Оружейные идеи

Кнопочный запал РГ

Donkey 04-06-2009 21:27

Почти все современные гранаты имеют предохранительную чеку с кольцом и отогнутыми концами, а также предохранительный рычаг и для применения требуют действий обеими руками, что не всегда удобно (а иногда совсем неудобно, надо произвести 2 предварительные операции: свести усики пред. чеки и выдернуть ее).
Намного удобнее, ИМХО, был бы запал, приводимый в действие кнопкой (нажал и бросил)
Не я один обратил внимание на неудобство традиционного запала
http://supergun.ru/granat/granat.htm "....Затем гранату берут в руку и нажимают большим или указательным пальцем руки на <кнопку> взрывателя взводя таким образом боевую пружину. После этого удерживая <кнопку> нажатой или быстро отпустив ее производят бросок." (конструкция автора статьи)

Далее приводятся несколько конструций кнопочных запалов.

1. Механический (по действию похож на УЗРГМ, немного длиннее), его главное отличие, помимо кнопочного включения---взведение боевой пружины непосредственно перед броском.
click for enlarge 991 X 784 214,9 Kb picture

Запал дистанционного действия, с обычным (3-4 сек) замедлением.

2. Пневмохимический запал несколько сложнее (но намного проще УДЗ http://dzromon.narod.ru/gun/index11.htm !) , зато он мгновенного ударного действия, почти все детали его пластмассовые, при неудачном броске (напр., граната выпала из рук) он становится безопасным. Граната с таким запалом может быть использована как противопехотная мина. Для воспламенения капсюля используется капля жидкости (напр., серной кислоты), которая вступает в реакцию с ззапальным составом (напр., смесью сахара с хлоратом или перманганатом калия). До броска капля надежно изолирована от капсюля краном.
click for enlarge 659 X 1097 138,5 Kb picture
Запал действует следующим образом:
При нажатии на кнопку она опускается, сжимая пружину 5. Плоские крючки 3 зацепляются за края грибка 8, а сам грибок входит в прямоугольное углубление пробки 2. При отпускании кнопки пружина разжимается и поднимает пробку 2, котороя увлекает за собой вверх цилиндр замедлителя взведения 10. Поршень 9 вытесняет жидкость из полости 11 цилиндра через верхние и нижние зазоры., при этом выступы поршня скользят по винтовым пазам цилиндра и поршень поворачивается. Соотношение площадей поршня и зазоров подобраны таким образом, что продолжительность вытекания жидкости составляет около 1,2сек, определяющее время замедления взведения запала. Прямоугольным хвостовиком 9а поршень поворачивает на 90град кран 14. Тефлоновое кольцо 14а позволяет крану повернуться с минимальным трением. Капилляр 15 в боевом положении соединяет воздушный штуцер 20 с осевым каналом капсюля, капля воспламенительной жидкости удерживается на месте капиллярными силами. При встрече с целью участок чувствительного шланга 29 сжимается и разность давлений воздуха (в открытом канале капсюля оно всегда атмосферное) перемещает каплю в канал капсюля, и она воспламеняет состав 17. Пройдя огневую цепь 17-18-19-25-26, инициирующий импульс достигает разрывного заряда гранаты и взрывает его.
При неудачном броске (граната упала на грунт до полного поворота крана) чувствительный шланг сжимается, но воздух выходит из него по проточке m и радиальному каналу n, и давление в шланге остается равным атмосферному. Граната не взрывается, но остается весьма опасной (трогать ее запрещается).


click for enlarge 415 X 545 30,2 Kb picture

общий вид гранаты с запалом

3. Химический (довольно примитивный) кнопочный запал дистанционного действия. При нажатии на кнопку освобождаются пружинные лапки (зацепы), срывается мембрана и самовоспламеняющийся состав вступает в реакцию с воздухом, поджигая капсюль-воспламенитель.

click for enlarge 687 X 628 51,3 Kb picture

Самовоспламеняющийся состав желательно подобрать такой, чтобы он безотказно вспыхивал в сырую погоду и даже в воде (напр., смесь белого фосфора с порошком калия)
Главное достоинство---простота и малые габариты, главный недостаток---несколько опаснее обычного.

Над запалами и без меня изрядно подумали:
http://commi.narod.ru/txt/1987/0601.htm
http://supergun.ru/granat/granat.htm
Есть экспериментальные конструкции совсем не такие простые, как УЗРГМ, и даже посложнее УДЗ:
"При броске гранаты спусковой рычаг освобождает ударник, накалывающий капсюль-воспламенитель пиротехнического заряда термобатареи. Под действием тепла горения этого заряда активируется электролит батареи которая начинает давать ток. От выделяющегося тепла срабатывает также и предохранитель, и через одну секунду после освобождения спускового рычага (броска) запал гранаты становится на боевой взвод. При ударе гранаты о грунт замыкаются чувствительные контакты цепи электродетонатора, и граната взрывается. Если инерционные контакты по какой-либо причине не сработают, граната взорвется через четыре секунды после броска от параллельного реле времени. "

Однако во всем мире по-прежнему самые массовые "свел усики---прижал рычаг---дернул--бросил". Наверное, потому, что РГ---не самый важный боеприпас в наше время (не то, что в ПМВ!), и совершенствовать их нет особого смысла.

Однако я все-таки решил подумать над этими неперспективными боеприпасами.
Буду очень признателен за отзывы и конструктивную критику.
С уважением, Donkey

Fath 04-06-2009 23:51

Не совсем понял, как работает Ваш механический запал: насколько понял я, нажимая кнопку, боец сжимает пружину уданика, а когда кнопка достигает крайне нижнего положения, ударник срывается с зацепов и накалывает капсюль. Так? Либо нажатием на кнопку боец взводит пружину, а отпуская кнопку освобождает боёк? В любом случае, если Вы когда ни будь снаряжали запал для гранаты, то знаете, что боевая пружина у него достаточно тугая, и сжать её нажатием одного пальца в условиях боя будет сложновато (руки и граната могут быть грязными, скользкими, спешка, тряска, и т.п.) Если запал работает по первому моему варианту, то сжать пружину надо будет непосредственно перед броском, в замахе, что вообще не сильно просто будет. Если второй варинат, то тоже такую кнопку не сильно удобно удерживать будет. Лучше уж сделать кнопочную систему взведения боевой пружины (оно же и взамен предохранительной чеки), а спуск оставить на совесть старой доброй скобы.

По поводу химических запалов: запалы клепаются тысячами и должнв храниться десятилетиями без ущерба безопасности и надёжности, и при этом быть недорогими. С химическими это наврят ли получится.

Donkey 05-06-2009 23:22

quote:
Originally posted by Fath:
1) Не совсем понял, как работает Ваш механический запал: насколько понял я, нажимая кнопку, боец сжимает пружину уданика, а когда кнопка достигает крайне нижнего положения, ударник срывается с зацепов и накалывает капсюль. Так?
2) Либо нажатием на кнопку боец взводит пружину, а отпуская кнопку освобождает боёк?
3) В любом случае, если Вы когда ни будь снаряжали запал для гранаты, то знаете, что боевая пружина у него достаточно тугая, и сжать её нажатием одного пальца в условиях боя будет сложновато (руки и граната могут быть грязными, скользкими, спешка, тряска, и т.п.)
1a) Если запал работает по первому моему варианту, то сжать пружину надо будет непосредственно перед броском, в замахе, что вообще не сильно просто будет.
2а) Если второй варинат, то тоже такую кнопку не сильно удобно удерживать будет.
4) Лучше уж сделать кнопочную систему взведения боевой пружины (оно же и взамен предохранительной чеки), а спуск оставить на совесть старой доброй скобы.

5) По поводу химических запалов: запалы клепаются тысячами и должнв храниться десятилетиями без ущерба безопасности и надёжности, и при этом быть недорогими. С химическими это наврят ли получится.


Уважаемый Fath, спасибо за конструктивный ответ.
Наверное, я сделал слишком поверхностное описание.

1) Ни в коем случае, это было бы еще опаснее, чем терочный запал немецких гранат обр. 24 и 39

2) Именно так. Пружин там 2, боевая (тугая) и возвратная (более слабая). После сильного нажатия (взведения боевой пружины) удерживать кнопку до броска будет намного легче, чем нажать.

3) УЗРГМ я видел в разобранном состоянии только на стеде (в ранней юности), пружину не щупал на сжатие, однако, судя по ее размерам, сжать ее при наличии удобной кнопки не слтшком трудно (нажимая большми пальцем на скобу динамометра, можно без труда развить усилие ок. 20кгс). Однако для кнопочного запала можно сделать пружину не такую жесткую, и соответственно, подобрать более чувствительный капсюль-воспламенитель. Про грязный-скользкий надо отдельно подумать.

1а) Боже упаси! Хуже этого может быть только запал с капсюлем, который перед броском надо ударить о камень (кажется, в Югославии, партизанская)
2а) Удерживать кнопку надо только от возвратной пружины, боевая удерживается секторами (попозже составлю приличное описание "Положения и работы частей...")

4)Спасибо, это, кстати, еще один вариант (более безопасный, чем с предварительно взведенной пружиной). Однако при этом, возможно, придется опять действовать 2-мя руками (или нет? вероятно, придется сделать рычаг немного другой формы)

5) Химические запалы "2" и "3" прдполагаются в основном из пластмассовых деталей, за исключением пружин. Пластмасса предполагается довольно дешевая (изделие одноразовое). В запале "2" активное вещество геметично изолировано в пласмассовом капилляре, в запале "3"---под полиэтиленовой мембраной. По извесным в настоящее время данным, полиэтилен в виде пленки в земле практически не изменяет свойств в течение 50 (пятидесяти) лет (более долгого срока наблюдений пока нет)

Donkey 05-06-2009 23:35

Небольшое отступление: германская военная промышленность во время ВМВ была самой передовой, массово выпускала крылатые и баллистические ракеты, реактивные самолеты, ИК приборы ночного видения, ШВ, РПГ, осваивала ПТУРы.
Однако основные противопехотные РГ обр. 24 и 39 имели примитивные и опасные запалы, были снаряжены аммонитом и вообще представляли странное зрелище (кум. PWM-1---совсем другое дело).
Для меня это неразрешимая загадка.
mtb 06-06-2009 03:20

quote:
Originally posted by Donkey:

http://supergun.ru/granat/granat.htm "....Затем гранату берут в руку и нажимают большим или указательным пальцем руки на <кнопку> взрывателя взводя таким образом боевую пружину. После этого удерживая <кнопку> нажатой или быстро отпустив ее производят бросок." (конструкция автора статьи)


а еще автор обещал выложить чертежи

Donkey 08-06-2009 23:40

quote:
Originally posted by mtb:

а еще автор обещал выложить чертежи


Возиожно, еще выложит: " через некоторое время когда мне как обычно надоест суваться с новыми концепциями и техникой в кондовые российские учреждения, "---так он пишет в статье.

Собственно, техническая реализация как кнопочного, так и предложенного автором http://supergun.ru/granat/granat.htm запала гранаты ГЛ-2 без выступающих деталей может быть реализована различными способами (механическим, электрическим, химическим и др.), здест выжна сама концепция гранаты, приводимой в боевое положение мгновенно одной рукой.
В наше время РГ---оружие ближнего боя в стесненных условиях (городской застройке, густой растительности и др.) где появление противника м.б. внезапным и несколько лишних секунд, затрачиваемых на подготовку гранаты с традиционным запалом к броску, могут иметь фатальное значение.

Donkey 09-06-2009 21:22

Описание действия механического запала:
click for enlarge 962 X 629 135,3 Kb picture

а) в походном положении боевая и возвратная пружины имеют наименьшее сжатие, ударник упирается во вкладыши боевого взвода, центральная трубка упирается в шайбу ударника, нажимная трубка, являющаяся продолжением кнопки, удерживается от выпадения втулкой.

б) при нажатии на кнопку одновременно сжимаются возвратная и боевая пружины, шайба ударника опускается и и заскакивает за пужинящие шептала (3 шт.). Боевая пружина взведена. Одновременно нажимная трубка сдвигает кольцо вниз, однако выталкивание вкладышей боевого взвода не происходит, т.к. сама нажимня трубка своим нижним краем заходит на место кольца и фиксирует вкладыши в прорезях направляющей трубки.
Момент постановки ударника на боевой взвод субъективно ощущается бойцом по резкому ослаблению сопротивленя кнопки и щелчку.

в) при отпускании кнопки (в момент броска) нажимная трубка поднимается под действием возвратной пружины, освобождает вкладыши боевого взвода, и они из прорезей направляющей трубки выталкиваются в наружную трубку, ударник срывается и накалывает капсюль-воспламенитель.

mtb 10-06-2009 12:26

а как она обезвреживается после б), если я передумал бросать.
Tracert 10-06-2009 08:17

Мое ИМХО:
Современная электроника гораздо надежнее и дешевле механики. С применением электроники гранату можно сделать очень гибкой: т.е. привод от касания с целью(ргн), по таймеру(ргд), от внешнего датчика(мина, радио) по выбору.
Вопрос питания решить можно легко:
1)или стандартная часовая батарейка. Живет 5 лет, стоит копейки, можно купить готовую линию для их производства.
2)или сухо заряженный элемент. Живет до активации веками, после активации прикидочно месяц. Представляю его использование так - боец получив на складе ящик должен взять батарейку, воткнуть шприц в резиновую пробку, выдавить электролит, вставить батарейку в гранату и убедится, что она ожила по мигнувшему светодиоду или писку.

По поводу осколков:
Оборонительная граната от наступательной отличается в основном осколочным корпусом. Почему бы не сделать его съемным? Пусть боец сам думает что ему надо. Заодно и логистика упростится!

Rumorukato 10-06-2009 16:24

гранаты в рубашках- это какоето дежа-вю... чем меньше частей, тем лучше, когда гранаты кидать приходится, там уж не до выбора, это Вам не презерватив натянуть, а хрень осколочную присоединить, которую ещё и с собой таскать нужно...

А по поводу чертежа- есть вопрос:
чем и как удерживается кольцо стопорящее сектора от выпадения? а то как то стрёмно- соскочит в момент середины взвода - сюрпрайз!
Узргм я как-то собирал вручную. ударник пришлось удерживать отвёрткой, усилие там было приличное. Пальцем- врядли получилось бы...
да и подвижных частей многовато- слишком непредсказуемой такая граната может стать в запылённой обстановке.
Вообще напоминает несколько модифицированый запал Ковешникова, только с самовзводом. Правда у Ковешникова были не сухарики, а шарики, они и в производстве легче, и выскакивают из пазов порадостнее. Вот только запалы такие не пошли ввиду сложности изготовления и ряда проблем.
УЗРГМ- запал который проверен временем, простой,технологичный, надёжный.
А кольцо можно и зубами выдернуть, когда припрёт, и усики забудеш разогнуть.

Tracert 10-06-2009 18:58

quote:
гранаты в рубашках- это какоето дежа-вю... чем меньше частей, тем лучше, когда гранаты кидать приходится, там уж не до выбора, это Вам не презерватив натянуть, а хрень осколочную присоединить, которую ещё и с собой таскать нужно...

Ну я и не предлагаю надевать ее непосредственноперед броском! А предлагаю унификацию и возможность настройки конечным пользователем - ему виднее.
Заранее, например перед боем: взять 5 штук, одну рубашку снять и в рюкзак, две выкинуть, две оставить на месте.

Вот бы еще унифицировать гранаты от подствольника и ручные...
Но боюсь лажа нисусветная получится...

Donkey 10-06-2009 21:47

quote:
Originally posted by mtb:
а как она обезвреживается после б), если я передумал бросать.

Уважаемый mtb, если не щеклнуло, можно кнопку отпускать и прятать гранату в подсумок, а если был щелчок---никак. Тут такое противоречие---или дополнительные предохранители, и тогда можно переводить гранату туда и обратно (в боевое и транспортное положение), или быстрота и простота применения

Donkey 10-06-2009 22:23

quote:
Originally posted by Rumorukato:
1) гранаты в рубашках- это какоето дежа-вю... чем меньше частей, тем лучше, когда гранаты кидать приходится, там уж не до выбора, это Вам не презерватив натянуть, а хрень осколочную присоединить, которую ещё и с собой таскать нужно...

2) А по поводу чертежа- есть вопрос:
чем и как удерживается кольцо стопорящее сектора от выпадения? а то как то стрёмно- соскочит в момент середины взвода - сюрпрайз!
3) Узргм я как-то собирал вручную. ударник пришлось удерживать отвёрткой, усилие там было приличное. Пальцем- врядли получилось бы...
4) да и подвижных частей многовато- слишком непредсказуемой такая граната может стать в запылённой обстановке.
5) Вообще напоминает несколько модифицированый запал Ковешникова, только с самовзводом. Правда у Ковешникова были не сухарики, а
6) шарики, они и в производстве легче, и выскакивают из пазов порадостнее. Вот только запалы такие не пошли ввиду сложности изготовления и ряда проблем.
7) УЗРГМ- запал который проверен временем, простой, технологичный, надёжный.
8) А кольцо можно и зубами выдернуть, когда припрёт, и усики забудеш разогнуть.


Уважаемый Rumorukato, по пункту (1) я с Вами, вобщем, согласен, но гранат со съемными оборонительными чехлами было достаточно много, от РГД-33 до современных М-DN 21 и M51.

2) Кольцо удерживается на месте силами трения между ним и поджатыми боевой пружиной вкладышами (она имеет до взведения некоторое предварительное сжатие). Масса кольца настолько мала, что при любом ударе гранаты об пол оно должно остатья на месте.

3) ИМХО, просто ударник запала

click for enlarge 300 X 479 23,0 Kb picture
просто не за что УДЕРЖАТЬ ПАЛЬЦЕМ, потому она кажется сильнее, чем на самом деле, и без инструмента не обойтись. Другое дело, если будет кнопка удобная. Я с пружиной запала дело не имел, но разбирал УСМ автомата, пружина там такая, что попробуй ее крутануть голыми руками, все пальцы окарябаешь, а когда она на месте, повернуть курок назад совсем не трудно.

4) Деталей больше, чем в УЗРГМ, всего на 15%, и запал более закрытый, нет прорези для рычага.

5) Напоминает http://f1zapal.by.ru/kov.jpg

6) Сначала я тоже думал про шарики, но фигурные вкладыши позволяют уменьшить усилие на возвратной пружине и надежнее удерживать предохранительное кольцо

7) Совершенно согласен. Но еще больше проверен временем фитиль из пороховой мякоти (применялся с 1405г. по конец 19-го века)

8) Насчет зубов не заю, вот тут http://weapon.at.ua/publ/11-1-0-29
пишут : "Это миф:
в художественных фильмах неоднократно встречаются эпизоды, когда солдат, демонстрируя похвальную боевую ярость, вырывает кольцо гранаты зубами. Это - чушь. Выдергивание шплинта, к которому приделано кольцо, требует такого усилия, что означенный солдат, скорее всего, остался бы без зубов, а граната полетела бы в цель с кольцом. Возможно, некоторое количество аномально зубастых солдат и присутствовало на фронтах последних войн, но это никоим образом не говорит о том, что они готовы были разбазаривать свои зубы направо и налево."

Donkey 10-06-2009 23:45

quote:
Originally posted by Tracert:
А) Мое ИМХО:
Современная электроника гораздо надежнее и дешевле механики. С применением электроники гранату можно сделать очень гибкой: т.е. привод от касания с целью(ргн), по таймеру(ргд), от внешнего датчика(мина, радио) по выбору.
Вопрос питания решить можно легко:
1)или стандартная часовая батарейка. Живет 5 лет, стоит копейки, можно купить готовую линию для их производства.
2)или сухо заряженный элемент. Живет до активации веками, после активации прикидочно месяц. Представляю его использование так - боец получив на складе ящик должен взять батарейку, воткнуть шприц в резиновую пробку, выдавить электролит, вставить батарейку в гранату и убедится, что она ожила по мигнувшему светодиоду или писку.

Б) По поводу осколков:
Оборонительная граната от наступательной отличается в основном осколочным корпусом. Почему бы не сделать его съемным? Пусть боец сам думает что ему надо. Заодно и логистика упростится!

В) Вот бы еще унифицировать гранаты от подствольника и ручные...
Но боюсь лажа нисусветная получится...



Уважаемый Tracert, согласен с Вами, в наше электронное время межанические взрыватели выглядят анахронизмом. Про электронный запал РГ было обсуждение https://forum.guns.ru/forummessage/117/207076.html
А-1, ИМХО, имеет 3 недостатка
а) очень маленький ток
б) зависимость от наружной температуры
в) если батарейки стандаптные для часов и калькуляторов, их будут воровать и продавать (это не моя выдумка, еще Федоров писал, что ножевидный штык, которой можно применять в крестьянском хозяйстве, в армии принимать на вооружение нельзя по этой причине)
А-2 намного лучше, но без шприца. Емкость с электролитом имеется внутри батареи, и перед применением прокалывается (или разбивается) иглой
А контроль (крошечный сведодиод), штука, действительно, полезная. Сам я с электроникой не в ладах, побаиваюсь ее, в руках у меня она портится, но это, так сказать, индивидуальный недостаток...

Б) Современные оборонительно-наступательные (со сЪемной оск. рубашкой) гранаты есть и у немцев, и у французов, а у русских нет (последняя была РГД-33). И нтересно, почему?

В) у немцев еще в вовремя войны была
http://w-war2.narod.ru/files/grenade.htm
"Ружейная осколочная граната может применяться и как ручная дистанционная граната; для этого нужно перед метанием отвинтить хвостовую часть, выдернуть терку, связанную с нею, и сразу же бросить гранату в цель." http://w-war2.narod.ru/images/58.jpg
Анологичным образом можно было бы модернизировать и гранату ВОГ-25, пристроив под гильзу с метательным зарядом дистанционный запал


click for enlarge 336 X 570 44,9 Kb picture
Но у нее удлиннится хвост, а гранатомет ГП-25 стандартный. Тут есть над чем подумать.

