Оружейные идеи

Полусвободный затвор

serg-pl 07-11-2017 18:36

Смотрел на МАР-12, не знал еще как он устроен и подумалось вот такое.
в нем правда есть большая проблема, на сколько большая я не знаю. направляющая в таком виде весит 49,5 грамма если просто из стали.
click for enlarge 635 X 672 83.6 Kb
click for enlarge 912 X 273 39.4 Kb

что скажете?

abc55 07-11-2017 19:42

там не ролики - шарики
давилка проходит насквозь , иначе как затвор откроется

serg-pl 07-11-2017 21:53

ролики лучше чем шарики. у map-a газоотвод, поршень удерживает шарики на месте и не дает открыться затвору. я не знал сразу что там так устроено и перебирая варианты пришел к такому варианту полусвободного механизма.
впрочем сейчас смотрю и сам не знаю зачем такой паз под ролики сделал. наверное лучше "Т"-образный или даже развернутый в противоположную сторону.

но есть одна проблема...

направляющую возвратки впринципе можно и назад пробовать двигать, но там появятся другие проблемы которые мне не нравятся еще больше.
click for enlarge 966 X 191  37.1 Kb

ГорТоп 08-11-2017 10:04

quote:
Originally posted by serg-pl:

пришел к такому варианту полусвободного механизма



Зачем делать "полусвободник", если уже присутствуют все элементы жесткого запирания?


quote:
Originally posted by serg-pl:

что скажете?



В таком виде скорее всего будет проблема с тугим ручным открытием затвора и проблемы, связанные с постоянным(на протяжении всего хода затвора назад-вперед) поджимом роликов тугой возвраткой.
digger 08-11-2017 10:25

Если ролики в пазе, а защелкиваются за затвор только в конце, то тугого взвода на всем протяжении не будет, будет только в начале. Тут непонятно какую роль играют ролики и где полусвободный затвор, если запирается ствол за затвор.Если такую штуку поставить на затворе при неподвижном стволе, то ролики будут играть роль ускорителя направляющей в одну сторону и затвора - в другую.
serg-pl 08-11-2017 18:46

quote:
Изначально написано ГорТоп:

В таком виде скорее всего будет проблема с тугим ручным открытием затвора и проблемы, связанные с постоянным(на протяжении всего хода затвора назад-вперед) поджимом роликов тугой возвраткой.

до свидания что приехали

serg-pl 08-11-2017 18:56

quote:
Изначально написано digger:
Если ролики в пазе, а защелкиваются за затвор только в конце, то тугого взвода на всем протяжении не будет, будет только в начале. Тут непонятно какую роль играют ролики и где полусвободный затвор, если запирается ствол за затвор.Если такую штуку поставить на затворе при неподвижном стволе, то ролики будут играть роль ускорителя направляющей в одну сторону и затвора - в другую.

ствол вставляется в паз рамки и остается всегда неподвижным.
облегченный затвор складывает ролики, ролики ускоряют направляющую возвратки, затвор при этом замедляется.

проблема в том, что при выстреле тяжелая направляющая по инерции стремится оставаться на месте. тем самым частично уменьшается расход енергии на ее ускорение вперед, что нам совсем не на руку. возможно формой паза, углами скосов можно поиграться и получить требуемое замедление затвора. я этого не знаю, надо моделировать. вот намалевал и решил поспрошать кто чего об этом думает.

Varnas 08-11-2017 19:14

quote:
проблема в том, что при выстреле тяжелая направляющая по инерции стремится оставаться на месте. тем самым частично уменьшается расход енергии на ее ускорение вперед,

Имхо етим ефектом можно пренебреч - так как отдача идет не на на рамку напрямую а прямо в затвор. Вот что под вопросом -так целосообразность схемы. Если при откате затвора со скорость скажем 4 м/с, напраялющая будет двигатса вперед со скоростью 4 м/с, то куда проще легкая напрявляющая и утяжеленный затвор. В етой схеме либо запредельная скорость выдавливания анпрявляющей, либо масса ее как у затвора, а то и больше. И все равно скорость ее выдавливания должна быть заметно больше скорость отката затвора, иначе смысла нет.
serg-pl 08-11-2017 19:37

quote:
Если при откате затвора со скорость скажем 4 м/с, напраялющая будет двигатса вперед со скоростью 4 м/с,

как это у тебя получилось 4 на 4?
вдавливаемые ролики двигаясь по скосам ствола ускоряются вперед относитьльно рамы, да еще и направляющая по своим скосам вижимаясь ускоряется. при подборе углов скорость направляющих может быть раза в 4 больше скорости затвора относительно рамы . если затвор максимально облегчить, то их импульсы могут быть сопоставимыми. кроме того направляющую можно и утяжелить в оприделенных приделах если ее полость заполнить другим металлом.
Varnas 09-11-2017 01:22

quote:
как это у тебя получилось 4 на 4?

Ето к приимеру.
quote:
при подборе углов скорость направляющих может быть раза в 4 больше скорости затвора относительно рамы .

Если масса направляющей сравнима с затвором - то гут. А если заметно легче то и 4 раз меньше. Во всяком случии скорости деталей больше 10м/с нежелательны.
quote:
кроме того направляющую можно и утяжелить в оприделенных приделах если ее полость заполнить другим металлом.

Ну ту резервов мало. Заливка свинцом мало что даст - периферия направляющей все равно стальная. Можно сразу из бронзы точить - будет готично. Разве что полость и вольфрамовй стрежень.
serg-pl 09-11-2017 09:39

quote:
Ето к приимеру.

этот пример нереальный.
quote:
Если масса направляющей сравнима с затвором - то гут. А если заметно легче то и 4 раз меньше. Во всяком случии скорости деталей больше 10м/с нежелательны.

и чем плохо если у направляющей будет больше 10 м/с?
quote:
Ну ту резервов мало. Заливка свинцом мало что даст - периферия направляющей все равно стальная. Можно сразу из бронзы точить - будет готично. Разве что полость и вольфрамовй стрежень.

бронза думаю подойдет. дома гляну какой вес получится.
Balgy12345 09-11-2017 10:06

quote:
чем плохо если у направляющей будет больше 10 м/с?

Да ни чего ужастного кроме того что направляющая будет бить в затвор во время его отхода назад
serg-pl 09-11-2017 11:11

ну да, сплошные неразрешимые проблемы...
Varnas 09-11-2017 15:24

quote:
и чем плохо если у направляющей будет больше 10 м/с?

Если правильно помню - при таких схоростях удар считаетса упругим, получитса отскоко с высокой скоростью, конешно можно и демфер ввести. Все консрукции компромисыные
serg-pl 09-11-2017 16:20

да и пусть откакивает, лишь бы затвор однообразно тормозился.

можно делать чтоб ударялась в затвор, можно в раму, детали имеют форму для демонстрации принцыпа. конечная форма может и существенно отличаться.

Varnas 09-11-2017 17:53

quote:
можно делать чтоб ударялась в затвор,

Этот вариант выглядит найболе интересным. Заодно и демпфирование удара затвора упроститса
serg-pl 09-11-2017 18:21

не факт что это реально, надо делать модель и пробовать, а я такой ленивый.
Varnas 09-11-2017 18:30

Почему нереально?
serg-pl 09-11-2017 19:03

quote:
Изначально написано Varnas:
Почему нереально?

ход направляющей в любом случае надо ограничивать рамкой чтоб не допустить соударения витков пружины. получится ли чтоб направляющая ударила затвор до того как ударится в рамку неизвестно. скорости как направляющей так и затвора нестабильны ведь будут.

Varnas 09-11-2017 21:11

quote:
ход направляющей в любом случае надо ограничивать рамкой чтоб не допустить соударения витков пружины. получится ли чтоб направляющая ударила затвор до того как ударится в рамку неизвестно.

Ну нас же интересует замедление затвора в первые 2-3 милитметра хода.Затвор отойдет на 2,5 мм, при етом направляющая (при 4 кратной разнице в скорости) в 10 мм. После етого может ударятса в выступ затвора затвора. С учетом хода затвора в калибре 9*19 в 40-50 мм, ето несущественно.
Но проблема етой схемы не в етом. Имхо она подходит лиш для мощных патронов. Возмем класический полусвободник -так часть затвора ускоряет, часть замедляет, потом, через какойто промежуток пути опять движет с одной скоростью в том же направлении. Все красиво.
Тут же так - затвор отходит назад ети несколько мм небыстро, так как ускоряет тяжелую напрявляющую.Пройдя ети несколько мм он соударяетса с разогнанной напрявляющей. И тогда его скорость падает в разы, а кинетическая енергия в квадрате... Скорее вего вобще нехватит енергии для перезаряжания. Либо делать соударение в конце отката затвора. Но тогда скажем при минимальном откате в 35 мм, ета напрявляющая вылетит вперед на 140 мм. Либо делать вылет вперед не напрявляющей, а отдельной тяжелой и короткой детали.
serg-pl 10-11-2017 09:32

quote:
Ну нас же интересует замедление затвора в первые 2-3 милитметра хода.Затвор отойдет на 2,5 мм, при етом направляющая (при 4 кратной разнице в скорости) в 10 мм. После етого может ударятса в выступ затвора затвора. С учетом хода затвора в калибре 9*19 в 40-50 мм, ето несущественно.

а дальше затвор как будет двигаться если есть упор контактирующий с направляющей? еще пройдет 10мм и все? мне надо еще 30 а не 10.
quote:
Но проблема етой схемы не в етом. Имхо она подходит лиш для мощных патронов. Возмем класический полусвободник -так часть затвора ускоряет, часть замедляет, потом, через какойто промежуток пути опять движет с одной скоростью в том же направлении. Все красиво.

да, это проблема. скорость может быть настолько низкой что и направляющей никуда ударять не надо.
monkeymouse90 10-11-2017 11:36

quote:
Изначально написано serg-pl:
...ствол вставляется в паз рамки и остается всегда неподвижным.
облегченный затвор складывает ролики, ролики ускоряют направляющую возвратки, затвор при этом замедляется...
...решил поспрошать кто чего об этом думает.

monkeymouse думает, что получится прикольное устройство для убивания возвратки.
Это при условии, что получится избежать заклинивания.;-)

Varnas 10-11-2017 11:50

quote:
а дальше затвор как будет двигаться если есть упор контактирующий с направляющей? еще пройдет 10мм и все?

