Оружейные идеи

Сколько боевых упоров лучше?

Новичок сталкер 10-09-2017 12:45

Приветствую всех кто зашел!
Интересует следующее: Сколько боевых упоров лучше?
Лучше: У какого кол-ва будет выше прочность узла?
Упоры только по окружности,один за одним в виду целого ряда недостатков не рассматриваю. Таких как невозможность регулировки зазоров,и трудоемкости подгонки прелегания всех поверхностей.
Мне кажется что у 2 упоров большой ход на отпирание,а у 3,4,6 норм вроде,но хотел бы узнать мнение более ведающих людей.
Hamond 10-09-2017 09:47

Прочность узла выше там где площадь сопряжонной поверхности больше, фокус в том что ее должно быть достаточно. Это позволяет снизить прочность но увеличить технологичность. В подавляющем большинстве случаев два упора выступают за тело стебля и для них необходимо сделать каналы в теле ресивера это ослабляет тело ресивера. Три упора как правило не выступают за диаметр стебля и для них проходные каналы делают в самом конце хода. Но площадь контакта меньше (я так думаю) за счёт невысокой высоты упора. Критерий лучше хуже не может быть только по одному признаку, тут может сказаться и подача патрона и ТД. Много моментов.
ГорТоп 10-09-2017 10:39

quote:
Originally posted by Hamond:

В подавляющем большинстве случаев два упора выступают за тело стебля и для них необходимо сделать каналы в теле ресивера это ослабляет тело ресивера. Три упора как правило не выступают за диаметр стебля и для них проходные каналы делают в самом конце хода.



Справедливости ради, количество упоров никак на прямую не связано с толщиной стебля затвора. При одинаковой высоте, площадь запирания одинакова для любого количества упоров. Увеличение количества упоров дает лишь уменьшение угла поворота затвора для запирания/отпирания.
Hamond 10-09-2017 10:59

приведите обратные примеры. один затвор двух упорный с диаметром упором не больше диаметра стебля и один затвор трех упорный с диаметром упоров больше диаметра стебля. исключения наверняка есть. но правило диктуется технологичностью. я изготавливал трех упорные группы и знаю это по опыту.
ГорТоп 10-09-2017 12:31

На вскидку, рем770, сако85 имеют три упора, выступающие за стебель затвора.
Обычно, с двумя упорами делают самые простые и дешевые затворы. А те, у которых упоры не выступают за стебель затвора - обычно имеют просто более толстый затвор. Все это связано только с особенностями производства самих затворов и ресиверов, и не связано с прочностью запирания. Прочность можно увеличить только увеличением диаметра "основания", из которого торчат упоры, либо увеличением толщины упоров(в продольном направлении). При любом раскладе - чем больше площадь основания упоров, тем они прочнее.

А толщина стебля затвора - это исключительно особенности конкретной конструкции и никак не связано с прочностью запирания, если только не применяется "заднее запирание".

Новичок сталкер 10-09-2017 18:56

А вопрос мой следующими мыслями продиктован: Думаю я про затвор,с 4 упорами(а значит с меньшим углом поворота ~45 град.) Для самозарядной винтовки (хоть под наши 54р,хоть под НАТО 308Win),так то выигрыш на лицо,большая технологичность(не нужно большой винтовой паз делать,короче ход рамы,а значит можно уменьшить длину затворной группы.
Либо болтовка под те же 4 упора,часть хода ударника будет движением вперед выбираться. Меньший угол у болтовки может Теоретически увеличить скорострельность. И да,тоже склоняюсь к толстому затвору,потому как выбирать металл под пазы достаточно трудоемко,и требует определенных тех условий.
Новичок сталкер 10-09-2017 19:09

Я так посчитал что при стандартном диаметре ствольной коробки ~34 мм. Общий диаметр упоров ~ 23 мм. Длина упоров ~ 13 мм а ширина каждого ~8 мм,и их 4 Упоры примерно равные тем,что в коробке,длина упоров в коробке тоже около ~13 мм,угол поворота ~ 45 гр. Однако тут напомнил человек про задние расположение упоров,а такое расположение только к прочности коробки требования предъявляет? В такой как Реминтонская можно такое собрать,или больше заднюю муфту нужно делать? Так то тоже выгодно,ход затвора меньше...
Новичок сталкер 10-09-2017 19:34

И высота упоров 3-4 мм. Но считаю по 3 мм.Окружность 72 мм(при 24мм диаметра) 72:2х3=118 мм2 Верно? Это 1.2 см2,Давление как правило ~ 400 мПа (4000кг на 1 см2) т.е. порядка 330 кг на упор,если упор 4 мм,то 285 примерно. Расчеты не точные,с допусками,лишь для демонстрации образа мышления. Верно я мыслю?
Делил на 2,это вычитал вырезы под пазы,примерно половина,умножал на 3или 4 это высота упоров.
abc55 10-09-2017 20:34

quote:
Интересует следующее: Сколько боевых упоров лучше?
Лучше: У какого кол-ва будет выше прочность узла?


а ты представь - что упоры у тебя толщиной 1мм и их 30 шт
затвору достаточно чуть повернуться и он отопрется

держать будет?

тут надоть задуматься вот над чем - что прочнее 2 упора по 1 мм
или 1 упор толщиной 2мм?

связь молекулярная меж упорами делает ли их прочней?
я думаю - да


Новичок сталкер 10-09-2017 21:43

Так длина то вроде норм 13 мм Ширина 8 мм,у мосинки ширина около 12 и длиной около 12. И так получается 24 мм в ширину у мосинки и 32 у 4 упоров... Что 4 по 8,что 2 по 12... высота и длина одинаковые. Площадь вроде больше у 4-х
Новичок сталкер 10-09-2017 23:53

Хороший вопрос про тонкие упоры... У ГШ18 такие..так вроде давления там тоже около 2-3 тонн,а упоры тонюсенькие,на 22 или 18 градусов они поворачивается.
Новичок сталкер 11-09-2017 12:07


click for enlarge 864 X 540  10.1 Kb
Юннат72 11-09-2017 01:29

Если правильно понимаю Ваше желание, то хочется:
- чтобы прочно было;
- чтобы ход поменьше;
- чтобы угол поворота поменьше;
- чтобы коробка потоньше;
- чтобы изготавливать попроще и пилить поменьше и т.д.
Такое многие хотят, и производители и потребители. Попробую помочь как смогу:
- обычно производят расчет на прочность с учетом площадей опорных деталей и свойств применяемых материалов (с запасом), в Вашем случае ориентация на существующие образцы;
- по количеству упоров, лучше одного мощного клина ещё ничего не видел (не будем вспоминать про Хейм с шариками), а для болтового и т.п. два или три упора решать Вам исходя из технологических возможностей и потребительских качеств изделия, главное чтобы опирались симметрично относительно оси;
- четыре и более в один ряд проблемно для Вас из-за маленького пустяка, необходимо обеспечить защелкивание извлекателя за гильзу при досылании, и принудительное страгивание её после. Это обеспечивают обычно винтовыми скосами на упорах или на упорах коробки и копиром на рукоятке поэтому площадь упоров начинает таять превращая упоры в заусенцы;
- ну и ещё какие нибудь нюансы конструкции могут определить количество, например схема досылания или извлечения, "болтов" много и все разные.
Надеюсь чем-то помог.
ГорТоп 11-09-2017 05:04

quote:
Originally posted by Новичок сталкер:

Думаю я про затвор,с 4 упорами(а значит с меньшим углом поворота ~45 град.)