Tracert 11-06-2009 08:55

А-1.
а)для электроники хватит заглаза. А детонатор через кондер.
б)скажется только на вусмерть убитой батарейки
в)Этому помешает очень низкая цена. Одно дело штык в начале века, другое - копеечеый расходник в конце. Зато в случае чаго боец может их родить на месте(в городе), а гос-во купить неограниченное кол-во в Китае. А в мирное время на военном производстве можно и денег заработать.
Это еще связанно с моим крошечным опытом: Получили железо с нестандартными и уже в усмерть гнилыми батарейками. Еслиб они были стандартными - скинулись бы на них и купили в ближайшем городе. А так пришлось их привязывать снаружи на изоленту и проводки.
А-2.
Надо, чтоб:
а)не активировалось само
б)не активировалось случайно
в)активащия была заметна невооруженным взглядом, изменения внешнего вида должны быть необратимы. Как пример неудачной реализации тюбик промедола. Что стоило сделать его не плассмассовым, а жестяным, чтоб форму не востанавливал после применения? А сколько бы народа это спасло!
г)Элемент должен быть совместим со стандартным.
д)быть легкосъемным
е)имется в ломовых кол-вах - по два на гренку.

Б)Может из за рг-33? Это как с наганом во всем мире - в жудко удолбищном изделии применили отличную идею (оск. рубашка или подвижный барабан). Налюбились с этим убожеством и следующая модель неимела ничего общего с предыдущей. А зря.
А у меня мысль идет дальше - что мешает сделать гренку разборной еще на две части - верхнюю с выемкой для образования ударного ядра и нижнюю для затыкания этой выемки когда ненадо. В комплексе с электронным взрывателем с возможностью срабатывания от внешнего датчика - ЭТО ВУНДЕРВАФЛЯ!!! Правда и по цене - выкидывать жалко .

В)
Тут такая проблема - или отличная ручная граната, которая из за веса при метании выносит отдачей любого, или отличная граната для подствольника, которой из за массы только кошек пугать.

Г) Donkey, надо бы подумать над эргономикой органов управления.
Нам надо:
1)Перевод в боевой режим. Аналог чеки.
2)Датчик отлета от бойца. Рычаг.
3)Селектор режимов. Режимы: таймер 3с(аналог ргд), удар(аналог ргн), датчик, пользорательский(если сделать возможность загрузки своей программы)(для вякой спецуры дюже полезно).
4)Индикатор готовности. Имхо светодиод(если юзер контужен, он вполне может воевать, а если ослеп - ппц без вариантов). При вставке батарейки или смене режима работы мигания: 1-батарейка села, 2-норма, 0 или постоянное мигание - граната сломана или нет питания.

Полезные мелочи:
Ф-1 способна шатко лежать на рычаге. Из за этого ей можно пользоватся, как миной.
Ф-1 и граненый стакан - друзья на век! В подозрительном помешении можно оставить гранату в стакане, замаскировав газеткой. Когда враги при штурме закинут туда свою гренку, она взорвавшись разобъет стакан. Зайдя в помешение после взрыва они сильно "обрадуются".

Donkey 12-06-2009 18:35

Уважаемый Tracert, по поводу перспективности многофункциональных электронных запалов для ручных гранат Вы меня совершенно убедили. Несомненно, что запал вроде УДЗ http://www.zakon-grif.ru/swat/arming/articles/view/69.htm в электронном исполнении получился бы намного меньшего размера и несравненно более просто го устройства, чем ныне существующий (20 пунктов в описании, а сколько деталей, даже не пересчитать).
Однако про даже про экспериментальные разработки электронных запалов для российской мне ничего не известно (возможно, есть, а я не знаю). В США уже есть почти серийный электронный, правда, не запал РГ, а взрыватель гранаты для гранатомета XM25 и комбинированного оружия XM-29 OICW.
Также согласен, что батарейки для желательно иметь гражданского производства, это будет во много раз дешевле.

По поводу дизайна такой гранаты: возможен вариант, когда предварительную активацию производит специальное магнитное кольцо (перстень) на руке солдата (этот принцип уже успешно применяется в стрелковом оружии). Затем солдат нажимает одну из 3-х разноцветных немного светящихся кнопок (ударное или дистанционное действие, мина) и бросает РГ, окончательное взведение (напр., зарядка боевого конденсатора) происходит, когда граната отдаляется от руки и выходит из магнитного поля перстня.

Однако электрические и, тем более, электронные запалы, при всех своих многчисленных достоинствах, имеют недостаток, который обсуждался здесь:
https://forum.guns.ru/forummessage/117/207076-2.html
ЧОК 05 posted 26-4-2007 11:21 "вывести эти шутоковины из строя электромагнитным импульсом ничего не стоит. Хакеры научатся управлять вашими гранатами просто у вас в штанах или на складах."
Правда, насчет хакеров не знаю, но боеприпасы с ЭМИ быстро совершенствуются и дешевеют, и носить при себе гранату, которая может внезапно взорваться даже с разомкнутыми проводами детонатора от наведенного вражеским снарядом импульса, будет страшновато.

"что мешает сделать гренку разборной еще на две части - верхнюю с выемкой для образования ударного ядра и нижнюю для затыкания этой выемки когда ненадо2---очень интересная мысль, с Вашего позволения, воспользуюсь ею и подумаю, какие дополнительные функции для РГ можно из нее извлечь.

Граната-мина. Пневмохимический запал номер 2 предполагал применение в качестве противопехотной мины нажимного действия с чувствительным датчиком цели (шлангом диаметром ок. 3мм) длиной до 10м, котрый может быть расположен различным образом (круговая или линейная зона поражения)

click for enlarge 281 X 396 16,4 Kb picture

Для установки мины надо положить гранату на землю, присоединить шланг, замаскировать гранату и шланг и затем нажать и отпустить кнопку. Работоспособность такого шлангового взрывателя я проверил на модели, естественно, без взрывчатки, при длине шланга 10м (больше у меня не было, возможно, можно еще длиннее)

"В)
Тут такая проблема - или отличная ручная граната, которая из за веса при метании выносит отдачей любого, или отличная граната для подствольника, которой из за массы только кошек пугать"---а что, если подумать над увеличением радиуса осколочного действия подствольной гранаты, не увеличивая ее массу? Кое-какие наметки есть, но пока не просчитанные и неопределенные.

"Полезные мелочи:"---о применении обычной гранаты в качестве мины читал, но там же было указано, что опытный боец слышит щелчок отброшенного рычага и успевает за 3-4 секунды укрыться. В случае с граненым (а можно, наверное, применить и обычный) стаканом задержка взрыва, конечно, не поможет "врагам при штурме"

Tracert 12-06-2009 20:26

quote:
По поводу дизайна такой гранаты: возможен вариант, когда предварительную активацию производит специальное магнитное кольцо (перстень) на руке солдата (этот принцип уже успешно применяется в стрелковом оружии).

Мысль интересная, но не однозначная.
Плюсы:
1)Карманник из мирного населения гранату из разгрузки не стырит, и на месте не взорвет.
Минусы
1) Усложнение гранаты. При миллионных тиражах приемная катушка обойдется в ломовые деньги.
2)Мешает пользоватся гранатой только своим. Враг и так ключик с тела снимит, а свой его может и не получить из за косяков снабжения.
3)Усложнение логистики. Если ключи класть в цинки то они теряют весь смысл, а если выдавать как автомат, то это сложно и дорого.
4)Лишняя вещь, которая что-то весит и может пролюбится.
Щитаю, что ключики применимы только в гражданском оружии. В армии им делать нех.

quote:

Правда, насчет хакеров не знаю, но боеприпасы с ЭМИ быстро совершенствуются и дешевеют, и носить при себе гранату, которая может внезапно взорваться даже с разомкнутыми проводами детонатора от наведенного вражеским снарядом импульса, будет страшновато.

Не надо так боятся этого ЭМИ!!! Вы знаете примеры его боевого применения?!?! Я - НЕТ. Не ядреные бомбы представляют на сегодняшний день жалкое зрелище, пригодное только для выработки матана академиками. А про едреные и говорить нечего: буржуи проверяя устойчивость Б52 к поражающим факторам констатировали - скорее он от тепла разплавится, чем электронику вынесет. Почему весь мир использует электрические детонаторы и не парится? Не преходить же к огнепроводным шнурам и прочему ананизму из за призрачного ЭМИ, которого никто не видел, но все о нем слышали! Про хакеров - . Знаю я одного военного хакера . Мы с ним весело однажды комп взломали. Из ружжа. . Спасли мир от скайнета, весело и под водочку .
С целью повышения устойчивости от ЭМИ, если это так критично, предлагаю:
1)В детонаторе использовать не спираль, а искровой промежуток. Такие детонаторы восьмого размера уже есть и используются там, где есть очень большие блуждающие токи и там где надо очень точно знать время начала процесса. Стартовая напруга около 10Кв, проверить боевую цепь перед применением невозможно .
2)"Чека" не только включает питание, но и размыкает закоротку боевой цепи. Вторая закоротка сгорает от тока перед взрывом.
Щитаю эти меры вредными и излишними (кроме 2-1), но АБСОЛЮТНО надежными. В гранате пять см проводов и железный корпус. ТАМ МИЛИВОЛЬТА ПРИ ЯДЕРНОМ ВЗРЫВЕ НЕ НАВЕДЕТСЯ!!!

quote:
Вашего позволения, воспользуюсь ею и подумаю

Нет, зпрещаю , копирихт .Конешно, пользуйтесь наздоровье!

quote:
Граната-мина. Пневмохимический запал номер 2 предполагал применение в качестве противопехотной мины нажимного действия с чувствительным датчиком цели (шлангом диаметром ок. 3мм) длиной до 10м

Забейте Вы на эту химию, это прошлый век ! Вот поставили Вы эту хрень ночю, при заморозке, а через день - оттепель. Или наоборот. Из за зависимости температуры от давления она сегдня танк просрет, а завтра сама Nбнет. Кроме того пользователю добавляется лошадинная доза гемороя из за трудности с удлиннением или сокращением щувствительной длинны. Проволку или нитку для растяжки можно родить везде(хоть трусы распустить), а подходящий шланг с изолентой ?

quote:
а что, если подумать над увеличением радиуса осколочного действия подствольной гранаты, не увеличивая ее массу?

Надо другую физику на склад зависти . Цели надо получить 2г. Если меньше - осколок имеет малую убойность, быстро тормозится в воздухе. Если больше - изделие или слишком тяжелым получится или надо быть Неудачником с Большей буквы, чтоб хоть один осколок поймать.
quote:
о применении обычной гранаты в качестве мины читал, но там же было указано, что опытный боец слышит щелчок отброшенного рычага и успевает за 34 секунды укрыться

Не улетевшего рычага, а ударника по капсулю. Только вот: звуки боя, даже далекого, все маскируют; не все такие опытные; гренку можно проабгрейдить (главно самому не перепутать гакая грейжена).
Rumorukato 14-06-2009 14:53


Вот мысль недавно возникла. Насчёт кнопочных запалов. Ведь их можно сделать проще и надёжнее, если вместо всего нагромождения механики использовавть что-то вроде системы "миг" применяемой в "ОСЕ". Замедлитель применить стандартный, из пороховой смеси, первичяный капсюль- инициируем электровоспламенителем.
Tracert 14-06-2009 16:30

quote:
системы "миг" применяемой в "ОСЕ"

И что означают все эти загадочные обревиатуры.

quote:
Замедлитель применить стандартный, из пороховой смеси, первичяный капсюль- инициируем электровоспламенителем.

Тогда теряется вест смысл электровоспламенителя.
Rumorukato 15-06-2009 02:01

"МИГ"- магнитный индукционный генератор(вроде как даже герметичный)
"ОСА"- да хоть на банер на главной кликните...
Смысл электровоспламенителя в данном решении-как раз в значительном уменьшении усилия нажатия- ударник УЗРГМ я запихивал не пальцами, а надставкой, прилагая усилие всей рукой, одним пальцем-точно не получилось бы... Но миг хотя и обеспечивает мощность достаточную для срабатывания детонатора, даёт одиночный короткий импульс, которым просто не успеть зарядить какой-либо источник энергии, будь то конденсатор, либо ионистор, с целью обеспечения электронного замедления. Ведь надо тогда ещё и "слить" с источника напряжение на нить накала, т.е. чем-то коммутировать... в общем поэтому и предлагаю традиционный замедлитель.
А конструкция этого генератора весьма простая- импульс возникает в катущке в момент "отрыва" постоянного магнита от части магнитопровода..
Так например, используем одну пружину, нажимаем кнопку-цепляем (механически)
магнит, отпускаем- пружина магнит "отрывает".Передумал бросать-поверни кнопку на 90 градусов и освободи магнит, отожми кнопку, граната снова в безопасном положении. (типа как кнопка "Аварийный Стоп" на станках)
mtb 16-06-2009 02:17

может оставить кнопку с рычагом?
нажал кнопку удерживая рычаг - граната опасна, кинул гранату - рычаг отлетает.
а если еще раз нажать на кнопку - граната опять безопасна.
Rumorukato 16-06-2009 10:57

А нарисовать такое сможете?
рычаг должен при этом иметь некоторый ход, дабы служить предохранителем от нажатия кнопки? тогда он должен очень жёсткий быть, чтобы не примятся. или пружинистый-чтобы не цеплялся за всё подряд. Тогда можно и предварительно взведённый ударник оставить- кнопка просто как предохранитель.
mtb 16-06-2009 21:49

рычаг как предохранитель кнопки - это хорошо. рисовать не умею.
Donkey 16-06-2009 22:14

quote:
Originally posted by Tracert:

А) а) Забейте Вы на эту химию, это прошлый век ! б) Вот поставили Вы эту хрень ночю, при заморозке, а через день - оттепель. Или наоборот. Из за зависимости температуры от давления она сегдня танк просрет, а завтра сама Nбнет. в) Кроме того пользователю добавляется лошадинная доза гемороя из за трудности с удлиннением или сокращением щувствительной длинны. г) Проволку или нитку для растяжки можно родить везде(хоть трусы распустить), а подходящий шланг с изолентой ?

Б) Надо другую физику на склад зависти . Цели надо получить 2г. Если меньше - осколок имеет малую убойность, быстро тормозится в воздухе. Если больше - изделие или слишком тяжелым получится или надо быть Неудачником с Большей буквы, чтоб хоть один осколок поймать

quote:
Не улетевшего рычага, а ударника по капсулю. Только вот: звуки боя, даже далекого, все маскируют; не все такие опытные; В) гренку можно проабгрейдить (главно самому не перепутать какая грейжена).


Уважаемый Tracert, наверное, мне бы следовало в начале темы определить задачи совершенствования запалов РГ и те из них, которые я ставил целью решить.

1) Повышения удобства в обращении (в начале ПМВ в русской арими были гранаты, к-рые перед применением требовали 11 подготовительных операций, потом их число сократилось до 7, в УЗРГМ их всего 3, я ставил целью сократить до 1, притом выполняемой одной рукой)

2) Повышения безопасности в обращении (современный уровень безопасности и так неплохой, но тем не менее http://commi.narod.ru/txt/1987/0601.htm "ручные гранаты значительно чаще, чем другие боеприпасы, становятся причиной несчастных случаев при хранении, обучении, обращении и боевом использовании.") Некоторое повышение безопасности в обращении (при неудачном броске граната не должна взорваться) я ставил целью в запале номер 2.

3) Разнообразие действия (переключение с ударного на дистанционное и наоборот) я не ставил задачей с самого начала.

4) Многофункциональность (граната-мина, граната ручная и винтовочная или для подствольного гранатомета). Эту задачу я ставил для запала номер 2 и более-менее решил (с доп. трубкой и холостым патроном она предусматривалась как винтовочная, но теперь винтовочные гранаты выходят из обращения, так что это не очень актуально)

А) а)В принципе, да, но в химии и механике я худо-бедно разбираюсь, а в электронике не соображаю ничего
б) мина-граната не рассчитана для установки на полгий срок, скорее, тропинку заминировать при отступлении, чтобы преследователям сюрприз сделать
в) не очень понял----длины чего? шланг остается одинаковым.
г) в принципе, шланг предполагался, вместе с трубкой для метания из винтовки, в комплекте с гранатой

Б) Другую физику можно не завозить.
Отвлечемся на время от запалов и рассмотрим саму гранату.
Увеличению радиуса поражения РГ при ограниченной массе и габаритах мешают 2 фактора:
1) осколочное поле РГ по форме близко к сферическому (а цели-то на земле, если разбрасывать осколки по сфере, их не напасешся!)
2) полагают, что убойным можно считать осколок массой 2-5г, но это в не совсем так, это справедливо для низкоскоростных осколков чугунных корпусов вроде "миллс" и "лимонок". На самом деле убойным является осколок, имеющий в момент встречи с целью энергию 80-100Дж, а его масса его----дело второстепенное.
Для приближенного определения радиуса поражения воспользуемся ф-лой, приведенной подполковником Ю.Г. Веремеевым на его сайте
http://tewton.narod.ru/mines-2/razlet-osk.html
click for enlarge 404 X 361 23,2 Kb picture

Тут надо заметить, что вместо arctg можно подставить просто угол разлета осколков в радианах. Но совсем не обязательно делать гранату плоской, как диск, в книге Балаганского и Мержиевского "Поражающее действие боеприпасов" на стр. 69 есть краткое перечисление разных способов формирования подходящего осколочного поля

click for enlarge 588 X 144 26,2 Kb picture

Простейшие расчеты показывают, что цилиндрический осколочный элемент массой ок. 0,52кг (значительно меньше гранаты F-1) может обеспечить сплошное поражение всех ростовых целей целей в радиусе ок. 18м
Но надо в момент подрыва придать ему вертикальное положение.
Завтра постараюсь проиллюстрировать 2 способа, как это сделать.

В) проабгрейдить---в смысле, "у УЗРГМ вывинтить пороховой замедлитель с детонатором, и ввернуть вместо них детонатор МД2" ?

Rumorukato 16-06-2009 23:53

Кстати, про гранату-бумеранг слышали?

РУЧНАЯ ГРАНАТА-БУМЕРАНГ

Авторы: Чернышов А.П., Очнев А.В., Семенцов А.Л.

Информация для контакта: www@skif.biz

Состояние: патент РФ N2218551

Изобретение относится к ручным осколочным, фугасным, дымовым, осветительным, шумовым и прочим гранатам.

Ручная граната содержит корпус, снабженный по меньшей мере одним крылом.

Способ заключается в броске гранаты, при котором в качестве ручки используют крыло, с помощью которого корпус гранаты приводят во вращение вокруг своей оси.

Технический результат заключается в увеличении дальности полета гранаты путем создания аэродинамической подъемной силы.

Сущность изобретения заключается в том, что предлагается использовать обычный бумеранг в качестве носителя полезной нагрузки. Например, можно использовать такую гранату со слезоточивым газом для броска на значительное расстояние без гранатомета. Если обычную гранату можно бросить на 25-30 метров, то дальность полета бумеранга в несколько раз больше.
Дата публикации: 12 мая 2004
Номер патента: 2218551

Tracert 17-06-2009 02:00

quote:
"МИГ"- магнитный индукционный генератор(вроде как даже герметичный)
"ОСА"- да хоть на банер на главной кликните...


А я то думал опять что-то буржуйское .
quote:
Но миг хотя и обеспечивает мощность достаточную для срабатывания детонатора, даёт одиночный короткий импульс, которым просто не успеть зарядить какой-либо источник энергии, будь то конденсатор, либо ионистор, с целью обеспечения электронного замедления.

Ну и хрен с ним, с этим замедлением. Будет ударной!
Представляю себе так:
МИГ -> Выпрямитель(четыре диода) -> Кондер -> Датчик удара -> Спираль.
Датчик предлагаю скопипиздить с буржуйской М217.
quote:
При броске гранаты спусковой рычаг освобождает ударник, накалывающий капсюль-воспламенитель пиротехнического заряда термобатареи. Под действием тепла горения этого заряда активируется электролит батареи которая начинает давать ток. От выделяющегося тепла срабатывает также и предохранитель, и через одну секунду после освобождения спускового рычага (броска) запал гранаты становится на боевой взвод. При ударе гранаты о грунт замыкаются чувствительные контакты цепи электродетонатора, и граната взрывается.

Вот только интересна цена этого МИГа?

quote:
я ставил целью сократить до 1, притом выполняемой одной рукой

Не. Одна операция это слишком опасно! Лучше 2-3, он ОБЯЗАТЕЛЬНО одной рукой.
quote:
при неудачном броске граната не должна взорваться

А как граната поймет, что бросок неудачен?
quote:
Разнообразие действия (переключение с ударного на дистанционное и наоборот) я не ставил задачей с самого начала.

А зря! Это единственная фичя, которой нет не у кого. И очень полезная! Вы не забывайте, что принятие на вооружение новой гранаты это огромные затраты(один завод выкинуть, другой построить), и они должны быть оправданы чем то принципиально важным.
quote:
Эту задачу я ставил для запала номер 2 и более-менее решил

quote:
не очень понял----длины чего? шланг остается одинаковым.

Эту задачу(про мину) решили давно и гораздо проще.
Почему я противь шланга:
1)В отличие от проволки/лески это лишний и не универсальный предмет. Его таскать надо и где угодно не родиш.
2)Я про необходимость удлиннения шланга говорил. Его голыми руками не наростиш.
quote:
с доп. трубкой и холостым патроном она предусматривалась как винтовочная, но теперь винтовочные гранаты выходят из обращения, так что это не очень актуально

Идея!
А может сделать вставную начинку для "трубки"? Гранатомет/глушак! Только вот подствольник все равно гораздо удобнее. А с холостым патроном только из берданки удобно стрелять.
quote:
В принципе, да, но в химии и механике я худо-бедно разбираюсь, а в электронике не соображаю ничего

Относитесь к ней как к "черному ящику". Микросхему все равно будут проэктировать специалисты.
quote:
б) мина-граната не рассчитана для установки на полгий срок, скорее, тропинку заминировать при отступлении, чтобы преследователям сюрприз сделать

Это плохо. Растяжка или электрика месяц лежать может.

quote:
1) осколочное поле РГ по форме близко к сферическому (а цели-то на земле, если разбрасывать осколки по сфере, их не напасешся!)

