противоположно вращающимися кривошипами и есть доработка механизма Борхардта-Люгера в части упрощения системы (отказ от подвижности ствола), балансировки движения оставшихся подвижных частей (затвора и шатунов) и самонастройки автоматики (при изменении внешних условий производства выстрелов).
Цель проекта - обеспечить как можно более равномерное действие отдачи на стрелка при ведении автоматического огня. В системах с закрытым затвором наибольшее по величине воздействие на стрелка оказывает пиковое значение отдачи в момент максимального давления в стволе, когда затвор продолжает быть сцеплен со стволом. После расцепления сила отдачи скачкаобразно уменьшается до уровня упругости возвратной пружины. В момент соударения затвора с задней крышкой ствольной коробки сила отдача также скачкообразно уменьшается до нуля. То же самое происходит в момент соударения затвора со стволом/передней крышкой ствольной коробки. Таким образом, в цикле выстрела оружие осуществляет неравномерные и разнонаправленные рывки в руках стрелка.
С другой стороны, во всех схемах без сцепления затвора со стволом (например, при торможении роликами) необходимо решать проблему периодического заклинивания гильз, поскольку в этом случае затвор подпирает гильзу только силой своей инерции и упругостью возвратной пружины. Нанесение канавок Ревелли на поверхность патронника не эффективно, поскольку они в процессе стрельбы загрязняются пороховым нагаром, перестают заполняться газами и оружие клинит. В проекте предлагается гарантировано понизить трение между гильзой и патронником с помощью нанесения на внешнюю поверхность гильзы антифрикционного покрытия, которое возобнавляется (вносится в патронник) при каждом новом выстреле.
В процессе экспертного обсуждения проекта определились три варианта исполнения такого патрона:
- с металлической гильзой с внешним тефлоновым покрытием;
- с гильзой из полимерного композита на основе тефлона:
- безгильзового патрона с обтюратором.
Второй и третий варианты предпочтительней, поскольку ведут к снижению себестоимости патрона. Кроме того, использование кривошипного механизма позволяет преодолеть препятствие к применению пластиковых гильз и безгильзовых патронов. Выбранная схема перезаряжания позволяет принудительно извлекать осечный патрон из ствола за счет накопленой энергии вращающихся кривошипов. Время нахождения патрона в стволе будет составлять менее одной сотой секунды.
El pulpo 08-04-2012 15:13

В системах с закрытым затвором наибольшее по величине воздействие на стрелка оказывает пиковое значение отдачи в момент максимального давления в стволе, когда затвор продолжает быть сцеплен со стволом

- а это откуда взято? я то всегда считал что общее воздействие на стрелка складывается из импульса, полученного оружием ПОСЛЕ вылета пули из ствола (и далее этот импульс как бы растягивается движением затвора назад, ударом его в амортизатор и т.д.), а в пик максимального давления в стволе как раз пуля сдвигается на небольшое расстояние, и импульс, полученный оружием (и воздействие на стрелка) минимальны.

гарантировано понизить трение между гильзой и патронником с помощью нанесения на внешнюю поверхность гильзы (расходного материала) антифрикционного покрытия

- да не получится гарантировано. 150 лет уже изобретатели бьются над этой проблемой, применяли и канавки, и осалку патронов, даже вводили систему подачи смазки в патронник, и все равно схемы без сцепления затвора, использующие мощный патрон, работают ненадежно. тефлон, а что тефлон? его открыли между прочим в 1938, и что никому не приходила мысль использовать его в оружии? не стоит наверно на него молится как на икону у меня дома есть тефлоновая сковородка, про которую написано, что к ней ничего не прилипает, а она таки сцуко пригорает

TTX 08-04-2012 15:36

quote:
общее воздействие на стрелка складывается из импульса, полученного оружием ПОСЛЕ вылета пули из ствола

Согласен насчет общего воздействия, но при этом Вы же различаете внутри общего воздействия движение затвора назад (растягивание отдачи), удар об амортизатор и т.д. Воздействие отдачи несамозарядной винтовки оценивается хуже, чем воздействие самозарядной, при равенстве общего воздействия.

В ходе обсуждения проекта не было приведено какого-либо исторического примера использования тефлона в качестве антифрикционного покрытия именно гильзы/обтюратора. Это можно считать упущенной возможностью.
Я тоже считал тефлон несерьезным решением, пока не увидел износостойкие покрытия боковых сторон дисковых пил, выдерживающих истирание о распиливаемый материал на больших скоростях вращения. Кроме того, в выборе тефлона я руководствовался материалами исследований коэффициента трения и самовостановления тефлонового покрытия при больших нагрузках и температурах (ссылки указаны выше).

Насчет пригара: в паре "сталь патронника - тефлон гильзы" пригар будет располагаться на стали, а тефлон будет скользить по поверхности пригара (в отличие от описаной ситуации со сковородой).

El pulpo 08-04-2012 15:58

Согласен насчет общего воздействия, но при этом Вы же различаете внутри общего воздействия движение затвора назад (растягивание отдачи), удар об амортизатор и т.д. Крайний пример: воздействие отдачи несамозарядной винтовки оценивается хуже, чем воздействие самозарядной, при равенстве общего воздействия.

- ну, а если рассмотреть каждый такой период формирования и воздействия импульса, и прикинуть его по величине, что получится? не окажется ли, что в пик максимального давления в стволе величина уже сформированного импульса невелика?

TTX 08-04-2012 16:26

quote:
не окажется ли, что в пик максимального давления в стволе величина уже сформированного импульса невелика?

Alexander Pyndos любезно провел моделирование работы свободного затвора совместно с антифрикционной гильзой (см.выше) и в ближайшее время обещал предоставить результаты моделирования полусвободного затвора. Надеюсь, что можно будет увидеть график колебания оружия в одном цикле перезарядки.
Пока я предлагаю исходить из качественной оценки: если считается, что удар затвора об амортизатор вносит значимый вклад в колебания оружия, то первоначальный скачок давления, действующий на закрытый затвор, явно превышает по величине силу удара в амортизатор, ослабленную трением затвора о направляющие и рассеиванием энергии сжатия возвратной пружины и амортизатора (за счет эффекта гистерезиса).
El pulpo 08-04-2012 16:49

любезно провел моделирование работы

- вообще то лично я не видел формул, по которым производилось моделирование/подсчеты, стоит ли без оглядки им доверять? к тому же, помнится, кто-то из коллег в одной из тем безбожно путался в элементарных вопросах, кто бы это мог быть... да и любое моделирование без проверки на практике не имеет большого смысла.

первоначальный скачок давления, действующий на закрытый затвор, явно превышает по величине силу удара в амортизатор

- вот опять - поперепутаны "скачки давления", "силы", "импульсы", - это все разные ипостаси

TTX 08-04-2012 17:35

quote:
первоначальный скачок давления, действующий на закрытый затвор, явно превышает по величине силу удара в амортизатор
- поперепутаны "скачки давления", "силы", "импульсы", - это все разные ипостаси

В конечном счете терминология прояснилась. Думаю, что с моделированием тоже всё будет в порядке.

Давление - сила на единицу площади, т.е. по определению сопоставима с любой другой силой, например, действующей при ударе. Скачок давления - резкое изменение давления в патроннике с атмосферного до максимального за время, меньшее 0,001 секунды.

Dalian 08-04-2012 18:50

quote:
- ну, а если рассмотреть каждый такой период формирования и воздействия импульса, и прикинуть его по величине, что получится? не окажется ли, что в пик максимального давления в стволе величина уже сформированного импульса невелика?

Мне кажется, коллега( ) совершенно прав. Как обычно, в терминах "отдача" - страшная путаница. Импульс? Сила? Смещение оружия с прицельной линии? Болевые ощущения? Что вы хотите посчитать?
TTX 08-04-2012 20:50

quote:
Что вы хотите посчитать?

В математической модели задаются:
- калибр, вес оружия, длина ствола, скорость пули на выходе из ствола, вес пули, длина и диаметр гильзы, коэффициент трения гильзы в патроннике, энергетика метательного заряда;
В итоге рассчитываются:
- вес и безударный ход затвора, сила возвратной пружины, давление в стволе, сдвиг гильзы до вылета пули из ствола, силы и ускорения, действующих на оружие в целом, ствол и затвор, временной график движения затвора в цикле перезаряжания.
Большинство этит показателей представлено выше по тексту топика для случая свободного затвора.
El pulpo 08-04-2012 21:42

В математической модели задаются:
- калибр, вес оружия, длина ствола, скорость пули на выходе из ствола, вес пули, длина и диаметр гильзы, коэффициент трения гильзы в патроннике, энергетика метательного заряда;
В итоге рассчитываются:
- вес и безударный ход затвора, сила возвратной пружины, давление в стволе, сдвиг гильзы до вылета пули из ствола, силы и ускорения, действующих на оружие в целом, ствол и затвор, временной график движения затвора в цикле перезаряжания.
Большинство этит показателей представлено выше по тексту топика для случая свободного затвора.

- было бы любопытно взглянуть на формулы, по которым производятся расчеты

TTX 08-04-2012 21:48

quote:
Originally posted by El pulpo:

было бы любопытно взглянуть на формулы, по которым производятся расчеты


Я думаю, при согласии автора модели (Alexander Pyndos) это возможно будет сделать после завершения расчетов для варианта полусвободного затвора.
TTX 09-04-2012 17:55

quote:
Originally posted by LBook:
Как известно, при свободном затворе увеличение длины хода гильзы до момента вылета пули со ствола, например, в два раза позволит примерно в два же раза уменьшить вес свободного затвора. Это уменьшение и есть его главное преимущество. ... А вместо шатуна для избежания удара затвора о ствольную коробку можно просто подобрать такие параметры длины хода затвора и жесткости пружины, чтобы затвор вообще не доходил до упора ствольной коробки. Это немного увеличит длину ствольной коробки и чуть-чуть ее вес - вот и все конструкторские потери.

Механизм перезаряжания без сцепления затвора со стволом (пример - винтовка FAMAS) трактуется Википедией как схема с полусвободным затвором и рычажным замедлением или Максимом Попенкером (сайт word.guns.ru) как схема со свободным затвором и рычажным замедлением.
Основная задача, решаемая в подобных схемах - уменьшение трения между стволом и гильзой, которая начинает движение назад с первого момента возгорания метательного заряда и продолжает движение при достижении максимального давления в стволе. Для снижения трения применяют канавки Ревелли, уменьшающие площадь контакта гильзы со стволом. Канавки имеют свойство забиваться пороховым нагаром, после чего оружие клинит. Затвор в известных системах состоит из двух частей - собственно затвора и затворной рамы, связанных между собой двуплечим рычагом (замедлителем), опирающимся на ствольную коробку.
Применение классической схемы со свободным затвором без рычажного замедления и мер, направленных на снижение трения гильзы в стволе, в условиях повышенного давления, развиваемого при сгорании метательных зарядов патронов штурмовых винтовок, технически сложно. Свободный затвор применим преимущественно в пистолетах и пистолетах-пулеметах, у которых максимальное давление в стволе и площадь контакта гильзы со стволом в 2-3 раза меньше, чем в штурмовых винтовках
В обсуждаемом проекте предлагается универсальное решение, работоспособное в т.ч. и для случая штурмовой винтовки. Снижение трения обеспечивается путем антифрикционного покрытия внешней поверхности гильзы, рычажное замедление затвора - с помощью кривошипно-шатунного механизма, особенностью которого является вращательный, а не колебательный процесс, как в механизме Борхардта-Люгера.
При этом обеспечивается сбалансированая автоматика, работающая в безударном режиме.
Alexander Pyndos 09-04-2012 20:38

quote:
давление в стволе в 3 раза меньше, чем в штурмовых винтовках

Макс. давление 7.62х39 равно таковому у 9 Пар .
TTX 09-04-2012 21:19

quote:
Макс. давление 7.62х39 равно таковому у 9 Пар

Имеется в виду пистолеты со свободным затвором - ПМ и АПС с патроном 9х18 ПМ.
mokiy 09-04-2012 21:31

quote:
Originally posted by TTX:

Механизм перезаряжания без сцепления затвора со стволом (пример - винтовка FAMAS) трактуется Википедией как схема с полусвободным затвором и рычажным замедлением или Максимом Попенкером (сайт word.guns.ru) как схема со свободным затвором и рычажным замедлением.




.Чуть со стула не упал от смеха!.ТТХ,поменьше читайте оружейные журналы.Только первоисточник -издания Академии Артиллерийских Наук.У ФАМАС-затвор истинно ПОЛУСВОБОДНЫЙ.Надож такое придумать-
quote:
или Максимом Попенкером (сайт word.guns.ru) как схема со свободным затвором и рычажным замедлением.
."Томпсон"имел свободный затвор с клиновым замедлителем...Штудируйте А.А.Благонравова и Чинна.Википедию пишут всякие "всезнайки с улицы" и никак она неможет претендовать на истину в последней инстанции,и уж,тем более журналист М.Попенкер.
Alexander Pyndos 09-04-2012 21:52

quote:
Имеется в виду пистолеты со свободным затвором - ПМ и АПС с патроном 9х18 ПМ.



А чьо, ПП со св. затвором под 9х19 - не возможны, в прынцыпе , или где.
TTX 09-04-2012 22:24

quote:
А чьо, ПП со св. затвором под 9х19 - не возможны, в прынцыпе , или где.

Таких моделей ПП много, но длины гильз (19 мм у пистолетов-пулеметов против 39 или 45 мм у штурмовых винтовок) очень отличаются, что ведет к кратному различию сил трения и отказу от применения винтовочных патронов в схемах со свободным затвором без замедления. Эта информация предназначалась для LBook, который предлагал обратить внимание на собственно свободный затвор.
Alexander Pyndos 09-04-2012 22:33

quote:
к кратному различию силы трения.

Не шибко кратному, т.к. конусность тоже разная.
LBook 10-04-2012 12:27

Спасибо за разъяснения. С моей стороны получилось по принципу: "говорим об одном, но каждый думает о своем".

Вы выбрали себе задачу и выбрали методы ее решения. С моей точки зрения эти методы (говорю только о "вашем" затворе в его варианте "свободный") были бы гораздо практичнее применить к другой задаче - к созданию ПП. Тут ведь все согласны, что короткая пистолетная гильза которая может работать под меньшим давлением, больше подходит для такого затвора, чем винтовочная. Те же ПП со свободным затвором после одной только замены их свободных затворов на тот, что здесь предлагаются, в случае решения задачи, были бы гораздо легче при тех же характеристиках и той же простоте и дешевизне. И решать эту задачу мне показалось проще чем винтовочную, а значит браться за нее практичнее. А после отработки на ПП можно было бы браться и за винтовку. Только когда это будет?

Но теперь понимаю, что я тоже совершил "системную ошибку". Я пытался поменять Вам задачу, что не есть правильно.
(Как говорится, у кого что болит. )

TTX 10-04-2012 18:36

quote:
Originally posted by Sato 7:
Очень подробно про планку и прицелы и совсем мельком про обеспечение разворота и подачи бп из вертикального положения. Последнее куда важнее и является в данном случае критическим вопросом.

Представляю схему устройства подачи патронов из вертикального положения с поворотом на 90 градусов.

Механизм устройства подачи содержит телескопическую полую штангу, вертикально закрепленную на ствольной коробке. В полости штанги располагается винтовая пружина сжатия. На боковой поверхности штанги, обращенной к задней стенке ствольной коробки, выполнен трехугольный уступ. На конце штанги укреплены два держателя, выполненные в виде пластинчатых пружин с зубами экстракторов на конце. Держатели врашаются на горизонтальной оси, вдоль которой расположена пружина кручения.

Магазин расположен сверху цевья и ствольной коробки. Патроны в магазине расположены вертикально пулями вверх, в шахматном порядке, подперты подавателем и пружиной. В начале магазина расположена глухая горловина с вырезом, длина которого равна высоте держателей, ширина - диаметру гильзы.

На рисунке 1 показано состояние устройства подачи в момент выстрела. Телескопическая штанга отжата затвором в верхнее положение, держатели отжаты также затвором в горизонтальное положение, зубья экстрактора заведены в проточку дна гильзы.

На рисунке 2 показано состояние устройства подачи после отката затвора в заднее положение. Телескопическая штанга под действием винтовой пружины выдвигается вниз, захватывая с помощью держателей патрон из магазина. После выхода на полную длину патрона из магазина пружина кручения устанавливает в горизонтальном положении держатели вместе с патроном. Патрон останавливается на линии, расположенной ниже оси ствола.

При накате затвора он наезжает на треугольный уступ и отжимает телескопическую штангу в промежуточное положение с выводом патрона на ось ствола. Затем затвор разжимает в стороны пластинчатые пружины экстракторов, подхватывает патрон верхним и нижним выбрасователями и направляет его в ствол. Под действием затвора держатели телескопической штанги занимают горизонтальное положение, штанга максимально поджимается к верху ствольной коробки. Держатели обхватывают следующий патрон в магазине и цикл продолжается.
click for enlarge 1920 X 1357 12,0 Kb picture

El pulpo 10-04-2012 18:59

Затем затвор разжимает в стороны пластинчатые пружины экстракторов

- и патрон падает вниз

mokiy 10-04-2012 19:02

quote:
Originally posted by TTX:

, что ведет к кратному различию сил трения и отказу от применения винтовочных патронов в схемах со свободным затвором без замедления



.Ни кчему это не ведёт.По программе испытаний в 1943 году,было много систем под новый патрон со свободным затвором.Масса оружия была неприемлемой по сравнению с ПП.А автоматика работала вполне надёжно.Правильно Alexander Pyndos указал-конусность.А,вот на ПММ для замедления отката затвора применены в патроннике винтовые эллипсные канавки.И ничего,не засоряются нагаром.(хотя сам пистолет-отрыжка пьяного конструктора).
TTX 10-04-2012 19:53

quote:
и патрон падает вниз

Вроде не должен.
После поворота на 90 градусов патрон находится непосредственно у входа в патронник. Держатели имеют длину порядка 10 мм, почти полностью охватывают патрон с боков и разжимаются только после входа зубьев выбрасователей в проточку гильзы. Т.е. патрон в момент полного выхода из держателей заходит в верхний и нижний выбрасыватели затвора, которые контактируют с патроном примерно по 20 процентам окружности проточки.

TTX 10-04-2012 20:02

quote:
Originally posted by mokiy:

.Ни кчему это не ведёт.По программе испытаний в 1943 году,было много систем под новый патрон со свободным затвором.Масса оружия была неприемлемой по сравнению с ПП.А автоматика работала вполне надёжно.Правильно Alexander Pyndos указал-конусность.А,вот на ПММ для замедления отката затвора применены в патроннике винтовые эллипсные канавки.И ничего,не засоряются нагаром.(хотя сам пистолет-отрыжка пьяного конструктора).

Согласен, что конусность очень эффективно влияет на снижение трения гильзы в патроннике, но только после первоначального страгивания патрона, которое происходит в условиях максимального давления. Гильза при этом остается неподвижной и может быть разорвана силами растяжения.
По результатам испытаний 1944 года (а не 1943) на вооружение не были приняты какие-либо модели автоматов под промежуточный патрон со свободным затвором в связи с большим весом и значительными колебаниями во время стрельбы.
Имеются в виду испытания в июле-августе 1944 года автомата Шпагина
http://www.tigerclub-ua.com/li...vyy_patr/1.html
Судаев отказался от своего автомата со свободным затвором ещё на этапе разработки и представил на испытание образец с газоотводным механизмом перезаряжания.


El pulpo 10-04-2012 20:54

Вроде не должен

- в таких случаях полезно сделать 3d модель, все сразу становится видно

TTX 10-04-2012 21:38

quote:
в таких случаях полезно сделать 3d модель

С этим напряг - полностью отсутствует опыт.
Таурус 11-04-2012 17:21

quote:
Originally posted by TTX:

С этим напряг, полностью отсутствует опыт.

А без этого никак в нашем деле- надо осваивать....
Я вон, 8 лет не мог решиться освоить 3D и ничего толком не выходило, а в декабре прошлого года РЕШИЛСЯ И НАЧАЛ ОВЛАДЕВАТЬ SOLIDWORKS.
Теперь нарадоваться немогу......!!!!

mokiy 11-04-2012 18:23

quote:
Originally posted by TTX:

Гильза при этом остается неподвижной и может быть разорвана силами растяжения.
Сложно оценить результаты испытаний 1943 (?) года, поскольку после них не были приняты какие-либо модели штурмовых винтовок с собственно свободным затвором без замедления.
Возможно имеются в виду испытания в июле-августе 1944 года - автомат Шпагина


.Очередная твердолобость на многострадальной Ганзе.См.внимательней постN138
quote:
Originally posted by mokiy:

.Ни кчему это не ведёт.По программе испытаний в 1943 году,было много систем под новый патрон со свободным затвором


.А не приняты -
quote:
Originally posted by mokiy:

.Масса оружия была неприемлемой по сравнению с ПП.А автоматика работала вполне надёжно.


.Танковый пулемёт Калашникова со свободным затвором уже проходил войсковые испытания...
quote:
Originally posted by TTX:

Гильза при этом остается неподвижной и может быть разорвана силами растяжени


.Вы,это на испытаниях видели?Вот у ДП,например в ЗиП был специальный извлекатель оторванных дулец гильз.А у ПК нет его,почему бы это?А гильзы после выстрела любые дует.Я видел гильзы 7,62*39 после выстрела из ПП с массой затвора 630 грамм-ничё,не разорвались...Про ручное оружие больших калибров со свободным затвором-см.Атчиссон.Так,что не так всё плохо про свободный затвор.
quote:
Originally posted by TTX:

Держатели обхватывают следующий патрон в магазине и цикл продолжается.
click for enlarge 1920 X 1357 12,0 Kb picture


.И как эта деталь будет мотаться при режиме в 400в/мин?Какая будет точность оружия???
TTX 11-04-2012 19:38

quote:
И как эта деталь будет мотаться при режиме в 400в/мин?


Представляю упрощенную схему устройства подачи патронов из вертикального положения с поворотом на 90 градусов без использования треугольного уступа на боковой поверхности штанги.

Штанга закреплена вверху ствольной коробки с возможностью вращения на оси, вдоль которой расположена пружина кручения. На нижнем и верхнем торцах штанги выполнены выступы-ограничители, не показанные на схеме. Нижний торец штанги выполнен со скосом, обращенным к задней стенке ствольной коробки. На верхней поверхности затвора выполнен скос, обращенный к передней стенке ствольной коробки. На штоке затвора расположены верхний и нижний пружинные выбрасователи, охватывающие гильзу на 20 процентов окружности.

На рисунке 1 показано устройство с затвором в переднем положении. Штанга отжата в верхнее положение, левый и правый держатели охватили на 40 процентов окружности гильзу патрона в магазине, зубья экстракторов держателей заведены в проточку дна гильзы.

На рисунке 2 показано устройство с затвором в заднее положении. Штанга под действием пружины сжатия выдвинута вниз и повернута назад под действием верхней пружины кручения. Держатели с патроном под действием нижней пружины кручения устанавливают патрон на линию подачи, совпадающей с осью ствола. Выступы-ограничители в верхнем торце штанги контактируют со ствольной коробкой, выступы-ограничители в нижнем торце - с кромками держателей.

При накате затвора скос его верхней поверхности наезжает на скос нижней поверхности штанги и отжимает её в исходное положение. При этом затвор заводит в проточку гильзы зубья верхнего и нижнего выбрасователей, расжимает в стороны держатели штанги и выводит зубья их эстракторов из проточки гильзы. Держатели поднимаются вместе со штангой в верхнее положение и охватывают следующий патрон в магазине и цикл продолжается.

click for enlarge 640 X 453 38.6 Kb picture

TTX 11-04-2012 21:35

quote:
Остается только оптимизировать патрон с заданой балистикой под использование со св. затвором

Известна пушка со свободным затвором - Mk 108. Все образцы такого оружия (пистолеты, ПП, автоматы, ружья, пулеметы, пушки) - с коротким стволом, что не позволяет достичь скорости пули/снаряда, реализуемой в других схемах с длинным стволом. Уменьшенная дульная энергия и очень массивный затвор (увеличивающий массу оружия) резко ограничивают сферу применения свободного затвора.
Кроме того, в системе оружия Барышева с полусвободным затвором личинка затвора начинает свое движение под действием давления на дно гильзы с первого момента выстрела - вроде бы тоже трение покоя отсутствует.
LBook 11-04-2012 22:48

quote:
Originally posted by map:
Мда-а..., опять очередное кавиряние в носу...
Как я понял, нихто из присутствующих не собираетца мазать гильзы силидолом или одевать на них тефлоновые чулки, тем более доводить ЭТО до войсковых испытаний за свой счет...
Как всегда, потэорэтизируют на кухне, покажут какие они вумные и в ларек... за пивом...

Ничего себе предъявы! А раздел то как называется "И-ДЕ-И". Идеи, а не их воплощение. Правильно?
Вот в разделе "Воплощение идей" можно будет требовать и живые изделия предъявить.

И к стати, кто-то если мне не изменяет склероз, сам заявлял, что для того, чтобы создать и внедрить новый патрон нужно быть минимум миллионером и к тому же не вполне нормальным?
Вот какие-нибудь Глок или ХК такой патронный заводик, по выпуску патронов с частично сгораемой гильзой и обтюратором, может и потянут, а требовать такое от простых живых смертных это уже совсем не по-людски.

У вас там с Алешей может и все нормально с психикой, но вот у других Вы наполеоновские наклонности явно подозреваете.

LBook 11-04-2012 22:59

А теперь о главном: не трогайте пиво. Это святое.
map 11-04-2012 23:01

[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы ЛБоок:
[....

И к стати, кто-то если мне не изменяет склероз, сам заявлял, что для того, чтобы создать и внедрить новый патрон нужно быть минимум миллионером и к тому же не вполне нормальным?
Вот какие-нибудь Глок или ХК такой патронный заводик, по выпуску патронов с частично сгораемой гильзой и обтюратором, может и потянут, а требовать такое от простых живых смертных это уже совсем не по-людски.
...[/Б][/QУОТЕ]
___________________________________________________________________

Ой, робяты... Я за свою жизнь своим умом и руками стока всяких-разных стрелялок сотворил..., што уже нутром чую, што может быть сегодня воплощено быть в метале..., а што есть кавиряние в носу.... И без миллионов туточки никак не обойтись...
Изобретайте, выдумывайте, пробуйте..., но шибко не обольщайтесь, без действующего прототипа нихто из денежных мешков с вами общaтца не будет...

TTX 11-04-2012 23:08

quote:
По моему, сугубо личному мнению, канавки Ревелли служили вспомогательными костылями не шибко умным конструкторам и изготовителям

В начальный момент возгорания пороха от факела капсюля давление в патроннике относительно мало - порядка 600 атмосфер. В результате происходит естественное движение гильзы назад и подача пули вперед с разгерметизацией патрона. Давление внутри гильзы и снаружи между стенками патронника и конической поверхностью гильзы выравнивается. Цилиндрическая поверхность гильзы скользит по поверхности патронника.
В следующий момент из-за форсирования горения пороха давление в патроннике возрастает до 3000 и более атмосфер. Но оно воздействует только на цилиндрическую поверхность гильзы, имеющую небольшую площадь и к этому моменту испытывающую трение скольжения.

Однако, мне неизвестны штурмовые винтовки со свободным затвором, принятые на вооружение. Вероятно, имеются ещё какие-то проблемы

Alexander Pyndos 11-04-2012 23:17

quote:
По моему, сугубо личному мнению, канавки Ревелли служили вспомогательными костылями не шибко умным конструкторам и изготовителям...

Хеклер-Коху, в том числе .
map 11-04-2012 23:18

[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы ЛБоок:
[Б]

Ничего себе предъявы!...
У вас там с Алешей может и все нормально с психикой, но вот у други :Д[/Б][/QУОТЕ]
____________________________________________________________________

А Алеша здесь на КОНЕ, только потому, што имеет неординарное мышление... Нихто до него не предложил ничего имеющее аналоги...
Чувак просто придумал, то чего еще не было...

Alexander Pyndos 11-04-2012 23:47

quote:
А Алеша здесь на КОНЕ

Ты чьо, лошадь уже взял в аренду? Тогда еще и сюртук серый ампираторский, в
придачу ...
Alexander Pyndos 11-04-2012 23:51

quote:
автоматическое оружие повышенной точности - свободный затвор не подходит.

Нужно добавить - при существуюшших патронах.
El pulpo 12-04-2012 01:01

на тему возможности или невозможности использования свободного затвора в ручных стрелковых системах (* с винтовочным/промежуточным патроном) можно спорить бесконечно. без представленных здесь положительных результатов практических испытаний все это не имеет смысла

помимо вышеперечисленных многочисленных проблем проекта есть еще одна, выявленная присутствующим здесь конструктором, использовавшим кривошипно-шатунный механизм перезаряжания, а именно - очень высокий (~2000 в/мин) темп стрельбы. это привело бы к опустошению, например, 30-патронного магазина (при беспрерывной стрельбе) меньше чем за секунду, что абсолютно неприемлемо в боевых условиях.

введение постоянной отсечки в 2-3 патрона, (что и было сделано в германии), сильно ограничило бы эффективность боевого применения оружия в бою. так что ясно видна необходимость придумывать еще и механизм снижения темпа стрельбы, что приведет к еще большему усложнению проекта

TTX 12-04-2012 01:22

quote:
кривошипно-шатунный механизм перезаряжания, а именно - очень высокий (~2000 в/мин) темп стрельбы. это привело бы к опустошению, например, 30-патронного магазина (при беспрерывной стрельбе) меньше чем за секунду

Известная конструкция с излишне высоким темпом стрельбы относилось к сисемам с качающимся кривошипно-шатунным механизмом, у которого масса и радиус качания кривошипа, масса затвора и момент производства выстрелов до подхода к мертвой точке были подобраны неудачно.
Темп стрельбы в предложеной системе с вращающимся кривошипно-шатунным механизмом и параллельно работающей возвратной пружиной определяется правильным подбором массы и диаметра вращения кривошипа, массы затвора, упругости пружины и выбором момента производства выстрела после прохождения кривошипом верхней мертвой точки.
Другое дело, что в системе необходимо реализовать отрицательную обратную связь между скоростью вращения кривошипа и моментом срабатывания автоспуска, во избежание нештатной раскрутки механизма и увеличения темпа стрельбы (по аналогии с центробежными ограничителями оборотов поршневых двигателей). С ростом скорости кривошипа срабатывание автоспуска должно приближаться к моменту прохождения кривошипом верхней мертвой точки.
El pulpo 12-04-2012 02:05

советую тс найти и еще раз внимательно перечитать тему map'a "ПП/карабин с маховиком-маятником", т.к, имхо, тс плохо понимает, о чем пишет:

map: "Маховик в данном случае выполняет функции маятника. Перед выстрелом шатун находится в 3-5 гр. от мертвой точки. При выстреле импульс отдачи заставляет маховик вращаться. До вылета пули из ствола он успевает повернуться лишь на 7-10 гр. аккумулировав какое-то количество энергии, продолжая вращение, маховик в дальнейшем тратит эту энергию на удаление гильзы, сжатие пружины ударника, досылание нового патрона из магазина и трение. При этом маховик совершает оборот на 350-354 гр., то есть опять не доходит до мертвой точки теже 3-5 гр.В этот момент происходит очередной выстрел, и импульс отдачи гасит остаток запасенной энергии маховика, заставляя его вращаться в другую сторону. Тормоз включается лишь при одиночной стрельбе, чтобы погасить этот самый остаток энергии маховика."

"Темп стрельбы карабина в режиме непрерывного огня более 2000 выстр./мин (точнее к сожалению замерить не удалось)."

TTX 12-04-2012 02:12

quote:
советую тс найти и еще раз внимательно перечитать тему map'a "ПП/карабин с маховиком-маятником"

В отличие от темы map'a в рассматриваемой теме представлено оружие с вращающимся маховиком, совершающим непрерывные полные обороты в процессе выполнения очереди.
Темп стрельбы определяется моментом отставания выстрела от момента прохождения маховиком мертвой точки.
El pulpo 12-04-2012 02:46

оружие с вращающимся маховиком, совершающим непрерывные полные обороты в процессе выполнения очереди

- ну так это с маховиком, совершающим разнонаправленные колебания то темп 2000, а с маховиком, вращающимся в одном, как я понял, направлении, темп наверно еще выше

Темп стрельбы определяется моментом отставания

- да никаким не моментом, а скоростью вращения маховика

Dalian 12-04-2012 02:53

[QУОТЕ][б]Для снижения темпа стрельбы в карабине мапьа требуется конструктивно изменить моменты производства выстрелов, соответствующие градусам оборота маховика, без увеличения массы и габаритов оружия.[/б][/QУОТЕ]


Не думаю. Без увеличения массы колебательного контура изменить частоту его колебаний (при тех же размерах) не получится. Маховик должен обладать определенной энергией для совершения работы в цикле перезаряжания. Период его колебаний полностью определяется этой энергией и массой (а вернее моментом инерции, что учитывает "конструктивнвый размер"). Изменение одного из параметров ведет к изменению другого. Именно поэтому конструктивные показатели устройства Мапа дали определенную скорострельность.

TTX 12-04-2012 03:22

quote:
Originally posted by Alexander Pyndos:

У map-а - жесткое ограничение угла поворота, за счет хода затвора вперед. Это расширяет пределы допуска по угловой скорости маятника в момент выстрела.
В системе с круговым вращением придется строить систему управления углом запаздывания "зажигания", что, считаю невозможным реализовать при ударной системе воспламенения.

С первым утверждением (цель жесткого ограничения угла поворота) согласен.
По поводу второго утверждения (невозможно реализовать при ударной системе воспламенения) - требуется всего лишь управлять с определенным допуском моментом производства не первого, а второго выстрела. В случае ошибки со вторым выстрелом управлять моментом производства третьего выстрела и так далее вплоть до окончания нажатия на спусковой крючок.

TTX 12-04-2012 03:37

quote:
Originally posted by Dalian:
Маховик должен обладать определенной энергией для совершения работы в цикле перезаряжания. Период его колебаний полностью определяется этой энергией и массой (а вернее моментом инерции, что учитывает "конструктивнвый размер"). Изменение одного из параметров ведет к изменению другого. Именно поэтому конструктивные показатели устройства Мапа дали определенную скорострельность.

Энергия, передаваемая маховику при производстве выстрела в точке, отстоящей на 90 градусов от мертвой точки, явно избыточна для сжатия боевой пружины и досылания патрона в ствол. Энергия, передаваемая маховику в мертвой точке, равна нулю. Поэтому, наряду с конструктивным размером и массой маховика, существенную роль играет момент подвода энергии (накачки системы).
TTX 12-04-2012 03:43

quote:
Originally posted by Alexander Pyndos:
Есть "кандидат" в боеприпасы для св. затвора. Это 6.8 мм Рем СПЦ.

Ваша математическая модель подтверждает такую возможность (приемлемые масса и выкат свободного затвора)?
Alexander Pyndos 12-04-2012 03:48

quote:
всего лишь


Alexander Pyndos 12-04-2012 03:50

quote:
Ваша математическая модель подтверждает такую возможность (приемлемые масса и выкат свободного затвора)?

Ишшо кривую давления в нее не забил. Хлопотная это херня .
TTX 12-04-2012 04:01

У меня остался один неясный вопрос - принципиальная возможность контролировать момент производства выстрела с точки зрения допусков на изготовление деталей оружия и стабильности этих допусков в процессе эксплуатации.
Например, длина окружности маховика при выкате затвора на 100 мм равна 314 мм. Один градус поворота маховика соответствует примерно 1 мм окружности. Для уверенного контроля момента производства выстрела в устройстве автоспуска желательно оперировать величиной примерно в одну десятую мм. Насколько это возможно, по Вашему мнению?

TTX 12-04-2012 04:13

quote:
Originally posted by El pulpo:
Темп стрельбы определяется моментом отставания
- да никаким не моментом, а скоростью вращения маховика


В случае производства выстрела до прихода маховика в мертвую точку возможен останов его вращения, т.е. снижение темпа стрельбы до нуля.
Alexander Pyndos 12-04-2012 05:22

quote:
Насколько это возможно, по Вашему мнению?

Контролировать это возможно, но чисто теоретически. Представте себе
настройку мех. системы зажигания, где вместо прерывателя - ударный механизм
со своим разбросом времени срабатывания и ходами элементов на порядок большими, чем у контактов прерывателя. Получится опасный арифмометр "Феликс" с кукушкой.
El pulpo 12-04-2012 09:07

В случае производства выстрела до прихода маховика в мертвую точку возможен останов его вращения, т.е. снижение темпа стрельбы до нуля.

- невооруженным взглядом видно противоречие: производство 1го выстрела необходимо сделать в положении, когда маховик миновал мертвую точку; 2й выстрел - до прихода маховика в мертвую точку; а 3й когда?

=> механическое управление срабатыванием ударного механизма с таким большим и неопределенным разбросом невозможно. теоретически возможна установка в систему бортового компьютера , который по каким то параметрам будет рассчитывать время выстрела; или можно придумать электрический привод вращения маховика, что сделает его движение независимым от энергии выстрела, но это приведет к усложнению проекта не меньше, чем введение механизма снижения темпа стрельбы

=> т.к. такими извращениями тоже никто заниматься не будет, то реально возможен только принцип работы такого рода системы, предложенный (или заимствованный) map'ом, а именно - маховик-маятник. не говоря уж о том, что даже в последнем случае придется таки придумывать механизм снижения темпа стрельбы

TTX 12-04-2012 09:19

quote:
Originally posted by Alexander Pyndos:

Контролировать это возможно, но чисто теоретически. Представте себе
настройку мех. системы зажигания, где вместо прерывателя - ударный механизм со своим разбросом времени срабатывания и ходами элементов на порядок большими, чем у контактов прерывателя. Получится опасный арифмометр "Феликс" с кукушкой.

Представить очень просто - в начале ХХ века прерыватели системы зажигания в двигателях внутреннего сгорания были механические, при этом скорость вращения коленвала двигателя на порядок превосходит скорость вращения кривошипа механизма перезаряжания.
Управление моментом производства выстрела необходимо и в колебательном кривошипном механизме - для поддержки в заданных пределах темпа стрельбы в условиях разброса энергетики патронов и других внешних воздействий.
Колебательный режим работы кривошипа обуславливает ударные нагрузки в механизме перезаряжания в случае нештатного увеличения амплитуды колебаний кривошипа. При этом необходимо решить проблему отскока (дополнительный буфер), ктому же оружие будет "колбасить".
В случае вращения кривошипа вопросы регулирования и ограничения скорости вращения решает одно и то же устройство при сохранении неизменным однонаправленного характера отдачи. В случае неконтролируемого роста амплитуды колебаний или скорости вращения кривошипа оружие автоматически растреляет некоторое количество патронов до прекращения нажатия на спусковой крючок, но не сломается и не взорвется.
Надеюсь в ближайшее время предложить простое устройство контроля темпа стрельбы оружия с кривошипно-шатунным механизмом перезаряжания ("кукушка" ).

TTX 12-04-2012 09:33

quote:
Originally posted by El pulpo:
невооруженным взглядом видно противоречие: производство 1го выстрела необходимо сделать в положении, когда маховик миновал мертвую точку; 2й выстрел - до прихода маховика в мертвую точку; а 3й когда?


Первый выстрел всегда производится после прихода кривошипа в заранее заданную (конструктивно) точку после прохода мертвой точки, например, спустя 2 градуса поворота кривошипа.
Второй выстрел производится в точке, местоположение которой зависит от набранной скорости вращения кривошипа, в случае превышения заданной скорости выстрел производится, например, в 1 градусе после мертвой точки, в случае занижения заданной скорости - например, в 3 градусах после мертвой точки.
Третий выстрел производится по вышеуказанному алгоритму в зависимости от скорости вращения кривошипа после производства второго выстрела и т.д.
Производство очередного выстрела до прихода кривошипа в мертвую точку возможно при значительном превышении скорости кривошипа, заданном при конструировании устройства контроля темпа стрельбы.
El pulpo 12-04-2012 09:49

ну а кто считать то будет? я и говорю, эвм нужна

Второй выстрел производится в точке, местоположение которой зависит от набранной скорости вращения кривошипа, в случае превышения заданной скорости выстрел производится, например, в 1 градусе после мертвой точки, в случае занижения заданной скорости - например, в 3 градусах после мертвой точки.

- если 2й и последующие выстрелы будут производится после мертвой точки, маховик будет неконтролируемо разгонятся. тогда уж речь должна идти о чередовании выбора моментов выстрелов: 1й скажем в 3 гр.после мертвой точки, 2й - в 2 гр. до мертвой точки; 3й - опять после и т.д. т.е своего рода 2х-тактный двигатель. и все равно даже в этом случае остается большая неопределенность в выборе момента выстрела

TTX 12-04-2012 09:52

quote:
Originally posted by El pulpo:
ну а кто считать то будет? я и говорю, эвм нужна

Считать будет механическая "кукушка" .
El pulpo 12-04-2012 10:05

Считать будет механическая "кукушка"

да никто ничего не будет считать, всем понятно, что в реальности это не воплотится. это интересно чисто умозрительно, как решение задачки

TTX 12-04-2012 10:43

quote:
Originally posted by El pulpo:
в реальности это не воплотится. это интересно чисто умозрительно, как решение задачки

Подавляющее большинство образцов оружия, разработанных в конструкторских бюро или за собственный счет, не были поставлены на вооружение. Они интересны именно в качестве "умозрительных" для разработки следующих поколений оружия.
Конструкцию "кукушки" можно будет обсудить после представления технического решения.
El pulpo 12-04-2012 12:09

вот достаточно простое устройство, до некоторой степени позволяющее контролировать момент производства выстрела в зависимости от скорости маховика, но и оно не решает всех проблем:

I - палец с цилиндр. выступом внутри маховика (вращается вместе с ним), перемещающийся вверх-вниз относительно кромки маховика в зависимости от скорости его вращения;
II - рычаг;
III - пружина пальца;
IV - пружина рычага;
v - шептало курка;

палец с цилиндр. выступом, вращаясь вместе с маховиком, в определенный момент опускает рычаг, который соответственно спускает курок; причем этот момент спуска происходит тем раньше, чем больше скорость вращения маховика, - выстрел при большой скорости происходит до прохождения маховиком мертвой точки, при меньшей - соотв. после нее:

click for enlarge 1092 X 427 196,4 Kb picture

Dalian 12-04-2012 13:55

quote:
Энергия, передаваемая маховику в мертвой точке, равна нулю. Поэтому, наряду с конструктивным размером и массой маховика, существенную роль играет момент подвода энергии (накачки системы).

Частота собственных колебаний маятника не зависит от количества энергии, подведенной к нему. Только от момента инерции и конструкции - например, жесткости возвратной пружины, и т.п.
В подобной конструкции учет резонансных явлений, по-моему, - архиважен!

El pulpo 12-04-2012 18:41

Частота собственных колебаний маятника не зависит от количества энергии, подведенной к нему. Только от момента инерции и конструкции - например, жесткости возвратной пружины

- частота нет, а амплитуда? в конце концов, классический св. затвор - тоже можно рассматривать как колебательный контур

и потом, сравнение данной системы (*кшм тс, кшм мапа - ближе к кл. маятнику) с классическим маятником некорректно. в классическом маятнике (в механике) происходит периодический переход энергии маятника из потенциальной в кинетическую и обратно. в данном случае здесь просто кшм, энергия к-рого может возрастать неограниченно, и который мы называем маятником по привычке, т.к это название было предложено кем-то очень давно

mokiy 12-04-2012 18:42

Если возможно, дайте какую-нибудь ссылку на описание автомата со свободным затвором калибра 7,69х39 - чтобы попытаться разобраться с вопросом. ---------------------------------------------------------------------------Нельзя.Что бы с этим ознакомиться надо десять лет проработать без замечаний у верстака,в спеццехе,потом на полигонах ознакомишься...Приходи.
Alexander Pyndos 12-04-2012 19:02

quote:
надо десять лет проработать без замечаний у верстака

От жеш вредный .
Ну хоть вес затвора шепни, не томи - уж больно интэрэсно.
TTX 12-04-2012 19:11

quote:
Originally posted by mokiy:
Что бы с этим ознакомиться надо десять лет проработать без замечаний у верстака,в спеццехе,потом на полигонах ознакомишься

Спасибо за предложение. Информация уже получена
http://gunm.ru/news/pistolet_p.../2012-04-02-972
mokiy 12-04-2012 19:42

quote:
Originally posted by Alexander Pyndos:

От жеш вредный .
Ну хоть вес затвора шепни, не томи - уж больно интэрэсно.



Так и быть,раз источники открыли-проболтаюсь.Та подписка кончилась.Масса затвора-630г,длина ствола 490мм,снаряжённый вес-3000г.
Alexander Pyndos 12-04-2012 20:41

quote:
Масса затвора-630г,длина ствола 490мм,снаряжённый вес-3000г.

mokiy, спасибо огромное, от меня лично, и от всего моссада . Будет с чем
сравнить расчеты.
TTX 12-04-2012 22:44

quote:
Originally posted by Alexander Pyndos:

Будет с чем сравнить расчеты.


1. Вес пистолета-пулемета Томпсон М1* (модификация со свободным затвором) без магазина 4800 грамм, вес затвора 740 грамм, дульная энергия 660 джоулей, отношение веса пистолета-пулемета к весу затвора 6,48, отношение веса пистолета-пулемета к дульной энергии 7,27
* http://www.megasword.ru/index.php?pg=396

2. Вес пистолета-пулемета ППШ-41 без магазина 3630 грамм, вес затвора 650 грамм, дульная энергия 665 джоулей, отношение веса пистолета-пулемета к весу затвора 5,58, отношение веса пистолета-пулемета к дульной энергии 5,46

Устойчивость оружия зависит от соотношения общего веса и веса подвижных частей. Точность оружия зависит от соотношения общего веса и дульной энергии.

Устойчивость пистолета-пулемета Томпсона в 1,16 раз лучше чем у ППШ-41.

Точность пистолета-пулемета Томпсона в 1,3 раза лучше чем у ППШ-41.

Alexander Pyndos 12-04-2012 23:28

Вообще-то,"точность" ППШ - лучше чем у Томпсона.
quote:
[B][/B]

TTX 12-04-2012 23:38

quote:
Вообще-то,"точность" ППШ - лучше чем у Томпсона.

Имеются американские хроникальные кадры 20-х годов прошлого века (типа рекламы ПП Томпсона) о "рисовании" очередью геометрических фигур на большой мишени. Растояние порядка 25 метров. Стрелки худощавого телосложения, невысокого роста. Впечатление такое, что работают лазером.
El pulpo 13-04-2012 12:54

http://faq.guns.ru/ak47.html

- не забудьте, что автомат судаева со св. затвором забраковали, а его доработанный был уже с отводом газов

Dalian 13-04-2012 02:18

quote:
отношение веса пистолета-пулемета к дульной энергии 7,27

Что это за характеристика? Первый раз слышу. Что она показывает? Ее размерность должна быть (если Вы правильно написали) N/J_ т.е. N/N*m= 1/m. Это характеристика чего? Нельзя ли поподробней?
Alexander Pyndos 13-04-2012 02:47

quote:
множество высоких оценок кучности стрельбы из Томпсона на дистанции до 25-50 метров.

Попробуйте где нибудь, хотя бы, поприкладываться к этим двум ПП, пусть даже
к обезвреженным, и повскидывать. Думаю, сразу все поймете.
Two 13-04-2012 04:34

quote:
Так и быть,раз источники открыли-проболтаюсь.Та подписка кончилась.Масса затвора-630г,длина ствола 490мм,снаряжённый вес-3000г.

Чейто маловато 630г, нет ли тут ошибки? По Монетчикову Судаев представил на испытания два автомата, оба с жестким запиранием, отличались только конструкцией УСМ. В том же конкурсе был автомат Шпагина 1944 года, со свободным затвором, 5.5 кг, 1.2 кг масса затвора. "... при стрельбе, особенно непрерывными очередями, его сотрясала сильнейшая вибрация, которая сводила практически к нулю все достоинства нового патрона. Наряду с этим автомат Шпагина отличался большой нестабильностью работы по скоростям отката затвора."(с)
quote:
Про ручное оружие больших калибров со свободным затвором-см.Атчиссон.Так,что не так всё плохо про свободный затвор.

Первая модель со свободным затвором - 1.2 кг. Ну и давление, развиваемое патронами для гладкоствола невелико, 50-80 МПа. И тем не менее конструктор переделал свое оружие - АА-12 с жестким запиранием и газоотводом. Очевидно для того чтобы облегчить оружие и иметь возможность стрелять бОльшим ассортиментом патронов в том числе и всякими магнумами.
TTX 13-04-2012 07:33

quote:
Originally posted by Dalian:
Что это за характеристика? Первый раз слышу. Что она показывает? Ее размерность должна быть (если Вы правильно написали) N/J_ т.е. N/N*m= 1/m. Это характеристика чего? Нельзя ли поподробней?

Отношение общего веса к дульной энергии, а также отношение общего веса к весу затвора - пропорциональные величины, выбранные для сравнения моделей оружия по парам показателей.
Величины выбраны из предположения, что общий вес, вес затвора и дульная энергии оружия со свободным затвором связаны между собой.
Например:
- исходя из соотношения общего веса и дульной энергии ПП Томпсона можно определить эквивалентный вес условного автомата со свободным затвором под патрон 7,62х39 1991 джоуль х 7,27 = 14475 грамм;
- исходя из соотношения общего веса и веса затвора ПП Томпсона можно определить эквивалентный вес затвора условного автомата со свободным затвором под патрон 7,62х39 650 грамм х 6,48 = 4212 грамм.

Dalian 13-04-2012 12:38

quote:
- исходя из соотношения общего веса и дульной энергии ПП Томпсона можно определить эквивалентный вес условного автомата со свободным затвором под патрон 7,62х39 1991 джоуль х 7,27 = 14475 грамм;
- исходя из соотношения общего веса и веса затвора ПП Томпсона можно определить эквивалентный вес затвора условного автомата со свободным затвором под патрон 7,62х39 650 грамм х 6,48 = 4212 грамм.



Нельзя ли ссылочку на литературу? Откуда эти размышления? Как можно прикидывать оружие по этим показателям, если один из основных параметров при расчете св. затвора - длина ствола? А ведь здесь он вовсе не фигурирует.
Alexander Pyndos 13-04-2012 14:31

quote:
Нельзя ли ссылочку на литературу? Откуда эти размышления?

Скорее всего, из "Хексенхаммера" Шпренгера с Инститорисом .
TTX 13-04-2012 16:08

quote:
Originally posted by Dalian:
Как можно прикидывать оружие по этим показателям, если один из основных параметров при расчете св. затвора - длина ствола?

В пропорциональном подходе к определению весовых показателей условного автомата со свободным затвором калибра 7,62х39 использовано расчетное значение его дульной энергии (1991 джоулей). Величина дульной энергии (обобщающий показатель) прямо связана с длиной ствола через вес и скорость пули.
Задав вес пули, например 8 грамм, можно вычислить её скорость - порядка 700 м/с. Зная скорость пули, можно определить длину ствола - если не ошибаюсь, 450 мм.
Dalian 13-04-2012 17:09

quote:
Величина дульной энергии (обобщающий показатель) прямо связана с длиной ствола через вес и скорость пули.

К сожалению, это не так. Величина дульной энергии не связана линейно с длиной ствола (см. кривую давлений и скоростей пули в стволе), в то время, как (упрощенный) расчет массы св. затвора принимает во внимание линейную зависимость массы затвора от длины ствола.
В любом случае, даже если принять возрастание скорости пули линейно-зависимой от длины (а это, повторяю, ни в коем случае не так!) то и тогда энергия зависит от скорости квадратично, и пропорцию составлять нельзя. Конечно, можно апеллировать к приблизительным оценкам, но коль речь идет о такой важной величине, как масса затвора, я бы это делать не стал. Повторяю, это все только допущения. Мне кажется, они не годятся даже для оценочных прикидок.
Alexander Pyndos 13-04-2012 17:15

quote:
они не годятся даже для оценочных прикидок.

Подтверждаю .
TTX 13-04-2012 17:40

quote:
Originally posted by Dalian:

(упрощенный) расчет массы св. затвора принимает во внимание линейную зависимость массы затвора от длины ствола. ... энергия зависит от скорости квадратично, и пропорцию составлять нельзя.


Прошу обратить внимание, что в проворциональном (упрощенном) расчете не используется значение длины ствола, а также значение скорости пули.
В расчете используется показатель энергии.
Этот показатель, безусловно, квадратично зависит от скорости, прямо пропорционально - от веса пули, веса метательного заряда, энергетики метательного заряда и много другого.
Т.е. энергия обобщает множество других показателей, которые являются производными от неё при последовательном включении в расчет заданных величин: вес пули (зависит от калибра), энергетика метательного заряда (зависит от выбранного патрона), скорость пули (задается тактико-техническими требованиями) и т.д.
Этот подход позволяет производить быструю оценку эффективности технических решений.
Two 13-04-2012 17:40

quote:
Все зависит от длины ствола на данном образце. Динамический расчет св. затвора для 7.62х51 дает результат 2 кг, при дл. ствола 508 мм
(н.с. - 817 м/с, 9.55 г).
При стволе 350 мм - 1.65 кг (н.с. - 760 м/с, 9.55 г).
При стволе 200 мм - 1.25 кг (н.с. - 663 м/с, 9.55 г).
В последнем случае, дульная энергия приблизительно равна таковой
у 7.62х39, при полуметровом стволе, который имел место быть на автоматах
1944 г., согласно тех. требований.


Все верно, но тут думаю полезно будет привести еще и показатели скорости отката. Преимущество газоотвода с жестким запиранием заключается еще и в возможности регулировать массу затворной группы и скорость ее отката в относительно широких пределах, в то время как скорость отката свободного затвора будет зависеть только от соотношения площадей поперечного сечения пули/дна гильзы, давления в стволе и площади поверхности гильзы(читай, трения), ну и общей загрязненности оружия. То есть, килограммовая+ калабаха будет летать по ствольной коробке терзая стрелка и съедая ресурс оружия, и отрегулировать это без дополнительных механизмов можно только массой затвора и поперечными канавками в патроннике.
Короче говоря, чтоб сделать эффективный и надежный автомат со свободным затвором, нужно сделать затвор полусвободным . В который раз убеждаюсь что не переплюнуть по простоте и эффективности газоотвод с поворотным затвором, три детали а столько геморроя с плеч.
Dalian 13-04-2012 17:50

quote:
Прошу обратить внимание, что в проворциональном (упрощенном) расчете не используется значение длины ствола, а также значение скорости пули.

Я не знаю, какими формулами пользуетесь Вы, но меня учили, при прикидочном расчете св. затвора пользоваться именно величиной длины ствола. При этом задается величина смещения гильзы, берется масса пули и больше ничего не надо. А как делаете это Вы?
Dalian 13-04-2012 17:57

quote:

Т.е. энергия обобщает множество других показателей, которые являются производными от неё. Это позволяет производить быструю оценку эффективности технических решений.

edit log

#221 IP
P.M. Ц



Я не сомневаюсь, что Вы знаете формулу mV^2/2. Но я писал чуть-чуть не об этом. Читайте внимательней. Если же что-то непонятно, то неплохо бы прояснить, а то весь дальнейший разговор будет мимо (я надеюсь, что до сих пор было не так...)
TTX 13-04-2012 17:59

quote:
Originally posted by Dalian:

Я не знаю, какими формулами пользуетесь Вы, но меня учили, при прикидочном расчете св. затвора пользоваться именно величиной длины ствола. При этом задается величина смещения гильзы, берется масса пули и больше ничего не надо. А как делаете это Вы?


Сначала выбираю калибр и патрон, затем - задаюсь энергией, потом - весом пули, на следующем этапе рассчитываю скорость, в конце пропорцией рассчитываю длину ствола (зная показатели известных моделей оружия).
Хотел бы подчеркнуть, что так можно считать, но проще все же использовать пропорциональный расчет - вес/энергия.
El pulpo 13-04-2012 18:04

Но я писал чуть-чуть не об этом -

Нельзя ли ссылочку на литературу? Откуда эти размышления?

+1

Dalian 13-04-2012 18:07

quote:
(зная показатели известных моделей оружия).

Но вот тут-то и проблема! Ведь тогда нужно подобрать образцы именно с такой же автоматикой, под тот же патрон и с такой же массой затвора. Где же их набрать?
Мне кажется, это как-то "через заднее кирильцо" (как говорил А. Райкин)
TTX 13-04-2012 18:09

quote:
Originally posted by El pulpo:
Но я писал чуть-чуть не об этом -
Нельзя ли ссылочку на литературу? Откуда эти размышления?
+1


Это эмперический метод, независимо проверяемый на линейке образцов оружия, использующих один тип патрона и одинаковую схему перезаряжания.
Dalian 13-04-2012 18:10

quote:
Хотел бы подчеркнуть, что так можно считать, но проще все же использовать пропорциональный расчет - вес/энергия.

Так я же объяснил, почему так нельзя! Или Вы просто не читаете?
Dalian 13-04-2012 18:13

quote:

Это эмперический метод, независимо проверяемый на линейке образцов оружия, использующих один тип патрона и одинаковую схему перезаряжания.


У Вас много образцов со свободным затвором, использующих промежуточные патроны ? Это интересно!
TTX 13-04-2012 18:16

quote:
Originally posted by Dalian:

Но вот тут-то и проблема! Ведь тогда нужно подобрать образцы именно с такой же автоматикой, под тот же патрон и с такой же массой затвора.