Ты угол поворота на самозарядных карабинах видел?

quote:
Originally posted by Новичок сталкер:

большая технологичность



???

quote:
Originally posted by Новичок сталкер:

не нужно большой винтовой паз делать,



???
quote:
Originally posted by Новичок сталкер:

Либо болтовка под те же 4 упора,



У маузера м03 6 упоров в два ряда(условно можно считать что 3). Держит давление в 7000атм. Тебе мало?


quote:
Originally posted by Новичок сталкер:

часть хода ударника будет движением вперед выбираться.



???

quote:
Originally posted by Новичок сталкер:

Меньший угол у болтовки может Теоретически увеличить скорострельность



Скорострельность "в ту сторону"?

quote:
Originally posted by Новичок сталкер:

И да,тоже склоняюсь к толстому затвору,потому как выбирать металл под пазы достаточно трудоемко,и требует определенных тех условий.



А создание боевых упоров в ресивере без проточки сквозных продольных пазов - не требует определенных тех. условий?

quote:
Originally posted by Новичок сталкер:

Расчеты не точные,с допусками,лишь для демонстрации образа мышления. Верно я мыслю?



Для чего "такие" расчеты? В чем состоит демонстрируемый "образ мышления"?


Ну и традиционный, классический так сказать, вопрос: в чем суть вопроса?

Новичок сталкер 11-09-2017 14:32

Маузер М03,красавец конечно))) Но не технологичный и дорогой думается.
Страгивание,не проблема в общем то.Это самое меньшее зло.
По поводу проточки паза, во всю длину коробки,это около 200мм,что не мало,в отличии от муфты около 60 мм ,и то из-за длинны крепления ствола (резьбы).Т.е. расширяется список пригодного оборудования.
По поводу "Клина",это как в помповиках? Мне казалось что не очень, там давление до 1т. И площадь не велика вроде,и запирание не равномерное(одна сторона,если вы не про ДП27)
Ну шарики это уже экзотика,как насколько маленьких клинышков,в какой то болтовке видел.
Суть вопроса в поиске: технологичных,надежных,и простых решений. Если все с расчетами получится,выложу свои мысли в виде четких рисунков. Поэтому и прорабатываю вопрос,что бы бумагу попусту не пачкать и не закидали тухлыми помидорами )
Новичок сталкер 11-09-2017 14:44

Или вы имели в виду клин,который в "трубе" фиксирует,т.е. замкнутой коробке?
ГорТоп 11-09-2017 16:13

quote:
Originally posted by Новичок сталкер:

Суть вопроса в поиске: технологичных,надежных,и простых решений.



Я дико извиняюсь, но неужели ты действительно думаешь, что человек, который смутно себе представляет простые основы из оружейной области, способен создать что-то, имеющее хоть какую-то техническую ценность? Ты считаешь, что вот уже более ста лет, специально обученные люди и целые конструкторские бюро - занимаются хуйней, а мальчик с улицы, по картинкам из интернета и книжкам про пиратов придет к невообразимому прорыву в области систем запирания стрелкового оружия???? Это даже не смешно.

Я, конечно, понимаю, что данный раздел не претендует на серьезный институт оружейного мастерства... Но когда в нем на полном серьезе начинают обсуждаться откровенные влажные фантазии и всякая хуйня в стиле Мики Мауса - это уже перебор, даже для этого раздела!


Прошу осмыслить, то что я написал, без эмоций, трезво.

serg-pl 11-09-2017 21:06

quote:
Это даже не смешно.
Я, конечно, понимаю, что данный раздел не претендует на серьезный институт оружейного мастерства... Но когда в нем на полном серьезе начинают обсуждаться откровенные влажные фантазии и всякая хуйня в стиле Мики Мауса - это уже перебор, даже для этого раздела!

Прошу осмыслить, то что я написал, без эмоций, трезво.



я тоже дико извиняюсь...
тут в соседней теме один иксперд заявляет об "околонулевой вероятности работы принципа" и в соседнем посте тут же начинает яростно критиковать этот самый "околонулевой принцып". так что ж ты критикуешь? не существующую сущность? или это на всякий случай, вдруг принцип таки работает?
критикан обкритиканился

quote:
данный раздел не претендует на серьезный институт оружейного мастерства...

этот раздел пробил очердное дно благодаря тому что клоунов тебе подобных стало больше, а участников уровня Мапа и Александра стало меньше.

ты хоть бы раз что-то предложил. только ходишь и критикуешь все подряд, даже то в чем "ни уха, ни рыла". вот уже и до критики несуществующих сущностей дошел

написал трезво и без эмоций.

p.s. пиздю конечно про "без эмоций". поржал от души.

serg-pl 11-09-2017 21:34

quote:
Поэтому и прорабатываю вопрос,что бы бумагу попусту не пачкать

...надо осваивать 3Д моделирование. там и расчет на прочность имеется.

лучше/хуже зависит от критериев. если "лучше" когда больше, то лучше больше. если "лучше" когда меньше, тогда лучше меньше. площадь контакта должна быть достаточной, а дальше видно будет что лучше исходя из остальных решений в механизме.
начнешь прорисовывать все нюансы механизма и там видно будет на скольких упорах остановится.

я недавно прорабатывал подобное решение и остановился на 4 боевых упорах. потому что при двух был слишком большой угол поворота и малая площадь. при трех площадь больше, но из-за не симметричности упоров относительно симетрии ствола его изгибало. в отдельных зонах было превышение предела текучести стали. а при четырех все "срослось". за все время поиска решения я произвел десятки расчетов прочности в солиде. поэтому оставь бумажки окодемикам и изучай софтинку для 3Д моделирования если тебе это интересно.