Цели вовсе не обязательно на земле! Сегодна надо закидать окоп, завтра окно, а после завтра соседнюю дверь. Всех ситуаций не предусмотриш, поэтому я считаю, что осколочное поле должно стремится к круговому. Или для каждой гренки нужно городить ГСН, что нереально.
quote:
2) полагают, что убойным можно считать осколок массой 2-5г, но это в не совсем так, это справедливо для низкоскоростных осколков чугунных корпусов вроде "миллс" и "лимонок". На самом деле убойным является осколок, имеющий в момент встречи с целью энергию 80-100Дж, а его масса его----дело второстепенное.

От массы в первую очередь зависит:
1)Убойность(энергия). Т.к. скорость детонации ограничена, то быстрее 1км/с осколок не полетит.
2)Дальность поражения. Быстрые и легкие осколки очень быстро теряют энергию из за сопротивления воздуха.
quote:
В) проабгрейдить---в смысле, "у УЗРГМ вывинтить пороховой замедлитель с детонатором, и ввернуть вместо них детонатор МД2" ?

В смысле выпотрошить замедлитель и засыпать в него гек.
Rumorukato 17-06-2009 12:59

Всё западло в том, что короткий импульс миг просто не успеет зарядить кондёр-
тем более через мост... (падения даже на шоттки 0.4 вольта+ затухание колебаний) у электролита в момент начала заряда сопротивление равно нулю. Поэтому, например во вспышках, конденсаторы "накачивают" высоковольтным преобразователем в течении некоторого времени. Проблема не выплеснуть энергию-хоть датчик удара, хоть задержка, проблема-влить в ёмкость.


З.Ы. А по поводу кнопки- есть мысль.
Рычаг- подпружиненый "утапливаемый",кнопка- движкового типа. Вжимаем рычаг, сдвигаем кнопку(Становится видна красная точка, например)
Бросаем гранату. Рычаг выскакивает... дальше как обычно(предварительный взвод) передумал бросать- кнопку сдвинул обратно.
Всё удобно и легко одной рукой. (если на ней все пальцы есть)
В принципе попозжей нарисовать могу.

А с пневматикой- если честно, стрёмновато. Слишком противоречивые требованию предъявляются к шлангу. К тому же чем стандартный взрыватель с цанговым колпачком не нравится?(в смысле как для мины)

Tracert 17-06-2009 16:05

quote:
Всё западло в том, что короткий импульс миг просто не успеет зарядить кондёр-
тем более через мост... (падения даже на шоттки 0.4 вольта+ затухание колебаний) у электролита в момент начала заряда сопротивление равно нулю.


Имею противоположное мнение. Зарядит и никуда не денется. Надо бы спеца позвать по этому вопросу.
quote:
Поэтому, например во вспышках, конденсаторы "накачивают" высоковольтным преобразователем в течении некоторого времени. Проблема не выплеснуть энергию-хоть датчик удара, хоть задержка, проблема-влить в ёмкость.

Не поэтому! Во вспышке, которой надо очень много джоулей, стоит батарейка, которая просто не может родить необжодимую энергию за кородкое время. Приходится эту энергию из нее вытаскивать медленно.
А здесь наоборот. Энергии много, но не на долго.
Rumorukato 17-06-2009 16:42

Интегралы рисовать будем?
чтобы посчитать мощность одиночного импульса?
У конденсатора входное сопротивление при заряде во много раз ниже чем у того же мига выходное.
Да,его хватает, чтобы воспламенить патрон осы. Хватает даже для того, чтобы запустился микроконтроллер PIC и выбрал невыстреливший патрон. Но емкостей в плате осы почти нет. Сопротивление накала детонатора- 120 ом.
Энергии не так уж много- зачастую оса перестает работать именно из-за того, что магнит на миге теряет свои свойства.
подробнее об устройстве мига и осы- умные люди описали здесь http://osa-remont.narod.ru/

З.Ы. я и есть спец по данному вопросу. Инженер-электронщик однако.

Tracert 17-06-2009 17:33

quote:
З.Ы. я и есть спец по данному вопросу. Инженер-электронщик однако.

Теперь верю .
Кстати, если уж ставить на гранату импульсный источник, то не миг(дорого), а пьезик из зажигалки. Он дешевле на порядки, а эфективность даже лучше.
Tracert 17-06-2009 17:52

Вот что я нашел:
quote:
Это связано с тем, что энергии дохлого МИГа вполне достаточно, чтобы зарядить до 5,6 вольт емкость в 10 мкФ. Ведь на этапе зарядки емкости микроконтроллер еще не подключает нагрузку!!! Когда же контроллер выберет патрон для стрельбы и подаст на него ток, напряжение на патроне в первоначальный момент в любом случае равняется напряжению на емкости.

Из поста Tolmakov, который стаю собак на осе съел.
Теперь уж не знаю кто прав.
Rumorukato 17-06-2009 19:19

Одно другому вовсе не противоречит.
10 мкф- 5.6вольт- это сглаживающий конденсатор, оса стреляет без задержек, весь процесс- около 2 милисекунд. А в гранате- необходимо держать заряд пока не отпустят кнопку. А потом ещё и задержку отсчитать. (К тому же в осе использованы специальные низковольтные и слаботочные электровоспламенители, для безопасности в военной технике такого не применяют.)
энергии запасённой в такой ёмкости не хватит для срабатывания воспламенителя, стоит он в осе в основном для питания контроллера, (во время теста и выстрела имеем "провал" по питанию в следствие подключения нагрузки ) Без конденсатора просто пик работать не будет. (будет пытатся перезапустится)
Разьве что генератор конкретно переделать, но тогда нажиматся оно будет медленным плавным движением, аки американский "подрывной патефон"

А пьезиком хорошо только газовую смесь подпалить, по току он вообще никакой.
Звучала мысль о детонаторах на искровом промежутке, но я лично о них пока ничего не знаю.

Tracert 17-06-2009 19:56

quote:
А пьезиком хорошо только газовую смесь подпалить, по току он вообще никакой.

Зато по напруге ломовой! Вы его заставьте в порохе искрануть - 100% заведет. А ток нам и не нужен.
Rumorukato 17-06-2009 20:58

Да как то пробовал- не получилось... Не хватило энергии для поджига.
но на интересную мысль натолкнули- можно выполнить нить накаливания из компонента воспламенителя, обладающего некоторой проводимостью. Но пожалуй только для одиночных зарядов и высоковольтного воспламенения.

Теоретически можно изготовить стеклянную(керамическую) капсулу с двумя электродами, в которой 2/3 обьёма будет занимать инициирующее ВВ, опрессованое, а 1/3 - газовая смесь, в которой и разместим искровой промежуток в виде проволочек вплавленых в стекло. (газовые разрядники из керамики -вещь распространённая, только функция у них другая несколько)
Тогда, я думаю, можно и пьезиком поджечь. Кстати у пропана, например,сопротивление искровому пробою выше, чем у просто воздуха.

А ток нам как раз очень нужен- не забыли из чего мощность складывается, выделяемая на нагрузке?
Правильно, P=UxI то есть является произведением напряжения на ток. А если один из множителей стремится к нулю- то не очень много мы получим в произведении, даже про относительно больших значениях второго множителя.
А для того, чтобы обмазка нити накала вспыхнула, на накале как раз необходимо выделить некоторую мощность. Причём,иногда, ещё и в течении определённого промежутка времени. В этом отношении электровоспламенение гораздо безопаснее других способов , но есть и обратные стороны медали-
необходимо долго хранить элементы питания, а затем быстро приводить их в рабочее состояние. Ведь неприемлемо, если в запале, например,потекут батареи... а ведь у них всех ещё и саморазряд имеется. Поэтому и делали подрывные машинки с механическими генераторами.
Хотя, конечно заманчиво, создать запал с регулируемой задержкой/изменяемым типом срабатывания. И создать его можно, исполнительные устройства-не проблема. Но не питать же его, в самом то деле атомной батарейкой..

Tracert 17-06-2009 22:26

quote:
Да как то пробовал- не получилось...

Я пробовал на строй патронах. Получилось...
А ИВВ заведется с гарантией.
quote:
Теоретически можно изготовить стеклянную(керамическую) капсулу с двумя электродами, в которой 2/3 обьёма будет занимать инициирующее ВВ, опрессованое, а 1/3 - газовая смесь, в которой и разместим искровой промежуток в виде проволочек вплавленых в стекло.

Не не так...
Медный стаканчик, внутри грам гека, далее капсуль с гремучкой и искровой промежуток. Заполнять газом и заклеить герметиком. А еще лучше не изобретать велосипед и использовать обмазку обычной бертолеткой. Ибо газ имеет свойство улетучиватся.
quote:

Правильно, P=UxI то есть является произведением напряжения на ток. А если один из множителей стремится к нулю- то не очень много мы получим в произведении, даже про относительно больших значениях второго множителя.


Если мы юзаем искровой прмежуток(что плохо), то ток нам большой и не нужен. Нам не надо прогревать промежуточный элемент - спираль. При разряде итак создастся МАЛЕНЬКАЯ зона ВЫСОКОЙ температуры. Что для ИВВ достаточно.

quote:
Ведь неприемлемо, если в запале, например, потекут батареи... а ведь у них всех ещё и саморазряд имеется.

Обсуждали. Или гражданские батарейки для часов(стоят копейки, но надо регулярно менять) или сухозаряженные элементы.
Кстати про сухозаряженные, не знаете про них что нибудь?
Donkey 17-06-2009 23:30

Уважаемые Tracert и Rumorukato, почитал ваше обсуждение и ссылку
http://osa-remont.narod.ru/ и еще раз с грустью убедился, что электричество для меня---дело темное.


Буду держаться в более понятных для меня областях.

quote:
Originally posted by Tracert:

А) Не. Одна операция это слишком опасно! Лучше 2-3, он ОБЯЗАТЕЛЬНО одной рукой.
Б) А как граната поймет, что бросок неудачен?

В) А зря! Это единственная фичя, которой нет не у кого. И очень полезная! Вы не забывайте, что принятие на вооружение новой гранаты это огромные затраты(один завод выкинуть, другой построить), и они должны быть оправданы чем то принципиально важным.

Г) Идея!
А может сделать вставную начинку для "трубки"? Гранатомет/глушак! Только вот подствольник все равно гораздо удобнее. А с холостым патроном только из берданки удобно стрелять.

Д) Цели вовсе не обязательно на земле! Сегодна надо закидать окоп, завтра окно, а после завтра соседнюю дверь. Всех ситуаций не предусмотриш, поэтому я считаю, что осколочное поле должно стремится к круговому.

Е) От массы в первую очередь зависит:
1)Убойность(энергия). Т.к. скорость детонации ограничена, то быстрее 1км/с осколок не полетит.
2)Дальность поражения. Быстрые и легкие осколки очень быстро теряют энергию из за сопротивления воздуха.


А) 2-3 операции проделать одной рукой, да еще в стрессовой ситуации непросто. ИМХО, кнопочный запал не будет опасным, если усилие нажатия значительно (в несколько раз) превышает вес самой гранаты, также, как усилие самовзвода заметно превышает вес пистолета или револьвера.

Б) Если падение на землю произошло раньше, чем через 1,5 сек после нажатия кнопки, значит, боец гранату не бросил, а уронил, и тогда взрыва не произойдет.

В) Тут, пожалуй, без электроники не обойтись. Можно, конечно, сделать механический, но он будет очень сложным и не очень надежным.

Г) Обдумывал уже, довольно давно. Можно сделать дульную мортирку (вроде этой)

300 x 99
и закрывать ее спереди на секторной резьбе крышкой с отверстием, к которй изнутри прикреплены перегородки с мембранами и теплопоглощающая сетка, но такие дульные мортирки теперь не применяются.

Д) Граната с круговой зоной поражения предполагается ОБОРОНИТЕЛЬНОЙ (для бросания из укрытия по атакующему противнику)
Вот 1 вариант, как ее привести в нужное положение:
click for enlarge 488 X 570 21,2 Kb picture

Дистанционный запал воспламеняет не детонатор, а небольшой пороховой заряд, сбрасывающий стаканчик, стаканчик освобождает спицы и одновременно воспламеняется второй замедлитель (на 1-1,5сек), ведущий к детонатору, и, когда осколочный элемент примет вертикальное положение, заряд взрывается.

Е) 1) Начальная скорость готовых осколков у гранаты от гранатомета М203 1525м/с, а у ручной гранаты NR20 C1 1600м/с
2) Насколько быстро? Напр., при массе 0,3г (кубик со стороной 3,37мм) и Vo=1600м/с осколок имеет на дальности 15,6м скорость 816м/с и его энергия 100Дж, т.е. он вполне убойный (проникнет в биологический объект на глубину 37см)

Rumorukato 18-06-2009 02:42

Сухозаряженые элементы- те в которых солевой электролит находится в кристалическом (высущеном) и потому неактивном состоянии. (по факту "заряженые"- не совсем точное определение, оно пригодно для аккумуляторов, в батареях же реакция почти необратима)Для приведения в действие необходимо заполнить водой. Пресной,или морской(как на маячках сдантартных спасательных жилетов) и закрыть пробку(соли растворятся, начнётся реакция, на электродах начнёт вырабатыватся ток). Достоинства- закрытые очень долго хранятся, недостаток- для приведения в действие требуется время и вода.
В принципе частный случай- автомобильные кислотные аккумуляторы, раньше их продавали без электролита. С закрытыми крышками такой блок мог лежать довольно долго(у меня хранился лет 5 примерно. Но когда залил электролит-будь добр, обеспечь ему надлежащий уход, иначе быстро здохнет)

Кстати атомные батарейки- вполне реальная вещь
работают на принципе медленного распада мизерного количества вещества.
При этом ионизирующее излучение нагревает первичную оболочку и прилегающие к ней термопары. Работает годами. Габариты разные- использовалась как на дальних маяках(контейнер 2х2х2) так и в кардиостимуляторах(с горошину размером) Только дорогая очень, однако...

Кстати термопару можно было бы и термозарядом разогреть, и зарядить от неё ёмкость, так чтобы часа на два "дежурного режима" хватило. Только это всё ещё просчитать надо... В старые времена батарея "молния" из термопар, надетая на керосиновую лампу вполне тянула громкоговорящий радиоприёмник. Сейчас материалы и технологии получше.

Tracert 18-06-2009 04:26

А)
quote:
ИМХО, кнопочный запал не будет опасным, если усилие нажатия значительно (в несколько раз) превышает вес самой гранаты, также, как усилие самовзвода заметно превышает вес пистолета или револьвера.

Не. На гранату может что то упасть. Или она сама упадет.
Предлагаю мысль:
1)Крышка ободка, которую можно откинуть вверх большим пальцем.
2)Кнопка с ободком как в газовых балончиках.
Т.е газовый болончик с подпружиненной плоской крышкой.
quote:
Б) Если падение на землю произошло раньше, чем через 1,5 сек после нажатия кнопки, значит, боец гранату не бросил, а уронил, и тогда взрыва не произойдет.

Тут снова есть дилема между безопасностью и боевой гибкостью.
Если сделать по вашему, то погибнет больше опытных, если не сделать, то больше спецов. По моему интервал надо сократить до 0.5 - 1с с расчетом закидывания в дверь и т.д.
quote:
В) Тут, пожалуй, без электроники не обойтись. Можно, конечно, сделать механический, но он будет очень сложным и не очень надежным.

А еще электроника дает такой рулез как разнообразие минных датчиков и ПЕРЕПРОШИВКА.
Г)
quote:
когда осколочный элемент примет вертикальное положение, заряд взрывается.

А почему он примет вертикальное положение? Что-то не понял как спицы ей помогут.
Вот летит граната. Она вращается по всем осям. Причем траэкторию и момент встречи с претятствием она не знает. Можно присобачить стабилизаторы, но тогда в случае использования дистанционного взрывателя нам нужен Чак Норис, чтоб правильно прикинуть ее траэкторию и подорвать в нужный момент. А в случае ударного нам и он не поможет.
Е)пожже.
Donkey 18-06-2009 22:05

quote:
Originally posted by Tracert:

1) Не. На гранату может что то упасть. Или она сама упадет.
Предлагаю мысль:
1)Крышка ободка, которую можно откинуть вверх большим пальцем.
2)Кнопка с ободком как в газовых балончиках.
Т.е газовый болончик с подпружиненной плоской крышкой.

2) Тут снова есть дилема между безопасностью и боевой гибкостью.
Если сделать по вашему, то погибнет больше опытных, если не сделать, то больше спецов. По моему интервал надо сократить до 0.5 - 1с с расчетом закидывания в дверь и т.д.

3) А еще электроника дает такой рулез как разнообразие минных датчиков и ПЕРЕПРОШИВКА.

4) А почему он примет вертикальное положение? Что-то не понял как спицы ей помогут.
Вот летит граната. Она вращается по всем осям. Причем траэкторию и момент встречи с претятствием она не знает. Можно присобачить стабилизаторы, но тогда в случае использования дистанционного взрывателя нам нужен Чак Норис, чтоб правильно прикинуть ее траэкторию и подорвать в нужный момент. А в случае ударного нам и он не поможет.


1) Уважаемый Tracert, это очень важное дополнение, про которое я не подумал, хотя подсознательно чувствовал, что страшновато носить кнопочную гранату в кармане или сидоре---вдруг нажмется как-нибудь сама? У газовых баллончиков доступ к кнопке возможен только с одной стороны---это обусловлено тем, что их нужно держать в определенном направлении.
Для гранаты подойдут такие "рожки"---аналог предохранительной скобы спускового крючка стрелкового оружия
click for enlarge 430 X 234 17,1 Kb picture

2) Временной интервал безопасности в запале номер 2 можно задать приизготовлении, какой надо---он зависит от проходного сечения отверстий для выпуска жидкости. Если он должен быть 0,5 - 1сек, то отверстя должны быть побольше.

3) Не совсем понял, что такое ПЕРЕПРОШИВКА?

4) Честно говоря, идея установки осколочного элемента в вертикальное после падения на землю положение откидными пружинными спицами (лапками)---не моя, она уже применяется в некотрых боеприпасах, напр., :
click for enlarge 399 X 553 49,5 Kb picture
Новизна моего предложения заключается только в том, что этот способ используется в ручной гранате.
Для этого время горения 1-го замедлителя должно чуть быть больше, чем в УЗРГМ (возможно, 5-6 сек), чтобы граната успела упасть, откатиться и остановиться. После падения спицы раскрываются под действием пружинок за определенное время (не знаю, какое, но наверняка меньше, чем 1 сек---очень маленький момент инерции гранаты), и после этого истекает время 2-го замедлителя, и граната взрывается. Конечно, существует опасность, что противник во время этого (за 3-4 сек, ведь часть 1-го замедлителя уже сгорела в полете) схватит гранату и бросит ее обратно или в сторону, но, при 100-процентном убойном радиусе в 15-18м, нужен Брюс Уиллис, чтобы проделать этот фокус и остаться в живых.

Rumorukato 19-06-2009 12:12

Перепрошивка гранаты- вот уж улыбнуло... При таких объёмах производства микрокод даже не зашивается- он вносится в масочное ПЗУ контроллера на этапе производства кристалла и уже никогда никем не изменяется(и даже не вычитывается). Вот выбор режима срабатывания- это ладно, но тогда необходимо предусмотреть либо индикацию (звуковую либо световую) выбраного режима, что сожрёт ещё часть энергии, либо жёсткий механический переключатель режимов. Кстати здесь где-то был сюжетец о мериканском комплексе, стреляющем гранатами на выкате, и тем самым существенно снижающем отдачу, но изюминка не в том- дура конкретно нафарширована и имеет дальномер и электронный прицел, граната выпущеная из сего ствола "програмируется во время прохождения надульника" вот уж не знаю как... или чего-то недоговаривают. Но факт- взрывается на весьма чётко определённом расстоянии после выстрела- в ролике была продемонстрирована стрельба по манекенам за укрытием, так оно рвалось буквально пролетев полметра за стенкой.
Rumorukato 19-06-2009 12:54

Ладно... гулять так гулять!
Значит так, электронный запал:
Представим себе стандартный запал, (чтобы вворачивался в стандартный корпус)но заканчивающийся циллиндром высотой порядка 15 мм и диаметром около 45-50 мм. Внутри размещаем ионистор, (можно быстро зарядить) Катушку, подобную применяемым в системах бесконтактных пропусков, приёмник цифрового сигнала, чип идентификации и собственно воспламенитель. Сверху на торце размешаем слегка утопленную кнопку.
Аккумулятор и зарядник вешаем на бойца. Зарядник- размещаем на груди, на бедре, на поясе- где удобно. Представляет он собой "чашку" в которую легко входит корпус запала. В чашке располагаем вторую катушку. Зарядник соединен с передатчиком цифрового сигнала.
Как предполагается работа:
Зарядник периодически подаёт в катушку импульсы опроса. При установке гранаты в чашку зардник активируется и считывает с чипа гранаты её уникальный серийный номер. Одновременно ток высокой частоты накачивает ионистор. (всё это происходит через индуктивную связь, без электрических контактов) По достижении достаточного уровня напряжения на ионисторе зарядник подаёт световой либо звуковой сигнал. Теперь выбираем вид срабатывания- таймер(возможно регулируемый); удар (никакой механики- SMD акселерометры сегодня чуть дороже семечек); радиоуправляемый подрыв(вот для этого и нужен приёмник и идентификационный чип)
Теперь граната находится в режиме ожидания. Ионистора ей хватит на минут тридцать. (как минимум) Нажимаем кнопку- граната "Взводится". При броске акселерометр оценивает ускорение- если отсутствует бросок, а есть удар- гранату уронили, подрыва не будет(кроме режима радиоуправляемого подрыва).
Подрав по радиоканалу происходит при передаче цифрового сигнала, содержащего уникальный серийный номер гранаты. (при заряде и програмировании перехватить этот номер можно только с расстояния около 10 сантиметров) Кнопка передатчика- с защитой от случайного нажатия, располагайте где удобно, ещё возможно дополнительно обезопасить бойца разместив ,на разгрузке к примеру, мягкую рамочную антенну контроля нахождения рядом активированой гранаты. (подобные системы безопасности с успехом применяются в автосигнализациях, антенна вшита в чехол сиденья. в кармане карточка).

