Оружейные идеи

АК с нижним поршнем

ded2008 30-08-2019 20:09

кароче скажите этим. проблема с кучностью решена. пусть свои ак всякие 12-20 и прочее сворачивают. вот так надо. поршень вниз переносим по типу браунинговского бара. вся отдача в плече уходит и не вверх назад. пару лямов за идею мне хватит. поздравления от президента и бюст на родине можно потом. если есть что по делу сказать- велкам. хулиганов и матершинников буду банить в теме.спасибо за понимание.
click for enlarge 1920 X 1200 204.1 Kb
ded2008 30-08-2019 20:10

и да вообще в идеале поршень бы был в виде охватывающей ствол шайбы. то что коровин когда то предлагал. может быть чуть позже нарисую.
click for enlarge 1200 X 796  64.2 Kb
click for enlarge 1200 X 796  60.1 Kb
Balgy12345 31-08-2019 08:24

если все борются с нагревом ствола (радиаторные ребра . водяной кожух) то ded2008 предлагает засунуть его в газовую трубку для увеличения кучности
Balgy12345 31-08-2019 08:26

quote:
кароче скажите этим. проблема с кучностью решена. пусть свои ак всякие 12-20 и прочее сворачивают. вот так надо. поршень вниз переносим по типу браунинговского бара


click for enlarge 562 X 193  15.7 Kb
Хрычонак 31-08-2019 18:54

идее сто лет в обед...
главное недопонимание - как толкать затвор назад, если штоку будет мешаться магазин. тыщу раз убеждались, что планки, ездиющие по обеим сторонам от горловины магазина и передающие усилие - чрезмерно усложняют конструкцию и увеличивают габариты... ?
ded2008 01-09-2019 09:38

quote:
идее сто лет в обед..

ага, ага. коровин и фёдоров были гениями. и васька дегтярев который им за папиросами бегал тоже немножко.
click for enlarge 634 X 760  42.1 Kb
ded2008 01-09-2019 09:43

браунинг в своем баре доказал что вопрос вообщем то решаем. то есть есть система где вопроос опрокидывания оружия и увода его точки прицеливания успешно решаема, то есть массивные подвижные части не должны быть выше точки прицеливания или ствола оружия. оптимально или ниже или на одном уровне а воплотиь идею на практике чисто техническое решение.
Хрычонак 01-09-2019 12:29

quote:
Originally posted by ded2008:

а воплотиь идею на практике чисто техническое решение.


вопрос - зачем??? целую линию для производства совершенно новой конструкции никто не построит, а малая партия будет не так нужна.
лучше бы далее заботились пулемётами, которые и лентами, и рожками питаются.

или тогда уже развратничать с комбинацией мыслей - компенсация отдачи противоходом поршня + ствол выше газоотвода???

кстате на первой картинке в теме сошки присобачены к стволу, что даёт
-30% к кучности...

а так - да. Борьба с подбросом ствола при пальбе очередями - вот на что фапают нынче большинство конструкторов .

gross kaput 01-09-2019 22:54

quote:
Originally posted by ded2008:

то есть массивные подвижные части не должны быть выше точки прицеливания или ствола оружия.



Вопрос насколько массивные - какая масса рамы оказывается выше канала ствола и на сколько она влияет?
Есть такая старая поговорка - лечится надо тем от чего заболел, в данном случае получается лечение гланд через опу.
Основная причина подброса в АК, кроме отдачи, это удар подвижных частей в задней точке, с чем собственно вполне успешно, и давно отработанными методами, борются спортсмены и самоделкины.
ded2008 02-09-2019 07:31

с этим успешно поборолись чехи создав свой взор 58 а про спортсменов с калашами без отдачи я что то не слыхал
gross kaput 02-09-2019 09:33

quote:
с калашами без отдачи

Без отдачи не получится - как-бы Ньютон против
Речь именно об ударе подвижных частей в задней точке, спортсмены ставят легкие рамы и поршни и более жесткую возвратку, в результате рама приходит в тыльник коробки с минимальной энергией. Можно заморочится регулируемым газ блоком и вживлением буферного устройства - благо на АК с его гигантским перебегом это не сложно. Можно сделать клапанный газоотвод - собственно вариантов как победить удар без серьезной перекомпоновки воз и маленькая тележка - было бы желание.
ded2008 02-09-2019 10:07

то что вы предлагаете имеет смысл но по большому счету сводится к тому что если поставить на запорожец гоночный движок то запорожец будет ездить вероятно быстрее чем другие простые запорожцы. я же предлагаю новую концепцию сразу гоночного автомобиля без всяких буферов вырезанных из войлочных стелек и фетровых шляп.
Хрычонак 02-09-2019 13:14

тут место встречи алкоголиков???
начали про калаш без подброса, а теперь про запоры и гоночные авто ...

бред...

осень только началась... до шизы еще не скоро...

ded2008 02-09-2019 14:10

у вас ассоциативное мышление отсутствует а это повод поволноваться
ded2008 02-09-2019 14:14

итак если абстрагироваться от запорожцев то вы согласны что нижний поршень таки уменьшит угол подброса а отдача в плечо будет приходить не под углом 30 градусов а продолжит линию ствола с углом в ноль градусов
Хрычонак 02-09-2019 14:44

quote:
Originally posted by ded2008:

итак если абстрагироваться от запорожцев то вы согласны что нижний поршень таки уменьшит угол подброса а отдача в плечо будет приходить не под углом 30 градусов а продолжит линию ствола с углом в ноль градусов


естессно. это скажет кажный любитель начального курса сопромата.
в принципе, без сложной 3д-моделистики можно просто плечо опрокидывающей силы посчитать, если аппарат в масштабе нарисовать со всеми точками упора, действия сил.

вопрос в том, что для запуска линии производства нужно будет обосновать количество выпускаемых изделий.