Новичок сталкер 12-09-2017 12:24

Пробовал изучать компас...пока ничего не получилось( Но время от времени пытаюсь.
Второй момент: Про то мол за 100 лет ничего не придумали,и ты нового не придумаешь. Многие открытия в технике случайно были сделаны,даже при изыскании в другой области. Я не претендую,на то,что супер ,мега,офигеть какой конструктор. Мы все тут общаемся,делимся мыслями,это же здорово!
И да,мыслить стараюсь без эмоций. Да и с кем поговорить о технический решениях такого плана,кроме как не с такими же(кто то больше образован,кто меньше)?Не с женой же на основе фрикций обсуждать теории текучести и прочности,хотя вагина стирается на 1 мм,за 200 лет(!!!)) А как стать умнее? Правильно,общаться с умными.
Новичок сталкер 12-09-2017 12:43

В общем,я пока узел запирания прорабатываю. Сергей,а можно узнать под какие патроны думали?
Качаю солид пока,попробую с ним.
Таурус 12-09-2017 01:01

quote:
Originally posted by Новичок сталкер:

Качаю солид пока,попробую с ним.



Дай Вам бог!
Хоть еще один проникся здравым смыслом...

------------------
Дерзость-это не грубость, а четкая формулировка истины, лишенная лицемерия.

ГорТоп 12-09-2017 02:50

quote:
Originally posted by Новичок сталкер:

пока узел запирания прорабатываю.



quote:
Originally posted by Новичок сталкер:

а можно узнать под какие патроны думали



Самому не смешно? "Прорабатываю узел запирания, но под какой патрон - хз".

ГорТоп 12-09-2017 03:37

quote:
Изначально написано serg-pl:

тут в соседней теме один иксперд заявляет об "околонулевой вероятности работы принципа" и в соседнем посте тут же начинает яростно критиковать этот самый "околонулевой принцып". так что ж ты критикуешь? не существующую сущность? или это на всякий случай, вдруг принцип таки работает?
критикан обкритиканился

Сереженька, зайчик, с тобой всё в порядке? Ты написал что-то нечленораздельное, мягко говоря.

Новичок сталкер 12-09-2017 03:46

Ребята,я уважаю точку зрения каждого,но давайте конструктивно.
Я писал в начале темы,под какие патроны вижу систему.
А спросил я у человека,по какие он обдумывал свою конструкцию.
Напомню: Система в планах под винтовочные патроны, хоть наши,хоть НАТОвские,разница не очень велика,по энергии примерно равные.
Некоторые отличия только в размерах(честно скажу,плохо что уроды в царское время приняли этот хреновый патрон(пережитком прошлого уже тогда был).
Пока две системы вижу,либо болтовка,либо автомат(полуавтомат кому как)
ГорТоп 12-09-2017 04:00

quote:
Originally posted by Новичок сталкер:

две системы вижу



Ты не обижайся, но ты пытаешься надевать штаны через голову.
Первое, что ты должен сделать, это сформулировать четкую и конкретную задачу. Затем, разобрать эту задачу на отдельные элементы и решать. при этом, каждое решение ты должен обосновать необходимостью именно такого подхода.
А пока что, у тебя получается не очень... В стиле Мюнхгаузена: "8:15 - завтрак, 8:45 - подвиг".

Можешь ты сейчас чётко, по пунктам сформулировать цели своего "проектирования"?

serg-pl 12-09-2017 09:00

quote:
Ты не обижайся, но ты пытаешься надевать штаны через голову.

так ты сам возьми и надень штаны хоть раз. хоть правильно хоть не правильно. а то сам ходишь голожопый и других поучаешь как штаны надевать.

quote:
Сергей,а можно узнать под какие патроны думали?

под пистолетный 10mm Auto
ГорТоп 12-09-2017 09:49

quote:
Originally posted by serg-pl:

так ты сам возьми и надень штаны хоть раз. хоть правильно хоть не правильно. а то сам ходишь голожопый и других поучаешь как штаны надевать.



Изыди, диванный дрочер!
serg-pl 12-09-2017 09:57

я то хоть дрочер, а ты импотент.
Новичок сталкер 12-09-2017 14:28

Ребята жгут) А про системы,это я имею в виду про узел запирания только. Значительно ли зависит он от наличия выполненной совместно ствольной коробки и упоров,либо просто муфта с упорами на резьбе. Если и муфта будет удовлетворять требованиям,то самозарядка,а если нет,то болт.
Вот и весь хрен до копейки)
ГорТоп 12-09-2017 17:02

quote:
Originally posted by serg-pl:

я то хоть дрочер, а ты импотент.



Ну незнаю незнаю... Судя по содержимому моей кладовки - я занимаюсь сексом. А вот ты дрочишь!

quote:
Originally posted by Новичок сталкер:

А про системы,это я имею в виду про узел запирания только. Значительно ли зависит он от наличия выполненной совместно ствольной коробки и упоров,либо просто муфта с упорами на резьбе. Если и муфта будет удовлетворять требованиям,то самозарядка,а если нет,то болт.
Вот и весь хрен до копейки



Сможешь теперь это перевести на русский язык, тезисно, разбив на пункты?
serg-pl 12-09-2017 17:56

quote:
Ну незнаю незнаю... Судя по содержимому моей кладовки - я занимаюсь сексом.

о, пошли тонкие намеки на толстые обстоятельства...

а что там у тебя в кладовке? бочка с квашеной репой?

ГорТоп 12-09-2017 18:26

quote:
Изначально написано serg-pl:

о, пошли тонкие намеки на толстые обстоятельства...

а что там у тебя в кладовке? бочка с квашеной репой?


Не, у меня там куча всякой железной хрени, про которую ты только в интернете картинки видел. Ну и дрочил на них, естественно.

пы сы: Это, я репу не видел никогда, ее че, квасят? Ну и как, вкусно получается? Мож действительно попробовать...

serg-pl 12-09-2017 19:03

quote:
Не, у меня там куча всякой железной хрени

ога, а у меня в кладовке истребитель 6-го поколения почти достроенный
quote:
я репу не видел никогда, ее че, квасят? Ну и как, вкусно получается?

скрепно-ватная закусь. не думаю что вкусно. может разве что если под боярышник. но сей тонккий вкус могут заценить только обладатели лишней хромосомы. мне увы от природы не дано это заценить.
ГорТоп 12-09-2017 19:04

quote:
Originally posted by serg-pl:

скрепно-ватная закусь.



Это тебе в школе рассказали?
serg-pl 12-09-2017 19:10

quote:
Изначально написано ГорТоп:

Это тебе в школе рассказали?

еще в садике. сказки народов мира воспитательница читала. российские народные тоже.