Верно.
serg-pl 12-11-2017 01:07

поковырял я тут вечерами модельку чтоб стало на что-то похоже
click for enlarge 939 X 318 45.1 Kb
устранил интерференции и начал ее динамить. данные пока закинул "с потолка".
и даже почти заработало, расчет обрывается с ошибкой, но выводы можно сделать.... надо где-то менять углы, наверное на затворе. он, сцуко, движется быстрее направляющей

https://www.youtube.com/watch?v=B6_qW6vLgL0&feature=youtu.be

<iframe width="560" height="315" src="https://www.youtube.com/embed/B6_qW6vLgL0" frameborder="0" gesture="media" allowfullscreen></iframe>
click for enlarge 932 X 617  93.4 Kb

Varnas 12-11-2017 02:14

Что за прога?
serg-pl 12-11-2017 02:16

это эпюра из динамического анализа в солиде. строится по результатам расчета.
Varnas 12-11-2017 16:52

незнал, что есть русифициорованная версия солида.
serg-pl 12-11-2017 18:50

они мультиязычны с древних времен.
Varnas 13-11-2017 23:08

А есть рускоязычная инструкция по нему?
Корбин 14-11-2017 12:13

В программе есть встроена помощь на русском языке. Если конечно версия русскоязычная.
Корбин 14-11-2017 12:16

Ну и так в интернете куча инструкций. К примеру типа вот:
https://www.solidworks.com/sw/docs/Student_WB_2011_RUS.pdf

Общие инструкции тебя быстро перестают интересовать и начинаешь искать конкретные вещи нужные тебе именно в данный момент.
Всего по этим документам конечно не выучишь, но для начала хватит.

Корбин 14-11-2017 12:21

А еще обучающие ролики типа на ютубе при обучении помогают. Можно пользоваться. Хотя конечно зависит от того, как человек привык воспринимать материал: чтением, видео или рассказом. Для меня лично чтение более предпочтительно, а вот видео немного раздражает. Но что-то полезное все равно найти можно.
Varnas 14-11-2017 12:41

спасибо
serg-pl 14-11-2017 09:45

видео лучше. я начинал по учебнику, читаешь, все просто и понятно, садишься делать и ступор.это как езда на велосипеде. вот не получается и все, лучше буду ходить пешком. а когда начинает получаться тогда как бдто маленький прорыв.
тупо смотриш видеоуроки не сильно втыкая и напрягаясь, пересматриваешь много уроков по темах которые тебя могут потенциально заинтересовать. например как построить пружину или как построить винт. потом когда начинаешь что-то делать и упираешься в проблему, то вспоминаешь где подобное видел и уже просматриваешь урок в режиме пауза/воспроизведение и делаешь. освоишь базовые приемы и тогда уже свои приемы построения наработаешь.

я сейчас динамический анализ ковыряю. стою как долбоеб перед ребусом. одна деталь залазит на другую, хрен поймеш от чего оно так... но уже стало немного получаться. заставил эту направляющую ездить и затвор назад возвращается, все красиво, но скорости у затвора дикие. 45 м/с. играюсь углами но больше пары тройки м/с отыграть не выходит. еще есть пара идей которые сегодня проверю, но вполне возможно что мисия невыполнима.

Varnas 14-11-2017 10:54

quote:
но скорости у затвора дикие. 45 м/с.

Тут скорее всего ошибка в лишнем нолике. Закон сохранения импульса никто неотменял, как и закон сохранения енергии.
serg-pl 14-11-2017 11:50

да вроде похоже на правду. давлю на зеркало 10000 Ньютонов 0,003 секунды. затвор 315 грамм. ролики складывает за где-то 0,001 секунда и полетело.
Varnas 14-11-2017 18:50

я и говорю - лишний ноль.
импулс меритса килограм метрами в секунду. https://ru.wikipedia.org/wiki/Импульс получаетса 10000 нютонов на 0,003 сек, ето 30 нютон метров в секунду. Или грубо 3 килограм метра в секунду. Делить на 0,315 кг, получаетса 10 м/с для свободного затвора.
Но тут какая то шняга с единицами в програме - сила задаетса в нютонах, а масса затвора в килограмах. Тут как в анекдоте "либо крест сними, либо трусы надень".
Очевидно что програма непереводит нютон метры в секунду в килограм метры в секунду, либо килограмы в нютоны.
abc55 15-11-2017 09:57

Варнас
у меня к вам вопрос профана физику -

смотрю за постройкой токамак в европе
проблемы в удержании плазмы
плазма нестабильна и коцает стенки бублика

термоядерная реакция -
столкновение дейтерия с тритием на большой скорости

вот такая мысля -
а почему не разгонять в ускорителе дейтерий
и отдельно в ускорителе тритий
потом их в большой пустой емкости сталкивать встречными курсами ???

в узком потоке частиц столкновения неизбежны

частицы, которые не столкнулись, загонять в другой ускоритель и гнать
в другую емкость для столкновений
и так - по замкнутому контуру

токамак - по сути ускоритель, внутри которого сталкиваются ядра
предлагаю ядра сталкивать вне ускорителя

serg-pl 15-11-2017 11:08

quote:
Изначально написано Varnas:
я и говорю - лишний ноль.
импулс меритса килограм метрами в секунду. https://ru.wikipedia.org/wiki/Импульс получаетса 10000 нютонов на 0,003 сек, ето 30 нютон метров в секунду. Или грубо 3 килограм метра в секунду. Делить на 0,315 кг, получаетса 10 м/с для свободного затвора.
Но тут какая то шняга с единицами в програме - сила задаетса в нютонах, а масса затвора в килограмах. Тут как в анекдоте "либо крест сними, либо трусы надень".
Очевидно что програма непереводит нютон метры в секунду в килограм метры в секунду, либо килограмы в нютоны.

ты прав, я где-то накосячил. приложил к пуле 8граммм 10000Н на 0,003с и...
click for enlarge 912 X 498 71.9 Kb
надо разбираться в чем причина.

P.S. меня уже прозрели, с временем затупил

Varnas 15-11-2017 15:05

quote:
смотрю за постройкой токамак в европе
проблемы в удержании плазмы
плазма нестабильна и коцает стенки бублика

термоядерная реакция -
столкновение дейтерия с тритием на большой скорости

вот такая мысля -
а почему не разгонять в ускорителе дейтерий
и отдельно в ускорителе тритий
потом их в большой пустой емкости сталкивать встречными курсами ???

в узком потоке частиц столкновения неизбежны

частицы, которые не столкнулись, загонять в другой ускоритель и гнать
в другую емкость для столкновений
и так - по замкнутому контуру

токамак - по сути ускоритель, внутри которого сталкиваются ядра
предлагаю ядра сталкивать вне ускорителя



У ускорителей крайне высокие потери енергии на ускорение частицы.Во вторых - ну столкнули вы пару частиц, погоняв их сутки по кругу до столкновения. Столнулись. Для поределения сего факта нужны дорогие детекторы...
Енергии у частиц для столкновения с возникновением термоядерного синтезе хватает и древнего токамака, но ключевое требование тут - чтоб ети соударения происходили достаточно часто для компенсации потерь енергии излучением и тд. Что до частоты соударения - так в в двух грамах водорода содержитса 6,02*10 в 23 степени молекул....
Токамаки уже в принципе производит енергии больше, чем затрачиваетса на их работу. Но ето не електро енергия, а излучение , нейтрона, гама, рентген и тд. В тепло ето легко преобразовываетса, но тепло в електричество - ето уже не так весело. Надо увеличить ефективностиь токамаков в разы. Да и тогда проблема - матерялы, способные експлотироватса годами при свехвысоких уровнях нейтронного облучения.
Для начала видать, токамаки будут использоватса вместо бридеров. А сечас по планете шагает зеленое помешательсьтво - електромобили обявляют СО2 нейтральными. Так что перспективы у токамаков очень туманные...
quote:
надо разбираться в чем причина.

Ну так переделай под свободный затвор. Скорости затвора останетса теже - ясно что програма нютон метры в секунду принимает за килограм метры в секунду. Ведь у тебя импульс пули получаетса на порядок меньше импульса затвора.
monkeymouse90 15-11-2017 15:46

quote:
Изначально написано Varnas:

А сечас по планете шагает зеленое помешательсьтво - електромобили обявляют СО2 нейтральными. Так что перспективы у токамаков очень туманные...

До фени.
Один черт изжаримся.
Вся эта "чистая" энергия, ни хрена не чистая. В том смысле, что тепло никуда не девается, а чокнутый карлик, похоже, пошел вразнос...

Varnas 15-11-2017 16:34

quote:
Один черт изжаримся.

Только через милиард лет.
quote:
Вся эта "чистая" энергия, ни хрена не чистая. В том смысле, что тепло никуда не девается,

Да не в етом дело. Все солнечное излучение так или иначе либо отражаетса в космос либо поглощаетса. Либо простым нагревом либо с преобразованием в другие виды енергии.
Суть в том, что пока мощность тепловых електростанций больше мощности електромобильного парка - ни о какой зеленой енергии електромобилей речи нет.
serg-pl 15-11-2017 17:46

quote:
Изначально написано Varnas:

Ну так переделай под свободный затвор. Скорости затвора останетса теже - ясно что програма нютон метры в секунду принимает за килограм метры в секунду. Ведь у тебя импульс пули получаетса на порядок меньше импульса затвора.

нет, я просто со временем действия силы маху дал. от того все в 10 раз больше.

serg-pl 15-11-2017 17:51

quote:
Суть в том, что пока мощность тепловых електростанций больше мощности електромобильного парка - ни о какой зеленой енергии електромобилей речи нет.

ну не скажи. одно дело когда одна труба где-то дымит в одном месте и это мжно как-то очищать и совсем другое когда это дымит по всей планете из выхлопных труб. на днях читал что запатентовали технологию акуммулятора который заряжается около минуты и потом на 800км легковой автомобиль на нем уедет.
таки кгда автомобили в крупных городах дыметь перестанут будет жить приятнее. за одно и страну-бензоколонку манехо попустят.
Dalian 15-11-2017 17:51

quote:
Изначально написано Varnas:

Но тут какая то шняга с единицами в програме - сила задаетса в нютонах, а масса затвора в килограмах. Тут как в анекдоте "либо крест сними, либо трусы надень".
Очевидно что програма непереводит нютон метры в секунду в килограм метры в секунду, либо килограмы в нютоны.

Что Вам не нравится? В системе SI всегда масса в кг а сила в ньютонах. Программа все правильно воспринимает. И импульс никогда не измерялся в ньютонах метрах в секунду, а всегда именно в кг м /сек.

serg-pl 15-11-2017 17:58

Владимир, есть вопрос по анализу.
когда в контактной паре выключаю галочки там где выбираются условия по трению все работает, а когда включаю расчет вылетает. в каких случаях эти галочки можно не проставлять и откуда софтинка берет значения для трения когда они отключены?

ну и Воздействие и эта Реституция когда и как лучше применять?

Varnas 15-11-2017 18:20


quote:
одно дело когда одна труба где-то дымит в одном месте и это мжно как-то очищать и совсем другое когда это дымит по всей планете из выхлопных труб.

Ну так врядли електростанция дымит чище евро 5или евро 6.
quote:
за одно и страну-бензоколонку манехо попустят.

Неособо попустит. Основная часть енергии идет из тепловых електростанций. А так как уголь етоу некошерно, то давате жеч газ и мазут. И ту без разницы - топка електростанции или ДВС.
quote:
на днях читал что запатентовали технологию акуммулятора который заряжается около минуты и потом на 800км легковой автомобиль на нем уедет.