Подобрать образцы для случая свободного затвора не проблема. Масса затвора является расчетной величиной и не требует подбора.
Здесь нет предмета спора, ваш метод является точным, мой - быстрым, использующим минимальный набор показателей в условиях ограниченной информации.
TTX 13-04-2012 18:22

quote:
Originally posted by Dalian:

У Вас много образцов использующих промежуточные патроны со свободным затвором? Это интересно!


В данный момент один - автомат Шпагина 1944 года (сообщение Two #213).
Dalian 13-04-2012 18:26

quote:
Подобрать образцы для случая свободного затвора не проблема. Масса затвора является расчетной величиной и не требует подбора.
Здесь нет предмета спора, ваш метод является точным, мой - быстрым, использующим минимальный набор показателей в условиях ограниченной информации.


Абсолютно непонятно. Вы говорите, что подобрать образцы со св. затвором для промеж. патрона не проблема, но ведь их практически нет. Далее, как же Вы исходите из массы затвора, если ее именно Вы и хотите оценить. И Вы по -прежнему игнорируете то, о чем я говорил, а именно, что энергию нельзя брать как оценочную величину.
Dalian 13-04-2012 18:31

quote:
В данный момент два - автомат Шпагина 1944 года (сообщение Two #213) и неизвестный автомат (сообщение mokiy #199).

Это вообще - ничто! Я мог бы подбросить Вам еще пару: один сделал я (это был мой первый ПП, и опыт не удался как раз из-за недостаточной массы затвора!), а второй - мой знакомый. Этот второй работал, но масса затвора превышала килограмм.
TTX 13-04-2012 18:32

quote:
Originally posted by Dalian:

как же Вы исходите из массы затвора, если ее именно Вы и хотите оценить. И Вы по -прежнему игнорируете то, о чем я говорил, а именно, что энергию нельзя брать как оценочную величину.


Чтобы рассчитать массу затвора, можно оперировать другими показателями как изначально заданными. Далее - пропорция.
В связи с вышесказанным - да, я считаю возможным использовать энергию как оценочную величину.
Dalian 13-04-2012 18:34

quote:
Чтобы рассчитать массу затвора, можно оперировать другими показателями как изначально заданными. Далее - пропорция.
В связи с вышесказанным - да, я считаю возможным использовать энергию как оценочную величину.

Извините, я понял. Удаляюсь...

TTX 13-04-2012 18:38

quote:
Originally posted by Dalian:

Это вообще - ничто! Я мог бы подбросить Вам еще пару: один сделал я (это был мой первый ПП, и опыт не удался как раз из-за недостаточной массы затвора!), а второй - мой знакомый. Этот второй работал, но масса затвора превышала килограмм.


Для пропорции достаточно двух экземпляров, один - с известными показателями, другой - с частично известными показателями.
Если сообщите подобный набор данных для вышеуказанных образцов, я попробую провести быструю оценку показателей одного из них, а Вы сможете сделать вывод насчет пропорционального метода.

mokiy 13-04-2012 18:57

без магазина 3000 грамм,-------------------------------ТТХ,как всегда невнимателен-Вес снаряжённого-3000г.Так упивается своей идеей с непонятной автоматикой и с мотающимся подавателем.И это для оружия для прицельной стрельбы из неустойчивых положений.Магазин развалится через 1000выстрелов.
mokiy 13-04-2012 19:12

mokiy, спасибо огромное, от меня лично, и от всего моссада . Будет с чем
сравнить расчеты. ------------------------------------------------------Да,ладно,чего там..пользуйтесь..Моссадовцы наверное всё говно из оружейного мира собирают.Я ещё в 1988-м ставил активную защиту на Кубинке на танк.Чё- то не пошло,хотя 100%%-ая защита получилась.А ,тут,как то по телеку показывают-да,вот она ,родная-на израильских танках стоит,1 в 1.У нас украли,..ненужное.
Two 13-04-2012 19:42

quote:
При стволе 508 мм - 2 кг,Vмакс = 5.75 м/с.
При стволе 200 мм - 1.25 кг, Vмакс = 7.3 м/с.


То есть, импульс выстрела передается на затвор практически на 100%, а тот лупит им по ствольной коробке с разбега(для сравнения, скорость отката затворной группы АКМ где-то 2.5-3 м/с, вес ~480г).
TTX 13-04-2012 21:05

quote:
Originally posted by Alexander Pyndos:
Условие задачки:
-имеем ПП обсчей массой 2.6 ке-ге, из которых 0.6 кг - затвор.
-дульная энергия - 618 Дж, при стволе 200 мм.
- устанавливаем ствол на 100 мм длинее (+28.5 грамм), дульная энергия возрастает до 658 Дж .
На сикоку нужно утяжелить затвор (предположим, это заложено констрюктивно), шоб при этом не менять пружину и не усилился удар в буферное устройство?


Первый вариант - вес затвора 600 грамм, энергия 618 джоулей, пропорция 0,97
Второй вариант - вес затвора 638 грамм, энергия 658 джоулей, пропорция 0,97
Продолжительность расчета на калькуляторе - 15 секунд.
Alexander Pyndos 13-04-2012 21:20

Ответ - 670 грамм.
При 638-ми граммах придется 3.5 Дж куда-то демпфировать.
Зависимости там уж оч. нелинейные.
TTX 13-04-2012 21:26

quote:
Ответ - 670 грамм.
При 638-ми граммах придется 3.5 Дж куда-то демпфировать


Согласен. Мой расчет некорректен, поскольку по умолчанию предполагает замену пружины на более мощную.
Для корректного расчета необходимо дополнить условия задачи силой упругости пружины для учета её вклада в торможение затвора.
Two 13-04-2012 21:27

quote:
Имеется в виду макс. скорость, в момент окончания действия давления газов,
или ок. 2 мм хода затвора, во втором примере. Ход затвора задан 200 мм, безударный, одинаковый в обоих примерах, макс. усилие и коеф. пропорц. пружины тоже одинаковы. Средняя скорость составляет ок. 4 м/с.


Ясно. А какая пружина?
Alexander Pyndos 13-04-2012 22:21

quote:
А какая пружина?

Усилие предсжатия - 10 кгс, К=500. Тугая не по-децки .
Dalian 13-04-2012 22:30

quote:
Ответ - 670 грамм.

Извините, еще раз заглянул и удержаться не могу. Мне кажется, Александр, что этот ответ тоже несколько... сомнителен. При увеличении ствола в полтора раза возрастет (очень грубо) и длина выхода гильзы в полтора раза, что может стать критичным для конструкции, но даже не об этом речь. Скорость движения затвора вырастет тоже примерно в полтора раза, и, соответственно, в рамках поставленных Вами условий затвор придется увеличить намного более, чем на 70г.
Alexander Pyndos 13-04-2012 23:44

quote:
Точности расчета - 99 процентов

При попытке более широкого экстраполирования Вашим методом точность, к сожалению, будет падать в прогрессии.
TTX 13-04-2012 23:49

quote:
пружина: 8 кгс - поджатие, 11.5 кгс - макс. усилие

Среднеарифметическое усилие пружины (8+11,5):2= 9,75 кгс
Первый вариант - вес затвора 600 грамм, усилие пружины 9,75 кгс, пропорция 61,5
Второй вариант - вес затвора 638 грамм, усилие пружины 10,37 кгс, пропорция 61,5
Разница в усилиях пружины - 1,06
Скорректированный вес затвора 638 х 1,06 = 676 грамм
Фактический вес затвора - 670 грамм
Точность расчета - 99 процентов.
TTX 13-04-2012 23:53

quote:
Originally posted by Alexander Pyndos:
При попытке более широкого экстраполирования Вашим методом точность, к сожалению, будет падать в прогрессии.

Согласен. Пропорциональные расчеты могут быть только оценочными и предварительными.
Alexander Pyndos 14-04-2012 12:02

quote:
Пропорциональные расчеты могут быть только оценочными и предварительными.

Не могут.
Для этого есть более простые и, даже, имеющие отношение к реальному процессу методы. .
TTX 14-04-2012 12:09

quote:
Originally posted by Alexander Pyndos:
Не могут. Для этого есть более простые и, даже, имеющие отношение к реальному процессу методы. .

Можно попросить Вас привести пример расчета по одному из более простых методов применительно к условиям рассматриваемой задачи?
TTX 14-04-2012 12:32

quote:
Originally posted by mokiy:
Вес снаряжённого-3000г

Извините, первый раз я просто не поверил своим глазам.
Неснаряженный автомат весом 2,2 кг со свободным затвором под промежуточный патрон, доведенный до стадии полигонных испытаний - аналогов не имеет!
Dalian 14-04-2012 01:23

quote:

Длина выхода гильзы увеличилось с 2.6 мм до 3.5 мм макс.скорость с 5.3 м/с до 5 м/с. Не вижу противоречия.


Что-то не то с расчетом. Несмотря на упавшее давление, на гильзу все равно действует сила (в течение прохождения этого добавочного расстояния 0,9мм), а значит она получает дополнительное ускорение и ее скорость должна вырасти а не упасть- это значит, что и скорость затвора возрастет во втором случае, а не упадет. Да, его ускорение не будет постоянным, оно будет падать, но скорость (как интеграл функции ускорения) будет расти.
Dalian 14-04-2012 01:50


quote:
Но в данном случае, последние 100 мм хода пули давление находится в диапазоне 195-190 бар.

Не ошиблись ли Вы на порядок?
click for enlarge 542 X 382  64,0 Kb picture
Alexander Pyndos 14-04-2012 01:54

quote:
пример расчета по одному из более простых методов

(Нач.скорость N1)^2 / (Нач.скорость N2)^2 х (масса затвора N1) = масса затвора N2 .
Alexander Pyndos 14-04-2012 02:04

quote:
Не ошиблись ли Вы на порядок?

Нет, не ошибся.
С ув.ТТХ, мы ведем беседу о ПП под 9Х19Пар и о методах прикидочных расчетов.. Для 7.62х51, при длине ствола 200 мм нужен затвор массой
1.25 кг, а при стволе 508 - 2 кг.
TTX 14-04-2012 02:09

quote:
Originally posted by Alexander Pyndos:

(Нач.скорость N1)^2 / (Нач.скорость N2)^2 х (масса затвора N1) = масса затвора N2 .


Принято.
Alexander Pyndos 14-04-2012 02:19

Можно еще вычислить массу затвора, задав энергозатраты на цикл перезаряжания.
Д.энергия х м.пули / энергозатраты = м. затвора

Подсказка:
Главная составляющая эн.затрат - работа по сжатию пружины.

TTX 14-04-2012 02:55

quote:
Originally posted by Alexander Pyndos:
Можно еще вычислить массу затвора, задав энергозатраты на цикл перезаряжания. Д.энергия х м.пули / энергозатраты = м. затвора


Принято.
Dalian 14-04-2012 03:15

quote:

Нет, не ошибся.
С ув.ТТХ, мы ведем беседу о ПП под 9Х19Пар и о методах прикидочных расчетов


Извините, Александр, а можно глянуть кривую давления по которой Вы считаете?
Дело в том, что под 9*19 пара делались еще в начале 20 века P 08 с длинами стволов 300 и даже 400 мм. Выходит по Вашему, что пуля начинает после 300 тормозиться? (сила трения получается сравнима с силой давления??). Это, конечно, не так. Где-то мы заблуждаемся.
Dalian 14-04-2012 03:23

quote:
Можно еще вычислить массу затвора, задав энергозатраты на цикл перезаряжания.
Д.энергия х м.пули / энергозатраты = м. затвора



Это близнец формулы, которую я приводил. (м пули*длину ствола = М затвора*ход гильзы)Только зачем-то обе части уравнения поделены на время выстрела и возведены в квадрат - для чего? Чтобы казалось научней?
Alexander Pyndos 14-04-2012 10:07

quote:
Чтобы казалось научней?

Нет, какой из меня ученый, просто мне показалось так удобнее, в данном контексте . Хочется человеку считать по энергиям - ласкаво просимо,
жерiть куме поки очi не повилазять .

Dalian 14-04-2012 13:15

quote:
Нет, какой из меня ученый, просто мне показалось так удобнее, в данном контексте . Хочется человеку считать по энергиям - ласкаво просимо,

Это конечно! Просто так можно совершить грубейшую ошибку в конструктивном плане - например, получить массу затвора, при которой будет дуть гильзу. Ведь энергию на перезарядку посчитать можно только очень приблизительно. Кроме того, обычно пружину подбирают под параметры оружия, а не наоборот. Да и других возражений полно. Зачем доставать правое ухо левой рукой из-под через колено?
Alexander Pyndos 14-04-2012 13:18

quote:
Зачем доставать правое ухо левой рукой из-под через колено?

Шоб развить гибкость членов и координацию движений, а потом и в цирке
можно выступать .
Я только пору часов назад придумал как реализовать математически
переход от запертого состояния в раздельное движение ствола и затвора.
Наконец-то смогу моделировать полный цикл с коротким ходом ствола и все остальные системы.
Dalian 14-04-2012 14:33

quote:
Я только пору часов назад придумал как реализовать математически
переход от запертого состояния в раздельное движение ствола и затвора.
Наконец-то смогу моделировать полный цикл с коротким ходом ствола и все остальные системы.



ЗдОрово! Можно надеяться?
дерево 14-04-2012 14:41

Здравствуйте, где-то я читал, что Калашников отказался от использования свободного затвора из-за большой требуемой массы этого затвора, смотря по большой мощности заряда. Использование автоматики на основе энергии отката оказалось менее надёжным, в сравнении с использованием отвода газов. Удобство использования оружия в неудобных положениях зависит и от габаритов и массы, снижение их, оптимизация, тоже важно. Лафетирование, для уменьшения увода ствола, давно применяется. Следует только поработать над упрощением конструкции. Полное отсутствие отдачи возможно только с использованием реактивного тормоза, разработка и оптимизация которого пока как следует не велась. В частности не оптимизировано дросселирование газов из канала ствола. Возможно и более реально, сделать насадку с настраиваемым индивидуально вектором компенсации увода ствола. Разумеется, не гирю на ствол.

К слову о кривых руках. Слышал я, что для американской армии разрабатывается какой-то умный оптический прицел, делающий из каждого солдата- снайпера. От себя предполагаю, что возможно он содержит лазерный дальномер и автоматическую поправку.

Alexander Pyndos 14-04-2012 15:15

quote:
Полное отсутствие отдачи возможно только с использованием реактивного тормоза, разработка и оптимизация которого пока как следует не велась.

Не велась и не будет вестись, ввиду полной и абсолютной его нееффективности, как дульного устройства, но в играх-стрелялках выглядит гламурненько, не спорю. . Сзади, в безоткатных системах - да, только
требует удвоения метательного заряда.
Dalian 14-04-2012 15:52

quote:
Теперь уже - железно.
У меня были готовы модели на промежуток времени от начала движ. пули,
до момента расцепления ствола/затвора, и , отдельно, модель ПП со св. затвором, а вот слепить их в кучу никак не получалось правильно, т.е.,
таким образом, шоб действовали только силы без сложных надуманных
апроксимаций.


Интересно, что получится? Может как-нибудь обсудим матаппарат?
TTX 14-04-2012 16:00

quote:
Originally posted by дерево:
Лафетирование, для уменьшения увода ствола, давно применяется. Следует только поработать над упрощением конструкции. Полное отсутствие отдачи возможно только с использованием реактивного тормоза, разработка и оптимизация которого пока как следует не велась. В частности не оптимизировано дросселирование газов из канала ствола. Возможно и более реально, сделать насадку с настраиваемым индивидуально вектором компенсации увода ствола.
... для американской армии разрабатывается какой-то умный оптический прицел, делающий из каждого солдата-снайпера.


Я согласен с Вашим мнением о невозможности уменьшить колебания оружия со свободным затвором, кроме как существенно увеличить массу оружия и массу затвора. При этом свободный затвор, совершающий порядка 20 возвратно-поступательных движений в секунду, потребует балансировки с помощью контрмассы, соответственно возрастет вес оружия.
По лафетированию у меня противоположное Вашему мнение - подвижная группа (ствол+затвор+промежуточный патронник) имеет ещё большую массу, чем свободный затвор, поэтому создать для неё сбалансированную автоматику не реалистично.
Дульный тормоз имеет предел своей эффективности (если не ошибаюсь 30-35 процентов уменьшения силы отката) и обладает специфической особенностью - торможение начинается после вылета пули из ствола, поэтому раскачка оружия, связанная с первоначальным пиком давления при закрытом затворе, колебания от перемещения центра тяжести оружия при движении затвора в ствольной коробке, удары затвора о стенки ствольной коробки и/или буферы остаются не компенсированы.
Насколько мне известно, сегодня можно говорить о компьтерном устройстве, которое считывает отдельные картинки с видеокамер, укрепленных на оружии и на очках стрелка, обрабатывает их и выдает совмещенную картинку на полупрозрачный экран на внутренней поверхности очков (по образу и подобию системы прицеливания пилотов истребителей). На картинке имеется сетка прицела, выделяются контуры наиболее опасных целей. Стрелок может вести огонь, не прикладывая оружие к плечу и не высовывая голову из-за укрытий.
При этом вопрос механической сбалансированности при стрельбе очередями остается актуальным, поскольку оружие надо не только навести на цель, но и удерживать наводку в течение всей очереди.
TTX 14-04-2012 16:44

quote:
Originally posted by map:
Ну-у, вооще в дебри полезли...

В настоящий момент в продаже появился новый гаджет - очки от компании Google "дополненная реальность" . Видеокамера очков считывает изображение, передает в смартфон, тот анализирует изображение, учитывает местоположение человека и проецирует на внутреннюю поверхность очков указатели на местные достопримечательности, магазины и т.д., выделяет контуром значимые объекты, показывает карту местности (в сокращенном варианте), а также выводит цифровую информацию - время, температура окружающей среды, номер телефона, с которым осуществляется связь и т.д.
mokiy 14-04-2012 19:39

Неснаряженный автомат весом 2,2 кг со свободным затвором под промежуточный патрон, доведенный до стадии полигонных испытаний - аналогов не имеет!-------------------------------------------------------Эх,ТТХ,ТТХ..Этот автомат полигонные испытания не проходил.опять невнимательность.Он в техкабинете,с верстака в тире пострелял,параметры с него сняли,нужные конструкторам,и в пирамиду.Оружие в Россию пришло из Германии,поэтому,работая с оружием надо внимательно,дотошно,по-немецки педантично анализировать всю информацию.Забудьте словосочетание"..промежуточный патрон.."Есть-пистолетные,винтовочные,автоматные,которые применяются в пистолетах,винтовках ,автоматах..А "промежуточный"?Поручик Ржевский сказал бы в какой промежуток его воткнуть! Пусть вес не удивляет,уравновешенность достигнута за счёт дульных устройств.И вообще,схема с шарнирами требует других допусков и посадок,специфических марок металла,местной термообработки.Даже для маленькой партии никто не будет заморачиваться на её производство.Для точной стрельбы из неустойчивых положений не будет специального оружия.Из автоматов Коробова,привозили стрелять разных солдат-и десантников,и пехотинцев.Вывод-кучность при автоматической стрельбе,даже из АКМ,достигается личными тренировками.Стрелять надо каждый день,короче.Применяется простой тест:на каску солдата крепится видеорегистратор,и он бегает и стреляет по мишеням.Потом просмотр записи.У кого изображение прыгает,того в пехоту.А,у кого фиксируется на цели,того в спецназ.Так,что идея Ваша пустая и магазин никудышний.Схема в три чёрточки ни о чём не говорит.Правильно map сказал:"Очередное ковыряние в носу".Я тоже эту тему вычёркиваю.
TTX 14-04-2012 20:31

quote:
автомат полигонные испытания не проходил

Читайте внимательно: доведенный до стадии полигонных испытаний - не значит прошедший испытания.

quote:
Пусть вес не удивляет, уравновешенность достигнута за счёт дульных устройств

Автоматный патрон, свободный затвор, вес 2.2 кг - все равно удивляет.

quote:
Для точной стрельбы из неустойчивых положений не будет специального оружия

Хронологическая линейка "специального" оружия для точной стрельбы из неустойчивых положений, поставленного на вооружение:
StG 44, АК-47, М16, АК-74.
El pulpo 14-04-2012 22:16

Так,что идея Ваша пустая и магазин никудышний.Схема в три чёрточки ни о чём не говорит.Правильно map сказал:"Очередное ковыряние в носу".Я тоже эту тему вычёркиваю.

- ну почему пустая, рациональное зерно в этой идее есть, map же в свое время заморачивался созданием и воплощением подобной идеи в металле сложная - да, говорилось уже об этом, в массовое производство не годится.
другое дело, что тс не слушает замечаний по недостаткам конструкции (пусть она и схематичная), вот жестко уперся в свою схему и все тут, хотя ему многое уже разжевали
а последние посты вообще ни о чем - какие-то никому ненужные расчеты по непонятно откуда взятым формулам. есть еще надежда, что тс займется наконец конструкцией, иначе - да...

TTX 14-04-2012 23:41

Представляю схему регулятора темпа стрельбы ("кукушку").
Схема является развитием предложения El pulpo (сообщение #191 настоящего топика).

В балансирах кривошипов выполнены радиальные проточки, в которых расположены подпружиненные стержни. Пружины применены тарированые, имеющие стабильную харастеристику упругости. Радиальные проточки расположены по оси симметрии кривошипа.

На задней стенке ствольной коробки, напротив одного из кривошипов, на оси вращения, расположеной выше линии ствола, укреплен одноплечий рычаг автоспуска. Рычаг выполнен с изломом своей геометрии. Между осью рычага и изломом расположена площадка контакта рычага с торцом стержня. Площадка контакта непараллельна касательной к окружности балансира.

Во время вращения кривошипа центробежная сила выдавливает стержни из проточек, преодолевая усилия пружин. Торец одного из стержней контактирует с площадкой рычага. Чем быстрее вращается кривошип, тем на большее расстояние выводятся из проточек стержни, один из которых начинает касаться площадки рычага все ближе к оси его вращения.

В результате очередной выстрел производится ближе к мертвой точке, совпадающей с осью симметрии кривошипа. В случае замедления вращения кривошипа и втягивания стержней в проточки под действием пружин очередной выстрел производится дальше от мертвой точки.

Плечо приложения силы от стержня к рычагу на порядок меньше плеча силы, прикладываемой от рычага к курку. Поэтому перемещение стержня, например, на 0,1 мм эквивалентно перемещению рычага на 1 мм в точке контакта с курком.

click for enlarge 1920 X 1357 7,5 Kb picture

дерево 15-04-2012 12:01

quote:
Не велась и не будет вестись, ввиду полной и абсолютной его нееффективности, как дульного устройства, но в играх-стрелялках выглядит гламурненько, не спорю. . Сзади, в безоткатных системах - да, только
требует удвоения метательного заряда.


Здравствуйте, на замедленной съёмке видно, что истечение газов из ствола куда как быстрее, чем пуля летит. Остаточное давление, судя по звуку, составляет немаленькую величину, тем более, если мощность велика, а ствол короткий. В одной теме, про глушители, я писал, что для исключения ударной волны надо правильно сбрасывать давление, дросселировать, только при этом можно использовать вихревые камеры, или сопло Лаваля. И пожалуй, возможно сделать так, чтобы своими процентами гашения отдачи тормоз оправдал свою массу.
Если ствол лафетирован, взаимодействуя с пулей, он смещается на длину свола, поделенную на частное от деления массы подвижной группы на массу пули. Это необходимый и не очень большой выбег, центр масс подвижной группы при этом, должен лежать на оси канала свола и ствол при этом не уведётся. Поскольку масса ствола прибавится к массе затвора, затвор не будет тяжёл. Правильное демпфирование снизит требование к прочности коробки и приклада и их можно также облегчить. Правда стрелять винтовочной гранатой станет невозможно. Правильное демпфирование, это наверное когда солдат будет чувствовать не серию импульсов, а постоянную как-бы тягу, скомпенсировать которую он сможет мышечным усилием.
дерево 15-04-2012 12:19

Также можно сказать, что увод вверх определяется конструкцией автомата, а увод вбок, конструкцией солдата.
TTX 15-04-2012 12:54

quote:
Originally posted by дерево:

Если ствол лафетирован, взаимодействуя с пулей, он смещается на длину свола, поделенную на частное от деления массы подвижной группы на массу пули. Это необходимый и не очень большой выбег, центр масс подвижной группы при этом, должен лежать на оси канала свола и ствол при этом не уведётся. Поскольку масса ствола прибавится к массе затвора, затвор не будет тяжёл. ... Правильное демпфирование, это наверное когда солдат будет чувствовать не серию импульсов, а постоянную как-бы тягу, скомпенсировать которую он сможет мышечным усилием.

Согласен с тем, что схема полусвободного затвора, в случае сцепления затвора со стволом (при коротком ходе последнего) существенно снижает массу затвора. Но тут существует противоречие:
- в начале действия силы отдачи назад отходят ствол и затвор, смещая центр тяжести оружия;
- в промежуточный момент времени назад продолжает отходить затвор (с меньшей массой), ствол идет вперед (с большей массой), смещение центра тяжести оружия можно считать отсутствующим;
- затем происходят удары затвора в заднюю стенку ствольной коробки (или амортизатор) и ствола в переднюю стенку ствольной коробки, при этом массы ударных частей и временные моменты их ударов различны;
- в конце происходит удар затвора о ствол.
В результате в течение времени действия силы отдачи одного выстрела происходит разнонаправленное колебание оружия - сначала назад с большой силой, потом назад по инерции с меньшей силой, затем разнонаправленные и разновременные удары и в конце движение оружия вперед.
Это совсем не похоже на постоянную силу отдачи, действующую в направлении плеча стрелка, о которой Вы упомянули. Кроме того, возникают ещё и несбалансированные колебания центра тяжести оружия, которые стрелок воспринимает мышцами рук.

Проект, рассматриваемый в этой теме, направлен на гармонизацию силы отдачи и устранение колебаний центра тяжести оружия в процессе стрельбы очередями.
Гармонизация - это однонаправленное (назад) линейное (строго по оси ствола) действие отдачи, при этом величина силы будет синусоидально колебаться в соответствии с кинематикой кривошипно-шатунного механизма (максимумы - в мертвых точках кривошипа, минимумы - при повороте кривошипа на 90 градусов).
Устранение колебаний центра тяжести оружия (т.н. сбалансированная автоматика) обеспечивается: в плане чертежа - путем встречного движения затвора и балансиров кривошипа, в профиле чертежа - за счет разнонаправленного вращения парных кривошипов.

TTX 15-04-2012 13:18

quote:
Originally posted by дерево:
Также можно сказать, что увод вверх определяется конструкцией автомата, а увод вбок, конструкцией солдата.

В предлагаемом проекте увод вверх устраняется расположением оси симметрии приклада строго по оси ствола (за счет соответствиющего подъема линии прицеливания). Увод вбок (действие вращательного момента, передаваемого на ствол от пули, движущейся по нарезам) можно устранить стандартным способом - за счет дульного компенсатора.

дерево 15-04-2012 13:43

Зачем вообще нужно стрелять очередями? Не потому ли, что прицелиться солдат не может и бьёт по площадям? При этом он направляет ствол в соторону от цели и следует за стволом в его танце. В этом случае, ему нужен просто предсказуемый увод.
Если затвор будет лёгкий, возможно, удар его о ствол не даст сильного импульса. Надо чтобы его хватило лишь для досыла патрона. Скоротечным изменениям центра тяжести будет сопротивляться вся инертная масса оружия. Если затвор последовательно и быстро ударится в разных направлениях, это приведёт к небольшому дрожанию оружия. Реальный прирост кучности может не оправдать возросшую сложность.
TTX 15-04-2012 14:07

quote:
Originally posted by дерево:
Зачем вообще нужно стрелять очередями? Не потому ли, что прицелиться солдат не может и бьёт по площадям?
Если затвор будет лёгкий, возможно, удар его о ствол не даст сильного импульса. ... Реальный прирост кучности может не оправдать возросшую сложность.


Стрельба очередями ведется по причине характера боевых действий - противник стремится занимать только закрытые для наблюдения позиции и для его поражения принципиально важно накрыть огнем некоторую площадь, причем как можно быстрее, пока противник не сменил позицию.
Полусвободный затвор действительно легче свободного, но, в отличие от последнего, он имеет большие скорости перемещения (и соударения), поскольку в момент рассцепления со стволом получает дополнительный импульс от ствола.

Что касается величины прироста кучности при переходе на предлагаемую в проекте схему механизма перезаряжания, то можно высказать следующую оценку:
- использование сбалансированной автоматики обеспечивает двухкратный прирост кучности (результаты полигонных испытаний модернизированного автомата Калашникова);
- ликвидация плеча сил между центром опоры об приклад и осью ствола (устранение увода вверх) может дать двухкратный прирост кучности;
- гармонизация силы отдачи (однонаправленное и соосное действие силы) ещё двухкратный прирост кучности.
В итоге прогнозируется восьмикратный прирост кучности .

Dalian 15-04-2012 14:14

quote:
Полусвободный затвор действительно легче свободного, но, в отличие от последнего, он имеет большие скорости перемещения (и соударения), поскольку в момент рассцепления со стволом получает дополнительный импульс ствола.

Неплохо было бы Вам почитать, что такое полусвободный затвор и как работает автоматика оружия с разным запиранием.
TTX 15-04-2012 14:30

quote:
Originally posted by Dalian:

Неплохо было бы Вам почитать, что такое полусвободный затвор и как работает автоматика оружия с разным запиранием.


Обсуждается полусвободный затвор с совместным откатом ствола и затвора, причем с коротким ходом ствола (сообщение дерева #285). В подобной схеме остановка движения ствола назад после расцепления с затвором производится с перераспределением импульса от ствола к затвору.
Теоретически можно затормозить ствол путем удара о ствольную коробку, но мне такие варианты неизвестны и, более того, видятся как неэффективные.
Dalian 15-04-2012 14:37

Подскажите, пожалуйста, как искать
quote:
сообщение дерева #285

У меня номера не высвечиваются - очень неудобно. Вижу только дату и время сообщения.
TTX 15-04-2012 14:43

quote:
У меня номера не высвечиваются - очень неудобно. Вижу только дату и время сообщения.

Дата и время 15.4.2012 12:01.
Номер сообщения мелким почерком расположен в левом нижнем углу поля сообщения.
Dalian 15-04-2012 15:04

Ага, но там ничего не говорится о полусвободности. Наоборот, как я понял, затвор жестко сцеплен со стволом в процессе отката. И, если нет никакого ускорителя затвора (а тут, вроде, ничего об этом не сказано), то при расцеплении затвор от ствола никакого импульса не получает, а движется дальше по инерции. Может я что-то пропустил?
TTX 15-04-2012 15:27

quote:
там ничего не говорится о полусвободности

Действительно, в сообщении #285 не используется термин "полусвободный затвор" (там применяется термин "лафетирование"). Но в моём ответе #287 (15-04-2012 12:54) применен первый термин, на что коллега дерево не возвразил. Я готов обсудить собственно лафетную схему. Желательно при этом предложить какое-либо решение для балансирования её автоматики.

Что касается ускорителя полусвободного затвора, то он в первый момент после расцепления ствола с затвором выполняет функцию останова ствола. При этом (в известных мне схемах) ускоритель опирается на затвор и, как следствие, ускоряет движение затвора. Это считается положительным моментом, поскольку определенным образом синхронизирует во времени удары затвора и ствола соответственно в заднюю и переднюю стенки ствольной коробки.
Продолжение движения ствола назад после расцепления с затвором имеет смысл только в лафетной схеме.

дерево 15-04-2012 19:01

Здравствуйте, в действительности я не профессионал-оружейник. Знаю об оружии из популярных источников. Термин "лафетирование" я услышал в телепередаче о проекте "Абакан". Это слово одного из конструкторов, означает, как видно, не жёсткое сопряжение ствола и ствольной коробки. Это никак не ограничивает вас в предположении механизма демпфирования и рекуперации энергии отката. В действительности можно совместить и кривошипы и лафетирование. Истина не моё второе имя.
Если я не ошибаюсь, ваша схема похожа на автоматику пистолета "Парабеллум". Но, с полусвободным затвором. Рисовать кривошип надо было немного согнутым, потому что иначе он жёстко запирает. Да, стоит чуть приподнять его и он становится полусвободным . При этом ничего не мешает сделать как и у парабеллума и короткий (и даже не короткий) ход ствола и подброс кривошипа фигурным выступом.
TTX 15-04-2012 19:27

quote:
Термин "лафетирование" я услышал в телепередаче о проекте "Абакан". Это слово одного из конструкторов, означает, как видно, не жёсткое сопряжение ствола и ствольной коробки.

Под термином "лафетирование" понимается откат внутри корпуса оружия (лафета) подвижной группы, включающей:
- ствол;
- затвор;
- дополнительный патронник, вмещающий от 2 до 3 патронов.
Во время отката успевает произойти от 2 до 3 выстрелов, пока подвижная группа не ударится в буфер на задней стенке ствольной коробки. Длина отката достигает 15-20 см, темп стрельбы во время отката - до 2000 выстрелов в минуту.
Смысл лафетирования (другое название "схема с накоплением импульса") - исключить действие отдачи на стрелка в течение времени вылета из ствола трех пуль подряд. За счет этого обеспечивается точность стрельбы очередью из лимитированного числа выстрелов.
К сожалению, при этом возрастают колебания оружия в вертикальной плоскости. Вес подвижной группы достигает двух третей от веса всего оружия, в связи с этим его центр тяжести испытывает значительные перемещения назад-вперед в одном цикле стрельбы.
Кроме того, в момент прихода подвижной группы в заднее положение стрелок испытывает утроенное действие отдачи. Исходя из дульной энергии автоматного патрона 5.56х45, равной 1745 джоулей, и дульной энергии винтовочного патрона 7.62х51, равной 3600 джоулей, воздействие утроенного импульса штурмовой винтовки превысит на 45 процентов действие одинарного импульса снайперской винтовки или пулемета. Это вызовет болезненные ощущения у большинства рядовых стрелков, не прошедших подготовку в качестве снайпера или пулеметчика.

В известных мне реализациях схемы лафетирования применяется газоотводный механизм перезаряжания, когда затвор сцеплен со стволом и открывается за счет внешнего воздействия толкателя, приводящегося в движении частью пороховых газов. В процессе отката подвижной группы затвор успевает открыться-закрыться от двух до трех раз.

дерево 15-04-2012 19:30

Преимущество лафетирования- принципиальная возможность сделать первые один-два выстрела очень точно, с т.н. смещённым импульсом отдачи. Но также можно наверное говорить, что откат демпфируется относительно так сказать несоосной массы, остальной части автомата, центр массы которой, не лежит на оси ствола, то есть эта масса не получает полного импульса и меньше разворачивает автомат. Энергию можно преобразовать в тепловую, или в энергию движения вращающейся массы, или воздуха.
TTX 15-04-2012 19:56

quote:
откат демпфируется относительно так сказать несоосной массы, остальной части автомата, центр массы которой, не лежит на оси ствола, то есть эта масса не получает полного импульса и меньше разворачивает автомат. Энергию можно преобразовать в тепловую, или в энергию движения вращающейся массы, или воздуха.

Чем большая масса оружия воспримет импульс отдачи, тем слабее ощутит импульс стрелок и меньше будет амплитуда колебаний оружия. Инерция большой массы гасит большую силу отдачи. Поэтому, если гипотетически предположить, что подвижная группа бьет не в заднюю стенку ствольной коробки, а непосредственно в плечо стрелка, то травма будет гарантирована.
Энергию отката безусловно можно преобразовать, например, в тепловую, установив пневмо- или гидроамортизатор, но после несколько десятков выстрелов он перестанет выполнять свою функцию из-за перегрева и оружие временно выйдет из строя, тогда как перегрев ствола наступит только после нескольких сотен выстрелов. Кроме того, амортизатор с подобной теплоемкостью будет иметь существенный вес, что не приветствуется.
Установить на оружие воздушный компрессор можно, но в этом случае вес оружия ещё более возрастет. Нагрев конструкции компрессора также возникнет.

Ваше предложение о преобразовании силы отдачи в энергию вращающейся массы реализовано в рассматриваемом проекте - в качестве таковой применен парный кривошип с балансиром.
Возможность запирания механизма в проекте не используется - выстрел производится в момент смещения кривошипа на 1-3 градуса от мертвой точки. Кривошип начинает вращаться, после вторичного прохождения мертвой точки производится новый выстрел и т.д. В случае излишней раскрутки очередные выстрелы выполняются ближе к мертвой точке, в случае замедления - дальше от мертвой точки.
Затвор не сцепляется со стволом, а только замедляет свое возвратно-поступательное движение вблизи мертвой точки и меняет направление движения после её прохождения.

Dalian 15-04-2012 22:16

quote:
Что касается ускорителя полусвободного затвора,

Вы извините, но так Вы ни к чему не придете. Тема разговора все время меняется. Терминология тоже. При обсуждении каких-либо вопросов технического характера Вы игнорируете возражения, произвольно переходите к обсуждению предложений, высказанных не только некомпетентными людьми , но и откровенно безграмотных. И несмотря на то, что Вы ведете разговор в очень корректной манере (что здесь редкость), обсуждение буксует и часто заходит, по-моему, в тупик. Если это разговор просто для общения, то все это не важно, но для технического проекта нужно как минимум определиться в терминологии, чтобы хоть немного понимать друг друга.
TTX 15-04-2012 22:32

quote:
для технического проекта нужно как минимум определиться в терминологии, чтобы хоть немного понимать друг друга

Согласен. Можно начать с критического анализа конструкции, представленной в данном топике, и не затрагивать другие модели оружия.
Хочу принести извинения за отклонение от темы при ответах на вопросы, прямо не связанные с обсуждением. Это вроде бы моя обязанность как топикстартера.
Dalian 15-04-2012 22:33

quote:
преобразовании силы отдачи в энергию вращающейся массы реализовано в рассматриваемом проекте - в качестве таковой применен парный кривошип с балансиром.

Вы понимаете, что "сила" не преобразуется в "энергию"? Это разные вещи. Маховик, предложенный Вами просто делает из "свободного" затвора "полусвободный". Но на отдачу это никак не влияет.
TTX 15-04-2012 22:41

quote:
Маховик, предложенный Вами просто делает из "свободного" затвора "полусвободный". Но на отдачу это никак не влияет

Если я правильно Вас понял, маховик никак не влияет на силу отдачи.
Главное, что он делает - разлагает вектор силы отдачи на составляющие.
Его роль - недопустить ударов затвора о ствольную коробку и ствол, а также сбалансировать движение затвора с помощью встречного движения противомасс (в проекции на горизонтальную плоскость).
Dalian 15-04-2012 22:45

quote:
мне все ЭТО напоминает проэкт незабвенного Михал Тимофеича...

Если бы не другая манера вести разговор, я бы подумал, что это он же (а может так и есть?)
Dalian 15-04-2012 23:13

quote:
Его роль - недопустить ударов затвора о ствольную коробку и ствол, а также сбалансировать движение затвора с помощью встречного движения балансиров (в проекции на горизонтальную плоскость).

Итак, произведен один выстрел, маховик совершил оборот, произошел цикл перезаряжания, патрон дослан. Чем останавливается маховик? (стрельба одиночными).
TTX 15-04-2012 23:29

quote:
Чем останавливается маховик? (стрельба одиночными).


Затворной задержкой (затвор открыт).
Патрон не дослан - он завис на пути затвора в устройстве подачи.
Dalian 15-04-2012 23:32

quote:

Затворной задержкой.


Плохо. Недоиспользованная энергия куда ушла?
TTX 15-04-2012 23:34

quote:
Недоиспользованная энергия куда ушла?

В удар о затворную задержку.
Сила удара мала, поскольку скорость вращения кривошипа в этой точке минимальна (за счет расхода энергии на сжатие возвратной и боевой пружин), скорость движения затвора вообще равна нулю (в точке реверса направления его движения).
Dalian 15-04-2012 23:35

А почему именно стрельба с открытого затвора? Это же неудобно!
Dalian 15-04-2012 23:39

quote:
В удар о затворную задержку.

Опять же удар, которого Вы хотите избежать.
Dalian 15-04-2012 23:42

quote:
В удар о затворную задержку.

И представьте себе в этот момент положение шатуна и нагрузки на него.
TTX 15-04-2012 23:43

quote:
Опять же удар, которого Вы хотите избежать.

Завершающий удар происходит в конце производства последнего выстрела (после вылета пули из ствола). На точность стрельбы такой удар не влияет.
Кроме того, затворная задержка срабатывает в момент нулевой скорости затвора в мертвой точке и минимальной скорости вращения кривошипов. В этом случае можно говорить не об ударе, а о нагрузке со стороны заторможеных кривошипов на оси шатунов - самое слабое место конструкции, работающее на срез.
Dalian 15-04-2012 23:47

Ну, это влияет на позиционирование оружия для следующего выстрела. Кстати, это удара можно избежать.
Ну а почему стрельба с "открытого затвора"?
TTX 15-04-2012 23:57

quote:
Кстати, это удара можно избежать.Ну а почему стрельба с "открытого затвора"?

Стрельба с открытого затвора - оружие рассчитано в том числе на использование патронов с пластиковой гильзой или безгильзовых. Предполагается что гильза или осечный патрон будут гарантировано извлечены из ствола через 0,01 секунду после удара бойка по капсюлю под действием вращения кривошипа без самовозгарания метательного заряда и разрушения гильзы.

Буду Вам благодарен, если Вы подскажите как избежать удара.

Dalian 16-04-2012 12:02

quote:
Буду Вам благодарен, если Вы подскажите как избежать удара

При использовании двух кривошипов, вращающихся в противоположные стороны, удара о раму и другие детали избежать, осуществив их взаимную блокировку.
TTX 16-04-2012 12:09

quote:
При использовании двух кривошипов, вращающихся в противоположные стороны, удара о раму и другие детали избежать, осуществив их взаимную блокировку.

Если считаете возможным, то предложите конкретную конструкцию "демпфера", если можно так выразиться.
Dalian 16-04-2012 12:12

Я бы на Вашем месте спроектировал сначала оружие под обычный патрон и без удлиненного патронника со штоком (т.к. это не влияет на схему автоматики). Отработал бы конструкцию с кривошипами и прочим. А потом уже - безгильзовые и прочее... (там все очень непросто).
Dalian 16-04-2012 12:19

quote:
Отлично! Если считаете возможным, то предложите конкретную конструкцию "демпфера", если можно так выразиться.

Вы и сами без труда это сделаете, если продумаете как будут выглядеть Ваши "маховики", сколько их будет и т.п.
У меня есть пару идей по этому поводу, то т.к. я считаю, что приоритет здесь, безусловно, у Мапа, то высказываться и рисовать не хочу. Только если он захочет.
Dalian 16-04-2012 12:26

Но я не против что-либо Вам подсказать (если, конечно, смогу). И поучаствовать в обсуждении тоже (только конструктивном).
TTX 16-04-2012 12:26

quote:
Originally posted by Dalian:
спроектировал сначала оружие под обычный патрон и без удлиненного патронника со штоком.

К сожалению, обратного пути нет - главная цель (повышение точности стрельбы очередями) требует сбалансированности и безударности автоматики. С моей точки зрения, единственный работоспособный привод для балансиров - это кривошип (кинематика, основанная на осях вращения), обеспечивающий полную безударность.
Реечно-шестеренчатый привод сломается через несколько сот выстрелов - зубья реек и шестерни работают в условиях знако-переменных нагрузок и быстро искрошатся. Пример - пулемет Барнитцке
http://ru.wikipedia.org/wiki/Полусвободный_затвор

Dalian 16-04-2012 12:30

quote:
К сожалению, обратного пути нет - главная цель (повышение точности стрельбы очередями) требует сбалансированности автоматики. С моей точки зрения, единственный работоспособный привод для балансиров - это кривошип (кинематика, основанная на осях скольжения).

Так я не против, но чем Вам обычный патрон не нравится? Причем тут балансиры?
Dalian 16-04-2012 12:38

quote:
Та рязьвитеся, чаво уж тама...

Топтать опосля буду..., кады вы выдохнитися...



Ну вот, не дал сползти по гнили!
TTX 16-04-2012 12:42

quote:
чем Вам обычный патрон не нравится? Причем тут балансиры?

Точность - это отсутствие колебаний оружия в любых плоскостях в течение одной очереди (за исключением её конца, естественно) и равномерная (почти) сила отдачи, вектор которой направлен строго вдоль оси ствола. Мне неизвестны решения, достигающие этой цели, за исключением сбалансированной автоматики, а среди сбалансированной автоматики единственное работоспособное - это пара кривошипов.

Безостановочное вращение кривошипов в течение одной очереди подразумевает непрерыное движение патрона, в том числе в патроннике после возгарания метательного заряда. Движению патрона ничто не должно препятствовать - и трение в патроннике тоже (даже под действием максимального давления). С последним обстоятельством связаны предложения использовать антифрикционное покрытие для металлических гильз, их замена на полностью тефлоновые или применение безгильзовых патронов.

Dalian 16-04-2012 01:09

quote:
Безостановочное вращение кривошипов в течение одной очереди подразумевает непрерыное движение патрона, в том числе в патроннике после возгорания метательного заряда.

Мне кажется проблема несколько надумана. Можно рассчитать инициацию капсюля так, что выстрел будет происходить в нужное время. В системах с полусвободным затвором гильза всегда движется в процессе выстрела - тут то же самое. С трением ничего не надо мудрить, все уже отработано до нас. Проверьте только Вашу конструкцию автоматики, а дальше ее можно будет развивать, если будет нужда.
Dalian 16-04-2012 01:30

Что-то стух энтуазизм. Или?..
TTX 16-04-2012 01:31

quote:
Можно рассчитать инициацию капсюля так, что выстрел будет происходить в нужное время. В системах с полусвободным затвором гильза всегда движется в процессе выстрела - тут то же самое. С трением ничего не надо мудрить, все уже отработано до нас.

Я не верю в химические технологии, доверяю только механике. С моей точки зрения нельзя полагаться на расчет инициации капсюля, в процессе изготовления и эксплуатации патронов всегда будет разброс значений.
С движением гильзы есть одна тонкость - чтобы гильза гарантировано двигалась, она должна иметь бутылочную форму с малой площадью цилиндрической поверхности в торце для обтюрации газов. Чтобы дульце и скат гильзы не оторвались в начале отхода гильзы до выравнивания давления внутри и снаружи конической поверхности, в качестве метательного заряда надо использовать порох как таковой. Порох обладает благоприятной особенностью - его сгорание проходит два этапа:
- безфорсированное горение с максимальным давлением 600 атмосфер;
- форсированное горение с максимальным давлением 3000 и более атмосфер (для случая штурмовых винтовок).
Первоначальный отход гильзы осуществляется именно в условиях безфорсированного горения пороха. Но тут и кроется засада - время этого горения составляет менее 1 тысячной секунды. Чуть характеристики пороха не те, капсюль не тот, температура предварительного нагрева пороха не та - дульце и скат гильзы начинают рваться, оружие - клинить. Идея проекта будет скомпрометирована.
Поэтому предлагается принципиально избавиться от слабых мест в кострукции гильзы - дульца и ската - и перейти на цилиндрические гильзы или на безгильзовые патроны (с обтюратором).
Цилиндрические гильзы потребуют антифрикционного покрытия (поскольку не обладают выгодной геометрией в отличии от бутылочных) или использования антифрикционного конструкционного материала.

Предлагаемое комплексное решение содержит в себе скрытый бонус - торец патрона или стреляной гильзы всегда прижаты выбрасователем к зеркалу штока (цилиндрического выступа на затворе). При этом выбрасователь заведен своим зубом в проточку гильзы и одновременно прижат боковой поверхностью патронника. Поэтому система нечуствительна к эксплуатационному прогару патронника, так как гильзе не надо упираться в края патронника перед ударом бойка по капсюлю.

В данный момент обсуждается принципиальная идея. Реализация её может проходить через проектирование и изготовление экспериментального образца, использующего обычные патроны, лучше всего пистолетного калибра, поскольку негде взять цилиндрические гильзы, тем более пластиковые.

Dalian 16-04-2012 02:09

quote:
С движением гильзы есть одна тонкость - чтобы гильза гарантировано двигалась, она должна иметь бутылочную форму с малой площадью цилиндрической поверхности в торце для обтюрации газов. Чтобы дульце и скат гильзы не оторвались в начале отхода гильзы до выравнивания давления внутри и снаружи конической поверхности, в качестве метательного заряда надо использовать порох как таковой. Порох обладает благоприятной особенностью - его сгорание проходит два этапа:
- безфорсированное горение с максимальным давлением 600 атмосфер;
- форсированное горение с максимальным давлением 3000 и более атмосфер (для случая штурмовых винтовок).
Первоначальный отход гильзы осуществляется именно в условиях безфорсированного горения пороха. Но тут и кроется засада - время этого горения составляет менее 1 тысячной секунды. Чуть характеристики пороха не те, капсюль не тот, температура предварительного нагрева пороха не та - дульце и скат гильзы начинают рваться, оружие - клинить. Идея проекта будет навсегда скомпрометирована.


Все это было написано раньше, но в этом много Вашего личного и не очень много реальности. Есть оружие с полусвободным затвором и под 9*19 пара, и все отлично работает и не рвется. Насчет расчета момента выстрела, я имел ввиду правильный момент удара бойка - это тоже всегда конструктивно определяется и никаких особых проблем с этим также нет. Мне кажется, у Вас просто еще конструкция сырая, поэтому Вы обращаете внимание не на главное. Но, как хотите. Разговор теряет конструктивность. Извините.
TTX 16-04-2012 02:18

quote:
Есть оружие с полусвободным затвором и под 9*19 пара, и все отлично работает и не рвется.

В схеме с вращающимся кривошипом последний всегда оказывает толкающее/тянущее действие на гильзу. В условиях торможения гильзы давлением газов и тянущего усилия со стороны кривошипа гильзу будет рвать.
Тормозить кривошип нежелятельно - пройдут колебания на оружие.
Другие типы полусвободных затворов оказывают только толкающее действие на гильзу (под действием возвратной пружины) и для них это не критично.
Я полагаю более дешевым способом убрать все подводные камни ещё на этапе принципиальной проработки конструкции, нежели изготавливать множество экспериментальных образцов с одинаковым отрицательным результатом
Dalian 16-04-2012 02:52

quote:
В схеме с вращающимся кривошипом последний всегда оказывает толкающее/тянущее действие на гильзу. В условиях торможения гильзы давлением газов и тянущего усилия со стороны кривошипа гильзу будет рвать. Затормозить кривошип тоже нельзя - пройдут колебания на оружие.

Чего ее будет рвать? Условия ее работы такие же, как и в обычном полусвободнике. Затвор должен ее притормаживать, а не выдергивать во время выстрела и все. Зачем ее тянуть? Она и сама вылезет.
blacktiger 16-04-2012 07:36

quote:
правильный момент удара бойка - это тоже всегда конструктивно определяется и никаких особых проблем с этим также нет.

Вот не люблю слов всегда и никогда. Ежели кривошип с маховиком, то момент удара бойка должен изменяться в зависимости от одиночная или автоматическая стрельба. Ну, как опережение зажигания в ДВС
TTX 16-04-2012 11:49

quote:
Originally posted by Dalian:

Чего ее будет рвать? Условия ее работы такие же, как и в обычном полусвободнике. Затвор должен ее притормаживать, а не выдергивать во время выстрела и все. Зачем ее тянуть? Она и сама вылезет.


Затвор, связаный с в-р-а-щ-а-ю-щ-и-м-с-я инерционным кривошипом, действует как "тяни-толкай": до прихода в мертвую точку толкает патрон, после прохода мертвой точки тянет гильзу или осечный патрон, ВНЕ зависимости от того, произошел выстрел или нет.
В штатных условиях горения пороха (о которых говорите Вы) к тяге затвора добавляется толкание дна гильзы пороховыми газами. В нештатных условиях горения пороха (о которых говорю я) гильза тормозится из-за повышенного трения о патронник. Тяга затвора + толкание пороховыми газами рвут гильзу .
Dalian 16-04-2012 12:47

quote:
Затвор, связаный с в-р-а-щ-а-ю-щ-и-м-с-я инерционным кривошипом, действует как "тяни-толкай":

Вот уж действительно, трудно общаться, печатая. Ну конечно, то, что Вы говорите понятно. Но к чему это? Во-первых определитесь, когда будет происходить воспламенение. Вы настаиваете, что оно происходит после прохождения мертвой точки, не так ли? Тогда маховик нужно чем-то тормозить, чем? Второе : скорость нарастания давления будет значительно больше скорости движения затвора вблизи мертвой точки, поэтому "тяга" затвора значительно меньше давления на гильзу со стороны газов.
И вообще, , как я уже писал, есть несколько довольно существенных проблем в самой идее вашей конструкции. Может сначала их решить? А то до гильзы можно и не дойти .
Dalian 16-04-2012 12:50

quote:
Мне всегда казалось, што любой затвор (свободныи/полусвободный/запертый и пр.) должен там чиво-то запирать-непущать при стрельбе..., а не вытягивать... А туточки мало того што гильза сама так и норовит выскочить назад, так i затвор ей в этом помогает... сплошная Лысенковщина получаетца...

Вот невозможно это объяснить...
TTX 16-04-2012 12:56

quote:
Originally posted by map:
Мне всегда казалось, што любой затвор (свободныи/полусвободный/запертый и пр.) должен там чиво-то запирать-непущать при стрельбе..., а не вытягивать...

В данном случае предлагается не запирать, а контролировать во времени движение затвора с помощью кинематики кривошипа.
Замедление (не запирание) затвора происходит в течение короткого времени - с момента входа патрона в ствол, движения патрона вперед, движения гильзы/осечного патрона назад и до момента выхода патрона из ствола. Расстояние, которое проходит патрон/гильза в стволе, равно удвоенной длине штока затвора.
Между прочим, свободный затвор потому и свободный что не "запирает", а полусвободный (в схемах без сцепления со стволом) именно что замедляет.
TTX 16-04-2012 13:03

quote:
Originally posted by Dalian:
определитесь, когда будет происходить воспламенение. Вы настаиваете, что оно происходит после прохождения мертвой точки, не так ли? Тогда маховик нужно чем-то тормозить, чем? (.

Линейная скорость движения затвора в момент прохождения кривошипом мертвой точки равна нулю, после прохождения мертвой точки - близка к нулю. Поэтому тормозить кривошип для воспламенения не надо.
Dalian 16-04-2012 13:45

quote:
Линейная скорость движения затвора в момент прохождения кривошипом мертвой точки равна нулю, после прохождения мертвой точки - близка к нулю. Поэтому тормозить кривошип для воспламенения не надо.

Да не это... Я имел ввиду, что он будет раскручиваться все сильнее, т.к. будет получать дополнит. энергию. Стабилизировать его вращение, учитывая, как Вы это называете, "энергию перезаряжания", вряд ли удастся.
А по поводу "свободного" затвора, так он тоже запирает. Иначе пуля бы не двигалась.
TTX 16-04-2012 14:25

quote:
Я имел ввиду, что он будет раскручиваться все сильнее, т.к. будет получать дополнит. энергию.

Выше я описывал метод регулирования вращения кривошипа.
Первый выстрел в очереди всегда производится в точке, выбраной при конструировании и отстоящей от мертвой точки, например, на 2 градуса, следующий выстрел - по ситуации:
- если скорость вращения выше заданной, то в точке, отстоящей на 1 градус;
- если скорость вращения ниже ниже заданной, то в точке, отстоящей на 3 градуса, и т.д.

Для свободного затвора есть более точный термин, чем "запирает", а именно "подпирает" (имеется в виду своей инерцией и силой возвратной пружины). С самого начала выстрела свободный затвор находится в движении, также как и полусвободный затвор, замедленный кривошипом. В случае стрельбы с наката свободный затвор, также как и с кривошипом, находится в движении до начала выстрела, сам выстрел также производится "на лету".
Единственное отличие - затвор с кривошипом будет двигаться назад даже при отсутствии выстрела , нет, ошибаюсь - существует же явление отскока свободного затвора при ударе о ствол или ствольную коробку

Dalian 16-04-2012 14:55

quote:
Выше я описывал метод регулирования вращения кривошипа ("кукушка", сообщение 14-04-2012 23:41 #284, страница 14).

Ну вот, и подошли к самому главному. Предложенный способ возможен теоретически, а на практике, в данном случае, нереален. Данная система регулирования не будет работать. Объяснение почему займет много времени. Ознакомитесь с теорией авторегулирования, настоятельно советую. Вкратце - очень мощное возмущающее воздействие (в сравнении с инерционными свойствами системы) нужно обрабатывать, используя обратную связь с очень малой инерционностью на участке очень невыгодной характеристкой (вблизи мертвых точек синусоида движения очень полога - это значит, что горизонтальная составляющая сил меняется очень мало).
Для сравнения - попробуйте регулировать обороты очень мощного двигателя на холостом ходу неподпружиненной педалью газа. Так инерционность двигателя больше на порядки, и то это трудно.
TTX 16-04-2012 15:12

quote:
очень мощное возмущающее воздействие (в сравнении с инерционными свойствами системы) нужно обрабатывать, используя обратную связь с очень малой инерционностью на участке очень невыгодной характеристкой (вблизи мертвых точек синусоида движения очень полога - это значит, что горизонтальная составляющая сил меняется очень мало).

Согласен.
Есть одно "но" - съем информации в "кукушке" осуществляется не с затвора, скорость которого меняется по синусоиде и близка к нулю в мертвых точках, а непосредственно с кривошипа, скорость вращения которого изменяется в ограниченных пределах и относительно велика (при 10 оборотах в секунду и длине ометаемой окружности, например, 200 мм).
Ваша аналогия с двигателем внутреннего сгорания полностью правомерна, но регулировка его оборотов производится не линейно подвижным устройством (типа педали), а совершающим вращательное движение центробежным регулятором из двух грузиков (в случае "кукушки" стержней), пружины и тяги (в случае "кукушки" рычага), связаной с устройством подачи топлива (в случае "кукушки" с курком).
Dalian 16-04-2012 15:22

quote:
Есть одно "но" - съем информации в "кукушке" осуществляется не с затвора, скорость которого меняется по синусоиде и близка к нулю в мертвых точках, а непосредственно с кривошипа, скорость вращения которого изменяется в ограниченных пределах и относительно велика (при 20 оборотах в секунду).