а после расчёта модели уже можно будет озаботиться мелкими приятными плюшками, типа планок, которые связывают газоотвод и затворную раму - могут кататься снаружи корпуса и на них можно прикручивать ручку передергивания с обеих сторон. тогда окошко для выбрасывания гильз будет минимальным по площади и туде меньше грязи налетит.

ded2008 02-09-2019 16:56

вот это уже конструктивное обсуждение.
gross kaput 02-09-2019 17:18

quote:
Originally posted by ded2008:

а отдача в плечо будет приходить не под углом 30 градусов а продолжит линию ствола с углом в ноль градусов



Можно по подробней про отдачу? как-то я не понял каким это волшебным образом нижний поршень повлияет на точку приложения силы отдачи?
ded2008 02-09-2019 17:31

он повлияет на опрокидывающий момент. нарисуйте бойца с автоматом и расчитайте действующие силы
click for enlarge 999 X 810  82.6 Kb
567 x 230
click for enlarge 1200 X 630  78.9 Kb
gross kaput 02-09-2019 17:50

quote:
Originally posted by ded2008:

он повлияет на опрокидывающий момент. нарисуйте бойца с автоматом и расчитайте действующие силы


click for enlarge 800 X 293 34.0 Kb

quote:
Originally posted by ded2008:

с этим успешно поборолись чехи создав свой взор 58


click for enlarge 1920 X 737 170.1 Kb
Ну и что предлагаете вы -
click for enlarge 1920 X 1200 198.0 Kb
Как видите плечо сил у взора больше чем у АК-74/АКМ , на вашей картинке плечо сил опракидывающих конструкцию под воздействием силы отдачи так-же будет больше чем на АК74.

Хрычонак 02-09-2019 18:26

тут дело не только в линии ствола, переходящей к плечевому упору...

в м 16 нет тяжелых подвижных частей газоотвода, там идёт тонкая трубка,
поэтому при выстреле центр масс сильно не смещается.

в калаше смещается поршень со штоком, перед выстрелом он впереди, потом он сзади, из-за этого и смещается центр масс, вокруг которого крутятся опрокидывающие силы...

хотя вот, действительно, если бы приклад у калаша был на линии действия отдачи - то есть на линии ствола - то возможно, что и опрокидывание было бы меньше???
click for enlarge 800 X 293  30.3 Kb

Хрычонак 02-09-2019 18:33

однако все эти рассуждения умозрительны. Ведь в калаше компенсируется подброс ствола с помощью реактивного эффекта, создаваемого дульным устройством???
Хрычонак 02-09-2019 19:21

и я кстати с прискорбием замечаю, что у новейшего АК-12 точка прикладки плеча к плечевому упору гораздо ниже оси ствола, что ведет к образованию вертикальной составляющей силы С, которая в свою очередь приведет к появлению опрокидывающего момента силы S вокруг условного центра масс, что и приведёт к подбросу ствола вверх.


click for enlarge 850 X 309  17.2 Kb

gross kaput 02-09-2019 19:23

quote:
Originally posted by Хрычонак:

в калаше смещается поршень со штоком, перед выстрелом он впереди, потом он сзади, из-за этого и смещается центр масс, вокруг которого крутятся опрокидывающие силы...



Как-же уже надоело пережевывать одно и то-же по 25-му разу


Смотрим внимательно ролик и попутно повторяем силы действующие на АК при стрельбе
1- импульс отдачи - направлен назад, по оси канала ствола, возникает когда пуля начинает движение по каналу ствола и заканчивается когда пуля и основная масса пороховых газов покинули канал ствола. Импульс отдачи передается через боевые упоры затвора на упоры вкладыша коробки и далее в плечо стрелка. Внимательно смотрим видео - у АК74 именно импульс отдачи является минимальным возмущающим фактором.
2- Удар подвижной системы в тыльник коробки - основной возмущающий импульс в АК74, на видео прекрасно видно что этот импульс гораздо больше импульса отдачи.
3- Дополнительный возиущающий фактор - кивок поршня в момент удара рамы в тыльник, ограничен по амплитуде газовой трубкой автомата и упругостью возвратки но тем не менее присутсвует и оказавает влияние.
4- удар затворной рамы в переднем положении - создает тянущий вперед импульс.
собственно бороться с импульсом отдачи можно установкой ДТК.
С ударами рамы давным давно борются установкой, буферов, облегченный частей и более жесткой возвраткой - благо дури в АК в несколько раз больше необходимой для перезарядки. Для эстетов так-же давным давно делают регулируемые газблоки.

P.S. большая устойчивость VZ 58 при стрельбе объясняется как-раз таки не "спрямленной" линией отдачи а отсутсвием резких ударов подвижных частей в переднем и заднем положении.

Хрычонак 02-09-2019 19:29

и вот как раз на видео видно, что подбрасывает ствол сильнее всего при ударе рамы в задник.
Хрычонак 02-09-2019 19:35

вот она, эта маленькая сучья сила, которая подбрасывает ствол в момент удара затворной рамы в задник. Плечо силы маленькое, но удар жесткий, с большим импульсом из-за массы затворной группы. и получается, что чем ниже точка прикладывания плеча стрелка от оси ствола, тем будет сильнее опрокидывающий момент ствола.

click for enlarge 850 X 309  42.0 Kb
ded2008 02-09-2019 19:39

quote:
что чем ниже

именно так
Хрычонак 02-09-2019 19:43

а вообще, вроде бы, замысловатые формы прикладов всегда были такими, чтобы можно было поудобнее разместить глаз около механического прицела.
Так что, если на вундервафле планируется иметь оптику постоянного ношения, допустим у спецназёров, у которой ось прицеливания выше, чем у мех.прицела - то для таких вафель было вы прикольно иметь приклад на одной линии с осью ствола. И тогда может мудрёный пламегаситель с дырочками не нужен будет, а только щелевой...
gross kaput 02-09-2019 20:49

quote:
Originally posted by Хрычонак:

вот она, эта маленькая сучья сила,



У вас рама в крышку почему останавливается? Удар в АК приходится в затыльник коробки.
click for enlarge 1707 X 1280 204.6 Kb
gross kaput 02-09-2019 20:58

А теперь хотелось бы послушать топик-стартера каким образом он собирается уменьшить подброс путем переноса поршня вниз? Для импульса отдачи это пох, для удара подвижных частей важно место и сила удара а не место расположения поршня.
Хрычонак 02-09-2019 21:06

quote:
Originally posted by gross kaput:

У вас рама в крышку почему останавливается? Удар в АК приходится в затыльник коробки.


верно, но весь автомат представляет собой инерциальную систему.
импульс получает место крепления затыльника к корпусу, но потом импульс
перераспределяется на весь автомат, и вращение всей конструкции происходит вокруг центра масс.

gross kaput 02-09-2019 22:40

quote:
Originally posted by Хрычонак:

перераспределяется на весь автомат, и вращение всей конструкции происходит вокруг центра масс.