дедка за репку, бабка за дедку, внучка за бабку... тянут-потянут, вытянуть не могут
еще про иванушку-дурачка и халявщика емелю

ЯРЛ 12-09-2017 19:59

Последние лет 100 все делают про уже существующим прототипам. Копируйте и у Вас получится.
Юннат72 12-09-2017 22:02

Уже ничего не получится, сложно копировать не зная что хочешь получить.
Я так понял что решается глобальная задача о зависимости количества упоров от патрона, когда она решится - появится система, страшно подумать что здесь будет происходить когда начнется обсуждение винтов для этой системы, ведь их столько разных по форме, а ещё и диаметр, шаг резьбы а уж о длине лучше не говорить. Извините что отвлек.
ГорТоп 13-09-2017 03:30

quote:
Originally posted by serg-pl:

российские народные



А чё, и такие существуют??

quote:
Originally posted by serg-pl:

воспитательница читала.



Может она просто не совсем точно с русского на непонятный переводила?

quote:
Originally posted by serg-pl:

дедка за репку, бабка за дедку, внучка за бабку...



Ну так они же её вроде тянули, а не квасили, не? Откуда ты про квашеную то знаешь?

quote:
Originally posted by serg-pl:

еще про иванушку-дурачка



Так там суть как раз в том, что Иванушку дурачком называли рогули, в то время, как тот оказался совсем не дурным, как выяснилось.

quote:
Originally posted by serg-pl:

и халявщика емелю



От халявы ещё никто в здравом уме не отказывался.
Новичок сталкер 13-09-2017 03:45


click for enlarge 1141 X 757 101.0 Kb
Новичок сталкер 13-09-2017 03:45


click for enlarge 1141 X 757 101.0 Kb
Новичок сталкер 13-09-2017 03:53

Про "русским языком объясните,что вы хотите" Муфта с боевыми упорами показана на казенной части ствола,крепиться она на резьбе.
Хоть она цилиндрическая как тут,хоть квадратная как вкладыш АКМ...
Куда уж яснее.
На фото показываю лишь принцип "Муфты с боевыми упорами,крепящейся к стволу резьбой" .Для товарища ГорТоп.(без обид,вы спросили,я ответил)
ГорТоп 13-09-2017 07:30

quote:
Originally posted by Новичок сталкер:

Про "русским языком объясните,что вы хотите" Муфта с боевыми упорами показана на казенной части ствола,крепиться она на резьбе.Хоть она цилиндрическая как тут,хоть квадратная как вкладыш АКМ...Куда уж яснее.



Я снова не понял. Это вопрос? Или утверждение? Или для чего-то ещё написано?

quote:
Originally posted by Новичок сталкер:

.Для товарища ГорТоп



Я просил сформулировать цели и задачи именно ТВОИХ изысканий.

quote:
Originally posted by Новичок сталкер:

без обид,



Мне то с чего обижаться?
Balgy12345 13-09-2017 07:47

По теме . Количество боевых упоров в поворотном затворе влияет лишь на угол поворота при отпирании и запирании. На надежность запирания влияет их общая площадь
ЯРЛ 13-09-2017 09:58

Может Вам цанговое запирание подойдёт, как на Blaser? Вообще можно не крутить затвор.
ГорТоп 13-09-2017 14:27

quote:
Originally posted by ЯРЛ:

подойдёт



Чтобы что-то подошло - надо сперва понять, на что мерить! В данном случае совершенно непонятно, ДЛЯ ЧЕГО ДОЛЖНО ПОДОЙТИ???

quote:
Originally posted by ЯРЛ:

вообще можно не крутить затвор.




Все бы ничего, но когда при такой системе гильзу в патроннике дует, вытаскивать ее - то еще развлечение!
Новичок сталкер 13-09-2017 14:53


click for enlarge 864 X 540  51.6 Kb
Новичок сталкер 13-09-2017 14:55

Ну размеры указанные в длине упоров ,это от фонаря,т.е. на угад,там по 12 вроде.
ГорТоп 13-09-2017 15:00

Ну вообще то, большинство существующих систем именно так и устроены. Ствольная коробка(ресивер) в них выполняют лишь роль направляющей затвора и не несет силовой нагрузки(почти).

Я продолжаю непонимать, что ты пытаешься сделать и для чего?

ЯРЛ 13-09-2017 15:18

quote:
Ствольная коробка(ресивер)

А зачем она вообще нужна? Вынул затвор, вставил патрон, вставил затвор и закрыл. Помнится на одной из первых 12.7 в США именно так было сделано.
monkeymouse90 13-09-2017 16:08

quote:
Изначально написано Новичок сталкер:
...Значительно ли зависит он от наличия выполненной совместно ствольной коробки и упоров,либо просто муфта с упорами на резьбе. Если и муфта будет удовлетворять требованиям,то самозарядка,а если нет,то болт...

Подход в корне неверный.
Сначала, нужно понять, что есть на входе, а что нужно на выходе.
А потом уже заполнять середину.
Поискать аналоги. Отбросить заведомо негодные решения.
И так обжиматься, со всех сторон, пока не влезешь в ТЗ.
А изобретать наугад, удел полу-сумасшедших окодемиков.
(особенно, увидев какое-то удачное решение и даже толком не разобравшись "почему именно так" пытаться приспособить для своих задач)
Кстати, таковых легко распознать по непреодолимому стремлению обозвать пулемет (вечный двигатель, подставить нужное) своим именем. ;-)
Компас-ацтой. Потерянное время. Годится для проектирования кирпичей и т.п.
Solid получше, но тож не фонтан. В общем норм, но не заточен работать с кривулинами.
Большинство успешных пулеметостроителей были, в первую очередь, просто неплохими инженерами. Это ведь то же машиностроение, только специфическое.
Расчитывать, что вчерашний школьник что-то там выдающееся придумает, конечно вряд ли стоит...
Но, с другой стороны, пассаж про "мощные КБ" с "маститыми профессионалами", и вовсе бред бредячий.
Видали ужо таких адареных окодемиков с "профильным образованием". За четверть века (на самом деле много больше) ни пиштоля нормального, ни трахтомата выдумать не в состоянии. ;-)
Впрочем, а что с них хотеть?..
Желаю удачи.

ЗЫ Отвлекся.
Не бывает "лучше". Бывает "необходимо" и "достаточно".
Вы, вообще, с чего решили, что нужен именно болт?

ГорТоп 13-09-2017 16:24

quote:
Originally posted by monkeymouse90:

Видали ужо таких адареных окодемиков с "профильным образованием". За четверть века (на самом деле много больше) ни пиштоля нормального, ни трахтомата выдумать не в состоянии. ;-)
Впрочем, а что с них хотеть?..