Это не имеет значение, в данном случае важно, что Вы меняете, а не откуда берете. Изменение угла в доли градуса дает на этом участке очень большое нарастание угловой скорости, а добиться стабильной поддержки нужного угла с такой точность в данной конструкции - нереально. Система будет, безусловно, самовозбуждаться при малой ее инерционности. (Поверьте моему опыту - я по специальности автоматчик систем авторегулирования).
Dalian 16-04-2012 15:26

quote:
но регулировка его оборотов производится не линейно подвижным устройством (типа педали), а совершающим вращательное движение центробежным регулятором из двух грузиков (в случае "кукушки" стержней), пружины и тяги (в случае "кукушки" рычага), связаной с устройством подачи топлива (в случае "кукушки" с курком).

Современные мощные двигатели давно не управляются регулятором Уатта именно из-за изменившихся свойств системы.
В условиях Вашей системы нужно применять управление по дифферециальному закону, выполнить это механически очень сложно.
TTX 16-04-2012 15:35

quote:
Система будет, безусловно, самовозбуждаться при малой ее инерционности.

Тут не могу что-либо возразить или согласиться. Единственный на данный момент ориентир - это работоспособность центробежных регуляторов вращения двигателей, каким-то образом они выполняют свою функцию.
И другой момент - кинематика рычага автоспуска "кукушки" выбрана так, чтобы он в основном работал на торможение вращения кривошипа. По сути, "кукушка" является не ругулятором, а ограничителем скорости.
Тут требуется натурный эксперимент. В одной из предыдущих тем map описал свой ПП/карабин с качающимся кривошипом, темп стрельбы которого превысил 2000 выстрелов в минуту. Если этот образец ещё существует и map согласится, то можно будет испытать прототип "кукушки" на отсутствие или наличие самовозбуждения системы.
TTX 16-04-2012 15:46

quote:
В условиях Вашей системы нужно применять управление по дифферециальному закону, выполнить это механически очень сложно.

Есть одна идея - с целью балансировки пары кривошипов радиальные проточки, стержни и пружины "кукушки" выполнены в каждом балансире. Однако с рычагом автоспуска взаимодействует только один стержень, второй является холостым.
В принципе к холостому стержню тоже можно подвести второй рычаг автоспуска и как-то связать (дифференцировано) с первым рычагом автоспуска.
По Вашему мнению, как специалиста, имеет эта идея перспективу?
Dalian 16-04-2012 15:55

quote:
В одной из предыдущих тем map описал свой ПП/карабин с качающимся кривошипом, темп стрельбы которого превысил 2000 выстрелов в минуту. Если этот образец ещё существует и map согласится, то можно будет испытать прототип "кукушки" на отсутствие или наличие самовозбуждения системы.

В тот -то и дело, что его система - совсем другая, она работать будет точно. У него качающийся маятник, и воздействие газов на него в определенный момент - тормозящее.
Именно к этому я и хотел Вас подвести.
TTX 16-04-2012 16:05

quote:
У него качающийся маятник, и воздействие газов на него в определенный момент - тормозящее.

Газы тормозят, пока патроны штатные. Стоит пороху в одном из патронов сгореть быстрее или медленее, чем предполагалось, и произойдет сбой ритма. В предельном случае качающийся кривошип со всего размаху ударит в буфер. Поскольку скорость кривошипа в этот момент максимальна (в отличие от линейного затвора, заторможенного перед столкновением с буфером действием возвратной пружины) конструкция, скорее всего, будет разрушена.
Поэтому я считаю, что ограничитель скорости потребуется и для качающегося кривошипа.
Dalian 16-04-2012 16:09

quote:
По Вашему мнению, как специалиста, имеет эта идея перспективу?

Извините за оффтоп:
когда я был маленьким, в учебнике физики старшей сестры я увидел объяснение принципа лампового усилителя (микрофон в цепи сетки триода и репродуктор в цепи анода -кто нашего возраста, должен помнить ). Все стало ясно и я с моим дружком через улице решили сделать рации (где-то 66 год). Было понятно, что нужно в радиотоварах купить ламповый триод, оторвать пару трубок от телефонов-автоматов и "золотой ключик у нас в кармане". И только потом, пойдя в школу радио-электроники, я узнал, что есть еще много всяких деталюшек: резисторы, конденсаторы и прочее. Был неприятно удивлен.
TTX 16-04-2012 16:14

quote:
есть еще много всяких деталюшек резисторы, конденсаторы и прочее.

На практике, в середине ХХ века применялись различные дифференциальные механизмы, складывающие и вычитающие скорости вращения валов. Я это имел в виду.
Dalian 16-04-2012 16:31

quote:
На практике, в середине ХХ века применялись различные механические дифференциальные устройства, складывающие и вычитающие скорости вращения валов. Я это имел в виду.

Извините, я имел ввиду дифф. закон регулирования (есть пропорциональный интегральный и дифференциальный законы регулирования и их сочетания. Их применяют в зависимости от параметров систем регулирования и желаемых результатов). Это к рассказу о деталюшках
TTX 16-04-2012 16:48

quote:
закон регулирования

Насчет законов регулирования понятно. Механический дифференциал я упомянул как некую аналогию.
Dalian 16-04-2012 17:10

Вы бы не спешили, продумайте все же трезвую идею сделать два маятника в противофазах и воспламенение с недоходом до мертвой точки. Не так, конечно революционно, зато реально. А дальше - больше. А то, даже, как-то критиковать неудобно...
TTX 16-04-2012 17:18

quote:
продумайте все же трезвую идею сделать два маятника в противофазах и воспламенение с недоходом до мертвой точки

Если кто-либо сможет рационально ответить на вопрос, что будет с маятником в случае задержки или непроизводства тормозящего выстрела, то можно вернуться к этой идее.
Ударную остановку маятника (даже с помощью буфера) не имеет смысла рассматривать из-за колебаний оружия и разрушающих нагрузок на ось вращения, вернее, на место крепления оси к ствольной коробке.
Dalian 16-04-2012 17:23

Нагрузки на ось при взаимной остановке маятников не будут больше нагрузок на ось при производстве выстрела в мертвой точке, а ось обязательно должна их выдерживать с запасом.
TTX 16-04-2012 17:30

quote:
Нагрузки на ось при взаимной остановке маятников не будут больше нагрузок на ось при производстве выстрела в мертвой точке

Силы одинаковые, а нагрузки нет, поскольку вектора сил не проходят через ось вращения кривошипов.
Плечо действия силы отдачи (около мертвой точки кривошипа) многократно меньше, чем плечо действия силы соударения кривошипов или удара кривошипа о буфер (всегда максимально возможное).
Если я не прав, то это тот случай, когда я рад ошибиться.
Dalian 16-04-2012 18:50

quote:
Если я не прав, то это тот случай, когда я рад ошибиться.

Конечно ошибаетесь. Момент силы, приводящий кривошип во вращение невелик (т.к. плечо силы мало). При остановке можем считать момент таким же, (хоть он будет и меньше из-за трения , но пренебрежем), а силы действующие на демпфер и ось меньше, если выбрать плечо их действия больше, например тормозить за "обод" маховика.
TTX 16-04-2012 19:04

quote:
При остановке можем считать момент таким же

Плечо силы отдачи около мертвой точки - несколько мм, плечо силы соударения кривошипов (определяемое удалением центра масс балансиров от оси вращения) - несколько десятков мм, плечо силы при фрикционном торможении обода равно радиусу вращения.
Поскольку фрикционное торможение (в отличие от удара) может быть растянуто во времени, то его применение реалистично, но ограничено случаем штатной остановки кривошипа после завершения стрельбы.
При этом после нескольких торможений подряд (стрельба короткими очередями) нагрев обода вызовет его температурную деформацию, поскольку форма/масса обода не соответствует тормозному диску или барабану. Плюс появится задача отвода тепла от тормозных колодок.
Dalian 16-04-2012 19:42

quote:

При этом после нескольких торможений подряд (стрельба короткими очередями) нагрев обода вызовет его температурную деформацию, поскольку форма и масса обода ничем не напоминают тормозной диск или барабан. Плюс появится задача отвода тепла от тормозных колодок.


Нет, никаких колодок не нужно. Можно сделать гораздо проще. Должен уходить, потом продолжим.
TTX 16-04-2012 23:37

Представляю уточненное описание сбалансированной автоматики механизма перезаряжания с полусвободным затвором, замедленным вращающимися кривошипами, и безударным режимом работы.
Техническое решение включает:
- затвор, соединенный с шатунами, двигающийся возвратно-поступательно в направляющих ствольной коробки;
- два шатуна, каждый из которых соединен со своим кривошипом;
- две пружины кручения (не показаны на схеме), установленные в полых осях шатунов так, что одна нагружает свой шатун отрицательным вращательным моментом, а другая - положительным;
- два кривошипа, вращающихся в шарнирах скольжения, с балансирами, закрепленными на концах кривошипов, противоположных местам соединения с шатунами;
- два толкателя, связанные, с одной стороны, с правой и левой рукоятками взведения затвора и, с другой стороны, с замками;
- две возвратные пружины, опирающиеся на выступы ствольной коробки;
- два замка, связанные с возвратными пружинами и затвором;
- затворная задержка (не показана на схеме), останавливающая затвор в крайнем заднем положении в момент его нулевой скорости.

Кривошипы установлены во внутренних кольцах шарниров скольжения, внешние кольца которых запресованы в кольцевые выступы ствольной коробки. Пружины кручения задают направления вращения кривошипов.

На схеме показан механизм перезаряжания в момент нанесения удара бойка по капсулю.

Перед открытием огня стрелок проверяет нахождение затвора на затворной задержке - по положению рукояток взведения затвора. В случае необходимости затвор отводится в крайнее заднее положение и становится на затворную задержку. Возвратные пружины сжимаются, кривошипы поворачиваются на 180 градусов.

При нажатии на спусковой крючок затворная задержка отпускает затвор, который под действием возвратных пружин движется в направлении ствола, по пути захватывая патрон из устройства подачи, не показанного на схеме. Возвратные пружины расжимаются, кривошипы поворачиваются на 180 градусов. После входа затвора с патроном в ствол и прохода кривошипом верхней мертвой точки курок бьет по ударнику, ударник накалывает капсюль и производится выстрел.

Давление газов воздействует на дно гильзы и подпирающий её затвор, который откатывается назад, с помощью отражателя (подавателя патронов) выбрасывает гильзу вниз, непосредственно сжимает возвратные пружины и через шатуны вращает кривошипы. Цикл перезарядки продолжается вплоть до прекращения нажатия на спусковой крючок. Затвор откатывается назад и становится на затворную задержку.

Кривошипы вращаются в противоположных направлениях, взаимно балансируя отклонение центров своих масс от оси вращения. В случае осечки патрон принудительно извлекается из ствола выбрасователями затвора за счет накопленного момента инерции кривошипов.
click for enlarge 1920 X 2715 637,3 Kb picture

Dalian 17-04-2012 12:17

Описано неплохо. Непонятна фраза
quote:
После входа затвора с патроном в ствол и прохода кривошипом верхней мертвой точки курок бьет по ударнику, ударник накалывает капсюль и производится выстрел. Шатуны выдвигаются из полости кривошипов, кривошипы поворачиваются на 180 градусов, балансиры перемещаются в заднее положение.

Что сначала, что потом?
Но вернемся к нашим баранам, как будем "подпирать" и регулировать скорострельность?
Dalian 17-04-2012 12:28

quote:
В случае излишней раскрутки кривошипов подпружиненные стержни выходят из радиальных проточек кривошипов, один из них контактирует с поверхностью рычага автоспуска ближе к мертвой точке кривошипа, производя выстрел ранее установленного момента времени и уменьшая плечо силы отдачи, передаваемой кривошипу.
В случае излишнего замедления кривошипов подпружиненные стержни входят в радиальные проточки кривошипов, один из них контактирует с поверхностью рычага автоспуска дальше от мертвой точки кривошипа, производя выстрел позднее установленного момента времени и увеличивая
плечо силы отдачи, передаваемой кривошипу.


Это красивое описание требует столь же красивого воплощения. Ждем конструкцию.
дерево 17-04-2012 10:10

Если новый выстрел при откате подвижной группы ствол-затвор последует после её возвращения и до удара её в передний ограничитель, то как могут проникнуть вибрации несбалансированной автоматики в "лафет", если они замкнуты в пределах подвижной группы соосны и подрессорены?
TTX 17-04-2012 12:50

quote:
Originally posted by Dalian:
Это красивое описание требует столь же красивого воплощения. Ждем конструкцию.

Спасибо за замечание. Убрал из текста излишние красивости.

Интересно будет ознакомиться с Вашим решением остановки качающихся кривошипов.

Dalian 17-04-2012 12:51

quote:
Если кто-либо сможет рационально ответить на вопрос, что будет с маятником в случае задержки или непроизводства тормозящего выстрела, то можно вернуться к этой идее.

Даю Вам еще одну идею: система работает как маятник, а в случае осечки или нештатного срабатывания делает полный оборот (как у Вас) и извлекает осечный патрон.
TTX 17-04-2012 13:19

quote:
Originally posted by дерево:
Если новый выстрел при откате подвижной группы ствол-затвор последует после её возвращения и до удара её в передний ограничитель, то как могут проникнуть вибрации несбалансированной автоматики в "лафет", если они замкнуты в пределах подвижной группы соосны и подрессорены?

В описанном Вами случае мне непонятна последовательность событий:
- если откат подвижной группы продолжается, то ещё не наступил момент её возвращения (более правильный термин "накат");
- если описывается процес наката подвижной группы, то по умолчанию перед этим всегда происходит удар подвижной группы в заднюю стенку ствольной коробки или буфер, а это, как Вы понимаете, значительные колебания, смысл лафетной схемы - успеть выстрелить как можно больше пуль до удара/колебания (количество выстрелов лимитируется временем/длиной отката);
- движение отдельных частей внутри подвижной группы безусловно соосны и замкнуты, но сама подвижная группа как таковая представляет собой концентрированную массу металла, да ещё накопившую импульс отдачи двух-трех выстрелов, поэтому когда она в конце отката вынуждена оттолкнуться от задней стенки ствольной коробки или буфера, то сила удара превышает физиологические возможности среднего стрелка, естественно при этом оружие "пляшет" в его руках и уходит с линии прицеливания - т.е. необходимо потерять время, прийти в себя, прицелиться и продолжить огонь (поскольку очередь из 2-3 выстрелов не оптимальна для всех случаев жизни);
- при этом остается открытым вопрос, как можно достичь точной стрельбы из оружия с лафетной схемой, если центр тяжести в процессе выстрела перемещается назад-вперед, я позволю высказать предположение, что рекламные утверждения о 2-кратном увеличении кучности такого оружия основаны на данных, полученных при стрельбе из удобного положения - лежа с упором локтей в землю, а при стрельбе из неудобного положения (стоя, когда моторика рук должна пытаться компенсировать перемещение центра тяжести) увеличение кучности должено быть гораздо меньше, по моей оценке - не более чем на 25 процентов.

Т.о. напрашивается вывод о неперспективности лафетной схемы по сравнению с более простой схемой сбалансированой автоматики, когда в конструкцию оружия включается противовес, движущийся в сторону, противоположную движению затвора (ствол при этом остается неподвижным). Но у известных схем сбалансированной автоматики есть один чисто конструктивный недостаток - в качестве привода противовеса от затвора используется механическая система "рейка-шестерня-рейка". Системе противопоказаны большие знакопеременные нагрузки, т.к. при этом начинают выкрашиваться зубья реек и шестерни. К сожалению, это и происходит в оружии после нескольких сот выстрелов (ресурс штурмовой винтовки - примерно 15 тысяч выстрелов).
Получается, что стрелок должен носить в ранце как минимум один запасной комплект реек и шестерни и обладать навыками оружейника, чтобы быстро отремонтировать оружие в бою под огнем противника.

В предлагаемой схеме с кривошипами устраняется вышеуказанный недостаток - вместо реек и шестерни используются рычаги (шатуны) и коленвалы (кривошипы). Элементы системы вращаются на своих осях, нет ни одного зубчатого зацепления.

TTX 17-04-2012 14:38

quote:
Originally posted by Dalian:

Даю Вам еще одну идею: система работает как маятник, а в случае осечки или нештатного срабатывания делает полный оборот (как у Вас) и извлекает осечный патрон.

Мне в этом случае как-то некомфортно ловить вторым выстрелом кривошип и раскручивать его в обратную сторону - непонятен алгоритм действий после осечки для восстановления ритма стрельбы, за исключением простого прерывания очереди (что не всегда приемлемо в бою).

В этой связи хочу предложить Вашему вниманию ещё одну схему с кривошипом (роль которого выполняет маховик с возвратной пружиной, вращающийся в реверсивном режиме) и шатуном-затвором:

"автомат" mokiy'a - он же пистолет-пулемет MGD/ERMA PM9

http://gunm.ru/news/pistolet_p.../2012-04-02-972
http://world.guns.ru/smg/fr/mgd-pm-9-r.html

Dalian 17-04-2012 15:09

quote:
Но мне в этом случае как-то некомфортно ловить вторым выстрелом кривошип и раскручивать его в обратную сторону - непонятен алгоритм действий после осечки для восстановления ритма стрельбы, за исключением простого прерывания очереди (что не всегда приемлемо в бою).

Ничего "ловить" не надо. Автоспуск производит выстрел при конструктивно заданном угле недохода до мертвой точки. После проворота при осечке (маховики не возвращаются назад, т.к. выстрела нет), следующий патрон срабатывает и цикл продолжается. Преимущество в том, что не нужно регулировать скорость - она задана конструктивно (а можно предусмотреть и различные режимы скоростей с отсечкой определенного количества выстрелов)
Dalian 17-04-2012 15:12

quote:
Но, штобы отвлечься от привратностей судьбы, пытаюсь переключитца от проблемм унутренних к пробламмам общим...

Просим, просим...
TTX 17-04-2012 15:18

quote:
Originally posted by Dalian:

Ничего "ловить" не надо. Автоспуск производит выстрел при конструктивно заданном угле недохода до мертвой точки. После проворота при осечке (маховики не возвращаются назад, т.к. выстрела нет), следующий патрон срабатывает и цикл продолжается. Преимущество в том, что не нужно регулировать скорость - она задана конструктивно (а можно предусмотреть и различные режимы скоростей с отсечкой определенного количества выстрелов)

Предполагаю, что все таки надо регулировать скорость по причине разброса энергетики патронов и различия в продолжительности срабатывания капсюлей. Одной только конструктивной заданностью не обойтись при таком чисто динамическом изменении направления вращения кривошипа ("на лету").

Dalian 17-04-2012 15:24

quote:

Одной только конструктивной заданностью не обойтись при таком чисто динамическом изменении направления вращения кривошипа ("на лету").



Мне кажется это лишним. Вас же не смущает разброс характеристик патронов при всех остальных полусвободных и свободных системах. Это то же самое, только с вращением. Давным- давно я сделал ПП с длинным ходом св. затвора без удара в заднюю часть. Никакого ощутимого разброса по скорости заметно не было.
Dalian 17-04-2012 15:30

quote:
Во-первых: нахуя нужны 2 (два!!!) КШМ, вращающихся в разные стороны? Ведь при настроенном балансире при его вращении центр массы КШМ и так не изменяет своего положения в оружии (доказанно и расчитанно Пиндосом)...

А вертикальные составляющие? Они образуют пару, дающую момент вращения.
Dalian 17-04-2012 15:32

А гироскоп?
TTX 17-04-2012 15:35

quote:
Originally posted by map:
ХХХХХ нужны 2 (два!!!) КШМ, вращающихся в разные стороны? Ведь при настроенном балансире при его вращении центр массы КШМ и так не изменяет своего положения в оружии...


С одним КШМ достигается балансировка в горизонтальной плоскости, с двумя КШМ - еще и в вертикальной.
Dalian 17-04-2012 15:35

quote:
Мне три часа назад сделали операцию под наркозом... Штобы выбратца окончательно из наркозного дурману, пытаюсь думать об чем-нибудь знакомом и приятном...:п

Надеюсь, не слишком серьезную. Выздоравливайте быстрее!
El pulpo 17-04-2012 15:45

да - мапу поскорей поправиться )
TTX 17-04-2012 15:49

quote:
Originally posted by Dalian:
Вас же не смущает разброс характеристик патронов при всех остальных полусвободных и свободных системах. Это то же самое, только с вращением. Давным- давно я сделал ПП с длинным ходом св. затвора без удара в заднюю часть. Никакого ощутимого разброса по скорости заметно не было.

Тут такое дело - во всех схемах перезаряжания (кроме вращающегося КШМ) по умолчанию предполагается в том числе ударное взаимодействие частей механизма перезаряжания, что предохраняет систему от неконтролируемого нарастания темпа стрельбы. На всякий длинный ход затвора всегда найдется сочетание условий (жара, нештатный патрон, капсюль, метательный заряд). При этом ход затвора всегда приходится вписывать в приемлемые габариты оружия
Во вращающемся КШМ удары исключены и поэтому возможен выход системы "в разнос" по аналогии с двигателем внутреннего сгорания. Естественно, в отличие от двигателя особо больших оборотов вращающийся КШМ (даже без регулятора) не наберет, поскольку всегда можно снять палец с курка или (в случае растерянности стрелка) будут быстро расстреляны все оставшиеся патроны.

Dalian 17-04-2012 15:55

quote:
Тут такое дело - во всех схемах перезаряжания, кроме КШМ, по умолчанию предполагается в том числе ударное взаимодействие частей механизма перезаряжания, что предохраняет систему от неконтролируемого нарастания темпа стрельбы.

Читайте внимательней - "...без удара в заднюю часть...". Система была -"с выкатом затвора" - конечно, не полная аналогия этому случаю, но все же похоже...
El pulpo 17-04-2012 16:05

Но главный смысл во всем этом в том,что перед каждым выстрелом наш затвор неподвижен и имеет вполне определенную постоянную МАССУ ПОКОЯ при любом способе стрельбы и достигается это минимальным колличеством деталей и их простоте...

- а как решалась проблема темпа стрельбы? а 2000 в/м - это реальная проблема. отсечка 2-3 патрона - не решение этой проблемы для боевого оружия...

TTX 17-04-2012 16:08

quote:
Originally posted by map:
Ну попадется нестандартный патрон, ну крутанет маятник трошки быстрей/медленней.., но ведь следующий выстрел начнется все равно с нуля, когда затвор будет стоять неподвижно... То есть патрону не нужно будет впрыгивать на ходу в проходящий мимо трамвай...

Если второй выстрел реверсирует вращение КШМ ("на лету"), то этот второй патрон тоже впрыгивает "в проходящий мимо трамвай".
Затвор в момент выстрела около мертвой точки всегда движется (ну очень медленно ) как в случае вращения кривошипа и так и в случае его колебания - в соответствии с формой синусоиды, описываемой КШМ.
Затвор абсолютно неподвижет только в самой мертвой точке (при смене направления своего движения), где собственно выстрел не производится.

Alexander Pyndos 17-04-2012 16:24

quote:
А вертикальные составляющие? Они образуют пару, дающую момент вращения.

Энтот момент, конечно присутствует, но ввиду оч. малого плеча приложения силы, пренебрежительно мал.
Alexander Pyndos 17-04-2012 16:28

quote:
решается банальным простейшим замедлителем автоспуска...

Противоотскок, видимо, тоже не помешал бы?


El pulpo 17-04-2012 16:34

решается банальным простейшим замедлителем автоспуска

- ну, автоспуск замедляется, а маятник то продолжает вращаться - ?

если предполагалось решать замедление тормозом, противоотскоком - то у нас то точное безударное оружие - не пойдет

Dalian 17-04-2012 16:36

quote:
Энтот момент, конечно присутствует, но ввиду оч. малого плеча приложения силы, пренебрежительно мал.

Плечо равно расстоянию между центром масс шатуна и балансира, так, что...
Dalian 17-04-2012 16:46

quote:
Перед каждым выстрелом (первым, шестым или двадцать пятом) затвор стоит неподвижно и маятник не колышитца...

Здесь колышится
TTX 17-04-2012 17:33

quote:
Originally posted by map:
Перед каждым выстрелом (первым, шестым или двадцать пятом) затвор стоит неподвижно и маятник не колышитца...

Уточним вводную (ситуацию до момента накола капсюля второго патрона):
- перед выстрелом кривошип тормозится ударом о ствол/буфер ? тогда да, не колышится.

В КШМ, не остановленым ударом о ствол/буфер, всегда есть движение кривошипа, а значит и движение шатуна с затвором, за исключением двух мертвых точек, где происходит реверс движения шатуна и затвора.

В КШМ с качающимся кривошипом и выстрелом "на лету" есть дополнительный момент остановки движения затвора на подходе к мертвой точке - после возгорания пороха в патроне. Но в последний момент перед наколом капсюля затвор все ещё продолжает ДВИГАТЬСЯ.

TTX 17-04-2012 17:37

quote:
Originally posted by Dalian:
Плечо равно расстоянию между центром масс шатуна и балансира, так, что...

Поддерживаю - если можно незатратным способом исключить какие-либо моменты (= колебания оружия), то их надо исключать. Оценить вклад моментов в компенсаторную реакцию стрелка очень сложно, проще их ликвидировать.

Dalian 17-04-2012 21:29

quote:
...в вертикальной плоскости . И сколько там того расстояния выходит ?

Нет, Александр, плечо именно в проекции на горизонтальную ось. Посмотрите внимательней.
Но: специально для ТТХ - мое мнение - Вы расположили кривошипы плохо. Их нужно располагать как можно ближе друг к другу. Ведь возникает еще пара крутящих моментов, лежащих в плоскостях кривошипов. И, чтобы не вызывать излишних нагрузок на деталь, в которой закреплены их оси и направляющие ползуна, эти плоскости лучше сблизить.
TTX 17-04-2012 21:39

quote:
Originally posted by Dalian:
Вы расположили кривошипы плохо. Их нужно располагать как можно ближе друг к другу. Ведь возникает еще пара сил, меняющихся по синусоиде с плечом равным расстоянию между кривошипами.

То, что Вы оцениваете - всего лишь схема. Кривошипы должны быть расположены максимально близко друг к другу - на расстоянии, равном удвоенной толщине шатуна плюс некоторый зазор для прохода курка и не более.
Dalian 17-04-2012 21:58

quote:
После каждого выстрела маятник поворачивается на 350 градусов и останавливается, запирая следующий патрон... и остается неподвижным до следующего выстрела...

Это у Вас? А у ТТХ не так! Ага!
Alexander Pyndos 17-04-2012 21:58

quote:
плечо именно в проекции на горизонтальную ось.

Макс. длина проекции на гор. ось - положение в м.т., не создающее вращающего момента вообче .
Может я чего недопонял.
Dalian 17-04-2012 22:12

quote:
Может я чего недопонял.

Чтобы долго не рассусоливать: имеем один КШМ. Шатун совершает знакопеременные вращательные движения, так? Кроме него такие движения больше никто не совершает. Значит есть нескомпенсированные моменты. Силы, их вызывающие, и плечо предлагаю найти самостоятельно, для тренировки .

У второго - то же самое с точность до наоборот. Поэтому имеем два момента в разных плоскостях.

Alexander Pyndos 17-04-2012 22:32

Я понял, об чем речь.
Наибольший вращ. момент создается при макс. давлении в патроннике, не смотря на малую проекцию на верт. ось, из-за большого усилия.
Создание доп. момента остановкой вращение (воздействие на гор.проекцию) выглядит бледно на этом фоне, т.к. происходит после израсходования большей части энергии на экстракцию, досылание, взведение и пр.
TTX 17-04-2012 22:58

quote:
Создание доп. момента остановкой вращение (воздействие на гор.проекцию) выглядит бледно на этом фоне, т.к. происходит после израсходования большей части энергии на экстракцию, досылание, взведение и пр

Можно поиграть градусами, т.е. плечами сил.
Создание дополнительного крутящего момента (с помощью утилизациии энергии отдачи после выстрела) при замедлении вращения кривошипа можно производить, например, через 3 градуса после мертвой точки, а при ускорении вращения - через 1 градус после мертвой точки.
Dalian 17-04-2012 23:05

quote:
Я понял, об чем речь.

Интересно, мы мыслим по-разному . Это явление не связано с данным устройством. Это в КШМ вообще! Дело в том, что шатун и противовес разнесены, и хотя силы, действующие на них и равны и противоположны, но они разнесены в пространстве и создают поэтому крутящий момент. А плечо - это расстояние между центрами инерции шатуна и кривошипа.
Dalian 18-04-2012 12:02

quote:
А для чего тогда нужен БАЛАНСИР и отчего он так называетца...



Он балансирует силы, но не моменты. А без него был бы вообче пи...ц!
Alexander Pyndos 18-04-2012 12:03

quote:
силы, действующие на них и равны и противоположны, но они разнесены в пространстве и создают поэтому крутящий момент. А плечо - это расстояние между центрами инерции шатуна и кривошипа.

Я понял о каких силах Вы ведете речь в данном случае, но
они - пренебрежительно малы, к тому же - легко компенсируются совместной
с маятником балансировкой.
Dalian 18-04-2012 12:08

quote:
Я понял о каких силах Вы ведете речь в данном случае, но
они - пренебрежительно малы, к тому же - легко компенсируются совместной
с маятником балансировкой.


Как их можно сбалансировать? Маятником они не балансируются. И они не так уж пренебрежимо малы - они дают вибрацию на детали, о которых я писал. Их нужно уменьшать.
Dalian 18-04-2012 12:22

quote:
И почему тады у мене паровая машина с балллансиром при работе по столу не прыгает?

Прыгает, "але низенько, низенько"
quote:
Но ить моментов без сил не бываит...

И это правда, но если у меня заняли денег и отдали через год, то, вроде, все ок, но год я без денег - "момент", однако!
Alexander Pyndos 18-04-2012 12:22

quote:
они не так уж

...Так уж, поверте .. Выражовываются только в элипсной выработке при длительной эксплуотации под нагрузками на валу.
El pulpo 18-04-2012 12:33

После каждого выстрела маятник поворачивается на 350 градусов и останавливается, запирая следующий патрон... и остается неподвижным до следующего выстрела...

- между прочим, вы этот момент впервые здесь и прояснили. до сих пор все считали, что что 2й выстрел в вашей схеме происходил во время наката затвора - т.е. в движении и если в вашей схеме маятник останавливается до следующего выстрела - как вы написали, что его останавливает? удар маятника о корпус? так здесь это неприемлемо - точность пострадает а если это не так, то мап темнит

Скорее всего, так - маятник поворачивается на 350 градусов, в этот момент происходит выстрел, маятник за какое-то время тормозится и потом реверсируется давлением пороховых газов.
Т.е. маятник становится неподвижным после, а не до выстрела. Накол капсюля происходит ъна летуъ.
--------------------------------------------------------------------

ЭТО происходит при автоматической стрельбе..., преслловутая "стрельба на выкате", но не в чистом виде...

во и чо темнить то? повторяю вопрос: как планировалось уменьшить темп стрельбы в схеме с маятником-кривошипом мапа при автоматической стрельбе? есть ли принудительная остановка маятника перед выстрелом (до него) при автоматической стрельбе?

Alexander Pyndos 18-04-2012 12:36

quote:
удар маятника о корпус? так здесь это неприемлемо - точность пострадает

#



Не пострадаить - приходить с малой линейной скоростью.
El pulpo 18-04-2012 12:55

Между протчим, я эту конструкцию описал еще 4-5 лет назад, именно на этом форуме

- именно тонкости этого момента не описывались

Dalian 18-04-2012 01:02

Да, видно, конструктивного останова не избежать. Неплохая идея была осечный патрон пропускать продолжением вращения маховика в ту же сторону, но не пойдет. Может бахнуть вдогон затяжной выстрел - затвор должен быть закрыт. Значит - принудительный останов.
Dalian 18-04-2012 01:15

quote:
...Так уж, поверте .. Выражовываются только в элипсной выработке при длительной эксплуотации под нагрузками на валу.

Это зависит от масс и амплитуд шатунов. Обычно их стараются уменьшить (см. Маповский паровик на столе ). Но у нас амплитуда не мала - нужен ход затвора. Прочность тоже должна бысть - значит масса. Вибрация может быть значительна. Да и об чем разговор? Если можно сблизить кривошипы, почему нет?
Есть другие, более насучные проблемы.
Alexander Pyndos 18-04-2012 01:21

quote:
Но у нас амплитуда не мала - нужен ход затвора. Прочность тоже должна бысть - значит масса.

Ну, дык... Шатуны - нах .

click for enlarge 1588 X 730  22,7 Kb picture
Dalian 18-04-2012 01:27

quote:
Ну, дык... Шатуны - нах .

И правильно. Но полезное и в их есть. Нет нагрузок на направляющие затвора.
Alexander Pyndos 18-04-2012 01:29

quote:
Нет нагрузок на направляющие затвора.

Наоборот .
Dalian 18-04-2012 01:36

quote:
Наоборот .

Не понял. Поясните.
Dalian 18-04-2012 01:42

quote:
- ну и о чем тогда вся эта тема? конструктивный останов маховика перед выстрелом - собственно удар - сведет на нет действие всех этих хитровыипанных кривошипов, вращающихся в разные стороны и т. д.

Ни в коем разе.
Alexander Pyndos 18-04-2012 01:46

quote:
Не понял. Поясните.

Без шатуна можно увеличить расстояние между крайними точками нагруженных поверхностей.
Alexander Pyndos 18-04-2012 01:58

quote:
собственно удар

..происходит вследствии высокой скорости взаимодействующих тел.
КШМ (КПМ) практич. исключает подобное развитие событий.
Dalian 18-04-2012 02:07

quote:
Без шатуна можно увеличить расстояние между крайними точками нагруженных поверхностей.

Загадочно. Понятно, что речь идет об увеличении площади, но какой и где? Я бы не против увеличить площадь, но только бесплатно .
El pulpo 18-04-2012 03:40

происходит вследствии высокой скорости взаимодействующих тел.
КШМ (КПМ) практич. исключает подобное развитие событий

удар - импульс силы F*t = m*v1 - m*v0 = m*v1; v0 = 0, - ск. затвора после остановки; v1 - ск. затвора в начале удара о ствол; m - масса затвора + нек-рая добавочная масса, эквивалентная по вел. моменту инерции кривошипа, (для полусвободных затворов, - подробнее кириллов "основания устр. и проект. стрелкового оружия");

Ft = mv1 - чему равна эта величина, надо считать, - если скорость v1 невелика, какая может быть экв. масса m? импульс может быть достаточно велик (v1 не равна 0, т.к. выстрел происходит до мертвой точки).

другое дело, что сила F в этом импульсе направлена почти по оси ствола (и оси выстрела), поэтому почти нет момента, поворачивающего оружие вокруг горизонтальной оси (до этого я думал, что маховик тупо бьется ободом об корпус)

дерево 18-04-2012 09:45

Представляю себе, чем меньше увод оружия от точки прицеливания при срельбе очередями, тем на большем расстоянии можно подавлять противника, чтобы у него не было шанса проскочить между пулями. Из-за этого можно вычислить количественно требуемую устойчивость. Подедлить прицельную дальность на половину ширины силуэта (на половину высоты силуэта, для вертикального увода).
Я на кривошип смотрю с другой стороны. При небольших действующих силах, действующих на затвор, он обеспечивает надёжное досылание патрона, в силу своей нелинейности, действительно безударное запирание. Да и проверено, работает хорошо. Если не придавать ему лишних функций, которые мешают друг-другу.
В своём вопросе про подвижную группу, я имел ввиду наверное идеальный случай, когда она не ударяется в заднее ограничение. Допустим есть достаточно мощная пружина, или пневмокамера с избыточным давлением, которая не сжимается полностью. И вот, не ударяясь в зад и не успевая удариться вперёд, она на прикладе создаст равномерное давление, со сглаженными импульсами. Это по отдаче. Работа затвора замыкается в этом случае в пределах подвижной группы и если нет боковых моментов и торсионных, то в приклад такие колебания пойдут через пружину. Разумеется, что затвор должен будет работать быстрее и в этом он ограничивается прочностью патрона.
Откат подвижной группы имеет значение лучшей возможностью демпфирования. На предложение дульного тормоза мне возразили, что тормозить он начинает после прохождения пулей ствола. Так подвижный ствол снимает этот довод с повестки. Двойной выстрел в автомате Никонова идёт как одиночный увеличенной массы и речь не о нём.
TTX 18-04-2012 11:03

quote:
В своём вопросе про подвижную группу, я имел ввиду наверное идеальный случай, когда она не ударяется в заднее ограничение. Допустим есть достаточно мощная пружина, или пневмокамера с избыточным давлением, которая не сжимается полностью. И вот, не ударяясь в зад и не успевая удариться вперёд, она на прикладе создаст равномерное давление, со сглаженными импульсами. Это по отдаче. Работа затвора замыкается в этом случае в пределах подвижной группы и если нет боковых моментов и торсионных, то в приклад такие колебания пойдут через пружину. Разумеется, что затвор должен будет работать быстрее и в этом он ограничивается прочностью патрона.

При мощной пружине резко возрастет темп стрельбы, который превысит лимит, заданный военными - 600 выстрелов в секунду. Длина отката тоже не может быть выбрана произвольно, поскольку ограничена габаритами оружия. По-этому известны только два выхода из ситуации (за исключением, естественно КШМ):
- смириться с ударом затвора/подвижной группы о заднюю стенку ствольной коробки или буфер;
- использовать маломощные патроны (случай пистолетов-пулеметов).
Откат подвижной группы в лафетной схеме - ночной кошмар для конструкторов оружия (огромная масса и утроенная отдача).

TTX 18-04-2012 11:06

quote:
Originally posted by Dalian:
Да, видно, конструктивного останова не избежать. Неплохая идея была осечный патрон пропускать продолжением вращения маховика в ту же сторону, но не пойдет. Может бахнуть вдогон затяжной выстрел - затвор должен быть закрыт. Значит - принудительный останов.


Вывод правильный - но только при использовании пороха в качестве метательного заряда.

Порох может находиться в трех состояниях - не горит, горит, горит в затяжном режиме.
Флегматизированный октоген ("порох 0-75") обладает двумя состояниями - не горит, горит.

Поэтому для КШМ штурмовой винтовки рекомендуется использовать флегматизированый октоген (как в патронах HK G11), чтобы избежать затяжного выстрела вне патронника и и связаной с этим проблемы конструктивного останова.

В пистолете-пулемете будут использоваться пистолетные патроны и колеблющийся КШМ. Патронник необходимо выполнить с пазами для выбрасователей.

TTX 18-04-2012 11:10

В КШМ всегда существуют:
- силы, нагружающие поршень в направлении, перпендикулярном его движению (силы реакции опоры, максимум - в 90 градусах от мертвой точки, минимум в мертвой точке);
- вибрационные нагрузки в случае одного КШМ, вращающегося в одном направлении.

Силы реакции опоры в небольшой степени увеличивают трение между затвором и направляющими ствольной коробки и имеют положительный эффект в виде частичного рассеивания энергии выстрела.

С точки зрения исключения вибрационных нагрузок и отказа от излишней прочности шатуна, лучше применить КШМ:
- с двумя кривошипами, вращающимися в противоположных направлениях;
- с накачкой дополнительной энергией, компенсирующей расход на трение, зарядку боевой пружины и работу подающего устройства в предыдущем цикле перезарядки путем производства выстрела через 1-3 градуса после мертвой точки (в случае штурмовой винтовки).

Чтобы произвести первичную раскрутку и избежать конструктивного останова, старт КШМ перед первым выстрелом и останов КШМ после последнего выстрела в очереди (после первого выстрела при одиночном огне) необходимо производить с помощью соответственно взводимой возвратной пружины и затворной задержки, подключаемой в момент реверса движения затвора.

дерево 18-04-2012 11:42

Подвижная группа может быть подрессорена давлением пороховых газов. Тот же поршень и циллиндр. Велика ли будет их масса? Ресивер с пластинчатой отсечкой и дросселем и чтоб выпуском продувалось от грязи.
дерево 18-04-2012 11:49

Так по мере отката, давление будет уменьшаться и темп будет меньше.
TTX 18-04-2012 12:10

quote:
по мере отката, давление будет уменьшаться и темп будет меньше.

Согласен. Но остается проблема несбалансированности автоматики лафетной схемы при том, что вес откатной группы (2/3 веса оружия) многократно превышает вес полусвободного затвора в других схемах перезаряжания.
Dalian 18-04-2012 12:11

quote:
- с накачкой дополнительной энергией (компенсирующей расход на трение, зарядку боевой пружины и работу подающего устройства в предыдущем цикле перезарядки) путем производства выстрела через 1-3 градуса после мертвой точки.

Вы все же поддерживаете эту идею. Проверьте или подтвердите ее расчетами, чтобы мы не спорили впустую. Тема, конечно, не моя и мой голос - совещательный. Но мое мнение - "категорически против" !
То, что Вы написали о порохах как раз дает дорогу идее, высказанной мной раньше.
Насчет глубокого входа - Ваши оценки?
TTX 18-04-2012 12:35

quote:
Originally posted by Dalian:
Проверьте или подтвердите ее расчетами, чтобы мы не спорили впустую. Насчет глубокого входа - Ваши оценки?

Первая идея - производство выстрела до мертвой точки с полной утилизацией энергии, накопленной в предыдущем цикле перезарядки, и накачкой в КШМ новой порции энергии (вариант пистолета-пулемета).
Вторая идея - производство выстрела после мертвой точки с подкачкой потерь энергии КШМ после первого выстрела (вариант штурмовой винтовки).
В первом варианте (метательный заряд - порох) неприемлем проворот кривошипа через мертвую точку - случае затяжного выстрела необходим страховочный удар затвора в ствол.

Глубина входа штока в патронник равна свободному ходу гильзы под давлением газов + некоторый страховочный запас (с учетом разброса энергетики патронов). Для случая штурмовой винтовки калибра 7,62х39 с длиной ствола 500 мм глубина примерно равна (если не ошибаюсь)
5 + 2 = 7 мм

Dalian 18-04-2012 12:39

quote:
Для случая штурмовой винтовки калибра 7,62х39 с длиной ствола 500 мм глубина примерно равна(если не ошибаюсь)
5 + 2 = 7 мм


Откуда данные? При какой массе затвора (и какого)?
TTX 18-04-2012 12:46

Сообщение Alexander Pyndos от 7-4-2012 20:18 #83 настоящего топика.
Alexander Pyndos 18-04-2012 12:53

quote:
#83, страница 4 настоящего топика.

Там параметры некоего гипотетич. патрона с цил. гильзой, ориентированого на энергию 7,62х39. Для самого 7,62х39, нужно существенно увеличивать массу
затвора.
Dalian 18-04-2012 12:56

quote:
Сообщение Alexander Pyndos от 7-4-2012 20:18 #83, страница 4 настоящего топика.

Момент! Но там же и патрон другой и затвор не соответствует, даже приблизительно. Как же можно так прикидывать? Одно ошибочное предположение накладывается на другое. Так и до беды недалеко!

TTX 18-04-2012 13:11

quote:
Одно ошибочное предположение накладывается на другое.

Это оценка по верхнему пределу. В расчете действительно использован свободный затвор, при применении полусвободного затвора глубина входа штока в патронник будет меньше.

Безусловно, перед изготовлением образца оружия нужно сначала произвести конкретный расчет конструкции, исходя из выбраных патрона и длины ствола.

Dalian 18-04-2012 13:14

Александр, а Вы правы. Без шатунов получается лучше. И хоть нагрузки на направляющие и увеличиваются, но, вероятно, это не критично, можно потерпеть. Зато получается компактней. Правда, не усложнится ли сборка-разборка, еще не ясно.
TTX 18-04-2012 14:04

quote:
Сначала следовало бы прорисовать энти два КШМ вместе с подшипниками и коробом,исходя из требований прочности и жескости

В качестве подшипников целесообразно использовать осевые шарниры скольжения с износостойким покрытием, ресурс которых долен быть на уровне не менее 15 тысяч выстрелов/оборотов. Диаметр шарниров должен совпадать с диаметром кривошипов.
По сути, подвижная часть шарнира должна быть торцевой стенкой кривошипа, на которой размещены ось шатуна и тело балансира. Неподвижная часть шарнира должна размещаться внутри кольцевого выступа в стенке ствольной коробки.
TTX 18-04-2012 14:14

quote:
Originally posted by Dalian:
Без шатунов получается лучше.

Как можно обеспечить в КШМ вращение кривошипов в противоположных направлениях в случае замены шатунов крейцкопфами?

TTX 18-04-2012 15:02

quote:
Originally posted by map:
Непременным условием глубокого входа будет вхождение выбрасывателя в проточку гильзы до начала входа затвора в патронник, то есть когда гильза практически свободна и не во что не упирается...
На подавляющем большинстве современных винтовок и пистолетов этого не происходит и выбрасыватель защелкивается в проточку, когда патрон уже зафиксировался неподвижно в патроннике.
При предлагаемой ТС конструкции первое же "убегание" патрона вперед приведет к выходу оружия из строя...

В описании устройства подачи патрона с переворотом на 90 градусов из вертикального положения (сообщение 11-4-2012 19:38 #145 данного топика) предложен следующий алгоритм передачи патрона из "рук в руки":
- захват патрона в магазине двумя горизонтальными держателями (с экстракторами, перекрывающими до 40 процентов длины проточки гильзы) устройства подачи;
- переворот патрона и опускание на линию подачи (совпадающей с осью ствола);
- накат затвора с двумя вертикальными выбрасователями (с зубьями, перекрывающими ещё до 20 процентов длины проточки гильзы), размещенными на штоке;
- ввод зубьев выбрасователей в проточку гильзы, раздвижение в стороны подпружиненных держателей устройства подачи (вместе с экстракторами) и заход штока затвора в ствол.

Таким образом, зубья выбрасователей будут заведены в проточку гильзы до входа её в ствол. Более того, прижим выбрасователей поверхностью патронника гарантирует извлечение гильзы/осечного патрона из ствола.

TTX 18-04-2012 15:14

quote:
Originally posted by map:
Силы нагружающие затвор, действуют на него только вначале (3-5 град.), когда плечо наименьшее..., а дальше вся система движется по инерции

Упоминание о 90 градусах (как максимуме действия сил в системе) было использовано для подчеркивания синосоидальной формы графика действия сил, в том числе силы упругости возвратной пружины, которая действует всегда, в том числе при движении затвора по инерции.
Dalian 18-04-2012 15:18

quote:
Однако в описании устройства подачи патрона с переворотом на 90 градусов из вертикального положения (сообщение 11-4-2012 19:38 #145 данного топика) предложен следующий алгоритм передачи патрона из "рук в руки":

Нарисуйте это все. На словах звучит впечатляюще. Сделать , по-моему, очень сложно. На фига это все? Почему бы не начать "как у людей", без таких сомнительных сложностей?
TTX 18-04-2012 15:21

quote:
Нарисуйте это все.

Кинематическая схема приложена к вышеназванному сообщению.
Цель - обеспечить безусловный завод зубьев выбрасователей в проточку гильзы до ввода патрона в ствол.
Dalian 18-04-2012 15:31

quote:
Схема приложена к сообщению.

Эх, если бы на станке можно было бы по "схемам" делать! Может чертежик, или хотя бы эскизик?
quote:
эти колебания не собьют оружие с линии прицеливания, поскольку оно будет крутится вокруг оси ствола.

Там вообще-то будут колебания разнонаправленных моментов, так, что они, скорее, действуют как нагрузки на конструкцию, а не "сбивают оружие с линии..."
TTX 18-04-2012 15:45

quote:
Originally posted by Dalian:
Эх, если бы на станке можно было бы по "схемам" делать! Может чертежик, или хотя бы эскизик?

Чертеж/эскиз для изготовления на станке в данный момент не осилю. Надо искать специалиста.

Dalian 18-04-2012 17:01

quote:
Как можно обеспечить в КШМ вращение кривошипов в противоположных направлениях в случае замены шатунов крейцкопфами?

Какой-такой кройцкопф- майцкопф? Просто прорЕзь.
click for enlarge 1073 X 886 211,3 Kb picture
click for enlarge 1073 X 886 220,4 Kb picture
Alexander Pyndos 18-04-2012 17:05

Там вылазит необходимость промежуточной опоры посредине короба и не простой, а на два разных коленвала . Для обесп. жесткости увеличение диаметра не
канает, нужна относит. длина. Короб все ширеет и ширеет, а Анатолий закладывал в своей ШВ, вроде - 40 мм.
Alexander Pyndos 18-04-2012 17:35

quote:
Какой-такой кройцкопф- майцкопф? Просто прорЕзь.Рисунок.Рисунок.

От жеш... Якась Матуся Тэрэза, з Нiмеччыны, ТСу малюваты заважайэ навчытыся .

Alexander Pyndos 18-04-2012 17:39

quote:
Какое красивое и изящное решение!!!

А то... Я всьо чьо касается этой твоей задумки, давно по гуглопатенту прошерстил.
Alexander Pyndos 18-04-2012 17:44

quote:
Башмак скользящий нужон...

Называется - на "кр-" начинается, на "-цкопф" заканчивается. Угадай с 3-х раз .
Dalian 18-04-2012 18:34

quote:
Там вылазит необходимость промежуточной опоры посредине короба и не простой, а на два разных коленвала . Для обесп. жесткости увеличение диаметра не
канает, нужна относит. длина. Короб все ширеет и ширеет, а Анатолий закладывал в своей ШВ, вроде - 40 мм.


Никаких проблем прорезать посредине и вставить опору. Ось вообще может быть общая отдельно. Мне нет времени все рисовать.
Здесь ширина всего 30мм. Можно добавлять дофига.
Alexander Pyndos 18-04-2012 18:45

quote:
Здесь ширина всего 30мм. Можно добавлять дофига.

Я имел в виду шатунную схему.
Dalian 18-04-2012 18:47

quote:
Я имел в виду шатунную схему.

В смысле?
Alexander Pyndos 18-04-2012 19:00

quote:
В смысле?

Мой пост N483 не относится к нарисованой Вами бесшатунной схеме. Он случайно
оказался сразу за Вашим постом, т.к. должен был быть перед ним.
Alexander Pyndos 18-04-2012 19:17

quote:
U-образная конструкция как-то замыкается (силовым образом) сверху?

Можно замкнуть, токо - нафига, лишбы верт. габарит увеличить? Там на заднюю поверхность копирного паза приходится лишь усилие извлечения гильзы и взвод ударника.
TTX 18-04-2012 19:26

quote:
Originally posted by Dalian:
Какой-такой кройцкопф- майцкопф? Просто прорЕзь.


Как обеспечивается безударная работа представленного механизма в условиях износа шипа, в каждый момент времени контактирующего с поверхностью прорези только вдоль одной из линий, образующих поверхность шипа (в отличии от КШМ, у которого контакты элементов всегда происходят по всей поверхности осей вращения)?
TTX 18-04-2012 20:51

quote:
Originally posted by map:
По статистическим данным той фирмы, на которой я работал, износ ствола (при повышенной температуре и критических нагрузках) на 100 000 выстрелов составлял о,оо12 мм по диаметру...

Имеется в виду случай сухого трения цилиндрического шипа по внутренней поверхности прорези крейцкопфа в условиях абразивного износа. Твердость материала шипа соответствует твердости материала кривошипа.
Твердость материала пули (томпак) гораздо меньше твeрдости ствола (сталь).

Как правило, крейцкопфные механизмы применяются в условиях жидкой смазки.

TTX 18-04-2012 20:55

quote:
Originally posted by Alexander Pyndos:
А причем здесь добрый доктор Гатлинг с его многоствольными клизьмами?

Извините! Потерял ссылку на пулемет Гарднера - взаимное позиционирование элементов механизма перезаряжания осуществлялось вручную перед каждой стрельбой
TTX 18-04-2012 21:20

quote:
В авт. оружии все высоконагруженные элементы (запирания и пр.) работают в таких же условиях десятки тысяч циклов(некоторые - в еще более жестких)

Согласен, но шарниры вращения работают в лучших условиях - трущиеся элементы контактируют всей своей поверхностью с меньшими удельными нагрузками, естественным образом не допуская контакта поверхности с абразивом.
В Вашем варианте "крейцкопф" есть. Термин "крейцкопф" в этом топике предложен не мной, можно заменить на, например, "сухарный механизм".
TTX 18-04-2012 21:43

quote:
Каким-таким образом? Пресвятой Девы Богородицы? А то что их клинит при загрязнении - это ничего?

Как могут попасть загрязнения между плотно пригнаных поверхностей, со всякими специальными грязесборными канавками, современными антифрикционными покрытиями и т.д.?

quote:
с меньшими удельными нагрузками. Ничего подобного.

Вроде бы так:
- поверхность трения у шарнира скольжения равняется площади контакта неподвижного и подвижного элементов (даже с учетом эпюры нагрузки на ось);
- поверхность трения у сухарного соединения равняется линии контакта сухаря с пазом.
При равных общих нагрузках удельные нагрузки на единицу площади меньше в первом случае.
TTX 18-04-2012 22:03

quote:
Площадь поверхности воспринимающая нагрузку равна половине (в идеале) площади поверхности вращ. шарнира.

Согласен на половину
Alexander Pyndos 19-04-2012 12:02

quote:
Чертеж давай...

Да. Пора уже по-взрослому, так сказать.
TTX 19-04-2012 12:25

quote:
Originally posted by map:
[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы ТТX:
Чертеж давай ...

Представляю схему шарнира скольжения, предназначеного для установки кривошипа.
Шарнир состоит из корпуса, выполненного в виде полого цилиндрического выступа на боковой стенке ствольной коробки. Внутренняя поверхность стенки корпуса шарнира покрыта антифрикционным составом.
В корпус шарнира вставлен корпус кривошипа, выполненный в виде стакана, внешняя поверхность стенки которого покрыта антифрикционным составом. Во внутренней полости стакана, к его дну и стенке прикреплены балансир и ось вращения шатуна.
Развитая поверхность контакта корпусов шарнира и кривошипа позволяет снизить удельные нагрузки на конструкцию.
Ось вращения шатуна выполнена в виде съемной детали, фиксируемой в гнезде корпуса кривошипа, например, с помощью штифта.

На практике возможно совмещение корпуса кривошипа с внутренним кольцом подшипника скольжения. Внутреннее кольцо вставляется во внешнее кольцо подшипника вращения, которое, в свою очередь, запресовывается в кольцевой выступ ствольной коробки. Сборный модуль кривошип-шарнир комплектуется и запресовывается в заводских условиях, демонтируется (с целью последующей замены) - в условиях оружейной мастерской.
click for enlarge 1920 X 1357 14,3 Kb picture

Alexander Pyndos 19-04-2012 12:25

сообщение удалено автором темы.
Alexander Pyndos 19-04-2012 12:52

quote:
Представляю схему шарнира скольжения

Впечатлило. Но ребро жесткости нужно добавить. Иначе разопрет обод и
хрен воще провернется.
TTX 19-04-2012 12:59

quote:
Originally posted by map:
[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы ТТX:
Трение тащения выше трения вращения...

Сегодня днем дополнительно сообщу о выборе антифрикционного материала и методе монтажа корпуса шарнира в корпусе кривошипа. Соединение будет неразборным и необслуживаемом в течение всего срока эксплуатации (порядка 15 тысяч оборотов). Люфт и загрязнение трущихся поверхностей отсутствуют.

Коэффициент трения скольжения будет близок к коэффициенту трения качения. Хотя это не совсем гут, поскольку рассеивание энергии отдачи в виде тепла в малых дозах вроде бы приветствуется.

Толщина стенок показана условно. Ребра жесткости возможны (по желанию).

Alexander Pyndos 19-04-2012 01:02

quote:
НЕ впячетлило...

Ну чьо ты, сразу- " крупорушка". На такой диаметр можна игольчатый подшипник
накидать и будет нормуль.
TTX 19-04-2012 01:09

quote:
На такой диаметр можна игольчатый подшипник накидать и будет нормуль

Постараюсь сегодня представить аргументы по использованию шарнира с современным антифрикционным покрытием, что позволит не рассматривать вариант игольчатого подшипника.

Dalian 19-04-2012 01:12

И меня не впечатлило. Прав Мап, диаметр оси следует уменьшать, и не только по традиции. Любая, даже мельчайшая деформация корпуса - и пишите письма... Хотя, конечно, если технологию подберет и убедит - то пожалуйста, но как-то сомнительно.
TTX 19-04-2012 01:19

quote:
Любая, даже мельчайшая деформация корпуса - и пишите письма...

На схеме не показано, что поперечный профиль трущихся поверхностей не прямой, а сферический (как огибающая профиля ролика). При этом деформация наступит только при очень больших нагрузках, превышающих сопротивление изгибу шатуна.

Разборка кривошипа, размещенного в шарнире скольжения, который в свою очередь запресован в кольцевом выступе ствольной коробки, возможна только в условиях оружейной мастерской. В полевых условиях - это, безусловно, неразборная конструкция (модуль).

Alexander Pyndos 19-04-2012 01:26

quote:
хочут иметь возможность заменить оську шептала, когда/покедова на них танк наезжаить...