Т.е. у вас в этой точке расположен центр масс? И как вы его высчитали?
Хрычонак 03-09-2019 08:31

Центр масс высчитывается исходя из сложения координат центров масс всех
деталей. автомат сложная штука, без компьютерного моделирования центр масс найти практически нереально, да может и не так нужно, потому что
есть различные факторы - число патронов в магазине уменьшается, и центр масс смещается; а еще хват однообразный каждый раз невозможен, сила удержания цевья, сила прижимания к плечу приклада - это всё непостоянные величины... поэтому центр масс абсолютно точно определять бесполезно, нужно лишь примерно определить, вокруг какой точки(области) происходит кручение всей конструкции из-за того самого импульса удара затвора в задник...
ded2008 03-09-2019 08:35

кручение происходит вокруг точки крепления приклада. а приклад у калаша направлен вниз происходит слом линии отдачи и закручивающий эффект у эмки линия отдачи идет прямо в плечо и ничего не закручивает
gross kaput 03-09-2019 08:48

quote:
эмки линия отдачи идет прямо в плечо и ничего не закручивает


click for enlarge 1365 X 495  70.5 Kb
gross kaput 03-09-2019 08:49

Дед ты хоть определись с чем ты собрался бороться с отдачей или с ударом подвижной системы - это несколько разные вещи и происходят они в разное время.
ded2008 03-09-2019 08:52


click for enlarge 1420 X 1280  43.9 Kb
ded2008 03-09-2019 08:55

собственно и то и другое с успехов нивелировалось бы правильной конфигурацией оружия где ствол и упор в плечо находились бы на одной линии. ну плюс как бонус более точная подгонка деталей . чуть менее меньший вес подвижных частей.
Хрычонак 03-09-2019 08:58

так может, сделать для калаша новый приклад, типа для эксперимента,
который позволит совместить точку прикладывания плеча с линией отдачи?
это можно например сделать с помощью регулируемого затыльника.
труба приклада тоже регулируется, профиль прямоугольный заезжает внутрь другого профиля. методом тыка подобрать регулировку затыльника для самой лучшей кучи при стрельбе очередью...
click for enlarge 850 X 309 35.8 Kb
ded2008 03-09-2019 08:59

а удар подвижной системы. дак в таки глоке давно демпфер с двух пружин используется. да что глок в первом томми-гане обр 21 года если не ошибаюсь возвратка тоже была из двух надетых друг на друга пружин.
502 x 461
ded2008 03-09-2019 09:02

quote:
типа для эксперимента,

если вы следите за новинками то именно это вроде и пытаются сделать.

click for enlarge 1920 X 784  88.5 Kb
Хрычонак 03-09-2019 09:05

ну почти это...


798 x 326

ded2008 03-09-2019 09:12

а другие пошли дальше и разместили ствол максимально низко.. так появился крисс-вектор. в замедленной сьемке заметно что оружие совсем не мотыляет

gross kaput 03-09-2019 09:19

quote:
Originally posted by Хрычонак:

поэтому центр масс абсолютно точно определять бесполезно, нужно лишь примерно определить



Т.е. хоть основная масса оружия впереди и ниже этой точки но центр масс у вас находится там - оригинально.

quote:
Originally posted by Хрычонак:

нужно лишь примерно определить, вокруг какой точки(области) происходит кручение всей конструкции из-за того самого импульса удара затвора в задник



Что там в физике твердых тел сказано про вращение тела вокруг оси (точки опоры)?
gross kaput 03-09-2019 09:20

quote:
Originally posted by ded2008:

а другие пошли дальше и разместили ствол максимально низко.



Дед а в чем основная фишка крисса? Или ты с его конструкцией не знаком и судишь только по картинке?
gross kaput 03-09-2019 09:31

Я вот читаю и не пойму всеж с чем вы собираетесь боротся с отдачей или с ударом?
Теперь что касаемо АК74-М16 - ось по котрой происходит отдача оружия у обоих систем одинакова - верх затыльника приклада. центр масс чуть ниже у М16 но не глобально. В случае установки на АК переходника с трубой исчезают все "искривления" приклада которые так не по душе деду.
Масса подвижных частей у обоих систем одинаковая.
Основная разница в двух ньюансах
1- скорость подвижных частей и их энергия при подходе к задней точки у М16 ниже
2 - УДАР ПОДВИЖНОЙ СИСТЕМЫ М16 ПРОИСХОДИТ В ЗАДНИЙ ТОРЕЦ ТРУБЫ ПРИКЛАДА ЧТО уменьшает возникновение опрокидывающих моментов сил так как резко уменьшается величина рычага.
Хрычонак 03-09-2019 09:44

У Крыса ствол не мотыляет не потому, что ствол низко, а потому что крепление приклада высоко !!!

У М 16 нету подвижных высокомассивных частей с большим ходом, как поршень у АК, поэтому смещение центра масс при выстреле незначительное. При этом точка упора в приклад плечом всё равно ниже линии ствола.

Если рассматривать АК как сферическую инерциальную систему, то в подвешенном в воздухе автомате при выстреле вращение будет происходить вокруг центра масс, который еще и смещается за счёт движения подвижных частей и уменьшения массы на массу одного патрона...

А в реальности - автомат прижимается к плечу... поэтому, вероятнее всего, в конечном итоге, за счёт сложения сил, происходит подброс ствола и вращение всей конструкции, а центром вращения становится точка прикладывания плеча к плечевому упору!
установить это можно экспериментальным путём - допустим стрельнуть без прикладывания плечом, держа рукой за рукоятку только. Радиус подброса будет другой, и само опрокидывание произойдёт вокруг другой оси, например оси сгибания кисти руки ???

ded2008 03-09-2019 09:49

по п1-2 согласен но чтоже с нижним поршнем и Браунинг и федоров с васькой дегтяревым поняли что Это есть гуд и только МТ со своим автоматом конструкции судаева- булкина-холека- браунинга- шмаййсера- лютого пошел по другому пути. единственно ради упрощения конструкции и не более того
Хрычонак 03-09-2019 09:54

так вроде еще в Крисе внутри какой-то балансир... для смещения ЦТ.
это не боевой прототип, а что-то спортивное.
gross kaput 03-09-2019 11:07

quote:
Originally posted by Хрычонак:

а центром вращения становится точка прикладывания плеча к плечевому упору!