Патентировать можно многое. Да вот только с треуголником быстро дешего и хорошо, так и тут получаетса масса акумулятора, скорость зарядки, живучесть (количество циклов зарядки). Мне такой прыжок напоминает рекламу для потенциальных инвесторов.
quote:
таки кгда автомобили в крупных городах дыметь перестанут будет жить приятнее.

Ага, да вот только мне совсем неулыбаетса, что автоконцерны будут купатса в деньгах от продаж модных електромобилей, а государство за счет наших налогов будет строить новые електростанции и громоздкую инфраструктуру зарядки. Замена бензозаправок зарядными станциями потребует увеличения их числа на порядок...

quote:
Что Вам не нравится? В системе SI всегда масса в кг а сила в ньютонах. Программа все правильно воспринимает. И импульс никогда не измерялся в ньютонах метрах в секунду, а всегда именно в кг м /сек

Ну незнаю что там она правильно воспринимает - если при импульсе 3 килограмметра в секунду (10000 *0,03 сек), затвор массой 0,315 кг летает со скоростью 40м/с. Какбы не совсем коректно получаетса...
Корбин 15-11-2017 21:16

quote:
И ту без разницы - топка електростанции или ДВС.
quote:


Ну, в этом утверждении все же есть некоторое, пусть и небольшое, преувеличение. Некоторая разница, как мне кажется, есть. Например почему кары внутри помещений и раньше, до наступления моды на электрички, делали электрическими? Потому что одно дело выхлопная труба на улице, где газы рассеиваются и другое дело внутри помещения, где и загнуться от них можно.
Точно так же и с выхлопами от автомобилей и электростанций. Одно дело когда выхлопные трубы из года в год круглые сутки дымят сплошным потоком машин в пяти метрах от твоего окна (это же чистая душегубка) и другое дело когда электростанция стоит за 200 км от твоего дома. От электростанции выхлоп намного больше рассеивается и человек может дышать более чистым воздухом. Наверное это больше касается городов, чем сел, но ведь сейчас много народа именно в городах живет.
Это чисто мое личное мнение, конечно, без претензий на истину в последней инстанции. Такие вещи надо без эмоций анализировать (а у меня не всегда получается ). Как и все остальные, впрочем, тоже.


660 x 330

Varnas 15-11-2017 22:10

quote:
Ну, в этом утверждении все же есть некоторое, пусть и небольшое, преувеличение. Некоторая разница, как мне кажется, есть. Например почему кары внутри помещений и раньше, до наступления моды на электрички, делали электрическими? Потому что одно дело выхлопная труба на улице, где газы рассеиваются и другое дело внутри помещения, где и загнуться от них можно.

Я имел в виду КПД. У електростанции КПД побольше будет, чем у ДВС в городском цикле, но потери в передаяи енергии и преобразование многократное все ето сьедает.
Суть в том - что можно же пропагировать подзаряжаемые гибриды. 30-60 км на акумуляторе - боле чем хватает. А таскать еще моторчик на 40-50 киловат и 40 литров топлива, куда легче чем акумулятор на 300+ км. Заодно и проблемы подзарядки отпадает - очередь у зарядной станции, нет времени дома подзарядитса? Ну и хрен с ним - включю двигатель. То есть можем иметь те же профиты, что и у електромобилей, только без их минусов. Но сечас балом диригует люди, которые думают, будто електромобиль непотребляет ископаемого топлива.
Корбин 15-11-2017 22:17

Наверное надеются перейти на возобновляемый источники. Но, по крайней мере на данный момент до этого не близко. Бог их знает о чем они думают?
Varnas 15-11-2017 22:44

Что надеютса - то ясно. Да вот только пока что их баланс процентов 10. Если все автомобили заменить на електромобили, то електростанция понадобитса в 2-3 раза больше. Выходит, что придетса увеличивать количество електростанция на возобновляемых источниках раз в 20. Да вот только рек столько нет, чтоб увеличить количество ГЕС во столько раз. Получаетса, что недютса в сонтю а то и больше раз увеличивать количество волновых, ветрянных, и солнечных елетростанций. А ведь потребности в електроенергии и так растет быстро...Про цену вопроса и побочные ефекты и неговорим...

quote:
Бог их знает о чем они думают?

Они недумают. Они верят. Например меркел заявила что примет всех прибежавших. Хотя вроде нетрудно посмотреть в инете, сколько там бедных бабаев на востоке и африке, и сколько немцев. А вы хотите чтоб про енергетику думали.
serg-pl 15-11-2017 23:21

ты глупости пишешь или зачем-то лукавишь. прогресс на месте не стоит. вспомни каким был твой первый мобильник и какой сейчас на литий-ионной батарее. батарея стала меньше, легче, емче, лучше заряжается. сейчас это все еще пока дороговато и электромобили как первые мобильники, позволить себе могут далеко не все. но сейчас мобильный телефон есть почти у всех.

ГЭС и ТЭС нужны для того чтоб покрывать пики потребления. добавил мазта или открыл заслонку и пошло электричество. все поточное потребление перекрывают АЭС. они дают дешевую энергию но не могут быстро добавить или убавить производство.
что касается солнечной энергетики, то проблема лишь в том что это пока дороговато и имеет низкий КПД. пока что. в конце концов денежкой ты голосуешь, купи себе гибрид но электромобиль скоро будет дешевле.

Корбин 15-11-2017 23:23

quote:
Изначально написано Varnas:
Например меркел заявила что примет всех прибежавших. Хотя вроде нетрудно посмотреть в инете, сколько там бедных бабаев на востоке и африке, и сколько немцев.

Ну это она не подумаМши. Даже представить себе боюсь что будет, если там примут ВСЕХ прибежавших. Африка и Ближний Восток, однако, могут совсем обезлюдеть.
Varnas 16-11-2017 12:11

quote:
ты глупости пишешь или зачем-то лукавишь. прогресс на месте не стоит. вспомни каким был твой первый мобильник и какой сейчас на литий-ионной батарее. батарея стала меньше, легче, емче, лучше заряжается. сейчас это все еще пока дороговато и электромобили как первые мобильники, позволить себе могут далеко не все. но сейчас мобильный телефон есть почти у всех.

Ну насчет прогреса я как раз несомневаюсь. И если ты заметил - я вобще неговорю что проблема електромобилей в малом пробеге. Да пусть сделает електромобиль по типу нынешнего, но дешового и с пробегом под 1000 км. Все равно придетса заряжать, просто реже и дольше. Ну пусть вырастет скорость зарядки еще в разы - все равно ето час вместо минут заправки бака.Как несмотри - просто переоборудовать заправки под заправочные станции неполучитса - придетса их на каждый угол ставить. Кстати чем боле сильными токами заряжаетса акумулятор - тем ресурс меньше. Разряд большими токами тоже и снижение ресурса и снижение отдаваемой енергии.
Нет конешно - можно от бытовой сети ноч заряжать, если только нынешние кабели позволит всем жильцам многоетажки одновременно заряжать свои машины. И кстати какая нибудь крупная авария/перебой с електроенергией и ни в городе остатса, ни уехать. Благо подзарядитса негде.
quote:
ГЭС и ТЭС нужны для того чтоб покрывать пики потребления. добавил мазта или открыл заслонку и пошло электричество. все поточное потребление перекрывают АЭС. они дают дешевую энергию но не могут быстро добавить или убавить производство.

Так стараниями екофанатов АЭС сечас в черном списке.
quote:
что касается солнечной энергетики, то проблема лишь в том что это пока дороговато и имеет низкий КПД. пока что.

Кпд солнечных елементов - порядка 25 процентов. Ладно - увеличит вдвое лет за 40. Фантастика, ну да ладно. А во сколько возрастет за ето потребность енергии? А ведь количество людей растет (за счет бабаев), поля под посевы тоже нужны. Либо поле сьедобных растений, либо солнечных батарей. Но я и леса бы хотел сохранить. И кстати с етими солнечными батареями тоже те же траблы что и с акумуляторами - надо и дешего, и кпд, и ресурс.


quote:
в конце концов денежкой ты голосуешь, купи себе гибрид но электромобиль скоро будет дешевле.

Врядли сильно дешевле. Только вот маленкий нюанс. Гибрид все равно идет законодательно как двс, а не как електромобиль. Мне вот интересно - когда начнет падать сборы за акцизы на топливо, какой налог придумают? Может просто перенесет налог на топливо для електростанций?
quote:
Ну это она не подумаМши

Пару лет недумать - ето дягноз. Все равно же гнет свою линию.
quote:
Даже представить себе боюсь что будет, если там примут ВСЕХ прибежавших.

А что тут представлять - будет то же, что и в старанах, из которых сбежали. Разве женшинам будет хуже, так как Европе осликов меньше.
abc55 16-11-2017 01:34

в двс топливо горит непосредственно внутри машины

электромобиль засоряет небо еще больше чем двс, как это ни странно

уголь в тэц горит вне тепловой машины,
вода уже забрала часть энергии, потом турбина забрала, потом генератор забрал, потом проводка лэп забрала, потом при зарядке аккума электромобиля потери, потом потери при работе аккума, и потери при хранении

одни потери и много дыма от тэц
на выходе - уголь-электромобиль 10 процентов )))))
а у двс ажно 40 , и будет скоро под 60 (когда тепло выхлопа смогут использовать)


Varnas 16-11-2017 03:24

quote:
в двс топливо горит непосредственно внутри машины

И плюс тут в высокой температуре рабочего тела, точнее в большом перепаде температур, что дает хороший кпд. Но тепловые потери больше чем в паровике или стирлинге.
quote:
электромобиль засоряет небо еще больше чем двс, как это ни странно

уголь в тэц горит вне тепловой машины,
вода уже забрала часть энергии, потом турбина забрала, потом генератор забрал, потом проводка лэп забрала, потом при зарядке аккума электромобиля потери, потом потери при работе аккума, и потери при хранении



Да не все так страшно. Кпд тепловой турбины 40 процентов, кпд генератора тоже известно. Потом потери в проводах порядка 5-10 процентов, потом еще 3-4 трансформатора, потом преобразователь переменный/постоянный ток, зарядка разрядка акума - кпд 80 процентов. И вроде в електромобилях стоит двигатели переменного тока - еще потери.
В результате кпд примерно 25 процентов.
quote:
а у двс ажно 40

Ага - пиковое. Впрочем у судовых дизелей и 50 бывает. А в реальности лвинную долю времени ДВС работает с кпд ниже 20 процентов. Словом что електромобиль, что двс - один к одному.
quote:
и будет скоро под 60 (когда тепло выхлопа смогут использовать)

Уже. Газовая турбина + паровая турбина на отходящих газах. Только 60 ето при максимальных нагрузках, большой електростанции, частичным охлаждением питательной водой конструкции газовой турбины и прочини приблудами. Не для автомобиля и даже не для поезда.
П.С. Есть еще топливные елементы на основе транспорта не протонов а ионов кислорода. Но кпд тоже 50 с хвостиком, и еще куча нюансов. Ети два варианта + еще огромные дизеля - найбольший кпд преобразования химической енергии в механическую и електрическую затем. Есть и куча других вариантов, но там кпд куда меньше.
serg-pl 16-11-2017 09:41

вы не упоминаете что електричество ночью вырабатывается также как и днем, в АЭС краник не прикрутишь, а потреблять столько некому. вот в акумуляторы и будут сливать. дело лишь за акумуляторами. и КПД будет гораздо выше.
serg-pl 16-11-2017 09:43

https://mind.ua/news/20178585-...ya-za-1-hvilinu
Varnas 16-11-2017 13:10

quote:
вы не упоминаете что електричество ночью вырабатывается также как и днем, в АЭС краник не прикрутишь, а потреблять столько некому. вот в акумуляторы и будут сливать. дело лишь за акумуляторами. и КПД будет гораздо выше.