Круто и по-самурайски. Эта шоб не омрачить себе карму в последние секунды до перерождения . Я бы так не смог, кинул бы все нах, и
попробывал сйипаццо .
Dalian 19-04-2012 01:28

Корпус шарнира будем приваривать или где?
TTX 19-04-2012 01:38

quote:
Originally posted by Alexander Pyndos:
Корпус шарнира будем приваривать или где?

В стартовом сообщении данного топика можно заметить большой внутренний объем приклада предлагаемого оружия. Посколько оно буллпап, то приклад является одновременно ствольной коробкой, и скорее всего должен быть изготовлен из стеклонаполненного полиамида или полиимида. А раз так, при формовании приклада в него можно залить металлические корпуса шарниров, если надо - с окружающим металлическим каркасом.

Dalian 19-04-2012 01:42

quote:
А раз так, при формовании приклада в него можно залить металлические корпуса шарниров, если надо - с окружающим металлическим каркасом.

Принимается.
Dalian 19-04-2012 01:57

quote:
Dyk, predlozhenija taki i netu....
Odin splashnoj bred, posle kosjaka...


Ишь ты, даже комп потащило...
Dalian 19-04-2012 02:14

quote:
В Маткаде, вроде, шаблоны есть для такого. Попробую его установить - не
пользуюсь им лет восемь уже. Как для уравнений 5-ой степени, вроде не
самое хитрое, позабывал за ненадобностью.


Ну, если долго и хлопотно, брось, неудобно напрягать. Я думал, это тебе как два пальца об асфальт .
TTX 19-04-2012 16:16

quote:
веб-ссылки на аналоги

В свободной продаже представлены подшипники скольжения производства компаний IKO и SKF.
Материал внешнего и внутреннего колец подшипников - сталь с антифрикционным покрытием из дисульфида молибдена.
Подшипники самосмазывающиеся, грязестойкие (в случае открытого контакта внутренней поверхности подшипника с окружающей средой).
Диаметр - до 100 мм и более.
Применение - в том числе в силовом приводе стрелы экскаватора:
http://www.snr.com.ru/e/about_bearings/about_bearing.htm

В предлагаемом проекте можно использовать подшипник со сферической рабочей поверхностью (чертеж представлен по веб-ссылке) и дополнительной кольцевой рабочей поверхностью, контактирующей с внутренней поверхностью ствольной коробки и воспринимающей нагрузки вдоль оси вращения. Подшипники в сборе должны запрессовываться в гнезда, отформованные в полимерном корпусе ствольной коробки.

Технология сборки внешнего и внутреннего колец подшипника компаниями-производителями не раскрывается, но сами подшипники продаются уже в собранном состоянии.

Альтернативный вариант - самозмазывающийся металокерамический подшипник скольжения с графитовой смазкой. На рынке предлагается множество моделей.

TTX 19-04-2012 16:25

quote:
Originally posted by Alexander Pyndos:
Смотря что подразумевать под хладостойкостью. То ли прочность на разрывпри -100 С, то ли угол изгиба образца, то ли ударную вязкость.


Рабочий диапазон температур полиимида - от минус 270 до плюс 300 градусов Цельсия без теплового шока. Каталог фирмы-поставщика
http://www.plastikelmika.ru/catalog/plastmassy/sintimid

Характеристики полиимидов:
- таблица N 2
http://plastinfo.ru/information/articles/301/
- сравнение с другими конструкционными материалами
www.msuie.ru/study/umu/students/gidravlika/lec_gid.doc

Dalian 19-04-2012 20:35

quote:
Применение - в том числе в силовом приводе стрелы экскаватора:

Это не убедительно: силовой привод - там большие усилия и, вероятно, коэффициенты трения могут быть тоже сравнительно не маленькие. У нас же трение должно быть мало. Это не значит, что однозначно не подходит, просто пока информации недостаточно.
Хотя, такая схема интересна. С другой стороны - технологическая сложность.
TTX 19-04-2012 21:38

quote:
Originally posted by Dalian:
силовой привод - там большие усилия и, вероятно, коэффициенты трения могут быть тоже сравнительно не маленькие. У нас же трение должно быть мало

Коэффициент трения дисульфида молибдена заявлен на уровне 0,03-0,06
http://termosmazki.ru/index.php?id=12

Alexander Pyndos 19-04-2012 22:43

Я согласен, в обсчем, со всеми дисульфидами и полиамидами, но это - перспектива.
Ждем прикидочных чертежей опытного образца (стреляющего модуля).

TTX 20-04-2012 21:57

quote:
Originally posted by Alexander Pyndos:
Ждем прикидочных чертежей опытного образца (стреляющего модуля)

Представляю прикидочный чертеж опытного образца стреляющего модуля.
Продольный разрез, вид сверху.

В качестве боеприпасов целесообразно использовать пистолетные патроны калибра 9х17. Как один из вариантов для гильз патронов можно применить аэрозольное тефлоновое покрытие толщиной 10 мкм (производство Германия) http://matins.ru/teflon_aerosol_ptfe.php

Модуль состоит из ствола, ствольной коробки, затвора, кривошипно-шатунного механизма и куркового УСМ, включающего затворную задержку. Кроме того, в состав модуля входит внешний привод КШМ для производства первого выстрела или дистанционного взведения возвратных пружин. Питание патронами производится из коробчатого магазина, расположенного снизу ствольной коробки.

Ствол длиной около 140 мм гладкоствольный или нарезной. Патронник ствола имеет длину порядка 40 мм. Уступ патронника рассчитан так, чтобы контактировать с передним скосом гильзы патрона при проходе кривошипами верхней мертвой точки. Вверху патронника имеется паз для захода выбрасователя внутрь ствола. Высота паза должна позволять зубу выбрасователю опираться не на дно проточки, а на верхний край гильзы.

Ствольная коробка выполнена в виде короба, открытого сверху. В передней стенке коробки имеется муфта для крепления ствола. Вдоль боковых стенок коробки расположены направляющие затвора. Между направляющими имеется место для возвратных пружин. В дне коробки имеются две шахты - для магазина и для УСМ. Между шахтами расположен отражатель. В боковых стенках коробки имеются две муфты для размещения осей вращения кривошипов. Привод УСМ рекомендуется сделать дистанционным.

Затвор в передней оконечности оснащен штоком, входящим внутрь патронника. Вверху затвора выполнен паз, в котором размещается пружинный выбрасователь с зубом. Внизу затвора выполнен паз для прохода отражателя. Внутри затвора выполнен канал для размещения ударника с пружиной. В задней оконечности затвора расположен выступ с двумя осями вращения шатунов. Длина осей превышает глубину соответствующих отверстий в шатунах. На выступающую часть осей одеваются винтовые пружины кручения, концы каждой из которых зафикированы на затворе и на шатуне. Пружины установлены так, что одна поворачивает свой шатун по часовой стрелке, другая - против часовой стрелки.

Крившипно-шатунный механизм состоит из двух кривошипов, двух осей шатунов и двух шатунов. Сборка КШМ производится в следующей последовательности. Затвор заводится в направляющие ствольной коробки. Оси кривошипов вставляются в муфты ствольной коробки. Шатуны одеваются на оси затвора и соединяются с кривошипами своими осями. Оси шатунов фиксируются штифтами.

Между направляющими могут вставляться возвратные пружины, соединяемые с затвором и опирающиеся на выступы ствольной коробки.

На одной из осей кривошипов укреплена шестерня внешнего привода КШМ. Шестерня связана с передачей вращательного момента от электродвигателя.

click for enlarge 1920 X 1357 17,5 Kb picture

Dalian 20-04-2012 22:49

quote:
На одной из осей кривошипов укреплена шестерня внешнего привода КШМ для производства первого выстрела. Шестерня связана с передачей вращательного момента от электродвигателя.


Это круто.
TTX 20-04-2012 22:57

quote:
Это круто

Речь идет об опытном образце. Предлагается использовать внешний привод, чтобы не терять время на изготовление замков, связывающей затвор с возвратными пружинами.
Способ перевода КШМ во вращательный режим перед первым выстрелом не имеет принципиального значения. Кроме того, электропривод даст возможность по-экспериментировать с подбором величины стартовой скорости без изготовления большого количества пружин.
Dalian 20-04-2012 23:02

quote:
Кроме того, электропривод даст возможность по-экспериментировать с подбором величины стартовой скорости без изготовления большого количества пружин.

Под этот патрон? Экспериментировать?
TTX 20-04-2012 23:21

quote:
Originally posted by Dalian:
Под этот патрон? Экспериментировать?

Эксперимент необходим в части:
- определения оптимального момента производства выстрелов в градусах поворота кривошипа относительно мертвой точки;
- подбора веса и выката затвора с шатунами;
- подбора диаметра кривошипов и веса их балансиров;
- подбора силы упругости возвратных пружин.
TTX 20-04-2012 23:28

quote:
Originally posted by Alexander Pyndos:
Меня гложет сомнение по поводу возможности работы к.ш. механизмов в противофазе, без синхронизации. В системе Анатолия, кстати, энтот финт реализуется относительно просто.

Для синхронизации предлагается простое решение - нагрузить шатуны статическими вращающими моментами (с помощью пружин кручения) в месте соединения шатунов с затвором. При этом направленность моментов должна быть противоположна. Вариант - останавливать затвор рядом с мертвыми точками, когда шатуны разведены в разные стороны.
А что Вы имеете в виду под реализацией в системе map'a?
Dalian 20-04-2012 23:29

quote:
Меня гложет сомнение по поводу возможности работы к.ш. механизмов в противофазе, без синхронизации.

Это, как раз, мне кажется не проблема. Пружины на шатунах дают тенденцию к вращению, остальное - конструктивно.
Dalian 20-04-2012 23:33

Все понимают, что ты чертить не мастак, но рисовать блок-схемы никакого смысла нет. Алгоритмы можно придумать любые. Хоть примерно нарисуй, как ты представляешь оно будет выглядеть. Доработать мелочи тебе помогут. Посмотри на эскизы Мапа. Там сразу видно что почем, хотя многие нюансы он и не раскрывает. Попробуй как-то скомпоновать.
Извини, я незаметно перешел на "ты", ничего? Если коробит, скажи.
TTX 20-04-2012 23:41

quote:
Хоть примерно нарисуй, как ты представляешь оно будет выглядеть.

Первый вариант был нарисован именно в качестве опытного образца и только в части собственно стрелкового модуля.
Второй вариант постараюсь нарисовать завтра в виде макета реального оружия.

"Ты" - принимается.

Alexander Pyndos 20-04-2012 23:45

quote:
А что Вы имеете в виду под реализацией в системе map'a?

Неполный оборот.
Alexander Pyndos 20-04-2012 23:53

quote:
Пружины на шатунах дают тенденцию к вращению, остальное - конструктивно.

Пружины на шатунах делают тенденцию затвору бысть усегда полуоткрытым.
Alexander Pyndos 21-04-2012 12:01

сообщение удалено автором темы.
TTX 21-04-2012 12:08

quote:
Пружины на шатунах делают тенденцию затвору бысть усегда полуоткрытым.

В крайнем заднем положении затвор всегда становится на затворную задержку, в любом другом случае - поджимается возвратной пружиной к стволу.
TTX 21-04-2012 12:15

quote:
Originally posted by Alexander Pyndos:
Полный оборот в его системе является нештатным видом работы механизма, т.к. может быть следствием увеличения люфтов выше всякой меры.

В случае осечки патрона в системе с качающимся КШМ возможны два варианта:
- удар кривошипов в буфер или ствол;
- проворот кривошипов на 360 и более градусов.
Конечно, я могу ошибаться, и возможен третий (секретный) вариант .

Alexander Pyndos 21-04-2012 12:25

сообщение удалено автором темы.
TTX 21-04-2012 12:44

quote:
В конструкции мап-а кривошип, чисто конструктивно не может преодолеть мертвой точки

Анатолий, большая просьба, расшифруйте "чисто конструктивно" в случае осечки патрона.

Dalian 21-04-2012 01:00

quote:
Анатолий, большая просьба, расшифруйте "чисто конструктивно" в случае осечки патрона.

Его шатун не переходит ось кривошипа.
TTX 21-04-2012 01:09

quote:
Его шатун не переходит ось кривошипа

В этом случае используется буфер для перехвата кривошипа при осечке патрона? Вопрос риторический.

Я думаю, кроме собственно буфера, в конструкции map'a возможен вариант останова и с помощью удара затвора в ствол или переднюю стенку ствольной коробки.

Dalian 21-04-2012 01:18

quote:
буфер для перехвата кривошипа при осечке патрона?

А зачем его перехватывать? При осечке никакого вращения, как я понял, не наблюдается. Я, правда, в конструкцию Мап-а не вникал, т.к. нигде ее не видел, но мне кажется это просто замедлитель и устройство перевода поступательного импульса во вращение, для смягчения отдачи. Если я совсем мимо, автор поправит.
El pulpo 21-04-2012 01:33

удар кривошипов в буфер

- да не кривошипов, а затвора о пенек ствола с малой скоростью (а все ж таки величину этого удара Ft надо бы посчитать), думал все уже поняли, ан нет - продолжают про 360 градусов балакать (

El pulpo 21-04-2012 01:46

чего нельзя сказать о кривошипе, который будет постепенно разбивать шарниры

- ну так он (кривошип) будет точно так же разбивать и буфер, а вообще надо мапа спросить куда именно приходится удар в его конструкции, а то он тока темнит и издеваеццо над всеми (

TTX 21-04-2012 01:46

quote:
Originally posted by El pulpo:
удар кривошипов в буфер - да не кривошипов, а затвора о пенек ствола с малой скоростью (а все ж таки величину этого удара Ft надо бы посчитать), думал все уже поняли, ан нет - продолжают про 360 градусов балакать (

Согласен - о пенек ствола, ранее я также высказал это мнение.
При этом скорость затвора будет мала, а сила, действующая со стороны тормозящего кривошипа на затвор и оси шатунов, - велика.
Классический случай гидроудара в двигателе внутреннего сгорания с поломкой шеек коленчатого вала и погнутыми шатунами.

TTX 21-04-2012 01:52

quote:
Originally posted by Alexander Pyndos:
Скорость прихода затвора в переднее положение не высокая,
чего нельзя сказать о кривошипе, который будет постепенно разбивать шарниры.


Полностью согласен - через десяток остановов путем удара затвора о пенек ствола оси шатунов деформируются (как самый слабый элемент конструкции) и механизм перезаряжания выйдет из строя. Сам кривошип, выполненный в виде большого осевого шарнира (см.фото ПП/карабина map'a), останется целым.
Alexander Pyndos 21-04-2012 01:58

quote:
будет точно так же разбивать и буфер

Слово "буфер" подразумевает рассеивание энергии удара в моей понятийной системе, по меньшей мере.
El pulpo 21-04-2012 02:00

Полностью согласен - через десяток остановов путем удара затвора о пенек ствола оси шатунов деформируются и механизм перезаряжания выйдет из строя. Сам кривошип, выполненный в виде большого осевого шарнира (см.фото ПП/карабина map'a), останется целым.

- интересно, а какова величина ударной нагрузки со стороны затвора на оси шатунов во время выстрела? не превосходит ли она случайно таковую же при ударе затвора о пенек ствола? почему оси не деформируются при выстреле?

TTX 21-04-2012 02:12

quote:
почему оси не деформируются при выстреле?

При выстреле КШМ работает в режиме ускорения - в каждый следующий момент времени нагрузки на механизм снижаются, а не возрастают, как в случае ударного останова (замедления).
Alexander Pyndos 21-04-2012 02:12

quote:
не превосходит ли она случайно таковую же при ударе затвора о пенек ствола?

Вполне может превзойтить, можно даже посчитать при какой угловой скорости маятника.

El pulpo 21-04-2012 02:19

При выстреле КШМ работает в режиме ускорения - в каждый следующий момент времени нагрузки на механизм снижаются, а не возрастают, как в случае ударного останова.
Кроме того, математическое моделирование Alexander Pyndos'a однозначно показало, что в течение времени движения пули в стволе на оружие действует сила наката (направленная вперед), обусловленная трением пули о нарезы. Величина силы наката может превысить величину силы отката при условии малого трения гильзы в патроннике. В этом случае осям шатунов ничто не угрожает.
Реализация этого эффекта возможна при резком снижении трения в патроннике (тефлоновое покрытие гильзы или полностью тефлоновый обтюратор безгильзового патрона).


Вполне может превзойтить, можно даже посчитать при какой угловой скорости маятника.

изучайте физику, все что могу сказать

Alexander Pyndos 21-04-2012 02:23

quote:
изучайте физику, все что могу сказать

Чьо, еще один последователь секты имени Перышкина ?
Будьте так добры - аргументируйте.
TTX 21-04-2012 02:29

quote:
Originally posted by El pulpo:
изучайте физику, все что могу сказать

Насколько я помню, на трение расходуется до 25 процентов энергии от сгорания пороха. Остальные 75 процентов - отдача.
Удар затвора о ствол происходит в самый критический для прочности осей шатунов момент - в районе мертвой точки кривошипа. После вылета пули из ствола нагрузка на оси шатунов - это инерция затвора + инерция шатунов (мелочи ).

El pulpo 21-04-2012 07:34

Будьте так добры - аргументируйте

- так а что тут аргументировать, - физику вы оба не знаете, следовательно - изучайте физику, какие еще аргументы?

какова величина ударной нагрузки со стороны затвора на оси шатунов во время выстрела? не превосходит ли она случайно таковую же при ударе затвора о пенек ствола?
Вполне может превзойтить, можно даже посчитать при какой угловой скорости маятника

- ок, если нагрузка (импульс силы) на ось шатуна со стороны кривошипа (а следовательно и со стороны затвора на ось шатуна, ибо сила действия равна силе противодействия - 3й закон ньютона) при торможении затвора о пенек ствола "вполне может превзойтить" нагрузку на ось шатуна со стороны затвора (а следовательно и со стороны кривошипа на ось шатуна, ибо опять таки 3й закон ньютона в силе) во время выстрела, то исходя из этого, кинетическая энергия кривошипа перед торможением должна быть больше полученной им (кривошипом) при выстреле, ибо очевидно, что получаемая/отдаваемая кривошипом энергия прямо пропорциональна нагрузке (импульсу силы) на ось кривошипа (и на обе оси шатуна) при выстреле/торможении. (здесь я рассматриваю механизм мапа - как единственный такого рода известный мне - реально работающий, и в котором углы поворота кривошипа от мертвой точки при выстреле и торможении одинаковы).

ну а раз в изобретаемом здесь механизме внутренняя его энергия повышается независимо от подвода внешней, поздравляю! нашим гениям удалось таки открыть способ получения энергии из вакуума! только вот что таким способным делать здесь, на форуме? советую им сразу подавать заявку в известный фонд, нобелевка обеспечена

з.ы. попытки сослаться на закон сохранения моментов импульсов в каком-то фантастическом механизме (т.е. вроде как предполагается, что углы поворота кривошипа от мертвой точки при выстреле и торможении в этом механизме будут разными?), несостоятельны, ибо имхо такого механизма нет в природе, да и вряд ли появится

TTX 21-04-2012 08:24

quote:
какова величина ударной нагрузки со стороны затвора на оси шатунов во время выстрела? не превосходит ли она случайно таковую же при ударе затвора о пенек ствола? Вполне может превзойтить

В механике есть понятие - ударная нагрузка, когда отрицательное ускорение соударяемых частей очень велико, при упругая деформация частей конструкции сменяется их разрушением
http://www.toehelp.ru/theory/sopromat/49.html

Если Вы автомобилист, то Вам должно быть знакомо понятие гидроудар двигателя, когда в цилиндры попадает вода. Цитата:
"Как только капли воды попадают в цилиндры, происходит следующее: на такте сжатия, когда оба клапана закрыты, поршень, двигаясь вверх, упирается в водную пробку. Давление внутри цилиндра возрастает многократно. А двигатель, продолжая цикл, пытается довести шатун до верхней точки. Фактически, поршни в одном или нескольких цилиндрах моментально останавливаются, а коленчатый вал, продолжая вращаться, принимает на себя огромные нагрузки. Он гнет шатуны, ломает пальцы поршней и часто ломается сам."

Обращаю внимание, что коленвал, шатуны и их оси вполне выдерживают быстрое нарастание давления в цилиндре в момент сгорания топлива в районе верхней мертвой точки коленвала и ломаются при резком торможении о несжимаемую жидкость, попавшую в цилиндр, тоже в районе мертвой точки. Различие - в величинах ускорения элементов конструкции (относительно малое в штатном режиме и относительно большое при гидроударе).

В конструкции оружия с качающимся с кривошипом рационально сохранить некоторый малый ход затвора вперед после накола капсюля, чтобы конструкция относительно плавно тормозилась под действием давления газов (газовая пружина). Удар затвора о пенек целесообразно заменить ударом о буфер (для уменьшения отрицательных ускорений).

В конструкции оружия с вращающимся кривошипом проблема отрицательных ускорений отсутствует по определению. Затвор никогда не ударяется о ствол или буфер, выстрел всегда осуществляется после прохода мертвой точки.

El pulpo 21-04-2012 08:36

Как только капли воды попадают в цилиндры

- где тс увидел капли воды в данном случае?

ломаются при резком торможении

- так у мапа и нет резкого торможения при штатной автоматической стрельбе, других конструкций я не знаю, а тонкостей своей конструкции он и не разглашает, еще раз говорю - надо спрашивать у него

TTX 21-04-2012 10:46

quote:
Originally posted by Alexander Pyndos:
8 градусов поворота кривошипа радиусом 32 мм, по центрам

Имеется в виду поворот в направлении мертвой точки?
Alexander Pyndos 21-04-2012 10:51

quote:
поворот в направлении мертвой точки?

Дык, а кудыж ишшо? Шо посчитать через косинус тяжко?
Alexander Pyndos 21-04-2012 11:09

quote:
одну кашу сопромат, теормех и физику

В такой каше только троллизма вунючего не хватает .
TTX 21-04-2012 11:09

quote:
Originally posted by Alexander Pyndos:
Работа деформации = 37 2000 х 0.31 мм/2 = 5.766 Дж .
Эквивалентом является затвор массой 0.6 кг линейно движущегося со скоростью 4.4 м/с. Реальные энергозатраты на деформацию будут еще ниже (раза в два), т.к. идеальной жесткости по всем осям у подобного КШМ не может быть в принципе.

Т.е. получается, что при переходе на калибр 7,62х39 качающийся кривошип при торможении о пенек ствола (в случае осечки патрона) будет работать на грани деформации 5766 : 2 = 2883 Дж.
Тем более, после эксплуатационной наработки люфта в осях шатунов.

Alexander Pyndos 21-04-2012 11:42

quote:
Тем более, после эксплуатационной наработки люфтов в осях шатунов.

Верный ход мыслей. Почему я и долдоню о необходимости буфера, в случае
патронов по-ядреней.
TTX 21-04-2012 12:13

quote:
В свете этого, два КШМ - просто ...

Два КШМ - это уменьшенная вдвое нагрузка на каждый механизм . Кроме того, два КШМ предлагается использовать в схеме с вращающимся, а не качающимся кривошипом.
Александр, извините за тупость, несколько джоулей энергии, потребных для прохода мертвой точки, - это вызовет деформацию конструкции при торможении?
El pulpo 21-04-2012 12:21

Т.е. получается, что при переходе на калибр 7,62х39 качающийся кривошип при торможении о пенек ствола (в случае осечки патрона) будет работать на грани деформации

- то о чем вот это написано - это вопрос прочности, тс же уже 20 страниц не может определиться даже с работоспособной кинематической схемой, какие там могут быть расчеты, тем более точные?

Короче, продолжается бла, бла, бла... Словесный понос... (с) map

Alexander Pyndos 21-04-2012 12:47

quote:
Два КШМ - это уменьшенная вдвое нагрузка на каждый механизм

Теоретичаски - да, но каждый из этих механизьмов, по сути является половинкой полноценного кривошипа с двумя симетрично разнесенными подшипниками и связью через шатунную шейку.
TTX 21-04-2012 12:50

quote:
Originally posted by El pulpo:
то о чем вот это написано - это вопрос прочности [/B]

Прочность - это масса, а значит работоспособность конструкции.
В теме рассматривается несколько вариантов реализации КШМ, в том числе схема ПП/карабина map'a.
Вы вроде были не против такого подхода?
TTX 21-04-2012 13:01

quote:
но каждый из этих механизьмов, по сути является половинкой полноценного кривошипа с двумя симетрично разнесенными подшипниками и связью через шатунную шейку.

С точностью до наоборот - в схеме map'a в едином КШМ использованы два кривошипа при одном шатуне.
В предлагаемой схеме использованы те же два кривошипа при двух шатунах, диаметр осей вращения которых совпадает с диаметром осей вращения одного шатуна в первой схеме.
Во второй схеме нагрузка на оси шатунов (наиболее слабое звено) вдвое меньше.
И где тут половинка?
Alexander Pyndos 21-04-2012 14:02

quote:
И где тут половинка?

Верно, практически - гораздо меньше половинки .
Катастрофически падает жесткость в поперечной плоскости.
TTX 21-04-2012 14:46

quote:
Катастрофически падает жесткость в поперечной плоскости

Жесткость кривошипа в поперечном направлении не существена в случае опоры дна стакана кривошипа на боковую стенку ствольной коробки с нанесенным на неё антифрикционным составом (осевой упор - см. схему "крупорушки").

Вероятно, под жесткостью Вы имели в виду наличие в ПП/карабине map'a единой оси шатуна, концы которой оперты сразу на два кривошипа, образуя тем самым балку .
В предложеном проекте оси двух шатунов консольно закреплены каждая на своем кривошипе. Но в этом случае нагрузка на каждую ось в два раза меньше, чем на единую ось в первом случае.

El pulpo 21-04-2012 15:13

В теме рассматривается несколько вариантов реализации КШМ

- так надо выбрать уже одну из них, сколько можно воду в ступе толочь?
я бы на месте тс прислушался в 1ю очередь к мнению конструктора, который отрабатывал эту схему в металле, что-то мне подсказывает, что он лучше всех в ней разбирается вот прям отсеять все его сообщения в этой теме, и только их читать, если информации не достаточно, его и спрашивать. иначе, если тс этого не сделает, мне кажется, у него другие мотивы создания этой темы - не желание сделать новую конструкцию, а наверно банальный флуд

TTX 21-04-2012 16:20

quote:
Originally posted by map:
В мертвой точке маховик вообще не cдвинется с места и никакой энергии не запасет (можно сказать, што масса свободного затвора равна бесконечности), если мы увеличиваем угол опережения, мы тем самым как бы снижаем массу свободного затвора и увеличиваем eго скорость отката. Ну и если у нас в голове хочь чуточку масла есть, то мы не станем увеличивать скорость маятника до пределов когда он нам все оси и цапфы вывернет...

В мертвых точках маховик должен пользоваться энергией возвратной пружины (при старте), собственной инерцией (во время стрельбы) и ручного перезаряжания (при сбое работы автоматики).

Если мы производим выстрел в точке, отличной от мертвой, то к маховику подводится энергия отдачи, умноженная на плечо отдачи - синус угла опережения/отставания выстрелов. Величина подводимой энергии не должна превышать постребности в её расходовании - на сжатие возвратной и боевой пружины, поджатие подавателя патрона и потери на трение.

Энергия отдачи подводится только во время выстрела (0,001 секунды). С целью осуществения полного цикла перезаряжания (0,1 секунды) эта энергия должна быть аккумулирована в виде кинетической энергии движения затвора (относительно невелика в течение выстрела) и вращения кривошипа (относительно велика в течение выстрела).

Масса затвора с шатунами должна быть равна массе балансиров кривошипов (для сбалансированности автоматики). Масса кривошипов больше массы затвора с шатунами на величину массы конструкции собственно кривошипов.

В связи с малой скоростью движения затвора в точке производства выстрелов запасенная им энергия сравнительно невелики. Степень замедления затвора в основном определяют масса и скорость вращения кривошипов, а также синус угла опережения/отставания выстрелов.

После окончания выстрела под действием кривошипа затвор сначала ускоряется а потом замедляется. Одновременно затвор замедляется возвратной и боевой пружинами, подавателем и трением. Наибольшую скорость затвор имеет при повороте кривошипа на 90 градусов, нулевую скорость - при повороте кривошипа на 180 градусов, наименьшую скорость - в точке производства выстрелов.

Alexander Pyndos 21-04-2012 18:45

quote:
...представляю, как ентот камертон будеть звенеть...

А пускай себе звенить, кто его слышать будет.
TTX 22-04-2012 01:50

Представляю перспективную штурмовую винтовку под кодовым обозначением GX-2.

Винтовка предназначена для стрельбы патронами калибра 5,56х25 мм. Каждый патрон состоит из пули типа SS109, шашки метательного заряда из пресованного флегматизированного октогена, цилиндрической гильзы из полимерного композита (60% тефлона и 40% графита) и капсюля. Оживальная часть пули находится снаружи гильзы. Открытый передний торец шашки покрыт влагостойким лаком.

Патроны располагаются вертикально в шахматном порядке в коробчатом магазине, расположенном над стволом. Магазин выполнен из полупрозрачного пластика с продольными ребрами жесткости. Запасные магазины переносятся в заплечном ранце.

Автоматика перезаряжания относится к полусвободному затвору с замедлением с помощью кривошипно-шатунного механизма. Кривошипно-шатунный механизм состоит из двух кривошипов, вращающихся в противоположных направлениях, и связанных с ними шатунов. Кривошипы осуществляют неполный оборот вокруг между двумя точками производства выстрелов, в случае осечки патрона - полный оборот. Вращение осуществляется в безударном режиме. Оси кривошипов лежат в плоскости оси ствола. Автоматика сбалансирована с помощью движения балансиров кривошипов в направлении, противоположном движению затвора. Кривошипы расположены внутри подшипников скольжения, запрессованных в кольцевые выступы стенок ствольной коробки.

Компоновка выполнена по схеме буллпап. Ось симметрии приклада совпадает с осью ствола. Корпус изготовлен из стеклонаполненного полимера с металлическим каркасом. Вверху корпуса расположены складывающиеся механические прицельные приспособления. Вверху и внизу передней части корпуса расположены планки Пикатинни. Над рукояткой управления с двух сторон расположены складывающиеся рукоятки взведения затвора. Над спусковой скобой расположен двухсторонний предохранитель/селектор одиночного и автоматического огня. Вдоль корпуса в верхнем ярусе расположены окна контроля наличия патронов в магазине, в нижнем ярусе - вентиляционные отверстия для охлаждения ствола. В переднем торце корпуса в верхнем ярусе расположен вход в шахту магазина, в нижнем ярусе - круглое отверстие с внутренней резьбой для крепления глушителя. В глубине шахты размещен пружинный фиксатор/экстрактор магазина.

Ствольная коробка располагается в прикладе. В гребне приклада выполнена крышка ствольной коробки. На верхней поверхности приклада расположена кнопка экстрактора магазина. На нижней поверхности приклада расположено окно выброса гильз и осечных патронов.

Ствол закреплен в муфте ствольной коробки и свободно вывешен. На дульной оконечности ствола прикреплен пламегаситель. Затвор связан с шатунами кривошипов и передвигается вдоль двух пар направляющих, расположенных на боковых стенках ствольной коробки. На зеркале затвора размещен шток, диаметр которого совпадает с диаметром патронника. В переднем положении затвора шток входит в глубь патронника. На штоке закреплен верхний и нижний пружинные выбрасыватели. Зубья выбрасывателей заходят в проточку гильзы, диаметр основания которой меньше диаметра патронника на толщину выбрасывателей. Внутри затвора располагается подпружиненный ударник.

Между парами направляющих затвора расположены две возвратные пружины. Задними концами пружины опираются на выступы ствольной коробки. Передними концами пружины опираются на замки, которые соединены с затвором и толкателями, заканчивающимися рукоятками взведения затвора.

Внизу ствольной коробки также располагаются затворная задержка, ударно-спусковой механизм и подвижная штора, перекрывающая окно выброса гильз и осечных патронов. Ударно-спусковой механизм связан тягами со спусковым крючком и предохранителем/селектором. На передней стенке ствольной коробки на закреплен качающийся телескопический подаватель патронов из магазина. Подаватель оснащен левым и правым пружинными экстракторами с зубьями, заходящими в проточку гильзы.

Запуск автоматики перезаряжания перед подачей первого патрона из магазина производится путем отвода затвора вручную в крайнее заднее положение с одновременным взведением возвратных пружин. После этого затвор останавливается с помощью затворной задержки. После отвода затвора назад подаватель патронов извлекает из магазина патрон, переворачивает его на 90 градусов и выводит на линию досылания.

При нажатии на спусковой крючок открывается штора окна выброса, отключается затворная задержка, затвор под действием возвратных пружин начинает двигаться вперед. Выбрасыватели затвора входят в проточку гильзы, шток затвора раздвигает в стороны экстракторы подавателя, затвор отжимает вверх подаватель и вводит в ствол патрон, прижатый к штоку.

До прихода кривошипов в мертвую точку курок наносит удар по ударнику и производится выстрел. Шашка метательного заряда сгорает, пуля двигается вперед, гильза под действие давления газов отходит назад. Затвор откатывется назад, энергия отдачи преобразуется в энергию сжатия возвратных пружин и дополнительный момент вращения кривошипов с целью компенсации потерь на трение, сжатие боевой пружины и работу подавателя патронов. Гильза извлекается из ствола выбрасывателями затвора, опускающийся подаватель отражает гильзу вниз. Цикл перезарядки продолжается до снятия нажатия на спусковой крючок. После этого затвор отходит назад, заряжая возвратные пружины, и останавливается под действием затворной задержки. Штора перекрывает окно выброса гильз и осечных патронов.

Извлечение осечных патронов из патронника производится в принудительном порядке под действием инерции вращающихся кривошипов, проворачивающихся через мертвую точку. В связи с этим в конструкции винтовки полностью исключено самовозгорание метательных зарядов и деформация пластиковых гильз патронов под действием тепла, накопленного стволом.

Пластиковая гильза из антифрикционного материала снижает вес патрона, устраняет заклинивание гильзы под действием давления газов и дополнительно предохраняет патрон от самовозгорания за счет низкой теплопроводности материала гильзы и наличия воздушного промежутка между открытым торцом шашки метательного заряда и пульным входом ствола.

Постоянная фиксация гильзы на зеркале штока затвора от момента захвата патрона в подавателе до момента отражения гильзы/осечного патрона деляет оружие нечуствительным к эксплуатационному разгару патронника в пределах установленного ресурса в 15 тысяч выстрелов.

Разборка оружия осуществляется в следующем порядке:
после извлечения магазина, контрольного перемещения затвора, нажатия на спусковой крючок и снятия крышки затворной коробки, оси вращения шатунов вынимаются из кривошипов, шатуны поднимаются вверх, замки отсоединяются от затвора и от толкателей, затвор отодвигается в полость между кривошипами с одновременным выводом из направляющих, затвор с шатунами извлекается из ствольной коробки, шатуны отделяются от затвора, из ствольной коробки извлекаются возвратные пружины с замками и рукоятки взведения затвора с толкателями. Подаватель извлекается из ствольной коробки после сьема осей качания. В завершение разборки из корпуса извлекаются затворная задержка, ударно-спусковой механизм, штора, тяги, спусковой крючок и предохранитель/селектор.

Длина винтовки 730 мм, ширина 40 мм, высота с поднятыми/сложеными механическими прицельными приспособлениями 220/190 мм, длина ствола 500 мм, расстояние линии прицеливания от оси ствола 100 мм. Вес без магазина 3 кг. Емкость магазина 60 патронов. Вес снаряженного магазина 0,8 кг. Темп стрельбы 500-700 выстрелов в минуту.

Кривошипно-шатунный механизм - диаметр кривошипов 60 мм, диаметр осей вращения шатунов 10 мм, длина шатунов 110 мм, длина затвора 50 мм, выбег затвора 40 мм, вес затвора, шатунов и кривошипов 600 грамм, сила упругости возвратных пружин 4 кгс.

Патрон - общая длина 37 мм, длина пули 27 мм, длина гильзы 25 мм, наибольший диаметр пули 5,7 мм, диаметр гильзы 11 мм, общая масса 7 граммов, масса пули 4 грамма, масса шашки 1,7 грамма, масса гильзы 1,3 грамма, объем зарядной камеры 1000 куб.мм, максимальное давление в патроннике 370 МПА, скорость пули на выходе из ствола 950 м/сек, дульная энергия 1800 джоулей.
click for enlarge 1920 X 1357 13,0 Kb picture

TTX 23-04-2012 15:09

quote:
Originally posted by Alexander Pyndos:
До конца этой недели постараюсь написать мат. модель ... и дать расчетные массы, центроиды, время цикла ...

Расчетные параметры перспективной винтовки GX-2:

Длина ствола 500 мм, длина патронника 40 мм, расстояние от оси вращения кривошипов до:
- казенного среза ствола 140 мм;
- уступа патронника/пульного входа 175 мм.

Кривошипно-шатунный механизм - диаметр кривошипов 60 мм, диаметр осей вращения шатунов 10 мм, длина шатунов 110 мм, длина затвора 50 мм, выбег затвора 40 мм, вес затвора, шатунов и кривошипов 600 грамм (предварительная оценка), сила упругости возвратных пружин - 4 кгс (предварительная оценка).

Сектор производства выстрелов - от 0 до 2 градусов поворота кривошипов после прохождения мертвой точки.

Патрон - общая длина 37 мм, длина пули 2,7 мм, длина гильзы 25 мм, расстояние от основания гильзы до уступа патронника 5 мм, наибольший диаметр пули 5,7 мм, диаметр гильзы 11 мм, общая масса 7 граммов, масса пули 4 грамма, масса шашки 1,7 грамма, масса гильзы 1,3 грамма, объем зарядной камеры 1000 куб.мм, максимальное давление в патроннике 370 МПА, скорость пули на выходе из ствола 950 м/сек, дульная энергия 1800 джоулей.

TTX 23-04-2012 15:46

quote:
Originally posted by map:
ежели вспомнить такой фактор, как "разгар" ствола/патронника ...

В проекте предлагается постоянная фиксация патрона/гильзы на зеркале штока затвора с момента захвата в подавателе и до момента отражения - с помощью передачи патрона "из рук в руки" между держателями подавателя и выбрасывателями затвора, а также зажатия выбрасывателей между патронником и проточкой в период нахождения патрона/гильзы в стволе.
Поэтому разгар патронника c увеличением расстояния от зеркала штока до пульного входа не повлияет на характеристики винтовки в пределах ресурса 15 тысяч выстрелов.
Dalian 23-04-2012 17:15

quote:
"Прыгнуть можно намного дальше, если оттолкнуться от берега, а не отплывающей от тебя лодки."..

Энто смотря куда прыгаешь...и откуда глядеть.
Alexander Pyndos 23-04-2012 17:38

Развели тут софоложество, однако . Щас пойду сто грамм тресну, шоб в
струю попасть.
TTX 23-04-2012 17:42

quote:
Alexander Pyndos: пью огненную воду (с)

Наверное, когда всё-таки сомневаетесь
Alexander Pyndos 23-04-2012 17:51

quote:
когда всё-таки сомневаетесь

Нифига - когда имею желание .
Dalian 23-04-2012 18:34

quote:
Когда раздирают смутные сомненья - ЖЕЛАНИЯ НЕ ВОЗНИКАЮТ...

Меня раздирают смутные желания...
TTX 24-04-2012 16:49

quote:
Originally posted by map:
уж больно много железа у тебя работает от Спуска...

"Железо", взаимодействующее со спуском:
- боевая пружина (взводится рукояткой перезаряжания или затвором при отдаче);
- штора окна выброса гильз и осечных патронов (открывается затвором)
- нагрузочная пружина спускового крючка 0,8 кгс (взводится нажатием на спуск);
- включение затворной задержки 0,2 кгс (взводится нажатием на спуск).
Итого усилие на спуске 1 кгс.
TTX 24-04-2012 17:26

quote:
Originally posted by Dalian:
... дифференциальный закон регулирования темпа стрельбы (скорости вращения кривошипов)

Дифференциальный закон управления реализовать не удалось: во-первых, по причине ограниченных возможностей механики и, во-вторых, в связи с неудачным подбором спецлитературы, авторы которой (все как на подбор) в конце разъяснений утверждают, что использование дифференциального закона управления является факультативным и предназначено только для оптимизации параметров управляемого процесса.
Поэтому пока я буду руководствоваться тем, что управлять темпом стрельбы можно и в неоптимальном режиме - с отставанием управляющего воздействия во времени, поскольку в среднем очередь ограничена несколькими выстрелами.

Поскольку в окончательном варианте кривошипы размещены внутри подшипников скольжения, "кукушка" осталась не удел .

В качестве регулятора темпа стрельбы я сейчас рассматриваю модернизацию классической конструкции автоспуска в составе ударно-спускового механизма. Двуплечый V-образный рычаг автоспуска, нагруженый пружиной, воспринимает силу удара откатывающегося затвора: чем быстрее движется затвор, тем сильнее удар, тем на больший угол отклоняется первое плечо рычага, тем выше поднимается второе плечо рычага, взаимодействующее с затвором при накате. Положение рычага после отклонения фиксируется толкателем, запирающим курок. Толкатель перемещается по круглому скосу рычага тем дальше, чем сильнее удар. В результате при накате затвора курок начинает срабатывать раньше - т.е. ближе к мертвой точке.
Что и требовалось получить

Dalian 24-04-2012 21:15

quote:
чем быстрее движется затвор, тем сильнее удар, тем на больший угол отклоняется первое плечо рычага, тем выше поднимается второе плечо рычага, взаимодействующее с затвором при накате. Положение рычага после отклонения фиксируется толкателем, запирающим курок. Толкатель перемещается по круглому скосу рычага тем дальше, чем сильнее удар. В результате при накате затвора курок начинает срабатывать раньше - т.е. ближе к мертвой точке.

Зачем это и что при этом регулируется? Представьте себе, как Вы говорите, попался нестандартный патрон (например с увеличенной навеской). Все произошло как Вы рассчитали и следующий выстрел произошел ближе к м. т., но следующий патрон -нормальный и для него запирание нужно в "обычной" точке, а не в той, которую определил Ваш регулятор. Получилась "недокрутка" маховика, снова усиление, которое не нужно и т.д.
Все это реализуется гораздо не так сложно. Думайте проще.
TTX 24-04-2012 21:49

quote:
следующий выстрел произошел ближе к м. т., но следующий патрон -нормальный и для него запирание нужно в "обычной" точке, а не в той, которую определил Ваш регулятор. Получилась "недокрутка" маховика, снова усиление, которое не нужно и т.д.

Просто я сообщил Вам, как и обещал, об урегулировании выявленной в ходе обсуждения проблемы - излишней раскрутки кривошипов.
Dalian 24-04-2012 22:03

quote:
урегулировать возможную проблему

нужно без "урегулятора"
TTX 24-04-2012 22:20

quote:
нужно без "урегулятора"

Как без "урегулятора" (управляющее воздействие) и при этом не прерывая стрельбу очередью и не сбивая оружие с прицельной линии - типа удар в буфер, соударение кривошипов между собой и т.п (силовое воздействие)?
Dalian 24-04-2012 23:53

Угол недохода, (подчеркиваю -недохода, а не перехода) до м.т. выбирается конструктивно (или переключателем темпа стрельбы) под данный патрон.
TTX 25-04-2012 09:26

quote:
Угол недохода, (подчеркиваю -недохода, а не перехода) до м.т. выбирается конструктивно (или переключателем темпа стрельбы) под данный патрон.

Согласен - но только для варианта 'стрельбы на лету'.
Dalian 25-04-2012 11:58

quote:

Управление непрерывно вращающегося маховика одним лишь углом опережения практически невозможно. Сравнение
с ДВС некорректно по двум причинам, как минимум.


Верно. Поэтому, мне кажется, он и не должен быть "непрерывно вращающимся". Он должен бысть колебательным. И только при несрабатывании, проворачиваться дальше, пропуская 1 цикл (или пока без этой функции).
TTX 26-04-2012 12:05

quote:
Originally posted by map:
Да пойми ты в кохце концов, што маховик подпитываемый каждым следуещим выстрелом, .пойдет в разнос...

Подпитка осуществляется во время давления газов на гильзу/затвор в течение примерно 0,001 секунды. Маховик не только подпитывается энергией но и теряет её на сжатие возвратной и боевой пружин, трение в системе и другие расходы.

Выстрел в мертвой точке - нулевая подпитка маховика.
Выстрел через 1 градус после мертвой точки - подпитка в размере x1 джоулей.
Выстрел через 2 градуса после мертвой точки - подпитка в размере х2 джоулей.
И так далее до момента, когда подпитка в размере х n-ого превысит потери энергии в системе.

Dalian 26-04-2012 12:20

quote:

Выстрел через 1 градус после мертвой точки - подпитка в размере x1 джоулей.
Выстрел через 2 градуса после мертвой точки - подпитка в размере х2 джоулей.
И так далее до момента, когда подпитка в размере х n-ого превысит потери энергии в системе.


Абсолютно неверно. Как можно считать энергию прироста маховика исходя из этих данных? Ее можно почитать (и то весьма приблизительно) только зная ускорение затвора. Для этого нужно знать массы и моменты инерции всех частей. И опять же расход энергии на подачу по-моему еще никому не удалось посчитать (я во всяком случае не видел). Опыт изготовления (а у Мап-а он весьма и весьма) говорит, что затвор всегда надо тормозить, и еще как!
Прислушайтесь у советам!
TTX 26-04-2012 01:32

quote:
Originally posted by Dalian:
Абсолютно неверно. Как можно считать энергию прироста маховика исходя из этих данных? Ее можно почитать (и то весьма приблизительно) только зная ускорение затвора. Для этого нужно знать массы и моменты инерции всех частей. И опять же расход энергии на подачу по-моему еще никому не удалось посчитать (я во всяком случае не видел). Опыт изготовления (а у Мап-а он весьма и весьма) говорит, что затвор всегда надо тормозить, и еще как!
Прислушайтесь у советам!

Никто не говорит, что приведённый расчет абсолютно верен . Наоборот, выше мною утверждается, что только расчет и натурная проверка дадут абсолютно верные количественные оценки.

Более того:

1. Если в процессе производства очереди будет существенный разброс энергетики отдельных патронов, то вращающийся маховик действительно ускорится при выстреле "сильным" патроном и замедлится при выстреле "слабым" патроном. Т.е. изменится темп стрельбы.
Здесь имеется два решения.
Первое, самое простое - ограничение длины очереди встроенным предохранителей (отсечка после 3 выстрелов при превышении заданной скорости вращения).
Второе, посложнее - автоматическое управление моментом производства выстрела при превышении/занижении скорости вращения маховика. У меня есть соответствующее устройство, но оно пока работает ступенчато, например, если заданная точка производства выстрелов - 2 градуса после м.т., то в случае ускорения вращения - 1 градус после м.т., в противоположном случае - 3 градуса после м.т. Что не есть гут!


2. Задача, решаемая в рассматриваемом проекте, - это сбалансированная и безударная работа механизма перезаряжания. С точки зрения решения этой задачи:
- КШМ с одним качающимся кривошипом при ударе все равно чего (затвора или кривошипа) все равно во что (ствол или буфер) имеет резкий "расколбас", поскольку в момент удара вектор наката затвора направлен вдоль оси ствола, а вектор вращения кривошипа поперек ;
- КШМ с двумя противоположно качающимися кривошипами также имеет "расколбас", но менее резкий, поскольку удар затвора вперед о ствол или буфер не компенсируется ударом назад какой-либо противомассы (в отличие от классической схемы сбалансированной автоматики).

Т.е. качающийся КШМ решает много задач, кроме одной - отсутствие колебаний оружия по стрельбе очередями. В этом случае о повышенной точности говорить не приходится .

Dalian 26-04-2012 02:52

quote:
- КШМ с двумя противоположно качающимися кривошипами также имеет "расколбас", но менее резкий, поскольку удар затвора вперед о ствол или буфер не компенсируется ударом назад какой-либо противомассы (в отличие от классической схемы сбалансированной автоматики).

Какой удар о ствол? Зачем? Вы что, не читаете что тут обсуждалось? Насчет ограничения очереди для контроля скорости, хочется привести цитату из Булгакова "... когда Вы говорите, кажется, что Вы бредите..."
Зачем это все? Почитайте про полусвободный затвор.
Все эти разбросы энергетики патронов имеют место быть всегда, и никого это не волнует, что это у Вас за пунктик, что Вы на это такое внимание обращаете. Может идея в чем-то неверна?
TTX 26-04-2012 09:24

quote:
Какой удар о ствол? Зачем? Вы что, не читаете что тут обсуждалось?

Я читаю первоисточник - автора качающегося кривошипа (map'a), который привел схему противоотскокового устройства в составе КШМ (сообщение 21-4-2012 16:59 #631, страница 30). Надеюсь, Вам известно, что отскок бывает только после удара?
И ещё почитайте map'a, который несколько раз в данном топике обращал внимание на опасность неконтролируемой раскрутки кривошипа.
El pulpo 26-04-2012 12:17

Я читаю первоисточник - автора качающегося кривошипа (map'a)

- ну так вроде "первоисточник" как раз и высказался вполне определенно, причем на этой же странице, по поводу идеи "вращающегося на 360 градусов кривошипа", или точнее по поводу "маховика, подпитываемого каждым следующим выстрелом", что имхо - одно и то же

КШМ с одним качающимся кривошипом при ударе все равно чего (затвора или кривошипа) все равно во что (ствол или буфер) имеет резкий "расколбас", поскольку в момент удара вектор наката затвора направлен вдоль оси ствола, а вектор вращения кривошипа поперек

- все это чисто умозрительная болтовня. чтобы получить четкую картину того, что происходит при принудительной остановке затвора перед новым выстрелом, нужно построить векторную диаграмму сил. может оказаться, что момент сил, стремящийся повернуть оружие вокруг поперечной оси невелик (особенно, если центр тяжести оружия совпадает или находится близко от оси кривошипа), и не стоит из-за этого напрягаться

удар затвора вперед о ствол или буфер не компенсируется ударом назад какой-либо противомассы

- какую бы начинку не засунуть внутрь оружия, все равно будет отдача при выстреле, на фоне которой удар затвора вперед о ствол имхо будет незаметной

качающийся КШМ решает много задач, кроме одной - отсутствие колебаний оружия по стрельбе очередями

- если тс имеет в виду колебания оружия в поперечной плоскости, то таки качающийся КШМ решает эту проблему - по словам "первоисточника" отдача при стрельбе из такого оружия напоминает "напор воды из шланга", оружием легко управлять, оно сохраняет линию прицеливания

TTX 26-04-2012 13:06

quote:

... может оказаться, что момент сил, стремящийся повернуть оружие вокруг поперечной оси невелик
... все равно будет отдача при выстреле, на фоне которой удар затвора вперед о ствол имхо будет незаметной


Оружие со сбалансированной автоматикой подразумевает отсутствие паразитных моментов и сил, а не их "невеликость" и "незаметность".
В противном случае оружие по определению имеет несбалансированную автоматику .

Для чего тогда, по Вашему мнению, нужен КШМ (при наличии множества других схем запирания и замедления затвора) - для оригинальности?

Dalian 26-04-2012 14:32

quote:
Я читаю первоисточник - автора качающегося кривошипа (map'a), который привел схему противоотскокового устройства в составе КШМ (сообщение 21-4-2012 16:59 #631, страница 30). Надеюсь, Вам известно, что отскок бывает только после удара?
И ещё почитайте классика (опять же map'a), который несколько раз в данном топике обращал внимание на опасность неконтролируемой раскрутки кривошипа.

Однако, судя по предыдущему сообщению, для Вас авторитетом в оружейном деле является М.А.Булгаков



Ну что тут скажешь? Всякие попытки помочь натыкаются. Вам про одно, Вы про другое. Жаль. Уже можно было бы лепить конструкцию, если бы не Ваше супротивление. Глядишь всем миром бы и порезвились.
El pulpo 26-04-2012 14:46

Оружие со сбалансированной автоматикой по определению подразумевает отсутствие паразитных моментов и сил, а не их "невеликость" и "незаметность".
В противном случае оружие имеет несбалансированную автоматику .

- ничего абсолютного в природе не бывает, как и абсолютно сбалансированной автоматики

Для чего тогда, по Вашему мнению, нужен КШМ (при наличии множества других схем запирания и замедления затвора) - для оригинальности?

- в схеме мапа именно применение относительной сбалансированности автоматики привело к неплохим результатам

Alexander Pyndos 26-04-2012 18:48

сообщение удалено автором темы.
Alexander Pyndos 26-04-2012 20:13

сообщение удалено автором темы.
TTX 27-04-2012 12:12

Представляю схему бесступенчатого регулятора скорости вращения кривошипов / темпа стрельбы.

Регулятор предназначен для поддержания скорости вращения кривошипов в заданных пределах вне зависимости от разброса энергетики патронов, температуры окружающей среды и других внешних факторов. В зависимости от скорости вращения кривошипов изменяется темп стрельбы.

Регулятор конструктивно совмещен с автоспуском ударно-спускового механизма. Автоспуск состоит из корпуса, колеблющегося на неподвижном валу, прикрепленном к выступам на дне ствольной коробки, и двуплечого рычага, прикрепленного к корпусу автоспуска. Малое плечо отката, воспринимающее удар затвора при движении назад, меньше по длине, чем большое плечо наката, воспринимающее удар затвора при движении вперед. Непосредственно на неподвижном валу автоспуска установлен фрикционный диск. С корпусом автоспуска через щлицы связаны два стопорных кольца, каждое из которых поджато к фрикционному диску отдельной тарельчатой пружиной. Кольца и диск выполнены из стали. Сила прижима колец достаточна для фиксации положения рычага автоспуска после проворота на определенный угол в следствии удара затвора при откате. Корпус автоспуска связан с курком толкателем (на схеме не показан).

После удара затвора малое плечо рычага имеет возможность занимать множество промежуточных положений, большое плечо рычага всегда отводится затвором в единственное фиксированное положение. Сила прижима тарельчатых пружин подобрана так, чтобы сила удара затвора могла преодолеть силу трения стопорных колец о фрикционный диск.

При откате затвор ударяет по малому плечу рычага автоспуска с силой, пропорциональной скорости движения затвора, которая, в свою очередь, пропорциональна скорости вращения кривошипа. Под действием удара корпус автоспуска преодолевает силу трения стопорных колец о фрикционный диск и поворачивается на угол, пропорциональный силе удара. Большой рычаг поднимается вверх над корпусом автоспуска на высоту, пропорциональную силе удара. При накате затвора он ударяет по большому рычагу в момент времени, обратно пропорциональный углу и высоте подьема этого рычага. В результате в случае ускорения движения затвора и вращения кривошипов (относительно заданных при конструировании) следующий выстрел производится ближе к мертвой точке (на меньшем плече отдачи), в случае замедления движения затвора и вращения кривошипов - выстрел производится дальше от мертвой точки (на большем плече отдачи).
В первом случае скорость вращения кривошипов замедляется, во втором - ускоряется.

Альтернативой регулятору скорости вращения кривошипов является использование специального покрытия направляющих ствольной коробки, в которых движется затвор. Покрытие Molykote компании Dow Corning является композитом на основе полиамида и графита, обеспечивает повышение силы трения скольжения при увеличении скорости движения затвора, тем самым демпфирую прирост скорости вращения кривошипов. Одновременно это покрытие дает возможность существенно сократить зазоры в парах трения затвора с направляющими и увеличить точность работы КШМ
http://atf.ru/press/244.html
http://atf.ru/press/286.html
http://www.stanko-lid.ru/article/index.php?ELEMENT_ID=6445

click for enlarge 1920 X 1357 10,9 Kb picture

Dalian 27-04-2012 12:58

quote:
Представляю схему бесступенчатого регулятора скорости вращения кривошипов.

При всей моей симпатии к Вам, Вы скоро останетесь в этой теме один.
quote:
Сила прижима тарельчатых пружин подобрана так, чтобы сила удара затвора могла преодолеть силу трения колодок о тормозной диск.

Это все не из оружейной области.
quote:
При откате затвора он ударяет по малому плечу рычага автоспуска с силой, пропорциональной скорости движения затвора, которая, в свою очередь, пропорциональна скорости вращения кривошипа. Под действием удара корпус автоспуска преодолевает силу трения колодок о фрикционный диск и поворачивается на угол, пропорциональный силе удара. Большой рычаг поворачивается на тот же угол и поднимается вверх над корпусом автоспуска на высоту, пропорциональную силе удара. При накате затвора он ударяет по большому рычагу в момент времени, обратно пропорциональный углу и высоте подьема этого рычага.

У Вас есть опыт в изготовлении каких-либо механизмов?
Alexander Pyndos 27-04-2012 01:27


quote:
в этой теме один.

Воистину. Адын, савсем адын!
TTX 27-04-2012 09:23

quote:
Даже при идеальной реализации, с электровоспламенением и процессорным управлением, система регулироваться не будет без отбора мощности на валу. При управляемом отборе мощности система управления опережением воспламенения попросту не нужна, но колодки будут сильно вонять и создавать дымовую завесу.

Удар затвора в одно из плеч рычага автоспуска - это и есть отбор мощности для целей механического регулирования момента производства выстрелов, не нуждающегося в электровоспламенении и процессорном управлении.

Вы не учитываете, что колодки и диск автоспуска выполнены из стали. В отличие от маятникового инерционного регулятора пулемета Шкода (http://www.firstwar.info/weapons/index.shtml?65 ), рычажный фрикционный регулятор оказывает управляющее (опосредственное), а не силовое (прямое) воздействие. Поэтому сила прижима колодок поддерживается на уровне, достаточном лишь для фиксации положения корпуса автоспуска после удара затвора о рычаг. Нагрев автоспуска после 500 - 700 выстрелов не превысит 100 градусов.