З.Ы. а ещё применение аселерометра позволяет использовать ещё один режим- самоустанавливающаяся мина. Т.Е. бросок-полёт удар- лежит, ждёт потом пошевелил- подрыв. Или просто по таймеру безопасности - активировал, поставил,через десять секунд(ну или сколько надо) Граната сдетонирует от любого перемещения. Возможность подрыва по радио при этом сохраняется.

Tracert 19-06-2009 18:24

quote:
1)Для гранаты подойдут такие "рожки"---аналог предохранительной скобы спускового крючка стрелкового оружия

Все равно шанс случайноно нажать есть.
Моя мысль:
click for enlarge 840 X 680 12,4 Kb picture
quote:

3) Не сговсем понял, что такое ПЕРЕПРОШИВКА?

Перепрошивка гранаты- вот уж улыбнуло... При таких объёмах производства микрокод даже не зашивается- он вносится в масочное ПЗУ контроллера на этапе производства кристалла и уже никогда никем не изменяется(и даже не вычитывается).



Сколько будет стоить добавление в кристал 128 байт ППЗУ? Микрокопейку. А функциональность может вырасти на порядок. Я не говорю, что перепрошивкой под свои потребности должны заниматся все - это надо сделать для всевозможной спецуры, для них это не проблема. Тем более, что внешний интерфейс у нас уже есть - для подключения минных датчиков.

4) Я противь. Такие элементы хорошо с самолета сбрасывать, а не кидать в комнату.
1.1)Вес. Может лучше увеличить массу осколочной рубашки с круговым поражением?
1.2)Цена. Гренка итак золотая выходит, а тут еще эти лапки со стаканом.
1.3)Время. 5-6 СЕКУНД!!! Это за грнью добра и зла. Гранаты не только на максимальную дальность кидают в чистом поле.

5)

quote:
Вот выбор режима срабатывания- это ладно, но тогда необходимо предусмотреть либо индикацию (звуковую либо световую) выбраного режима, что сожрёт ещё часть энергии, либо жёсткий механический переключатель режимов.

Индикация светодиодная, и только при включении питания при самодиагностике(я обосновывал выше).
Переключение режимов(3 штуки) или поворотом взрывателя(можно ошибится) или кнопками на боку(проблема с надеванием осколочной рубашки и организацией ударного ядра).
Tracert 19-06-2009 19:10

Про питание.
Rumorukato, спасибо за ликбез. Считаю сухозаряженную батарейку лучшим вариантом. Имею мнение что он должна выглядить так:
click for enlarge 840 X 680 19,4 Kb picture
Внизу собственно сама батарея внутри которой вакуум, сверху жестяная гармошка с электролитом. При активации надо треснуть тяжелым плоским предметом, чтоб мембрана между батарейкой и гармошкой порвалась и электролит попал к электродам.
Считаю необходимым сохранить совместимость с гражданскими батарейками(почему обосновывалось ранее).

Сколько такая батарейка протянет в режиме ожидания при +50гр.?
Сколько А можно с нее снять при кз при -50гр.?
Ее емкость А/ч?

Tracert 19-06-2009 22:13

quote:
Ладно... гулять так гулять!

Погуляю и я:
Граната является сфурической и разъемной на четыре части:
1)Основная часть. Сделана из стеклопластика, заполнена ВВ, сверху имеет резьбу для взрывателя, снизу медную полусферическую вставку для формирования ударного ядра.
2)Нижняя часть. Сделана из стеклопластика, заполнена ВВ , имеет защелку для присоеденения к основной части. Присоеденяется снизу к медной воронке.
3)Верхняя и нижняя осколочные полурубашки. Сделанны путем склейки готовых поражающих элементов массой один грамм. Верхняя прижимается к основной части взрырателем, а нижняя имеет защелку для соединения с верхней.
Взрыватель:
Сделан из пласмассы. Ободок поворачивается на 90гр и приподнимается на 1см. и имеет три фиксированных положения: удар, резерв, время. При подъеме становятся видны два контакта и граната становится в режим "мина".
Снизу находится трубка с контактами для батарейки, потом детонатор, потом электронный отсек. В кнопке есть светодиод.
Работа в режиме мина:
1)После нажатия кнопки в режиме мины граната становится нечувствительной на тридцать секунд, проверяет контакты(см. далее), после чего любое ее шевеление приводит к взрыву. Проверка контактов на изменение условий производится раз в 0.1с. При падении напряжения питания ниже нормы она взрывается.
2)При обнаружении на контактах напряжения 3в оно используется как питающее. При плавном падении напряжения граната переключается на свой источник и работает как в п.1. При резком падении напруги она взрывается.
3)При обнаружении в начальный момент кз, она взрывается при обрыве этого кз.
4)При необнаружении на контактах чего-либо она взрывается при кз или подачи напруги на них.

В комплекте идут датчики, по оному на боекомплект:
1)Медная проволка диаметром чем меньше тем лучше, в зеленой лаковой изоляции. 50 метров + 5 разъемов.
2)Ик растяжка.
3)Датчик движения комбинированный(как в сигналках). ИК + УЗ доплер.
4)Радио канал. Пульт как от сигналки, мощность на 3км устойчивой связи(в поле), батареек на неделю работы.

quote:
При броске акселерометр оценивает ускорение- если отсутствует бросок, а есть удар- гранату уронили, подрыва не будет

Гениальная идея!
mtb 20-06-2009 12:38

вот что есть в интернете:

Современные технологические возможности возобновили интерес к запалам ударного действия. На сегодняшний день изготовление достаточно надежных и чувствительных запалов - вполне выполнимая задача. К примеру, перспективная российская разработка РГО/РГН, включающая в себя наступательную и оборонительную гранаты, снабжена двухрежимным дистанционно-ударным запалом.
По данным зарубежной печати, в настоящее время разрабатываются принципиально новые запалы термоэлектрического действия. Яркий пример такой системы - американский запал М217 гранаты М68, в котором начальный процесс до воспламенения замедлителя происходит по уже привычной схеме. А вот дальше - принципиальные отличия. За счет тепла, выделяемого горящим пиросоставом замедлителя, полупроводниковая термоэлектрическая батарея вырабатывает электрический ток, которым заряжается конденсатор. При ударе о препятствие цепь электрозапала замыкается и происходит мгновенная детонация. Если же электроцепь не срабатывает, то замедлитель догорает за семь секунд до конца и вызывает самоликвидацию гранаты.
Английская электротехническая фирма Ferranti Technologies разрабатывает электронный запал дальнего взведения ударного действия. Внешне он мало отличается от привычного автоматического рычажного запала. Однако после отбрасывания спускового рычага боевая пружина не воздействует на ударник, а резко проталкивает намагниченный стержень сквозь катушку индуктивности. Наводимый при этом электрический ток заряжает миниатюрный конденсатор, питающий цепь электродетонатора. Одновременно с этим происходит боевой взвод самого детонатора. При ударе гранаты о преграду инерционный выключатель замыкает цепь и происходит взрыв.
В запале есть три ступени предохранения от случайного взрыва. К примеру, при падении гранаты раньше, чем через одну секунду после броска, она автоматически становится небоеспособной.

mtb 20-06-2009 02:36

граната с кнопкой и рычагом
click for enlarge 300 X 300 15,4 Kb picture click for enlarge 300 X 300 14,7 Kb picture click for enlarge 300 X 300 14,1 Kb picture click for enlarge 300 X 300 11,8 Kb picture

упругий рычаг блокирует кнопку. По инструкции к существующим гранатам пальцы прижимают рычаг, кнопка освобождается, тогда большим пальцем нажимается предохранительная кнопка-граната готова к броску. При броске упругий рычаг отлетает. Получается совершенно круглая граната.
Если бросок отменяется, утопленная в корпус гранаты кнопка нажимается еще раз и возвращается в исходное положение, рычаг отпускается.
Тоже используем индуктивность- боевая пружина будет спиральной(может быть даже пластиковой),она раскрутит ротор из магнитного материала, катушка индуктивности зарядит конденсатор. разжиматься пружина будет например 1 секунду, это больше чем протолкнуть стержень через катушку-накопим больший заряд. после своего полного разжатия пружина отключит еще одну блокировку.
внутри микросхема с датчиком удара. Снаружи переключатель режимов.

quote:
На сегодняшний день корпуса гранат делаются из серого чугуна, стали, алюминия, ударопрочной керамики, твердой резины с запрессованными в нее полуготовыми осколками, пластмассы и даже из картона. Такое разнообразие применяемых материалов позволяет создавать гранаты с различным поражающим действием.

если это так, тогда можно выпускать все гранаты в оборонительном варианте, одетыми в резиновую оболочку с готовыми осколками. Для наступательного варианта оболочка срывается

theTBAPb 20-06-2009 22:32

Ну вы, товарищи, однако напридумывали, прямо глаза разбегаются)) давайте и я внесу свою лепту.
касательно запала, нарисованного в первом же посте темы: я тоже думал о чем-то похожем, и сообразил схему имхо много проще и несколько компактнее (набросок - http://s39.radikal.ru/i084/0906/e8/754e2899f243.jpg ) действует просто:
благодаря скосам ударник имеет тенденцию поворачиваться (на схеме - вправо) под действием боевой пружины; боевая пружина находится внутри пустотелой кнопки и сжимается при ее нажатии. когда кнопка полностью нажата, ударник входит в зацепление с ней посредством упора изнутри кнопки - с этого момента усилие боевой пружины на кнопку не действует, только слабая пружина, удерживать которую сжатой нетрудно даже длительное время. при отпускании кнопки она поднимается вместе со сцепленным с ней ударником, в итоге ударник проворачивается еще немного, сходит с упоров и под действием пружины накалывает капсюль.
на счет предохранителей - кнопка достаточно тугая и имеет большой ход, так что этим не надо сильно озабочиваться. достаточно накрыть ее (кнопку) крышечкой, как на аэрозольных баллончиках.
когда чертил, не подумал об этом, но потом решил, что жало ударника можно сделать длиннее, чем нарисовано, и квадратным в сечении, пропустить через квадратное же отверстие в специальной шайбе и сделать на этой шайбе выведенный наружу рычажок - тогда за этот рычажок ударник можно будет повернуть обратно и снять с боевого взвода после нажатия кнопки. и за него же ударник фиксируется от поворота вырезом в съемной крышке, для пущей безопасности.
при снятой крышке запал можно активировать не только надвиганием кнопки на ударник, но и втягиванием его в кнопку - за тросик, прикрепленный к ударнику и выведенный наружу через отверстие в торце кнопки (использование в растяжках) или инерционными силами (использование с адаптером для метания со ствола винтовки)
простенько и довольно многофункционально ))
Donkey 21-06-2009 21:09

quote:
Originally posted by mtb:
1) вот что есть в интернете:
....американский запал М217 гранаты М68....
....Ferranti Technologies разрабатывает электронный запал дальнего взведения ударного действия.....

2) граната с кнопкой и рычагом
https://forum.guns.ru/forums/icons/forum_pictures/002258/2258911.png


Уважаемый mtb, (1) уже было в начале темы, в сатье Чекулаева
http://commi.narod.ru/txt/1987/0601.htm

Дизайн Вашей гранаты (2) мне весьма понравился, и я подумал, а не сделал ли я ошибку (в плане безопасности обращения), сосредоточившись на исключительно кнопочной системе взведения гранаты?
Однвко, ИМХО, лучше было бы сделать не "рычаг блокирует кнопку", а наоборот, кнопка блокирует рычаг (потому, что у рычага большая нажимная площадь, и он может нажаться случайно, а за ним и кнопка). Кнопка же не только меньше, но и защищена или рожками https://forum.guns.ru/forums/icons/forum_pictures/002255/2255399.jpg или ограждением с крышечкой https://forum.guns.ru/forums/icons/forum_pictures/002257/2257716.jpg ув.Tracert-а.
По устроиству такой запал (в механическом варианте) будет чрезвычайно прост, это будет вариант освоенного и проверенного полувековой эксплуатацией УЗРГМ, но по удобству в обращении (одной рукой, фактически одно действие---обхватить гранату перед броском все равно придется) будет намного лучше. Лучше будет он по безопасности---молодым солдатам не придет в голову подвесить гранату за кольцо, чтобы оно потом выпало в дороге.
Раскрут пружиной магнита---остроумно, но мне не оценить электронного запала, тут мое слабое место, увы.

Donkey 21-06-2009 21:53

Уважаемый theTBAPb, Ваш механический запал очень хорош, лучше моего запала номер 1 в конструктивном отношении, но сложнее в технологическом (ударник, похоже, требует фрезерного станка, или я ошибаюсь?)
Приятно, что у меня нашелся единомышленник, чувствующий, что колечко с усиками устарело.
theTBAPb 21-06-2009 23:09

quote:
Ваш механический запал очень хорош, лучше моего запала номер 1 в конструктивном отношении, но сложнее в технологическом

пожалуй, да. но ударник УЗРГМ тоже его требует. а в моем запале самые сложные части ударника (скосы) не требуют большой точности - лишь бы наклонная плоскость, пусть и не вполне ровная. так что думаю, приемлемо. оба наших сравниваемых запала имеют другие слабые места - а) довольно большое трение (т.к соприкосновение деталей большой площади) и б) склонность к заклиниванию даже при небольших вмятинах на трубчатых частях. правда, обе сложности решаемы, а) например разнонаправленным рифлением или парой роликов, а б) утапливанием всего запала внутрь гранаты и выводом кнопки наружу посредством гвоздеобразного толкателя.
на другом форуме еще высказывалась идея расположения кнопки не с торца, а сбоку, по аналогии со спусковым крючком
теперь по боевой части гранаты. мне, если честно, не нравятся системы, которые нужно собирать как конструктор "лего" под разные ситуации - в реальных условиях, бегая и перекатываясь под огнем, вы вряд ли будете надевать/снимать осколочные рубашки, дополнительные блоки с ударным ядром и т.п. поэтому лучше подумать над изначально многоцелевой БЧ.
конкретных идей пока нет, но соображения такие:
1. давно известные гранаты т.н. "управляемого осколочного действия", т.е. с готовыми убойными элементами вроде вольфрамовой дроби между двумя слоями пластиковой оболочки или обмотка из насеченной проволоки. пригодны в качестве как наступательных, так и оборонительных.
2. двурежимный детонатор. пусть заряд гранаты сделан из ВВ, способного детонировать как с нормальной, так и с пониженной скоростью (я правда таких ВВ кроме динамита не припоминаю, но они есть). детонация с нормальной скоростью дает высокую бризантность, т.е дробление корпуса в пыль и преимущественно фугасное действие. детонация с пониженной скорость дает большую фугасность заряда, т.е. разрыв корпуса на крупные осколи и преимущественно осколочное действие.
3. секторный заряд. пусть граната набрана из однотипных конических блоков, радиально расходящихся из ее геометрического центра. на каждом контактный детонатор снаружи, так или иначе снимаемый с предохранителя при броске. т.е. сектор, первым коснувшийся преграды, взрывается первым (возможно, формируя ударное ядро как раз в нужном направлении, т.е в преграду), а остальные сектора взрывом отбрасываются на некоторое расстояние и потом срабатывают одновременно, итого - подпрыгивающая граната, вроде ВОГ-25П. как вариант - кумулятивное действие: отбрасывание дает приличное фокусное расстояние, выемка от первого сектора как раз образует кумулятивную воронку, а сам он срабатывает как заряд-лидер против динамической защиты.
но все это так, общие идеи, требующие проработки
Tracert 22-06-2009 01:55

quote:
можно выпускать все гранаты в оборонительном варианте, одетыми в резиновую оболочку с готовыми осколками. Для наступательного варианта оболочка срывается

Отличная мысль!
Продолжу Вашу идею.
А может просто в мягкую осколочную рубашку вставить пружинящие элементы? Тогда оболочку можно будет не только срывать, но и одевать снова, при необходимости.
quote:
мне, если честно, не нравятся системы, которые нужно собирать как конструктор "лего" под разные ситуации - в реальных условиях, бегая и перекатываясь под огнем, вы вряд ли будете надевать/снимать осколочные рубашки, дополнительные блоки с ударным ядром и т.п. поэтому лучше подумать над изначально многоцелевой БЧ.

Это и есть многоцелевая БЧ. И никто не собирается под обстрелом трахатся с осколочными рубашками. А мины ставят как правило в спокойной обстановке. Моя мысль в следующем: потребитель получает на складе универсальный инструмент, который он ЗАРАНЕЕ(до боя) конфигурирует под предпологаемые ситуации(т.е. получил пять штук, из них две рубашки снял и выкинул, одну рубашку снял и в сидор, две оставил как есть), а в бою только выбирает режим применения(удар, время, мина).
quote:
1. давно известные гранаты т.н. "управляемого осколочного действия", т.е. с готовыми убойными элементами вроде вольфрамовой дроби между двумя слоями пластиковой оболочки или обмотка из насеченной проволоки. пригодны в качестве как наступательных, так и оборонительных.

НЕ понял. Как управляется наличие/отсутствие осколков этими оболочками? По моему такая граната всегда будет оборонительной.

quote:
2. двурежимный детонатор. пусть заряд гранаты сделан из ВВ, способного детонировать как с нормальной, так и с пониженной скоростью (я правда таких ВВ кроме динамита не припоминаю, но они есть). детонация с нормальной скоростью дает высокую бризантность, т.е дробление корпуса в пыль и преимущественно фугасное действие. детонация с пониженной скорость дает большую фугасность заряда, т.е. разрыв корпуса на крупные осколи и преимущественно осколочное действие.

Это уже интересней! Только что это за ВВ такое странное, и сколько оно будет стоить? Ниразу не слышал.

quote:
3. секторный заряд. пусть граната набрана из однотипных конических блоков, радиально расходящихся из ее геометрического центра. на каждом контактный детонатор снаружи, так или иначе снимаемый с предохранителя при броске. т.е. сектор, первым коснувшийся преграды, взрывается первым (возможно, формируя ударное ядро как раз в нужном направлении, т.е в преграду), а остальные сектора взрывом отбрасываются на некоторое расстояние и потом срабатывают одновременно, итого - подпрыгивающая граната, вроде ВОГ-25П. как вариант - кумулятивное действие: отбрасывание дает приличное фокусное расстояние, выемка от первого сектора как раз образует кумулятивную воронку, а сам он срабатывает как заряд-лидер против динамической защиты.

Т.е. касетная граната. Имхо вся эта многоступенчатая радость отнимет слишком много места и веса от собственно вв и осколков. Но подумать стоит!
theTBAPb 22-06-2009 08:14

quote:
НЕ понял. Как управляется наличие/отсутствие осколков этими оболочками? По моему такая граната всегда будет оборонительной.

Объясню. у оборонительных гранат вроде Ф1 радиус сплошного поражения не так уж велик, метров 25. Но ОТДЕЛЬНЫЕ осколки сохраняют убойность до расстояний 200 м. т.е после броска все свои в радиусе 200 м по хорошему должны прятаться. т.е. метать такую гранату надо из укрытия, т.е в обороне. потому она и оборонительная. наступательная же граната является наступательной не потому, что не дает осколков. а потому, что эти осколки безопасны уже на небольшом расстоянии, п оэтому такую гранату можно применять в наступлении - кинуть в противника впереди, да еще и побежать следом в атаку.
Основной фокус гранаты с управляемой осколочностью в том, что готовые осколки имеют однотипную заране определенную массу. причем небольшую, поэтому они быстро теряют энергию в полете. итого - радиус сплошного поражения (благодаря большому количеству осколков) - как у оборонительной гранаты, а дистанция безопасного применения (благодаря малой излетной дальности осколка) - как у наступательной.
Т.е. боевая часть не переключаемая/конфигурируемая, а многоцелевая по своим свойствам - сама по себе подходящая для разных ситуаций. вот эту мысль я продвигаю.
quote:
Это уже интересней! Только что это за ВВ такое странное, и сколько оно будет стоить? Ниразу не слышал.

уточнил, вот цитата из умной книжки:
Детонация с малой скоростью возможна и в мощных индивидуальных ВВ, например, гексогене тетриле и в индивидуальных ВВ средней мощности, например, тротиле, пикриновой кислоте при плотности менее или равной 1 г/см3. Детонация со скоростью менее 2000 м/с в этих ВВ возможна при диаметре заряда 15 мм для гексогена и 30 мм для тротила при размере частиц 1,0-1,6 мм.
т.е. никаких особенных ВВ, все дело в их состоянии и/или конструкции боеприпаса.

quote:
Имхо вся эта многоступенчатая радость отнимет слишком много места и веса от собственно вв и осколков

а вот это как сказать. полкило тола и полкило тола, рарезанные на куски, места занимают примерно поровну, за вычетом перегородок с толщиной порядка миллиметра. небольшой детонатор в центре (он будет передавать детонацию на оставшиеся блоки после срабатывания подбрасывающего) и практически плоские контактные датчики по поверхности тоже погоды не делают. Осколки можно организовать не стандартным массивным чугунным корпусом, а слоем готовых осколков, залитых в пластик (компактнее, легче) или - тоже вариант - ударным ядром в каждом секторе (еще компактнее, еще легче; большая убойность, правда неплотная осыпь). воронку ударного ядра накрыть решеткой, чтобы оно дробилось на несколько в расходящиемся потоке - и вот замена осколкам.
последнее (про УЯ) можно не воспринимать слишком серьезно, но все остальное - имхо реализуемо

Tracert 22-06-2009 09:09

quote:
Т.е. боевая часть не переключаемая/конфигурируемая, а многоцелевая по своим свойствам - сама по себе подходящая для разных ситуаций. вот эту мысль я продвигаю.