Наконец то поняли, что рассматривать нужно не только силы но и точки опоры.
gross kaput 03-09-2019 11:28

quote:
Originally posted by Хрычонак:

У Крыса ствол не мотыляет не потому, что ствол низко, а потому что крепление приклада высоко !!!



Нет, по другой причине, хоть крис достаточно массивный аппарат под относительно слабый пистолетный патрон причем удерживаемый двумя руками с упором в плечо.
Самое оригинальное в нем это а перенос удара подвижных частей - я ж не просто так посоветовал деду посмотреть на его устройство.
У криса поступательное горизонтальное движение легкой личинки переходит в вертикальное движение массивной основной части затвора, поэтому удар подвижных частей у него направлен не назад а вниз.
click for enlarge 1920 X 1080 137.6 Kb
click for enlarge 1920 X 1098 112.5 Kb
ded2008 03-09-2019 11:44

в конце концов почему бы и нет?
click for enlarge 1920 X 742  84.0 Kb
Хрычонак 03-09-2019 12:20

quote:
Originally posted by ded2008:

почему бы и нет?


потому что в боевом оружии не допускается лишний вес и лишние детали типа балансиров и прочего...

В случае АК-12 - достаточно изменить конструкцию приклада, не меняя в самом автомате ничего.

а еще такой мутант, скрещенный с крисом, заставит высоко высовываться из окопа, а это излишнее количество порчи касок - имущества то бишь.

gross kaput 03-09-2019 12:29

quote:
Originally posted by ded2008:

и Браунинг и федоров с васькой дегтяревым поняли что Это есть гуд и только МТ со своим автоматом конструкции судаева- булкина-холека- браунинга- шмаййсера- лютого пошел по другому пути. единственно ради упрощения конструкции и не более того



В пулеметах с ленточным питанием или расположением магазина сверху нижний поршень как раз таки вынужденная мера.
Из индивидуального оружия такая схема прижилась только в семействе М1-М14-ругер мини и в карабинах М1.
Теперь от теории к практике - в июне имел возможность сравнить в стрельбе два прямых конкурента - Ругер мини в православном 7,62Х39 и СКС, ни каких особенностей связанных с подбросом при стрельбе ругер мини не показал, причем бросало его по сильней чем СКС - правда причина крылась в чуть меньшей массе.
Хрычонак 03-09-2019 12:44

подброс имеет смысл наблюдать только, разглядывая кучу при стрельбе очередями... Какое кому дело до подброса при стрельбе одиночными, ежели пуля вылетает до того,как всё начинает колбасить - дрыгает ствол вверх и его плющит во всех плоскостях...
Хрычонак 03-09-2019 13:46

а мысль про шайбу вокруг дудки, я так понял, все дружно обосрали,
и тут же дружно побежали на неё надрачивать, втайне от всех ...
gross kaput 03-09-2019 14:44

quote:
Originally posted by Хрычонак:

подброс имеет смысл наблюдать только, разглядывая кучу при стрельбе очередями...



Вы это IPSCшникам расскажите
gross kaput 03-09-2019 15:19

quote:
Originally posted by Хрычонак:

а мысль про шайбу вокруг дудки, я так понял, все дружно обосрали,
и тут же дружно побежали на неё надрачивать, втайне от всех ..



Как вы думаете почему кольцевые движки не прижились? А систем с подобной схемой газоотвода было не мало в 30-40хх годах только не один из ни не взлетел - может это ж-ж-ж не спроста?
Хрычонак 03-09-2019 15:27

вау, не знал... а почему так??? дует слабо или засоряет кожух???
gross kaput 03-09-2019 17:40

quote:
Originally posted by Хрычонак:

вау, не знал..



Не поверю что про тот же MKb.42(W) не слыхали, да и Коровинский автомат на который дед ссылался тож с кольцевым поршнем.
Основная проблема связана с тепловым расширением ствола и как следствие вытекающих от сюда проблем с функционированием, при этом сам поршень и газ.камера способствуют усилению нагрева и изза доп разогрева внешних стенок ствола и играя роль "термоса"
Из-за больших площадей трения такая конструкция очень чувствительна к нагару, а чистить ее гораздо проблемней чем обычную камеру. сюда-же можно добавить эрозию внешних поверхностей ствола и множество проблем поменьше.
Хрычонак 03-09-2019 18:13

аааа, понятно. Ну что ж, теперь я знаю про такую фигню.
А вообще жаль, компоновка могла бы быть прикольная, допустим у очень компактных ПП.
gross kaput 03-09-2019 19:10

quote:
Originally posted by Хрычонак:

в калаше из газоотвода наружу вон как прорывается, ажно страшно.



В калаше прорырывается уже после отработки, газы воздействуют на поршень буквально на 5 мм хода, дальше работает импульс и масса рамы. Собственно трение зависит от площади - чем больше площадь тем больше трение, у кольцевого поршня площадь гораздо больше, что создает сразу две взаимосвязанные проблемы - с одной стороны имеется два кольцевых зазора через которые усиленно утекает - между внутренним диаметром и стволм и между внешним диаметром и камерой - т.е. для снижения утечки до разумных пределов нужно уменьшать зазоры, а с другой стороны имеется такая-же площадь контакта где возникает повышенное трение - т.е пытаясь решить одну проблему мы тут-же усугубляем другую. сюда-же добавляются и перекосы при работ приводящие к подклиниванию.

Если уж так хочется поиграться с поршнями то можно попробовать довести до ума клапанный газоотвод, его уже пытались внедрять на АК в 50-х годах но тогда не взлетело, возможно можно обыграть эту идею на современных материалах и оборудовании.
click for enlarge 1206 X 834 116.4 Kb

Хрычонак 03-09-2019 23:03

ясно, понятно... ну я играться не могу... это к производителям и конструкторам. Диванным туда нечего лезть.
кстати, некуда утекать газам, если труба со стороны ресивера заглушена.
gross kaput 04-09-2019 10:30

quote:
Originally posted by Хрычонак:

кстати, некуда утекать газам, если труба со стороны ресивера заглушена.