Для примера, центробежный тормоз мультипликаторной катушки спиннинга выполнен из пластмассы. Габариты и скорость вращения катушки вполне сопоставимы с параметрами регулятора темпа стрельбы. Однако ещё никто не жаловался на возгорание катушки .

Sato 7 27-04-2012 18:10

Да, от тефлона отказались, к необходимости управления углом опережения пришли...
Итог нерадует. Зачем два самораскручивающихся от выстрела к выстрелу маховика? Какое преимущество это имеет перед простой и изящной конструкцией МАПа? Мне лично не понять. Да уже и неинтересно.
Но все же позвольте вопрос бла-арордному сообществу.
А если подумать? Почитать Альтшуллера? я вот освежил бессмертные тексты еще раз и хочу вопросить. Мы хотим добиться чего? Чтобы не тряслось и не дергалось? А вращаться для этого может токо маховик7 и ось вращения токо вот такая горизонтально-поперечная должна быть? А никак радикально по другому чего-нибудь этакого крутить-вертеть нельзя?
У меня есть одно провокационное схемное предложение в этом плане ;-) Чуть погодя я его озвучу. Но, может, еще кто чего предложит, а то эти маховики уже из ушей лезут, честное слово. И система подачи никакого доверия не вызывает, а совсем даже наоборот.
El pulpo 28-04-2012 12:12

Да, от тефлона отказались, к необходимости управления углом опережения пришли...
Итог нерадует. Зачем два самораскручивающихся от выстрела к выстрелу маховика? Какое преимущество это имеет перед простой и изящной конструкцией МАПа? Мне лично не понять. Да уже и неинтересно.
Но все же позвольте вопрос бла-арордному сообществу.
А если подумать? Почитать Альтшуллера? я вот освежил бессмертные тексты еще раз и хочу вопросить. Мы хотим добиться чего? Чтобы не тряслось и не дергалось? А вращаться для этого может токо маховик7 и ось вращения токо вот такая горизонтально-поперечная должна быть? А никак радикально по другому чего-нибудь этакого крутить-вертеть нельзя?
У меня есть одно провокационное схемное предложение в этом плане ;-) Чуть погодя я его озвучу. Но, может, еще кто чего предложит, а то эти маховики уже из ушей лезут, честное слово. И система подачи никакого доверия не вызывает, а совсем даже наоборот.

- ну во-первых, в этой теме обсуждается конкретный проект тс, в котором для балансировки автоматики предполагается использовать кривошипно-шатунный механизм перезаряжания, хотя автор никак не может определиться с работоспособной схемой, отчего сама тема постепенно заглохла. поэтому имхо для обсуждения других схем такого рода стоит создать другую тему. во-вторых, опять же имхо, такого рода схем придумано достаточно много - только из последних:


click for enlarge 400 X 458  32,5 Kb picture

TTX 02-05-2012 12:59

quote:
Originally posted by Sato 7:
Зачем два самораскручивающихся от выстрела к выстрелу маховика? Какое преимущество это имеет перед простой и изящной конструкцией МАПа? ... Мы хотим добиться чего? Чтобы не тряслось и не дергалось? А вращаться для этого может токо маховик7 и ось вращения токо вот такая горизонтально-поперечная должна быть? А никак радикально по другому чего-нибудь этакого крутить-вертеть нельзя?

В стартовом сообщении данного топика была заявлена задача - создание оружия со сбалансированной автоматикой перезаряжания, работающей в безударном режиме.
В процессе обсуждения анализировались несколько решений, основанные на кривошипно-шатунном механизме (далее - КШМ):

1. ПП/карабин MAP.
В автоматике перезаряжания использован КШМ с двумя кривошипами, совершающими неполный оборот в одном направлении.
КШМ работает в ударном режиме. По окончанию неполного оборота кривошипов затвор ударяется в ствол, механизм фиксируется противоотскоковым устройством, после этого производится выстрел в принудительно созданной мертвой точке.
Автоматика перезаряжания является несбалансированной - при ударном останове КШМ перед началом каждого выстрела возникает опрокидывающий момент инерции кривошипов, действующий в продольной плоскости.

2. Перспективная ПП/винтовка/пулемет GX-1/2/3.
В автоматике перезаряжания использован КШМ с двумя кривошипами, вращающимися в противоположных направлениях, и двумя возвратными пружинами.
КШМ работает в безударном режиме. По окончанию оборота кривошипов производится выстрел, энергия отдачи которого используется на сжатие возвратных и боевой пружин, а также компенсацию потерь на трение в системе.
Автоматика перезаряжания является сбалансированной - балансиры кривошипов движутся навстречу движению затвора, при этом сами балансиры также движутся во встречных направлениях.
Кривошипы имеют минимальную скорость вращения при откате затвора в крайнее заднее положение и максимальную скорость вращения при накате затвора в крайнее переднее положение. Затвор имеет нулевую скорость возвратно-поступательного движения в мертвых точках вращения кривошипов, где осуществляется изменение направления движения затвора.
Выстрел производится в 1 градусе от верхней мертвой точки. По окончанию стрельбы затвор останавливается затворной задержкой в крайнем заднем положении в нижней мертвой точке вращения кривошипов. Инерция вращения кривошипов достаточна для принудительного извлечения из ствола осечного патрона, а также взведения возвратных и боевой пружин для производства следующего выстрела.

Sato 7 02-05-2012 20:06

Ну, про ударность своей автоматики вам пусть сам мап комментирует.
А я о другом. Сложно у вас. Это же изобретательская задача. Методология решения таких задач есть. Почему не покрутить задачку потщательней, не хватаясь за усложнение первого встретившегося решения.
Не хочу быть голословным. Потому вот вам хотя бы одна пробная схемка чисто в рамках коротенького мозгового штурма/спазма :-)
На пальцах. Имеем продольно движущийся затвор с выступами на внешней поверхности. Выступы могут быть простыми, в виде шариков, роликов и т. д. - неважно. Вокруг затвора, между ним и ствольной коробкой оружия живет втулка-тормоз-балансир с соответствующими винтовыми пазами на внутренней и выступами на внешней поверхности. Последние взаимодействуют с винтовыми пазами уже на внутренней поверхности ствольной коробки. Затвор идет назад. Его выступы заставляют вращаться втулку-балансир, которая при этом начинает ввинчиваться в ствольную коробку. Причем в противоположном направлении. То есть движется навстречу затвору, одновременно тормозя его откат. Со всеми вытекающими:-)
Повторяю, это лишь иллюстрация к ранее сказанному, не более. Там можно еще накидать до кучи. Вот и хорошо бы сначала подумать, покрутить так и этак, стремясь комплексировать и упрощать, а не усложнять, награмождая подсистему на подсистему.
TTX 02-05-2012 20:49

quote:
Originally posted by Sato 7:
Сложно у вас. Это же изобретательская задача. ... Имеем продольно движущийся затвор с выступами на внешней поверхности. Выступы могут быть простыми, в виде шариков, роликов и т. д. - неважно. Вокруг затвора, между ним и ствольной коробкой оружия живет втулка-тормоз-балансир с соответствующими винтовыми пазами на внутренней и выступами на внешней поверхности. Последние взаимодействуют с винтовыми пазами уже на внутренней поверхности ствольной коробки. ... это лишь иллюстрация к ранее сказанному

Полностью согласен, что Ваше предложение/иллюстрация проще в конструктивном исполнении. Но, к сожалению, это устройство сбалансированной автоматики работает в ударном режиме. КШМ дает уникальную возможность обеспечить безударный останов механизма перезаряжания и, тем самым, съекономить вес механизма и ствольной коробки. Экономию можно утилизировать в виде дополнительных устройств сбалансированой автоматики, без увеличения общего веса оружия.

Возвращаясь к Вашему предыдущему сообщению, хотелось бы отметить, что в части простоты конструкции КШМ ПП/карабина MAP практически подобен КШМ ПП/винтовки GX-1/2: два кривошипа, один шатун и одно противоотскоковое устройство с набором деталей для отключения после производства выстрела - против двух кривошипов, двух шатунов и одного регулятора темпа стрельбы.

Стволочь 02-05-2012 21:55

quote:
Мap: Мне это чиво-то напоминает историю, как один совецкий конструктор взял очень даже неплохой для своего времени пистолет, внес в него "улутшения и усовершенствования" и на выходе получил "легендарный" ТТ...

- Ага... А несчастные детишки потом из и из-за этого "советского конструктора" вынужденно-и-обречённо собирали лётно-гоночные экскаваторы дальнего плавания и прочую болезненно пацифистскую, пардон, хренотень. В данном случае последствия этого частично и метафорически выражены в праздно-светском растягивании темы, уже начинающей красноречиво пустопорожить.

P. S.: И - да - ТТ не "легендарный", а "олегендаренный" соответственно.

С уважением.

Alexander Pyndos 02-05-2012 22:26

quote:
более неудобный для стрельбы...

Не, ну ты чьо? Вон Болотин писал, что там и Кольт и Люгер и еще хрен
его знает какая хрень, дружно и с воодушевлением смокталы у ТТ на испытаниях .
Sato 7 02-05-2012 22:26

quote:
Но, к сожалению, это устройство сбалансированной автоматики работает в ударном режиме.

это вы сказали опять же не подумав как следует:-(
Стволочь 02-05-2012 23:03

quote:
Sato 7: это вы сказали опять же не подумав как следует:-(

- Александр, тебе ещё "интересно"? Как и в случае с прочими подобными темами сего горемычного раздела данная всё больше походит на почти сплошное и практически бессознательное "Толстоквашино", отмечу с прискорбием... А сколько ещё таких будет?.. - "Не слышала, не слышала!.."...

С уважением.

TTX 02-05-2012 23:27

quote:
Originally posted by Sato 7:
это вы сказали опять же не подумав как следует

Цитирую Ваше сообщение:
"Затвор идет назад. Его выступы заставляют вращаться втулку-балансир, которая при этом начинает ввинчиваться в ствольную коробку. Причем в противоположном направлении. То есть движется навстречу затвору, одновременно тормозя его откат. Со всеми вытекающими"

В гипотетическом случае отсутствия трения втулка за счет своей инерции вдвое уменьшит скорость отката затвора, но не погасит её. Затвор и втулку придется тормозить ударом в ствольную коробку/буфер/ствол или увеличивать выбег затвора и втулки (прирост габаритов и веса ствольной коробки).

В случае малого трения втулка только замедлит откат затвора, который также как и втулку нужно будет дополнительно тормозить. В случае большого трения (с использованием фрикционного амортизатора) втулка самостоятельно затормозит откат затвора. При этом будет происходить нагрев амортизатора.

Применить в качестве фрикционного амортизатора непосредственно пару затвор/втулка не удастся из-за прогрессирующего износа резьбового соединения и связанного с этим потерей фрикционного контакта. В конструкции амортизатора нужно будет предусмотреть постоянный пружинный поджим тормозных колодок к тормозному барабану/диску (для компенсации износа), а также отключение поджима при обратном ходе затвора (с целью уменьшить силу упругости возвратной пружины). Так что малогабаритной и легкой конструкции безударной сбалансированой автоматики получить не удастся.

Кроме того, желательно дать оценку температуры нагрева фрикционного амортизатора после 60 выстрелов подряд (один-два магазина) и после 600 выстрелов подряд (носимый боекомплект) в следующем случае:
штурмовая винтовка калибра 5,56х45, пуля весом 4,1 грамма имеет скорость вылета из ствола 945 м/с, затвор и втулка каждая весом по 500 грамм приобретают начальную абсолютную скорость 4 м/с и относительную скорость 8 м/с.

Если ошибаюсь, поправьте меня

Dalian 03-05-2012 12:46

quote:
Развитие конструкции неработоспособно - эксплуатационная разница в энергетике патронов будет при каждом следующем выстреле изменять темп стрельбы от нуля до максимально возможного с частыми пропусками выстрелов из-за нештатных полных оборотов кривошипов в случае стрельбы <слабыми> патронами после <сильных>.

Бред. По Вашему темп стрельбы всех ПП "изменяется от 0 до максимально возможного", ведь там нет регуляторов!?
А "частые пропуски" - это вообще... что, патроны через один тухлые?
Упорствуете в ереси .
TTX 03-05-2012 07:51

quote:
По Вашему темп стрельбы всех ПП "изменяется от 0 до максимально возможного", ведь там нет регуляторов!?

В автоматике перезаряжания известных пистолетов-пулеметов используется удар затвора в ствол перед выстрелом, в том числе при стрельбе на выкате - страховочный удар в случае затяжного выстрела. Ударный режим работы гарантирует откат затвора и поддержание темпа стрельбы (не нулевого) в заданных пределах при эксплуатационном разбросе энергетики патронов.

В схеме развития ПП/карабина map'a предложен режим "стрельбы на лету" на подходе к мертвой точке вращения кривошипа, когда следующий выстрел реверсирует затвор (в случае равенства энергетики следующего патрона с энергетикой предыдущего), реверсирует и ускоряет затвор (в случае большей энергетики следующего патрона), останавливает затвор (в случае меньшей энергетики следующего патрона) или только уменьшает скорость движения затвора (в случае ещё меньшей энергетики следующего патрона), допуская прокрутку кривошипа за счет накопленой инерции вращения - через мертвую точку до конструктивной точки производства выстрелов.

На разницу в энергетики дополнительно накладывается разница в продолжительности времени срабатывания капсюлей.

TTX 03-05-2012 12:54

quote:
Originally posted by map:
Интересно, откуда в природе возьмутся патроны с такой заметной разницей по энергетики? ... Таких просто не бывает, ибо существуют ГОСТы, Нормы и требования на качество и однообразие патронов

В случае "стрельбы на лету" для сбития темпа стрельбы заметной разницы в энергетике патронов не потребуется.

Для реверса вращения кривошипа следующим выстрелом нужно точное равенство энергетики патронов, использованых в предыдущем и последующем выстрелах. При неравенстве в пределах ГОСТа кривошип ускоряется (при следующем 'сильном' патроне) или замедляется (при следующем 'слабом' патроне) до нуля или проворачивается. Момент инерции вращающегося кривошипа вносит отрицательный вклад в стабильность темпа стрельбы.

Alexander Pyndos 03-05-2012 13:09

quote:
Грех не воспользоваться!

Кто же против. Только, почему неестественным способом и с особым цинизмом (без вазелина)?
TTX 03-05-2012 13:13

quote:
Только, почему неестественным способом и с особым цинизмом

Цель оправдывает средства!
По крупному, существуют только два класса механизмов перезаряжания:
- кривошипно-шатунный, основанный на вращении элементов;
- все остальные, основанные на скольжении элементов.
За 100 с лишним лет остальные механизмы проработаны со всех сторон, в какую бы сторону не пошел - утыкаешся в ограничения.
А в КШМ ещё никто толком не копался. Это почва для комплексного решения актуальных задач автоматического оружия.
Alexander Pyndos 03-05-2012 13:24

quote:
Цель оправдывает средства

Не могу себе представить целей, достигаемых исключительно через жопу.
Видимо, я не гурман.
TTX 03-05-2012 13:30

quote:
Не могу себе представить целей, достигаемых исключительно через ...

См. выше.
Предлагаю не вешать ярлыки, а посчитать по Вашему алгоритму.
Dalian 03-05-2012 16:51

quote:
"Стрельба на лету" в чистом виде была предложена Dalian'ом, вот она и критикуется.

Я предложил идею полусвободного затвора, в точности описанную МАПом пару сообщений назад (добавив проворот из любви к искусству- ведь это Ваша мысль). Кстати, это доказывает, что я не ошибся, ведь у МАПа это работает - да и как может быть иначе, ведь это просто трезвая мысль.
Когда закончу свою работу, ну вот из принципа сделаю ПП с КШМ, как я его вижу, хоть к этой конструкции у меня душа не лежит, просто не вижу необходимости лепить такое "заколдобистое" для столь мизерабильных целей.
Alexander Pyndos 03-05-2012 20:06

quote:
момент производства выстрелов будет выбран в 0,000000.......0000001 градуса оборота кривошипа.

Каким-таким образом?
TTX 03-05-2012 20:15

quote:
Каким-таким образом?

Все определяет (для данного патрона и длины ствола) соотношение массы кривошипов с балансирами, массы затвора с шатунами, силы упругости возвратных пружин и скорости вращения кривошипа (заданного темпом стрельбы).

Dalian 03-05-2012 21:10

quote:
... ты приедешь ко мне и мы устроим... пир Духа и Желудка...

C превеликим нашим и вашим удовольством!
Dalian 03-05-2012 21:17

quote:
Если серьезно, то стрелять можно хоть в мертвой точке (0 градусов оборота кривошипа), если момент инерции кривошипа (который продолжает вращаться) достаточен для вывода затвора из мертвой точки за время, меньшее времени движения пули в стволе.

Все определяет (для данного патрона и длины ствола) соотношение массы кривошипов с балансирами, массы затвора с шатунами, силы упругости возвратных пружин и скорости вращения кривошипа (заданного темпом стрельбы).



Конечно. Но для функционирования такой системы (построенной на столь точных расчетах и допусках) не стоит полагаться на "патроны с разбросом параметров" (чего Вы так боитесь) а нужно взять внешний стабильный привод для кривошипов. И что мы получаем? Правильно - "гатлинг".
Sato 7 03-05-2012 21:52

В гипотетическом случае отсутствия трения втулка за счет своей инерции вдвое уменьшит скорость отката затвора, но не погасит её. Затвор и втулку придется тормозить ударом в ствольную коробку/буфер/ствол или увеличивать выбег затвора и втулки (прирост габаритов и веса ствольной коробки).


Мдя, элементарный вариант, что две подвижные детали могут останавливаться друг об друга, а не об ствольную коробку/буфер/ствол и без всякого увеличения выбега вам недоступен :-(


В случае малого трения втулка только замедлит откат затвора, который также как и втулку нужно будет дополнительно тормозить. В случае большого трения (с использованием фрикционного амортизатора) втулка самостоятельно затормозит откат затвора. При этом будет происходить нагрев амортизатора.
Применить в качестве фрикционного амортизатора непосредственно пару затвор/втулка не удастся из-за прогрессирующего износа резьбового соединения и связанного с этим потерей фрикционного контакта. В конструкции амортизатора нужно будет предусмотреть постоянный пружинный поджим тормозных колодок к тормозному барабану/диску (для компенсации износа), а также отключение поджима при обратном ходе затвора (с целью уменьшить силу упругости возвратной пружины). Так что малогабаритной и легкой конструкции безударной сбалансированой автоматики получить не удастся.


Какого, господи упаси фрикционного аммортизатора??? Каких колодок!?? В этом варианте если не исхитрятся специально, то все заклинится само без всякого доп. торможения !!

TTX 04-05-2012 12:09

quote:
Originally posted by Dalian:
для функционирования такой системы (построенной на столь точных расчетах и допусках) не стоит полагаться на "патроны с разбросом параметров" ... а нужно взять внешний стабильный привод для кривошипов

Система проектируется, исходя из точных расчетов, но с допуском на разброс энергетики патронов.

Например, если для достижения темпа стрельбы 600 выстрелов в минуту необходимо выбрать точку производства выстрелов 1 градуса оборота кривошипа, то для учета разброса энергетики патронов потребуется предусмотреть диапазон срабатывания автоспуска (он же регулятор темпа стрельбы) от 500 до 700 выстрелов в минуту, что соответствует множеству точек производства выстрелов от 0 до 2 градусов оборота кривошипа.

Приемлемый разброс энергетики патронов в этом случае составит плюс/минус 16 процентов, что вполне укладывается в ГОСТ.

TTX 04-05-2012 01:07

quote:
Originally posted by Sato 7:
элементарный вариант, что две подвижные детали могут останавливаться друг об друга, а не об ствольную коробку/буфер/ствол и без всякого увеличения выбега вам недоступен

Как я был прав, когда просил Вас поправить мой комплексный вариант системы затвор+муфта 'в рамках коротенького мозгового штурма/спазма'

В элементарном варианте системы затвор+муфта отсутствует замедление затвора. Для штурмовой винтовки, рассматриваемой в данном топике, необходимо усложнить систему за счет использования дополнительного механического или газодинамического устройства замедления затвора. Детали этого устройства в свою очередь потребуют своей сбалансированности и смысл в балансировке только затвора пропадет.

В связи с этим элементарный вариант системы затвор+муфта целесообразно использовать только в сбалансированной автоматике пистолетов-пулеметов со свободным затвором.

TTX 04-05-2012 01:27

quote:
Originally posted by de-ni-son:
Штурмовая винтовка будущего из середины 20 века

В винтовке HK G11 была использована лафетная схема автоматики перезаряжания - откат подвижной группы (ствол+затвор+патронник) в ходе производства очереди из трех выстрелов. Лафетная схема уже была рассмотрена в настоящей теме и была признана неперспективной в связи с большим весом подвижной группы (около 2/3 веса винтовки), отсутствия в конструкции оружия балансирующей противомассы и утроеной отдачей, действующей на стрелка в конце отката.
Sato 7 04-05-2012 10:00

quote:
...показывал несколько лет назад..

Хитрите, Анатолий :-) Помню я этот пп. Токо показывал ты его со спрятанной механикой! А так, что сказать - мысли сходятся у умных людей ;-)
Ты лучше как практик скажи может на помянутом принципе автоматика работать? Трение в винтовых парах не слишком высокое будет? А то вон, ТТХ полагает, что это вообще типа свободный затвор получится:-)

TTX 04-05-2012 13:15

quote:
Трение в винтовых парах не слишком высокое будет?

При ударном взаимодействии между затвором и муфтой будет возникать и прогрессировать люфт между контактирующими поверхностями винтовой пары, начиная с крайних витков нарезки. Автоматика перезаряжания сохранит работоспособность до момента деформации последних витков нарезки. Ресурс подвижной группы затвор+муфта будет в несколько раз меньше ресурса оружия.

Необходимый уровень трения в винтовой паре можно подобрать с помощью покрытия контактирующих поверхностей современными материалами. Определенное трение в системе даже полезно для частичного замедления отката затвора без излишнего нагрева механизма (скажем, не выше 100 градусов Цельсия) в процессе выполнения (с небольшими перерывами) 500-600 выстрелов.

Dalian 04-05-2012 14:08

quote:
Ты лучше как практик скажи может на помянутом принципе автоматика работать? Трение в винтовых парах не слишком высокое будет? А то вон, ТТХ полагает, что это вообще типа свободный затвор получится:-)



Делался ПП с таким принципом. Затвор, двигаясь назад, вращал винт, на котором сидела противомасса, двигающаяся за счет вращения винта в противоположном направлении. Не пошло. Очень сложно было подобрать углы. Постоянно клинил.
Sato 7 04-05-2012 15:38

quote:
Делался ПП с таким принципом. Затвор, двигаясь назад, вращал винт, на котором сидела противомасса, двигающаяся за счет вращения винта в противоположном направлении.

Поподробней можно? мне известно лишь о схеме с массой, которая вывинчивалась из затвора в том же направлении, двигаясь при этом быстрее него и тем его замедляя.

Sato 7 04-05-2012 16:28

quote:
Автоматика перезаряжания сохранит работоспособность до момента деформации последних витков нарезки. Ресурс подвижной группы затвор+муфта будет в несколько раз меньше ресурса оружия.

Увы, вы видите проблемы упомянутой в виде примера схемы совсем не там и не в том, где они оказались бы на самом деле...
TTX 04-05-2012 18:17

quote:
Originally posted by Dalian:
вы видите проблемы упомянутой в виде примера схемы совсем не там и не в том, где они оказались бы на самом деле..

Курс 'Детали машин' - см. неравномерность распределения осевой нагрузки по виткам винтовой пары
http://detalimachine.ru/index....id=59&Itemid=68
Alexander Pyndos 04-05-2012 19:19

quote:
Весь смысл подобных систем в том, што они прекращают движение одновременно, взаимно упираясь в друг друга...

К сож., распространено мнение, что их смысл в некоем "отбрасывании противомассы" . Бред полнейший, конечно, но этоо приходится учитывать в
общении с "религиозными" людьми.
TTX 04-05-2012 19:42

quote:
Originally posted by map:
А тупо посчитать площадь контакта и удельную нагрузку у винтовой передачи и у шестеренчатой в школе разве не учат?

Во-первых, обязанность считать по умолчанию лежит на авторе системы затвор-муфта, который пригласил всех к участию в мозговом штурме.
Во-вторых, я ещё не видел ни одного предложения ударно останавливать шестеренчатую передачу. Если у кого-либо есть сомнения в результате, то всегда можно ознакомиться с конструкцией пулемета Барнитцке
http://blockhaus.ru/forum/index.php?showtopic=7199

El pulpo 05-05-2012 19:10

Аксиомой является: - В свободныx и полусвободных затворах запирающим фактором является Масса Покоя ... Ты же предлагаешь запирать убегающим от гильзы затвором

- при всем уважении к корифеям, хотелось бы прояснить именно эту тему:

1) в данной конкретной схеме с кшм, предложенной тс, масса покоя (затвора) = приведенной массе затвора (условная масса, сосредоточенная в т.н. точке приведения, в данном случае эта точка связана с затвором).

2) кинетическая энергия этой приведенной массы = сумме кинетических энергий звеньев кшм, массы (и моменты инерции) которых приводятся к этой точке.

3) согласно этому, приведенная масса mп равна:

mп = (Em*v^2+EI*w^2)/vп^2

где Em*v^2 и EI*w^2 - суммы кинетических энергий прямолинейно перемещающихся и вращающихся звеньев кшм соответственно, m и v - масса и скорость прямолинейно перемещающихся деталей, I и w - момент инерции и угловая скорость вращающихся звеньев, vп - скорость точки приведения (затвора).

4) из этого следует, что приведенная масса зависит только от отношения квадратов скоростей звеньев кшм. но как известно, отношения скоростей или передаточные отношения конкретного механизма (в данном случае - кшм) зависят только от его положения, т.е. от обобщенной координаты звена приведения (в данном случае - затвора). поэтому приведенная масса зависит только от положения звена приведения - затвора (положение которого соответственно зависит от того самого угла поворота кривошипа относительно мертвой точки в момент выстрела), и не зависит от скорости вращения кривошипа ("тмм", артоболевский).

5) из этого следует: теоретически схема тс, в которой ствол запирается приведенной массой затвора, которая не зависит от скорости движения звеньев кшм, вполне работоспособна. (в самом деле, никого же не удивляет работоспособность кшм в двс, вал которого вращается в одну сторону).

6) с практической же точки зрения, непреодолимые сложности возникают из необходимости точно контролировать степень раскрутки и скорость кривошипа во время автоматической стрельбы.

a) в самом деле, если этого не делать, темп стрельбы и скорость вращения кривошипа неконтролируемо возрастут, и кривошип попросту вырвет из подшипника.

b) попытка контролировать степень раскрутки и скорость кривошипа путем управления моментом выстрела (что уже неоднократно обсуждалось) с помощью механического устройства невозможно ввиду его недостаточной точности, электронная система управления моментом выстрела тоже имхо неприменима на данном уровне развития технологий.

c) вращение кривошипа независимым способом (по типу гатлинга) толком не рассматривалась, да и не то это все

d) попытка замедлять степень раскрутки кривошипа фрикционным способом имхо неприменима в ручных стрелковых системах.

=> схема тс, работоспособная теоретически, на практике неприменима (на данном уровне развития технологий). утешением тс может служить мысль, что его идея обогнала свое время

TTX 05-05-2012 23:40

quote:
Originally posted by El pulpo:
a) в самом деле, если этого не делать, темп стрельбы и скорость вращения кривошипа неконтролируемо возрастут, и кривошип попросту вырвет из подшипника.
b) попытка контролировать степень раскрутки и скорость кривошипа путем управления моментом выстрела (что уже неоднократно обсуждалось) с помощью механического устройства невозможно ввиду его недостаточной точности

1. Ваш анализ КШМ верен - с точки зрения статики процесса.

2. Ваш анализ КШМ не полон - с точки зрения динамики процесса.
Поясню на примере:
Имеется свободный затвор, подпертый возвратной пружиной.
Запрем затвор стержнем, упирающимся одним концом в затвор, другим - в ствольную коробку. При выстреле затвор не тронется с места вне зависимости от своей массы покоя. Отдачу на себя примет стержень.
Теперь ударим по стержню тупым предметом , так, чтобы только согнуть, но не перерубить. Удар нанесем очень быстро за тысячные доли секунды.
Стержень согнется в форме буквы V. Затвор получит возможность перемещаться в соответствии с массой покоя и упругостью возвратной пружины.
Теперь заменим стержень на ломающийся рычаг, один шарнир которого расположен на затворе, второй - на ствольной коробке, третий - в месте сгиба стержня. Используем в качестве тупого предмета вращающий момент кривошипа. Вот он-то и будет тем спусковым событием, которое отопрет затвор и заставит его начать откат.
Поэтому анализ кинематической схемы КШМ по пункту 1 необходимо дополнить вращающим моментом кривошипа, зависящим от скорости вращения, массы и плеча рычага кривошипа.

3. Механический регулятор скорости врашения не претендует на точность регулирования.
Вполне достаточно, чтобы регулятор обладал двумя простыми свойствами:
- в случае перераскрутки кривошипа задавал тенденцию перемещения точки производства выстрелов в направлении к мертвой точке, в случае недораскрутки задавал противоположную тенденцию;
- перемещение соответствующего рычага автоспуска должно быть жестко ограничено (с помощью упоров) заданым диапазоном, например, от 0 до 2 градусов оборота кривошипа.
Только при этих допущениях использование регулятора, тенденциозно (неточно) изменяющего темп стрельбы, реалистично в таком ответственном агрегате, как огнестрельное оружие.

El pulpo 06-05-2012 12:14

1. никакой статики. все, о чем я писал - динамический анализ механизмов. читайте учебники

2. про согнутые стержни вообще ни фига не понял, о чем это?

3. речь идет именно о точности регулировки. микрометры и миллисекунды решают все. такая точность обеспечивается только электроникой

Alexander Pyndos 06-05-2012 07:52

quote:
микрометры и миллисекунды решают все

Неболшое уточнение - микрометры и десятки микросекунд.
Alexander Pyndos 06-05-2012 08:01

сообщение удалено автором темы.
TTX 06-05-2012 12:26

quote:
Originally posted by Alexander Pyndos:
А бабло под распил есть на примете?

Бабло для того, кто думает
Хохма про микрометры и микросекунды очень понравилась, надо при случае рассказать на 'Ижмаше'
Допуски и посадки деталей оружия:
http://www.waronline.org/forum...ce6cae6fe1b6575
El pulpo 06-05-2012 13:30

Хохма про микрометры и микросекунды очень понравилась, надо при случае рассказать на 'Ижмаше'

- а речь идет не о продукции ижмаша, а о конкретно вашем проекте, работоспособность (теоретическая) которого зависит от точнейшей регулировки момента выстрела к тому же я писал не о микросекундах, а о милли-

TTX 06-05-2012 13:59

quote:
речь идет не о продукции ижмаша, а о конкретно вашем проекте, работоспособность (теоретическая) которого зависит от точнейшей регулировки момента выстрела

В проекте заявлено совершенно другое решение - техническая поддержка одной лишь тенденции переноса момента производства последующего выстрела в зависимости от энергетики предыдущего выстрела

Компенсационным фактором является темп стрельбы, который при этом изменяется в пределах от 8 до 12 выстрелов в секунду. Разница эквивалентна одной четвертой доли секунды. Ну и где тут тысячные доли секунды?

Зачем в предлагаемом кривошипно-шатунном механизме перезаряжания, в принципе аналогичном механизму пистолета Борхардта-Люгера столетней давности (который как-то и без них работает), допуски на уровне одной миллионной доли метра (за исключением осей вращения, посаженых с натягом)?

El pulpo 06-05-2012 16:10

Это согласно Вашей теории
В проекте заявлено совершенно другое решение - техническая поддержка тенденции переноса момента производства последующего выстрела в зависимости от энергетики предыдущего выстрела

Компенсационным фактором является темп стрельбы, который при этом изменяется в пределах от 8 до 12 выстрелов в секунду. Разница эквивалентна одной четвертой доли секунды. Ну и где тут тысячные доли секунды?

Зачем в предлагаемом кривошипно-шатунном механизме перезаряжания, в принципе аналогичном механизму пистолета Борхардта-Люгера столетней давности (который как-то и без них работает), допуски на уровне одной миллионной доли метра?

- ну ладно, на пальцах, так на пальцах:

допустим, что кривошип в системе тс совершает 600-700 оборотов в минуту (нормальный для автоматической винтовки темп стрельбы), причем, этого темпа надо еще как то ухитриться добиться, - в пп/карабине мапа, например, темп составлял 2000 в/м.

т.о., при 600 об/мин. кривошип совершает один оборот в 360 градусов за 0.1 сек. 1 градус поворота кривошипа происходит за 0.1/360 = 0.00028 сек. ни у кого, надеюсь, не вызывает сомнений, что изменение момента выстрела на 2-3 градуса поворота кривошипа очень сильно изменит получаемую кшм энергию от выстрела?

ну а 0.00028*3 = 0.00084 сек, что и составляет даже не тысячные, а десятитысячные доли секунды

TTX 06-05-2012 16:31

quote:
при 600 об/мин. кривошип совершает один оборот в 360 градусов за 0.1 сек. 1 градус поворота кривошипа происходит за 0.1/360 = 0.00028 сек. ни у кого, надеюсь, не вызывает сомнений, что изменение момента выстрела на 2-3 градуса поворота кривошипа очень сильно изменит получаемую кшм энергию от выстрела?

Ваша оценка времени поворота кривошипа, безусловно, верна. Но использовать параметр 'время поворота' может только электронное устройство регулирования скорости вращения.
Предложеное механическое устройство оперирует параметром 'длина окружности корпуса автоспуска, отклоняемого при ударе откатывающегося затвора', используя принцип мультипликативности действия. Длина окружности корпуса автоспуска, соответствующая двум углам поворота кривошипа, составляет не менее одного десятка миллиметров. Этого вполне достаточно для уверенного управления моментом производства выстрелов.

quote:
ну а 0.00028*3 = 0.00084 сек, что и составляет даже не тысячные, а десятитысячные доли секунды

Что-то с формулой не так - при умножении на целое число размерность не может уменьшится.
El pulpo 06-05-2012 16:56

Предложеное механическое устройство оперирует параметром 'длина окружности корпуса автоспуска, отклоняемого при ударе откатывающегося затвора', используя принцип мультипликативности действия. Длина окружности корпуса автоспуска, соответствующая двум углам поворота кривошипа, составляет не менее одного десятка миллиметров. Этого вполне достаточно для уверенного управления моментом производства выстрелов.

- чертееееж где! а я вот утверждаю, что подобное механическое устройство невозможно, и разубедить меня смогут только точные расчеты и чертежи

Что-то с формулой не так

- 0.00084 ~ 0.0008, и читается как "восемь десятитысячных", не надо придираться к мелочам

TTX 06-05-2012 17:19

quote:
- чертееееж где!

Кинематическая схема - сообщение от 27-4-2012 00:12 #700, диаметр корпуса автоспуска - 20 мм.
TTX 06-05-2012 17:51

quote:
Originally posted by map:
В мире сегодня не найдется ни одной фирмы или дурака ...

Спасибо, что напомнили - поэтому чертежей проекта на форуме не будет
С моей стороны есть и будут кинематические схемы проекта и описания конструкций, соответствующие титулу форума 'Оружейные идеи'.
Константиныч 07-05-2012 12:36

Во-первых, предлагаю всем успокоиться.
Во-вторых, советую всем не забывать правил Ганзы.
В третьих, ... (ну, вы меня поняли, мужики)!
TTX 07-05-2012 02:08

Представляю описание патрона калибра 5,56х25 с пластмассовой гильзой, предназначеного для применения в перспективной винтовке/пулемете GX-2/3.

Задачи, решаемые с помощью применения патрона 5,56х25:

1. Переход на метательный заряд, состоящий из флегматизированного октогена (90% октогена + 10% полиизобутилена) и выполненый в виде шашки.
Состав шашки аналогичен составу шашки патрона DE 11 производства компании Dynamit Nobel AG, использованного в винтовке Heckler & Koch G11.
Флегматизированый октоген отличается от пороха отсутствием затяжного горения, могущего вызвать взрыв патрона в ствольной коробке при его извлечении сразу после осечки (что происходит в случае использования КШМ, представленного в проекте).
Кроме того, флегматизированый октоген отличается повышеной температурой самовоспламенения (210 градусов против 175 градусов Цельсия у пороха) и сохранением стабильности своих энергетических характеристик после формирования шашки метательного заряда методом прессования.
Шашка метательного заряда придаёт необходимую жесткость пластмассовой гильзе во время нахождения в магазине и позволяет фикировать пулю в патроне без использования сужающегося дульца. Плотность прессованого флегматизированого октогена превышает насыпную плотность пороха (1,7 против 0,85-1 г/куб.см), что позволяет снизить объем зарядной камеры и вес гильзы патрона.

2. Переход на пластмассовую гильзу, композитный материал которой состоит из 60% тефлона и 40% графита, армирующего тефлон.
Коэффициент трения тефлона от 0,01 до 0,04.
Рабочие температуры тефлона от -70 до + 300 градусов Цельсия. При большей температуре тефлон сублимирует (возгоняется) из твердой фазы в газообразную, минуя стадию плавления.
Использование тефлона в качестве основы материала гильзы устраняет возможность её заклинивания или разрыва под действием выбрасователя затвора, связанного с непрерывно вращающимся КШМ.
Введение тефлона в массу гильзы устраняет зависимость коэффициента трения от степени сохранности тефлонового покрытия металлической гильзы в процессе эксплуатации.
В случае нештатного длительного нахождения гильзы внутри ствола, нагретого свыше 300 градусов, тефлон улетучивается в виде газообразных продуктов распада без забивания ствола раплавленным пластиком.
Единственный недостаток тефлона - холодная текучесть, самопроизвольный раздвиг слоев материала под длительным действием сосредоточеной нагрузки. Указаный недостаток преодолевается использованием композитных материалов на основе тефлона с примесью (в данном случае) графита.
Гильза изолирует метательный заряд от излишне нагретой поверхности патронника в процессе производства выстрела.

3. Переход к цилиндрической форме гильзы с фланцем, диаметр которого меньше диаметра дна гильзы, и открытым дульцем.
Фланец, диаметр которого меньше диаметра дна гильзы, позволяет глубоко ввести патрон в патронник с прижатым к гильзе выбрасователем. Торец фланца гильзы также будет постоянно прижат к зеркалу штока затвора вне зависимости от прогара патронника.
Цилиндрическая гильза с открытым дульцем позволяет устранить проблему отрыва сужающегося дульца и ската у бутылкообразной гильзы при её извлечении из ствола в процессе выполнения выстрела. Торец шашки метательного заряда в отрытом дульце покрыт термостойким лаком.
Между торцем шашки и уступом патронника сохраняется воздушный промежуток в 5 мм для устранения самовозгорания метательного заряда.
В теле шашки выполнен канал для распространения пламени от капсюля.

4. Использование пластмассовой гильзы снижает вес патрона на 5,5 грамм по сравнению с патроном 5,56х45.
Вес пластмассовой гильзы в сборе с напыляемым капсюлем 1,3 грамма, вес метательного заряда 1,7 грамм, вес пули типа SS109 4 грамма.
Общая длина патрона 37 мм, длина пули 27 мм, длина гильзы 25 мм, наибольший диаметр пули 5,7 мм, диаметр гильзы 11 мм.
Объем зарядной камеры 1000 куб.мм, максимальное давление в патроннике 370 МПА, скорость пули на выходе из ствола 950 м/сек, дульная энергия 1800 джоулей.

click for enlarge 640 X 453 30.2 Kb picture

TTX 07-05-2012 15:11

quote:
Originally posted by Alexander Pyndos:
процесс выстрела (действия давления) занимает, н.п. для .223 рем, всего 0.82-0.9 миллисек. Регулировка, теоретически, (реально- где-то на треть короче) должна происходить именно в этом промежутке и десятая доля этого промежутка вовсе не является достаточной точностью всех звеньев управляющего механизма. Погрешность в 0.04 мс (0.00004 с) может дать разницу в давлении ок.750 бар, о чем я уже писал. Приемлемой точности, ИМХО, считаю 0.00001 с.

Регулировка происходит не во время выстрела.

Регулировка происходит после предыдущего выстрела, до следующего выстрела, а именно во время отката-наката затвора. Общая продолжительность цикла регулировки в среднем равна 0,1 секунды.

В процессе отката затвор ударяет по малому плечу рычага автоспуска, поворачивает корпус автоспуска на угол, соответствующий силе удара (т.е. энергетике предыдущего выстрела), новое положение корпуса автоспуска фиксируется внутренним фрикционным механизмом (своеобразным 'храповиком'). При этом на тот же угол поднимается большое плечо рычага автоспуска, линейно смещаясь в сторону накатывающего затвора на большее расстояние, чем в штатной ситуации.
В процессе наката затвор ударяет по большому плечу автоспуска - чем больше его угол подьема и линейное смещение, тем раньше (ближе к мертвой точке вращения кривошипа) происходит следующий выстрел. Именно в этот момент опережения производства следующего выстрела компенсируются излишки энергии предыдущего выстрела путем заведомо меньшей передачи энергии КШМ - на меньшем плече отдачи.

В этом суть регулировки.

Dalian 07-05-2012 16:01

quote:
В этом суть регулировки.

Не верно по своей сути. Но комментировать и советовать, наверное, бесполезно.
Жаль, что Вы так и не попробуете это выполнить. Хоть тогда бы убедились.
Alexander Pyndos 07-05-2012 19:57

сообщение удалено автором темы.
TTX 07-05-2012 21:30

quote:
Originally posted by Dalian:
Не верно по своей сути. Но комментировать и советовать, наверное, бесполезно. Жаль, что Вы так и не попробуете это выполнить. Хоть тогда бы убедились.

Надеюсь, что у Вас получиться испытать эту схему в своей модели оружия с кривошипно-шатунным механизмом перезаряжания.
Тогда и можно будет сделать вывод.
Dalian 07-05-2012 22:36

quote:
Надеюсь, что у Вас получиться испытать эту схему в своей модели оружия с кривошипно-шатунным механизмом перезаряжания.

Упаси меня боже лепить туда регулятор.
Alexander Pyndos 08-05-2012 20:45

сообщение удалено автором темы.
Dalian 09-05-2012 01:44

quote:
- в первом случае (например, при отдаче) одна пара консолей на затворе изгибается в направлении к стволу, вторая изгибается в противоположном направлении, соответственно изгиб шатунов отсутствует;
- во втором случае пара консолей на затворе также изгибается в направлении к стволу, но их изгиб не компенсируется противоположным изгибом балки, соответственно изгиб вилки шатуна наличествует.
Следовательно, конструкционные зазоры между торцами шатунов и сопряженных деталей можно делать меньше в первом случае, чем во втором.

click for enlarge 1920 X 1357 9,8 Kb picture



Все. Теперь и я убедился в том, что Вы с механикой не дружите.
TTX 09-05-2012 12:06

quote:
Теперь и я убедился в том, что Вы с механикой не дружите

В реальной конструкции используются шатуны Н-образного сечения, которые не гнутся. При диаметре консолей, вдвое превышающем их высоту над поверхностью крепления, изогнуть консоли также невозможно. Внутри этих деталей возникают так называемые внутренние напряжения, компенсируемые правильным подбором материала и его толщины.
Alexander Pyndos 09-05-2012 12:35

quote:
А если подумать (использовать шатуны коробчатого П-образного сечения, которые не гнутся)?

Гнется фссьо, если ему это позволить. А шоб не позволить, как раз и следуэт
думать, используя всью мощщ надглоточного ганглия. Для нежелающих напрягать
"мошч" в методичках пышуть, шо в консрукции трэба всячески избегать изгибающих нагрузок или их компенсировать, н.п. превращением шипа в шатунную
шейку, которая в оч. значительной мере компенсирует изгиб. нагрузку своим сопротивлением сжатию и срезу.
TTX 09-05-2012 12:46

quote:
Originally posted by Alexander Pyndos:
в методичках пышуть, шо ...

Поменьше читайте методички об отдельных деталях, побольше работайте над механизмом перезаряжания в целом, компенсируя изгибы, срезы и т.п. компоновкой, профилем, материалом и т.д.
Иначе у Вас вместо КШМ получится самая прочная конструкция из возможных - самопал
Covrovetz 09-05-2012 19:39

ТТХ,
Вашего прадедушку не Андреас Шварцлозе звали? Который подобный станковый пулемёт изобрёл. А дядя Ваш, наверное, Хеклером-Кохом кличется?
Я про то, что у Вас полусвободный затвор, от которого даже немцы отказываются. Вводя G36 с БГД.

И ещё не понимаю -
на кой чёрт в оружии С ПОВЫШЕННОЙ ТОЧНОСТЬЮ так нужен спуск С ОТКРЫТОГО ЗАТВОРА?????

TTX 09-05-2012 19:55

quote:
в оружии С ПОВЫШЕННОЙ ТОЧНОСТЬЮ так нужен спуск С ОТКРЫТОГО ЗАТВОРА

Оружие - автоматическое. В процессе непрерывной очереди не играет значения, с открытого или закрытого затвора производится стрельба.
В составе проекта предложено собственно оружие и патрон к нему - с пластиковой гильзой. По окончанию каждого выстрела или осечки гильза/патрон принудительно извлекается из ствола в избежании воспламенения или разрушения гильзы. Новый патрон досылается в ствол после нажатия на спусковой крючок или срабатывания автоспуска.
Пластиковая гильза применяется для снижения веса патрона и устранения его заклинивания в патроннике (за счет антифрикционного материала гильзы) при откате затвора под действием давления газов в стволе.
Полусвободный затвор на основе кривошипно-шатунного механизма выбран для обеспечения безударной сбалансированой автоматики перезаряжания.
Известная схема сбалансированой автоматики на основе газового двигателя имеет, как минимум, один недостаток - быстрое изнашивание реечно-шестеренчатого механизма синхронизации движения затвора и балансира.
TTX 10-05-2012 10:05

quote:
Который подобный станковый пулемёт изобрёл

Пулемет Шварцлозе не был ручным оружием - стрельба осуществлялась со станка.
Механизм перезаряжания пулемета был основан на полусвободном затворе с замедлением с помощью кривошипно-шатунного механизма и, в последней модификации, с помощью увеличеной массы затвора
http://ah.milua.org/austria-hu...z1/schwarz1.htm
Автоматика перезаряжания не была сбалансирована - в составе кривошипа отсутствовали балансиры. Кривошип осуществлял колебательное движение на угол менее 180 градусов.
Выбранные при конструировании массо-габаритные характеристики механизма перезаряжания были недостаточны для полноценного замедления затвора. В связи с этим, для ускорения падения давления в стволе его длина была уменьшена до 66 калибров (в отличие от конкурентных конструкций с длиной ствола в 90-100 калибров), тем самым снизив дульную энергию и скорость пули.
В дополнение к этому в первой модификации использовалась смазка патронов маслом для устранения заклинивания стреляных гильз в стволе. В последней модификации смазка была заменена увеличением веса затвора на 1,7 кг (аналогично системам со свободным затвором).
В отличие от пулемета Шварцлозе представленная в проекте ПП/винтовка GX-1/2:
- является ручным стрелковым оружием;
- полусвободный затвор замедлен кривошипом, поворачивающимся на угол более 360 градусов;
- автоматика перезаряжания сбалансирована;
- длина ствола составляет 90 калибров, что соответствует известным штурмовым винтовкам;
- возможность заклинивания стреляных гильз в стволе устраняется с помощью использования антифрикционного материала при их изготовлении.
TTX 24-05-2012 17:51

quote:
Originally posted by Covrovetz:
у Вас полусвободный затвор

Характеристики, фотографии и устройство автоматического оружия с кривошипно-шатунным механизмом перезаряжания:
- опытные пулеметы калибра 7.62 и 12.7 мм конструктора Ю.Ф.Юрченко (1938-1941 годы, Ковровский механический завод);
- авиационная пушка АО-7(ТКБ-513) калибра 23 мм конструкторов В.П.Грязева, А.Г.Шипунова и Д.И.Ширяева (1953-1958 годы, Тульское ЦКБ-14)

http://www.dogswar.ru/armii-mira.html

Alexander Pyndos 25-05-2012 03:20

quote:
http://www.dogswar.ru/armii-mira.html

Писец . Столько безграмотной пурги в одном флаконе я еще не встречал.

quote:
Импульсная диаграмма оружия ухудшена за счет подбрасывающего момента, обусловленного дезаксиальным расположением кривошипа. При реверсировании вращения кривошипа на корпус оружия передается реактивный момент. Высокий темп стрельбы, неприемлемый для индивидуального автоматического оружия, обусловлен заниженной массой кривошипа, отказом от использования возвратной пружины во время стрельбы и большой удаленностью точки производства выстрелов от верхней мертвой точки вращения кривошипа.


Это оно пышэ о ПП map-a ...
Временный рост мандавошки равен высоте объекта, на который она гадит, плюс 0.2 мм. (В.Пелевин)

TTX 25-05-2012 13:01

Информация не для Александра Пяндоса.

1. Каждая модель оружия, у которой ось ствола располагается выше оси симметрии приклада, обладает негативным эффектом - подбрасыванием ствола вверх во время выстрела из-за возникновения плеча сил отдачи и реакции опоры.
Дезаксиальное расположение кривошипа (со смещением вниз его оси вращения относительно оси ствола) вынуждает также смещать вниз не только ось симметрии но и гребень приклада - для уменьшения габаритов ствольной коробки, чем усиливает эффект подбрасования ствола.
Поэтому Анатоль Гёрцен в своем проекте следующей модели оружия с кривошипно-шатунным механизмом перезаряжания применил аксиальное расположение кривошипа - совместил ось ствола с плоскостью оси вращения кривошипа
255 x 162

2. При ускорении или замедлении физического тела на него действует сила инерции, направленная в противоположную сторону. В случае торможения вращения одинарного кривошипа на корпус оружия будет передаваться реактивный момент, противоположный вектору силы торможения. При циклических поворотах кривошипа в секторе 350 градусов между двумя точками производства выстрелов с реверсом кривошипа в этих точках ствол оружия будет попеременно подбрасывать и опрокидывать в процессе производства очереди.
Это в полной мере относится к пистолету-пулемету Гёрцена.
Указанная проблема решается применением двух кривошипов, вращающихся в противоположных направлениях. Это является обязательным условием достижения сбалансированности автоматики в схеме перезаряжания с кривошипно-шатунным механизмом.

3. Темп стрельбы определен самим автором пистолета-пулемета Анатолем Гёрценом на уровне свыше 2000 выстрелов в минуту, т.е. менее чем за секунду расстреливается 30 патронов - емкость стандартного магазина. Это неприемлемо, поскольку после десяти нажатий на спусковой крючок будет расстрелян весь носимый боезопас стрелка.
Темп стрельбы оружия с полусвободным затвором определяется массой подвижных элементов (в данной схеме затвора, шатуна и кривошипа) и силой упругости возвратной пружины. В процессе производства очереди возвратная пружина почему-то отключается, масса подвижных элементов явно недостаточна (230 грамм) по сравнению с известными моделями оружия, использующими аналогичный механизм перезаряжания.
Например, в пулемете Андреаса Шварцлозе М.07/12 масса подвижных элементов превышала 2 кг, при этом возвратная пружина не отключалась, темп стрельбы составлял от 400 до 580 выстрелов в минуту.

4. Кривошипно-шатунный механизм перезаряжания предоставляет ещё одну возможность управления темпом стрельбы - с помощью выбора точки производства выстрелов относительно верхней мертвой точки вращения кривошипа. В пистолете-пулемете Анатоля Гёрцена (1990-е годы) каждая из двух точек производства выстрелов расположена в 5 градусах от верхней мертвой точки, аналогично конструкции авиационного пулемета Ю.Ф.Юрченко калибра 7.62 мм (1938 год), имеющего темп стрельбы 3600 выстрелов в минуту, что было оправдано для сферы применения пулемета.
В случае ручного стрелкового оружия точка производства выстрелов должна быть более приближена к верхней мертвой точки вращения кривошипа, иначе наращивание массы подвижных частей может стать неприемлемой для пистолета-пулемета.
На момент разработки пулемета Юрченко и пистолета-пулемета Гёрцена отсутствовала техническая возможность в процессе изготовления и эксплуатации выдерживать геометрию точек производства выстрелов на уровне, меньшим 5 градусов поворота кривошипа, без опасности заклинивания затвора в направляющих ствольной коробки.
На данный момент имеются композитные покрытия (толщиной порядка 1 мм) контактных поверхностей, у которых коэффициент трения скольжения превышает коэффициент трения покоя. Указанные покрытия позволяют:
- на порядок снизить зазоры между затвором и направляющими;
- обеспечить переход к меньшим выдерживаемым геометрическим величинам в шарнирных соединениях кривошипно-шатунного механизма;
- демпфировать прирост скорости затвора с помощью обеспечения прямой зависимости увеличения коэффициента трения от прироста скорости.
Например, покрытие из полиамида и графита Molykote имеет срок службы до 23 тысяч циклов, рабочую температуру от -70 до +380 градусов Цельсия, применяется в направляющих суппортов станков и в виде покрытия юбок поршней двигателей внутреннего сгорания
http://atf.ru/press/244.html
http://atf.ru/press/286.html
http://www.stanko-lid.ru/article/index.php?ELEMENT_ID=6445

5. Со своей стороны считаю необходимым заявить о ничем незаменином вкладе разработчиков известных конструкций автоматического оружия с кривошипно-шатунным механизмом перезаряжания с развитие этой схемы автоматики с момента публикации в конце 19 века соответствующего патента Эмиля фон Шкоды.
Особо хочу выделить вклад Анатоля Гёрцена, который в конце 20 века впервые применил эту схему в ручном оружии с целью достижения сбалансированной автоматики.
В связи с этим вызывает, мягко сказать, недоумение позиция некоторых оппонентов проектов развития ранее известных конструкций, которые в 21 веке утверждают, что старое однозначно лучше нового. При этом в качестве аргументов используется 'видение' оппонентами личных качеств авторов предложений, а не технические аспекты проектов (что объективно характеризует уровень компетентности оппонентов).
Своими 'стараниями' подобные оппоненты наносят вред авторитету авторов известных конструкций, компрометируют перспективную схему автоматики огнестрельного оружия и создают негативное мнение о форуме 'Оружейные идеи'.


Alexander Pyndos 25-05-2012 14:24

quote:
Своими 'стараниями' подобные оппоненты наносят вред авторитету авторов известных конструкций, компрометируют перспективную схему автоматики огнестрельного оружия и создают негативное мнение о форуме 'Оружейные идеи'.

Создают негативное мнение тем, что тратят свое драгоценное время (бесплатно!) на попытки объяснить некоторым сущностям хотя бы элементарные понятия, необходимые для конструирования, а те при этом фыркают и недовольно булькают.
Кстати, есть система, идентичная пулемету Барницке, но производившаяся
серийно и стоявшая на вооружении, у которой была решена проблема разрушения зубьев, несмотря на нагрузки, в десятки раз превосходящие таковые у винтовочного патрона. Ее автор введен в Нац. Зал Славы
Изобретателей США.
TTX 25-05-2012 16:48

quote:
Система с двумя кривошипами , будь то шатунная или кулисная, без жесткой мех. синхронизации поймает клин при ПЕРВОМ же выстреле

В проекте предложено вращать кривошипы в противоположных направлениях. Поэтому в момент выстрела один кривошип будет располагаться, например, в точке 359 градусов, другой - в точке 1 градуса, а затем наоборот. В этой схеме отсутствие клина гарантировано.
quote:
заведомо нерабочую систему с возвратными пружинами в 1 кГс

В примере реализации проекта заявлено комплексное решение: две возвратные пружины общей силой в 4 кгс, затворно-кривошипная группа весом 600 грамм и точка производства выстрелов, отстоящая на 1 градус от верхней мертвой точки вращения кривошипа.
quote:
есть система, идентичная пулемету Барницке, но производившаяся серийно и стоявшая на вооружении, у которой была решена проблема разрушения зубьев, несмотря на нагрузки, в десятки раз превосходящие таковые у винтовочного патрона. Ее автор введен в Нац. Зал Славы Изобретателей США

Ресурс авиационных пушек, где в прошлом использовалась реечно-зубчатая передача, составлял от 2 до 3 тысяч выстрелов. Именно столько выдерживал данный вид передачи. Поэтому её в США и СССР не применяли в серийных образцах стрелкового оружия, а в СССР ещё и в серийных авиационных пушках, начиная с ГШ-23, заменив на высокоресурсную рычажную.

Фраза вообще непонятна: "у которой была решена проблема разрушения зубьев, несмотря на нагрузки, в десятки раз превосходящие таковые у винтовочного патрона". Если увеличить размер зубьев, выбрать более прочный и дорогой материал (титан, упрочненный нитями бора ), то проблема разрушения зубьев скорее всего будет решена. Остаётся вопрос, актуальный для массового стрелкового оружия - какой ценой?

Alexander Pyndos 25-05-2012 17:31

quote:
Если увеличить размер зубьев, выбрать более прочный и дорогой материал (титан, упрочненный нитями бора ), то проблема разрушения зубьев скорее всего будет решена.

Как же! Куйдостаний с нитями анобтэниума В 1938-40 гг. Чел сделал зубья более упругими а не прочными, т.к. они подвержены смятию, притом не все, а те которые ударно нагружены. Вполне себе обошелся без алиенских технологий , одними мозгами.
Там еще и удлиненный патронник с ускорителем бойка присутствует. Во многих амер. музеях можно поиграться этими стрелялками.