То есть АЕС настолько перекрывает ночную потребность в электроенергии, что хватит и на зярдку автомобильного парка?
Даже если так - под вопросом хватит ли мощностей городких електросетей для етого.
quote:
https://mind.ua/news/20178585-...ya-za-1-hvilinu



Обещать одно - а реальность другое. При зарядке как заметили акумулятор греетса - часть енергии идет на нагрев. Тперь представим что ето количество енергии выделитса не через пару часов, а через минуту. Однако чем боле сильными токами заряжаетса акумулятор, тем кпд зарядки ниже (и выделение тепла больше)....Со всеми вытекающими. Да и совершенные акумуляторы все равно неснтмают проблему увеличения мирового потребления електроенергии в разы.
abc55 16-11-2017 15:36

была у мене мысля кинетического аккумулятора
коробка с электромотором и тяжелым маховиком
раскручиваем маховик на совершенных подшипниках ...
был на западе подобный троллейбус - раскручивал маховик на остановках,
этого было достаточно, чтоб доехать до следующей


serg-pl 16-11-2017 15:51

quote:
То есть АЕС настолько перекрывает ночную потребность в электроенергии, что хватит и на зярдку автомобильного парка?
Даже если так - под вопросом хватит ли мощностей городких електросетей для етого.


не хватит еще построят
я лишь говорю что электроэнергия от АЭС дешевая но неудобная. днем может быть маловато а ночью многовато
прямо как с моим полусвободным затвором. при мокром контакте скорость высоковата а при сухом контакте клин. углами это похоже не решить никак, только массой направляющей и придумать как минимизировать трение.
кино на мокром контакте


<iframe width="560" height="315" src="https://www.youtube.com/embed/ZvPVs_-Pvak" frameborder="0" gesture="media" allowfullscreen></iframe>
немного получше раздуплился что к чему в динамическом анализе.

quote:
проблему увеличения мирового потребления електроенергии в разы.

а вот увеличение мирового потребления бензина я вижу тебя не парит совсем.
лобируешь интересы нефтянников?
Varnas 16-11-2017 17:37

quote:
была у мене мысля кинетического аккумулятора
коробка с электромотором и тяжелым маховиком
раскручиваем маховик на совершенных подшипниках ...
был на западе подобный троллейбус - раскручивал маховик на остановках,
этого было достаточно, чтоб доехать до следующей


Идеи сто лет в обед. И реализация давно была, в том числе и супермаховиками из стальной проволоки. Сечас есть и боле вкусные материалы - углеволокно, высокомодульный полиетилен и тд. По удельной енергоемкости акумуляторы и тогда и сечас нервно курит в стороне.
Подшипники магнитные, вакумированная камера. Может годы крутитса. Но дело раньше заглохло - бензин не шибко дорог был, а вот трансмиссия механическая - сложноватая получалось. Сечас електротехника уже куда луче, но все равно зацикленность на акумуляторы. Мол маховик ето опасно а акумулятор безопасно...

quote:
не хватит еще построят
я лишь говорю что электроэнергия от АЭС дешевая но неудобная. днем может быть маловато а ночью многовато


Построит то построит - но такие решения должны диктоватса рынком, а не насаживатса сверху, как решения через пару десятков лет отказатса от автомобилей с ДВС.
quote:
а вот увеличение мирового потребления бензина я вижу тебя не парит совсем.
лобируешь интересы нефтянников?


Ага - очень лобирую, прям спать немогу. Вот заявлю что на самолете место двс или турбореактивному двигателю, а не електродвигателю и опять обвиниш в лобировании неятнников?
quote:
с моим полусвободным затвором. при мокром контакте скорость высоковата а при сухом контакте клин. углами это похоже не решить никак, только массой направляющей и придумать как минимизировать трение.

Так вроде у тебя переменный угол, на который давит ролики.По моему зря у тебя там пимпочка между роликами. ИМХО простой треуголник надежнее.
Dalian 16-11-2017 17:51

quote:
Изначально написано serg-pl:
Владимир, есть вопрос по анализу.
когда в контактной паре выключаю галочки там где выбираются условия по трению все работает, а когда включаю расчет вылетает. в каких случаях эти галочки можно не проставлять и откуда софтинка берет значения для трения когда они отключены?

ну и Воздействие и эта Реституция когда и как лучше применять?


Трение, конечно лучше учитывать, но на начальном этапе можешь облегчить задачу поставив, например, параметры "сталь со смазкой" Когда выключаешь материал контактной пары запоминаются параметры трения и упругости последнего заданного материала. Это можешь делать, чтобы проверить работу при других коэффициентах восстановления (но не советую брать больше 0,4). Сначала отладь все на параметре "воздействие", а затем переходи к "коэфф. восстановления".

Dalian 16-11-2017 18:00

quote:
Изначально написано Varnas:


Ну незнаю что там она правильно воспринимает - если при импульсе 3 килограмметра в секунду (10000 *0,03 сек), затвор массой 0,315 кг летает со скоростью 40м/с. Какбы не совсем коректно получаетса...

Снова я не понимаю, у вас 10000 - в ньютонах? Если так, то что вас удивляет? Скорость должна быть еще больше...

serg-pl 16-11-2017 18:05

quote:
Построит то построит - но такие решения должны диктоватса рынком, а не насаживатса сверху, как решения через пару десятков лет отказатса от автомобилей с ДВС.

вот ты и проголосуешь лет через 10. думаю полно еще будет автомобилей с ДВС. говорят старый москвич очень харошая машина. бензин 76-й и простой карбюратор, все на ноленке чинится, но что-то мало их я уже вижу.
quote:
Так вроде у тебя переменный угол, на который давит ролики.По моему зря у тебя там пимпочка между роликами. ИМХО простой треуголник надежнее.

ага поумничай мне еще, я от простого треугольника к этому пришел
так чуть меньше скорость растет. с треугольником вообще по прямой. и ролики когда соударяются расчет вылетает.
quote:
Ага - очень лобирую, прям спать немогу. Вот заявлю что на самолете место двс или турбореактивному двигателю, а не електродвигателю и опять обвиниш в лобировании неятнников?

эти наверное протержатся до какого-то нового типа двигателей.
serg-pl 16-11-2017 18:11

quote:
Когда выключаешь материал контактной пары запоминаются параметры трения и упругости последнего заданного материала.

мне показалось что тогда трение вообще не учитывается(галочку снял на трении и материале) скорость затвора получилась чуть больше чем на трении со змазкой.
Varnas 16-11-2017 21:10

quote:
Снова я не понимаю, у вас 10000 - в ньютонах? Если так, то что вас удивляет? Скорость должна быть еще больше...

Призабыл единицы - сила в нютонах умноженная на время всекундах дает импульс в килограмметрах в секунду?
quote:
вот ты и проголосуешь лет через 10. думаю полно еще будет автомобилей с ДВС. говорят старый москвич очень харошая машина. бензин 76-й и простой карбюратор, все на ноленке чинится, но что-то мало их я уже вижу.

Сергей - ну какте преимущества имеет електромобиль перед гибридом с акумуляторами на 30-50 км хода ?
quote:
ага поумничай мне еще, я от простого треугольника к этому пришел

Разделение труда, ктото делает ктото критикует
quote:
эти наверное протержатся до какого-то нового типа двигателей.

Скорее до новых принципов создания тяги. В которых ненужно рабочее тело.
serg-pl 16-11-2017 22:22

quote:
Сергей - ну какте преимущества имеет електромобиль перед гибридом с акумуляторами на 30-50 км хода ?

были при союзе мопеды, забыл как назывались, у которых был ДВС и педали.
эти гибриды переходящие. при нормальной батарее, двигателе и подзарядках гибрид станет не актуален как конная тяга.
Корбин 16-11-2017 22:54

Таких мопедов было много. И одно и двухскоростные, кажется Рига и Верховина. На двухскоростных скорее для завода. Самый простой это был велик с установленным на нем моторчиком, кажется Д назывался. Только он быстро ушатывался.
Dalian 16-11-2017 23:43

quote:
Изначально написано serg-pl:

мне показалось что тогда трение вообще не учитывается(галочку снял на трении и материале) скорость затвора получилась чуть больше чем на трении со змазкой.

Да, если ты галочки снимаешь. А если просто отключаешь материал, а галки оставляешь, тогда запоминает те, что были при неотключенном материале.

Dalian 16-11-2017 23:44

quote:
Изначально написано Varnas:

Призабыл единицы - сила в нютонах умноженная на время всекундах дает импульс в килограмметрах в секунду?

Да, именно так.

Varnas 17-11-2017 12:41

quote:
были при союзе мопеды, забыл как назывались, у которых был ДВС и педали.
эти гибриды переходящие. при нормальной батарее, двигателе и подзарядках гибрид станет не актуален как конная тяга.


ну когда елкеторомобили станут ездить километров 600+, количество зарядных станций и время зарядки станет как у топливных аналогов, а цена жидкого или газового топлива подскочит так, что выгодно станет таскать такие акумуляторы вместо канистра топлива, тогда наверно да. Но до ето лет еще 50 или больше.
Да и на случий техногенных катастроф в районе/беспорядка всяких легко можно запастись топливом и тушонкой, а вот вторым комплектом акумуляторов - ето слишком накладно будет.
quote:
Да, именно так.

Точно, си система. Впром насчет лишнего нолика был прав. Просто незаметил что 0,03 с ето на порядок больше времени выстрела.
serg-pl 17-11-2017 09:56

quote:
Да и на случий техногенных катастроф в районе/беспорядка всяких легко можно запастись топливом и тушонкой, а вот вторым комплектом акумуляторов - ето слишком накладно будет.

сейчас да, а ты пойди сейчас овса своей лошади раздобудь на которой драпать с города надо.
quote:
Просто незаметил что 0,03 с ето на порядок больше времени выстрела.