Порой не понятно, обезьяна ты больше или мышь....
Новичок сталкер 13-09-2017 16:46

Что болт,что самозарядка,оба под один тип патрона.
ТЗ есть. долго продумываю. Теперь подошел вопрос облика,а что бы его навоять карандашом,нужны размеры,а они из прочности складываются.
Вообще самозарядка с авторежимом в приоритете ,думаю про короткий ход ствола,как об объекте с меньшей отдачей.
Однако болт не обычный,а булл пап.
Т.е. не пытаюсь создать велосипец.
Новичок сталкер 13-09-2017 17:10

А булл-пап болт я решилпродумать,когда мне "цундер вафля" попалась в ин-те мосинка булл пап ОЦ48к (вроде так). Там просто "гениально" придумали рукоятку перезарядки.
Новичок сталкер 13-09-2017 17:14

По поводу удовлетворять требованиям. В этом случае две оценки:норм,и не годится. Норм,значит все работает с некоторым запасом,а негодится,значит работает,но без запаса прочности.
Так вот я только о первой оценке думаю. Как говориться: Делай хорошо,а хреново само получится.
monkeymouse90 14-09-2017 09:28

quote:
Изначально написано Новичок сталкер:
Что болт,что самозарядка,оба под один тип патрона.
ТЗ есть. долго продумываю. Теперь подошел вопрос облика,а что бы его навоять карандашом,нужны размеры,а они из прочности складываются.
Вообще самозарядка с авторежимом в приоритете ,думаю про короткий ход ствола,как об объекте с меньшей отдачей.
Однако болт не обычный,а булл пап...

Опять таки, пока нет ясности с целевым назначением, все остальное ниочем.
Компоновка буллпап, может быть оправдана только стремлением зажать рабочие габариты.
Автомат или мануалка, зависит от требуемой скорострельности.
Тип автоматики зависит от патрона.
Опять же. "Что такое "хорошо"?
Надежность?
Точность?
Мощность?
Комфорт?
Себестоимость?
И т.д.т.д.т.д....

monkeymouse90 14-09-2017 09:32

quote:
Изначально написано ГорТоп:

Порой не понятно, обезьяна ты больше или мышь....

К счастью, monkeymouse избавлен от подобных проблем. Ему вполне понятно, что ГорТоп, однозначно, клинический придурок. LOL

ГорТоп 14-09-2017 10:52

quote:
Originally posted by monkeymouse90:

monkeymouse избавлен



quote:
Originally posted by monkeymouse90:

Ему



Упоминание себя в третьем лице является тревожным звоночком...
Новичок сталкер 14-09-2017 14:53

Требования следующие: Если болт,то кучность на уровне СВ98(раз ручная,значит есть смысл на точность нацелиться).
Если автомат,то кучность не ниже АКМ.
Технологичность:
К снайперскому оружию не всегда применима в полной мере.
К автоматической винтовке в полной мере,ибо автоматика точной быть не может(в разумных пределах разумеется):FNFAL, G3 достаточно технологичны по моему.
Себестоимость из вышеперечисленного складывается:
Не технологичное дешевым быть не может (для болта с точной подгонкой затвора,обработкой ствола,и т.п.)
Для автоматов же все максимально просто: Гнутый из листов корпус,или пластмассовое литье,ствол и затвор не настолько прицензионные как у болта,значит дешевле хорошего болтового аппарата(например G3 и AWP)
Новичок сталкер 14-09-2017 14:54

Надежность: Ну болт это сама надежность,там почти нечему ломаться,а небольшая скорость частей гарантирует невысокий износ.
Что же до автоматов,то это важно,по этому надежность и крепкость не ниже уровня СВД.
Комфорт : Разумеется,все должно быть достаточно удобно,ибо оружие это вторая жена стрелка,он с ней спит,ходит,держит за рукоять:безотказная,всегда приятная и предсказуемая. А значит удобные рукоять,цевье(или вторая рукоять),приклад(в нашем случае булл пап)с удобной щекой и ее возможной регулировкой. Вес:Для автомата до 4.5кг,для болта до 6(в виду толстостенного ствола)
Мощность боя,она складывается из патрона и длинны ствола.
У болта не меньше 600 мм (для нормального дальнего боя).
У автомата от 550.(в расчет беру ТОЛЬКО винтовочные патроны 308Win(NATO), наши 54R,и аналоги по энергетике и калибру (+,-)
Тип автоматики: Думаю про отдачу ствола,у винтовочного патрона хорошая энергетика,значит достаточно надежно будет,+ будет поглощать отдачу,для автомата под такие патроны это оч. важно. Газоотвод,он только одиночным будет давать приемлемую кучность,при авто режиме до 200 м,что немного для таких патронов.Это видно при стрельбе из СВУ,FNFAL(у G3 ее снижает полусвободный затвор процентов на 15%,за счет увеличения камеры сгорания,снижения давления,и как следствие скорости пули.
Новичок сталкер 14-09-2017 15:06

Хорошо- это совокупность перечисленных факторов:
Оружие должно быть в меру дорогим,в зависимости от класса,достаточно простым в использовании и при чистке.Понятно,что какой смысл делать G3, FNFAL,АК,М16 и им подобные из супер дорогих сплавов?
"Оружие не должно пережить солдата в окопах,оно должно помочь ему выжить и победить". Слова Г.Коробова (если верно помню).
И намного важнее сделать хороший болт,с большим ресурсом,ибо подготовка снайпера,это десятки,сотни тысяч выстрелов.
monkeymouse90 14-09-2017 15:55

И снова получается "и швец и жнец..."
Не бывает пушки, которая одинаково хорошо стреляет по танкам, самолетам и подлодкам. Вернее, стреляет, может и нормально, попадает неважнецки. ;-)
В совке по этим граблям, последовательно ходили практически по всем направлениям. И каждый раз упирались рогами в дно и все приходилось переделывать.
Но видно, чужой урок не впрок...

Чисто из любви к прекрасному, наверное, можно сделать, если не пистолет, то хотя бы автомат. Который, с заменой модулей, мог бы работать и как ручник, и как марксманка, и как диверсионная малошумка. И поросят охотить и по банкам плинкать.
Но ожидать, что из него можно будет и белке в глаз и танку в укладку, и все с километра, не стоит.
Не говоря уж о цене вопроса.
А если задача не ясна, то о каком ТЗ может быть речь?..