TTX 25-05-2012 17:52

quote:
Чел сделал зубья более упругими а не прочными

Упругость зубьев стоит дороже титана с бором, вместе взятых .
По-этому и сняли с вооружения это чудо техники.
Alexander Pyndos 25-05-2012 18:04

quote:
Упругость зубьев стоит дороже титана с бором, вместе взятых

Это потому, что кое-кто не в силах себе представить как это делается,
впрочем , как и изделия из армированный титана.
Достигается копеечными доп. затратами (ок. 1/10 стоимости резания одного зуба), есть отдельный патент на эти зубья.
Хватит пороть чушь, она уже охрипла визжать . А с вооружения сняли по тем же причинам, что и танк Т-34, например.
TTX 25-05-2012 18:08

quote:
Достигается копеечными доп. затратами (ок. 1/10 стоимости резания одного зуба)

Пожалуйста, приведите источник этой информации
Alexander Pyndos 25-05-2012 18:33

quote:
Пожалуйста, приведите источник этой информации

Имея почти 30-тилетний опыт работы на металлообрабатывающих станках я вполне
могу и сам сопоставить трудоемкость тех или иных операций.
TTX 25-05-2012 18:54

quote:
я вполне могу и сам сопоставить трудоемкость тех или иных операций

Приведите хотя бы источник информации о конструкции передачи с упругими зубьями
Alexander Pyndos 25-05-2012 19:22

quote:
источник инф. о конструкции передачи с упругими зубьями

Патентный фонд США:


click for enlarge 771 X 468  57.0 Kb picture

TTX 25-05-2012 19:57

quote:
Патентный фонд США

Источник информации - Патентный фонд США - это типа как Интернет?

Все же требуется нормальный источник - номер, дата патента или описание в крайнем случае, чтобы установить нагрузочную способность, скоростную характеристику, материал (металл или пластмасса), назначение (силовая передача или часовой механизм) и т.д.
В таких случаях я просто даю веб-ссылку на объект, где подобная передача используется (описание американской авиапушки).
А может быть, Вы сами нарисовали на компьютере!?

Для примера: советские конструкторы Грязев и Шипунов использовали рычажную передачу по схеме Гаста в авиапушках ГШ-23 и ГШ-30-2. Темп стрельбы получился выше а себестоимость ниже, чем у шестеренчатой передачи
http://ru.wikipedia.org/wiki/ГШ-23
http://ru.wikipedia.org/wiki/ГШ-30-2

Alexander Pyndos 25-05-2012 20:51

quote:
себестоимость - тоже

Ога! Стоит тока посмотреть на детали этой рычажной передачи, как среднестат. технолог повесится. Но там задача стояла вполне определенная
и люди ее решили любой ценой.

quote:
Патентный фонд США - это типа как Интернет

Ога, находить нужноэ пора начинать учиться.
В приведенных сцылко
нету ни одной схемы или разреза . Но у мене они, для гш йэсть.

Alexander Pyndos 25-05-2012 20:54

quote:
А может быть, Вы сами нарисовали на компьютере!?

А может быть, Вы бы сами нарисовали на компьютере!?

TTX 25-05-2012 21:11

quote:
Originally posted by Alexander Pyndos:
находить нужноэ пора начинать учиться

Поскольку Вы не даете ссылки, то можно сделать вывод, что обсуждаемая шестеренчатая передача никогда не была технически реализована.

quote:
В приведенных сцылко нету ни одной схемы или разреза

В статьях Википедии озвучена схема Гаста, о которой тоже есть статья в Википедии. Если Вам эта схема незнакома, то есть масса сайтов, которые находятся по ключевым словам ГШ-23 и ГШ-30-2 с разрезами и описаниями конструкций пушек.

quote:
А может быть, Вы сами нарисовали на компьютере!?

Всю Википедию - ссылки даны на её портал!?
Спасибо, я даже возгордился, что Вы обо мне такого мнения.
TTX 25-05-2012 21:23

quote:
Originally posted by Alexander Pyndos:
Стоит тока посмотреть на детали этой рычажной передачи, как среднестат. технолог повесится

Посмотрите на аналог - американская пушка GE-225, выполненная по схеме Гаста (в процессе разработки не пострадал ни один технолог )
http://commi.narod.ru/txt/shirad/166.htm
http://vnfawing.com/forum/view...85e68bd91e199c6
http://articles.janes.com/arti...ted-States.html
Alexander Pyndos 26-05-2012 01:06

Я обшибся, перепутал Дж.Электриковскую пушку с ее тогдашним конкурентом от
Хьюза .
GE-225 действительно в определенной мере использует принцип Гаста.
GE-225:
http://www.google.com/patents?...epage&q&f=false
Гаст:
http://www.google.com/patents?...epage&q&f=false
Vigilante 26-05-2012 02:32

TTX
quote:
Ресурс авиационных пушек, где в прошлом использовалась реечно-зубчатая передача, составлял от 2 до 3 тысяч выстрелов. Именно столько выдерживал данный вид передачи. Поэтому её в США и СССР не применяли в серийных образцах стрелкового оружия, а в СССР ещё и в серийных авиационных пушках, начиная с ГШ-23, заменив на высокоресурсную рычажную.

quote:
советские конструкторы Грязев и Шипунов использовали рычажную передачу по схеме Гаста в авиапушках ГШ-23 и ГШ-30-2

Рычажная передача использовалась только на ГШ-23, а на более поздней ГШ-30 перешли на шестерню. И советский подход к конструированию авиационных пушек - экономия веса за счёт ресурса, так что две-три тысячи выстрелов устраивало конструкторов, если только военные и министры не начинали пинать, заставляя сделать больше. Ресурс ГШ-23 - 4000 выстрелов. Источник:

Оружие ближнего боя Авиационные пушки и пулемёты СССР и России после войны
http://ser-sarajkin.narod2.ru/...RuAviGun001.htm

quote:
Если Вам эта схема незнакома, то есть масса сайтов, которые находятся по ключевым словам ГШ-23 и ГШ-30-2 с разрезами и описаниями конструкций пушек.

Нету никакой массы сайтов с разрезами и описаниями конструкций этих пушек. А есть только ссылки на "Техническое описание и инструкция по эксплуатации" для ГШ-23 и патент на её американский клон GE-225. Из которых видно, что от оригинального пулемёта Гаста в них мало чего осталось.


Alexander Pyndos 26-05-2012 04:12

quote:
Нету никакой массы сайтов с разрезами и описаниями конструкций этих пушек.

Абсолютно точное определение!
TTX 26-05-2012 11:05

quote:
Originally posted by Vigilante:
Рычажная передача использовалась только на ГШ-23, а на более поздней ГШ-30 перешли на шестерню. ... Ресурс ГШ-23 - 4000 выстрелов

В моем сообщении был указан ресурс авиационных пушек на момент начала их серийного производства (2000-3000 выстрелов, 1960-е годы). Ресурс тех же пушек после технологической доводки действительно составляет 4000 выстрелов. В обсуждении с Александром Пяндусом я привел величину ресурса в качестве доказательства, что 50 лет назад ресурс рычажной и шестеренчатой передачи в автоматике перезаряжания был хотя бы сопоставим между собой, а в настоящее время между ними кратный разрыв. Поэтому пушки с рычажной передачей были сняты с вооружения.
Можно источник информации по ГШ-30-2 насчет отказа от схемы Гаста?
quote:
Нету никакой массы сайтов с разрезами и описаниями конструкций этих пушек. А есть только ссылки на "Техническое описание и инструкция по эксплуатации" для ГШ-23 и патент на её американский клон GE-225. Из которых видно, что от оригинального пулемёта Гаста в них мало чего осталось

Я имел в виду веб-ссылки на книгу "23-мм авиационная пушка ГШ-23Л. Техническое описание и инструкция по эксплуатации" в формате PDF - поисковик Гугля выдаёт их в количестве не меньше 30 штук.
Патенты, связанные с GE-225 (конструкция и прототипы), в Интернете видел.
В ГШ-23 и GE-225 использована обычная схема Гаста - 'рокерный рычаг', по нашему коромысло
click for enlarge 220 X 374 21.4 Kb picture
Vigilante 26-05-2012 13:20

quote:
я привел величину ресурса в качестве доказательства, что 50 лет назад ресурс рычажной и шестеренчатой передачи в автоматике перезаряжания был хотя бы сопоставим между собой, а в настоящее время между ними кратный разрыв. Поэтому пушки с рычажной передачей были сняты с вооружения

??? Какой кратный разрыв? Какое снятие-принятие на вооружения? В ГШ-23 для связи приводов затворов используется рычаг, в более поздней ГШ-30 - шестерня, и то и другое, ЕМНИП, было принято на вооружение и не снималось с него. А судить о живучести того и другого по ресурсу советских авиапушек не годится, потому что он традиционно делается низким во имя экономии веса, при любой схеме автоматики, даже Гатлинга. Если только у вас нету данных, что этот самый ресурс определяется именно тем, сколько протянет передача.
quote:
Можно источник информации по ГШ-30-2 насчет отказа от схемы Гаста?

Я привёл источник. Более конкретно:
http://ser-sarajkin.narod2.ru/...RuAviGun034.htm
quote:
По-моему, в ГШ-23 и GE-225 использована обычная схема Гаста - 'рокерный рычаг', по нашему коромысло.

Под "схемой Гаста" обычно подразумевают устройство автоматики, в котором два ствола, и откат подвижных частей напротив одного из них приводит к накату подвижных частей напротив другого. Но конкретная реализация в пулемёте самого Гаста и в тех пушках сильно отличаются.
TTX 26-05-2012 15:22

quote:
Я привёл источник. Более конкретно:

Слова о снятии-принятии на вооружение относились к американским пушкам, обсуждавшимся с Александром Пяндусом. Спасибо за источник - статью Виктора Марковского 'Оружие ближнего боя'
http://ser-sarajkin.narod2.ru/...RuAviGun034.htm

В указанном источнике описывается шестеренчатое устройство синхронизации работы двух газовых механизмов перезаряжания пушки ГШ-30.

Двухствольная пушка ГШ-30 - варианты написания АО-17а(ТКБ-645, 9-А-623), ГШ-2-30, ГШ-30-2, ГШ-302, индекс ГРАУ 9А623 - была разработана в двух модификациях: собственно ГШ-30 (с длиной ствола 1,5 метра) и ГШ-30К (с длиной ствола 2,4 метра), согласно книге А.Б.Широкорада 'История авиационного вооружения', статье 'Советские двухствольные пушки', доступной по ссылке http://commi.narod.ru/txt/shirad/167.htm

На веб-портале 'Уголок неба. Большая авиационная энциклопедия' однозначно показаны два газовых двигателя в качестве механизма перезаряжания ГШ-30К
http://www.airwar.ru/weapon/guns/gsh30k.html

TTX 26-05-2012 17:57

quote:
Originally posted by Alexander Pyndos:
есть система, идентичная пулемету Барницке, но производившаяся серийно и стоявшая на вооружении, у которой была решена проблема разрушения зубьев, несмотря на нагрузки, в десятки раз превосходящие таковые у винтовочного патрона

С учетом информации Vigilante (см.выше) в авиационной пушке ГШ-30 было использовано шестеренчатое устройство синхронизации работы двух газовых механизмов перезаряжания. Устройство вступает в работу после снижения давления в одном из стволов и открытия затвора с помощью газового привода. Даже в этом случае максимальный ресурс составил 4000 выстрелов.

Эта система не идентична автоматике пулемета Барнитцке, в котором вся сила отдачи воспринималась единственным шестеренчатым приводом механизма перезаряжания, что естественным образом приводило к выкрашиванию зубьев шестерен и рейки и не обеспечивало ресурс на уровне 15000 выстрелов.

Кроме того, в сфере вооружений принято, что один экземпляр авиационного оружия может в несколько раз превышать по своей стоимости один экземпляр стрелкового оружия того же калибра. Поэтому использование дорогих (шестерни) и очень дорогих (шестерни с разрезными зубьями) решений вполне оправдано в авиации и является неприемлемым в пехоте.

TTX 27-05-2012 01:36

quote:
Originally posted by Alexander Pyndos:
Бороться, искать, найти и... перепрятать

Ответ на Ваш вопрос получен - о наличии американского автоматического оружия с реечно-шестеренчатой передачей:
1. В составе стрелкового оружия такового образца нет.
2. В составе авиационного ствольного оружия такого образца нет.
3. В составе зенитной артилерии такой образец может быть, но это не существенно, поскольку вес артилерийского оружия очень сильно завышен по сравнению с авиационным и стрелковым.

Конструкция предьявленой Вами шестеренчатой передачи с разрезаными поперек зубьями вчетверо неэффективнее стандартной за счет вдвое большего веса и вдвое меньшей несущей способности - одна половина зуба имеет уменьшенное ребро жесткости (более чем на 50%), другая половина не участвует в восприятии нагрузки (является мертвым грузом).

288 x 175

TTX 27-05-2012 13:44

quote:
Originally posted by Alexander Pyndos:
Действительно, отлитое из цельного чугуния колесо однозначно крепше чем какая-то гибкая штамповка с напяленой на нее резиновой (надутой воздухом!) шиной ... Срочно выбросить ненужные упругие элементы подвесок, вплоть до сложных профилей Ж.Д. колес

Функции передачи, привода и движителя (вместе с подвеской) в составе механизмов очень различаются между собой.

1. Механическая передача (рычажная, шестеренчатая, кулисная) предназначена для передачи движения от одного элемента механизма к другому, а также преобразования одного вида движения (например, линейного) в другое (например, вращательное).
К механической передаче предьявляются требования кинематической точности передачи и/или преобразования сил, моментов и скоростей, а также перемещений элементов механизмов. Поэтому механическую передачу стремятся сделать как можно более жесткой.
Пример - коробка переключения скоростей транспортного средства.

2. В отличие от механической передачи механический привод от коробки переключения скоростей к движителям (например, колесам) содержит упругие элементы (муфты), гасящие крутильные колебания и т.д.

3. Движители в свою очередь могут подвешиваться на упругих элементах (ресорах, пружинах, торсионах), работающих параллельно с амортизаторами колебаний, а также непосредственно выполняться в виде упругих элементов (например, пневмошины автомобилей).
Известны экзотические конструкции колес локомотивов и вагонов, которые включают армированное резиновое кольцо между металлическими диском и бандажом, но они не нашли практического применения в связи с повышеной температурой нагрева колес при торможении рельсового подвижного состава.
Профиль'железнодорожного' колеса предназначен только для центрирования движения колесной пары в рельсовой колее и снижения потерь на трение реборд колес о боковые кромки рельс. При этом обод и реборда колеса должны быть однозначно жесткими.

4. В учебниках и справочниках виды механических передач классифицируются следующим образом:
- рычажная передача является наиболее жесткой, легкой, воспринимающей высокие нагрузки (включая знакопеременные) и имеет повышеный кпд, поскольку основана на осях вращения, выполняемых с натягом и включающих шарниры качения или скольжения с антифрикционным покрытием;
- шестеренчатая передача занимает среднее положение по жесткости, легкости, уровню восприятия нагрузок (за исключением знакопеременных) и кпд в связи с высокими контактными напряжениями между зубьями;
- кулисная передача занимает последнее место по указаным показателям, поскольку в паре шип-прорезь кулисы концентрируются все виды нагрузок, испытываемых передачей.

5. Кудисная передача обладает ещё двумя недостатками, дополнительно препятствующими её применению в механизме перезаряжания огнестрельного оружия:
- при среднем положении шипа на равном удалении от концов прорези кулисы вектор силы, действующей в паре шип-прорезь кулисы, перпендекулярен образующей прорези, при попытке передать движение после выстаивания (при первом выстреле в очереди) с высокой вероятности будет происходить заклинивание механизма перезаряжания, усугубляемое пороховым нагаром и прилипшей к нему пылью, которые оседают на открытых поверхностях прорези кулисы во время стрельбы (описание процесса заклинивания рядом с рисунком 10.8) http://tmm-umk.bmstu.ru/lectures/lect_10.htm
- включение в состав кулисного механизма, с целью снижения контактных нагрузок и увеличения периода безлюфтной работы, ползуна (крейцкопфа), надеваемого на шип, усугубит ситуацию заклинивания механизма в средных положениях после выстаивания, а также обеспечит дополнительное заклинивание в крайних положениях ползуна в прорези кулисы из-за работы ползуна в качестве бульдозерного отвала по сбору порохового нагара с пылью по всей протяженности прорези и по набиванию этим составом краёв прорези.

Можно, конечно, предложить производить в боевых условиях регулярную неполную разборку оружия и чистку верхнего края прорези кулисы , но полная разборка оружия с изьятием кулисы из ствольной коробки и чисткой нижнего края прорези является фантастикой .

Covrovetz 28-05-2012 08:45

quote:
Originally posted by TTX:

В отличие от пулемета Шварцлозе представленная в проекте ПП/винтовка GX-1/2:
...
- полусвободный затвор замедлен вращающимся кривошипом;
...



Полусвободный затвор - это принцип работы автоматики (по В.Г.Фёдорову), "вращающийся кривошип" - в классификацию автоматики не входит.
Поэтому, уточните пожалуйста:
1) какой принцип автоматики здесь используется.
2) какой принцип запирания здесь используется (жёсткое или инерционное).
А то непонятно - почему начинает движение затвор?
И ещё вопрос -
3) как обеспечивается стабильность автоматики при разбросе времени воспламенения капсюля?
TTX 28-05-2012 14:28

quote:
Originally posted by Covrovetz:
какой принцип запирания здесь используется (жёсткое или инерционное)

Кривошипно-шатунный механизм перезаряжания (КШМ):

1. Термин 'полусвободный затвор' использован из-за общего подхода к замедлению затвора с помощью рычажной системы.
Принцип автоматики - откат полусвободного затвора, не сцепленного со стволом.
Автоматики основана на применении так называемого 'ломающегося' рычага с тремя шарнирами - первый шарнир размещен на затворе, второй и третий на кривошипе, при этом этом первый и второй шарниры связаны дополнительным элементом - шатуном. В мертвой точке, когда ось ствола, вектор движения затвора и продольные оси симметрии шатуна и кривошипа совпадают между собой, затвор замкнут.
Для открытия затвора используется несколько решений:
- система Борхардта-Люгера с подвижным стволом, при откате второй шарнир наезжает на выступ в ствольной коробке, рычаг 'ломается' и затвор начинает самостоятельное движение назадпо пути выбрасывая стреляную гильзу, ствол возвращается в исходное положение под действием возвратной пружины, затвор после захвата очередного патрона также накатывается с помощью своей возвратной пружины;
- система с газовым двигателем, шток которого при движении назад аналогичным образом 'ломает' рычаг;
- система Эмиля фон Шкоды с подвижным стволом и сцепленным с ним затвором, кинематика которого после расцепления со стволом определяется движением кривошипа;
- системы с кривошипом, приводимым в движение непосредственно затвором, где ось симметрии кривошипа в момент выстрела отклонена от оси ствола на некоторый угол, начальная скорость отката затвора зависит от синуса угла отклонения, во время выстрела (движения пули в стволе) скорость отката затвора минимальна, на середине отката скорость максимальна, в конце отката равна нулю, т.е. в крайнем заднем положении происходит безударный останов, реверс и начало наката затвора, при приходе в крайнее переднее положение происходит практически безударное упирание затвора на малой скорости в пенек ствола c последующим выстрелом, можно производить выстрелы на выкате до момента упирания затвора, если же обеспечить с помощью набора сопутствующих мер вращение кривошипа на 360 и более градусов, упирание затвора также будет отсутствовать.

2. В КШМ используется замедление (не запирание) затвора, его принцип можно обозначить как кинетически-инерционный.
Вектор силы отдачи разделяется на две составляющие - вертикальную и горизонтальную. Угол между ними равен углу отклонения продольной оси симметрии кривошипа от оси ствола. Горизонтальная составляющая воспрнимается осями шарниров и в конечном счете передается на корпус оружия. Вертикальная составляющая действует по касательной и кривошипу и придает ему вращение. Энергия отдачи, преобразуемая во вращение кривошипа, зависит от энергии выстрела, продолжительности действия давления газов в стволе, диапозона углов отклонения кривошипа во время действия давления газов и инерции подвижных элементов (затвора, шатуна и кривошипа).
На конечную скорость вращения кривошипа также оказывают влияние силы упругости возвратной и боевой пружины, трение в системе и затраты энергии на работу устройства подачи патронов (при его наличии).
Например, при выборе схемы с поворотом кривошипа на 360 и более градусов и использовании параллельно работающей возвратной пружины можно обеспечить в крайней задней точке не только останов затвора (в момент его реверса) но и останов вращения кривошипа за счет преобразования энергии вращения в энергию сжатия возвратной пружины. Такой подход позволит безударно останавливать работу КШМ после прекращения нажатия на спусковой крючок и постановки затвора на затворную задержку.

3. Системы с кривошипом, приводимым в движение непосредственно затвором, с поворотом на угол 360 и более градусов, до сих пор в чистом виде не использовалась по причине, отмеченой Вами - разброс энергетики метательных зарядов и продолжительности воспламенения капсюлей патронов не позволял при каждом выстреле передавать кривошипу равные порции энергии, компенсирующие потери на взведение пружин и преодоление трения в системе.
С целью недопущения, прежде всего, неконтролируемой раскрутки кривошипа в конструкциях, выполненных в металле, был применен кривошип, осуществляющий циклический поворот на 175 градусов между одной точкой производства выстрелов и крайним задним положением затвора (система Шварцлозе) или осуществляющий поворот на 350 градусов между двумя точками производства выстрелов (система Юрченко).
Выстрелы производились на выкате затвора. В случае отклонения в энергетике заряда или моменте срабатывания капсюля патрона происходило упирание затвора в ствол и лишняя энергия гасилась.
На настоящий момент известа одна серийная модель - станковый пулемет Андреаса Шварцлозе, очень успешная конструкция, выпускавшаяся большими сериями с 1905 по 1939 годы, принятая на вооружение большинством европейских армий и применявшаяся вплоть до локальных военных конфликтов после Второй мировой войны.
Известны также четыре опытные модели оружия, работающие по системе Юрченко:
- авационный пулемет Ю.Ф.Юрченко калибра 7.62 мм, запланированый к производству на 1941 год но снятый с плана по причине перехода Ковровского завода на выпуск противотанковых ружей и перевооружения самолетов пушками и крупнокалиберными пулеметами;
- авиационный пулемет Ю.Ф.Юрченко калибра 12.7 мм, проигравший конкурсные испытания известному пулемету УБ из-за большего поперечного габарита, определяемого диаметром кривошипа;
- авиационная пушка АО-7 калибра 23 мм В.П.Грязева, А.Г.Шипунова и Д.И.Ширяева, доведенная до стадии серийного производства в 1959 году, отложенная по причине попытки перехода авиации на полностью ракетное вооружение и не использованная в дальнейшем в связи с выбором калибра 30 мм в качестве основного, под который уже имелся набор пушек ГШ-301, ГШ-2-30 и ГШ-6-30;
- пистолет-пулемет калибра 9 мм Анатоля Гёрцена, разработаный в инициативном порядке в 1990-х годах в Германии.
Подробнее http://www.dogswar.ru/armii-mi...eskoe-oryj.html

4. В проекте, рассматриваемом в данном топике, предлагается двухэтапный процесс разработки стрелкового индивидуального автоматического оружия с двумя противоположно вращающимися кривошипами:
- на первом этапе изготовливается прототип пистолета-пулемета, в механизме перезаряжания которого используются кривошипы, циклически поворачивающиеся на 358 градусов между двумя точками производства выстрелов (система Юрченко), а также полиамид-графитовое покрытие направляющих затвора, при этом используются стандартные патроны 9х18 Para, как вариант с тефлоно-графитом покрытием;
- на втором этапе, после отработки конструкции пистолета-пулемета, изготовливается прототип штурмовой винтовки, механизм перезаряжания которой основан на двух кривошипах, поворачивающихся на 360 градусов относительно одной точки производства выстрелов (предложенная система), в конструкции применено полиамид-графитовое покрытие направляющих затвора, при этом в обязательном порядке используются новые патроны с цилиндрической пластиковой гильзой (тефлон+графит) и метательным зарядом в виде флегматизарованного октогена (октоген+синтетический каучук).

Два противоположно вращающиеся кривошипа позволят сбалансировать автоматику оружия в процессе всего цикла перезарядки, включая реверс кривошипа, возникающий в системе Юрченко, и эксцентрические колебания на остальных этапах цикла перезарядки, возникающие во всех системах КШМ с одним кривошипом.

Полиамид-графитовое покрытие направляющих позволит достичь необходимой точности сопряжения затвора с другими элементами КШМ, а также обеспечит необходимое демпфирование прироста скорости движения затвора-вращения кривошипа без применения упора затвора в ствол.

Цилиндрическая пластиковая гильза из антифрикционного материала обеспечит свободное начало движения гильзы назад на пике давления газов без опасности разрыва или заклинивания в стволе. С другой стороны, наличие теплоизолирующей гильзы (максимальная рабочая температура тефлона 300 градусов Цельсия) устранит случаи самовозгорания метательного заряда (максимальная рабочая температура октогена 200 градусов Цельсия) в стволе в период времени, предшествующий наколу капсюля. В случае частичной деструкции материала гильзы в стволе выделяются только газообразные вещества без перехода их в жидкую фазу.

Применение флегматизированой взрывчатки по типу метательного заряда патрона DE11 винтовки HK G11 позволит устранить явление затяжного выстрела, связанное с соответствующим свойством нитроцеллюлозного пороха. В отличие от безгильзового телескопического патрона DE11 предлагаемый гильзовый патрон со свободной оживальной частью пули позволит применять отработанные на практике схемы обтюрации газов и входа пули в ствол.

В целом использование КШМ совместно с предлагаемым патроном позволит получить полностью сбалансированную безударную автоматику перезаряжания без использования дополнительной противомассы и снизить вес носимого боезапаса. При этом патроны при осечке будут гарантировано извлекаться из ствола за счет кинетической энергии вращающегося кривошипа без риска расплавления пластиковой гильзы, самовозгорания метательного заряда или затяжного выстрела.

TTX 28-05-2012 15:21

quote:
Originally posted by Alexander Pyndos:
В приведенном по ссылке анализе, сила действующая на шатун - константа, действующая на протяжении всего хода, и выводы сделаны соотв.
Экстраполировать их на системы, где затвор или поршень выполняет функцию ведущего звена лишь на протяжении менее чем 10% своего хода, не есть корректно


В материале по веб-ссылке и в моем сообщении рассматривается заклинивание кулисной передачи в момент первоначального страгивания шипа (ползуна) из среднего положения после периода выстаивания без движения. В этот момент времени угол между вектором силы и образующей поверхности прорези кулисы составляет 90 градусов - самый невыгодный момент в работе кулисного механизма (рис. 10.8)
http://tmm-umk.bmstu.ru/lectures/lect_10.htm

При использовании кулисы в автоматике перезаряжания огнестрельного оружия необходимо также принять во внимание усугубляющие обстоятельства, связанные с загрязнением поверхности прорези кулисы, обладающей замкнутым рабочим контуром, пороховым нагаром и прилипшей к нему пылью, что усугубит эффект заклинивания:
- в момент производства первого выстрела (см. выше);
- в процессе производства второго и последующих выстрелов в очереди из-за набивки ползуном кривошипа нагара и пыли в края прорези кулисы.
TTX 28-05-2012 18:58

quote:
Originally posted by Alexander Pyndos:
Выстаивание бывает ПОД НАГРУЗКОЙ, а не просто так. Наличие зависимого от нагрузки трения позволяет использавать большие углы запирания и с соответственно большими угловыми допусками

Имеется в виду выстаивание без нагрузки - с затвором на затворной задержке или при упоре затвора в ствол после прекращения нажатия на спусковой крючок. Заклинивание будет происходить после приложения нагрузки - производстве первого выстрела в очереди.

quote:
Если прочесть патент хотя бэ до средины, то оказуваиться шо Пулемет фон Шкоды имеет механизм в котором сочетается КШМ и ККМ, также в его патенте приведено еще ок. 20 кинем. схем подобных сочетаний и просто кулисных и шатунных, в том числе те, где кривошип совершаит неполный оборот

Патент Эмиля фон Шкоды
US patent 448,841 Patented: March 24 1891
Emil Ritter von Skoda, of Pilsen, Austria-Hungary
Quick-firing gun
http://www.google.com/patents/US448841.pdf
На иллюстрациях к патенту отсутствуют:
- система Юрченко 1938 года с двумя точками производства выстрелов и циклическим поворотом кривошипа между ними;
- система, предложенная в настоящем топике 1 апреля 2012 года, с двумя кривошипами, вращающимися в противоположных направлениях.

Россия рулит !

P.S. Так называемый пулемет 'Шкода' (названный по имени компании-производителя) имеет конструкцию, запатентованную в 1888 году Георгом фон Дормусом и Карлом Сальватором. Автоматика пулемета была основана на неподвижном стволе и полусвободном затворе со смешаным фрикционно-рычажном замедлением
http://topwar.ru/14206-stankovyy-pulemet-shkoda.html
По принципу автоматики конструкция пулемета 'Шкода' отличалась от конструкции, запатентованой Эмилем фон Шкодой (подвижный ствол с жестко сцепленным затвором). Пулемет 'Шкода' был принят на вооружение в 1893 году и заменен на более совершенный пулемет Шварцлозе в 1905 году.

P.P.S. Приоритет в изобретении собственно кривошипно-шатунного механизма перезаряжания с неподвижным стволом и полусвободным затвором должен быть отдан Андреасу Шварцлозе, запатентовавшему систему с циклическим поворотом кривошипа между единственной точкой производства выстрелов и крайней задней точкой отката затвора
US patent 863,101 Filing date: October 21 1904 Issue date: August 13 1907
Andreas Wilhelm Schwarzlose, of Suhl, Germany
Automatic gun
http://www.google.com.tw/patents/US863101

click for enlarge 739 X 599 46.1 Kb picture

TTX 28-05-2012 23:23

quote:
Originally posted by Alexander Pyndos:
Ввиду оч. малой приведенного момента инерции рычагов в системе Шварцлозе, ее надежность сильно зависела от массы затвора. В силу утяжеления затвора, ее последний вариант практически не нуждался в рычажном замедлении

Масса затвора в пулемете Шварцлозе после утяжеления была на уровне 3 кг, что было недостаточно для замедления затвора в оружии, рассчитаном под патрон калибра 8х56 мм. По оценке, в этом случае масса свободного затвора должна была составить не менее 5 кг. Поэтому кривошип продолжал вносить свой вклад в работу автоматики.

Кроме того, утяжеление затвора в пулемете Шварцлозе было связано не с намерением увеличить надежность механизма перезаряжания или уменьшить темп стрельбы, минимальный уровень которого снизился с оптимальных 600 до недостаточных 400 выстрелов в минуту. Утяжеление было направлено на земедление скорости начала отката затвора на пике давления пороховых газов. В первой модификации пулемета с целью устранения заклинивания стреляных гильз было применено автоматическое смазывание патронов машинным маслом перед досыланием их в ствол. Дым от сгорания масла демаскировал боевую позицию пулемета. Поэтому во второй модификации пулемета отказались от смазки, компенсировав её отсутствие увеличением массы затвора.

В настоящее время аналогом антифрикционной смазки патронов, не имеющим вышеуказанных недостатков, является использование тефлонового покрытия гильз, наносимого в заводских условиях, или изготовление композитных гильз из тефлона и графита.

Проблема известных образцов оружия с кривошипно-шатунным механизмом перезаряжания заключается в другом - вынужденном использовании неоптимального угла между осью симметрии кривошипа и осью ствола в момент выстрела, величина которого находится в пределах от пяти до семи градусов, что обуславливает повышенный темп стрельбы (за исключением пулемета Шварцлозе с избыточной массой затвора).

При угле в один градус кривошип может самостоятельно замедлить открытие затвора и обеспечить темп стрельбы на уровне 600 выстрелов в минуту. Однако точное выдерживание в эксплуатации столь небольшого угла в существующих конструкциях оружия невозможно, поскольку для устранения заклинивания допуски на детали механизма перезаряжания включают увеличенные зазоры между направляющими ствольной коробки и затвором, соответствующие изменению величины угла плюс-минус 1 градус (ориетировочно).

При величине угла в пять градусов темп стрельбы будет изменяться в пределах 20 процентов, при величине угла в один градус - в пределах 100 процентов.

Решением является переход на зазоры, уменьшенные в пять и более раз в паре направляющие-затвор за счет нанесения на направляющие противоклинящего полиамид-графитового покрытия по технологии покрытия направляющих суппортов металлообрабатывающих станков и юбок поршней ДВС
http://atf.ru/press/244.html
http://atf.ru/press/286.html
http://www.stanko-lid.ru/article/index.php?ELEMENT_ID=6445

TTX 30-05-2012 14:12

quote:
Originally posted by Covrovetz:
Полусвободный затвор - это принцип работы автоматики (по В.Г.Фёдорову), "вращающийся кривошип" - в классификацию автоматики не входит. Поэтому, уточните пожалуйста ... какой принцип автоматики здесь используется

Классификация автоматики огнестрельного оружия с кривошипно-шатунным механизмом перезаряжания

Принцип действия автоматики - отдача полусвободного затвора, не сцепленного с неподвижным стволом и замедленного с помощью кривошипно-шатунного механизма.

1. Система Шварцлозе - один кривошип с одной точкой производства выстрелов.
Кривошип осуществляет циклические повороты на угол, меньший 180 градусам, между точкой производства выстрелов и точкой, соответствующей крайнему заднему положению затвора.

2. Система Юрченко - один кривошип с двумя точками производства выстрелов.
Кривошип осуществляет циклические повороты на угол, меньший 350 градусов, между точками производства выстрелов.

3. Предлагаемая система - два противоположно вращающихся кривошипа с двумя точками производства выстрелов.
Каждый кривошип осуществляет циклические повороты на угол, меньший 360 градусов, между точками производства выстрелов. В случае осечки кривошипы поворачиваются на угол, больший 360 градусов, извлекая осечный патрон.


Циклограммы

1. Система Шварцлозе - в течение одного поворота кривошипа происходит выстрел, откат затвора и извлечение стреляной гильзы, в течение второго оборота кривошипа происходит накат затвора и досылание патрона в ствол.

2. Система Юрченко - в течение одного поворота кривошипа происходят выстрел, откат затвора, извлечение стреляной гильзы, накат затвора и досылание патрона в ствол.

3. Предлагаемая система - в течение одного поворота кривошипов происходят выстрел, откат затвора, извлечение стреляной гильзы, накат затвора и досылание патрона в ствол. В случае осечки происходит извлечение осечного патрона, откат затвора и его остановка затворной задержкой.

TTX 30-05-2012 20:14

quote:
Originally posted by Alexander Pyndos:
Правильно сконструированное замедление открывания затвора исключает необходимость укорачивать ствол (или утяжелять затвор в целях предотвращения разрывов гильз)

Когда говорят об укорачивании ствола или утяжелении полусвободного затвора, то по умолчанию сравнивают эту систему автоматики с эталонной системой с жестким запиранием ствола. К сожалению, в системах с полусвободным затвором даже 'правильное' конструирование замедления открывания затвора в рамках известных решений не позволяет достичь длины ствола и массы затвора, характерных для системы с жестким запиранием ствола.

Системы с полусвободным затвором в рамках известных решений всегда будут проигрывать системам с жестким запиранием ствола, поскольку:
- в системах с полусвободным затвором откат затвора начинается с началом движения пули в стволе, имеющей нулевую начальную скорость;
- в системах с жестким запиранием ствола откат затвора начинается с момента срабатывания газового двигателя или наезда ствола+затвора на выступ ствольной коробки, когда пуля находится близко от дульного среза и имеет высокую скорость.

Чтобы исключить разрыв гильзы при выходе её из ствола в период действия давления газов, в системах с полусвободным затвором утяжеляют затвор, уменьшая скорость отката, и укорачивают ствол, уменьшая время отката.

Утяжеление затвора ведет к излишней массе оружия, укорачивание ствола - к падению дульной энергии.

Укорачивание ствола также ведет к неполному сгоранию пороха, частицы которого догорают при вылете на воздух, что вызывает рост размеров дульного пламени с 30-40 мм до 200-250 мм, демаскирующего позицию пулемета. В ночное время дульное пламя временно выводит из строя сетчатку глаз стрелка и делает его небоеспособным. Поэтому в пулемете Шварцлозе был применен столь длинный пламегаситель.

click for enlarge 650 X 350 26.3 Kb picture

Единственными эффективными решениями для систем с полусвободным затвором являются новации, предложенные в настоящем топике:
- с целью не снижения дульной энергии - оснащение затвора штоком и/или выбрасователем, входящим в патронник на глубину выхода пули во время действия давления газов;
- с целью не увеличения массы оружия - использование КШМ с малым углом поворота кривошипа, соответствующим точке производства выстрелов (1 градус относительно мертвой точки).

Кроме оптимального 'разложения' вектора силы отдачи на вертикальную и горизонтальную составляющие, КШМ удлиняет до 1,57 раз эффективное расстояние отката затвора в процессе сжатия им возвратной пружины за счет движения кривошипа по окружности, позволяя тем самым сэкономить на длине и весе ствольной коробки. Это преимущество реализуется только в оружии, выполненном по схеме буллпап со ствольной коробкой в прикладе, высота которого достаточна для размещения кривошипа с относительно большим радиусом вращения.

Covrovetz 06-06-2012 08:15

quote:
Originally posted by TTX:

3. Предлагаемая система - два противоположно вращающихся кривошипа с двумя точками производства выстрелов.
Каждый кривошип осуществляет циклические повороты на угол, меньший 360 градусов, между точками производства выстрелов.



Дак кривошипов - два? Тогда надо поправить рисунок!

quote:
Originally posted by TTX:

В случае осечки кривошипы поворачиваются на угол, больший 360 градусов, извлекая осечный патрон.



А как автомат отличит осечку от затяжного выстрела?
TTX 06-06-2012 11:09

quote:
кривошипов - два?

Схема предлагаемого кривошипно-шатунного механизма перезаряжания с двумя кривошипами, вращающимися в противоположных направлениях, была приведена в данном топике в сообщении 16-04-2012 23:37 #367, страница 15.
На всякий случай повторяю схему расположения КШМ в ствольной коробке (продольный разрез, вид сверху). Два кривошипа располагаются в торце ствольной коробки симметрично друг против друга. Оси вращения кривошипов асксиальны оси ствола (совпадают с её плоскостью). Кривошипы расположены во внутренних кольцах осевых шарниров большого диаметра, внешние кольца которых запресованы в кольцевых выступах ствольной коробки
click for enlarge 453 X 640 39.6 Kb picture

quote:
как автомат отличит осечку от затяжного выстрела?

Вы правы - автоматика перезаряжания не отличает осечку патрона от затяжного выстрела. В системе с двумя кривошипами для случая затяжного выстрела предложено два решения:
1. Сохранить момент упора затвора в ствол и торможения вращения кривошипов при осечке или затяжном выстреле аналогично системе Юрченко. Это решение предназначено для использования на первом этапе развития конструкции автоматического оружия с КШМ - создания моделей пистолетов-пулеметов под стандартный патрон 9х19 Para.
2. Перейти в перспективе на боеприпасы с новым видом метательного заряда - флегматизарованным октогеном, аналогичном метательному заряду патрона DE11 к винтовке HK G11 (российский аналог - 'порох 0-75'). Флегматизированный октоген, в отличие от нитроцеллюлозного пороха, не поддерживает затяжное горение. Подробнее - сообщение 7-5-2012 02:08 #811, страница 27. В случае осечки кривошипы будут проворачиваться через верхнюю мертвую точку (без упора затвора в ствол) и принудительно извлекать осечный патрон из патроника за счет накопленой энергии вращения, тем самым устраняя опасность самовозгорания метательного заряда или разрушения пластиковой гильзы в нагретом стволе. Переход на новый тип боеприпасов предлагается осуществить на втором этапе развития конструкций автоматического оружия с КШМ - создания моделей автоматов и штурмовых винтовок калибров 5,45 и 5,56 мм.

click for enlarge 640 X 453 30.2 Kb picture

Wyvern 22-08-2012 13:27

quote:
Originally posted by TTX:
......
Задачи, решаемые с помощью применения патрона 5,56х25:

1. Переход на метательный заряд, состоящий из флегматизированного октогена (90% октогена + 10% полиизобутилена) и выполненый в виде шашки......
2. Переход на пластмассовую гильзу, композитный материал которой состоит из 60% тефлона и 40% графита.....

3. Переход к цилиндрической форме гильзы с фланцем, диаметр которого меньше диаметра дна гильзы, и открытым дульцем.

4. Использование пластмассовой гильзы снижает вес патрона


1. Состав с высоким содержанием октогена применялся в ОКР по G11 что бы решить две проблемы, характерные именно для безгильзового боеприпаса - неконтролируемое воспламенение и прочность патрона. (и кстати, фирменный состав H&K гораздо сложнее и вообще секретен ) Зачем Вам такие "навороты"?
2. Что за странная "пластмасса"? Имеются ввиду графитовые волокна? ЗАЧЕМ!? Есть отличные, высокотехнологичные пластики: полиимиды (прочнее нейлона, раб.Т до 450С), СВМПЭ (рекордсмен по прочности), поликарбонат (из которого делают многоразовые переснаряжаемые гильзы для элитных охотничьих патронов) У тех же полиимидов и СВМПЭ коэффицент трения пары полимер-сталь практически не отличается от тефлона.
3. Как Вы герметизацию патронника собрались обеспечивать? У Вас пуля диаметром меньше фланца...
4. Это общеизвестные вещи, трюизмы.

Wyvern 22-08-2012 13:49

quote:
Основные проблемы, требующие решения:
1. Уменьшение пикового импульса отдачи, возникающего в начале выстрела.
2. Исключение ударов затвора в крайних положениях в ствольную коробку, ствол или буфер.
3. Исключение сил, действующих на оружие, вдоль осей, не совпадающих с осью ствола.

1. Ставим удерживающий рычажок-эксцентрик отклоняемый/проворачиваемый ... электромагнитом(!)
2. В затвор ставим неодимсамариевый магнит, на раму - катушки, замкнутые через управляемые микроконтроллером тиристоры. Получаем ...вентильный электромагнитный тормоз отката - электрогенератор
3. Полученную энергию используем для питания работы удерживающего рычага/эксцентрика и микроконтроллера. В случае осечки или отсутвия внешнего источника питания (батарейка села) перезарядка - ручная
Получаем: абсолютно простую механически схему оружия, с высочайшей надежностью, управляемой скорострельностью (!) и встроенным источником питания (например, для электронных прицелов и т.д.)
Alexander Pyndos 22-08-2012 19:25

quote:
встроенным источником питания (например, для электронных прицелов и т.д.)

Белье с электроподогревом, пострелял и заодно согрелся .
TTX 24-08-2012 13:57

quote:
Originally posted by Wyvern:
1. Состав с высоким содержанием октогена применялся в ОКР по G11 что бы решить две проблемы, характерные именно для безгильзового боеприпаса - неконтролируемое воспламенение и прочность патрона. (и кстати, фирменный состав H&K гораздо сложнее и вообще секретен. Зачем Вам такие "навороты"?
2. Что за странная "пластмасса"? Имеются ввиду графитовые волокна? ЗАЧЕМ!? Есть отличные, высокотехнологичные пластики: полиимиды (прочнее нейлона, раб.Т до 450С), СВМПЭ (рекордсмен по прочности), поликарбонат (из которого делают многоразовые переснаряжаемые гильзы для элитных охотничьих патронов) У тех же полиимидов и СВМПЭ коэффицент трения пары полимер-сталь практически не отличается от тефлона.
3. Как Вы герметизацию патронника собрались обеспечивать? У Вас пуля диаметром меньше фланца


Выбор материалов для метательного заряда и гильзы предлагаемого автоматического стрелкового оружия определяется конструктивными особенностями оружия с кривошипно-шатунным механизмом (КШМ) перезаряжания:
- стрельба на "выкате" с открытого затвора;
- начало отката полусвободного затвора при высоком давлении газов в стволе.
Эти конструктивные особенности оружия с КШМ обеспечивают для него отсутствие колебаний в процессе производства очереди, кроме крутильных колебаний малой амплитуды вокруг оси ствола. Достигаемая при этом стабилизация оружия позволяет повысить от 2 до 4 раз точность ведения автоматического огня из неудобных положений по сравнению с опытными (оснащенными сбалансированным механизмом перезаряжания с шестеренчатым приводом противомассы) и серийными (без сбалансированного механизма перезаряжания) автоматами и штурмовыми винтовками.

1. Октоген, флегматизированый полиизобутиленом, применялся не только в безгильзовом патроне винтовки HK G11. В настоящее время он применяется в горном деле для перфорирования скважин - российское обозначение "порох 0-75".
Флегматизированый октоген отличается в два раза большей плотностью (1,75 г/куб.см) и в 1,1 большей температурой самовоспламенения (200 градусов Цельсия) по сравнению с нитроцеллюлозным порохом. Повышенная плотность метательного заряда обеспечивает копактность патрона и большую емкость магазина, повышенная температура самовоспламенения - возможность вести автоматический огонь при нагреве патронника до высокой температуры.
Кроме того, флегматизированый октоген не изменяет своих метательных свойств при прессовании в шашку, которая имеет большую механическую прочность. Нитроцеллюлозный порох, в случае сжатия при прессовании внутренних пор в гранулах, создает нестабильное давление при сгорании в патроннике, при этом пороховая шашка имеет низкую прочность, не позволяющую гарантировано удерживать пулю в патроне с открытым передним торцом.
Я не ставил задачей приводить для обсуждения на публичном форуме излишние подробности состава метательного заряда, предлагаемого для нового типа боеприпаса.
Цель использования флегматизированного октогена в качестве метательного заряда - не допустить возгорания заряда во время нахождения патрона в патроннике, поскольку патрон не прикрывает открытый торец шашки метательного заряда. Открытый торец шашки в патроннике защищает только воздушный промежуток (примерно 5 мм) между ним и дульным входом в ствол. Открытый торец шашки вне патронника защищает влагостойкий лак.
В свою очередь открытый торец шашки предусмотрен для исключения разрыва гильзы по скату при откате затвора в условиях высокого давления в патроннике - именно в таком режиме работает автоматика оружия с КШМ.

2. В теме "Автоматическое оружие повышенной точности" обсуждались два варианта обеспечения низкого трения стреляной гильзы о поверхность патронника в процессе отката затвора - нанесение на поверхность металлической гильзы тефлоновой пленки толщиной порядка 10 мкм и изготовление всей гильзы из композита на основе тефлона и графита в виде мелкодисперсной сажи (в стандартных пропорциях, обеспечивающих антифрикционные свойства и прочность конструкции).
Было признано, что первый, более дешевый вариант предпочтительнее для пистолетов-пулеметов, рассчитаных на применение широко распространенных патронов калибра 9х19 мм Para. Недостаток этого варианта - потеря антифрикционных свойств покрытия при механическом повреждении (25 и более процентов поверхности гильзы).
Поэтому для штурмовых винтовок и пулеметов, эксплуатируемых в более жестких условиях, был предложен второй, более дорогой вариант - применение тефлона в массе самой гильзы, что делает её нечуствительной к механическим повреждениям поверхности.
Сверхвысокомолекулярный полиэтилен (СВМПЭ)по сравнению с тефлоном имеет более чем в 3 раза меньшую рабочую температуру (соответственно 90 градусов Цельсия и 300 градусов Цельсия) и в 15 раз больший коэффициент трения скольжения (соответственно 0,15 и 0,01). При действии высоких температуры и давления тефлон обладает свойством пластифицирования стали, обеспечивая создание возобновляющейся антифрикционной пленки на поверхности патронника. СВМПЭ при 135 градусах Цельсия плавится и загрязняет патронник, тефлон при 337 градусах Цельсия разлагается на газообразные компоненты, которые улетучиваются из патронника без перехода в жидкую фазу. Композитный состав из 60% тефлона и 40% мелкодисперсной сажи в 1,6 раза дешевле материала из 100-процентного СВМПЭ.
Полиимиды имеют ещё более высокий коэффициент трения скольжения (0,2) чем СВМПЭ, что делает их непригодными для использования в качестве антифрикционного материала в конструкции гильзы.

3. На схеме предлагаемого патрона, от капсюля к дну пули идет канал, заполненный веществом (например, черным порохом, чтобы не вдаваться в излишние подробности), скорость возгорания которого превышает скорость возгорания основного метательного заряда.
После срабатывания капсюля в первую очередь выдавливается пуля в пульный вход ствола, затем изнутри начинает гореть метательный заряд. Давление газов прижимает стенку гильзы к поверхности патронника, тем самым осуществляя обтюрацию затвора.

cochevnik 28-08-2012 09:14

Что касается кучности автоматического огня из неустойчивых положений.
Советую посмотреть.
http://www.youtube.com/watch?v=ugcLyrSdT1s
TTX 28-08-2012 15:12

quote:
Originally posted by cochevnik:
Что касается кучности автоматического огня из неустойчивых положений. Советую посмотреть ...

Спасибо за интересное видео стрельбы из автоматического оружия системы Барышева.
Механизм перезаряжания системы Барышева основан на полусвободном затворе с рычажным замедлением. Стрельба ведется на выкате затвора, аналогично предлагаемому оружию с кривошипно-шатунным механизмом (КШМ) перезаряжания. В остальном рычажный механизм системы Барышева и КШМ предлагаемой системы существенно отличаются между собой.

1. В системе Барышева повышение кучности автоматического огня (до двух раз по отношению к оружию с газоотводным механизмом перезаряжания) достигается снижением максимального значения силы отдачи посредством стрельбы на выкате и началом отката затвора на пике давления газов в стволе. Однако возвратно-поступательное движение массивных затвора и затворной рамы при откате/накате ничем не балансируется. В результате оружие продолжает испытывать колебания в продольной плоскости.
В предлагаемой системе, в дополнение к стрельбе на выкате и к началу отката затвора на пике давления газов, возвратно-поступательное движение затвора компенсируется противоположным движением балансиров кривошипов. В этом случае можно прогнозировать дополнительное двухкратное увеличение кучности автоматического огня (до четырех раз по отношению к оружию с газоотводным механизмом перезаряжания).

2. Ручажный механизм системы Барышева включает в свой состав свободно опирающиеся элементы, которые в процессе нагрева при стрельбе изменяют геометрию своего взаимодействия с другими элементами, в результате чего механизм заклинивает через 100-200 выстрелов.
Все элементы КШМ предлагаемой системы жестко связаны между собой осями вращения, установленными с натягом, что исключает изменение геометрии между ними, в том числе в процессе нагрева при стрельбе.

3. Оружие системы Барышева рассчитано на патроны, снаряженные нитроцеллюлозным порохом в качестве метательного заряда. Откат затвора на пике давления газов в стволе приводит к неполному сгоранию пороха, скорость горения которого очень чуствительна к так называемому форсированию давления в самом начале воспламенения. В результате при ведении огня из оружия системы Барышева факел пламени распространяется на 20-30 сантиметров от дульного среза ствола, что исключает возможность стрельбы в ночное время суток.
В патроне предлагаемой системы в качестве метательного заряда используется флегматизированный октоген, скорость горения которого не чуствительна к форсированию давления в начале воспламенения. Размер факела пламени составляет 3-5 сантиметров - в пределах длины стандартного пламегасителя.

cochevnik 28-08-2012 17:18

У Барышева есть пистолет под 9х18.
Попробовал пострелять из него, мягкость отдачи и устойчивость впечатлят, так вот, он сделан на базе КШМ.
TTX 28-08-2012 18:36

quote:
Originally posted by cochevnik:
У Барышева есть пистолет под 9х18. Попробовал пострелять из него, мягкость отдачи и устойчивость впечатлят, так вот, он сделан на базе КШМ

К сожалению, мне известен только предполагаемый титул пистолета Барышева - Б-80. По ссылке
http://www.dogswar.ru/armii-mira.html
имеется перечень моделей огнестрельного оружия, созданных с начала 20 века, автоматика которых основана на полусвободном затворе, замедленном кривошипно-шатунным механизмом. Представленные там модели относятся к классу автоматического оружия - т.е. преимущественно предназначеному для ведения стрельбы очередями.
Полуавтоматический (самозарядный) пистолет с полусвободным затвором, замедленным КШМ - действительно оригинальная конструкция.
TTX 29-08-2012 19:25

quote:
Originally posted by cochevnik:
Что касается кучности автоматического огня из неустойчивых положений ...

Нашел на форуме guns.ru сообщение TSE 10-09-2006 01:37, жирным шрифтом мои пометки

"По поводу систем Барышева и их качества:
Я за.....л начальство, и мне дали возможность с ними ознакомиться. Смотрел автоматы под 5.45х39, 7.62х39, карабин [винтовку] под 7.62х54R и АРГБ под ВОГ - 17. Естественно пострелять дали тоже (и не по 10 выстрелов). Можете считать то, что я тут скажу полной фигней, без фотографий, но когда я вынул фотоаппарат - получил конкретной .....ды от начальника стрельб. Стрельбище режимное и снимать нельзя.
Итак:
Все оружие перед стрельбами было полностью вычищено и приведено к нормальному бою. Испытывалась оригинальные системы - со стрельбой
с заднего шептала.
Ощущения от стрельбы интересные - отдача маленькая ( у 5.45х39 - как от мелкашки, у 7.62х39 - как у АК - 74, у карабина под патрон от мосинки - как у 16 охотничьего калибра, у АРГБ - как у 12 калибра магнума с усиленной навеской дроби и пороха). Контролируются автоматы под промежуточные патроны довольно легко, не дергаются, при стрельбе отчетливо чувствуется движение полуторакилограмового запирающего механизма.
А вот карабин - это нечто аццкоё - очучения от него ужоснах.
Массивный 2.5 килограмовый затвор при стрельбе с открытого затвора. Гром от карабина как от пушки. Нечто похожее по ощущениям происходит при стрельбе из пружинно - поршневой пневматики с переутяжеленным поршнем - и удар поршня в переднем положении, и удар в заднем положении и кивок оружия в момент произведения выстрела - самое похожее по ощущениям на барышевский карабин. Еще это чудо техники стреляет очередями - кому интересно ощущения можете взять мощный перфоратор и поработать им в неудобном положении - самое оно. Особый шарм придает этому образцу отсутствие любых пламегасителей и компенсаторов и места под них на стволе(даже чтобы самим нарезать резьбу и накрутить пламегаситель - компенсатор). Дульное пламя достигает 600 - 800 мм в длину и отчетливо видно с 200 метров днем.
Ночью наверное оно особо красиво и впечетляюще, и должно действовать
давяще на психику противника а также на его мочевой пузырь (и сечатку глаза стрелка). Хотя мож оно засвечивает ПНВ первого поколения и
подавляет снайперов противника одним своим видом - ни во что попасть из карабина невозможно(не один я стрелял из него - мнение коллективное).
Карабин - иллюстрация Барышева, что его схему можно применять и там (ибо взять ствол такой длины, чтобы не обеспечить полного сгорания пороха в стволе мог только очень неопытный конструктор). Вывод - этот карабин сделан впопыхах ... из того, что было под руками.
АРГБ - тут конечно отдача серьезная, но оружие может обслуживаться одним номером расчета и намного мобильнее, чем АГС - 17 и АГС - 30,
особенно при бою в городе и при вступлении в бой с хода.
Пулеметов подобной схемы сейчас на стрельбище не было, не стрелял, но там по отзывам стрелявших отдача сильная но огневая мощь значительная.
Хотя магазин на 20 патронов и невозможность ленточного питания - это
большой минус этих конкретных образцов.
Что касается надежности - засоряются образцы автоматов и карабин быстро, клинят на первой - второй сотне выстрелов (естественно, что не подряд).
АРГБ - на 80 выстреле стал давать недосылы гранат, осечки и задержки
вследствие тугой экстракции. Ну с этим можно мириться - или гранатометчика на 20 выстреле убьют или он свою задачу выполнит и пойдет себе спокойно чистить гранатомет.
Пулеметы по воспоминаниям стрелков - испытателей клинят примерно так же как автоматы(100 - 150) и начинаются проблемы.
Все клины и плохая работа автоматики происходит из принципа запирания канала ствола. Система запирания - состоит она из боевой личинки, массивной затворной рамы, затвора и рычага. Во время произведения выстрела пороховые газы давят на донце гильзы, донце давит на зеркало затвора, находящееся на боевой личинке и поворачивает ее на угол 4 - 5 градусов. Личинка в свою очередь давит на затворную раму и толкает ее назад. Затворная рама проходит некоторое расстояние и давит на рычаг, выводя его из зацепления с боевым упором ствольного вкладыша, освобождая личинку и затвор и уводит их всех за собой попутно
экстрагируя гильзу выбрасывателем, находящимся на личинке.
Потом гильза ударяется об отражатель и вылетает через окно для выброса гильз наружу (иногда прямо на стрелка, иногда вперед, иногда вбок и вниз - непредсказуемо). Хотя чаще всего она летит вправо вбок и вверх)
При движении всего этого хозяйства обратно под действием возвратно - боевой пружины досылается очередной патрон в патронник и схема
собирается в обратном отпиранию порядке.
Основная управляющая часть автоматики - боевая личинка сложной геометрической формы, ведущая часть - затворная рама. Личинка также
нетехнологична( требует широкой номенклатуры фасонных фрез) и сложна в производстве. Ну и хрен с ним, с производством, но она также очень сложна в термообработке и требует дефицитных сталей. Также часто
после 2 - 3 тысяч рвет затворную раму в месте контакта с рычагом и
ее также приходится делать из дорогих и дефицитных сталей.
Также из - за особенностей системы запирания стрелок чувствует вначале
толчок в момент поворота личинки а потом удар затворной рамы в крайнем заднем положении. Это плохо влияет на качество прицеливания.
Еще части оружия требуют индивидуальной подгонки вследствие особо сложной геометрической формы, система не работает при больших зазорах между подвижными частями, отчего даже при легком засорении клинит из - за термического расширения частей оружия.
Взята Барышевым схема из авиационных пушек, только они и обслуживаются более квалифицированным персоналом, чем обычное армейское стрелковое оружие и работают в других условиях. И ресурс у них до среднего ремонта меньше, чем у армейского стрелкового оружия.
Вывод такой - для линейных частей оружие непригодно, оно необходимо
для спецназа, где огневой контакт скоротечен, необходима большая маневренность могущественного стрелкового оружия и воин отлично обучен, интеллектуально развит,в бою инициативен и дерзок.
Также в Сети есть аналитические статьи по схеме Барышева, что ее не
применяют из - за низкого качества капсюлей, рассеивания вследствие стрельбы с заднего шептала и прочее такое. Это все хня, есть подобные системы и со стрельбой с закрытого затвора( УСМ - курковый) но клина из - за термического расширения подвижных частей при легком засорении избежать и там ессно не удается. Проблема в самой схеме а не
в УСМ или низком качестве капсюлей."