это я затупил, El Pulpo мне зенки протер. но ты уже аж на два порядка маху дал
serg-pl 17-11-2017 11:41

quote:
ну когда елкеторомобили станут ездить километров 600+, количество зарядных станций и время зарядки станет как у топливных аналогов, а цена жидкого или газового топлива подскочит так, что выгодно станет таскать такие акумуляторы вместо канистра топлива, тогда наверно да. Но до ето лет еще 50 или больше.

https://24tv.ua/tesla_prezentu...novinki_n890713
Varnas 17-11-2017 13:47

quote:
но ты уже аж на два порядка маху дал

Мне, как бесконечно болтогилизирующему - простительно

quote:
сейчас да,

Так вот и пишу - что в случии електромобилей, ентузиазм властей слишком оптимистичен.
quote:
а ты пойди сейчас овса своей лошади раздобудь на которой драпать с города надо.

Ха - зайду в магазин, наберу копусты и морковки.
quote:
https://24tv.ua/tesla_prezentu...novinki_n890713

А где сравнение с обычными грузовиками? Цена, транспортируемый вес, время зарядки и тд?
serg-pl 17-11-2017 14:17

quote:
Ха - зайду в магазин, наберу копусты и морковки.

ну ты же догадываешься почему в дорогу нужен именно овес, а не капуста с морковкой.
quote:
А где сравнение с обычными грузовиками? Цена, транспортируемый вес, время зарядки и тд?

наверное где-то есть, я не озадачивался поиском.
сравни первые автомобили с конными экипажами. они ж лошадям сливали вчистую.
сравни первые ручные огнестрелы с английским луком. они ведь и рядом не стояли ни по одной характеристике.
Varnas 17-11-2017 18:21

quote:
ну ты же догадываешься почему в дорогу нужен именно овес, а не капуста с морковкой.

Конешно. Но лошадь обладает неплохой мнотопливостью.
quote:
сравни первые автомобили с конными экипажами. они ж лошадям сливали вчистую.

Ну с етим несогласен. Стоит, жрать непросит, скорость длительная больше.
quote:
сравни первые ручные огнестрелы с английским луком. они ведь и рядом не стояли ни по одной характеристике.

Да - по мишени сливали. А вот по поражающему действию, требуемой квалификации -наоборот. Английский лук - оружие профеионала с многолетним обучением.
Что до електромобилей, то я не против електромобилей. Я против их добровольно принудительного насаживаника, пока к етому нет ни технических ни инфраструктурных предпосылок.
Например Тесла имеет пробег порядка 350 км, а в гордских пробках в Москве с учетом затрат на отопление -160 км. И ето кстати принципиальный минус електромобилей в холодном климате. Гибрид или класика тепло получает нахаляву. А гретса електричеством - и деньги и СО2 емисия.
serg-pl 17-11-2017 18:42

quote:
Я против их добровольно принудительного насаживаника, пока к етому нет ни технических ни инфраструктурных предпосылок.

я не понимаю о чем ты говоришь.
quote:
Конешно. Но лошадь обладает неплохой мнотопливостью.

она то обладает, но если ты хочешь сам на ней верхом ехать а не 50 кг капусты везти(для лошади это на один зуб) нужен овес.
Varnas 17-11-2017 19:14

quote:
я не понимаю о чем ты говоришь.

Ну об планах во многих странах до 2025-30 годов отказатса от машин с двс ты наверное знаеш. У нас таких планов пока нет, но шаги уже есть. Електромобиль может ехать полосами автобуса, бесплатно заряжатса (то есть человек который может поратить штук 70 евро на теслу, еще и будет заряжатса за мои налоги), парковка в городе ему тоже бесплатно и тд.
да и вобще ета истерия ведет к тому, что например грант на исследование чего либо крому електрмобилей или возобновляемых источник хрен получиш.
Вот пример - ежегодно в городских парках сгнивает сотни, а то и больше тон древесины. Сгнивает с выделением СО2, что еще так себе, но и с выделением метана, что уже очень сильный парниковый газ. Собирание и сжигание етой биомассы для получения енергии и снижения парникового ефекта вполне было бы в духе нанещней моды. Но сечас только акумуляторы и ветро/солнечная енергетика интересует.
И да - где програмы по переработке отслуживших акумуляторов? Где штрафы за их выбрасывание и тд? А то даты когда надо будет переходить на електрокар во многих странах уже указанны, а как перерабатывать ети отходы - так об етом голова неболит...
quote:
она то обладает, но если ты хочешь сам на ней верхом ехать а не 50 кг капусты везти(для лошади это на один зуб) нужен овес.


Именно. В капусте слишком большой процент воды.
Корбин 17-11-2017 19:14

А еще надо учесть что не бывает стопроцентных (чистых) улучшений. Всегда одни характеристики улучшаются за счет других. Другие при этом ухудшаются. Выбирают те характеристики, которые на данный период нужнее, а другими жертвуют. В целом получается улучшение.

Помню как в союзе материли иномарки. Мол дерьмо дерьмом. Вот взять отечественную Победу, вот это да! Вот это машина! Железо на кузове такое, что фиг проржавеет. И на такой если в аварию попадешь то ей хоть бы хны. А иномарка вся в лепешку.
Правда с людьми сидящими в машине все было наоборот, но кого в те времена интересовали люди? Машина, вот что главное!
Интересно что бы сейчас те люди сказали узнав, что автомобили постепенно стают вообще пластмассовыми?

Varnas 17-11-2017 19:25

Да ладно автомобили - у самого вот пистолет пластиковый
Корбин 17-11-2017 20:38

Ну вот. Раньше пацаны засмеяли бы, а щас вроде и ниче так - некоторые только поворчат чисто для поддержания пацанского авторитету и все.
Dalian 17-11-2017 21:10

Тесла, между прочим, - уже пробег 1000 км.
Varnas 17-11-2017 21:16

Ей надо. Зарядко то не минуты занимает, как залив бака...
Dalian 17-11-2017 21:47

quote:
Изначально написано Varnas:
Ей надо. Зарядко то не минуты занимает, как залив бака...

Подожди, скоро и это будет.

serg-pl 17-11-2017 21:47

quote:
Изначально написано Varnas:

Ну об планах во многих странах до 2025-30 годов отказатса от машин с двс ты наверное знаеш. У нас таких планов пока нет, но шаги уже есть. Електромобиль может ехать полосами автобуса, бесплатно заряжатса (то есть человек который может поратить штук 70 евро на теслу, еще и будет заряжатса за мои налоги), парковка в городе ему тоже бесплатно и тд.
да и вобще ета истерия ведет к тому, что например грант на исследование чего либо крому електрмобилей или возобновляемых источник хрен получиш.
Вот пример - ежегодно в городских парках сгнивает сотни, а то и больше тон древесины. Сгнивает с выделением СО2, что еще так себе, но и с выделением метана, что уже очень сильный парниковый газ. Собирание и сжигание етой биомассы для получения енергии и снижения парникового ефекта вполне было бы в духе нанещней моды. Но сечас только акумуляторы и ветро/солнечная енергетика интересует.
И да - где програмы по переработке отслуживших акумуляторов? Где штрафы за их выбрасывание и тд? А то даты когда надо будет переходить на електрокар во многих странах уже указанны, а как перерабатывать ети отходы - так об етом голова неболит...

ну а электрички, трамваи и тролейбусы тебя хоть устраивают?

serg-pl 17-11-2017 21:48

quote:
Изначально написано Varnas:
Да ладно автомобили - у самого вот пистолет пластиковый

ага, и с дурацким УСМ
Varnas 17-11-2017 21:54

quote:
ну а электрички, трамваи и тролейбусы тебя хоть устраивают?



Тролейбусы, електрички - да. А насчет трамвая незнаю - ни разу неездил на нем.
quote:
ага, и с дурацким УСМ

Зато неплохой наклон рукоятки, и низкий ствол. Ыот неделает стальной пистолет специально под мои желания
abc55 17-11-2017 23:04

у электротранспотрта с проводом есть только один плюс - рекуперация
возврат энергии в сеть при торможении мотором (в поездах)
в остальном он небо коптит не меньше двс , за счет тэц

Varnas 18-11-2017 01:45

Коптит небо он меньше електрокаров. Всеж нет акумуляторов сих кпд порядка 80-90 процентов, меньше преобразований електроенергии. А рекперация есть и в обычных електромобилях. Только ефективность там рекуперации от силы 50 процентов.
quote:
Подожди, скоро и это будет.

Ага- чтоб скоро, чтоб дешего и чтоб ресурс при етом оставался хотя бы пара сотен циклов? И чтоб емкость при етом еще повысилась? Боюсь не в етом десятилетии
Vigilante 18-11-2017 16:18

quote:
Изначально написано abc55:
в остальном он небо коптит не меньше двс , за счет тэц

Да ну
click for enlarge 480 X 360  64.4 Kb
click for enlarge 480 X 360  48.3 Kb
click for enlarge 480 X 360  23.9 Kb

Корбин 18-11-2017 17:26

Тут как ни крути, а все это тыкание чем-то похожим на палец в небо.
Конечно государства принимая решения о перехода на электрички могут
руководствоваться больше политикой, чем экономикой. Да, такое бывает.
Но вот большие компании умеют считать деньги и не любят слишком уж
рисковать. И наверное же там есть люди которые трезво все взвешивают,
а потом только принимают решения. (Хотя и они бывает ошибаются, конечно.)

Так вот, что можно думать, о перспективах электричек, когда видишь
вот такие объявления сплошь и рядом, причем:

Руководство компании Volkswagen сегодня утвердило пятилетний план
инвестиций. В электромобили, самоуправляемые машины и новые сервисы
крупнейший европейский автопроизводитель намерен вложить 34 млрд
евро. Общая сумма инвестиций на период до 2022 года примерно равна 72
млрд евро.

Корбин 18-11-2017 17:29

Это ведь не копейки в размере 1-2 миллиона, которые такая компания не
глядя может выделить просто на изучение вопроса, это уже вложения в
солидной сумме. Не изучив хорошенько вопрос такие суммы тратить не будут.
Varnas 18-11-2017 19:06

quote:
Да ну

Очень низкий уровень.
Пока что кпд преобразовывания енергии топлива в механическую больше 50 процентов имеет только судовые дизели или електростанции с газовыми и паровыми турбинами. Паровые турбины 42 процента.
Кпд електрогенератор скажем 95 процентов. Повышающий трансформатор 98,5. Итого в сеть идет 0,42*0,95*0,985 39 процентов. До потребителя в доме еще 3-4 трансформатора понижающих + потери в проводах не мене 5 процентов. Итого 35 процентов. Дале конвертация в постоянный ток - кпд порядка 90 процентов, кпд зарядки разрядки акумулятора 80 процентов.
Итого к двигателю 35*0,9*0,8=25процентов.
Кпд современного атомобильного дизеля 40 +процентов. Конешно основную часть времени он работает на куда меньшем кпд, но не в 4 же раза. Иначе бы гибриды жрали раза в 3-4 меньше топлива, а реальность такоя, что екномия там прочентом 20-30 максимум.
Varnas 18-11-2017 19:10

quote:
Это ведь не копейки в размере 1-2 миллиона, которые такая компания не
глядя может выделить просто на изучение вопроса, это уже вложения в
солидной сумме. Не изучив хорошенько вопрос такие суммы тратить не будут.