Речь не об утечке в атмосферу а речь именно об утечке в зазоры поршня, т.е. речь о работе выполняемой газами, а с этой точке зрения пофиг куда течет - в атмосферу или за поршень, причем последнее даже хуже ибо создает и противодавление и усиленное осаждение нагара на стенках.
gross kaput 04-09-2019 10:35

quote:
Originally posted by Хрычонак:

то к производителям и конструкторам



Совсем не обязательно, в свое время игрался с регулируемыми газ блоками - т.е. рассчитывал и изготавливал сам - благо тогда был доступ к серьезной производственной базе, а со стороны закона это не наказуемо. К сожалению о клапанных системах (или по другому с отсечкой газов) тогда не знал, сейчас есть и наброски и идеи но нет доступа к халявным производственным мощностям а платить деньги (и в не резиновой не маленькие) чтоб сваяли по моим чертежам пока желания нет.
Droid 06-09-2019 19:46

Обратимся к практике. Практика утверждает, что кучность очередями из неустойчивых положений у АК74 лучше чем у М16, несмотря на рисунки приведённые в теме. Так же практика утверждает, что сбалансированная автоматика нейтрализует удары подвижных частей полностью и никакие облегчённые рамы и нижние поршни сравниться с ней не могут. И эта же практика, со всей беспощадностью, утверждает, что уже на патроне 7,62х39 сбалансированная автоматика бесполезна ибо никакого заметного эффекта не даёт.
Собственно тему про нижний поршень можно закрывать.
gross kaput 06-09-2019 20:44

Угу, только вот ведь какая незадача, что-то как-то не особо то в мире жалуют сбалансированную автоматику, и все больше стараются решить вопрос с гашением ударов другими. более традиционными, способами - интересно прочему так?
Droid 06-09-2019 21:42

Так потому что малый прирост эффективности, даже на малоимпульсных патронах, совершенно не оправдывает её внедрение. На патронах не малоимпульсных от неё вообще нет толку. А теперь логическая цепочка – сбалансированная автоматика самый лучший способ нейтрализации ударов –> толку от неё либо мало либо вообще нет –> все остальные способы хуже –> следовательно от них вообще нет никакого толка Все попытки что-то сделать в этом направлении либо от невежества либо от желания заработать на лохах.
gross kaput 07-09-2019 12:51

quote:
Originally posted by Droid:

следовательно от них вообще нет никакого толка Все попытки что-то сделать в этом направлении либо от невежества либо от желания заработать на лохах.



Я стесняюсь спросить а Вы сами какое отношение именно к стрельбе имеете?
Не буду скрывать, посмотрел темы в которых вы участвовали, очень похоже на то что Вы теоретик не имеющий ни гражданского ни служебного оружия.
Зайдите в ветку к IPSCшникам и поинтересуйтесь разницей в стрельбе из стокового АК и из заточенного под спорт с облеченной рамой.
quote:
Originally posted by Droid:

- сбалансированная автоматика самый лучший способ нейтрализации ударов



Самый лучший способ нейтрализации ударов это их отсутсвие, но если для гражданского оружия такие решения возможны то для боевого безударная автоматика практически не возможна по соображениям обеспечения надежного функционирования при сильном загрязнении, отсутсвии смазки и т.д.
P.S. Сбалансированная автоматика имеет большое количество врожденных недостатков из-за которых она и проиграла АСМу.
Droid 07-09-2019 07:48

quote:
Зайдите в ветку к IPSCшникам и поинтересуйтесь разницей в стрельбе из стокового АК и из заточенного под спорт с облеченной рамой.

Я конечно могу поинтересоваться в разнице в стрельбе по цели перемещающейся поперёк линии стрельбы со скоростью 3-5 м/с… Только боюсь, что ничего по этому поводу они сказать не смогут, а простейшая прикидка показывает, что разницы никакой не будет потому что цель выскочит из зоны поражения и прицеливаться придётся заново. Заодно могу поинтересоваться в разнице в стрельбе с короткой остановки по грудной на дальности 100 метров…

quote:
Самый лучший способ нейтрализации ударов это их отсутсвие

Трехлинейка в помощь.

quote:
то для боевого безударная автоматика практически не возможна по соображениям обеспечения надежного функционирования при сильном загрязнении, отсутсвии смазки и т.д

В безударной автоматике безударное только название потому что отсутствие удара в заднем положении не означает отсутствия ударов. Удар в переднем положении никуда не девается, так же как и импульс газового двигателя. Все это нейтрализует именно сбалансированная автоматика. И если уж она ничего существенного не дала для армии то все перечисленные тут ранее способы тем более ничего не дадут.

gross kaput 07-09-2019 09:55

quote:
Originally posted by Droid:

Только боюсь, что ничего по этому поводу они сказать не смогут, а простейшая прикидка показывает, что разницы никакой не будет потому что цель выскочит из зоны поражения и прицеливаться придётся заново. Заодно могу поинтересоваться в разнице в стрельбе с короткой остановки по грудной на дальности 100 метров:



Заодно и поинтересуйтесь разницей в стрельбе на 2 км - уверен разницы так-же не будет
Вы простите пытаетесь натянуть сову на глобус приводя не корректные примеры - вывод банален сами вы все прекрасно понимаете, адекватных аргументов нет, но признавать это не хотите.
quote:
Originally posted by Droid:

В безударной автоматике безударное только название потому что отсутствие удара в заднем положении не означает отсутствия ударов. Удар в переднем положении никуда не девается, так же как и импульс газового двигателя.



В сбалансированной автоматике к этим импульсам добавляются еще и противонаправленные импульсы балансира, так как идеально точно ни по времени ни по энергии ни по точкам приложения сил эти импульсы с основными совпадать не могут даже теоретически - то в итоге оружие все равно получает дозу различных вибраций, пускай и меньших чем в классике но при этом более богатых на вектора
Собственно сбалансированная автоматика так и осталось в виде опытных экземпляров не пригодных к принятию на вооружение в качестве оружия пехоты, и по этим параметрам ни капли не отличается от систем с безударной автоматикой, системы с которой хотя-бы принимались на вооружение и использовались в действующей армии - М-60, СВТ.
ГорТоп 07-09-2019 12:00

quote:
Originally posted by gross kaput:

Самый лучший способ нейтрализации ударов это их отсутсвие,



Да? А чё там с ударом затвора в переднем положении?


quote:
Originally posted by gross kaput:

Сбалансированная автоматика имеет большое количество врожденных недостатков из-за которых она и проиграла АСМу.