211 x 223

map 30-08-2012 14:14

Как-то гонится Волк за Зайцем... Вдруг его кусает блоха.
Он останавливается, отлавливает блоху, сажает ее на ладонь и удивленно спрашивает:
-А ты хто такой?
- Я Константин!!! - гордо отвечает блоха.
- Ну-у, што-ож ты, Константи-ин...- разочарованно тянет Волк... И к ногтю блоху...


Советую всем внимательно ЭТО почитать...

Таурус 30-08-2012 20:14

quote:
Originally posted by map:
Советую всем внимательно ЭТО почитать...

Не открываетцо

Alexander Pyndos 31-08-2012 12:48

внимательно ЭТО почитать...

http://www.dogswar.ru/armii-mi...eskoe-oryj.html

Торус, здесь эта сцылка открывается.

Почитал. Обоссака.
Какие-то там Шькоды, Барницкие да ГерцынЫ и пр., шо-то там себе вошколупились годами и все бестолку (ну, или почти бестолку, как Герцен и ), но тут появился Великий Таинственный Светочь и всех поправил одним махом ...

Таурус 31-08-2012 01:37

quote:
Originally posted by Alexander Pyndos:

ну, или почти бестолку, как Герцен



Такими темпами наш "великий ваятель" map, скоро в учебники войдет)))
Alexander Pyndos 31-08-2012 08:53

quote:
map, скоро в учебники войдет)))

Пора бы уже.
TTX 31-08-2012 16:46

quote:
Originally posted by map:
Советую всем внимательно это почитать...

Солидная компания: Шварцлозе-Юрченко-Барнитцке-Грязев-Дебюи-Гёрцен.
Теперь и в английской версии http://www.facebook.com/pages/GX/386466444750366
Таурус 31-08-2012 21:42

quote:
Originally posted by TTX:

Солидная компания: Шварцлозе-Юрченко-Барнитцке-Грязев-Дебюи-Гёрцен.
[/URL]


Прям "иконостас" какой-то и один из апостолов проповедует у нас на ганзе
TTX 01-09-2012 14:04

quote:
Originally posted by Таурус:
Прям "иконостас" какой-то ...

If I have seen further, it is by standing on the shoulders of Giants. Isaac Newton (С)


Таурус 01-09-2012 19:35

quote:
Originally posted by TTX:

If I have seen further, it is by standing on the shoulders of Giants. Isaac Newton (С)


У нас албанский под запретом

TTX 01-09-2012 19:45

quote:
Originally posted by Таурус:
У нас албанский под запретом

Если я видел дальше других, то потому что стоял на плечах гигантов. Исаак Ньютон (С)
Wyvern 04-09-2012 20:08

По поводу систем Барышева - именно систем с стрельбой с открытого затвора (у талантливого оружейника были и другие, отличные разработки)

Эти системы - классический пример того, как мощный мозг выплеснул воду вместе с дитем - или иначе говоря пример полной победы техники над разумом

Проблема: снижение точности (точнее - кучности) при стрельбе очередями начиная со второго выстрела
Решение Барышева: снижение точности первого выстрела с одновременным ухудщением другой важнейшей характеристики оружия - надежности и отказоустойчивости.
Блеск, мля...

TTX 05-09-2012 10:48

quote:
Originally posted by Wyvern:
Решение Барышева: снижение точности первого выстрела с одновременным ухудщением другой важнейшей характеристики оружия - надежности и отказоустойчивости

Несмотря на фактическую неработоспособность (связанную с отсутствием жесткой кинематической связи в механизме перезаряжания и неправильным выбором типа метательного заряда для боеприпасов) в системе Барышева был достигнут двукратный рост точности стрельбы очередями из неудобных положений по сравнению с автоматическим оружием с газоотводным механизмом. Это можно признать большим экспериментальным достижением.
Предлагаемое оружие с КШМ избавлено от перечисленных недостатков плюс еще одного недостатка - продольных колебаний при возвратно-поступательном движении затвора, в том числе в момент производства первого выстрела в очереди. Четырехкратная точность стрельбы обеспечивается с первого до последнего выстрела.

Wyvern 05-09-2012 11:35

quote:
Originally posted by ТТХ:

..... в системе Барышева был достигнут двукратный рост точности стрельбы очередями из неудобных положений по сравнению с автоматическим оружием с газоотводным механизмом. Это можно признать большим экспериментальным достижением.



Именно, что ЭКСПЕРИМЕНТАЛЬНЫМ.... Боевая ценность точности одиночного/первого выстрела и кучности автоматического огня - как минимум равноценны (а лично я считаю, что первое - важнее, но это может быть проф.деформация ) И БОЛЕЕ ценным боевым качеством, с лихвой перекрывающим все остальные, является эксплутационная надежность, которая в системах с открытым затвором принципиально ниже. И не надо рассказывать про уровень подготовки и проффесионализма стрелков -самый матерый спецназовец может в бою нырнуть в грязищу в полный рост, ибо другого выбора не будет....
TTX 05-09-2012 11:54

quote:
Originally posted by Wyvern:
Боевая ценность точности одиночного/первого выстрела и кучности автоматического огня - как минимум равноценны... БОЛЕЕ ценным боевым качеством, с лихвой перекрывающим все остальные, является эксплутационная надежность

Точность первого выстрела ценна не во всех случаях. Например, на расстоянии 200-300 метров в зарослях может просматриваться огневая точка противника (по дульному пламени), но не виден сам стрелок (в общем случае применения штурмовой винтовки без оптического прицела). Тогда для нейтрализации стрелка потребуется накрыть огнем некоторую площадь, скажем 1х1 метр, и на первый план выходит именно точность стрельбы очередями.
Я с Вами абсолютно согласен - для боевого оружия надежность стоит на первом месте. Система Барышева в этой теме рассматривается как некий конструкционный объект только для анализа технического решения по принципу "от противного".
Wyvern 05-09-2012 14:50

quote:
Originally posted by TTX:

Точность первого выстрела ценна не во всех случаях. Например....

Знаю, знаю... я по воинской специальности снайпер, поэтому указал на возможные профдефформации

Но, Ваш тезис о "ценности не во всех случаях" можно дискредитировать тем, что случаи в которых первый выстрел важнее происходят на близкой дистанции и более опасны для стрелка, чем вышеописанный Но это безконечный спор - на самом деле важны оба варианта и нельзя решать одно за счет другого Как то так...

TTX 05-09-2012 15:56

quote:
Originally posted by Wyvern:
на самом деле важны оба варианта и нельзя решать одно за счет другого

Согласен.
В предлагаемом оружии с КШМ, в отличие от других систем оружия со стрельбой на выкате затвора, и первый выстрел будет точен - перемещение массы затвора в процессе досылания патрона в ствол и накола капсюля компенсируется встречным движением балансиров кривошипов.
Wyvern 05-09-2012 17:01

Считаю, что время решения проблем с автоматикой за счет механики прошло.
Есть у меня одна идея (я ее, кстати, излагал кратко) ....видимо посвящу ее таки Михаилу Тимофеевичу (если Вы не в курсе: размещение идеи в открытой печати делает идею непатентопригодной ) и таки открою тут новую тему
TTX 05-09-2012 20:28

quote:
Originally posted by Wyvern:
размещение идеи в открытой печати делает идею непатентопригодной

Насколько я знаю, идея, опубликованная автором в открытой печати, остается патентноспособной в течение 6 месяцев со дня публикации. Во всяком случае, патентные поверенные всегда смогут однозначно (и, в большинстве случаев, бесплатно) осветить этот вопрос.
Wyvern 11-09-2012 15:40

Ваша?
http://www.fips.ru/cdfi/Fips20...Doc=107&Query=1
TTX 11-09-2012 16:45

quote:
Originally posted by Wyvern:
Ваша?

Нет. В указанном Вами патенте речь идет о кривошипно-шатунном механизме, задающем кинематику движения затвора после срабатывания собственно механизма перезаряжания - газоотводного, основанного на жестком запирании канала ствола.
Предлагаемый в данной теме механизм перезаряжания состоит только из КШМ, при этом автоматика оружия относится к другому классу - послусвободный затвор с замедлением. Сама схема оружия была запетантована в 1904 году австрийским конструктором Андреасом Шварцлозе (неполный поворот кривошипа между одной точкой производства выстрелов и точкой останова затвора)
http://www.google.com.tw/patents/US863101
Затем усовершенствованная схема Шварцлозе (неполный оборот кривошипа между двумя точками производства выстрелов) была применена в 1937 году в 7,62-мм авиационном пулемете советского конструктора Ю.Ф.Юрченко. Схема обеспечила требуемую скорострельность до 3000 выстрелов в минуту. Схема Юрченко без изменения была применена в 1953 году в 23-мм авиационной пушке АО-7 (ТКБ-513) советских конструкторов В.П.Грязева, А.Г.Шипунова и Д.И.Ширяева. После этого схема Юрченко с изменением (дезаксиальным расположением осей ствола и кривошипа) была применена в 9-мм пистолете-пулемете немецкого конструктора Анатоля Гёрцена (участник форума map)
http://www.dogswar.ru/armii-mira.html
Я начал прорабатывать свой вариант схемы Юрченко в апреле этого года, после открытия данной темы на форуме guns.ru. По результатам обсуждения в схему было внесено изменение - вместо одного кривошипа было применено два, вращающихся в противоположных направлениях, чтобы взаимно компенсировать подбрасывающий/опрокидывающий момент, возникающий в момент остановки вращения кривошипов при производстве выстрела.
Я не считаю возможным патентовать это решение, поскольку в него внесли вклад (в основном по принципу от противного) все участники обсуждения на форуме. Мне вполне хватает патентов, полученных в сфере моей профессиональной деятельности - системном программировании.
map 12-09-2012 03:38

Ну, штож...

Прошло уже почти полгода со времени открытия этой темы..., пора уже и подвести итоги...

Наш несравненный ТТX предложил к рассмотрению якобы "СВОЙ" проэкт автоматического оружия повышенной точности...

Что же ТАМ было "своего"?
Автор взял за основу уже давно известные и реализованные конструкци и попытался их "усовершенствовать"...
Предложил, ни много ни мало, изобрести и взять на вооружение новые патроны. При этом упирая на то, што помимо новой формы, калибра, конструкции и пороха их еще нужно будет чем-то помазать... Причем рецепта, чем мазать, химической фомулы пороха, формулы пластика (или металла) гильзы он не приводит. Просто утверждает, что это реально будет работать, потому как он об этом вычитал на ВИКИПЕДИИ...
Балистического расчета нового патрона он тоже не приводит, потому што просто не знает как он делаетца... Да ладно, какие мелочи..., он великодушно разрешает сделать это нам самим...
Дальше он "изобретает" под новые патроны новый магазин..., сконструировать, изготовить, испытать и отладить этот магазин мы тоже должны сами...
Следующий шаг его творчества - подаватель патронов из магазина в ствол... Сценарий тот же: расчитать-сконструировать-опробовать-отладить... , не царское это дело!!!
И наконец, святая-святых: конструкция самой винтовки!!!
"Для начала приделаем пятое колесо к телеге, то есть второй балансир с кривошипом..., потом обмажем все што можно скользкими соплями (рецепт смотри выше), запиздюрим патрон поглыбже в ствол, нахуя? неважно..., трижды сказав "ширли-мырли" заставим стрелять 600 раз в минуту, пошпчем в ладошку: - "по-щучьему велению"... и капсюль сам-собой будет воспламенятца в нужный момент..., ну вот вроде бы и всё готово..."
Необходимую геометрию ствола он нарисовать не может, ибо для этого нужно знать и уметь расчитывать стволы, а этому он в школе не научился. Не научился он и считать моменты инерции, никогда не слышал о векторных расчетах, эпюрах напряженности и даже Закон Гука путает с законами Фарадея... А без ентих самых расчетов он не может даже приблизительно прикинуть ни размеров, ни формы, ни материаллов необходимых деталей, да и сама конструкция винтовки остается тайной за семью печатями для самого конструктора...
Но нашего Василия это нисколько не смущает..., он не из таковских.. Расчеты и конструирование "своей" винтовки он возлагает на Пиндосов, Далианов и протчих map-оф, которым больше и делать-то нЕхуй, а ему такие мелочи не по чину..
Вроде бы дело в шляпе, осталось тока дождаться от этих приурков с форума результатов их жалких потуг и можно начинать чертить.... Бля-а!!! Наш Генеральный Конструктор совсем Забыл, што и чертить-то он совсем не умеет
Ну, штож??? Тогда только и остается, што назначить себя любимого самым Наиглавнейши Экспэрдом и Консультантом оружейным и ждать лохов, которые в ЭТО поверят...


ПО моим наблюдения почти все (за очень редким исключением) участники форума, принявшие участие в обсуждении этой темы, указывали на невежество и неодекватность Топикстартера и с удивительным, для меня, терпением и вежливостью пытались его подправить или чему-нибудь научить. Увы, не в коня прок... На мудрые советы и искренние попытки помощи он всегда отвечал только килотонными цитатами, компиляциями из Википедий и других рассадников дурости и некомпетентности...

Для меня вывод однозначный: типичный Читатель, компилятор, откровенный плагиатор, графоман, не способный ни думать самостоятельно, ни учиться чему-нибудь.

Аминь!

Wyvern 12-09-2012 10:42

quote:
Originally posted by map:
Ну, штож...

Что же ТАМ было "своего"?
Автор взял за основу уже давно известные и реализованные конструкци и попытался их "усовершенствовать"...
Предложил, ни много ни мало, изобрести и взять на вооружение новые патроны.
Аминь!


Не корысти ради, а токмо справедливости для, да дабы не забыть как оно делается:
Ровно те же "обвинения" сыпятся на Михаила Тимофеевича Калашникова. В основном конечно из уст(пальцев) полуграмотных критиков с лицом стертым об перестройку - но факт остается фактом

А проблема с патроном - да, она главная и именно она делает сей проект практически неосуществимым. Вообще в нынешнем мире изменить патрон -практически невозможно, по технологическим и, в первую очередь, финансовым причинам Слишком глобальны первоначальные вложения, а ни один проект нового патрона не дал сколько ни будь существенного преимущества, такого преимущества, которое окупило бы переход на него...

TTX 12-09-2012 12:04

quote:
Originally posted by Wyvern:
проблема с патроном - да, она главная и именно она делает сей проект практически неосуществимым. Вообще в нынешнем мире изменить патрон -практически невозможно, по технологическим и, в первую очередь, финансовым причинам. Слишком глобальны первоначальные вложения, а ни один проект нового патрона не дал сколько ни будь существенного преимущества, такого преимущества, которое окупило бы переход на него...

1. В данной теме было предложено в качестве стартового решения изготовить пистолет-пулемет, рассчитаный на стандартные патроны 9х19 Para с металлическими гильзами, покрытыми тефлоновым спреем, имеющимся в открытой продаже.
Пистолет-пулемет одновременно будет служить действующим образцом оружия и объектом, подтверждающим возможность кратного повышения точности стрельбы из автоматического оружия с КШМ.
После демонстрации этой возможности необходимо искать инвесторов для финансирования производства новых патронов с комозитной гильзой и флегматизированным октогеном в качестве метательного заряда. На основе новых патронов можно будет разработать штурмовую винтовку и пулемет.
Поэтому в качестве некоего бизнес-плана видится трехэтапный процесс. Я понимаю этот процесс как коллективную работу над проектом, не сводя её к ремесленному подходу - сам скомпоновал, сам нарисовал, сам выточил, сам собрал и, в итоге, только сам и стреляешь

2. Что касается мнения Анатоля Гёрцена (map'a) о предлагаемой конструкции - оно, естественно, субъективно. Конструкцию своего ручного оружия (пистолета-пулемета) с КШМ он скопировал со станкового оружия (авиационного пулемета Юрченко), крепящегося стационарно в планере самолета или на турели.
Гёрцен не учел особенности системы Юрченко:
- наличие подкидывающего/опрокидывающего момента при торможении вращения единственного кривошипа в точках производства выстрелов (что не существенно для станкового оружия, но неприемлемо для ручного);
- относительно большой угол недохода кривошипа до верхней мертвой точки в момент производства выстрелов, обуславливающий сверхвысокую скорострельность оружия с КШМ (что для авиационного оружия благо, но неприемлемо для стрелкового).
В ходе обсуждения были предложены два решения, избавляющие ручное оружие с КШМ от указанных недостатков - использование двух противоположно вращающихся кривошипов и специального полиамидного покрытия, предназначенного для повышения точности сопряжения пар трения (применяется в станкостроении для ливидации люфтов между кареткой и направляющими металлорежущих станков).
Кроме того, было отмечено, что единственное изменение, которое Гёрцен внес в конструкцию Юрченко (вынос оси вращения кривошипа из плоскости оси ствола), добавило подбрасывающий момент в кинематическую схему оружия с КШИ.
Я отнюдь не настаиваю на отсутствии аналогов у решений, предложеных мною, а наоборот, говорю об известности и отработанности на практике каждого решения в отдельности. Но, в результате, вместо того чтобы разобрать по существу техническую сторону дела, имеем критику личности оппонента, что само по себе говорит о многом.

Alexander Pyndos 12-09-2012 12:37

quote:
разобрать по существу техническую сторону дела

Это намного хуже , чем разбирать со мной по существу нюансы программирования
в линуксе .
map 12-09-2012 13:50

[QУОТЕ][Б]Что касается мнения Анатоля Гёрцена (мапьа) о предлагаемой конструкции - оно, естественно, субъективно. Конструкцию своего ручного оружия (пистолета-пулемета) с КШМ он скопировал со станкового оружия (авиационного пулемета Юрченко), крепящегося стационарно в планере самолета или на турели.
Гёрцен не учел особенности системы Юрченко:[/Б][/QУОТЕ]

_________________________________________________________________________
А вот тут вы, батенька, попросту банально врёте... И я прекрасно знаю для чего вы это делаете...

Не спора ради, а обьективности для...

Идея о применении КШМ в стрелковом оружии окончательно у меня сформировалась (а думал я о ней еще в Союзе) в 1993 году, когда я делал свою первую паровую машину. В то время у меня не было ни компьютера, ни, тем более, Интернета. А первую стреляющую модель на этом принципе слепил в 1998 году. Ни о Конструкции Юрченко, ни о протчих Шварцлозах я даже и не слышал... Впервые о Юрченко я узнал здесь на форуме, когда показал свои стрелялки, от Юры Ладягина примерно в 2006 году.
Более того, я на 100% уверен, что и вы, Василий; впервые узнали про Юрченко и протчих, лишь после того как пришли на этот Форум, ибо пошло цитируете того же Ю. Ладягина, выдавая это за свои откровения...
Ну и в довесок. Последнее время про Пулемет Юрченко здесь на Форуме не пишет только ленивый..., но никто до сих пор так и не показал ни чертежей, ни патента этого полемета... Я очень сильно подозреваю, что их вообще в природе не существует или уж больно шибко засекречены. Вот ты, Василий, и показал бы нам их..., а мы б сообща посмотрели; хто, што, у кого скопировал... , а главное как умудрился это сделать не имея доступа к столь секретной информации...

Ну, а чего я там учел или не учел, стоя за спиной у самого Юрченко, то этого я вам не рассказывал, биограф вы наш ненавязчивый...

TTX 12-09-2012 14:42

quote:
Originally posted by map:
Последнее время про Пулемет Юрченко здесь на Форуме не пишет только ленивый..., но никто до сих пор так и не показал ни чертежей, ни патента

Информация, собранная в Интернете (а не полученная от участников форума guns.ru):
1. Фото пулемета Ю.Ф.Юрченко калибра 7,62 мм
click for enlarge 700 X 375 21.8 Kb picture

2. Краткая справка о Юрченко Юрии Федоровиче:
- до 1941 года работал в конструкторском бюро Ковровского механического завода, в период работы им были созданы две опытные конструкции авиационных пулеметов с кривошипно-шатунным механизмом перезаряжания;
- пулемет Ю-7.62, был представлен на испытание в 1938 году в Ногинский Научно-исследовательский полигон авиационного вооружения ВВС красной армии, испытание не прошел из-за поломок деталей и был возвращен на доработку, был доработан, прошел испытания и поставлен в план на 1941 год по изготовлению первой опытной партии, изготовление было отложено в связи с началом войны и переориентацией завода на выпуск противотанковых ружей, после войны изготовление пулемета не было возобновлено в связи с переходом авиации на пушечное вооружение калибров 23 и 30 мм;
- пулемет Ю-12.7, был представлен на испытание в 1939 году, темп стрельбы составил 2000 выстрелов в минуту, вес 24 кг (для сравнения серийный авиационный пулемет с газовым двигателем УБ-12,7 весил 21 кг при темпе стрельбы 1000 выстрелов в минуту), на был принят на вооружение по причине поперечного габарита, большего чем у конкурентной конструкции, профиль пулемета напоминал гитару (гриф - ствол, первое утолщение - приемник патронов, второе утолщение - кривошип).

3. Подлинный экземпляр пулемета Ю-7,62 (возможно, единственный) находится в Центральном музее Вооруженных сил Российской Федерации. Мое обращение к руководству музея с просьбой ознакомиться с пулеметом (в смысле присутствовать при разборке силами музейных специалистов и иметь возможность сфотографировать детали механизма для публицации в Интернете, в том числе на форуме guns.ru) не было поддержано. Возможно, Вы знаете людей, которые смогли бы добиться положительного решения, поскольку с момента решения об изготовлении первой опытной партии прошел уже 71 год.

4. Информацию о моделях оружия с полусвободным затвором, замедленным кривошипно-шатунным механизмом, я собираю в первую очередь для себя и храню в Интернете в открытом доступе для свободного обмена с другими людьми, интересующимися данным вопросом.

map 12-09-2012 15:19

[QУОТЕ][Б]Краткая справка о Юрченко Юрии Федоровиче:[/Б][/QУОТЕ]
_________________________________________________________________________

Ага. Значица следоват понимать, што вы у нас настока крутой перец, што можете запросто по этим фотографиям скопировать конструкцию этого пулемета?

Я, кстати, впервые увидел эти фото на вашей ссылке пару недель назад... И не берусь его копировать...

Ну и еще один вопрос. Откуда появились, от кого, где и, главное, когда вот эти подробности о пулемете Юрченко?:

"Автоматика была сбалансированной и работала в безударном режиме. В состав механизма перезаряжания входил кривошип, совершающий оборот на 350 градусов между двумя точками производства выстрелов, каждая из которых отстоит от верхней мертвой точки на 5 градусов. Выстрелы производились на выкате затвора с последующим реверсированием вращения кривошипа...."

TTX 12-09-2012 15:31

quote:
Originally posted by map:
Откуда появились, кем где и, главное, когда вот эти подробности о пулемете Юрченко

Фото пулемета Юрченко калибра 7,62 мм вместе с описанием работы автоматики пулемета опубликовано в статье Д.Ширяева в журнале "Оружие" N1 за 2007 год, а также в интернет-статьях об авиационном оружии (веб-ссылки, к сожалению, не сохранились).
map 12-09-2012 16:16

[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы ТТX:
[Б]
Фото пулемета Юрченко калибра 7,62 мм вместе с описанием работы автоматики пулемета опубликовано в статье Д.Ширяева в журнале ъОружиеъ Н1 за 2007 год, а также в интернет-статьях об авиационном оружии (веб-ссылки, к сожалению, не сохранились).[/Б][/QУОТЕ]
--------------------------------------------------------------------

Могёте- ли вы подтвердить, Василий, што до 2007 года эта информация ранее уже где-нибудь публиковалась, хотя бы и в интернет сайтах?...

map 12-09-2012 16:56

Я всё это к чему?...

Ну, думаю, алгоритм подлога уже всем здесь ясен...

Сначала господин Ширяев, вполне понятно почему и по каким мотивам, не мудрствуя лукаво, тупо переписывает с этого форума описание моей конструкции, потом задним числом приписывает ЭТО конструкции того или иного советско-российского оружейника, ну, а на последнем этапе всяческие ТТX и протчие начинают на разных форумах вопить о том, што, я де украл у дорогих соотечественникоф ту или иную конструкцию...

Ить теже самые 350 градусов (+/- полградуса) я экспериментальным путем нашел только для патрона 9мм Пара... , а для винтовочного патрона пулемета Юрченко этот градус, вполне очевидно, долже быть гораздо больше...

TTX 12-09-2012 17:14

quote:
Originally posted by map:
Могёте- ли вы подтвердить, што до 2007 года эта информация ранее уже где-нибудь публиковалась, хотя бы и в интернет сайтах?

Информация о пулемете Юрченко (с вероятностью 99,9 процента) не публиковалась до 2007 года. Ваша мысль понятна - о том, что пистолет-пулемет MAP (если не ошибаюсь) является оригинальной конструкцией.
Можно с уверенностью утверждать только одно - схемы работы автоматики у пулемета и пистолета-пулемета совпадают: полусвободный затвор с замедлением КШМ, две точки производства выстрелов за один неполный оборот кривошипа, один кривошип в составе механизма перезаряжания. Поскольку Юрченко первым применил данную схему в 1937 году, то она по традиции должна называться его именем.
Если Вы примените в своем пистолете-пулемете новацию (пару кривошипов, вращающихся в противоположных направлениях), то это решение будет носить титул "схема Гёрцена", поскольку важнее не описание и рисунок, а экземпляр оружия в железе.
Надеюсь, я ответил на Ваш вопрос.
map 12-09-2012 18:18

[QУОТЕ][Б] ...Если Вы примените в своем пистолете-пулемете новацию (пару кривошипов, вращающихся в противоположных направлениях), то это решение будет носить титул ъсхема Гёрценаъ, поскольку важнее не описание и рисунок, а экземпляр оружия в железе.
Надеюсь, я ответил на Ваш вопрос.[/Б][/QУОТЕ]
_________________________________________________________________________

Ну, што касаемо двух противоположно вращающихся кривошипов..., то поверьте, Василий, до них я додумался еще много лет назад...
Вот только "плюсов" в этой конструкции, на мой взгляд; оказалось гораздо меньше, чем "минусов"... Поэтому я и не претендую на увековечиванинье моего имени в этой системе...

Вопрос в другом:
Вы неоднократно, и не только на этом форуме, публично обвинили меня в плагиате..., заявив, что будто бы я "скопировал" конструкцию Юрченко (интересно, как можно СКОПИРОВАТь то, што никогда не видел и о чем никогда не слышал?), причем сделали это не по незнанию, а с единственной целью - облить меня грязью, в отместку на мою критику в ваш адресс... Ну и как быть с ЭТИМ?

TTX 12-09-2012 19:54

quote:
Originally posted by map:
будто бы я "скопировал" конструкцию Юрченко

Убедили, каюсь, завтра сделаю запись в англоязычном варианте и обращусь к администратору сайта, где размещен русскоязычный вариант, с просьбой отредактировать текст, относящийся к Вашему пистолету-пулемету, записью типа: "самостоятельно разработал схему с полусвободным затвором, замедленным кривошипно-шатунным механизмом, одним кривошипом и двумя точками производства выстрелов в процессе неполного поворота кривошипа."
TTX 13-09-2012 10:17

Исправления внесены:
- русскоязычный вариант (страница 2, последний абзац) http://www.dogswar.ru/armii-mi...yj.html?start=1
- англоязычный вариант (раздел Models of weapons with a crank mechanism for reloading, последний абзац) http://www.facebook.com/permal...386466444750366
TTX 07-10-2012 14:45

В качестве замены флегматизированному октогену в составе метательного заряда предлагаемого патрона к автоматическому оружию с кривошипно-шатунным механизмом перезаряжания предлагается использовать флегматизированный триаминотринитробензол (ТАТБ, плотность 1,92 г/куб.см, температура плавления 350 градусов Цельсия), многократно более стойкий к удару и нагреву, чем октоген. ТАТБ используется в качестве инициирующего взрывчатого вещества в ядерных зарядах.
В качестве флегматизатора (до 10% от объема метательного заряда) можно применить полиимид с рабочей температурой до 350 градусов Цельсия и дополнительным положительным качеством - обугливанием при нагревании свыше указанной температуры с последующим самозатуханием пламени.
В случае использования флегматизированного ТАТБ можно перейти на безгильзовые патроны с обтюратором, входящим в состав конструкции патрона или расположенном на затворе, например, в виде сменного кольца из бронзы, прижимаемого к поверхности патронника давлением газов.
Температура отпуска стволов стрелкового оружия в процессе их изготовления, как правило, составляет от 260 до 270 градусов Цельсия. Нагрев ствола в процессе стрельбы выше этой температуры ведет к короблению ствола и потере точности стрельбы. Можно быть уверенным, что самовоспламенение безгильзового патрона с метательным зарядом на основе ТАТБ может произойти только в нештатной ситуации уже после фактического выхода оружия из строя.
Кроме того, температура воспламенения ТАТБ на 150-170 градусов больше, чем температура воспламенения нитроцеллюлозного пороха. Поэтому предлагаемые безгильзовые патроны будут более безопасны в обращении, чем известные гильзовые.
mpopenker 09-10-2012 10:55

quote:
Originally posted by TTX:

Нагрев ствола в процессе стрельбы выше этой температуры ведет к короблению ствола и потере точности стрельбы



Цитата: на пулемете Льюиса отказ от принудительной системы воздушного охлаждения приводил к тому, что после 300 выстрелов непрерывным огнем ствол нагревался до 500 градусов, тогда как при использовании штатного охлаждения при том же режиме стрельбы температура ствола не превышала 400 градусов.

то есть температуру ствола 350-400 градусов можнос читать нормальной (обычной) для ручного автоматического оружия; для пулеметов при напряженной стрельбе (200-300 патронов непрерывным огнем или продолжительная стрельба в режиме 50-60 выстрелов в минуту) эта температура легко может достигать 500+ градусов.

TTX 09-10-2012 14:15

quote:
Originally posted by mpopenker:
температуру ствола 350-400 градусов можно считать нормальной (обычной) для ручного автоматического оружия; для пулеметов при напряженной стрельбе (200-300 патронов непрерывным огнем или продолжительная стрельба в режиме 50-60 выстрелов в минуту) эта температура легко может достигать 500+ градусов

Если так, то Вы правы.
Во всяком случае ТАТБ, флегматизированный полиимидом, с температурой воспламенения 350 градусов Цельсия, более предпочтителен для использования в качестве метательного заряда безгильзовых патронов, чем октоген, флегматизированый синтетическим каучуком (патрон винтовки HK G11), с температурой воспламенения 200 градусов Цельсия.

mpopenker 09-10-2012 15:52

quote:
Originally posted by TTX:

олее предпочтителен для использования в качестве метательного заряда безгильзовых патронов, чем октоген



уверяю вас, температура воспламенения - далеко не единственная СЕРЬЕЗНАЯ проблема безгильзовых патронов
для примера, советую на досуге подумать о том, как себя поведет слегка обкрошившийся или треснувший от грубого обращения или долгого хранения патрон, и что будет с крошками метательного заряда при попадании в механизмы оружия.
TTX 09-10-2012 15:59

quote:
Originally posted by mpopenker:
как себя поведет слегка обкрошившийся или треснувший от грубого обращения или долгого хранения патрон, и что будет с крошками метательного заряда при попадании в механизмы оружия

Смесь ТАТБ с полиимидом (лучшим конструкционным полимером из известных) представляет собой пластик с повышенными механическими свойствами. По крайней мере крошение и растрескивание безгильзового патрона будет исключено.
Специально надрезать - да, будет можно, расплавить в патроннике, нагретом до 350 градусов (на грани возгорания смеси) - тоже можно.

Wyvern 09-10-2012 17:01

quote:
Originally posted by TTX:
В качестве замены флегматизированному октогену в составе метательного заряда .... предлагается использовать флегматизированный триаминотринитробензол (ТАТБ, плотность 1,92 г/куб.см, температура плавления 350 градусов Цельсия), многократно более стойкий к удару и нагреву, чем октоген. ТАТБ используется в качестве инициирующего взрывчатого вещества в ядерных зарядах....

Кроме всех вышеперечисленных преимуществ ТАТВ обладает еще и "атомной" ценой Вы уж сразу на HNIW закладывайтесь ...

TTX 09-10-2012 23:54

quote:
Originally posted by Wyvern:
Кроме всех вышеперечисленных преимуществ ТАТВ обладает еще и "атомной" ценой

Известен способен получения ТАТБ из гидразина, слитого из ракет по истечению гарантийного срока - в этом случае стоимость ВВ составляет копейки.
Кроме того, до настоящего времени ТАТБ в качестве "полевого" взрывчатого вещества не пользовался популярностью среди военных, поскольку максимально достижимая скорость детонации ТАТБ равна 8 км/с (для сравнения у октогена 9,1 км/с). Поэтому имеется лишь очень малотоннажное производство ТАТБ для целей снаряжения ядерных боеголовок. При масштабном выпуске безгильзовых патронов на основе ТАТБ его производство выйдет на уровень крупнотоннажного, соответственно снизится и стоимость.
TTX 10-10-2012 12:57

В качестве конструкции пластифицированого метательного заряда (90% ТАТБ + 10% полиимида), предназначенного в том числе для безгильзовых патронов, можно предложить структурный пенопласт с вспененым внутренним объемом и монолитной внешней поверхностью. Вспененый обьем сформирован с открытыми порами. Капсюль - напыляемый.
Технология изготовления структурного пенопласта
http://plastinfo.ru/information/articles/248/
map 10-10-2012 17:26

[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы ТТX:
[Б]В качестве конструкции пластифицированого метательного заряда (90% ТАТБ + 10% полиимида), предназначенного в том числе для безгильзовых патронов, можно предложить структурный пенопласт с вспененым внутренним объемом и монолитной внешней поверхностью. Вспененый обьем сформирован с открытыми порами. Капсюль - напыляемый.
Технология изготовления структурного пенопласта
[УРЛ=хттп://пластинфо.ру/информатион/артицлес/248/]хттп://пластинфо.ру/информатион/артицлес/248/[/УРЛ][/Б][/QУОТЕ]
-------------------------------------------------------------------

Один - единственный ворпос топик-стартеру: - Он саМ; ЛИЧНО проверил и испытал предлагаемую рецептуру метательного заряда, его механические , баллистические и температурные свойства?... или только вычитал про них на просторах Интернета? Гарантирует ли ОН , што при использовании, предлагаемого им рецепта, все будет так,как он обещает?.... Готов ли ОН предоставить свои собственные ЖИВЫЕ деньги для проверки собственных Идей?...Или лохам-идиотам просто предлагается потратить сотни-тысяч инвалютных рублей и время на проверку бредовых идей топик-стартера?
А то Мы сейчас все кинемся изобретать и воплощать в жизнь структурный пенопласт с внутренним обьёмом заполненным жидкой дрисней, всего лишь приснившейся топик-стартеру после неправильной закуски вечернего стопаря...:

TTX 10-10-2012 19:05

quote:
Originally posted by Map:
Гарантирует ли ОН , што при использовании, предлагаемого им рецепта, все будет так,как он обещает?...Или лохам-идиотам просто предлагается потратить сотни-тысяч инвалютных рублей и время на проверку

US Department of Defense и я гарантируют.
Лохам (известным Вам) просьба не беспокоиться - инвалютные рубли уже двадцать лет как отменили
map 10-10-2012 19:16

[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы ТТX:
[Б]
УС Департмент оф Дефенсе и я гарантируют.
Лохам (известным Вам) просьба не беспокоиться, тем более что инвалютные рубли уже двадцать лет как отменили [/Б][/QУОТЕ]
---------------------------------------------------------------------

Тогда пришлите 500-2000 патронов мне, я их испытаю в своей мастерской...

map 10-10-2012 19:24

[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы ТТX:
[Б]...
Лохам (известным Вам) просьба не беспокоиться, тем более что инвалютные рубли уже двадцать лет как отменили [/Б][/QУОТЕ]
-------------------------------------------------------------------
Эт-т точно! Инвалютные рубли оффициально отменили, но взятки наши соотечественные педставители Вертикали Власти по-прежнему берут не в рублях!...

TTX 10-10-2012 20:44

quote:
Originally posted by map:
Тогда пришлите 500-2000 патронов мне, я их испытаю в своей мастерской

Какой Вы хитрый, Map!
Я публикую на форуме только конструкции устройств и их комплектующие - для любого желающего их улучшить или воспроизвести. Но я не собираюсь открыто информировать о технологии производства, например, безгильзовых патронов, включая процентное содержание ускорителей реакции, эмульгаторов, катализаторов, стабилизаторов и т.д. и т.п. (которое расшифровывается по итогам химического анализа опытной партии патронов) - поскольку это "ноу-хау", которое стоит денег.
У нас в России на данный момент есть множество патронных заводов, в том числе со 100-процентным частным капиталом. А у Вас в Европе их не перечесть. Зачем же я буду облегчать им жизнь или, наоборот, ломать коммерческие планы, если они вложатся в разработку собственной технологии?
Давайте поступим так - Вы берете банковскую гарантию на три сотни тысяч евробаксов, мы подписываем контракт, я передаю Вам технологическую карту, Вы отдаете её на экспертизу, в случае положительного экпертного заключения право собственности на "ноу-хау" переходит к Вам, а я "отовариваюсь" евробаксами в банке.
Если Вам это кажется дорого, можете обратиться к SRL - я уверен, он сделает лучше и дешевле.
Alexander Pyndos 10-10-2012 20:57

quote:
Но я не собираюсь открыто информировать о технологии производства, например, безгильзовых патронов,

Особенно если ее нет в наличии. Технология не создается с помощью одной
копипасты и досужих домыслов дилетанта.
TTX 10-10-2012 21:40

quote:
Originally posted by Alexander Pyndos:
Технология не создается с помощью одной копипасты

Совершенно верно!
Дополнительные ингридиенты совковой технологии: 300 (никак не меньше) старших и младших научных сотрудников, опытная база в 10 тысяч квадратных метров, должности, персональные оклады, партком, профком, женсовет, совет молодых специалистов, двадцать лет срока, наконец, копипаст с западного аналога и, вуа-ля, технология готова


TTX 12-10-2012 08:24

quote:
Originally posted by map:
[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы ТТX:
Тогда пришлите 500-2000 патронов мне, я их испытаю в своей мастерской


По согласованию с SRL сообщаю его мнение:
имеются современные составы метательных зарядов, аналогичные по своим эксплуатационным свойствам баллистным порохам, при этом температура возгорания составов составляет 450 градусов Цельсия, теплостойкость при 350 градусах Цельсия - десятки минут.
TTX 12-10-2012 09:10

quote:
Originally posted by Alexander Pyndos:
Технология не создается с помощью одной копипасты

Яка така "копiпаста"? Тiлкi копiрайта:
http://www.facebook.com/pages/...nax_wizard=true

click for enlarge 900 X 636 90.1 Kb picture

Alexander Pyndos 12-10-2012 10:02

quote:
Тiлкi копiрайта:

Не малюйте только, ради всего святого, больше свой патрон подобным образом, здесь с этого уже лет пять как не смеются даже. Пули ведь должны выглядывать из него почти до хвостового сужения,
иначе из "высокоточного оружия" они полетят разве что в "ту сторону", но не
точнее.
TTX 12-10-2012 18:49

quote:
Originally posted by Alexander Pyndos:
Пули ведь должны выглядывать из него почти до хвостового сужения,
иначе из "высокоточного оружия" они полетят разве что в "ту сторону", но не точнее


Согласен. Если Вы пользователь Facebook - отправьте свое мнение на страницу GX для фиксации Вашего копирайта (желательно на английском языке).

Alexander Pyndos 12-10-2012 22:14

quote:
для фиксации Вашего копирайта (желательно на английском языке).


И регистрация имеется и с онгл. языком вроде не пока жалуюсь, но не считаю это копирайтом, поскольку это давно пережевано еще до появления Сети на просторах совка, а уж на Ганзах.... мама рОдная.

TTX 15-10-2012 18:41

Состав пластифицированного метательного заряда для безгильзового патрона, основа - флегматизированная взрывчатка тетрол:
95% тетрагексанит + 5% алкан (предельный насыщеный углеводород, состоящий из метиленовых групп CH2).
Взрывчатое вещество тетрагексанит (тетрагидро-гексанитро-эдран) - нитраминное органическое соединение, пространственная структура молекулы которого представляет собой тетраэдр, в вершинах которого расположены атомы углерода, связанные с атомами водорода, на гранях - атомы азота, связанные с нитрогруппами NO2.
Наименования: tetrahydro-hexanitro-hedrane, tetrahexanit, THN
Молекулярная формула: C4(H4)N6(NO2)6
Молярная масса: 412 г/моль
Кислородный баланс +1,45%
Плотность: 2,1 г/куб.см
Скорость детонации: 10100 м/с
Чувствительность к удару: низкая
Хамическая стабильность: высокая
Температура плавления: 350 градусов Цельсия
Объем газообразных продуктов горения: 900 л/кг
Температура горения: 4800 градусов Цельсия
TTX 17-10-2012 13:10

quote:
Originally posted by mpopenker:
для пулеметов при напряженной стрельбе (200-300 патронов непрерывным огнем или продолжительная стрельба в режиме 50-60 выстрелов в минуту) эта температура легко может достигать 500+ градусов

Безгильзовые патроны с температурой воспламенения менее 500 градусов Цельсия вполне могут использоваться при напряженной или продолжительной стрельбе из автоматического оружия в случае реализации следующих решений:
- конструкция оружия должна предусматривать производство выстрелов только с открытого затвора;
- на поверхность безгильзовых патронов должно быть нанесено полиимидное покрытие, обугливающееся при 500 градусах в процессе подачи патрона в ствол и сгорающее при 2000 градусах после накола капсюля или нагрева метательного заряда до температуры воспламенения.

Открытый затвор нагревается до температуры, гораздо меньшей температуры ствола оружия, и гарантирует отсутствие патрона в патроннике после окончания стрельбы. Обугливание поверхностного покрытия патрона замедлит теплопередачу от ствола к метательному заряду на время, необходимое для подачи патрона до упора в пульный вход.

Alexander Pyndos 17-10-2012 17:38

Даже не стоит мечтать о сгорании полиамида на поверхности патронника,
даже если бы пороховой состав имел сильный положительный кислородный балланс,
чего не наблюдается.
TTX 17-10-2012 18:43

quote:
Originally posted by Alexander Pyndos:
Даже не стоит мечтать о сгорании полиамида на поверхности патронника,
даже если бы пороховой состав имел сильный положительный кислородный балланс, чего не наблюдается.


Речь идет о полиимиде, при высокой температуре (порядка нескольких сот градусов) обладающем свойством сухой возгонки - прямого перехода из твердой в газовую фазу. При этом полиимид (химическое соединение) не горит, а распадается (деструктурирует) на составляющие химические элементы - углерод и водород. Водород улетучивается, а углерод остается на поверхности (так называемое обугливание). Кислород при этом не требуется.
На эффекте обугливания основано применение полиимидов в составе огнезащитных покрытий - расход тепловой энергии огневого воздействия расходуется на деструкцию полиимида, покрытие противостоит огню расчетное время.
В случае нанесения на безгильзовый патрон полиимидного покрытия его толщина должна быть рассчитана на деструкцию в течение нескольких долей секунды в процессе движения патрона в стволе под действием накатывающего затвора.
TTX 17-10-2012 18:45

quote:
Originally posted by Alexander Pyndos:
Даже не стоит мечтать о сгорании полиамида на поверхности патронника,
даже если бы пороховой состав имел сильный положительный кислородный балланс, чего не наблюдается


Речь идет о полиимиде, при высокой температуре (порядка нескольких сот градусов) обладающем свойством сухой возгонки - прямого перехода из твердой в газовую фазу. При этом полиимид (химическое соединение) не горит, а распадается (деструктурирует) на составляющие химические элементы - углерод и водород. Водород улетучивается, а углерод остается на поверхности (так называемое обугливание). Кислород при этом не требуется.
На эффекте обугливания основано применение полиимидов в составе огнезащитных покрытий - расход тепловой энергии огневого воздействия расходуется на деструкцию полиимида, покрытие противостоит огню расчетное время.
В случае нанесения на безгильзовый патрон полиимидного покрытия его толщина должна быть рассчитана на деструкцию в течение нескольких долей секунды в процессе движения патрона в стволе под действием накатывающего затвора.
TTX 20-10-2012 21:57

Вариант безгильзового патрона с обтюратором.
Метательный заряд состоит из смеси взрывчатого вещества и полимера-флегматизатора. Тип полимера и его удельный вес подобраны так, чтобы, кроме понижения чувствительности взрывчатого вещества к ударам:
- пластифицировать смесь, придавая ей повышенные механические свойства;
- увеличивать объем газообразных продуктов сгорания и одновременно понижать температуру горения;
- образовывать с взрывчатым веществом эвтектический состав (твердый раствор).
В качестве взрывчатого вещества предлагается использовать тетрагексанит, в качестве полимера-флегматизатора - алкан с количеством метильных групп СН2 в полимерной цепочке более 100. Пропорция ВВ и флегматизатора 95 к 5 обеспечит небольшой отрицательный кислородный баланс смеси, что повысит газовыделение и снизит температуру сгорания.
Блок пластифицированной смеси монолитный с центральным продольным каналом возгорания и отходящими от него радиальными каналами горения. Поверхность блока покрыта полиимидным составом толщиной в несколько мкм, обеспечивающим обугливание и кратковременную защиту блока от самовозгорания в процессе досылания патрона в ствол и, в случае осечки, извлечения патрона из ствола.
В торце патрона расположен обтюратор, выполненный из углерод-углеродного композита с температурой воспламенения свыше 1000 градусов Цельсия. В центре обтюратора располагается капсюль-воспламенитель, факел которого направлен в центральный канал возгорания метательного заряда.
Технология изготовления углерод-углеродного композита описана в патенте 2193542 http://ru-patent.info/21/90-94/2193542.html
Процесс изготовления безгильзового патрона включает следующие операции:
- установка в изложнице металлической пули и оправки, имеющей звездообразное поперечное сечение;
- растворение флегматизатора в жидком ВВ;
- заливка раствора в изложницу с последующим его застыванием;
- удаление оправки из патрона и выемка патрона из изложницы;
- напрессовка на торец патрона обтюратора с напыленным капсюлем;
- нанесение на боковую поверхность метательного заряда полиимидного покрытия.

click for enlarge 900 X 636 76.0 Kb picture

Alexander Pyndos 12-01-2013 15:20

quote:
оружие с КШМ впервые претендует на РАВНУЮ точность стрельбы лежа с упора и стоя без упора.


Если стрелок - робот , весом кил двести . Давно так не смеялсо, "эксперт" долго отсутствовал, теперь цирк вернулся. Кучность стрельбы одиночными из болтовика, с п. стоя отличается в разы (3-4) от таковой из п. лежа с упора, в худшую сторону. Просто тушка по разному взаимодействует с ружлом, а отдачу нихто не отменял законом строгим и красивым.
TTX 15-01-2013 12:00

Продолжение

В 1937 году в ОКБ-43 (Ленинград) под руководство М.Н.Кондакова был разработан проект 76-мм дивизионной пушки. Угол вертикального наведения составлял от -5. до +85., угол горизонтального наведения с колес был 60., с поддона - 360..
Пушка обладала неплохой баллистикой - при весе снаряда 7,1 кг и заряда 1,2 кг начальная скорость была 710 м/с. Вес пушки в боевом положении не превышал 1500 кг, что было достигнуто за счет применения дульного тормоза и схемы с выкатом ствола, которую Кондаков ранее применил в опытных зенитном автомате и противотанковой пушке (АКТ-37 и АСКОН-37).
В марте 1937 г. ГАУ НКО выдало новые тактико-технические требования на дивизионную пушку - угол вертикального наведения был уменьшен до +45. Вес системы в боевом положении должен был составлять 1500 кг, начальная скорость снаряда весом 6,23 кг - 680 м/с (баллистика 76-мм пушки обр. 1902/30 г. с длиной ствола в 40 калибров).
Под новые ТТТ ОКБ-43 спроектировало модель пушки под наименованием НДП-76. Ствол в люльке первую часть пути катился по роликам, затем скользил по полозьям. Опытный образец пушки был изготовлен на заводе N 7 (<Арсенал> ) и отправлен в НИАП 29 апреля 1939 г. НДП-76 не выдержала полигонных испытаний из-за отказов полуавтоматики и дефектов противооткатных устройств.

Alexander Pyndos 15-01-2013 12:02

quote:
опытная полуавтоматическая 37-мм противотанковая пушка

Спасибо, не знал.
TTX 18-01-2013 22:53

quote:
Originally posted by Alexander Pyndos:
Спасибо, не знал.

У автоматического оружия с полусвободным затвором и кривошипно-шатунным механизмом перезаряжания, отличающегося отсутствием колебаний в продольной плоскости, сила инерции (до 4 кг массы) стабилизирует положение оружия в пространстве, заданное стрелком перед началом первого выстрела в очереди. Поэтому ось ствола при стрельбе не меняет своего перпендикулярного направления на плоскость профиля цели, осуществляя при этом плоско параллельное движение вперед-назад вдоль оси ствола в пределах некоторых границ, которые в конечном счете и определяют кучность стрельбы. Скелет и мускулы стрелка по принципу пантографа отслеживают это стабилизированное положение оружия в пространстве. Чем лучше навыки стрельбы у человека, тем меньше будут раздвинуты границы плоско параллельного движения оружия и лучше кучность стрельбы.

Alexander Pyndos 22-01-2013 04:38

О_о_о. Будем авт. гранатометы обсуждать?
Alexander Pyndos 22-01-2013 18:56

quote:
авторы хотели застолбить схему автоматики

Они всего лишь хотели запутать следы . Объектом сопоставления следовало
выбирать... "Балкан", кот. отличается лишь автоматикой с газоотводом, вместо длинного хода ствола у "изобретения" (у КПВ - короткий ход). Такого рода сопоставление
врядли могло бы выявить какие-нибудь преимущества, но слишком подталкивает к мыслям о плагиате, т.к. ключевым содержанием изобретения является не система автоматики, а стрельба "на выкате", что ужо имеет место быть у "Балкана".
Alexander Pyndos 23-01-2013 17:49

quote:
можно выполнить в виде термоса.

Это не спасет от значительного разброса параметров газа от выстрела к выстрелу и интенсивной конденсации "нагара", т.к. темп предполагается весьма низкий (одиночный огонь). Даже если он стреляет очередью, остаются промежутки между очередями. Идея с накоплением давления пороховых газов
(как и автоматика с подвижным вперед свободным стволом) приемлема для 14-16-ти летнего, я сам такой когда-то был и в разделе пневматики данного форума она появляется минимум раз в месяц.

Alexander Pyndos 23-01-2013 20:24

quote:
поскольку сгорание задней секции вызовет не только движение ствола, но и нежелательное движение снаряда вместе с передней секцией.

Да, кстати, а я и не додумалси . Это шоб такого не случилось, пришлось бы
делать двухкамерную дюже прочную гильзу, и то...
TTX 23-01-2013 20:28

Когалицкого это не смущает
Alexander Pyndos 23-01-2013 20:37

quote:
Когалицкого это не смущает.

Это ниже его достоинства, заморачиваться подобными мелочами , он
Россию спасает от заговора против глонаса.
abc55 30-01-2013 13:21

пуля сидит непрочно в патроне
мех воздействия для такого патрона критичны
а в армии с патронами обращаются плево
кидают, швыряют, трясут

такой патрон нужно пихать в магазины типа г11 одноразовые


abc55 01-02-2013 07:01

а, видел я этот патронник
как там с обтюром дело обстоит?
как в револьвере?
тода это не сурьезно!

мое мнение, что подобный патронник только больше внесет в систему колебаний
мож грется он сильно не будет, так как пластик плохо проводит тепло
и патронник оторван от ствола
но сам факт, что патронник и ствол не цельная форма напрягает

а Юрий низко ценит совковых ружейников по причине, что они в основном все копируют
а америкосы если и наступают на грабли, то свои
нельзя двигаться вперед не наступая на грабли


abc55 01-02-2013 07:14

головастиков везде хватает
только все зависит от финансов
дай нашим деньги и пойдут они по граблям не хуже мерикотов
после 100-ой грабли и потери мильена, мож что и придумают новое, свое

TTX 01-02-2013 18:38

Все просто - узнаем вид пластика, который компания AAI применила в качестве материала гильз, и температуру его плавления, сравниваем с максимальной эксплуатационной температурой ствола LSAT, куда заходит передняя часть пластмассовой гильзы, и делаем вывод - являются ли рекламные заявления компании, распилившей на проекте несколько миллионов долларов, ложью или правдой.
Просьба к Alexander Pyndos'у, как самому продвинутому в языках, уточнить марку пластмассы в Интернете.
TTX 01-02-2013 20:23

На схеме пластиковый патрон LSAT содержит капсюль, корпус, метательный заряд, пулю и обтюратор. Вопрос - из какого пластика сделан обтюратор и какова температура его плавления?

200 x 241

Обтюратор в свою очередь содержит мембрану, которую пуля разрывает перед тем как двигаться к дульному срезу ствола. Дополнительный вопрос - что будет с фрагментами мембраны, захвачеными пулей и раскатаными по всему каналу ствола?

Alexander Pyndos 02-02-2013 13:47

quote:
давление порядка 4000 атмосфер, поэтому вынужден быть массивным.

Когда представите расчет "массивности" трубки внутренним диаметром 12мм и длиной 50 мм для 4000 бар с двухкратным запасом прочности из термообработанной стали 50, тогда и продолжим дискуссию, а пока - адью .
dima69241 02-02-2013 22:27

пластмассовые гильзы эт не спортивно ((( думается мне что проблему с самовоспламенением нужно решать радикально )))) например делать пороховую шашку которая не будет касаться стенок патронника второй вариант делать патронник по типу барабана револьвера ( после выстрела блок патронников проворачивается и заряжание происходит в новую камеру ) ну или тупо стрельба с открытого затвора . (до выстрела патрон находится за пределами ствола) точность упадет да и при стрельбе очередями это не актуально
abc55 03-02-2013 01:34

quote:
например делать пороховую шашку которая не будет касаться стенок патронника

тоже над этим думал
почему бы и нет, а?

dima69241 03-02-2013 13:29

что бы осуществить выброс патрона при осечке выбрасыватель должен управляться рукояткой взведения . при работе в штатном режиме выбрасыватель не работает )))
abc55 03-02-2013 16:29

тротил воспламеняется при детонации, не при нагревании
пропитанный картон еще больше его флегматизирует
или я чтой-то недопонимаю?

в принципе можно применить обычный картон как в выстреле РПГ7
после того как пуля покинет ствол, газы по инерции устремятся вперед увлекая весть сгоревший мусор в стволе

я с этим столкнулся в детстве
у меня рванула ракета на старте
оторвалась верхняя часть ракеты
через отверстие вылетели все ошметки пропитанной селитрой газеты
корпус ракеты был абсолютно чист


dima69241 03-02-2013 18:50

честно говоря таких измерений не производил но горит действительно примерно как макароны . но отливать не получится только слоями наращивать . если отлить то поверхностный слой высыхает и образует кокон в котором желеобразная масса (((
LBook 04-02-2013 01:25

quote:
Перебирайся к нам в Тулу,интересные дела намечаются.

Вы всех приглашаете? Или только избранных?
Vigilante 04-02-2013 05:14

quote:
Поэтому все проекты безгильзовых патронов с обтюраторами/без обтюраторов или с полимерными гильзами заранее обречены на провал, т.к. температура поверхности патронника всегда сможет достигнуть температуры самовозгорания метательного заряда или плавления полимера.

То же самое справедливо и для оружия с металлическими гильзами А проблема с перегревом отдельных патронников решается увелp
TTX 04-02-2013 18:26

quote:
Originally posted by Alexander Pyndos:
Тогда все стреляющее валовыми патронами можно считать оружием с плохой баллистикой.

Ой лукавите! Я прекрасно помню Вашу рекомендацию обеспечить обязательный контакт цилиндрической части пули с пульным входом ствола после досылания патрона в патронник. А валовая или неваловая пуля это второй вопрос.
Alexander Pyndos 05-02-2013 16:48

quote:
Растягивающая нагрузка в осевом направлении, действующая на обтюратор, вложеный в кольцевые проточки ствола и патронника - как Вы себе это представляете?

Какая часть конструкции принимает на себя растягивающее действие давления на площадь круга ф30мм?
dima69241 05-02-2013 23:24

quote:
Адназначна, все так и есть, я всегда был не прав.

Переварот видбувсь в майий души.
Хачу увидзець пабысрэй на варуженьи
трахтамат из чацырма каленваламы.

Пачти гекзаметр, Йоу!