Или задача, собственно, и есть "придумать затвор с наилучшим числом упоров"? ;-)

Новичок сталкер 14-09-2017 16:06

Ну так я и не писал про модульное орудие) И да,про число упоров от части верно,интересуюсь лучше 2 или 3,4,6?
Два направления,об обоих думаю.
Но это две разные системы. А про упоры спросил,потому как одни размеры таковых хочу использовать в обоих проектах,а не для каждого свой прорабатывать.
monkeymouse90 14-09-2017 16:54

А зачем?..
Не надо ничего прорабатывать.
На сегодня существует такое разнообразие моделей, что проще взять готовый образец под нужный патрон и не морочить голову.
Как раз тот случай когда изобретать нечего.
А самое простое решение, раздобыть готовый затвор и приспособить для своих нужд. Главное, об ответной части не забыть. ;-)
Всегда так делал и ни разу не пожалел.
Вообще, всегда стоит применять максимальное число готовых узлов и элементов. Особенно такой "мелочи" как пружины и пр. А если уж годится существующий затвор или магазин, так сам Юджин велел.

Попытка "с нуля" разработать что-то, что не стыдно понимающим людям показать, без соответствующего опыта (и таланта если хотите), как правило заканчивается провалом.
А так, вон, янки в гаражах пилят, вполне достойные вещи. Некоторые даже в производство и на вооружение попадают.

Новичок сталкер 14-09-2017 17:37

Я не слышал об автомат.винтовках с отдачей ствола,имеющих авто режим,а вот про пулеметы слышал: MG34/42, Максим. В винтовке то меньшая масса ствола и нет механизма подачи ленты(требующий на себя часть энергии),а значит и надежность работы на уровне.
Про болтовую винтовку булл пап,есть,но не то... у них рукоятка перезарядки сзади,а я ее вперед хочу вынести,и не как у ОЦ-48К,а то они там целый коленвал придумали.
Готовые "изделия" ну изначально хотел мосинку приспособить,даже для нее булл пап компоновку набросал,с рукояткой взведения спереди,у которой только продольное движение вперед-назад.(хотел комплекты цевья и рукоятки на продажу делать).Но с ней не впечатляющий результат ввиду анализа вышел,немного выигрыша в длину.Хотя выглядело бы неплохо,причем кроме доработки стебля и установки другого усм,никаких операций с основными частями делать не требовалось бы.Единственное что пришлось бы делать кронштейн под прицел.
Слишком длинный затвор и коробка,поэтому отказался. А вот с 4-6 упорами,он короткий получается,и тут уже заморочки стоят того.
Новичок сталкер 14-09-2017 17:42

Читал где то: Любое новое оружие должно превосходить предидущие образцы.
В этим постулатом согласен. Вот и смотрю там,где не нашел(не значит что нет,мог не найти) ничего стоящего.
ЯРЛ 15-09-2017 09:23

quote:
Любое новое оружие должно превосходить предидущие образцы.

Ага! Щасс! Дай то Бог хотя бы на 50% догнать старенькое по точности, надёжности и прикладистости. Роллинг-блок Ремингтон из 70-х, 80-х 19 века стрелял на 1000 ярдов дымным порохом в мишень диаметром 1 фут (305мм).
monkeymouse90 15-09-2017 12:48

АВ режима не делали, потому как без надобности. А так, вполне успешных винтовок на отдаче немного но есть.
Другое дело, что для автоматов, газовый двигатель оказался надежней.

А если так уж хочется простой и короткий узел запирания, тогда не поворотом а перекосом надо делать. Как у Горюновых.

ЯРЛ 15-09-2017 14:41

Или как у Шарпса, клиновой затвор, пушки до сих пор с клиновым затвором к бою едут задом.
Новичок сталкер 15-09-2017 16:30

Надежней газ,это да,но отдача то вся стрелку передается,вот в чем суть,так то,и я понимаю,что неподвижный ствол предпочтительнее. А на счет АВТО режима,ну не знаю ,мне казалось дело нужное,это на дистанцию больше 300-400 одиночка выгоднее,а вот для ближнего боя не очень. Ну винтовок на отдаче,очень мало я бы сказал,беретта м82,а больше то я не видел(имею в виду серийных в нынешнее время с 1980х начиная)
Ну раньше все на станках старались выполнить,не столько дешевым,сколько добротным,даже калаш с фрезерованной коробкой был изначально,как же он приятен на ощупь,и в нем ощущается крепость всей конструкции. А сейчас рыночная экономика совсем опухла,лепят как попало,портят репутацию своих фирм.
Новичок сталкер 15-09-2017 17:30

По поводу перекоса затвора,а его как расчитать?)))
ЯРЛ 16-09-2017 07:18

quote:
По поводу перекоса затвора,а его как расчитать?)

Это всего навсего один ассиметричный боевой упор.
Новичок сталкер 16-09-2017 08:07

Каковы площади контакта,и какой ответный упор нужен?(коробка)
И почему мне не понравился он(перекос) только в одном отношении,вкладыш массивным получиться,не то что муфта с поворотом,да и коротким его нельзя сделать,ему лучше по длиннее. Углы поворота+ перекос гильзы,деформируется немного(что исключит ее реоладинг). Для СКС там патрон то не столь мощный,а вод под винтовочный было бы интересно узнать.
Новичок сталкер 16-09-2017 08:23

В принципе можно к сопромату обратиться за расчетом прочности материала,а затем посчитать нужный объем и площадь. Можно и так конечно.Этот момент я упустил.
ЯРЛ 16-09-2017 08:46

Площадь та же что и на личинке, а объём при перекосе это весь металл за упором.
Кстати клин на помповых это по сути тот же перекос - ассиметричный упор
quote:
перекос гильзы
При перекосе зеркало затвора вполне перпендикулярно оси ствола при закрытом затворе. Углы считать нужно, при подаче патрона из магазина да. Но практически при всех подачах есть угол подачи патрона и от не совпадает с плоскостью зеркала затвора, это только в 98 почти сразу влетает в зеркало.
Новичок сталкер 16-09-2017 15:35

Так я то еще борюсь и за сокращение "за магазинной" длины коробки(булл пап),а для этого нужно укоротить затвор насколько возможно. Что бы расстояние между рукояткой и магазином было не очень маленьким не меньше 100 мм,а то неудобно будет с рук бить(если не упирать в плечо),а если при обычном расстоянии(длинным затвором) сместить рукоять вперед,то будет выкидыш баланса типа "Tavor" у которого она почти у ствола,думаю с одной руки с него не постреляешь. При перекосе вбок разве что, укоротить можно.
Думал типа клинового сделать(как у пушки,перемещается вся боевая личинка вверх,или вниз,с 4 упорами)
Новичок сталкер 16-09-2017 17:40