неудивлюсь, если сами автоконцерны тайно спонсирует политиков для таких решений. Запрети авто с двс в городах, спрос на електромобили взлетит. Сразу большое обновление автопарка планеты, да еще цены могут уже быть другие - ненравитса велосипед покупай.
А тем временем можно скупить акции елктрокомпаний....
Vigilante 18-11-2017 19:41

quote:
Изначально написано Varnas:
Паровые турбины 42 процента.

Пишут что парогазовые электростанции могут выдавать КПД более 60%. И едва ли это предел. Можно ведь поставить ещё контуров утилизации отбросного тепла на низкокипящих теплоносителях. Можно заменить простые градирни на вот такие штуки:

http://vortexengine.ca/index.shtml
http://www.extremetech.com/ext...do-turbocharger

и добавить всякие подключения к Солнцу и прочую зелёную энергетику. Линии электропередач в перспективе станут сверхпроводящими, электромобили можно заправлять не от домашней розетки, а на специальных станциях зарядки, к которым от ТЭЦ проведены линии передач с уменьшенным числом ступеней, где возможны потери.

На автомобиль же все эти навороты поставить затруднительно: во-первых, часть из них работает только при таких размерах устройства, что на машину его не взгромоздить в принципе, а во-вторых, цена машины подскочет вверх, и желающих её купить поубавится.

quote:
Изначально написано Varnas:
Кпд современного атомобильного дизеля 40 +процентов. Конешно основную часть времени он работает на куда меньшем кпд, но не в 4 же раза.

Вот в том-то и дело, что он большую часть времени работает не в лучшем режиме, в отличие от электростанции.

quote:
Изначально написано Varnas:
неудивлюсь, если сами автоконцерны тайно спонсирует политиков для таких решений

У меня складывается впечатление, что против электроавтомобилей и всей "зелёной" темы люди возражают в основном потому, что понимают, что на них хотят заработать и вынудить для этого купить что-то новое. Но если денежные мешки хотят заработать на какой-то теме, это не значит, что она сама по себе плохая.

Varnas 18-11-2017 21:13

quote:
Пишут что парогазовые электростанции могут выдавать КПД более 60%. И едва ли это предел. Можно ведь поставить ещё контуров утилизации отбросного тепла на низкокипящих теплоносителях. Можно заменить простые градирни на вот такие штуки:

Парогазовые електростанции пока что 55+ дает. Кпд конешно еще можно повысит - но все сводитса к окупаемости. Если окупатса будет 20 + лет - никому ето ненужно. И кстати кажда следующая ступень утилизации тепла работает с меньшим кпд. Поетому 2-3 ступени, уже край.
И кстати парогозовые електростанции может работать только на газовом/жидком топливе, да и то вроде ограничения по сере есть.
quote:
и добавить всякие подключения к Солнцу и прочую зелёную энергетику.

Проблема в том - что фанаты собираютса озеленить всю енергетику при резком росте потребления електроенергии. Но для начала надо негров контрацепции обучить...
quote:
На автомобиль же все эти навороты поставить затруднительно: во-первых, часть из них работает только при таких размерах устройства, что на машину его не взгромоздить в принципе, а во-вторых, цена машины подскочет вверх, и желающих её купить поубавится.

На автомобиль кстати перкрасно ставитса компактный дизель, работающий на генератор с акумулятором. Так как дизель работает в найболе економичном режиме, кпд такого гибрида будет по крайне мере не ниже связки парогазовая станция/електромобиль. И кстати жимой кпд електромобилей падает трагично, изза необходимости обогреватса. Вебаста на електромобиль - дико и оригинально, но нужно.
quote:
Линии электропередач в перспективе станут сверхпроводящими, электромобили можно заправлять не от домашней розетки, а на специальных станциях зарядки, к которым от ТЭЦ проведены линии передач с уменьшенным числом ступеней, где возможны потери.

Ну пусть сверхпроводящими - а инфраструктура охлажения лини от чего работать будет?
quote:
Вот в том-то и дело, что он большую часть времени работает не в лучшем режиме, в отличие от электростанции.

Но у него нет описанных потерь.
quote:
Но если денежные мешки хотят заработать на какой-то теме, это не значит, что она сама по себе плохая.

Но она должна продвигатса по мере технических а не политических предпосылок.
/
Vigilante 18-11-2017 22:59

quote:
Изначально написано Varnas:
Парогазовые електростанции пока что 55+ дает. Кпд конешно еще можно повысит - но все сводитса к окупаемости. Если окупатса будет 20 + лет - никому ето ненужно.

Сдаётся мне, что поднять КПД электростанции, да так, чтобы окупалось, будет проще, чем поднимать КПД силовой установки авто. Просто потому что стационарную установку можно делать большой и сложной, и расчитывать на длительный срок службы. В отличие от автомобилей.

quote:
Изначально написано Varnas:
Проблема в том - что фанаты собираютса озеленить всю енергетику при резком росте потребления електроенергии.

На то есть веское основание - из "зелёных" источников потенциально можно получать гораздо больше энергии, чем сегодня получают, сжигая уголь в ТЭЦ. Только пока устройства для подключения к ним так себе.

quote:
Изначально написано Varnas:
На автомобиль кстати перкрасно ставитса компактный дизель, работающий на генератор с акумулятором. Так как дизель работает в найболе економичном режиме, кпд такого гибрида будет по крайне мере не ниже связки парогазовая станция/електромобиль.

Едва ли, потому что эффект масштаба и возможности утилизации тепла - на стороне электростанций.

quote:
Изначально написано Varnas:
И кстати жимой кпд електромобилей падает трагично, изза необходимости обогреватса

Дороги с подогревом зимой в Японии уже есть. Сдедующий шаг - крытые дороги с климат-контролем, а то и крытые города с ним. Из закона куба-квадрата следует, что выгоднее обогревать и утеплять тоннель-теплицу вокруг дороги, чем все едущие по ней жестянки по отдельности.

quote:
Изначально написано Varnas:
Ну пусть сверхпроводящими - а инфраструктура охлажения лини от чего работать будет?

От ветряков и солнечных батареек, например. И от линейных генераторов, распиханных под дорожным полотном и везде где угодно.

quote:
Изначально написано Varnas:
Но у него нет описанных потерь.

Он и без них прекрасно теряет КПД.

quote:
Изначально написано Varnas:
Но она должна продвигатса по мере технических а не политических предпосылок.

Нужно и то, и другое, и чтобы соответствовало друг другу.


Корбин 18-11-2017 23:20

Вот еще одна ласточка из мира электричества. Погоды она конечно не сделает. Ее делают чтобы посмотреть на практике что это такое и с чем его едят. Но планы то у людей наполеоновские.

В Китае на верфи компании Guangzhou Shipyard International Company Ltd в городе Гуанчжоу спустили на воду грузовое судно, которое полностью работает на электричестве.

Отмечено, что судно имеет грузоподъемность 2 тыс. тонн. Его запас хода на одной зарядке - 80 км, емкость литиевой батареи - 2,4 тыс. кВт/ч. Это эквивалентно энергии аккумуляторов 40 новых электрокаров. Корабль на электротяге способен развивать скорость до 12,8 км/ч. "Поскольку корабль имеет электродвигатель, он не несет никакой угрозы окружающей среде. Эта технология скоро будет внедрена в пассажирских водных перевозках и на инженерных кораблях", - заявил глава компании-разработчика судна, Hangzhou Modern Ship Design & Research Co, Хуан Джиалин.

Генеральный директор Guangzhou Shipyard International Чен Джи отметил, что цена на перевозки на електрокораблях будет зависеть от емкости литиевых батарей. По мнению Джи, суда на электрической тяге теоретически имеют большую грузоподъемность, чем аналоги на традиционном топливе.

serg-pl 18-11-2017 23:36

quote:
Изначально написано Varnas:

Но она должна продвигатса по мере технических а не политических предпосылок.
/


откуда ты знаешь что это не так? раз это лоббируется, то за этим кто-то стоит. можно конечно думать что все на твои налоги попилить зарятся, но я думаю что за этим стоят прибыли гораздо большие чем твои налоги.
когда крыши домов массово начнут перекрывать солнечными панелями(такая кровля уже и сейчас есть), электричества будет достаточно для электромобилей.
Varnas 19-11-2017 02:06

quote:
Сдаётся мне, что поднять КПД электростанции, да так, чтобы окупалось, будет проще, чем поднимать КПД силовой установки авто.

Фишка в том, что изза отсутствия затрат передачи, преобразования и хранения части енергии, кпд авто может быть куда с мене большим КПД.
quote:
На то есть веское основание - из "зелёных" источников потенциально можно получать гораздо больше энергии, чем сегодня получают, сжигая уголь в ТЭЦ.

Кто бы спорил - да вот только везде встает его величество ЦЕНА. Бюрократы в ЕС ради своих визий вполне могут понизить уровень жизни людей, имто ето негрозит.
quote:
Едва ли, потому что эффект масштаба и возможности утилизации тепла - на стороне электростанций.

Возмите калкулятор и проверте сами . Маленкий дизель - кпд 40-45, огромный дизель 52. И да - раньше разрабатывали адиабатные дизели, но елетроистерия зарубила ети исследования. Тем боле еще один нюанс - у гибрида вполне хватает современных акумуляторов. А у електромобиля надо сокращать время зарядки на один два порядка. А ето уже проблема....
quote:
Дороги с подогревом зимой в Японии уже есть. Сдедующий шаг - крытые дороги с климат-контролем, а то и крытые города с ним. Из закона куба-квадрата следует, что выгоднее обогревать и утеплять тоннель-теплицу вокруг дороги, чем все едущие по ней жестянки по отдельности.

Великолепно. Когда по вашему в Москве появитса дороги теплицы?

quote:
От ветряков и солнечных батареек, например. И от линейных генераторов, распиханных под дорожным полотном и везде где угодно.

Вот только невижу я, чтоб в обозримом будущем суперпроводниковые линии законкурировали бы обычные медные.

quote:
Он и без них прекрасно теряет КПД.

Ладно - сколько електромобиль тратит на 100 км енергии в пересчете на литры топлива? И почему у последовательного гибрида ДВС должен терять ефективность?
quote:
Генеральный директор Guangzhou Shipyard International Чен Джи отметил, что цена на перевозки на електрокораблях будет зависеть от емкости литиевых батарей. По мнению Джи, суда на электрической тяге теоретически имеют большую грузоподъемность, чем аналоги на традиционном топливе.