Теперь понял. Просто все это называют готовыми поражающими элементами. Тольо вот граната не становится многоцелевой от этого. Она остается оборанительной, но с более рациональным осколочным полем.

quote:
Детонация со скоростью менее 2000 м/с в этих ВВ возможна при диаметре заряда 15 мм для гексогена и 30 мм для тротила при размере частиц 1,0-1,6 мм.
т.е. никаких особенных ВВ, все дело в их состоянии и/или конструкции боеприпаса.


И снова понял . Это банальное взрывное горение. Только вот одна БОЛЬШАЯ проблема: на этом режиме не запульнуть осколок быстрее 400-500 мысов, что очень мало.

quote:
полкило тола и полкило тола, рарезанные на куски, места занимают примерно поровну, за вычетом перегородок с толщиной порядка миллиметра. небольшой детонатор в центре (он будет передавать детонацию на оставшиеся блоки после срабатывания подбрасывающего) и практически плоские контактные датчики по поверхности тоже погоды не делают.

И здесь трабла. Перегородки должны суметь погасить детонацию, иначе все рванет одним куском. А после этого стать осколками. Милиметром здесь не отделаешся никак.
Мне кажется разумным использовать в наступательном режиме (без осколочной рубахи) эту "касетку" с центральным пороховым зарядом для раскидывания. Тогда и перегородки серьезные не нужны.
theTBAPb 22-06-2009 14:31

quote:
И здесь трабла. Перегородки должны суметь погасить детонацию, иначе все рванет одним куском. А после этого стать осколками. Милиметром здесь не отделаешся никак.

перегородки не становятся осколками, осколками становится оболочка. перегородки становятся облицовкой кумулятивной выемки. для гашения детонации можно использовать вспененный пластик, проложенный между соседними секторами - слой где-то 2мм хватит. объем - может и возрастет несколько, вес - никак нет.
Но вообще я эту идею выложил так, в сыром виде, прямо как пришла в голову. Варианта реализации с устранением всех противоречий я сам пока не представляю, буду думать.

теперь немного критики вышепредложенных решений. не воспринимайте слишком лично конструкций без недостатков не бывает, но их нужно четко осознавать.

Donkey, ваш химический запал со шлангом - занятная конструкция, но, помимо всего уже сказанного по его поводу, - как он будет работать при падении гранаты в воду или липкую грязь? и насколько этак конструкция чувствительна к загрязнению, особенно засорению всяких капилляров, особенно того, в котором должно быть всегда атмосферное давление? да и самоликвидатора нет.

quote:

можно выпускать все гранаты в оборонительном варианте, одетыми в резиновую оболочку с готовыми осколками. Для наступательного варианта оболочка срывается

Отличная мысль!
Продолжу Вашу идею.
А может просто в мягкую осколочную рубашку вставить пружинящие элементы? Тогда оболочку можно будет не только срывать, но и одевать снова, при необходимости.


а я продолжу дальше - давайте сделаем "варежку" из эластита с шариками на одной стороне, и будем ее выворачивать наизнанку, осколками внутрь или наружу шутка, но как знать...

quote:
упругий рычаг блокирует кнопку. По инструкции к существующим гранатам пальцы прижимают рычаг, кнопка освобождается, тогда большим пальцем нажимается предохранительная кнопка-граната готова к броску. При броске упругий рычаг отлетает. Получается совершенно круглая граната.

А вам не кажется, что совершенно круглая граната без выступающих частей где-нибудь в помещении, особенно сложной формы, вроде лестничной клетки - это игра в бильярд с костлявой!? или пинг-понг... круглая граната имеет теоретически большую точность броска, но зависимость таковой от формы на порядок меньше, чем от тренировки. иных преимуществ круглой формы не вижу. да и еще крутить гранату в темноте, ища на ее круглой поверхности кнопку...
quote:
ещё возможно дополнительно обезопасить бойца разместив ,на разгрузке к примеру, мягкую рамочную антенну контроля нахождения рядом активированой гранаты.

либо снижение эффективности гранат по мере захвата противником трофейного снаряжения (а затем и производства копий), либо отслеживание гранат с учетом идентификационного чипа, только своих. т.е снижение ценности устройства (куда я кидал гранаты, я и так буду более-менее помнить, если не контужен, а вот однополчане...) и появление по крайней мере теоретической возможности перехвата кода.
theTBAPb 22-06-2009 14:35

quote:
А может просто в мягкую осколочную рубашку вставить пружинящие элементы? Тогда оболочку можно будет не только срывать, но и одевать снова, при необходимости.

нет, блин, простите мой юмор, но ставлю свою левую руку, что если такое введут, эти рубашки в войсках будут называть не иначе как гондонами
еще раз пардон идея совсем недурная, мне тоже в общем нравится, но тем не менее...))
Rumorukato 22-06-2009 15:38

"Жестяная гармошка с электролиттом"
есть проблема:
электролит не будет взаимодействовать (разрушительно)
разьве что с нержевеющими сталями, жесть точно сожрёт очень быстро.
И сухозаряженый элемент не приводится в действие мгновенно- активная масса должна пропитатся жидкостью, пузырьки воздуха(газов)должны полностью выйти, иначе площадь электродов соприкасающихся с электролитом будет очень небольшой, следствие- очень ограниченый ток.

Также надо помнить, что электролиты могут быть не только в виде растворов, но и ввиде расплавов солей, такие сухозаряженые элементы хранятся достаточно долго, но для работы необходим нагрев- не такой ли элемент описан в начале темы?

Tracert 22-06-2009 16:14

quote:
электролит не будет взаимодействовать (разрушительно)
разьве что с нержевеющими сталями, жесть точно сожрёт очень быстро.


Простые решения:
1)Покрывать изнутри жесть стойкой химией.
2)Делать гармошку пласмассовой с фольгой (для контактов) наруже.


quote:
И сухозаряженый элемент не приводится в действие мгновенно- активная масса должна пропитатся жидкостью, пузырьки воздуха(газов)должны полностью выйти, иначе площадь электродов соприкасающихся с электролитом будет очень небольшой, следствие- очень ограниченый ток.

Отвечу своим постом:
quote:
Внизу собственно сама батарея внутри которой ВАКУУМ, сверху жестяная гармошка с электролитом. При активации надо ТРЕСНУТЬ тяжелым плоским предметом, чтоб мембрана между батарейкой и гармошкой порвалась и электролит попал к электродам.

Внутри НИКАКИХ газов, активация сопроваждается РЕЗКИМ ростом давления - все пропитается моментально. А если нет, то не страшно - батарейки не в бою вставляются.

quote:
эти рубашки в войсках будут называть не иначе как гондонами

с пупырышками!
Сразу захотелось присобачить мартирку на макарыч . Всем гандонометам гандономет будет !
mtb 22-06-2009 16:32

quote:
Rumorukato
гранаты в рубашках- это какоето дежа-вю... чем меньше частей, тем лучше, когда гранаты кидать приходится, там уж не до выбора, это Вам не презерватив натянуть, а хрень осколочную присоединить, которую ещё и с собой таскать нужно...

quote:
theTBAPb
нет, блин, простите мой юмор, но ставлю свою левую руку, что если такое введут, эти рубашки в войсках будут называть не иначе как гондонами

100%

quote:
theTBAPb
а я продолжу дальше - давайте сделаем "варежку" из эластита с шариками на одной стороне, и будем ее выворачивать наизнанку, осколками внутрь или наружу

а смысл?

quote:
theTBAPb
А вам не кажется, что совершенно круглая граната без выступающих частей где-нибудь в помещении, особенно сложной формы, вроде лестничной клетки - это игра в бильярд с костлявой!? или пинг-понг... круглая граната имеет теоретически большую точность броска, но зависимость таковой от формы на порядок меньше, чем от тренировки. иных преимуществ круглой формы не вижу. да и еще крутить гранату в темноте, ища на ее круглой поверхности кнопку...

вполне возможно, что это просто неудобно

Rumorukato 22-06-2009 21:14

theTBAPb-
добрался до вашего эскиза. Что сказать- в общем хорошо. Нравится. Идея с вращающимися частями приходила в голову- всё знаете ли авторучки, пьезоэлементы, выключатели в конце концов... Позвольте лишь парочку конструктивных замечаний:
Внутрений выступ колпачка я бы выполнил со слегка скошеной верхней гранью-
градусов на 12-20 по ходу движения.
Каким образом фиксируется от проворачивания шайба с выступами?
Ни направляющих, ни шлицов, я не заметил- возможно используется сама боевая пружина? тогда возможно и не нужно так усложнять ударник- поручите боевой пружине его довернуть, надобность в хитрофрезерованых компонентах отпадёт,ударник примет вид: Циллиндрик с коническим выступом снизу и шлицем вверху, в нём сверлим отверстие и прессуем штифт- готово!
На пружине формуем загнутый хвостовик, он войдёт в шлиц ударника. Верхний конец пружины крепим к колпачку. Как- на ваше усмотрение, я бы выполнил колпачёк из трубки с заглушкой сверху, в которой бы так же прорезал шлиц под пружину. (Заглушку штифтуем или керним.. Кстати, а как Вы предполагали свою конструкцию собирать? ) Усилия пружины будет вполне достаточно и для срабатывания ударника, и для его поворота (циллиндрические пружины прекрасно работают на кручение- в подъёмных воротах например, по десятка два оборотов, а у Вас- на 90 градусов повернуть)

Tracert, вообще надо подумать.. что-то в этом есть, только лучше использовать не прорыв мембраны а,к примеру пробивание установленым на донышке(внутри гармошки)шипом - всё понадёжнее будет... Мембраны- это устройства с очень размытым порогом срабатывания. Уж проще пластиковая пара циллиндр-поршень(одноразовый шприц?) По поводу вакуума-извините, сразу не вчитался, - действительно, с одной стороны электролит должен быстренько пропитать активную массу. С другой- при резком вакууммировании он квазимоментально вскипит- термодинамика, знаете, ли, весч упрямая т.е. пузырьки водяного пара там какое-то время всё- таки будут. Откуда взятся повышению давления- в лучшем случае нормализация до атмосферного..
Возможно эти неприятности можно будет обойти технологически- например разработать двухкомпонентный электролит, который будет активироватсся при смешивании, тогда и процесс быстрее пройдёт,и посторонних газов не будет.


А вообще по поводу темы- ведь если убрать замедлитель из запала, то получается-"если я отпущу эту кнопку-мы все отправимся к аллаху!"-
идеальный вариант для шахидов просто, особенно в необратимом варианте...

theTBAPb 22-06-2009 21:55

quote:
theTBAPb
а я продолжу дальше - давайте сделаем "варежку" из эластита с шариками на одной стороне, и будем ее выворачивать наизнанку, осколками внутрь или наружу

а смысл?


никакого.) шутка юмора. хотя... в этом слуае у гранаты, вывернутой на наступательную сторону, осколочная рубашка будет не где-то в сидоре, а внутри, т.е всегда под рукой и потеряется только вместе с самой гранатой. но это, повторюсь, шутка. мысли не было всерьез предлагать.


quote:
Внутрений выстум колпачка я бы выполнил со слегка сгошеной верхней гранью-
градусов на 12-20 по ходу движения.


я себе это так и представлял, но рисовать поленился - ведь и так же понятен замысел

quote:
Каким образом фиксируется от проворачивания шайба с выступами?
Ни направляющих, ни шлицов, я не заметил- возможно используется сама боевая пружина?


да, так и задумывалось. поворачивать ударник пружиной же - здраво, но для этого пружина должна изначально находиться в напряженном (скрученном) состоянии, а одной из целей этой конструкции было сделать так, чтобы пружина была ненапряжена, и стало быть не уставала и не садилась при длительном хранении. боюь, напряжение, пусть небольшое, в неоптимальном для данного типа пружин направлении, будет ее неслабо сажать.

quote:
Кстати, а как вы предполагали свою конструкцию собирать?

не стал торопиться с продумыванием подробностей - это не более чем набросок, только взаимодействие основных частей при работе. понятно, что должна быть какая-то часть, удерживающая кнопку от снятия вверх. можно и штифт, можно и кернение. можно кольцевой выступ по нижнему краю кнопки - и накидную гайку.

quote:
А вообще по поводу темы- ведь если убрать замедлитель из запала, то получается-"если я отпущу эту кнопку-мы все отправимся к аллаху!"

даже без столь радикального применения, возможность устанавливать замедление на ноль полезна при использовании в растяжках. побочный эффект - риск учащения несчастных случаев.
Rumorukato 23-06-2009 02:59

" в неоптимальном для данного типа пружин направлении, будет ее неслабо cажать."

Да Вы посчтайте деформацию на виток при скручивании ,ну пускай даже на 180 градусов- там сажать то не чему- в обычных запалах пружины изначально взведены, а они сколько хранится могут?
Почему же неоптимальном? Вам мало тяжеленных роллетов приведенных выше? там пружины многократно скручиваются и работают очень долго. Вот ещё пример- ручной тросовый стартер лодочного мотора "Ветерок 8-м" имеет как раз циллиндрическую пружину, работающую на скручивание- не помню ни одного случая поломки(Зато спиральные в подобных устройствах обламывались, бывало)
Так что нагружайте смело-здоровья у пружины хватит, а технологически-такие пружины безпроблемно выпускать. А предваритльно взводить пружину можно при сборке, поворачивая верхнюю заглушку перед фиксацией(оба конца пружины при этом находятся в шлицах.) А внутрений выступ- вполне удобно приваривать точечной сваркой, на электроде-кондукторе. Тогда колпачёк можно изготавливать из трубки. Нижнюю втулку целесообразнее штамповать из листа и потом сворачивать. В общем-патентуйте, пока пендосы идею не увели...

theTBAPb 23-06-2009 12:23

quote:
Так что нагружайте смело

ну так и быть, уговорили)
quote:
А предваритльно взводить пружину можно при сборке, поворачивая верхнюю заглушку перед фиксацией

проще - после сборки, через рычажок безопасного спуска (на схеме не показан, см. описание. может, и неоптимальное решение, мне оно не вполне нравится - но лучше не придумал и совсем без него - имхо, не катит)
Donkey 23-06-2009 18:15

quote:
Originally posted by Rumorukato:
З.Ы. я и есть спец по данному вопросу. Инженер-электронщик однако.

Уважаемый Rumorukato, помогите, пожалуйста, решить такой вопрос:
хватит ли электрического импульса, выдаваемого кристаллом пьзозажигалки, для того, чтобы вызвать кратковременную вспышку
примерно вот такого http://www.chipindustry.ru/product0/9000061657.aspx
синего или голубого светодиода, и насколько сложной будет схема для преобразования высокого напряжения пьезоэлемента в такое напряжение, чтобы питать этот светодиод.

Заранее благодарен.

Если ответ будет положительный, то получится кнопочный запал с весьма занятными возможностями.

Rumorukato 23-06-2009 19:50

Ну вообще прецеденты есть... Просто так поцепить на пьезик конечно не выйдет- диод моментально прошибёт высоким и ему будет не до света. Но вроде как придумали некий "Пьезоконвертор"
вот здесь например калькулятор 30 секунд работает
http://www.itogi.ru/archive/2005/17/56014.html
с одного щелчка. Так же вроде имеется игрушечный пистолет со светодиодом- то есть выдавить из пьезика чего-нибудь таки можно, а вообще- очень высоковольтный трансформатор, выпрямитель и ёмкость. Вот только габариты транса будут неслабые- там пробой порядка 4 киловольт.. или даже поболе. Следовательно много(очень) витков и изоляция.
Задача-возбудить в первичной обмотке затухающие колебания, а не просто одиночный импульс. Тогда эффект будет полнее.
Вообще трудно найти исходную информацию о параметрах зажигалочных пьезоэлементов- разьве что опытным путём измерить. Вот что удалось найти:

"Ключевой частью разработки является устройство, позволяющее переносить появляющиеся заряды на обкладки конденсатора. Такое устройство, разработанное в лаборатории микроэлектроники ИОФ РАН, названо пьезоконвертером. При давлении в 3 кгс/см2 пьезоковертер заряжает конденсатор емкостью 100 мкФ до 5 вольт, запасая таким образом 1,25 мДж энергии."
Для вспышки светодиода в принципе хватит, но что дальше? Фотохимический поджиг? Ультрафиолет из светодиода извлекать будем и запускать реакцию? Тогда я бы очень осторожно с такими запалами на солнечном свету обращался. Или не обращался бы вообще. А вспышку, кстати,я получал в лампе ИФК-120 от советской фотовспышки, но света маловато, просто длинный пробой в газе, эдакая ниточка голубого цвета. Если взять вспышку от мыльницы, то возможно, поярче будет.

З.Ы. где-то валялся импульсный транс от дешовой электрозажигалки на баткрейках, визуально она даёт искру такой же длины от 3 вольт. То есть по парамтрам возможно подойдёт. Надо найти и попробовать.

Donkey 23-06-2009 20:22

Уважаемый Rumorukato, большое спасибо.
Так? (только не очень смейтесь)
click for enlarge 328 X 195  19,4 Kb picture
Rumorukato 23-06-2009 20:55

ну почти... только диодный мост несколько по другому включается.
http://igrushka.kz/kart_for/images/aea25edd620c860f79357ab67ba5e14a.gif
это с другого сайта- там тоже мысли у людей возникали без батареек обойтись
только транс с отводом посредине и выпрямитель поэтому из двух диодов
вообще схема - один в один как в сетевом трансформаторном блоке питания..
А смеятся не буду- всё знать невозможно, завидую даже иногда людям, которые узнают чего-то новое. Накопайте себе где-нибудь книгу "искуство схемотехники" авторы Хоровиц и Хилл - там от азов в очень доходчивой и усвоябельной форме изложен весьма приличный для начала обьём информации. Я её в своё время как увлекательный роман прочёл. Первого тома Вам пока будет вполне достаточно- во втором в основном микропроцессоры, а они сейчас несколько ушли вперёд.

Donkey 23-06-2009 20:56

quote:
Originally posted by Rumorukato:
1) Ну вообще прецеденты есть... Просто так поцепить на пьезик конечно не выйдет- диод моментально прошибёт высоким и ему будет не до света. Но вроде как придумали некий "Пьезоконвертор"
вот здесь например калькулятор 30 секунд работает
http://www.itogi.ru/archive/2005/17/56014.html
с одного щелчка.
2) Так же вроде имеется игрушечный пистолет со светодиодом- то есть выдавить из пьезика чего-нибудь таки можно, а вообще- очень высоковольтный трансформатор, выпрямитель и ёмкость.
3) Вот только габариты транса будут неслабые- там пробой порядка 4 киловольт.. или даже поболе. Следовательно много(очень) витков и изоляция.
Задача-возбудить в первичной обмотке затухающие колебания, а не просто одиночный импульс. Тогда эффект будет полнее.
Вообще трудно найти исходную информацию о параметрах зажигалочных пьезоэлементов- разьве что опытным путём измерить. Вот что удалось найти:

4) "Ключевой частью разработки является устройство, позволяющее переносить появляющиеся заряды на обкладки конденсатора. Такое устройство, разработанное в лаборатории микроэлектроники ИОФ РАН, названо пьезоконвертером. При давлении в 3 кгс/см2 пьезоковертер заряжает конденсатор емкостью 100 мкФ до 5 вольт, запасая таким образом 1,25 мДж энергии."

5) Для вспышки светодиода в принципе хватит, но что дальше?
5а) Фотохимический поджиг? Ультрафиолет из светодиода извлекать будем и запускать реакцию?
6) Тогда я бы очень осторожно с такими запалами на солнечном свету обращался. Или не обращался бы вообще. А вспышку, кстати, я получал в лампе ИФК-120 от советской фотовспышки, но света маловато, просто длинный пробой в газе, эдакая ниточка голубого цвета. Если взять вспышку от мыльницы, то возможно, поярче будет.

7) З.Ы. где-то валялся импульсный транс от дешовой электрозажигалки на баткрейках, визуально она даёт искру такой же длины от 3 вольт. То есть по парамтрам возможно подойдёт. Надо найти и попробовать.


Уважаемые Rumorukato, еще раз спасибо.
1) и 4) для гранаты сложновато и дороговато, хотя устройство пьезоконвертер очень интересное.
2) Поискал в Ин-те---пока не нашел
3) Получается с 4000В до 1,5В---2700 витков и 1 виток----такое бывает? (опять не очень смейтесь)
5) Уже хорошо
5а) Вы совершенно правильно догадались!
Неприлично цитирую сам себя:
https://forum.guns.ru/forummessage/117/207076-0.html
"Маленькая ампула (непрозрачная) со смесью Н2 и Cl2, на одном конце входит световод, на другом---дырочка, закрытая мембраной, непроницаемой для газов, но легко прожигаемой. Подаем импульс света на световод от вспышки (электрической или магния), смесь Н2 и Cl2 взрывается, прожигает мембрану и воспламеняет чере дырочку капсюльный состав, дальше как обычно, первичный, вторичный детонатор... Смесь Н2 и Cl2 в темноте хранится неограниченно долго."
Вот тут некотрые х-ки оптических волокон, серыми кружочками обозначены те, которые проводят синий и голубой свет.
http://www.optec-corp.com/oceanoptics/fibersspecific.php

7) Искра прямо в качестве источника излучения, без светодиода?