довели человека))))
TTX 07-02-2013 20:01

quote:
Originally posted by Alexander Pyndos:
настояшные "Универсальные Зольдасты"-куиборги оппонируют

Ябедничать нехорошо. ИМХО
SRL 07-02-2013 20:25

Отмечусь, хотя в этот раздел не ходок.

quote:
подражание умственной деятельности белых людей, без понимания причинно-следственных связей

Подумайте над этими словами Alexander Pyndos (а) уважаемый ТТХ...
Сдается мне, что вам не стоит бороться с LSAT..

SRL 07-02-2013 23:33

quote:
Как Вы понимаете, они все являются патриотами нашей страны.
Так что выбор за Вами.

Я не этот сайт имел ввиду а вообще "сайты молодежи". Патриоты это те кто что то делает. А все остальные (кто просто царапонит опpes

Alexander Pyndos 08-02-2013 20:37

quote:
мысль о схожести с двигателем внутреннего сгорания, т.е. о наличии КШМ

Там нет КШМа, две рейки по бокам затвора и две шестерни-маховика с пружинами типа часовых и возможностью регулировки натяжения (как в системе Льюиса). Также имеется мудреный, защищенный патентом ударный маханизм.
map 08-02-2013 23:53

[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы ТТX:
[Б]
Так это Ваша оценка конструкции пулемета Юрченко или все таки пневмоавтоматчиков?[/Б][/QУОТЕ]
__________________________________________________________________

Ну, штобы говорить о конструкции Юрченко, нужно хотя бы видеть чертеж конструкции Юрченко или фотографии разобранной этой конструкции... А судить о конструкции по фото "гитарообразного корпуса" и домысливать все остальное, ковыряясь в носу - толку мало....
Вона, о конструкции буллпапов Коробова уже скока лет буровят, а как оно работает (да и работает ли вооще) нихто не знает...

TTX 08-02-2013 23:54

Уважаемый SRL!
Можно узнать Ваше мнение о возможности внесения изменения в "Хронологию изобретений артиллерии" в части замены автора изобретения системы автоматики огнестрельного оружия с полусвободным затвором, замедленным кривошипно-шатунным механизмом, с Эмиля фон Шкоды на Андреаса Шварцлозе?
SRL 09-02-2013 12:40

quote:
В Вашей постановке вопроса остается только надеятся на помощь SRL, у которого все схвачено в Коврове

Громко сказано. Я там был почти три года назад, и более мне там делать нечего. Там делали опытный пневматический стреляющий нож (Alexander Pyndos знает) поскольку в Москве полной рукожопых жопоруков закормленных нефтеденьгами Химкинский "Факел" запросил 220 тыс. руб за один экз.
Сказано. Видел чертежи. С лупой над ними не сидел. Не вдохновило. Старые спецы сказали что пулемет был говно и автор чуть не повторил судьбу Таубина который по новейшим исследованиям тоже делал говно (читай недоработанные конструкции сдавал в производство) лучшие впечатления ветеранов о конструкторе Слостине. Между прочим среди ветеранов тоже нет единого мнения кто был лучший. Поскольку они работали с разными конструкторами и всяк хвалил именно своего... .

SRL 09-02-2013 12:44

quote:
неpes
TTX 09-02-2013 01:35

На фигурах 39 и 40 со всей возможной наглядностью показан именно подвижный ствол - казенник ствола и ось вращения маховика (не кривошипа, что тоже характерно) на двух последовательных рисунках расположены на разных расстояниях друг от друга.
Alexander Pyndos 09-02-2013 01:35

quote:
с английского на русский как казенник

О, знание вражеского языка прорезалось, зачем же было божиться брателлам на "догзвоор" в обратном? За язiк ведь никто не тянул .
Alexander Pyndos 09-02-2013 02:59

quote:
Хочу напомнить, что в пистолете-пулемете Гёрцена поворот кривошипа на угол 360 и более градусов конструктивно невозможен - затвор упирается в казенник ствола после поворота на угол, меньший 360 градусов.

То же самое, это КРАЙНИЕ передние положения, кинематические схемы - условны. Где крайнее переднее это - ВМТ, там Шкода так и рисует. Скоко, по Вашему, градусов изображено на рис.39?
SRL 09-02-2013 14:57

Да кстати.
Андрей расскажи как замечательный русский конструктор Юрченко все равно... оказался в ГУЛАГе.
Не больно то его ценили.
SRL 09-02-2013 16:12

quote:
плять, какой секрет могет быть из номера части в письме?

Не знал разве, что на нашей почте всегда работали немецкие шпионы (немецкие бабки письмоноши), а теперь работают амерские бабки шпиенки, а скоро бабки кетаянки будут работать.
Наша тотальная секретность была придумана, чтобы пристроить хоть к вскрыванию писем дебилов ни на что более неспособных. Население чем нить занять. Точно также как сейчас манагеров пристроили кнопки нажимать на компе. Бессмысленно и беспощадно..

TTX 09-02-2013 22:41

quote:
SRL 09-02-2013 23:55

quote:
если таковая имеется

У меня все есть. Гляньте в альбом. Конструкция N36.

SRL 10-02-2013 12:34

quote:
Я уже 21 год как не читаю никаких бумажных носителей информации, кроме приказов и инструкций (да и то только своих). Прошу не отказать в нижайшей просьбе и ознакомить участников форума с конструкцией N 36.

В инете есть. Про Юрченко меньше известно...

SRL 10-02-2013 02:55

Так и не нашел бауманца, ссыль не открылась.
Но этот бауманец ведь и дает посты про "арбалеты Низова".. и пр.
Alexander Pyndos 10-02-2013 02:56

http://www.dogswar.ru/forum/vi...t=746&start=220
quote:
дает посты про "арбалеты Низова"..

Религия заставляет .
SRL 10-02-2013 04:24

quote:
Што обо мне люди подумают?...

Да все уже поняли шо у тебя маховик поворачиваетЦа на 382 градуса и 20 с.
А надо то на 390!!! Все уже посчитали умные люди.
только при 390 работа становитца безударной и гравитационно уравновешенной.
Фактически получаетца антиагравитатор А. Васильева.
Предлагаю назвать сие чудо "антигравом Васильва-Герцена".
И установить его в качестве антиамерского отпугивателя на космическую станцию "Алмаз-34/16". Если конечно она запуститься на орбиту... . проблемки тут есть...

SRL 10-02-2013 04:28

Счас смотрю "Олимпиаду" Ленни Рифеншталь...нда...умела баба подавать материал. Я по инету фильмы не смотрю, а тут по телеку в "Киномании". Бля...как Гилтер то переживает...прям лица на нем нет...а как немцы побеждают прям подпрыгивает как ребенок! Интересно играл, или серьезно любил эту хуергу хомо мускулюс?
SRL 10-02-2013 04:31

Анатолий ты не мог че нить реалное уравновешенно гравитационного на нашу новую станцию изобресть шоб отстреливаться?? А то чует мое сердце что амеры и следующий наш "sputnik" собъют...
Eskoff 10-02-2013 13:35

Alexander Pyndos

Дайте короткую выжымку результата, примерно на 10 строк, без ссылок, вашими словами, результатов обсуждения.

Eskoff 10-02-2013 14:15

Alexander Pyndos
Повторяю вопрс: Дайте короткую выжымку результата, примерно на 10 строк, без ссылок, вашими словами, результатов обсуждения.

Пока вижу Вас как п...ла. Спросите почему? Не можете ответить - честно признайтесь, что в голове полный хаос. Строки без информации все равно пишете, потому времени у вас достаточно, сылки на нехватку времени быть не может.

SRL 10-02-2013 15:51

quote:
SRуLя все таки прошу указать факты

???? Какие еше "фак ты"??? К чему "фак ты"?
Новое слово что ли выучили???

SRL 10-02-2013 18:37

quote:
Всю жизнь в народе

Хто это "народ"? Колдыри от станков шо ли? pes_i_kot_i

mokiy 10-02-2013 20:57

quote:
Originally posted by SRL:

А то у меня всегда к людям которые учились на железнодорожников, а стали торговать на рынке пирожками бpes
TTX 10-02-2013 21:34

quote:
Originally posted by SRL:
Особо тщательно соблюдают терминологию люди пыающиеся казаться сведующими

Я же говорил - дьявол в деталях. Поэтому расслабьтесь и ждите моего отчета о Вашей разработке, опубликованой в журнале "Оружие" N 4 за 2005 год. Первый вариант отчета, естественно, размещу на форуме guns.ru
map 10-02-2013 23:06

[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы СРЛ:
[Б]А в чем хохма? [/Б][/QУОТЕ]
_____________________________________________________________________

Юра, а стоит ли обьяснять? Если человек, позиционирующий себя как знаток оружия и эксперт, не в состоянии понять, чем отличается твой пистолет от Wальтера, а мой от твого... , то это уже клиника и патология или как сейчас говорят "российский специалист и эксперд". то есть: - банальный пиздобол...

El pulpo 10-02-2013 23:10

сделать можно, собираться-разбираться будет, но у мапа сделано технологичней, никаких пазов фрезеровать не надо. я и pes_i_kot_
mokiy 11-02-2013 12:44

Ух!сколько открытий для себя сделал!И Ладягин!А кто здесь А.Васильев?Я его журнал перестал покупать уж лет 4.,когда С.Капустников словоблудие про "промежуточный"патрон повёл..А,уж за рекомендации по самостоятельному нанесению "клевера"-руки поотбивать-где на фото наждаком ,намотанным на палец,старое покрытие сдирается..Да и за оси на "Блазере"R-93..
map 11-02-2013 12:52

[QУОТЕ][Б]Следующий вопрос - если прилив ствола Беретты (на который опирается личинка) развернуть на 180 градусов и расположить в дульной части ствола, то ось ствола опустится (цель, поставленная СРЛ) или приподнимется?[/Б][/QУОТЕ]
_________________________________________________________________________

А посмотреть, где находитца возвратная пружина - очи повалазили?

Или для российских эспэрдов это не играет роли?

SRL 11-02-2013 01:20

quote:
Все просто - хочешь заслуженой оценки своего проекта - отвечай на вопросы, рисуй простенькие схемы, пояняющие суть идеи.
А рисунки остальных деталей здесь никому нахрен не нужны,

Я господин Васильев своих систем не представлял. Это вы настояли на показе одной системы. Передернули. Вы должны "представлять" а не я.

Поэтому снова повторяю.
Ответьте на вопросы.
Нарисуйте не "простенькую" схемку своей "системы", а нормальный чертеж ясный для понимания.
Коли вы хотите от меня (не представляющего тут никаких "систем") ясных ответов то я тем более желаю таковых же.
Считаю вашу "систему" бредовой высоссанной из пальца конструкцией пока не увижу детальных чертежей (или на худой конец сборки в разрезе).
Судит что тут нужно, а что нет предоставьте рассматривающим именно вашу "систему".
Короче будьте любезны.

Alexander Pyndos 11-02-2013 11:10

quote:
если не ошибаюсь

Сильно ошибаетесь. Шо за приливы? Их функцию можете объяснить?
dima69241 11-02-2013 11:47

Александр да я видел сколько ты сил и времени грохнул на обьяснение элементарных вещей.... печально . Просто человек назвал себя экспертом а это был изначально неверный посыл . вот ты и пытался обьяснить ему как эксперту а получилось что он тебя не понимает . разговор на разных языках (((((
map 11-02-2013 14:44

[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы ТТX:
[Б]
ъВотъ - это тоже рамка.
Я посмотрел второй чертеж пистолета СРЛ с откатом кожуха-затвора в крайнее положение (приведеный в журнальной статье) и, о ужас, понял, что в его конструкции использована система автоматики с полусвободным затвором, замедленным фрикционным вкладышем, т.е. пресловутой личинкой. Ствол совершенно неподвижен! При этом под чертежом на странице 67 имеется запись, цитирую: ъВозможность применения любых мощных пистолетных боеприпасовъ.
TTX 11-02-2013 15:27

quote:
Originally posted by El pulpo:
в журнале малоинформативный рисунок, приходится гадать

Здесь Вы совершаете принципиальную ошибку - SRL в "Солид Воркc" чертит чертежи, а не рисует рисунки
Если сделать "исправленный" чертеж, то это будет уже другая конструкция, например Ваша.
mokiy 11-02-2013 19:18

ТТХ,Вам сколько лет? Около тридцати?Наивный патриотизм какой-то.Все те конструкторы,которые блеснули в 30-х и о которых потом ничего не слышно,закончили свой путь у стенки в подвалах НКВД.Спросите о Таубине,Кошкине,Туполеве,Сухом,Королёве,например, в любом музее...Не стрельнула зенитная пушка на высоту 6500 метров.Токо 6000 метров выбила-Партию конструкторов-к стенке.Не развил мотор заявленные 150 л.с.-отдел из НАТИ-к стенке,благо рабфаки их выпускали тысячами в семестр..Музейщикам всё и так известно,просто ..."время ещё не пришло",гостайна называется.Поспрошайте в том же Коврове в ОК про фамилии из заводского техкабинета..руками разведут-"не знаем..".Родина сама знает кого возвеличить,кого мордой в грязь.Приоритеты он захотел узнать..Я помню,когда наши конструкторы в журнале "Зар.воен.обозрен" в 1980-м, Г-11 увидели-в ступор встали.Такой рывок мысли им и не снился..
map 11-02-2013 20:17

[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы ТТX:
[Б]
Уважаемый мап!
Источники информации о пулемете Ю.Ф.Юрченко, не связанные с поездкой СРЛ в Ковров и посещения КБ ъАрматураъ (кстати, в каком году это произошло?):
статья Д.Ширяева ъРекордсменкаъ в журнале ъОружиеъ Н 1 за 2007 год
веб-ссылки на пулемет Юрченко, которые появились в Интернете до того, как я узнал о существовании форума гунс.ру и о Вашем присутствии на нем:
[УРЛ=хттп://www.аирфорце.ру/хисторы/романов/чаптер3/паге3.хтм]хттп://www.аирфорце.ру/хисторы/романов/чаптер3/паге3.хтм[/УРЛ]
[УРЛ=хттп://ил2у.ру/Шкас/ид/5042]хттп://ил2у.ру/Шкас/ид/5042[/УРЛ]
[УРЛ=хттп://мастер-гун.цом/великие-оружейники/дело-всей-жизни]хттп://мастер-гун.цом/великие-оружейники/дело-всей-жизни[/УРЛ]
[УРЛ=хттп://беркович-заметки.цом/2011/Заметки/Номер12/Жук1.пхп]хттп://беркович-заметки.цом/2011/Заметки/Номер12/Жук1.пхп[/УРЛ]

О существовании подлинного экземпляра пулемета Юрченко в экспозиции ЦМ ВС РФ я узнал из статьи Д.Ширяева в журнале ъОружиеъ, в этой же статье увидел фотографии пулемета (теперь они включены в мою статью на сайте догсwар.ру). О существовании подлинных чертежей пулемета Юрченко я узнал из поста СРЛ несколько дней назад.

[/Б][/QУОТЕ]
_________________________________________________________________-


Ну и к чему этот очередной графоманский высер ни о чем?

Ни на одной из приведенных ссылок нет ничего ни о конструкции пулемета Юрченко, ни о его компонвке. Из них только следует, што Юрченко действительно существовал и был, наверно, талантливым конструктором, раз попал в лагея...

То есть, нужно понимать так: не зная ничего конкретного о конструкции Юрченко, ты банально спер конструкцию map-а, добавил к ней пятое колесо от телеги, "усовершенствовал" в силу своего невежества, превратил вполне рабочую проверенную конструкцию map-a в хрен знает што, не способное стрелять, а КОГДА ПОНЯЛ; ШТО ОБОСРАЛСЯ ; стал растекатся говном по асфальту, о якобы изобретенных тобой новых патронах, новой смазке для гондонов
И ПРОТЧЕЙ херне.

Alexander Pyndos 11-02-2013 21:21

Оригиналлы постед бы Ел пулпо:
quote:
может

Граааамотный ....
Alexander Pyndos 11-02-2013 21:49

quote:
явные унтерменши с патологической психикой и пароноидальной логикой...

Ее очень не просто из себя выдавить, метастазы - еще труднее.
Alexander Pyndos 11-02-2013 23:03

quote:
чтобы не осталось никаких иллюзий.

Если так исходите на говно, то иллюзий давно нет даже у Вас.
Alexander Pyndos 11-02-2013 23:57

quote:
его немецкий нацист поимел, а он крепчает.

, баттхьорт detected - это доставляет.
SRL 12-02-2013 12:35

quote:
Юра, ты бы еще с телефонным автоответчиком поспорил...

Сам то хорош... Зачем сюда ходишь?
Я же сказал он доведет до ручки всех...
Быкует товарищ. Или...полный совершенно профан....
Особо мне нравитЦа его наезды на людей мягко говоря практически подтвердивших свой опыт конструирования оружыя. Причем нагло наезжает. Знает ведь что в России запрещено делать оружые. Кроме "кубиков" или чертежей НИЗЗЯ! И нагло прет.... Нарочно прет, нарочно делает вид что не понимает разницы между чертежом для статьи (а статья то ВСЯ вовсе не о пистолете даже о том, что в России можно рисовать только на бумажках) и реальной конструкцией..
В любом случае зачем мы здесь?

DIGION 12-02-2013 01:50

А он ещё и рекомендует...
Alexander Pyndos 12-02-2013 01:51

Дед Незнай и знайцы.
DIGION 12-02-2013 01:51

DIGION 12-02-2013 02:39

А спутники,спутники то наши падают.это тоже саботаж наверное,вот его бы в наш космическую сферу,он бы там порядок навёл.он бы там им всем показал,он бы их там всех научил как надо ракеты строить!!!
DIGION 12-02-2013 02:41

Нет мелко беру.его надо к президенту сразу,он его научит.он его наставит,президент его поймёт и сразу такой порядок в стране наведётэх масштаб у него не тот...Жалко человека такой талантище пропадает...
Alexander Pyndos 12-02-2013 02:41

quote:
забанить навечно этого провокатора

Не будет больше бесплатного цирка .
Не ходить в его тему, и вся недолга.
DIGION 12-02-2013 02:43

Это да ,я так давно не смеялся,но ведь результат ,результат то унего есть,хоть какой,а результат,темка его в разделе на самом первом месте-то ;^)
Alexander Pyndos 12-02-2013 02:44

Пока репертуар не обновит - в игнор .
El pulpo 12-02-2013 10:11

quote:
результат ,результат то унего есть,хоть какой

результат, как ни парадоксально - в темы автора заходят и отписываются самые интересные и замечательные участники форума, в этих темах периодически появляется свежая, или хорошо забытая, но все равно интересная информация, и вообще - попкорн в связи с этим вопрос - зачем ви таки тгавите пейсателя?

SRL 12-02-2013 11:22

quote:
В журнале "Оружие" подпись под "Комментарием эксперта" отсутствует - это называется анонимный автор. Если блокировка затвора на чертеже вызвана типографской опечаткой, то опубликуйте на форуме уточненный чертеж - всего-то делов.

Может откроем "дело"? Может к Перевозчикову обратимся? Чтоб он по центральному телевидению подтвердил что экспертом "Оружия" в 2005 г был Ширяев Д.И.?
Обращайтесь сами, мне есть чем заняться. Не забудьте тут тиснуть ответ Перевозчикова, чтобы все убедились что и в этом вопросе вы некомпетентны.

Мне опубликовать чертеж??? Во наглость то.
Еще раз напоминаю что это вы, ДОСТАЛИ меня с вопросами "разрабатывал ли я ШО ТО огнестрельного". Я вам ответил. См. малоизвестную книжку.. (в инете есть), и журнал "Оружые".
Поняли??? Или как обычно нет?
Вы просили я не я желал, публиковать свои разработки.
Но коли вы вытащили кусок моей разработки вытащите весь текст. Иначе вы занимаетесь "выдернутым из контекста".
Т.е. мошенничеством.
Извините за правду.

А наборщик вероятно не причем..... затвор "заблокировал" другой дебил....может быть.....верстальщик.

TTX 12-02-2013 15:57

quote:
Originally posted by SRL:
А че? Тема про меня? Если про меня то могу

Просим-просим. Но только из области автоматического огнестрельного оружия (в соответствии с темой).
dima69241 13-02-2013 12:21

да к стати ))) ствол пулемета Юрченко до боли напоминает ствол пулемета Браунинга кал .50)))))

DIGION 13-02-2013 12:25

Можент картинку ещё и спецам по фотошопу показать?;^)
dima69241 13-02-2013 12:39

да сами можете посмотреть много ума не нужно ))) сам кулемет чернобелый а рукоятки цветные . )))) когда интересно фото делали?( может ретушь бездарная?) на кожухе ствола Браунинга перфорация круглые отверстия у Юрченко овальные ))) но почему на виде сверху отсутствует первый ряд отверстий? кто то устал кружки в овалы переделывать?))))
handmade 13-02-2013 14:31

quote:
Originally posted by SRL:

Так вам что про ДЭШО поведать? Представить разработки? Может вы еше и на ДЭШО мои патенты разберете???? И снова отдолбаете и РСТ и патентное ведомство США выдавшее мне патенты????

какое ему нафик ДЭШО? если пистолет у него макет, то дэшо наверное обзовет "зарисовкой из наркотического бреда". это же мелко. примитивно. какие-то там ДЭШО.... это не базы данных с логической моделью в виде кубов

SRL 13-02-2013 22:10

quote:
Тем менее в конструкции АК имеется одно новационное решение (если не ошибаюсь) - затвор, вывешеный в затворной коробке (т.е. не касающийся ее стенок).

Наконец то я с вами согласен.
Это инновация не на шутку. Ассиметричный ответ НАТО.
Странно что НАТО так не делает, ведь достаточно ободрать затворы всего оружия НАТО драчевым напильником и они тоже станут "вывешенными".
Глупые они, тупые, не понимают наших инноваций.


SRL 13-02-2013 23:54

quote:
Сразу видно глубину знания предмета

Cпасибо за признание.
Вашу глубину судя по фразе "Винтовка-это ствол,а всё остальное к нему прикручивается" видно еще глыбже..

quote:
Делает.фн2000,ауг,ар18.Затвор зиг551 это копия калаша.

Правда? Поподробнее пожалуйста, очень интересно!

crank 14-02-2013 12:04

quote:
Originally posted by SRL:

"Винтовка-это ствол,а всё остальное к нему прикручивается



попробуйте доказать обратное

quote:
Originally posted by SRL:

Поподробнее пожалуйста, очень интересно!



отличие принципов работы калашовского затвора и затвора арки представляете?
crank 14-02-2013 12:55

quote:
Originally posted by TTX:

Насчет способа защиты от расклинивания, примененного в винтовке Гаранд M1 (у ней вместо затворной коробки применена компактная ствольная коробка), не знаю



Узнайте.

quote:
Originally posted by TTX:

это заимствование коллектива конструкторов "Калашников" из опытного автомата АС-44 образца 1945 года конструктора А.И.Судаева.



Посмотрите на конструкцию затворного узла опытного карабина Калашникова обр.1944г и подумайте,чей затвор больше похож на затворную группу АК.
МВГ 14-02-2013 13:03

quote:
Originally posted by TTX:

В 1949 году при принятии на вооружение автомату КБ-П-580 было присвоено условное обозначение АК-47, его "конструктором" был назначен М.Т.Калашников.


Ни какого АК-47 на вооружении в СССР нипринималось, был АК и АКС, затем АКМ и АКМС.
SRL 14-02-2013 13:20

quote:
Амеры не в состоянии придумать нормальный пулемёт уже лет сто.

Честно говоря (между нами учеными) они вообще ничего не в состоянии придумать.
Бессмысленная для мировой цывилизацыи нацыя. Я бы сказал нацыя творческих импотентов.
Я бы на месте всего мира вообще не обращал бы на них внимания как на какую нить Буркина-Фасо.

quote:
Способ применённый в АК первый придумал Гаранд в М1,о чём Калашников всегда и говорил.

А я где то слышал, что способ примененный в Гаранде первый придумал Мондрагон, о чем Гаранд всегда говорил (правда только когда напивался до соплей см. "The American Gunsmith"; M1 for a "riflemens" rifle, April 2007.)

Alexander Pyndos 14-02-2013 13:24

quote:
Согласно данным

Снова нагло врете
, 7 тонн это у вашего гипотетического говно-патрона диаметром 15 мм.
У LSAT-а диаметр гильзового патрона составляет 11.43 мм (.45), что предполагает макс.
возможную нагрузку на систему запирания ок.4000 кгс, при макс. давлении 3800 бар.
МВГ 14-02-2013 16:40

quote:
Originally posted by TTX:

В М16 все 4 тонны срезающей нагрузки замыкаются на упорах ствола и затвора протяженностью порядка 10 мм каждый. Затворная коробка нагружена только нагрузкой порядка 20 кг от затворной рамы.



А у меня в прессформе на кольцевой пуансон площадью 3,7 кв.см давит от 40 до 70 тонн, а когда зазеваюсь, то и все 100 тс, причем не кратковременно, а десятки секунд. И никаких проблем.
crank 14-02-2013 17:12

quote:
Originally posted by SRL:

А я где то слышал, что способ примененный в Гаранде первый придумал Мондрагон, о чем Гаранд всегда говорил (правда только когда напивался до соплей см. "The American Gunsmith"; M1 for a "riflemens" rifle, April 2007.)



Возможно.Но наиболее красиво подобное это было обыграно в мг34. Однако банальная защёлка как на КПВТ ,фн2000 или а91,да на том же бар2 вполне выполняют.
TTX 14-02-2013 17:17

quote:
Originally posted by МВГ:
А у меня в прессформе на кольцевой пуансон площадью 3,7 кв.см давит от 40 до 70 тонн

Сообщите толщину пуансона для воспроизведения в конструкции затворной коробки
DIGION 14-02-2013 17:18

скоро тут только его могучие перлы будут,все остальные сообщения будет удалять,борец за правду...:^Р
crank 14-02-2013 17:20

quote:
Originally posted by МВГ:

но разве в М16 затвор не сцепляется непосредственно со стволом?



не не сцепляется.Есть отдельный казённик,который накручивается по резьбе на ствол.
Непосредственно со стволом сцепляется например блайзер(благодаря специальной ТХО ствола).
Vigilante 14-02-2013 18:58

quote:
Просьба придерживаться профиля настоящей темы.

Ну так будьте последовательны и первым подайте пример Немедленно начинайте хвалить шнуровое оружие А то ведь у него "патроны" движутся в продольном направлении, тогда как на большинстве известных пулемётов и автоматов они движутся в поперечном, вместе с деталями, которые их приводят в движение. Да ещё и шнур движется по направлению стрельбы, так что можно прикрутить механизьм его подачи к Сбалансированой Автоматике (той её части, что идёт вперёд при перезарядке)
SRL 14-02-2013 20:00

Неплохо нарисован старинный крейцкопфный паровой (или ДВС) двигатель переведенный на пороховое топливо.
Можно пристроить на валу генератор, или например насос.
Можно добиться весьма высокой удельной мощности.
TTX 14-02-2013 21:16

quote:
Originally posted by Alexander Pyndos:
Ошибками

Ваша компьютерная модель на данный момент рассчитала полное самозаклинивание реального пистолета-пулемета с КШМ, который, несмотря на это, стреляет и ничего не знает о "безошибочности" модели
Можеть быть, обратите внимание на "ошибочную" кинематическую схему, где показаны две точки разложения силы отдачи на компонеты, причем вторая точка была для Вас неизвестной до момента публикации схемы?
SRL 15-02-2013 11:44

Пулемет. пускай будет пулемет у вас. Хотя какая разница раз вы автомобильные термины применяете? Про поршни говорите?
quote:
собственно кривошипа, стакан которого запресован в кольцевом упорно-осевом подшипнике скольжения, и двух пальцев шатуна, посаженых в осевые подшипники скольжения.


quote:
в виде покрытия юбок поршней двигателей внутреннего сгорания

Так вот. когда ваш кривошип дойдет до ВМТ (его же пружины тянут раз нет маховика да?
Чего будет? Безударная остановка вашего пулемета или ударная? И в каждой очереди будет ли удар при окнчании очереди который собьет прицел?
При досылании патрона к вашему уривошипу присоединяетсца масса патрона, а при обратном ходе ее нет? Значит ваш кривошип неуравновешенный?

SRL 15-02-2013 11:45

quote:
Из тяжелой-претяжелой стали. Поспешите, деточка, в гимназию, Вам пока рано участвовать в обсуждении данной темы

А тогда извините есть у вас маховик...
Меня дяди учили (а вас нет?) что все что тяжолое крутиццо все есть ...маховик.
Или как?

МВГ 15-02-2013 12:09

quote:
Углепластиковые корпуса современных снайперских винтовок при выстреле держат гораздо большую ударную нагрузку, чем предлагаемая штурмовая винтока под малоимпульсный патрон. Если можно, уточните пожалуйста, о каких концентраторах напряжений идет речь.

Углепластик вообще плохо держит ударные нагрузки, такое свойство у углеволокна, так что, то что подходит для высокоточной снайперской винтовки с ресурсом в тысячи выстрелов, может не подойти для винтовки автоматической, с ресурсом в десятки тысяч выстрелов, ну или углепластик помасивнее делать, вопрос -- а зачем?
abc55 15-02-2013 12:16

у меня есть фото Юрченко с его пулеметом
хотите выложу?


TTX 15-02-2013 12:17

quote:
Originally posted by SRL:
1. когда ваш кривошип дойдет до ВМТ (его же пружины тянут раз нет маховика да? Чего будет? Безударная остановка вашего пулемета или ударная? И в каждой очереди будет ли удар при окнчании очереди который собьет прицел?
2. При досылании патрона к вашему уривошипу присоединяетсца масса патрона, а при обратном ходе ее нет? Значит ваш кривошип неуравновешенный?
3. Меня дяди учили (а вас нет?) что все что тяжолое крутиццо все есть ...маховик


1. При вращении кривошип не доходит до верхней мертвой точки от 2 (при выстреле) до 1 градуса (при осечке). В последнем случае затвор упирается в казенный срез ствола. После останова движения затвора и, соответственно, вращения кривошипа отскок затвора предотвращается действием силы упругости возвратной пружины, монтируемой с предварительным сжатием.
При выстреле происходит удар пороховых газов в затвор - в этом случае его останов и последующее реверсирование происходят в ударном режиме. На импульсной диаграмме оружия в этом месте виден пик величины силы отдачи - см. мою статью на сайте dogswar.ru. Компьютерная модель Alexander Pyndos'a вчера (спустя полгода после публикации статьи) это подтвердила.
В случае осечки патрона останов затвора происходит в безударном режиме, т.к. линейная скорость движения затвора вблизи мертвой точки близка к нулю.
Пик силы отдачи в момент выстрела не сбивает прицел по причине однонаправленности силы отдачи/силы упругости пружины на протяжении полного цикла выполнения очереди. В любом случае наличие пика силы отдачи является неустранимой характеристикой всех видов огнестрельного оружия. Идеальная (а не всего лишь повышенная, как заявлено в данной теме) точность стрельбы возможна только из лазерного оружия.

2. Кривошип неуравновешен по гораздо более существенному обстоятельству - балансир кривошипа занимает ровно половину ометаемой окружности, вызывая резкий эксцентраситет его массы. В связи с этим он и зовется кривошипом в отличие от маховика с равномерно распределенной массой.

3. (Ласково-ласково) - деточка, сменpes_i_kot

crank 15-02-2013 12:54

quote:
Originally posted by TTX:

Углепластиковые корпуса современных снайперских винтовок при выстреле держат гораздо большую ударную нагрузку, чем предлагаемая штурмовая винтока под малоимпульсный патрон. Если можно, уточните пожалуйста, о каких концентраторах напряжений идет речь.

Современные снайперские винтовки НЕ имеют ствольных коробок из пластика,только ложи.Те элементы,которые непосредственно связанны с опорой затвора при выстреле делаются ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО из стали.

Концентратор напряжения это любой вырез,выступ,ребро и т.п.(см Сапромат),по этой(и не только) причине из углепластика не делают ни болтов,ни валов,ни стволов,ни затворов.

crank 15-02-2013 14:01

quote:
Originally posted by TTX:

Рамка пистолета "Глок-18" с удлиненным стволом и возможностью ведения автоматического огня (дульная энергия всего лишь в два раза меньше дульной энергии автомата калибра 5,45 мм) изготовлена из стеклонаполненного полимера с металлическими вставками. САпромат отдыхает?



Вы ошибаетесь.Рамка в глоке,это тоже,что ложа в винтовке.А вот усилия от выстрела затвор передаёт на запирающий выступ ствола.И то и другое сделано из стали.
mokiy 15-02-2013 22:06

рЕСПЕКТ CRANDC U.
DIGION 17-02-2013 21:05

quote:
хватит трепаться про лицензию на разработку и производство оружия...Ты,элементарно не знаешь правильных названий терминов.

а ему это и не нужно он сюда на "живца"ловить пришол,вякает откровенную тупость(типо дурака включает),а потом на других сайтах чужие мысли выдаёт за свои ,да ещё и кляузничает,он не прекратит,ибо нормальных слов не понимает.
balarama 18-02-2013 16:01

*чёрт...*

genium 18-02-2013 19:40

quote:
прочность на разрыв у карбона и латуни совпадают.

Карбон так же пластичен как латунь?
Мне кажется что его не подует а порвёт в ряде случаев.
dima69241 18-02-2013 20:19

вот что меня веселит в таких проектах так это наивная вера авторов что если взять современные материалы сделать все с помощью 3D принтеров и станков с чпу то весь бред который они насочиняли автоматически станет прорывом в любой области техники и науки . вот автор носится тут с КВШ ну понятно в авиапулемете его присобачили что бы повысить темп стрельбы до безобразия . а в ручном оружии зачем КВШ если заявленный темп стрельбы 800 в.м ? автор борется за уменьшение массы патрона и калибр уменьшил и гильзу облегчил . но вот беда что бы надежно поразить обьект нужно как минимум 2 патрона . вот и приходится изгаляться с кучностью . да что говорить уже сто раз писал об этом . лучше наглядно посмотреть что все эти потуги с материалами и новаторскими решениями напоминают https://www.youtube.com/watch?v=Nb7ccny5pxE
mokiy 18-02-2013 20:27

сли кто-то разработает другую техническую реализацию общей концепции, то его авторское право должно быть зафиксировано на личной странице в Фейсбуке, ВКонтакте и т.п. в виде публикации своего в////pes
SRL 19-02-2013 13:26

Об испытаниях "наших высокоэнергетических порохов".
Виктор Пашков (светлая ему память)

"....На наших глазах были попытки применения высокоэнергетических порохов. Из одного НИИ привезли высокоэнергетические пороха для увеличения начальной скорости БПС к Д-81.. Наши баллистики стали проводить испытания стрельбой. Все шло хорошо. О характеристиках сказать ничего не могу, потому что испытание проводили не мы, а излишнее любопытство не приветствовалось. По случайному стечению обстоятельств , Ваш покорный слуга оказался на батарее во время стрельбы этими порохами. Стреляли 'минуса'. Охлажденные при минус 40 в большой морозилке снаряды и заряды заряжались в пушку и выстреливались. Стрельба на 'минусах' имеет свои особенности: выстрелы на воздухе покрываются беловатой изморозью, голыми руками их не возьмешь, а в рукавицах они так и норовят выскользнуть и упасть на землю, особенно это относиться к ОФС. Закончив свои стрельбы, смотрел, как привезли первый 'мороженый' выстрел. Недалеко от позиции рабочие подравнивали лопатами котлован под новый углубленный блиндаж. Было жарко, они пораздевались 'до обнаженного торса' и повесили свои рубашки, кто на кусты, кто просто положил на землю. В укрытие! Звучит колокол! Люди не стали вылезить из котлована и встали под вертикальную стенку. Выстрел! РО достала (женщина) из коробочки свой персональный микрометр и стала замерять высоту медного столбика , вытащенного из крешерного приборы. (По деформации столбика определяется давление пороховых газов при выстреле). Потом сказала , что-то не то! Столбик очень сильно обжался, почти в лепешку, давление очень высокое! По громкой связи объявили - Все в укрытие! Я подошел к ребятам, копавшим котлован, и сказал: Вылазьте и все в блиндаж, на что они стали возражать, мы, мол, встанем под стенку. Пришлось на них прикрикнуть. Они с большой неохотой вылезли из котлована, косо глядя на меня и бурча себе под нос какие-то матюки, зашли в укрытие. Бухнул второй выстрел. Вокруг засвистели осколки. Подойдя к орудию, мы увидели, что сильно деформированный клин находился полуоткрытом состоянии в зарядную камору зияет дыра в пару кулаков. Позднее клин так и не удалось выбить кувалдометром, настолько сильно его запрессовало в казеннике взрывом. Вместе с хлопцами мы подошли к тому , что раньше называлось рубашками. Рубашки были посечены осколками на полоски в лапшу! Ну и что Вы теперь скажете? - на мой вопрос, они с сожалением стали рассуждать об испорченной одежде??? А что было бы с Вами? Вздохи, глубокомысленное : ММ-ДА: Потом спасибо, спасибо:
Чистая случайность, что не рвануло на первом. Сказать по правде за почти 20 лет работы на полигоне, мы никого не убили и не покалечили. Как Вы уже читали бывали разные случаи на грани фола, но судьба была благосклонна к нам. Хотя люди очень часто преждевременно уходили из жизни, не дотянув до пенсии. В основном от лейкемии, а эта зараза почти не лечится. Человеку нечего не говорили - врачебная тайна, и он сначала медленно, а потом все быстрее и быстрее угасал. Как теперь мне стало известно, причина одна - пороха. Но не будем о грустном .
Разорванные рубашки убедили батарейцев лучше всякого инструктажа, что нельзя пренебрегать ТБ. Правила ТБ пишутся кровью и это аксиома не требующая доказательств. Но почему на минусах рвануло? Казалось бы, давление должно быть ниже, чем при нормольной температуре (около 4000 кг/кв.см).Пушка выдержала и гретые выстрелы(Р около 5000). А тут такое....."

TTX 19-02-2013 16:21

quote:
Originally posted by SRL:
Как "средний специалист ВСЕГО" я могу оценить уровень вашего изобретения в соответствии с рекомендациями ФИПС по оценке изобретательского уровня

Вы невнимательны - в тексте старттопика применительно к своему техническому предложению я использовал всего лишь термин "новация", а отнюдь не изобретение.
Для "среднего специалиста ВСЕГО" это непростительно
SRL 19-02-2013 16:25

quote:
Коефф. трения углер.композита по стали не меньше такового для латуни, как правило - немного больче. Углеволокно ти графит это разные весчи.

Саш. Беспредметный разговор.
Начнем с того, что "октогеновый порох Васильева" в прессованной форме, в форме литой эвтектики, в форме связанной матрицы (в любой форме) либо выплюнет пулю, либо даст такой пик давления который либо разрушит ствол (про
"выдвигаемую карбоновую гильзу" вооще молчу... либо вообще сдpes_i_kot_i

TTX 19-02-2013 17:19

quote:
Originally posted by SRL:
"как быть с неоднократными заявлениеми о авторстве" Ага

Кроме изобретений есть еще полезные модели и рационализаторские предложения - все они имеют конкретных авторов.
Патент на изобретение или полезную модель дает право собственности на техническое решение и право автора. Рационализаторское предложение и публикация на веб-портале дает только право автора.
Вот в этом и заключается моё заявление об авторстве.
Alexander Pyndos 19-02-2013 17:23

quote:
Пироуглеродом вообще-то называются пленки/покрытия из чистого графита, между прочим.

Вот жеш клоун.
Пирографит получают из пироуглерода при более высоких темп. и давл., это различные аллотропные модификации углерода.
Пирографит - скользкий и мягкий, а пироуглерод - наоборот. В детсаду
уже дошло бы до засранцев, шо не годится для гильз эта хай-тековская дрянь.

Alexander Pyndos 19-02-2013 17:54

quote:
русскоязычном мире пироуглерод известен только в виде пленки

Если в моем зажопинске о пироуглероде воще никто ничего не слышал, то это не значит, что его не существует. Так и с вашим рузкомиром.
SRL 19-02-2013 19:31

quote:
Кроме изобретений есть еще полезные модели и рационализаторские предложения - все они имеют конкретных авторов.
Патент на изобретение или полезную модель дает право собственности на техническое решение и право автора. Рационализаторское предложение и публикация на веб-портале дает только право автора.
Вот в этом и заключается моё заявление об авторстве.

Сейчас сижу...и грустно отвечаю на запрос экспертизы "2012144214/209(070986)"Генератор высоковольтных импульсов".
Думаю о вас..
"Высоковольтный генератор, содержащий источник питания постоянного напряжения в 1,5-30 В, преобразователь постоянного напряжения источника питания в постоянное напряжение 500-6000 В, накопительный конденсатор подключенный к выводам преобразователя параллельно и содержащий цепь из последовательно включенных высоковольтного ключа в виде воздушного или газового разрядника или тиристора первичной низковольтной обмотки высоковольтного импульсного трансформатора, подключенные параллельно-последовательно упомянутому конденсатору, отличающийся тем, что в упомянутую последовательную цепь из упомянутого накопительного конденсатора, высоковольтного ключа в виде воздушного или газового разрядника или тиристора, низковольтной первичной обмотки высоковольтного импульсного трансформатора, дополнительно и также последовательно включен конденсатор тока, при этом вывод одной обкладки конденсатора тока или вывод конца упомянутой первичной обмотки противоположный подключенному выводу обкладки конденсатора тока подключен к одному выходному концу вторичной высоковольтной обмотки, и другой ее выходной конец является первым поражающим электродом, второй вывод обкладки конденсатора тока непосредственно или опосредовано соединен со вторым поражающим электродом при этом выводы концов высоковольтной обмотки могут шунтироваться высоковольтным диодом или диодной сборкой включенной обратнополярно полярности импульса высоковольтной обмотки....


И думаю ..что предыдущая заявка на: пиросостав:

"...Метательный заряд патрона ДЭШО чувствительный к электроискровому и термическому начальному инициирующему импульсу состоящий из смеси горючего и окислителя отличающийся тем, что обладает улучшенными баллистическими характеристиками и в качестве горючего содержит дегидратированный с частичным термическим разложением калия гексацианоферрат II , а в качестве окислителя перхлорат калия с содержанием компонентов, мас. %:
Калия перхлорат 55-85
Калия гексацианоферрат II
(дегидратированный
с частичным разложением) 15-45

предпочтительно, мас.%; pes_i_

TTX 19-02-2013 20:13

quote:
Originally posted by SRL:
Сейчас сижу...и грустно отвечаю на запрос экспертизы "2012144214/209(070986)"Генератор высоковольтных импульсов"

Мне сложно что-либо сказать о Ваших технических решениях в области ДЭШО, поскольку я не изучал прототипов и аналогов.
Единственно, что могу сказать, сравнив текст Вашей заявки на патент и текст патента RU 2193542 (авторы изобретения МАРДИ Нейл, ПАРКЕР Чарльз А., ПИГФОРД Джеймс Ф., НАРАСИМХАН Дэйв и ДИЛЛОН Фрэнк - все граждане США), что в ихнем случае текст кристально прозрачный и очень какой-то классически русский, что, с моей точки зрения, говорит об уровне изобретения.
Alexander Pyndos 19-02-2013 20:13

quote:
Вы сами "смоделировали"

Это бесстыжая лесть мне любимому. Данными по именно таким материалам Сеть
переполнена с избытком, а считать до ста я еще в 5 лет научился.
genium 19-02-2013 20:14

О! SRL подсказал. Поликарбонат!
Вот материал гильз будущего.
TTX 19-02-2013 21:58

quote:
Originally posted by mokiy:
прямые вопросы:-"Что за фирма,которая имеет все лицензии?",ТТХ просто игнорирует

В наше время говорили: "Болтун - находка для шпиона".
Alexander Pyndos 19-02-2013 22:02

И что здесь не так?
То что я не верно интерпретировал результаты моделирования? Ну и хуй?
TTX 19-02-2013 23:34

quote:
Originally posted by Alexander Pyndos:
Дык, чьо бум ошибки исправлять?

Покажите мастер-класс, исправьте мои ошибки.
SRL 20-02-2013 01:06

А вооще кто нить видел например жидкий СО2 в прозрачном полимерном патроне?
Никто...
Показать?
SRL 20-02-2013 01:08

А кто нить видел жидкий неон в прозрачном полимерном патроне при 800 атм.
Уверен НИКТО не видел кроме..
balarama 20-02-2013 01:08

Я - хуй.
Alexander Pyndos 20-02-2013 01:09

quote:
Показать?

Конечно покажи!!
Alexander Pyndos 20-02-2013 01:11

quote:
Я - хуй.

Ужосс .
Alexander Pyndos 22-02-2013 01:30

quote:
Желающие на досуге могут произвести контрольный расчет самостоятельно.

Кому надо было, все давно посчитали.
dima69241 22-02-2013 13:40

quote:
Много смеялся - чтобы красный вкладыш-блокиратор затвора смог опуститься вниз, для него внизу должно быть предусмотрено место.

А я вообще оборжался)))) ... как можно не увидеть куда красная деталь опускается ?????
TTX 22-02-2013 19:30

quote:
Originally posted by DIGION:
Лопать Интернет дальше

У шестерок слуг нет.
El pulpo 23-02-2013 21:12

quote:
Прицип действия системы автоматики основан на запирании затворной рамы ломающимся рычагом кpes_i
Alexander Pyndos 24-02-2013 01:04

quote:
буферная пружина успевает расжаться еще до выхода затвора из ствола, в условиях противодавления пороховых газов" ТТХ (С)

..нанеся удар енергией до сотни джоулей затвору и гильзе, кувалдой
так ударить не получится.
МВГ 24-02-2013 14:13

quote:
Originally posted by Alexander Pyndos:

Пружина лиш сглаживает ударную нагрузку на запирание, но только в неких пределах, т.к. накопленная ею энергия высвободится после окончания действия давления.



Фрикционный амортизатор.
balarama 24-02-2013 20:47

quote:
Originally posted by dima69241:

Мужики



Экр-р-раны-ы-ы!!!! Эк-к-кр-р-р-раны прорвалоо-о-о!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! Ы-ы-ы-ы-ы-ы-ы-ыы!!!!!!!!!!!!!!!!

))

El pulpo 24-02-2013 23:47

ну да, теоретически вроде сходится. это если изготовить модельку из картона, и медленно ее крутить. остается только сделать все это в металле, и увидать, что в реальности детали двигаются совсем не так, как предполагалось в теории а перед этим неплохо бы понять - зачем было городить весь этот огород
El pulpo 25-02-2013 13:25

общая цель прожекта - безударность и сбалансированность автоматики в пределах одной очереди, как мы уже поняли, достигаемая применением кривошипно-шатунного механизма перезаряжания. цель конкретного воплощения этого механизма в последней версии какова?

у нормальных конструкторов первоочередная цель - обеспечение надежного запирания затвора в момент выстрела, в том числе и для обтюрации. здесь мы видим практически свободный затвор, отягощенный зачем то кривошипно-шатунным механизмом. смысл? где обтюрация?

даже если отвлечься от этой нелепости и допустить, что в последней версии автора приведение механизма в положение мертвой точки перед выстрелом необходимо для максимальногpes_i_kot

El pulpo 25-02-2013 16:24

quote:
Обтюрацию пороховых газов в огнестрельном оружии обеспечивает гильза

каким образом? латунная порвется поперек, карбоновая не будет расширяться, или порвется вдоль

quote:
Приведение кривошипно-шатунного механизма в положение мертвой точки необходимо для жесткого запирания затворной рамы

да нахрена раму запирать? запирают затвор

quote:
а отнюдь не для увеличения приведенной массы затвора (поскольку рама абсолютно неподвижна в это время)

а потом рама не сдвинется что ли?


quote:
В этот период в канале ствола на расстоянии 5 мм осуществляется откат только затвора, замедленного силой инерции (200 грамм с учетом массы буферной пружины) и упругостью буферной пружины (от 700 до 2800 кгс с учетом прогрессивного нарастания жесткости пружины).
После спада максимального давления в стволе, рама разблокируется и вся сборка "затвор+рама+шатуны" откатывается на расстояние 60 мм, раскручивая кривошипы с балансирами, замедленная силой инерции рамы, затвора и шатунов (400 грамм) и кривошипов с балансирами (500 грамм), а также упругостью возвратных пружин (10 кгс)

вообще не знаю как комментировать оно имхо работать не должно


quote:
Ваш проект оружия на основе схемы Борхарда-Люгера, дополненой двумя кривошипами с балансирами, с точки зрения достижения сбалансированности автоматики не имеет смысла


а ваш проект с неуравновешенным колеблющемся затвором имеет? а огромная энергия сжатой буферной пружины куда уйдет? я так думаю, что в передний удар затвора о раму. в какой момент времени? о какой сбалансированности автоматики может идти речь?

Alexander Pyndos 25-02-2013 23:19

quote:
есть советские тарельчатые

Нету пока мудаков, набирающих более 4-х тарелок параллельно ( 896 кгс),
чуствую - скоро появится.
TTX 26-02-2013 19:18

quote:
Originally posted by Alexander Pyndos:
не дождетесь... они же (и Йа, в т.ч.), видимо из-за своей врожденной самоуверенной глупости

Кто-бы сомневался в Вашей самооценке.
TTX 07-08-2017 16:28

Неужели пан Пiнчук и herr Görzen выпали таки в осадок?
abc55 07-08-2017 19:53

quote:
Неужели пан Пiнчук и herr Gorzen выпали таки в осадок?

https://www.youtube.com/watch?v=dOyxaK2q1q8
TTX 18-08-2017 19:36

Сотрудник ОАО "ЗиД" Александр Кулик уточнил аббревиатуру, титул разработки, год принятия на вооружение и темп стрельбы авиационного пулемета Юрченко:

ЮАС "Шквал" образца 1938 года, 2500-2600 выстрелов в минуту.

Фотографии сделаны на ЗиДе в 2016 году в процессе обмера пулемета сотрудниками МВТУ имени Баумана с целью построения компьютерной 3D-модели

300 x 225

300 x 225

300 x 225

300 x 225

Таурус 18-08-2017 19:40

quote:
Originally posted by TTX:

Сотрудник ОАО "ЗиД" Александр Кулик уточнил аббревиатуру, титул разработки, год принятия на вооружение и темп стрельбы авиационного пулемета Юрченко:

ЮАС "Шквал" образца 1938 года, 2500-2600 выстрелов в минуту

Фотографии сделаны на ЗиДе в 2016 году в процессе обмера пулемета сотрудниками МВТУ имени Баумана с целью построения компьютерной 3D-модели



Откуда это? Дайте ссылку...

------------------
Самый хороший учитель в жизни - опыт. Берет, правда, дорого, но объясняет доходчиво

TTX 18-08-2017 19:46

quote:
Изначально написано Таурус:
Дайте ссылку

https://cruzworlds.ru/fans/index.php?m=read&t=2178
abc55 19-08-2017 02:54

что за жуткая пружина вагонного типа на стволе - вопрос остался открытым
то ли ребра охлаждения
то ли пружина (но зачем такого сечения и толщины)
то ли ишо что..
TTX 19-08-2017 09:23

quote:
Изначально написано abc55:
то ли ишо что..

Оружию, стреляющему с темпом 2500-2600 выстрелов в минуту, явно требуется радиатор для охлаждения наиболее термически нагруженной части ствола.

P.S. Тем, кто за пять лет так и не смог разобраться в конструкции ЮАС, предлагается подождать публикации в интернете 3D-модели, разрабатываемой в МВТУ.

abc55 19-08-2017 11:40

quote:
явно требуется радиатор для охлаждения

а почему сей радиатор пружинной формы???
ведь на станке проще точить прямые кольца, а не винтовые

click for enlarge 563 X 318 22.9 Kb
click for enlarge 650 X 405 40.1 Kb

abc55 19-08-2017 11:43

почему в кшм нет балансира как в двс??
click for enlarge 1707 X 1280 243.2 Kb
TTX 19-08-2017 12:00

quote:
Изначально написано abc55:
почему сей радиатор пружинной формы?
почему в кшм нет балансира как в двс?


Радиатор спиральной формы позволяет равномерно распределять нагрев между всеми своими ребрами.

Для своего авиационного пулемета Юрченко решал задачу максимального ускорения темпа стрельбы (до 2600 выстрелов в минуту), всячески уменьшая массу/инерцию подвижных частей механизма перезаряжания, в том числе за счет отсутствия балансира в составе КШМ. Этот вид механической передачи позволил решить задачу плюс обеспечил околонулевую скорости затвора в моменты выбрасывания стреляной гильзы, подачи нового патрона и накола капсюля патрона в патроннике.

Для проекта ручного автоматического оружия, представленного в теме, темп стрельбы требуется поддерживать на кратно меньшем уровне, поэтому в составе КШМ предусмотрены балансиры.

ГорТоп 19-08-2017 16:19

quote:
Originally posted by TTX:

кратно



Можешь уточнить значение этого термина, который ты регулярно употребляешь, применительно к контексту?
TTX 19-08-2017 22:01

quote:
Изначально написано ГорТоп:
Можешь уточнить значение этого термина, который ты регулярно употребляешь, применительно к контексту?

От 2 до 3 раз.
abc55 20-08-2017 12:00

quote:
Радиатор спиральной формы позволяет равномерно распределять нагрев между всеми своими ребрами.

разницы нет - что винтовой радиатор, что кольцевой - результат будет одинаковым

TTX 08-09-2017 15:37

5,66х39 мм подводный пулемет АГ-026 по ОКР "Моруж-2", 1973 год. Автор Ткачёв, соавторы Куликов и Чугунов. Полусвободный затвор с торможением маховиками с реечно-шестеренчатым приводом (по типу пулемета Барнитцке). Питание патронами из замкнутой ленты. Вес 4,85 кг, габариты 585 х 135 х 243 мм, начальная скорость пули 365 м/с

635 x 445

"Пистолет СПП имел ограниченные возможности, поэтому вскоре появилось Постановление СМ СССР ? 999-362 от 21.01.1969 года, в соответствии с которым предлагалось приступить к разработке подводного пулемета. Первоначально предполагалось вооружить пулеметом носители боевых пловцов-диверсантов типа 'Тритон'. Разработку проекта по комплексу и боеприпасу поручили конструкторам 'ЦНИИТОЧМАШ', а собственно оружием занимались специалисты ЦКИБ СОО. Ответственным за создание подводного пулемета был назначен заместитель начальника 27-го отдела П.В. Ткачев. Его подчиненные всего за два месяца предложат заказчику три его модели АГ-026. Одновременно шли работы по созданию пистолета-пулемета (автомата) под патрон СПС (шифр 'МОРУЖ-3'). Научным руководителем проекта являлся В.М. Сабельников (конструкторы В.В. Симонов, А.А. Дерягин, Е.М. Симонова). В процессе работ был получен автомат М3, показавший неплохие результаты при отстреле боеприпаса. Учитывая это в рамках НИИР 'Перспектива', активизировались работы по созданию нового оружия, и в начале 1972 года появился первый автомат подводный под обозначением АГ-022 (будущий АПС)."
ЦНИИТОЧМАШ. 70 лет в науке вооружений, Климовск, 2014

Новичок сталкер 19-09-2017 03:50

А по моему эта пружина для отката ствола,это вроде 12.7 пушка,а там уже можно применить такой "движок".
Новичок сталкер 19-09-2017 03:52

Либо это амортизатор отдачи,ведь даже при патроне 7.62 усилие отдачи с такой скорострелкой,не малое будет,а так не нужно заморачиваться со сложным станком в турели.
TTX 19-09-2017 17:15

quote:
Изначально написано Новичок сталкер:
Либо это амортизатор отдачи,ведь даже при патроне 7.62 усилие отдачи с такой скорострелкой,не малое будет,а так не нужно заморачиваться со сложным станком в турели.

Если бы радиатор ствола пулемета ЮАС был возвратной пружиной ствола, то масса подвижных частей механизма перезаряжания возросла бы на порядок, а темп стрельбы снизился бы до 600 выстрелов в минуту, что для авиационного пулемета смерти подобно.
Новичок сталкер 07-10-2017 19:18

Не совсем так,в описании газоотводная автоматика упомянается,с движением ствола вперед,тогда все сходится,и пружина на откат ствола вперед стоит(что бы его вернуть из переднего положения) Как спиральный радиатор не очень похожа,зачем такая морока,когда обычных проточек (ребер как на ДШК) технологичнее наточить? Это 100% пружина.
Новичок сталкер 07-10-2017 19:22

Не совсем так,в описании газоотводная автоматика упоминается,с движением ствола вперед,тогда все сходится,и пружина на откат ствола вперед стоит(что бы его вернуть из переднего положения) Как спиральный радиатор не очень похожа,зачем такая морока,когда обычных проточек (ребер как на ДШК)не технологичнее наточить? Это 100% пружина.
TTX 07-10-2017 20:09

quote:
Изначально написано map:
Он жеть лутший ученик Юрченко

Вот это - правильно.
TTX 19-10-2017 21:48

Началось: 'Our next individual and squad combat weapon will come in with a 10X improvement over any existing current system in the world,' - general Mark Milley, CSA
http://soldiersystems.net/2017...-down-the-road/

Смысловой перевод - следующее индивидуальное оружие и оружие отделенческого уровня будет в 10 раз превосходить существующие системы.

Система Юрченко живее всех живых

TTX 02-01-2018 02:26

Кому известен патент на это оружие:

Винтовка: CAR (Caseless Ammunition Rifle)
Проект: IPG (Infantry Power Gun)
Автор: Rik Van Bruaene
Компания: VBR-Belgium
Год разработки: 1990
Страна: Бельгия
Система автоматики: газовый привод


466 x 357

564 x 426

TTX 27-02-2018 20:50

Подаватель патронов чехословацкого пистолета-пулемета ZB-47 с двойным храповиком и толкающим приводом


click for enlarge 775 X 613 59.2 Kb