Ого - оказываетса акумуляторы уже вмещают енергии на единицу массы больше чем солярка. Прям проспал такую научную революцию....Это вобще сон разума, учитывая что кпд судового дизеля больше кпд електростанции.
quote:
когда крыши домов массово начнут перекрывать солнечными панелями(такая кровля уже и сейчас есть), электричества будет достаточно для электромобилей.

Ладно - покроют дома солнечными панелями, светофоры и все столбы ветряками. Будет столько енергии, что хватит на все и еще на все електромобили? Или всеже тепловые станции останетса? Тогда почему ети тепловые станции нераспихать индивидуально автомобилям?
Без кардинальных изменений в производстве електроенергии по настоящему массовое производство електромобилей сомнительно. Но когда решения по енергетике принимают люди, верящие, что у електромобиля нулевая СО2 емиссия....
Vigilante 19-11-2017 05:29

quote:
Изначально написано Varnas:
Фишка в том, что изза отсутствия затрат передачи, преобразования и хранения части енергии, кпд авто может быть куда с мене большим КПД.

Вы насчитали потерю в 40% на передачах. К парогазовой электростанции, апгрейженной до 60%, вместо обычных градирен приделывают AVE, плюс дополнительные контуры утилизации - получается ~85%. Умножаем на 0.6 - получается 51% у электромобиля против, пускай, 45% у авто. Плюс "зелёная энергетика" и меры по снижению потерь на передачах - КПД опять ползёт вверх.

quote:
Изначально написано Varnas:
Кто бы спорил - да вот только везде встает его величество ЦЕНА. Бюрократы в ЕС ради своих визий вполне могут понизить уровень жизни людей, имто ето негрозит.

Волков бояться - в лес не ходить. А зелёные ништяки призаны как раз повысить качество жизни, и чем дольше с ними тянут, тем дольше оттягивают это повышение.

quote:
Изначально написано Varnas:
А у електромобиля надо сокращать время зарядки на один два порядка.

Или быстросменные батареи, как раньше делали. Или проводная/беспроводная передача между дорогой и авто.

quote:
Изначально написано Varnas:
Великолепно. Когда по вашему в Москве появитса дороги теплицы?

Этого я не знаю. А технологии развиваются сразу в разных областях. Крытые дороги нужны не только и не столько для электромобилей, сколько для наземного транспорта вообще, и являются логичным дальнейшим развитием дорог, которые и так по мере совершенствования всё больше отгораивались от окружающего мира и усложнялись. Столбы с освещением, ЛЭП, знаками и светофорами, отбойники, леера и зелёные зоны, теперь вот шумозащитные стены по обеим сторонам ставят, и тоннели по 50 километров длиной делают. Дело осталось за крышей и протягиванием теплотрасс вдоль дорог.

quote:
Изначально написано Varnas:
Вот только невижу я, чтоб в обозримом будущем суперпроводниковые линии законкурировали бы обычные медные.

Сегодня не видите, а завтра ВНЕЗАПНО научатся делать металлический водород в больших количествах недорого, как в своё время сообразили производить в конвертерах до того дорогую трудоёмкую сталь - и пока-пока пессимистичным прогнозам

quote:
Изначально написано Varnas:
Ладно - сколько електромобиль тратит на 100 км енергии в пересчете на литры топлива?

Ежели КПД связки электростанция-ЛЭП-двигатель будет выше, чем у автомобильной СУ, то меньше.

quote:
Изначально написано Varnas:
И почему у последовательного гибрида ДВС должен терять ефективность?

Мы говорили за просто бибику.

quote:
Изначально написано Varnas:
Без кардинальных изменений в производстве електроенергии по настоящему массовое производство електромобилей сомнительно.

Вот это верно. Апгрейдить надо транспорт, электростанции и города совместно.

quote:
Изначально написано Varnas:
Но когда решения по енергетике принимают люди, верящие, что у електромобиля нулевая СО2 емиссия....

Мне куда меньше нравится, когда люди, устрашась загребущих рук торговцев и глупости чиновников, начинают отрицать физические и технические основы для возможностей улучшения жизни.
abc55 19-11-2017 09:03

лэп без потерь возможна уже сегодня
читал -
провод погружают в охлажденную до 20К жидкость
все это дело в термосе и под землей

типа, затраты на охлаждение перекрывают потери на нагрев при эл токе без охлаждения

я тут недавно наивно пытался увеличить кпд двс
смысл идейки -
обычный двс поджигает смесь в ВМТ - в момент максимального сжатия смеси
но там есть косячокс - поршень давит на коленвал под неудобным для него
положением - давит по сути на ось вала
смесь в этот момент сильно греет стенки цилиндра - тепло в свисток

попытался момент поджига перенести на удобное положение поршень-вал
не теряя давления в цилиндре

если кому интересна тема, могу кинуть картинко в отдельную тему
для кидания тапок

Hamond 19-11-2017 17:42

abc55 воспламенение смеси происходит не ВМТ, а с углом опережения. условно 5 градусов. от этого угла зависит многое, в том числе искомый кпд. он найден для каждого работающего двигателя и не является постоянным а корректируется в зависимости от оборотов двигателя. почитайте угол опережения зажигания. Имхо тут все уже нашли. новый угол не придумать ). скажу больше углы фаз газораспределения так же найдены и так же есть способы их изменять динамично. Когда-то читал про моторы которые условно разбиты на две части одна работает с топливовоздушной смесью, а во второй продукты горения из первой смешиваются с воздухом и дожигаются повторно. вот где поле для кпд на мой взгляд. такой моточик на базе волговского мотора был сделан. поршни двигаются парно с небольшим разбегом по углам и перетоком газа из одного в другой. не помню названия схемы.
только какое отношение все это имеет к теме ? )
serg-pl 19-11-2017 18:12

тема себя изжила, я погонял динамику и убедился что эта идея плоха.
Vigilante 19-11-2017 18:22

quote:
Изначально написано Hamond:
такой моточик на базе волговского мотора был сделан. поршни двигаются парно с небольшим разбегом по углам и перетоком газа из одного в другой. не помню названия схемы.

Двигатель изобретателя по фамилии Кушуль. Его упоминал дядька, замутивший роторно-волновой ДВС, который якобы обладает достоинствами движка Кушуля, парового двигателя, газовой турбины, бесшатунного движка и РПД. А к теме всё это действительно отношения не имеет

Varnas 19-11-2017 19:13

quote:
Вы насчитали потерю в 40% на передачах.

И где я ошибся:?
quote:
К парогазовой электростанции, апгрейженной до 60%, вместо обычных градирен приделывают AVE, плюс дополнительные контуры утилизации - получается ~85%

Давайте прикинем. С высокотемпературного тепла последствием бубнов и плясек снимаем 60 процентов. Остаетса сорок процентов темпловой енергии с малым температурным градиентом. То есть кпд использования в разы ниче чем в паровой турбине. Оннако вы из етих 40 процентов, путем турбины на низкопиящих теплоносителях собираетесь вытащить 25 процентов енергии, то есть кпд у вас 25/40=62,5 процента. Пока получаетса ввроде 20 процентов, не боле. Итого 60+ 40*0,2=68 процентов. С учетов всех потерь - к двигателю електромобиля 41 процент. Вполне достижимая кпд для гибрида последовательного типа. Который также требовательный к топливу как такая наворроченная електростанция, но нетребует капитальгных вложений в елетроинфраструктуру нового типа.
quote:
А зелёные ништяки призаны как раз повысить качество жизни, и чем дольше с ними тянут, тем дольше оттягивают это повышение.

так в том то и дело - что сечас идет крестовый поход против других источников енергии. Например атомные требуют закрыть, воновые електростанции тоже неразвиваютса. Несколько однобоко получаетса.
quote:
Или быстросменные батареи, как раньше делали. Или проводная/беспроводная передача между дорогой и авто.

С быстросемными батареями - трудно обязать человека отдавать свою новую батарею и брать заряженную с неясным состоянием. Разве что удастса пропихнуть електрмобили и законодательство, что батареи не твои а береш их напрокат.
quote:
Сегодня не видите, а завтра ВНЕЗАПНО научатся делать металлический водород в больших количествах недорого,

Теме металического водорода уже лет 60 скорос стукнут, но про нее вроде забыли еще лет 20-30 назад. очень привлеательно выглядели расчеты - что достаточно перевести давлением водород в металическое состояние, и он потом таким останетса и без давления. Сжимали - неполучилось. Теоретики пересчитали - нужно давление побольше. Опять сжали - опять ничего. Опять пересчитали - нужно еще большее давление. И так пока ненадоело. Разве что сжать водород до металического состояния и капсулировать в металической матрице, с стенкамим метали достаточно тонкими, чтоб пары електронов могли тунелировать сквозь них с несущественными потерями енергии. Но все равно потребует очень прочная и тяжелая оболочка. Да что такое ето даст? СНижение потерь процентов на 5?

quote:
Мы говорили за просто бибику.

Ну автомобиль с с чисто ДВС устарел еще во время второй мировой...
quote:
Мне куда меньше нравится, когда люди, устрашась загребущих рук торговцев и глупости чиновников, начинают отрицать физические и технические основы для возможностей улучшения жизни.

Скептицимз должен быть. Иначе и инженеры начинает заниматса порнографией. В америке лет 10-15 назад водородное лоби дошло до такого, что уже открывали водородные запраки... В японии вроде и сечас делает одну модель водородного авто.
quote:
лэп без потерь возможна уже сегодня
читал -
провод погружают в охлажденную до 20К жидкость
все это дело в термосе и под землей
типа, затраты на охлаждение перекрывают потери на нагрев при эл токе без охлаждения


Ага. Дюар длинной в многие сотни км. Надежный и с тепловыми потерями меньше електрических в проводе. Окупающийся в етом тясячелетиии. Это круче повелителя колец. Неговоря уже о том, что давно есть высокотемпературные суперпроводники с температурой работы больше 100 келвинов.
quote:
акой моточик на базе волговского мотора был сделан. поршни двигаются парно с небольшим разбегом по углам и перетоком газа из одного в другой. не помню названия схемы.

Такой схеме сто лет в обед. Можно вспомнить и двигатели Брайтона. Компрессор подает в отдельный цилиндр воздух с топливом. Степень расширения может быть очень большой, а отсюда и кпд. Вроде если сделать из высотемпературной керамими - кпд и до 60-70 скакнет. Что получе топливных елементов с мебраной для переноса ионов кислорода.
Hamond 19-11-2017 20:35

По поводу вакуумного трубопровода с сверхпроводниковым кабелем. Такой более десяти лет назад построили в Германии. Там производство потреблялось азот а воздоразлелительная станция находилась в удалении но рядом с электростанцией. Проложили вакуумный трубопровод под землёй и кабель в нем, по моему там окупаемость пять лет была. Сюда добавилась транспортировка жидкого азота. Вроде реальное решение. Вакуумные трубопроводы применяются очень давно. Это труба в трубе из нержавейки с вакуумом между ними. Выпускается серийно, монтируется элементарно тиг сваркой и муфтой. При монтаже больших плетей ещё проще. Контрольные точки вакуума на одном конце и и любой длины делай.
Почему вы говорите о тепловых станциях? Концепция развиваемая в США это ветром и солнечная энергетика для электрокаров, в в Европе доля возобновляемой энергии в сети если не ошибаюсь 20% и они ростет. Так или иначе ДВС вытесняются вне зависимости от сегодняшнего КПД и ТД. Это данность на уровне законов.
Vigilante 19-11-2017 21:31

quote:
Изначально написано Varnas:
И где я ошибся:?