Вообще-то, другой вариант такого запала (многоразовый, для подключенимя гранат по очереди или нескольких сразу)----просто питание светодиода от батарейки, с кнопочным замыкателем цепи, но я так подробно выяснял у Вас про пьезоэлемент, чтобы обйтись без батареек (гранаты хранятся на складе, взял и сразу в дело)

Rumorukato 23-06-2009 21:05

Я имел ввиду что трансформатор от электрической зажигалки можно использовать, подав на его высоковольтную часть импульс с пьезика. То есть повесить такой на пьезик, повесить на выход десять ом например, и осцилографом посмотреть, чего на них упадёт(какое напряжение будет на таковой нагрузке.) в этом трансформаторе около 20 витков на одной обмотке и весьма дохрена на второй- сколько точно не знаю, там штук восемь изолированых секций тонким проводом. (полез рытся в ящиках)
Rumorukato 23-06-2009 21:54

Значит так-пьезик мне попался совершенно не паябельный- проволочка наотрез отказалась лудится, чашечка залудилась, напаятся получилось, но слегка повело пластик и щелчёк стал гораздо тише. Поцепил транс и повесил на всё это осцилограф. Пощёлкал. В общем у меня получился импульс в пару милисекунд и размахом в 3-4 вольта (это без нагрузки).
Повесил светодиод (просто тупо напрямую, без выпрямителя, прямо на транс)- вспыхивает, хотя весьма блекло. Учитывая припаленый пьезик и первый попавшийся транс с принципиально ненасыщаемым стержневым сердечником, да ещё и светодиод с угашеной эмиссией(я из отбраковки взял, которые не жалко)- думаю, развитие возможно. Попробовал какой-то SMD (новый) тоже работает, но как-то не очень. На трансе ещё проскакивает искра, если свести электроды пьезика поближе, полагаю всё-таки по КПД он далёк от совершенства...

click for enlarge 1600 X 1200 260,5 Kb picture
click for enlarge 1600 X 1200 248,2 Kb picture
click for enlarge 1600 X 1200 280,8 Kb picture

Видео вот не знаю как привесить... 3GP не лезет.

Donkey 23-06-2009 23:39

Уважаемые Rumorukato, честное слово, не хотел Вас затруднять. Еще раз большое спасибо.
Итак, вопрос фактически прояснен (экспериментальным путем, а практика, как известно, главный критерий истины!)
Наметился следующий вариант:
1) Граната. В ней:
а) безинерционная катушка (скажем, диаметром 8см, чтобы соблюсти допустимый радиус мзгиба)) с грошовым оптическим волкном http://www.optec-corp.com/oceanoptics/fibersspecific.php , скажем, диаметром 0,331мм (масса этого волокна 9-10г при длине 70м)
б) ампула со смесью Н2 и Cl2
в) промежуточный термочувствительный капсюль
г) детонатор
д) разрывной заряд
е) готовые поражающие элементы (ГПЭ) в пласт. матрице (про них подробнее немного позже)

2) Одноразовый пульт управления управления----китайская (или не китайская, а специально разработанная на "Базальте", что намного дороже)
пьезоэлектрическая зажигалка, только вместо баллона с газом и трубочки
светодиод SMD 0603, синий 130" 33мКд
Цена (руб.): 20.00 | 200 12.00 | 1200 10.36 | 2400 10.00

Порядок применения:
беремся левой рукой за "зажигалку", правой отрываем от нее гранату (волокно разматывается) и бросаем, куда надо (в супостата)
а) Если супостат, увидев летящую гранату, залег, ждем, когда он удостоверится, что взрыва нет и встанет, тогда нажимаем кнопочку.
б) Спрятавшись в окопе, бросаем гранату (в оборонительнос варианте, про который чуть позже, у него должен быть радиус сплошного поражения 20-25м)
и ждем, пока атакующие приблизятся к месту, где она лежит. Нажимаем кнопочку.

Пока приведены примеры использования самого простого варианта гранаты с таким запалом, из самых грошовых материалов.

Rumorukato 24-06-2009 12:47

Да чего уж там затруднять- зацепился, самому интересно стало. Вот только указаный Вами светодиод- не самый лучший выбор. Во первых широкоугольный-
нафига Вам угол в 130 градусов, если всё в световод пихать? Лучше тогда выбрать не SMD, который по определению, ежели без линзы- то завсегда широкий, а какой-нибудь 3-милиметровый (мне случалось видеть и 1,5мм, но ИК) в обычном корпусе светодиод, причём не белый, или синий, а конкретно ультрафиолетовый. И с углом в 1,5-2 градуса, т.е. узкосфокусированый. Думаю у NICHIA найдется чего-нибудь подходящее. Оне вроде и лазерный ультрафиолетовый склепали, только от пьезика его не раскачать.
А по световодам-плоховато они относятся к ударным нагрузкам. Легко перебиваются, при этом часто оболочка остаётся относительно целой, а внутри возникает область сильного рассеивания, и ,как следствие затухания- потому и укладывают их ещё в кучу трубочек. Катушку придётся закрывать каким-либо колпачком, да и с оконцовкой шнура проблем хватит- предположим, что весь шнур размотался, рывок- чего будет?
Наконец самое главное-цепная реакция хлора и водорода-
что говорит учебник:

"Взаимодействие хлора с в о д о р о д о м по реакции:
Н2 + С12 = 2 НС1 + 184 кДж
при обычных условиях протекает крайне медленно, но нагревание смеси газов или ее сильное освещение (прямым солнечным
светом, горящим магнием и т. д.) сопровождается взрывом.
Детальное изучение этой реакции позволило выяснить сущность ее отдельных стадий. Прежде всего за счет энергии
(h?) ультрафиолетовых лучей (или нагревания) молекула хлора диссоциирует на атомы, которые затем реагируют с молекулами
водорода, образуя НСl и атом водорода. Последний в свою очередь реагирует с молекулой хлора, образуя НС1 и атом хлора, и т.
д.:
1) С12 + h? = С1 + С1 (первоначальное возбуждение)
2).............................С1 + Н2 = НС1 + Н
3)...........................................................Н+ С12 = НС1 + С1 и т. д.
Таким образом, получается как бы цепь последовательных реакций, причем за счет каждой первоначально возбужденной
молекулы Сl2 образуется в среднем 100 тыс. молекул НС1. Реакции подобного типа называются цепными. Они играют важную
роль при протекании многих химических процессов.
Фотохимическая диссоциация молекулы хлора на атомы вызывается светом с длиной волны 550 нм. Обеим стадиям
цепной реакции образования хлористого водорода соответствуют следующие термохимические уравнения:
С1 + Н2 + 1 кДж = НС1 + Н и Н + С12 = НС1 + С1 + 188 кДж. Энергия активации первой из этих реакций составляет 25, а второй 8
кДж/моль. Малыми значениями этих энергий и обусловлено быстрое развитие цепи. "
Вас не смущает то,что реакция всё-таки происходит при обычных условиях, кроме того может быть ускорена при нагреве? То есть смесь весьма нестабильна. И хватит ли у светодиода, пусть даже сверхъяркого УФ здоровья
однозначно её инициировать? Тут надоть излучённые канделллы в джоули пересчитать. Или потрачченую мощность на КПД умножить.

Donkey 24-06-2009 01:14

Уважаемые Rumorukato, про эту реакцию могу сказать, что смесь хлора с водородом однажды хранилась у меня в лаборантской в закрытой банке, обернутой темной бумагой, 4 месяца (я приготовил ее и забыл, приготовил к уроку другую, а потом нашел эту). Потом я ее все-таки употребил, и она безотказно бахнула от освещения стружкой магния (когда я работал в школе, доступных синих или голубых светодиодов еще не было вообще)

Теперь домыслы, не подтвержденные экспериментом:
поскольку р-ция цепная, то она (ТЕОРТИЧЕСКИ!) может произойти от одного фотона, главное, чтобы энергия этого фотона была достаточной (т.е., чтобы цвет был подходящим)
Таким образом, не так важно, какова будет мощность излучения (наверно, можно канделы в джоули [вернее, в ватты] не пересчитывать), а главное, чтобы излучение было подходящего цвета (красным светодиодом можно облучать до Второго пришествия)

Rumorukato 24-06-2009 01:29

Ну тогда Вы легко посчитаете минимальный обьём,необходимый для инициирования промежуточного капсюля- просто интересно, каковы получатся габариты ампулы. Может быть Вашей идее ещё пару применений найдётся...
Rumorukato 24-06-2009 15:34

У меня в ящиках и оптоволокно валяется.. и синих светодиодов, так и быть, найду,а то и УФ.
Хлор с водородом электролизом раствора NaCl получали? (загадочно ухмыляясь пошёл искать подходящую емкость чтобы замутить электролизёр) или по другому как?
theTBAPb 24-06-2009 17:05

quote:
поскольку р-ция цепная, то она (ТЕОРТИЧЕСКИ!) может произойти от одного фотона, главное, чтобы энергия этого фотона была достаточной (т.е., чтобы цвет был подходящим)

вот-вот. теоретически для этого может оказаться достаточно какого-нибудь злополучного нейтрона из валяющейся в соседнем танке болванки обедненного урана (не говоря уж про ЯО) а то и вовсе космического излучения. то, что это маловероятно, только добавит досады, когда это все же произойдет.
quote:
когда он удостоверится, что взрыва нет и встанет, тогда нажимаем кнопочку.

прокатит первые 2-3 раза. потом раскусят, вставать так просто не будут, зато будут аккратно, по ходу волоконца, смотреть где вы прячетесь, и отвечать вам гранатной взаимностью.
да и долго ли живет в бою длинное оптоволокно? осколок, близкий взрыв, просто кто ногой наступит... сами вы, наконец, после броска неудачно упадете на это самое волокно... долговременно стоящей ловушки не получится.
И еще, хотелось бы все же иметь возможность кинуть и забыть.
Tracert 24-06-2009 23:51

Вас не в ту степь несет!
Какое оптоволокно с хлороводородом, вы о чем!
Человечество давным давно изобрело волноводную систему детонации. Выглядит так:
Капсуль -> Волновод -> Детонатор.
Капсуль - обычное жевело.
Волновод - пласмассовый гибкий копиляр. Гибкий, полупрозрачный, растягивается приблизительно в 2-3 раза(необратимо). Внутри очень тонкий слой вв(какого не знаю, предоложительно гек). Слой вв трубку не перекрывает, напылен(?) по стенкам. Цвет шнурка обозначает скорость провода детонации(около 1000-3000 мысов). После срабатывания не разрушается, по длинне детонация не затухает, сращивается только с помощью промежуточных детонаторов.
Детонатор - раза в полтора больше обычного кд-8. Внутри не содержит ивв, только гек. Снаружи имеет пласмассовое крепление для концов других волноводов.
Сам не юзал, но в руках держал(во сне).
Donkey 24-06-2009 23:55

quote:
Originally posted by Rumorukato:
1) Ну тогда Вы легко посчитаете минимальный обьём,необходимый для инициирования промежуточного капсюля- просто интересно, каковы получатся габариты ампулы. 2) Может быть Вашей идее ещё пару применений найдётся...

1) Попробую, только надо сначала данные собрать
2) В шахтах или вроде того?

Donkey 25-06-2009 12:05

quote:
Originally posted by Rumorukato:
У меня в ящиках и оптоволокно валяется.. и синих светодиодов, так и быть, найду, а то и УФ.
Хлор с водородом электролизом раствора NaCl получали? (загадочно ухмыляясь пошёл искать подходящую емкость чтобы замутить электролизёр) или по другому как?

Уважаемый Rumorukato, если у Вас найдется время и настроение для опыта, с интересом жду результатов (только ради Б-га, осторожно!)
У меня самого давно возможности нет, институтская и школьная лаборатории остались в далеком прошлом.

Водород получал из аппарата Киппа (Zn+HCl), хлор---марганцовкой с солянкой. Электролиз у меня плохо получался, чтобы показать---куда не шло, а собрать достаточно газов---долго ждать.

Donkey 25-06-2009 12:20

quote:
Originally posted by theTBAPb:

1) вот-вот. теоретически для этого может оказаться достаточно какого-нибудь злополучного нейтрона из валяющейся в соседнем танке болванки обедненного урана (не говоря уж про ЯО) а то и вовсе космического излучения. то, что это маловероятно, только добавит досады, когда это все же произойдет

2) прокатит первые 2-3 раза. потом раскусят, вставать так просто не будут, 3) зато будут аккратно, по ходу волоконца, смотреть где вы прячетесь, и отвечать вам гранатной взаимностью.
4) да и долго ли живет в бою длинное оптоволокно? осколок, близкий взрыв, просто кто ногой наступит... сами вы, наконец, после броска неудачно упадете на это самое волокно... долговременно стоящей ловушки не получится.
И еще, хотелось бы все же иметь возможность кинуть и забыть.


Уважаемый theTBAPb, Вы меня п.1) сильно озадачили.
В шкафу в лаборантской смесь стояла, космические лучи до нее не добрались, а радиоактивных материалов там не было.
Надо будет подробнеее разобраться в фотохимических р-циях, а, может быть, там нужен квант с ОПРЕДЕЛЕННОЙ (от и до) энергией, а слишком высокие (рентген, гамма, не говоря уж о нейтронах) реакцию не инициируют? (это предпололжение, пока не обоснованное)

2) Всякое новое оружие "прокатит первые 2-3 раза. потом раскусят" и надо опять что-то придумывать
3), 4) с самого начала предполагалось кратковременное действие, это все-таки граната, а не мина
4) полевые телефоны в этих условиях сколько десятилетий исправно служили, сейчас, правда, почти ушли в историю

Donkey 25-06-2009 12:43

quote:
Originally posted by Tracert:
Вас не в ту степь несет!
Какое оптоволокно с хлороводородом, вы о чем!
Человечество давным давно изобрело волноводную систему детонации. Выглядит так:
Капсуль -> Волновод -> Детонатор.
Капсуль - обычное жевело.
Волновод - пласмассовый гибкий копиляр. Гибкий, полупрозрачный, растягивается приблизительно в 2-3 раза(необратимо). Внутри очень тонкий слой вв(какого не знаю, предоложительно гек). Слой вв трубку не перекрывает, напылен(?) по стенкам. Цвет шнурка обозначает скорость провода детонации(около 1000-3000 мысов). После срабатывания не разрушается, по длинне детонация не затухает, сращивается только с помощью промежуточных детонаторов.
Детонатор - раза в полтора больше обычного кд-8. Внутри не содержит ивв, только гек. Снаружи имеет пласмассовое крепление для концов других волноводов.
Сам не юзал, но в руках держал(во сне).

Уважаемый Tracert, про такие волноводы в промышленных вариантах никогда не слыхал, хотя читал, что трубки, покрытые изнутри ВВ (с центральным воздушным каналом) хорошо проводят детонационную волну (даже с большей скоростью, чем исходное ВВ в сплошном блоке), там было про лабораторные эксперименты.

Однако для дистанционного подрыва гранаты мне такой волновод представляется не очень подходящим. Ему нужен первичный детонатор "раза в полтора больше обычного кд-8". А детонатор взрывать в руке почему-то не хочется...

А нет ли у Вас ссылки (лучше с картинкой) про волноводную систему детонации? (в Ин-те пока ничего толкового не нашел)

Tracert 25-06-2009 12:49

quote:
хотя читал, что трубки, покрытые изнутри ВВ (с центральным воздушным каналом) хорошо проводят детонационную волну (даже с большей скоростью, чем исходное ВВ в сплошном блоке)

Нет, по моему Вы путаете волновод с "канальным эфектом". В волноводе кол-во вв микроскопическое, и скорость детонации по моему ниже.

quote:
Ему нужен первичный детонатор "раза в полтора больше обычного кд-8".

НЕТ! Ему жевелины хватает!

quote:
А нет ли у Вас ссылки (лучше с картинкой) про волноводную систему детонации?

Писал по памяти...
theTBAPb 25-06-2009 01:02

quote:
может быть, там нужен квант с ОПРЕДЕЛЕННОЙ (от и до) энергией, а слишком высокие (рентген, гамма, не говоря уж о нейтронах) реакцию не инициируют? (это предпололжение, пока не обоснованное)

может, я ошибаюсь, но по-моему эту реакцию вызывает любой квант, энергии которого достаточно чтобы диссоциировать молекулу H2 или Cl2. в случае нейтрона процессы и вовсе малопредсказуемы - если не ударная диссоциация, то захват нейтрона ядром, потом бета-распад, т.е энергичный электрон + новое ядро... и еще. молекула водорода настолько маленькая, что он очень понемногу, но просачивается даже сквозь стальные баллоны. длительное хранение может дать большую утечку. если не сквозь стенки капсулы с газами, то сквозь швы, соединения и т.п.

quote:
полевые телефоны в этих условиях сколько десятилетий исправно служили, сейчас, правда, почти ушли в историю

ну их же не перекидывали на противоположную сторону линии фронта... да и как сказать, исправно - обрывы бывали регулярно. при том, что их кабели имели какую-никакую защиту, а оптоволокно (или волновод) ручной гранаты так не защитишь - катушка с ним получится слишком толстой, слишком тяжелой и - при броске разматывающийся шнур отлично указывает ваше местоположение...
Tracert 25-06-2009 01:13

Во нашел
http://www.ric-phz.com.ua/index.php?pages=nsi
И еще:
5.5. Неэлектрическая схема инициирования Нонель
Зарубежные фирмы (США, Швеция, Китай) разработали и широко применяют не-
электрические схемы инициирования, основанные на передаче ударной волны по трубчатому
пластикатному высокопрочному волноводу со скоростью до 2 км/с. Это достигается за счет
покрытия (напыления) внутренней его поверхности тончайшим слоем ВВ (типа тэна или ок-
тогена) с добавками тонкодисперсного алюминия. Масса навески ВВ составляет на 1 м вол-
новода около 50 мг. Один конец волновода запаян, а на другом смонтирован герметический
детонатор. Инициирование ударной волны в волноводе производится с помощью специаль-
ных пистолетов-стартеров, снаряжаемых капсюлями типа <Жевело> (Швеция), электриче-
ским импульсом от взрывной машинки (Китай). Перед взрывом запаянный конец волновода
обрезается. Инициирование возможно обычным КД и ЭД или петлей ДШ. Обрезка конца
волновода не требуется, производится инициирование одновременно 20 и более волноводов,
так как инициирование аналогично принципу применяемому для ДШ (рис. 5.20)
В подземных условиях при исполь-
зовании ВВ обычной чувствительности ВВ
инициируют детонаторами нормальной мощ-
ности, а в случае водосодержащих ВВ, осо-
бенно на открытых горных работах, применя-
ют прессованные шашки - промежуточные
детонаторы, в которые устанавливают, как
правило, два детонатора Нонель.
Системы удобны в монтаже, на-
дежны и безопасны и все шире используются
в горной промышленности зарубежных стран.
Детонатор нормальной мощности
системы Нонель безотказно инициирует все
ВВ нормальной чувствительности. Состоит из
алюминиевого корпуса - стакана, на дно кото-
рого запрессованы заряды вторичного и пер-
вичного инициирующих ВВ; в алюминиевой трубке запрессован замедляющий состав, чув-
ствительность которого обеспечивает его поджигание пламенем, распространяющимся в
волноводе. Входящий волновод герметично закрепляется в дульце детонатора с помощью
резиновой трубки.
Rumorukato 25-06-2009 12:25

Donkey, а каков объём смеси для относительно безопасного эксперимента?
Вы писали о банке- каково было действие- банка осталась цела? в общем опишите чуть подробнее. Импульс света я через оптоволокно пропустил- по крайней мере видимый глазом и полученый от пьезика. но толщина волокна там-мньше 0.1 мм. толщина оболочки-2.7 мм примерно. Трёхметровый кабель от какого-то сервера, один раз по идее укладывается и больше не трогают. Оболочка многослойная, средний слой- чего-то волокнистое, очень трудно резать(кевлар?),скорее всего предохранет от разрывных нагрузок. все мслои оболочки свободно перемещаются, закреплены только оконцовки.
Можно и в шаштах. там темно... интересует возможность наполнения мягкой емкости без разрушения(прогорания)под водой например. надо будет объёмы исходных и полученых газов пересчитать. (мне кажется-маловато будет)
Donkey 25-06-2009 16:22

quote:
Originally posted by Tracert:

1) Нет, по моему Вы путаете волновод с "канальным эфектом". В волноводе кол-во вв микроскопическое, и скорость детонации по моему ниже.
2) НЕТ! Ему жевелины хватает!

1) Признаю, вчера немного "ступил" (выражаясь современным языком), после рабочей смены мозги плохо варили.
Действительно, в канальном эффекте скорость распространения волны БОЛЬШЕ ("при этом скорость детонации составляла до 7790 м/с, а скорость ударной волны в газе до 8840 м/с [скорость детонации без канала в указанных зарядах тетрила составляет не более 5300 м/с])"
http://supergun.ru/index.php?nma=catalog&fla=stat&cat_id=3&page=1&nums=40 , а в волноводе МЕНЬШЕ исходного ВВ, следовательно, механизм явления совсем другой (интересно, какой? Наверное, он исследован относительно недавно.

2) Другое дело, уже не так страшно, но нужен ударник с бойком и пружиной.


Спасибо, прочитал Вашу ссылку.
Но для передачи импульса на брошенную гранату, ИМХО, шланг толстоват:
"Волновод представляет собой двухслойную полую пластиковую трубку наружным диаметром (3,00+0,15) мм", в сравнении с оптическим волокном наружным диаметром, напр, 0,38мм

Rumorukato 25-06-2009 17:18

Ну так оболочка этого световода тоже нетонкая будет-

click for enlarge 1280 X 960 180,9 Kb picture

Вот, всего-то три метра. Толщина жилы- менеё 0.1 мм.
синяя жила- тоже изоляция. Лохмотья- промежуточное армирование.
Справа видно оконцованый срез.

Donkey 25-06-2009 19:31

quote:
Originally posted by Rumorukato:
Ну так оболочка этого световода тоже нетонкая будет-

Вот, всего-то три метра. Толщина жилы- менеё 0.1 мм.
синяя жила- тоже изоляция. Лохмотья- промежуточное армирование.
Справа видно оконцованый срез.