В отличии от разных "экзотических" схем, сбалансированная автоматика - самая простая конструктивно и работает на любых режимах стрельбы одинаково. Единственная ее слабая сторона, на данный момент - это живучесть.

quote:
Originally posted by gross kaput:

то в итоге оружие все равно получает дозу различных вибраций, пускай и меньших чем в классике но при этом более богатых на вектора



Тем не менее, эти "богатые вектора" гораздо меньше влияют на устойчивость оружия при стрельбе. И это не я придумал, если чё.

quote:
Originally posted by gross kaput:

систем с безударной автоматикой, системы с которой хотя-бы принимались на вооружение и использовались в действующей армии - М-60, СВТ.



М60 стреляет с открытого затвора. А "безударность СВТ" - это нечто новое.
Droid 07-09-2019 14:12

quote:
Заодно и поинтересуйтесь разницей в стрельбе на 2 км - уверен разницы так-же не будет

Из автоматов не стреляют на 2 км. Нигде. А вот по движущимся целям и по грудным на 100 м с короткой остановки в армии стреляют.

quote:

Вы простите пытаетесь натянуть сову на глобус приводя не корректные примеры - вывод банален сами вы все прекрасно понимаете, адекватных аргументов нет, но признавать это не хотите.

Примеры абсолютно корректные, то что спортсмены подобного не стреляют, так это спорт у них такой. Собственно поэтому их опыт спорта не имеет никакого отношения к суровой реальности войны. Единственное что можно мне вменить, так это то что я завил, что подобные меры вообще ни для кого не дают толку. Сойдёмся на том, что пускай спортсмены между собой сами разбираются, а мы, как и заявлено темой, будем разбираться с армейским оружием.

quote:

В сбалансированной автоматике к этим импульсам добавляются еще и противонаправленные импульсы балансира


Не добавляется там ничего. Начать стоит с того, что сумма импульсов любой автоматики равна нулю, строго по закону сохранения импульса. Проблема в том, что эти импульсы воздействуют на корпус оружия и следовательно на стрелка в разные моменты времени, что приводит к колебаниям оружия.
По порядку:
1. Работа газового двигателя. Согласно третьему закону Ньютона газы давят не только на поршень рамы, но и с той же силой, в противоположном направлении, на стенку газовой камеры. Таким образом импульс не только отбрасывает раму назад, но и корпус автомата вперёд, причём, т.к. камера выше ствола, этот импульс изгибает ствол и стремится повернуть автомат стволом вниз. В сбалансированной автоматике газы толкают балансир в противоположную сторону и ничего подобного вышеописанному у неё нет.
2. Удар рамы в заднем положении. В сбалансированной автоматике рама и балансир соударяется между собой, а так как они движутся в противоположных направлениях то их удары взаимно компенсируются и на корпус оружия не передаются.
3. Удар рамы в переднем положении. В сбалансированной автоматике ситуация аналогична пункту 2.

Собственно уже отсюда видно, что никакие облегчённые рамы и нижние поршни подобного обеспечить не в состоянии. И если уж для армии сбалансированная автоматика бесполезна, то и все меры описанные в этой теме вообще бессмысленны.


gross kaput 07-09-2019 15:14

quote:
Originally posted by Droid:

Не добавляется там ничего.



А теперь просто перейдите от теории к практике, и тут невзначай окажется что в сбалансированных системах со связью шестеренкой, как и везде в технике, есть необходимые для работы зазоры, необходимые для производства допуска, и есть износ в ходе эксплуатации - одна из основных претензий к реальным, а не виртуальным образцам со сбалансированной автоматикой как раз таки и была низкая живучесть деталей приводящая к рассинхронизации, в результате хоть величина импульсов воздействующих на установку (стрелка) через оружие меньше чем в ударных схемах но этих разнонаправленных импульсов больше.
quote:
Originally posted by Droid:

а так как они движутся в противоположных направлениях то их удары взаимно компенсируются и на корпус оружия не передаются.



Ну-ну, не желаете-ли взглянуть на подвижные части АЕКа? и хотя-бы на вскидку прикинуть массу рамы с затвором и балансира, а потом подумать равны ли и взаимогасятся ли импульсы сильно отличающихся по массе деталей двигающихся с равной скоростью.
quote:
Originally posted by Droid:

Согласно третьему закону Ньютона газы давят не только на поршень рамы, но и с той же силой, в противоположном направлении, на стенку газовой камеры.



Наводящий вопрос - от чего зависит импульс давящих на стенку газов кроме непосредственно давления?
quote:
Originally posted by Droid:

А вот по движущимся целям и по грудным на 100 м с короткой остановки в армии стреляют



quote:
Originally posted by Droid:

что разницы никакой не будет потому что цель выскочит из зоны поражения и прицеливаться придётся заново.



Ну и что это как не натягивание сову на глобус? Верней так - если задача не выполнимая для любой схемы в силу внешних факторов то это доказывает только что это задача не выполнима
quote:
Originally posted by Droid:

и по грудным на 100 м с короткой остановки в армии стреляют.



Вы этоть, посомотрите шоль соревнования по карабину.

Собственно спор ни о чем, сбалансированная схема ни у нас ни на западе не для кого не секрет уже лет 30-ть, но никто не замарачивается этой ерундой ввиду бесперспективности, стремясь гасить удары более традициоными мерами.

Хрычонак 07-09-2019 17:52

quote:
Originally posted by gross kaput:

стремясь гасить удары более традициоными мерами.


например массово переходя на более мощный патрон и повальное применение оптики вкупе с одиночным огнём...

ГорТоп 07-09-2019 18:39

quote:
Originally posted by gross kaput:

Ну-ну, не желаете-ли взглянуть на подвижные части АЕКа? и хотя-бы на вскидку прикинуть массу рамы с затвором и балансира, а потом подумать равны ли



Наверное в разных оружейных КБ сидят одни дауны, с тремя классами сельской бани, не так ли? Схера ли возникла мысль, что массы НЕ РАВНЫ?

quote:
Originally posted by gross kaput:

сбалансированная схема ни у нас ни на западе не для кого не секрет уже лет 30-ть, но никто не замарачивается этой ерундой ввиду бесперспективности,



Никто этим не заморачивается исключительно потому, что роль стрелковки на современном поле боя стремится к нулю. И тратить деньги на более дорогое изделие с невысоким ресурсом - мало кому интересно.
gross kaput 08-09-2019 14:31

quote:
Originally posted by ГорТоп:

Схера ли возникла мысль, что массы НЕ РАВНЫ?