Я не писал что ошиблись.

quote:
Изначально написано Varnas:
Давайте прикинем.

Вы пропустили замену градирни на AVE, ссылки я приводил. Там насчитали даровую (то есть от Солнца) прибавку в 40% к вырабатываемой энергии, отбросное тепло используется только как стартёр и страховка для процесса. Причём ветряки такого типа есть и в справочниках, но про них пишут что пока не строятся они единственно из-за своих размеров - т.е. это большая дорогая штука, которая приличествует серьёзной инфраструктуре и вложниям в неё. Ну и опять же - 41% получился без учёта вклада "зелёной энергетики", всяческих систем рекуперации на дорогах и сокращения потерь в передачах, которые тоже будут.

quote:
Изначально написано Varnas:
Вполне достижимая кпд для гибрида последовательного типа. Который также требовательный к топливу как такая наворроченная електростанция, но нетребует капитальгных вложений в елетроинфраструктуру нового типа.

Энергетика и её инфраструктура будет развиваться и дальше, покрывая растущие потребности всех - городов, предприятий, транспорта, связи, науки и.т.д. Развитие же конструкций автомобилей с ДВС совершенствует только часть транспорта и связанную с ним инфраструктуру. Большие интегрированные системы в целом эффективнее используют энергию, чем множество разобщённых мелких. Поэтому в долгосрочной перспективе переход на электричество видится неизбежным, и чем раньше начнут, тем лучше. ДВС останутся там, где без них обойтись не получится. На бездорожье и на военной технике, например. И то не факт

quote:
Изначально написано Varnas:
С быстросемными батареями - трудно обязать человека отдавать свою новую батарею и брать заряженную с неясным состоянием. Разве что удастса пропихнуть електрмобили и законодательство, что батареи не твои а береш их напрокат.

В наш век одноразовых вещей, которые фактически даются во временное пользование по регулярно возобновляемой подписке, это логичное решение.

quote:
Изначально написано Varnas:
Да что такое ето даст? СНижение потерь процентов на 5?

Ну да. Здесь на 5%, там на 5%, тут на 5% - уже экономия в 1/7 набежала.

quote:
Изначально написано Varnas:
Ну автомобиль с с чисто ДВС устарел еще во время второй мировой...

Глядя на нынешние новые разработки и оглядываясь назад в прошлое - по-моему так и вообще лучше бы не отказывались от электромобилей и не переходили на ДВС Сто лет развивать тему, от которой всё равно теперь отказываются, и всё ради чего - ради прибылей нефтяных компаний и кайфа любителей грозного рыка мотора? Это какой-то... позор

quote:
Изначально написано Varnas:
Скептицимз должен быть. Иначе и инженеры начинает заниматса порнографией.

В наше время наоборот непомерно много скептицизма и алармизма. Люди так боятся очередного кидалова и несбытия мечт, что со страху отказываются от будущего. А массовая культура с радостью зарабатывает на этом деньги, пугая людей ещё больше антиутопиями. В конце концов, если человек хоть немного разбирается в технике и интересуется ею, то больше будет толку, если он будет думать "как сделать, чтобы это заработало", а не о том, как обосновать "почему это никогда не заработает как надо и лучше этим не заниматься".
Varnas 19-11-2017 21:40

quote:
Вроде реальное решение.

Что так делать можно - вопросов нет. Но меня гложет сомнения насчет окупаемости длинной линии. Тут ведь по такому кабелю трубопроводу транспортируетса и азот, и идет електроенергия. А в случии чисто передачи енергии нахаляву охлаждать уже неполучитса.
quote:
Почему вы говорите о тепловых станциях?

Так основная часть електроенергии по прежнему из тепловый станций производитса. И из исклопаемого топлива других вариантов получения енергии нет.
quote:
Концепция развиваемая в США это ветром и солнечная энергетика для электрокаров,

Концеция сбережения ресурсов пока какя то странноватая. Например почему на сточных водах неставитса тепловые насосы? Отопление получаетса очень дешовым. Или же солнечные батареии - тоже может работать наревателями для воды для теплового насоса.


quote:
Так или иначе ДВС вытесняются вне зависимости от сегодняшнего КПД и ТД. Это данность на уровне законов.

Ну дебилизма хватает же. Ведь пока електромобили потребляет енергии меньше, чем производит тепловые станции, снижении емисии СО2 нет.
Корбин 19-11-2017 21:51

Американцы с 1990 года разрабатывали так называемый "полностью электрический танк" АЕТ. У него и пушка должна была быть электрической, и движок, и привод башни, и трансмиссия, и подвеска, и даже броня.
Корбин 19-11-2017 21:58

А если брать ближе к теме этого раздела, то есть стрелковки, то мне кажется надо уже думать над электрическим приводом. Причем не только у пулемета, что в принципе бывает, но и штурмовой винтовки, и ПП, и даже пистолета. Как бы не фантастически это казалось.

У такого решения будут свои преимущества. Даже перед таким привычным нам сейчас газовым двигателем у винтовки и браунинговским запиранием у пистолета.
Электрический привод, например, позволит выбирать момент запирания и отпирания ствола так, как захочет конструктор. Это также улучшит режим работы оружия и упростит требования к тем же гильзам.

Varnas 19-11-2017 22:33

quote:
Американцы с 1990 года разрабатывали так называемый "полностью электрический танк" АЕТ. У него и пушка должна была быть электрической, и движок, и привод башни, и трансмиссия, и подвеска, и даже броня.

Ага. Електромагнитная пушка, електроразрядная броня, електротрансмиссия. Правда там с мозгами дружили и вместо туевой кучи акумуляторов был ДВС с генератором. А то сечас даже вертолеты с акумуляторами пробут. Правда военные всю малину портят - поставили на беспилотник двс с баком топлива и летать он стал в 3 раза дольше. Сволочи...
quote:
А если брать ближе к теме этого раздела, то есть стрелковки, то мне кажется надо уже думать над электрическим приводом. Причем не только у пулемета, что в принципе бывает, но и штурмовой винтовки, и ПП, и даже пистолета. Как бы не фантастически это казалось.
У такого решения будут свои преимущества. Даже перед таким привычным нам сейчас газовым двигателем у винтовки и браунинговским запиранием у пистолета.
Электрический привод, например, позволит выбирать момент запирания и отпирания ствола так, как захочет конструктор. Это также улучшит режим работы оружия и упростит требования к тем же гильзам.


Ну момент отпирания ствола и так неплохо вариируетса. Скорее всего ето произойдет при создании полность електрической винтов - електротермическое/електромагнитное метание, електропривод, навороченный прицел. была в 90 года модификация М16 под електротермохимическое метание. Вес пули 3,5 - скорость 1440 м/с.
Корбин 19-11-2017 22:39

Современная винтовка и так уже без аккумулятора невозможна. Правда емкость для прицела и баллистического вычислителя не сравнить с емкостью для силового привода или электротермохимиии, но все же.
Корбин 19-11-2017 22:43

А насчет того, что "момент отпирания ствола и так неплохо вариируетса" то это не совсем так. Там много проблем. Ради этого, например, приходится использовать тот же газовый двигатель, который делает винтовку менее точной, так как начинает работать еще до вылета пули со ствола. А вот если перезарядку начинать проводить уже после вылета пули, это будет лучше.
abc55 19-11-2017 22:48

рисуется такое будущее ближайшее))) -
вдоль трассы под землей кабель в холоде
через каждый километр столбик с выводом энергии
едет электрокар и запитывается лазером на ходу
луч сопровождает машину (приемник) несколько десятков метров
сход с трассы - ход на аккумах

Varnas 19-11-2017 23:09

quote:
Современная винтовка и так уже без аккумулятора невозможна. Правда емкость для прицела и баллистического вычислителя не сравнить с емкостью для силового привода или электротермохимиии, но все же.

Прекрасно возможна - Аког светитса от тритевой капсулы. Другое дело что без раций, приборов ночнрого видения и тд от солдата с современной винтовкой будет гораздо меньше толку чем от солдата с древней магазинкой но с етими девайсами.

quote:
А насчет того, что "момент отпирания ствола и так неплохо вариируетса" то это не совсем так. Там много проблем.

Можно подумать - у електропривода все отлично. На технике да - пулеметы заменяютса на пулеметы с електроприводом.
quote:
приходится использовать тот же газовый двигатель, который делает винтовку менее точной, так как начинает работать еще до вылета пули со ствола. А вот если перезарядку начинать проводить уже после вылета пули, это будет лучше.

Лучие полуавтоматы - дают точность порядк 0,5 угловой минуты.А швецарский зиг вроде штатно дает 1 угловую хорошим патроном калибра 5,56. Только чтоб то реализовать и ету точность, требуетса уже не колиматор. И стрелок тоже нужен куда луче среднего уровня. Таким стрелкам, кстати снайперки раздают.
quote:
едет электрокар и запитывается лазером на ходу
луч сопровождает машину (приемник) несколько десятков метров
сход с трассы - ход на аккумах


Кпд подсказать, или сами прикинете ?
abc55 19-11-2017 23:43

у лазера кпд низкий конечно...
Varnas 20-11-2017 12:37

У лазера с полупроводниковой накачкой кпд гораздо луче кпд фотоелементов. Но все равно общий кпд - швах.
abc55 22-11-2017 10:27

возник вопрос -
как-то капнул воды случайно на раскаленное масло в сковороде
естественно вода вскипела и разбрызгала масло
масло воспламенилось

уверен, что источником воспламенения не был открытый источник огня конфорки
есть подозрение, что пары масла воспламенились при смешивании с воздухом сами, видимо температура пара достаточная, чтоб войти в реакцию с кислородом

а поверхности кипящего масла видимо недостаточно кислорода, или температуры
как-то так я это все понял...

видел как самовоспламеняется кипящая смола в баке...

Varnas 22-11-2017 17:33

Правильно понимаеш. У слоя на сковродке слишком малое соотношение площади к обьему, вот там окисление и ненагревает достаточно сильно для самовоспламенения.
Помнитса в детстве проделал експеримент - в алюминевой банке довел жир до кипения и влил туда ложку воды, привязав ложк к палке. Столб паров воды и жира, и вспышка под потолком.
abc55 24-11-2017 20:22

нашел клевого мастера-дизайнера
че только не лепит
https://www.youtube.com/watch?v=5hfKc7-W7EI