У Вас одножильный оптический КАБЕЛЬ, а я предполагал использовать вот такие "волосины" http://www.optec-corp.com/oceanoptics/fibersbare_bulk.php толщиной 0,2-0,4мм

Пошарил я данные по хлористому водороду, Получается, что при сгорании (или взрыве) стехиометрической смеси (1:1 по объему, плотность ее при н.у. 1,652г/л) выделяется 4,12Дж на 1см куб. (энергия удара по капсюлю в стрелковом оружии обычно 1-3Дж)
Может быть, хватит?

Rumorukato 25-06-2009 20:30

Для поджига должно хватить. А вот с мягкой ёмкостью- там пробема в следующем- допустим газы прореагировали, температура возросла, объём увеличился. Но- газ остыл, уменьшился в объёме- и всё... Возможно придётся газовой смесью разжигать твёрдый пиросостав, который при сгорании обеспечит много газов при относительно невысокой температуре. Смысл вопроса- поднимать ,ну скажем с глубины 20 метров груз весом килограм в 20-25 с помощью эдакой надувной камеры. При этом систему сделать автономной и длительного хранения- т.е. без баллонов со сжатым газом. Здесь подходошли бы реакции с большим выделением газов (желательно нейтральных),которые можно быстро запустить автономно. Естественно чем проще такой девайс тем лучше.
Ну и возможность запуска реакции дистанционно-тоже не помешала бы- скажем кнопкой на маленьком буйке связаном с основным устройством каким- либо кабелем.
Donkey 25-06-2009 22:11

quote:
Originally posted by Rumorukato:
1) Для поджига должно хватить. А вот с мягкой ёмкостью- там пробема в следующем- допустим газы прореагировали, температура возросла, объём увеличился. Но- газ остыл, уменьшился в объёме- и всё... Возможно придётся газовой смесью разжигать твёрдый пиросостав, который при сгорании обеспечит много газов при относительно невысокой температуре.
2) Смысл вопроса- поднимать ,ну скажем с глубины 20 метров груз весом килограм в 20-25 с помощью эдакой надувной камеры. При этом систему сделать автономной и длительного хранения- т.е. без баллонов со сжатым газом. Здесь подходошли бы реакции с большим выделением газов (желательно нейтральных),которые можно быстро запустить автономно. Естественно чем проще такой девайс тем лучше.
Ну и возможность запуска реакции дистанционно-тоже не помешала бы- скажем кнопкой на маленьком буйке связаном с основным устройством каким- либо кабелем.

Уважаемый Rumorukato, собственно, штука для гранаты
1) должна была выглядеть так
click for enlarge 708 X 382 41,3 Kb picture
ей даже название придумали в др. теме---ФОТОКАПСЮЛЬ. Газы прореагировали, прожгли мембрану и все, работа их закончилась, дальше включается капсюльный состав.
Стенки камеры с газовой смесью желательно сделать зеркальными, чтобы ни один драгоценный синий фотончик не пропал зря (р-ция пойдет быстрее)

2) Это совсем другое, если надо "систему сделать автономной и длительного хранения- т.е. без баллонов со сжатым газом", то вот, напр. :
http://www.xumuk.ru/encyklopedia/187.html алюмогидрид лития при взаимодействии с водой выделяет ок. 4м куб. водорода с 1 кг,
или NH4NO2 (нитрит аммония), к-рый разлагается на N2 и Н2О, выделяя с 1кг ок. 350л азота.

А привести их в действие (напр., открыть доступ воде в емкость с гидгидом или поджечь пиротехнический состав для подогревания нитрита аммония) можно по-всякому, в т.ч. и фотокапсюлем, если удастся преодолеть трудности его создания (см. выше, возможно, еще не все) и обеспечить достаточную надежность и дешевизну.

Donkey 25-06-2009 22:41

При реакции водорода с хлором объем газов не изменяется, возрастает только их температура (должна как-бы на 3160град., но, скорее, всего на 1874град.), и давление соответственно, раза в 7,4, если они находятся в замкнутом пространстве.
Tracert 26-06-2009 12:34

Не. По моему идея проводной гранаты удолбищна, а оптической - вдвойне.
Оф:
Что-то меня не покидает ощущение, что щас придет кровавая гебня и угрохает тему...
Давайте про практическую химию и опыты с ней говорить на пиротеке или эксплодерсе - там модеры все "рекомендации" на пробирке вертели и химики там есть.
Rumorukato 27-06-2009 12:20

Нда... с химией несколько унесло от темы.
Вернёмся к нашим баранам- пардон, запалам.
Вопрос по эргономике и антропометрии, сейчас не вдаваясь в возможности механики: Насколько удобно нажимать кнопку запала большим пальцем руки, какое усилие уверенно развивает среднестатистический большой палец, и насколько удобно гранату из этого захвата метать. Если отнестись к вопросу абстрактно, то мне ,например, было бы удобнее "нечто" не вжимать пальцем, а сворачивать(сгибать). Тогда и бросать как-то поудобнее, и совмещённая кнопка-рычаг получается. А чтобы случайно не сработало- в начальном положении это "нечто" прячется внутри запала и выдвигается наружу после нажатия, либо сдвига в сторону предохранительного колпачка.
Tracert 27-06-2009 07:29

quote:
Насколько удобно нажимать кнопку запала большим пальцем руки

Вполне удобно. Главное, чтоб гренка удобно обхватывалась и взрыватель не сильно выступал.
quote:
какое усилие уверенно развивает среднестатистический большой палец

ХЗ
quote:
было бы удобнее "нечто" не вжимать пальцем, а сворачивать(сгибать)

Т.е. вычаг вместо кнопки? Имхо небозопасно.
theTBAPb 27-06-2009 23:22

quote:
Т.е. вычаг вместо кнопки? Имхо небозопасно.

ВЕСЬМА небезопасно. либо надо вводить дополнительные предохранители, что усложняет пользование, особенно в ситуации стресса/нехватки времени/и того, и другого.
Вообще, продумывая конструкции органов управления, держите в памяти обычный УЗРГМ - граната используется фактически в ОДНО действие - выдернуть кольцо (сжать рычаг - не в счет, так и так понадобится взять в руку). причем, бывалые люди утверждают, что выдернуть можно и не сводя усики, и одной рукой (большим пальцем) и даже зубами (если жить очень хочется, их не так и жалко...) последнее кстати сильно упростится, если на кольцо надеть резиновую бусину. еще читал об одной конструкции гранатного подсумка - к кольцу каждой гранаты цепляется специальный шнурок, закрепленный другим концом в подсумке, и гранату можно просто сдернуть с чеки одной рукой.
в принципе, недостатком УЗРГМ можно назвать разве только сжатое состояние пружины, благодаря чему она а) имеет тенденцию садиться б) теоретически ухудшается безопасность.
я предлагаю подумать над такой конструкцией: органы управления аналогичны УЗРГМ; рычаг имеет некоторый (небольшой) ход, который при обхвате гранаты надо выжать - при этом взводится боевая пружина. потом выдергивается чека (в конструкции предусмотрено, что пока пружина сжата не до конца, ее не выдернуть) - дальше аналогично УЗРГМ. передумал бросать - вставил чеку обратно, отпустил рычаг - пружина разжалась, ударник встал снова на чеку. вместо чеки можно использовать кнопку вроде как на авторучке - нажал один раз - снял "чеку"; нажал еще раз - "вставил"
что до всяких электропримочек, то мое имхо: оптимально - схема питания термоэлементом, нагреваемым горящим замедлителем, как на американской М-*сколько-то там* - не надо озабочиваться батарейками, цена не кусается, граната остается работоспособной даже при полном выходе из строя электроники (если сохранить замедлителю и его обычную функцию), наконец без конструктивных наворотов решается вопрос и предохранителя (электроника неработоспособна, пока не выделится должное количество энергии в термоэлементе), и страховочного самоликвидатора.
режим мгновенного подрыва (растяжка или "аллах-акбар") должен иметь отдельный механизм установки, который бы исключил попытку метнуть гранату, выставленную "на ноль" по недосмотру.
вышеописанная конструкция с рычагом и кнопочным предохранителем хорошо подходит для использования гранаты в качестве винтовочной - граната вставляется в адаптер - подпружиненный боевой пружиной рычаг заодно служит фиксатором - пулеуловитель прилегает к кнопке и нажимает ее при ударе в него пули.
Donkey 28-06-2009 01:59

quote:
Originally posted by Tracert:
1) Не. По моему идея проводной гранаты удолбищна, а оптической - вдвойне.
Оф:
2) Что-то меня не покидает ощущение, что щас придет кровавая гебня и угрохает тему...
Давайте про практическую химию и опыты с ней говорить на пиротеке или эксплодерсе - там модеры все "рекомендации" на пробирке вертели и химики там есть.

1) Почему же?
а) Дистанционныые запалы (относительно простые) с временным замедлением (УЗРГМ, более продвинутый DМ82 и др.) позволяют взорвать гранату только чере заданный, всегда короткий промежуток времени, но в это время она может находиться нетам, где надо или противника не будет рядом
б) Запалы ударного действия намного сложнее и опаснее в обращении (многочисленные запалы довоенных времен или ВМВ, напр.,
click for enlarge 418 X 389 35,9 Kb picture
или УЗД, и ненадежны при падении на мягкий грунт, в воду или болото (требуют пиротехнических замедлителей)

Дистанционный управляемый запал позволяет взорвать гранату в ЛЮБОЙ УДОБНЫЙ МОМЕНТ (в полете, после падения на землю, с замедлением) или не взорвать вообще (иногда и такая возможность может потребоваться)
По простоте устройства он сравним (в опто-волоконном варианте) с запалом УЗРГМ.

2) "Это вряд ли"(С)
Мы же не "кухонную" бомбу обсуждаем, а боеприпас 21-века

Tracert 28-06-2009 08:15

quote:
Вообще, продумывая конструкции органов управления, держите в памяти обычный УЗРГМ - граната используется фактически в ОДНО действие - выдернуть кольцо (сжать рычаг - не в счет, так и так понадобится взять в руку).

а)у него узкий функционал - только дистанционный режим.
б)забыл сжать усики.
в)им неудобно пользоватся одной рукой.
г)пружинка там по моему нифигово стоит(сомнительно).
quote:
причем, бывалые люди утверждают, что выдернуть можно и не сводя усики, и одной рукой (большим пальцем) и даже зубами

Какие-то шварцнигиры! Я как-то дернул(во сне), так мало того что такое усилие большим пальцем не разовьеш, так еще и разогнутое кольцо осталось в одной руке, а гренка с чекой в другой . Вот я удивился такому повороту . Хотя мож "гранаты не той системы".
quote:
последнее кстати сильно упростится, если на кольцо надеть резиновую бусину.

В народе кольцо обматывают тряпками и/или изолентой.
quote:
еще читал об одной конструкции гранатного подсумка - к кольцу каждой гранаты цепляется специальный шнурок, закрепленный другим концом в подсумке, и гранату можно просто сдернуть с чеки одной рукой.

Спасибо за мыслю!

quote:
оптимально - схема питания термоэлементом, нагреваемым горящим замедлителем, как на американской М-*сколько-то там* - не надо озабочиваться батарейками, цена не кусается, граната остается работоспособной даже при полном выходе из строя электроники (если сохранить замедлителю и его обычную функцию), наконец без конструктивных наворотов решается вопрос и предохранителя (электроника неработоспособна, пока не выделится должное количество энергии в термоэлементе), и страховочного самоликвидатора.

А по моему - это лажа!
а)Из пласмассы врыватель уже не сделать. Нужны жаропрочные элементы.
б)На минный режим накладываются существенные ограничения.
в)Цена выйдет приблизительно та-же.
г)А при каких обстоятельствах военная электроника, залитая в эпоксидку и экранированая сдохнет раньше чем ее пользователь?
д)предохранитель как раз получается гораздо менее надежным, чем придумал Rumorukato.
е)Процесс горения сильно демаскирует летящую гранату.

quote:
1) Почему же?

1)Эта "веревочка" полюбому будет рада запутатся в чем попало в самый неподходящий момент.
2)Вес. Она тоже что-то весит.
3)Сопротивление полету.
4)Одной рукой не используеш.
Если и делать управляемую гранату, то только как "опцию" с подключаемым радио блоком.
И НИКАКИХ ШНУРКОВ!

quote:

По простоте устройства он сравним (в опто-волоконном варианте) с запалом УЗРГМ.


Не путайте цену и простоту. Оптоволоконная граната только из за волокна золотой выйдет. И вполне сопостовимой по цене с электронной с блоком радиоподрыва.

Оф:

quote:
2) "Это вряд ли"(С)
Мы же не "кухонную" бомбу обсуждаем, а боеприпас 21-века


Мое имхо, да простят меня модераторы и лично Роман:
Тут все до тошноты правильные. Дуют не только на воду, а вобще на все, что касается практики.
Месная "гебня" неоднакратно получала угрозы о закрытии ганзы и посадке всех непричасных от гебни центральной. И почему-то вместо того, чтоб радосно закрыть ганз. ру и открыть ганз. инфо, как зделали все нормальные сайты, Роман построился под их команды сам и построил всех модеров. Теперь вся ганза живет по принципу "как бы чего не вышло".
Зачем это Роману - х.з. Наверно или на него есть чем надовить или ему не охота бабло мыть от ганз. инфо(который "не ему" принадлежит) или просто не охота рисковать(и я могу его понять). Не мое это дело.
Одно очень печально - ганза, несмотря на свою "правильность", заняла ВСЮ нишу, не оставив места для "менее правильных" сайтов. Теперь с вопросами 222 и 223 статей надо идти к фашистам, алахаакбарам или просто к школоте . И здесь с каким-нибудь подпольным Мапом не обсудить вопросы закалки ствола из арматурной стали .
З.ы. Ничего лишнего не имею, не имел и иметь не собираюсь. Всем интерисуюсь из любопытства и "на всякий пожарный". И даже сижу здесь без тора и проксей.
Donkey 29-06-2009 12:43

quote:
Originally posted by Tracert:

А) 1)Эта "веревочка" полюбому будет рада запутатся в чем попало в самый неподходящий момент.
2)Вес. Она тоже что-то весит.
3)Сопротивление полету.
4)Одной рукой не используеш.
5) Если и делать управляемую гранату, то только как "опцию" с подключаемым радио блоком.
И НИКАКИХ ШНУРКОВ!

Б) Не путайте цену и простоту. Оптоволоконная граната только из за волокна золотой выйдет. И вполне сопостовимой по цене с электронной с блоком радиоподрыва.

В) Тут все до тошноты правильные. Дуют не только на воду, а вобще на все, что касается практики.
Г) И даже сижу здесь без тора и проксей.


Уважаемый Tracert, некоторые Ваши критические замечания вполне обоснованы, но не все.
А) 1) Вполне возможно, однако тут хорошо бы поставить эксперимент. Те световоды (довольно толстые), которые мне приходилось видеть, были очень похожи (и видом, и гибкостью) на толстую леску. Могу предположить, что световод диаметром 0,3-0,4мм будет похож на тонкую леску. Попробую через некотрое время намотать тонкую леску на безинерционную катушку и бросить и посмотреть, запутается ли
2) Ожидаемая масса 70м волокна---ок.9-10г
3) Это отпадает---когда забрасывают блесну, леска пости не влияет на ее полет, даже при боковом ветре
4) Это правда, метание такой гранаты будет похоже на применение немецкой "24" или "39", только дергать не надо
5) Про радиоблок уже обсуждали https://forum.guns.ru/forummessage/117/207076.html
и пришли к неутешительному выводу: или дешевизна и простота, или помехозащищенность, а вместе не получится

Б) Пока не нашел в Ин-те толковый прайс на волокно, везде на кабели.
Может быть, найдется, и тогда можно будет обоснованно прикинуть стоимость

В) В России очень суровое законодательство на оружейную и околооружейную тему, наверное, потому и побаиваются.
Мне тоже в Израиле не так сладко живется, столкнулся с вязкой и тяжелой бюрократией (причем не я один), и я решил больше не соваться в "практику"

Г) "без тора и проксей"---что это такое, если не трудно объяснить человеку, очень слабо "подкованному" в компьютерах?

Tracert 29-06-2009 11:12

quote:
1)Попробую через некотрое время намотать тонкую леску на безинерционную катушку и бросить и посмотреть, запутается ли

Только не забудьте два момента:
1)Кидать должны не Вы, а какие-нибудь страйкболщики. Для приближеня условий к боевым и исключения Вашей субъективности.
2)Надо сравнить комфортность полета просто балванки и балванки с катушкой.
Основное мое сомнение связано с тем, что граната в полете вращается по всем осям.
quote:
4) Это правда, метание такой гранаты будет похоже на применение немецкой "24" или "39", только дергать не надо

А топик начинался с "одноручной" гранаты.
quote:
5) Про радиоблок уже обсуждали https://forum.guns.ru/forummessage/117/207076.html
и пришли к неутешительному выводу: или дешевизна и простота, или помехозащищенность, а вместе не получится


По моему плохо обсуждали. И основная мысль была про интегрированный радио блок. А моя мысль - радиоблок должен быть навесной опцией.
quote:
Б) Пока не нашел в Ин-те толковый прайс на волокно, везде на кабели.
Может быть, найдется, и тогда можно будет обоснованно прикинуть стоимость


Надо их по мылу спрашивать.
Оф:
quote:
В) В России очень суровое законодательство на оружейную и околооружейную тему, наверное, потому и побаиваются.


Боятся не закона, боятся "самой равной социальной группы". Как Вы думайте - судить за петарды(20 штук), которые по эфекту не отличаются от заводских - это нормально? Кого этим можно убить?!?!
Или еще :
За 20г тратила(самодельного) пришлось заплатить одному человеку 200т.р. Взяткачерез адвоката.
Жил был "химик". И однажды бахнув на пустыре 100г ЭГДН, он по дури выложил видео в нет(без тора и проксей). Сейчас он уже полода сидит в сизо и его колят на признание в поджоге какого-то храма. Неофицально проскакивает инфа: фсбилы от взятки через адвоката отказались, говорят сидеть будет пока не признается.

quote:
Мне тоже в Израиле не так сладко живется, столкнулся с вязкой и тяжелой бюрократией (причем не я один), и я решил больше не соваться в "практику"

Семь бед - один совет:
"Можно все, кроме засветки"

quote:
Г) "без тора и проксей"---что это такое, если не трудно объяснить человеку, очень слабо "подкованному" в компьютерах?

Прокси - посредники между вами и целевым сайтом.
Тор - тоже система для обеспечения анонимности http://ru.wikipedia.org/wiki/Tor .
Rumorukato 30-06-2009 11:28

Вообщето, УЗРГМ никоим образом не предусматривает возможность обратимости процесса приведения в боевую готовность. В "наставление по метанию ручных гранат" есть фраза - Запрещается пытатся вставить чеку.
Tracert 30-06-2009 17:08

quote:
В "наставление по метанию ручных гранат" есть фраза - Запрещается пытатся вставить чеку.

Это оно в учебной обстановке запрещено, а в боевой на запреты кладут.
Rumorukato 30-06-2009 17:54

За что иногда и расплачиваются... Вы сами пытались когда-нибудь вставить чеку обратно в запал? Причём не учебной, а боевой оборонительной гранаты?
Donkey 01-07-2009 12:15

quote:
Originally posted by Rumorukato:
За что иногда и расплачиваются... Вы сами пытались когда-нибудь вставить чеку обратно в запал? Причём не учебной, а боевой оборонительной гранаты?

Хоть я не Tracert, но отвечу: вставлял чеку назад в запал учебной (не для метания, а для ознакомления с устройством, полностью охолощенной, и запал инертный) гранаты, получалось.
Как вставляют в боевую, в кино видел

Donkey 01-07-2009 12:20

Немножко опять отклонюсь от темы запалов.
Большинство современных гранат имеют сферическое или близкое к нему осколочное поле, что подходит для наступательных гранат, но совсем не подходит для оборонительных, ИМХО.
Для наглядности нарисовал примитивную картинку (про это все, вобщем, знают, но не все помнят)

click for enlarge 583 X 416 31,9 Kb picture

Пусть нам заданы радиус поражения R цели высотой h и шириной b(площадь ее S=h*b). Подсчитаем количество осколков n (ГПЭ) для ее поражения, исходя из требования, чтобы в площадь цели попал хотя бы один поражающий элемент.

Вариант А: n=4*П*R^2/h*b
Вариант В, как указывается в литературе, эффективнее А примерно в 1,5-2 раза (за счет меньшего поглощения осколков грунтом)

Вариант С: n=2*П*R/b в том случае, если на заданном радиусе высота осколочного кольца соответствует высоте цели.

Таким образом, при всех прочих равных условиях граната со сферическим осколочным полем требует квадратичного увеличеня массы, а с кольцевым---линейного.

В цифрах (для примера )это может выглядеть так:
пусть у нас есть 600 ГПЭ и цель высотой 1,7м и шириной 0,4м
В случае А радиус пражения составит 5,7м, а в случае С---38,2м

Похоже, идея об изменении формы осколочного поля оборонительной гранаты стоит того, чтобы над ней подумать.

mtb 03-07-2009 01:41

quote:

А вам не кажется, что совершенно круглая граната без выступающих частей где-нибудь в помещении, особенно сложной формы, вроде лестничной клетки - это игра в бильярд с костлявой!? или пинг-понг... круглая граната имеет теоретически большую точность броска, но зависимость таковой от формы на порядок меньше, чем от тренировки. иных преимуществ круглой формы не вижу. да и еще крутить гранату в темноте, ища на ее круглой поверхности кнопку...

хотя с другой стороны такая граната более предсказуема при отскоке, как шар в бильярде. А чтобы она не каталась по полу она будет покрыта мягкой резиной

quote:

Вариант В, как указывается в литературе, эффективнее А примерно в 1,5-2 раза (за счет меньшего поглощения осколков грунтом)

самый полезный режим. Нужно придумать с помощью какого датчика его реализовать.

Rumorukato 03-07-2009 05:20

Вариант б- в чистом виде прыгающая мина однако.
Donkey 07-07-2009 22:46

quote:
Originally posted by mtb:

самый полезный режим. Нужно придумать с помощью какого датчика его реализовать.