Как все запущено, не считая фотографий АЕКов давным давно уже не секрет и патент на него с подробным описанием и со схемами.
quote:
Originally posted by ГорТоп:

Никто этим не заморачивается исключительно потому



Ну да, именно поэтому армии разных стран принимают на вооружение новые винтовки а мин обороны этих стран проводят конкурсы.
gross kaput 08-09-2019 14:35

quote:
Originally posted by Хрычонак:

например массово переходя на более мощный патрон



Ссылочку на эту "массовость" не приведете?
quote:
Originally posted by Хрычонак:

повальное применение оптики вкупе с одиночным огнём...



Опять мимо кассы, рекомендую почитать НСД по АК хотя бы, или учебник сержанта лохматого года, как ни странно там есть рекомендации на каких дальностях и сценариях применяется тот или иной вид огня - уверен сильно удивитесь.
Хрычонак 08-09-2019 22:50

quote:
Originally posted by gross kaput:

Ссылочку на эту "массовость" не приведете?


NGSW

ГорТоп 09-09-2019 05:20

quote:
Originally posted by gross kaput:

Как все запущено, не считая фотографий АЕКов давным давно уже не секрет и патент на него с подробным описанием и со схемами.



Можно ссылку на источник, где указана масса?

quote:
Originally posted by gross kaput:

Ну да, именно поэтому армии разных стран принимают на вооружение новые винтовки а мин обороны этих стран проводят конкурсы.



Так надо внимательней посмотреть, какие страны и что принимают. Там и ответ будет.
gross kaput 09-09-2019 11:29

quote:
Originally posted by ГорТоп:

Можно ссылку на источник, где указана масса?




Вопрос в обратную сторону - можно ссылочку на источник где указано что масса равна?
Смотрим внимательно патент и его схемы и прикидываем массы деталей - там не нужно особых измерений, даже ребенку понятней какие части тяжелей.
https://patents.google.com/patent/RU2152580C1/ru
quote:
Originally posted by ГорТоп:

Так надо внимательней посмотреть, какие страны и что принимают. Там и ответ будет.



Ну дыть посмотрите что и кто принимал последнее время в качестве основного пехотного оружия - понимаю почему не хотите расписывать - не удобно получится
Из последних -
Германия, практически принятая в замен G36 - HK433 5,56Х45
Италия Beretta ARX-160
Франция НК-416F - 5,56Х45
Индонезия Pindad SS2 5,56Х45
Бразилия IMBEL IA2 5,56Х45
Иран Khaybar KH 2002 5,56Х45
Австралия Thales EF88 / F90 5,56Х45
Китай QBZ-95 5,8Х42
РФ АК-12 5,45Х39
и список можно продолжать и продолжать.
Самозарядки под винт.патроны хоть и разрабатывают и принимают на вооружение, но не в качестве основного пехотного образца, а в качестве специализированных образцов в основном для оснащения марксменов.

quote:
Originally posted by Хрычонак:

NGSW



Вау, я что-то пропустил? И когда-же успели принять на вооружение что-то сделанное по этой программе?
С учетом того что пока даже не сделано окончательного выбора патрона не говоря уж про оружие под этот патрон.
С момента принятия Мы-16 на вооружение США, у амеров было как минимум 10 амбициозных программ по разработке и принятию нового образца взамен черной винтовки, не считая фуевой тучи исследований и ОКР, только как то так получилось что ни одна из этих программ не закончилась принятием чего-то нового в замен Аробразных под 5,56. Так что о NGSW можно будет что то говорить когда
А- окончательно определятся с патроном и оружием
Б- будет заключен контракт на поставку новых винтовок в войска.
gross kaput 09-09-2019 11:39

quote:
Originally posted by ГорТоп:

М60 стреляет с открытого затвора.


Дружок а какая разница при стрельбе в авт.режиме с открытого или закрытого затвора оно работает? Что от этого меняется количество и направление ударов?

quote:
Originally posted by ГорТоп:

А "безударность СВТ" - это нечто новое.



Да естественно, новое только для тех кто СВТ видел только на картинке, для тех кто ее имеет в пользовании это не секрет, как и не секрет для тех кто хотя-бы читал монографию Чумака "самозарядные и автоматические винтовки Токарева"

Не знаете зачем у СВТ пять положений регулятора и что будет если на исправной и чистой винтовке поставить регулятор на 1,7?

СВТ проектировалась в жестких требованиях по массе и габаритам, при этом из расчета использования не легированных сталей в ответсвенных деталях, поэтому чтоб обеспечить достаточную живучесть коробки пришлось проектировать газоотвод с возможностью точной регулировки импульса, при нормально отрегулированном газоотводе затвор приходит в заднюю стенку практически без удара, импульс легкого затвора в накате так-же не велик и практически полностью тратится на извлечение патрона из магазина, досылание и закрывание, поэтому на подсевших возвратных пружинах при полном магазине и при загрязнении частенько бывает недоход стебля - причина крайне малый остаточный импульс, лечится доводом рукоятки вперед.

Хрычонак 09-09-2019 13:11

quote:
Originally posted by gross kaput:

Так что о NGSW можно будет что то говорить когда


говорять шо к 22 году уже хотять на массовое вооружение, щас конкурс для производителей объявили.
а к 22 г. и с Китаем прекратят сотрудничество в военной сфере. Воть к этому времени ждём весёлых событий в мире и на улице, за окном.

ГорТоп 09-09-2019 18:30

quote:
Originally posted by gross kaput:

прикидываем



Впинципе, дальше можно не продолжать...

quote:
Originally posted by gross kaput:

Из последних -



Цена и тираж изделий можно?
ГорТоп 09-09-2019 18:40

quote:
Originally posted by gross kaput:

только как то так получилось что ни одна из этих программ не закончилась принятием чего-то нового в замен Аробразных под 5,56.



Ай я яай, а кто кто это сдееелалаал?!(с) Людвиг Аристархович

Ну и о чем это говорит?

quote:
Originally posted by gross kaput:

Дружок а какая разница при стрельбе в авт.режиме с открытого или закрытого затвора оно работает? Что от этого меняется количество и направление ударов?



Пупсик, от этого все меняется принципиально. При стрельбе "с закрытого затвора", обеспечить выстрел без удара в переднем положении затвора - крайне проблематично. О какой "безударности" тогда речь?

quote:
Originally posted by gross kaput:

практически без удара, импульс легкого затвора в накате так-же не велик и практически полностью тратится



Впринципе, дальше можно не продолжать...
gross kaput 09-09-2019 19:07

quote:
Originally posted by ГорТоп:

Впинципе, дальше можно не продолжать...