Прочел тут про винтовку и пулемет Джонсона ,там вообще 8 упоров под патрон 30.06... Значит 4х вполне достаточно. И видео посмотрел,хорошая вещица, легкая.
ЯРЛ 16-09-2017 19:46

quote:
Думал типа клинового сделать(как у пушки,перемещается вся боевая личинка вверх,или вниз,с 4 упорами)

Именно так и делайте. Кажется сегодня американская фирма САВЭДЖ выпускает винтовки с клиновым затвором.
Юннат72 16-09-2017 22:26

Кажется стронулось, давайте уже клин с 4 упорами, дальше то дальше то как, ведь на запирании свет клином не сошелся, до крючка спускового дожить бы.
Новичок сталкер 17-09-2017 06:03


click for enlarge 864 X 540  19.7 Kb
Новичок сталкер 17-09-2017 06:06

На бумаге оно все более симметрично смотрится. Однако такая система, под неподвижный ствол больше подходит по моему мнению.
monkeymouse90 18-09-2017 11:24

quote:
Изначально написано Новичок сталкер:
Так я то еще борюсь и за сокращение "за магазинной" длины коробки(булл пап),а для этого нужно укоротить затвор насколько возможно...
Думал типа клинового сделать(как у пушки,перемещается вся боевая личинка вверх,или вниз,с 4 упорами)

Клиновый такого типа, неплохо да...
Но там своя специфика. Он энергозатратный на отпирание, ворует поперечный габарит, чувствительен к загрязнениям...
"Почему-то" в стрелковке не прижился. ;-)
https://www.youtube.com/watch?v=rXAmnoMR2aI

Посмотрите на затвор Мартини.
ИМХО, для Ваших хотелок, подходит если не идеально, то близко.

Новичок сталкер 18-09-2017 15:30

Именно поэтому я мыслил не пазами его отпирать,а рычагом,что значительно выгоднее в этом плане.В пушках он рычагом отпирается. И еще там это запирающий элемент,а тут личинка. Пока рисовал,подумал что и 3 выступа можно сделать,нижний,который цепляет патрон,его,вместо двух боковых нижних.
Да и пазами оно возможно в принципе. Затворы СКС,СВТ. У них то принцип немного похож.
Поперечный габарит не очень большой 36 мм наружный размер муфты(вкладыша или как там его некоторые обзывают:-) ),что в купе с жестяной СК можно в 40 мм уложить.По габаритам в ~ АКМовский вкладыш вписывается.
Опять же я под ВИНТОВОЧНЫЙ патрон считаю.
monkeymouse90 19-09-2017 16:45

Мнда...
В пушке, вообще-то, отпирание происходит откатом. Которым не то что клин, коврик из под слона можно выдернуть.
Для начала
http://armor.kiev.ua/lib/artilery/03/
После
https://studopedia.su/19_12961...o-oruzhiya.html

http://studopedia.com.ua/1_107...go-zatvora.html

Ну и только потом
http://www.dogswar.ru/forum/vi...dea24e6bb78ea13

https://forum.guns.ru/forummessage/117/969773.html

ЯРЛ 19-09-2017 17:45

Может лучше Шарпса скопировать под патрон? Кстати клин можно и цевьём туда-сюда опускать-поднимать по косому пазу. И прямоходной рукояткой. Если Вам скобой не нравиться.
Новичок сталкер 19-09-2017 19:02

Ну вот,затвор(клин в пушке) опускается при помощи кривошипа...(рычаги на фото нарисованы)
Новичок сталкер 21-09-2017 19:05

Ну скоба это совсем уж жестоко,а я не собираю раритеты)))
Монкемаус90 ,я тут где то читал,что горизонтальные(мосинка) расположение упоров, хуже чем вертикальные(маузер). А 4 упора,эти "недостатки" убирают?
Если это недостаток естественно,я не совсем понял в чем соль.
ЯРЛ 21-09-2017 20:23

Клин. http://ruger.com/products/no1/models.html
Новичок сталкер 22-09-2017 03:47

ЯРЛ...это жестоко) Еще жестче чем винтовка генри...это глумление над моралью Я вот о чем подумал,раз клин опускается,а если двойную (как у АН-94) подачу патрона сделать в уровень патронника,для недопущения ерзанья затвора по патрону(т.е. повреждения пули),кучность в теории должна увеличиться? А то я тут магазин от СВД узрел..и понял что нужно что бы патроны в один ряд перестраивались.
Новичок сталкер 26-09-2017 15:59

Какие упоры лучше горизонтальные,или вертикальные,и почему?(горизонт. Мосинка,вертикал. Маузер)
ГорТоп 26-09-2017 17:42

Нет никакой принципиальной разницы. Главное, чтобы люфт затвора в направлении, перпендикулярном линии упоров(для двух упоров) был минимальным. А это уже зависит от конструкции ресивера и затвора.
ЯРЛ 26-09-2017 19:36

quote:
Какие упоры лучше горизонтальные,или вертикальные,и почему?(горизонт. Мосинка,вертикал. Маузер

Главное это что бы патрон в ствол легко подавался из магазина. У Мосина и 98 разная линия подачи. Упоры сбоку не мешают заскакиванию патрона с закраиной.
Новичок сталкер 27-09-2017 16:30

Так я видел и переделку из маузера под наши...
monkeymouse90 28-09-2017 12:35

Ничего не путаете? Мобыть наоборот?..
Новичок сталкер 02-10-2017 16:51

Нет,ничего. У нашей моси не двухрядный магаз,и упоры горизонтальные(вроде какой то охотничий карабайн,наш)
Новичок сталкер 02-10-2017 17:07

А,сорян. Нашел Картинку,разглядел получше,это они 98к под 308й мутили,а гильза отразила как будто рант.
В итоге мы пришли в чему:

Нет разницы в положении упоров(горизонт или вертикал).

Не важно сколько упоров под винтовочный патрон(2,3,4),важна площадь.

И не увидел вашего мнения по поводу клинового затвора.
(по крайней мере не всех,хотя тем кто проявил внимание,очень признателен)

ЯРЛ 02-10-2017 18:13

Может проще на резьбу закрутить? У нас самоделки любили на свечную резьбу 14 и 18 делать, ну в зависимости от калибра.
monkeymouse90 03-10-2017 09:20

Если упоров два, то для СВ таки имеет значение вертикально или горизонтально.
ГорТоп 03-10-2017 14:39

quote:
Originally posted by monkeymouse90:

то для СВ таки имеет значение вертикально или горизонтально.