Уважаемый mtb, тут и думать нечего. Покрыть гранату поверх осколочной рубашки слоем резины (при разрыве заряда его сдует раньше осколков, т.к. плотность резины, особенно пористой, намного ниже стали)
Затем в запал ударного действия вроде вот этого:
https://forum.guns.ru/forums/icons/forum_pictures/002283/2283141.jpg
добавить между капюлем-воспламенителем и детонатором маленький (на 0,5-0,3сек) замедлитель, чтобы было время гранате подпрыгнуть, и она взорвется на некоторой высоте над грунтом.
Такой способ (резиновая оболочка) примнеялся в суббоеприпасах южноафриканской бомбовой кассеты, и на испытаниях показал свою эффективность.
Кстати, и в руке держать гранату в резиновой оболочке удобнее

mtb 08-07-2009 12:01

quote:
Затем в запал ударного действия вроде вот этого:
https://forum.guns.ru/forums/icons/forum_pictures/002283/2283141.jpg
добавить между капюлем-воспламенителем и детонатором маленький (на 0,5-0,3сек) замедлитель, чтобы было время гранате подпрыгнуть, и она взорвется на некоторой высоте над грунтом.

за электроникой будущее!

Donkey 08-07-2009 12:53

quote:
Originally posted by mtb:

за электроникой будущее!


"Да знаю я!" (С)

Tracert 08-07-2009 01:14

quote:

добавить между капюлем-воспламенителем и детонатором маленький (на 0,5-0,3сек) замедлитель, чтобы было время гранате подпрыгнуть, и она взорвется на некоторой высоте над грунтом.


Все хорошо, кроме одного. Ручная граната не снаряд и не авиабомба. И приходит она к цели как попало(любой стороной). Чтоб ее подпрыгнуть вверх нам надо или ее застобилизирорать в полете(присобачить стабилизаторы) или городить кучу движков и еще и инс до кучи. Оно того стоит?
theTBAPb 08-07-2009 09:09

quote:
Чтоб ее подпрыгнуть вверх нам надо или ее застобилизирорать в полете(присобачить стабилизаторы) или городить кучу движков и еще и инс до кучи. Оно того стоит?

или секторный боеприпас, как я предлагал.
Еще читал недавно о бронебойных снарядах со сплюющивающейся головкой (откольного действия) и вот придумалась интересная замена ударным гранатам:
легкий, можно пластиковый корпус, разделенный вдоль пополам; половинки связаны с механизмом запала (там, где в УЗРГМ надо прижимать рычаг к корпусу, здесь надо прижимать две половины корпуса друг к другу) при броске так же, как отбрасывается рычаг УЗРГМ, отбрасываются половинки корпуса и в цель летит начинка - шарик из пластита с запрессованным внутрь запалом и (опционально) вдавленными в поверхность ГПЭ
при попадании в твердую поверхность шарик прилипает и висит на ней до истечения времени замедления запала.
еще думаю несложно сделать запал, который бы срабатывал от деформации заряда ВВ - он получится по конструкции попроще и понадежнее имхо ударных запалов. да и при падении гранаты не сработает.
Donkey 08-07-2009 21:48

quote:
Originally posted by Tracert:

Все хорошо, кроме одного. Ручная граната не снаряд и не авиабомба. И приходит она к цели как попало(любой стороной). Чтоб ее подпрыгнуть вверх нам надо или ее застобилизирорать в полете(присобачить стабилизаторы) или городить кучу движков и еще и инс до кучи. Оно того стоит?

Уважаемый Tracert, суббоеприпасы в бомбе тоже падали на землю любой стороной (они были ШАРОВИДНОЙ формы). Стабилизировать гранату не надо, просто она должна иметь СФЕРИЧЕСКОЕ (не путать с вакуумным конем!) резиновое покрытие, и будет просто отскакивать от земли (кроме воды и болота), как мячик.

Donkey 08-07-2009 22:09

quote:
Originally posted by theTBAPb:

или секторный боеприпас, как я предлагал.
Еще читал недавно о бронебойных снарядах со сплюющивающейся головкой (откольного действия) и вот придумалась интересная замена ударным гранатам:
легкий, можно пластиковый корпус, разделенный вдоль пополам; половинки связаны с механизмом запала (там, где в УЗРГМ надо прижимать рычаг к корпусу, здесь надо прижимать две половины корпуса друг к другу) при броске так же, как отбрасывается рычаг УЗРГМ, отбрасываются половинки корпуса и в цель летит начинка - шарик из пластита с запрессованным внутрь запалом и (опционально) вдавленными в поверхность ГПЭ
при попадании в твердую поверхность шарик прилипает и висит на ней до истечения времени замедления запала.
еще думаю несложно сделать запал, который бы срабатывал от деформации заряда ВВ - он получится по конструкции попроще и понадежнее имхо ударных запалов. да и при падении гранаты не сработает.

Уважаемый theTBAPb, липучими были в основновном противотанковые гранаты, напр., немецкая:

click for enlarge 525 X 581 46,1 Kb picture
Однако ее нельзя было бросить (не было стабилизатора), а надо было прилепить (обычно к днищу танка, пропуская его над собой, занятие не для слабонервных!)

Британскую прилипчивую фугасную гранату (sticky bomb)
http://weapon.at.ua/load/258-1-0-501
можно было бросить. Интересно отметить, что англичане защитили ее корпус жестяным кожухом из ДВУХ ПОЛОВИН, хотя они не отбрасывались автоматически, а снимались вручную перед броском.

"запал, который бы срабатывал от деформации заряда ВВ"---ИМХО, сделать можно, но без электричества не обойтись. Напр., в заряде (диэлектрике) имеются 2 пластины (или пластины на поверхности заряда, как часть мягкой оболочки), образующие конденсатор заданной емкости. При деформации заряда расстояние между пластинами меняется, меняется и емкость конденсатора. А датчиков, построенных на определении (и очень точном) меняющейся емкости конденсатора, в современной технике пруд пруди.

Есть уже готовый взрыватель, основанный на перетекании ВВ из одной полости в другую, но он нажимной и для гранаты, пожалуй, не подойдет.

Donkey 08-07-2009 22:58

quote:
Originally posted by Tracert:
Цвет шнурка обозначает скорость провода детонации(около 1000-3000 мысов) .

Уважаемый Tracert, такой важный вопрос:
насколько точно выдерживется и стабильна скорость детонации в таком волноводе?
Иначе говоря, если взять 2 волновода одинаковой длины и одинакового цвета, то импульс детонации из точки А в точку В придет одновременно или нет?
click for enlarge 433 X 209  9,2 Kb picture

Заранее благодарен.
С уважением, Donkey

Tracert 08-07-2009 23:03

quote:
просто она должна иметь СФЕРИЧЕСКОЕ (не путать с вакуумным конем!) резиновое покрытие, и будет просто отскакивать от земли (кроме воды и болота), как мячик.

У меня в детстве был такой мячик повышенной прыгучести. И по опыту скажу, что прыгает он хорошо только от твердых поверхностей. От земли не летает.
Tracert 08-07-2009 23:09

quote:
насколько точно выдерживется и стабильна скорость детонации в таком волноводе?

Практически я с ними не работал, но мне кажется, что все будет работать не хуже детанирующего шнура.
А одновременность понятие широкое... Если здание завалить надо, то точности хватит заглаза, а если имплозию в ядреной бомбе, то может и не хватить...
Donkey 11-07-2009 01:39

quote:
Originally posted by Tracert:

А одновременность понятие широкое... Если здание завалить надо, то точности хватит заглаза, а если имплозию в ядреной бомбе, то может и не хватить...

Кажется, для имплозии в ядерных зарядах применяли не такие волноводы, как в "Нонель" или "ПРИМА-ЕРА", множество электрических детонаторов или пластмассовый блок с пустыми каналами-волноводами одинаковой длины.

Если хорошо подумать, то мне представляется, что при одинаковых параметрах волновода вроде "ПРИМА-ЕРА" (диаметре трубки и толщине активного вещества) скорость распространения волны должна быть достаточно постоянной, чтобы произвести двухточечное инициирование заряда гранаты.
Если это так, то оборонительная граната должна обладать предполагаемыми мною свойствами.


Donkey 11-07-2009 01:43

quote:
Originally posted by Tracert:

У меня в детстве был такой мячик повышенной прыгучести. И по опыту скажу, что прыгает он хорошо только от твердых поверхностей. От земли не летает.

Пока еще с леской руки не дошли опыт сделать, а теперь придется кусочки пористой резины покупать и наклеивать на какую-нибудь твердую увесистую штуку, чтобы посмотреть, как прыгает на грунте.

Donkey 11-07-2009 01:52

Развитие гранаты из posted 17-6-2009 23:30 Д) https://forum.guns.ru/forums/icons/forum_pictures/002252/2252799.jpg
Чтобы сделать угол разлета осколков возможно уже, решил использовать одновременно двухточечное инициирование и оболочку с вогнутой образующей, как написано у Балаганского и Мержиевского
https://forum.guns.ru/forums/icons/forum_pictures/002249/2249252.jpg
click for enlarge 709 X 520 45,5 Kb picture
click for enlarge 755 X 407 36,3 Kb picture
click for enlarge 755 X 439 29,5 Kb picture

Диаметр ок.4,5см, длина ок.16см, масса ок. 0,65кг, (приблизительно соответствует гранате Ф-1), масса разрывного заряда ок. 0,17кг, масса 1 ГПЭ 0,6г, число ГПЭ 600шт.

Запал предполагается кнопочный, олин из рассмотренных в теме (мой, ув. theTBAPb или электрический ув. Rumorukato, с защитным устройством ув. Tracert-а или моим), но может быть и более обычной конмтрукции.


Недостатки гранаты:
а) неудобный дизайн (на корпусе имеются продольные ребра, образованные сложенными спицами) Но я думаю, что можно сделать вместо спиц секторы, так будет удобнее держать
б) увеличенное суммарное время замедления в сравнении с обычной гранатой (5-6 сек)
в) увеличенная длина гранаты (но М24 была больше 30см, и ничего)
г) категорическое условие применения только из укрытия

Достинства гранаты:
а) радиус поражения ВСЕХ ЦЕЛЕЙ 30м (готовыми осколками с энергией 80Дж)
Других достоинств нет, но этого хватит (ни одна современная РГ таким свойством не обладает)

theTBAPb 11-07-2009 16:41

ув. Donkey, ваша конструкция получается эффективной, но ОЧЕНЬ узкоспециализированной;
даже по задумке, она применима только в обороне на ровной открытой местности, где все цели априори находятся в одной плоскости (плоскости земли). причем за 5-6 секунд ее замедления пробежать 30 м, особенно если жить хочется, вполне реально, и укрытие можно занять даже не первое попавшееся. но даже если бы не это, граната ведь нужна бывает и для того, чтобы:
забросить ее в помещение, возможно сложной формы, где враг может находится и выше, и ниже плоскости, на которую упадет граната, где при слишком большой задержке все успеют попрятаться, а при малой - граната еще будет отскакивать от стен и кататься по полу, когда взорвется
бросить, выдержав задержку до последнего, чтобы взорвалась в воздухе
использовать в растяжках (хотя некоторая модификация вашей конструкции позволит получить как раз отменную штуку для этого)
гранате все-таки нужно сферическое поражение (всегда или опционально)
в перспективе - может быть, направленное поражение, как у боеголовок ЗУР - система направленной детонации позволяет получить поражающее действие преимущественно в заданном направлении относительно корпуса. сложнее, но тоже возможно - получить круговое поражение, как в вашей конструкции.
только вот все это превращает гранату из простенького изделия из чугуна и тротила в сложный высокоточный боеприпас, который и грешно уж как-то метать нетвердыми руками
mtb 11-07-2009 20:23

quote:

бросить, выдержав задержку до последнего, чтобы взорвалась в воздухе



это вариант В подрыва в воздухе.
осталось найти датчик для его реализации.
выше предлагалось реализовать этот вариант в виде отскока от поверхности с замедлителем, но этот режим сильно будет зависеть от типа грунта.

Donkey 13-07-2009 12:24

quote:
Originally posted by theTBAPb:
ув. Donkey, ваша конструкция получается эффективной, но ОЧЕНЬ узкоспециализированной;
даже по задумке, она применима только в обороне на ровной открытой местности, где все цели априори находятся в одной плоскости (плоскости земли). причем за 5-6 секунд ее замедления пробежать 30 м, особенно если жить хочется, вполне реально, и укрытие можно занять даже не первое попавшееся. но даже если бы не это, граната ведь нужна бывает и для того, чтобы:
забросить ее в помещение, возможно сложной формы, где враг может находится и выше, и ниже плоскости, на которую упадет граната, где при слишком большой задержке все успеют попрятаться, а при малой - граната еще будет отскакивать от стен и кататься по полу, когда взорвется
бросить, выдержав задержку до последнего, чтобы взорвалась в воздухе
использовать в растяжках (хотя некоторая модификация вашей конструкции позволит получить как раз отменную штуку для этого)
гранате все-таки нужно сферическое поражение (всегда или опционально)
в перспективе - может быть, направленное поражение, как у боеголовок ЗУР - система направленной детонации позволяет получить поражающее действие преимущественно в заданном направлении относительно корпуса. сложнее, но тоже возможно - получить круговое поражение, как в вашей конструкции.
только вот все это превращает гранату из простенького изделия из чугуна и тротила в сложный высокоточный боеприпас, который и грешно уж как-то метать нетвердыми руками

Уважаемый theTBAPb, совершенно с Вами согласен---граната действительно применяться может только на ровной местности, со склона она покатся вниз и потеряет все свои ценные качества.
Для горной местности, особенно если бросать гранату вверх (что само по себе довольно сложно), лучше иметь сферическое осколочное поле и запал ударного действия.
Для забрасывания в помещение---тоже сферическое осколочное поле, но запал дистанционный (чтобы самому спрятаться)
Вобщем, для гранат общего назначения, пожалуй, много не придумаешь, хотя саму гранату можно несколько оптимизировать.


"за 5-6 секунд ее замедления пробежать 30 м, особенно если жить хочется, вполне реально, и укрытие можно занять даже не первое попавшееся"---тоже совершенно согласен. Но если колпак будет сбрасываться дистанционн-временным запалом (с обычным замедлением 3-4 сек), а подрыв гранаты в выбранный момет времени по проводу-ВОЛСу (тот самый запал, который так сурово раскритиковал ув.Tracert), тогда, возможно, граната для чего-нибудь и пригодится (она будет решать ограниченную задачу, но довольно эффективно)

"только вот все это превращает гранату из простенького изделия из чугуна и тротила в сложный высокоточный боеприпас, который и грешно уж как-то метать нетвердыми руками"---нет, все элементы (пластмассовый крпус, ГПЭ, волноводы)---очень дешевые. Главное, чтобы мое предположение о постоянстве скорости волны в волноводах было правильным, т.к. другие случаи двухточечной инициации дороговаты и сложноваты...

Donkey 13-07-2009 12:27

Собрал из Балаганского и Мержиевского (если у кого нет книги) сведения для приближенного мат. моделирования осколочного элемента (опыт-то особо не поставить, и опасно, и материалов найти нелегко и, главное, по статье пАсОдЮтЬ). А так, взял эл. калькулятор, и боеприпас как на ладони

click for enlarge 942 X 548 92,3 Kb picture

Donkey 15-07-2009 12:40

Принимая во внимание несколько ранее высказанное мнение ув. Tracert-а
quote:

По моему идея проводной гранаты удолбищна, а оптической - вдвойне.

решил назвать этот боеприпас не гранатой, а пехотной миной кратковременного действия (ПМКД-1). 1---потому, что предполагается дальнейшее развитие конструкции.
Применение этого боеприпаса не похоже на применение обычной гранаты.
Порядок применения:
1) Занять подходящее укрытие
2) Снять колпак 2, нажать кнопку запала 1 и бросить ПМКД в направлении ожидаемого появления противника (бросить на расстояние не менее 9м, во избежание поражения фугасным действием заряда)
3) Наблюдать за местностью из укрытия
4) При появлении противника привести боеприпас в действие нажатием на кнопку запала 2

click for enlarge 709 X 648 58,2 Kb picture

5) Если ожидаемого появления противника не произошло или обстановка изменилась, обезвредить (нейтрализовать) боеприпас обрывом волоконной нити

Donkey 09-07-2014 12:25

Продолжение темы кнопочного запала---терочный вариант.

Терочные воспламенители применяются в настоящее время для бытовых пиротехнических изделий, напр., для новогодних хлопушек, а также для дымовых шашек, ограниченно во взрывном деле и т.п. Однако с конца 19-го века и до окончания Второй Мировой войны терочные воспламенители широко использовались в качестве запалов ручных гранат, не только осколочных http://ekorub.ru/forum/index.p...ach=11244;image http://ekorub.ru/forum/index.p...ach=11211;image но даже противотанковых http://ekorub.ru/forum/index.p...ach=11259;image .


Большим достоинством терочного запала является исключительная простота устройства, недостатками---а) пониженная надежность, б) неудобство в обращении


а) Три главные причины снижения надежности терочного запала:

1) Отсыревание терочного состава
2) Вялое или неоднообразное выдергивание терки
3) Низкая чувствительность терочного состава


б) Неудобство в обращении, состоит том, что

1) Отвинчивание резьбового колпачка (подготовка гранаты к применению) занимает значительное время
2) Вялое выдергивание кольца или шарика может привести к отказу 3) При использовании гранаты необходимо действовать обеими руками

Можно попытаться нейтрализовать недостатки, по возможности сохранив главное достоинство терочного запала---простоту.

В запале, предлагаемом ниже, повышение надежности достигается следующими мерами:
1) Использованием современного терочного состава пониженной гигроскопичности и повышенной надежности воспламенения, напр., из патента RU2253647
2) Применением для выдергивания терки пружины с постоянным усилием
Удобство в обращении достигается применением кнопки с задержкой. Кнопочный запал позволяет мгновенно привести гранату в действие одной рукой. Безопасность запала при переноске достигается использованием достаточно сильной пружины, усилие сжатия которой значительно превышает вес гранаты. Также надежность и безопасность запала повышается тем, что пружина до применения находится в незначительно сжатом состоянии.
3) Благодаря быстроте приведения запала в действие гранаты можно метать в намного быстром темпе, чем с обычным запалом, и даже бросить 2 гранаты одновременно (в некоторых критических случаях боевых действий эта возможность может иметь большое значение)


От запала УЗРГМ, состоящего на вооружении в России, Польше (UZRGM) и некоторых других странах, запал выгодно отличается, помимо удобства применения, также простотой устройства (состоит из 5 деталей, а не из 8, как УЗРГМ).

Действие запала:
При нажатии на кнопку боевая пружина сжимается. Размещенная на дне кнопки цанга захватывает наконечник вытяжной проволоки. Резьба на верхней части кнопки входит в ассиметричное зацепление с резьбой на ободке накидной гайки, значительно уменьшая усилие, потребное для удержания кнопки в нажатом состоянии, и позволяя удерживать кнопку необходимое время без утомления. Степень снижения определяется коэффициентом трения покоя (обычно сталь по сталь сухие---0,6-0,8) и углом 'фи'. При броске (отпускании кнопки) проволока выдергивается пружиной из капсулы с терочным составом, он воспламеняется, поджигая капсюль-воспламенитель. Далее огневая цепь аналогична запалу УЗРГМ и другим дистанционным запалам.


Нажмите, что бы увеличить картинку до 978 X 1524 51.4 Kb
Нажмите, что бы увеличить картинку до 436 X 561 48.8 Kb

Заранее благодарен за отзывы и конструктивную критику
С уважением, Donkey

Fath 11-07-2014 12:02

А Вам не кажется, что с капсюлем оно проще будет?
Donkey 11-07-2014 01:55

цитата:
Изначально написано Fath:
А Вам не кажется, что с капсюлем оно проще будет?

Уважаемый Fath,с ударным капсюлем кнопочный запал был уже
https://i2.guns.ru/forums/icons...214/2214852.jpg
https://i2.guns.ru/forums/icons...229/2229454.jpg
в самом начале темы https://forum.guns.ru/forummessage/117/476481.html

Однако по количеству деталей и устройству он получился сложнее терочно-кнопочного и даже несколько сложнее УЗРГМ

Fath 11-07-2014 13:17

А насколько будет технологично производство тёрочного мезанизма и цанги, насколько оно будет надёжно работать? К тому же не срвсем понятен смысл данного запала: ведь удердивать такую кнопку нажатой менее удобно, нежели скобу УЗРГМ, к тому же скобу, если что, можно зафиксировать обратно чекой, а тут кидать надо однозначно.
Donkey 12-07-2014 04:22

цитата:
Изначально написано Fath:
А насколько будет технологично производство тёрочного мезанизма и цанги, насколько оно будет надёжно работать? К тому же не срвсем понятен смысл данного запала: ведь удердивать такую кнопку нажатой менее удобно, нежели скобу УЗРГМ, к тому же скобу, если что, можно зафиксировать обратно чекой, а тут кидать надо однозначно.

Технологичность терочных воспламенителей у меня не вызывает сомнений, т.к. они изготовлялись в Германии в громадном количестве, до конца войны, в условиях крайнего дефицита всех материалов и ресурсов.

Смысл кнопочного запала с самого начала состоял в том, чтобы мгновенно привести его в действие одной рукой. Но можно добавить деталь, позволяющуюю фиксировать кнопку в разных положениях (более удобно, чем вставлять чеку в УЗРГМ). Однако удобству обращения это на пользу не пойдет


Нажмите, что бы увеличить картинку до 1372 X 1330 42.7 Kb

B3PblBHuK 10-08-2014 22:39

ИМХО проще старый добрый узргм с чуть разжатой чекой и кольцом пристёгнутым к подсумку разгруза. Если не ошибаюсь сплавовский "тарзан" имеет вшитые петельки внутри гранатных подсумков. Другого назначения как прицепить к ним кольцо, не нахожу...