Да естественно, с вами и так все ясно, если вы даже простейшую задачку, на уровне основ расчета автоматики, решить не можете - объяснить на пальцах или все-ж книжки почитаете и поймете почему не возможно на газоотводке под автоматный патрон сделать балансир и раму с затвором равной массы?
quote:
Originally posted by ГорТоп:

При стрельбе "с закрытого затвора", обеспечить выстрел без удара в переднем положении затвора - крайне проблематично.



Вау, и чем-же принципиально оно отличается от выстрела с заднего шептала? что там такого волшебного?
quote:
Originally posted by ГорТоп:

Цена и тираж изделий можно?



А это тут причем? Речь вроде шла о заявлениях некоего ГорТоп о последнем мировом тренде принимать на вооружение пехоты личного оружия под винт.патрон, правда вот ни каких примеров почему-то этот товарич не привел - застеснялся наверное
quote:
Originally posted by ГорТоп:

Впринципе, дальше можно не продолжать...



Естественно дружок, дальше можно и не продолжать - как-то так сложилось что у меня СВТ-О (АВТ) есть в хозяйстве, и повозится с ней пришлось изрядно, а ты ее только из далека на картине видел и устройство ее представляешь ее уровне компьютерных игрушек
gross kaput 09-09-2019 19:15

P.S. ради интереса глянул ваши профайлы и темы - скажем так клуб платонической любви к оружию идей как создать супер-нано-бластер куча а вот с практикой общения с живыми образцами как-то не очень

Ребятки, прежде чем пытатся чего такое изобретать не лишне вспомнить старую пословицу - "Теория без практики мертва, практика без теории слепа"
За сим покидаю ваш клуб, ибо умного последние две страницы я не услышал ни чего, а просто так флудить интереса нет ни какого.

Хрычонак 09-09-2019 20:37

а что, диванные хомячки должны были тут вундервафли создавать???

они, как и я, тут - чтобы покакать и спокойно лечь спать .

ГорТоп 10-09-2019 16:17

quote:
Originally posted by gross kaput:

простейшую задачку, на уровне основ расчета автоматики, решить не можете



Пешы исчо!

quote:
Originally posted by gross kaput:

объяснить на пальцах или все-ж книжки почитаете и поймете почему не возможно на газоотводке под автоматный патрон сделать балансир и раму с затвором равной массы?



Да, будьте добры, объясните на пальцах.

quote:
Originally posted by gross kaput:

и чем-же принципиально оно отличается от выстрела с заднего шептала? что там такого волшебного?




Там волшебная разница в скорости отката подвижных частей первого выстрела и последующих в очереди, как минимум. Как это влияет на кучность очереди надо "на пальцах объяснять"?

quote:
Originally posted by gross kaput:

Речь вроде шла о заявлениях некоего ГорТоп о последнем мировом тренде принимать на вооружение пехоты личного оружия под винт.патрон



Может таки следует внимательно посмотреть, кто и что кому "заявлял"?

quote:
Originally posted by gross kaput:

как-то так сложилось что у меня СВТ-О (АВТ) есть в хозяйстве



Очень рад за тебя!

quote:
Originally posted by gross kaput:

а ты ее только из далека на картине видел и устройство ее представляешь ее уровне компьютерных игрушек



Как скажешь, зайчик. Лишь бы ты учился хорошо...


quote:
Originally posted by gross kaput:

За сим покидаю ваш клуб,



Это чертовски правильная мысль! К тому же, тут не клуб - тут притон.
Droid 14-09-2019 11:22

quote:
Originally posted by gross kaput:

А теперь просто перейдите от теории к практике, и тут невзначай окажется что в сбалансированных системах со связью шестеренкой, как и везде в технике, есть необходимые для работы зазоры, необходимые для производства допуска, и есть износ в ходе эксплуатации - одна из основных претензий к реальным, а не виртуальным образцам



На практике претензия к сбалансированной автоматике ровно одна - толку от неё мало. В независимости от ресурса и прочего.

quote:
Originally posted by gross kaput:

в результате хоть величина импульсов воздействующих на установку (стрелка) через оружие меньше чем в ударных схемах но этих разнонаправленных импульсов больше.



Ровно столько же. Только в сбалансированной автоматике они на стрелка практически не передаются.

quote:
Originally posted by gross kaput:

Наводящий вопрос - от чего зависит импульс давящих на стенку газов кроме непосредственно давления?



От массы затворной рамы он зависит.


quote:
Originally posted by gross kaput:

Ну и что это как не натягивание сову на глобус? Верней так - если задача не выполнимая для любой схемы в силу внешних факторов то это доказывает только что это задача не выполнима



Речь вообще то не о схеме, а о стрелках IPSC. Которым никакая схема не поможет при стрельбе в обозначенных условиях.

quote:
Originally posted by gross kaput:

Собственно спор ни о чем, сбалансированная схема ни у нас ни на западе не для кого не секрет уже лет 30-ть, но никто не замарачивается этой ерундой ввиду бесперспективности, стремясь гасить удары более традициоными мерами.



Я вообще-то с самого начала написал, что толку от сбалансированной автоматики нет. Зачем Вы мне рассказываете тоже самое? Вот только есть одна большая проблема которую Вы никак не хотите осознать. Все традиционные методы хуже сбалансированной автоматики, значительно хуже. И если от сбалансированной автоматики толку мало или нет, то от традиционных методов тем более никакого толку не будет. Это пусть спортсмены у себя сотыми долями секунды меряются, а в армейском оружии в руках солдата разницы не будет даже в сотых долях.

mechsolver 14-10-2019 17:48

quote:
Originally posted by Droid:

Я вообще-то с самого начала написал, что толку от сбалансированной автоматики нет.



Да , это действительно так .
mechsolver 14-10-2019 17:50

quote:
Изначально написано ded2008:
кароче скажите этим. проблема с кучностью решена. пусть свои ак всякие 12-20 и прочее сворачивают. вот так надо. поршень вниз переносим по типу браунинговского бара. вся отдача в плече уходит и не вверх назад. пару лямов за идею мне хватит. поздравления от президента и бюст на родине можно потом. если есть что по делу сказать- велкам. хулиганов и матершинников буду банить в теме.спасибо за понимание.

Не обольщайтесь . Влияние рамы преувеличено .