Может раскроешь свою мысль?
ЯРЛ 03-10-2017 19:32

Если горизонтально то "горло" для подачи патрона из магазина получается более пологое. А если вертикально то "горло" - упор - патронник.
мр153 04-10-2017 07:48

Алексея Хабаровска пригласили в тему , он я думаю даст ответы на вашу вопросы
monkeymouse90 04-10-2017 09:16

quote:
Изначально написано ЯРЛ:
Если горизонтально то "горло" для подачи патрона из магазина получается более пологое. А если вертикально то "горло" - упор - патронник.

Уже где-то пытались обсасывать. Пришли к выводу, что для тракта подачи, особой разницы нет.
Но есть некоторая разница в форме пятна рассеивания. В какой плоскости упоры, в той же и пятно вытянуто.

ЯРЛ 04-10-2017 10:11

Горизонтальные лучше. Вертикальные это недолёт-перелёт.
quote:
[B][/B]

monkeymouse90 04-10-2017 10:13

Для пулемета, лучше.
Для СВ, все наоборот.
ГорТоп 04-10-2017 11:51

quote:
Originally posted by monkeymouse90:

Но есть некоторая разница в форме пятна рассеивания. В какой плоскости упоры, в той же и пятно вытянуто.



Каков физический принцип явления?
ЯРЛ 04-10-2017 18:10

Вообще на выстрел на самом деле влияет перпендикулярность зеркала затвора оси ствола, якобы при закрытом затворе патрон может слегка перекосить в пределах допуска разницы размеров патронника и гильзы. Хорошо если пуля при досылании сразу чуть-чуть садится в нарезы.
Новичок сталкер 04-10-2017 21:27

Я вот о чем еще вспомнил,сейчас(ну может не совсем сейчас началась) же мода на пружинные экстракторы пошла... Там то патрон в некотором натяге к одной стенке патронника,он же постоянно давит,а выбрасыватель держит. В ВМ,АК отражательный выступ,а значит патрон болтается(в некоторых допусках патронника и зеркала) до момента выстрела. Я читал Ту статью про сравнение моси и маузероподобных(но не встречал про экстрактор упоминания,возможно оно не взято в расчет). Но с точки зрения прочности,горизонтальные же лучше,ибо у вертикальных,нижний на перемычку похож.Про перпендикулярность фирма Savage сделала типа центрирующей шайбы в размер упоров,но там вертикальные,с горизонтальными,такого фокуса не выйдет,либо он значительно сложнее будет.А,и еще момент,у горизонтальных,затвор не сможет нормально совпасть по оси зеркало-патронник,будет вертикальный ход,у вертикалов такого быть не может(у которых шайба особенно) там стебель у входа лежит на упоре,а не весит в воздухе как у моси,вот оно...
Новичок сталкер 04-10-2017 21:30


click for enlarge 640 X 480  61.0 Kb
Новичок сталкер 04-10-2017 21:31


click for enlarge 1280 X 720 322.9 Kb
Новичок сталкер 04-10-2017 21:35

Фото не мои,но подержав однажды мосю в ручонках,сразу чувствуешь,это усилие на взвод ударника,и"приятный" люфт затвора в коробке. Маузер не держал, люфт меньше думаю.
Думается что вот он и ответ.
Для винтовок с затворной рамой типа СВД,АК,застава76,это не так критично,там он(ход затвора вверх-вниз) ограничен люфтом в раме,и самой рамы.
Новичок сталкер 04-10-2017 21:39

Сомневаюсь,что накладка не стебель,лежит в коробке,тем самым не давая затвору висеть в воздухе.
Новичок сталкер 04-10-2017 21:41

На первом фото,затвор справа,на нем та самая шайба(свободно вращается),в размер упоров.
Новичок сталкер 04-10-2017 21:45

Я так посмотрел,то и маузероподобные можно сделать без особых затрат под наши рантовые,там нужен всего лишь скос(горка сое го рода) и он не будет цеплять.
Юннат72 04-10-2017 23:03

С количеством упоров кажется наступила ясность, осталось как повернуть, предлагаю наискось под углом 45 градусов, в какую сторону, это Вам решать или обсудить.
Но доподлинно известно, что на одном предприятии производящем баллистическое оружие(оружие для проверки качества патронов, их характеристик и иных исследований)по конструкции СВ уже более 60 лет, было опробовано всё что выше перечислено и ещё много чего вплоть до изучения влияния погоды на кучность, и сомневаюсь что там смогут ответить на Ваш вопрос с уверенностью и ответственностью в своих словах. Сколько производят, столько и изучают, и мучаются при сдаче продукции. Объём испытаний настолько большой, что опровергает все мыслимое и не мыслимое в конструкции.
Как правило всё сводится к качеству изготовления.
Может прежде чем сравнивать Мосина с Маузером посмотреть на качество изготовления?
Юннат72 04-10-2017 23:55

quote:
Originally posted by Юннат72:

было опробовано всё что выше перечислено и



Например
quote:
Originally posted by monkeymouse90:

Но есть некоторая разница в форме пятна рассеивания. В какой плоскости упоры, в той же и пятно вытянуто.



Не выявлено, иногда проявлялось при работе одного упора, но не стабильно.

quote:
Originally posted by ЯРЛ:

Вообще на выстрел на самом деле влияет перпендикулярность зеркала затвора оси ствола, якобы при закрытом затворе патрон может слегка перекосить в пределах допуска разницы размеров патронника и гильзы. Хорошо если пуля при досылании сразу чуть-чуть садится в нарезы.



Практиковалось, проверялось - стопроцентного эффекта не даёт.
quote:
Originally posted by Новичок сталкер:

мода на пружинные экстракторы пошла... Там то патрон в некотором натяге к одной стенке патронника,он же постоянно давит,а выбрасыватель держит.



Изучалось, ничего не дает, в оружии требует тщательного обслуживания, нередко пружина "садится" или ломается.
quote:
Originally posted by Новичок сталкер:

Про перпендикулярность фирма Savage сделала типа центрирующей шайбы



Пробовали.
quote:
Originally posted by Новичок сталкер:

А,и еще момент,у горизонтальных,затвор не сможет нормально совпасть по оси зеркало-патронник,будет вертикальный ход,у вертикалов такого быть не может(у которых шайба особенно) там стебель у входа лежит на упоре,а не весит в воздухе как у моси,вот оно...



Не там и не там ничего не висит, везде кто то на чем то лежит.
Проверялось по "копоти" и другими способами, инструментами и т.д.
Это к тому что всё выше перечисленное работает только при высоком качестве изготовления и прежде всего трубы.
Без умысла кого то обидеть, пишу о том что видел, предполагал, пробовал, сомневался и перепроверял.
ЯРЛ 05-10-2017 07:15

quote:
до изучения влияния погоды на кучность

Дождь, снег, повышенная влажность, стрельба через реку всё в минусе. Ведь пристреливают в ясную сухую погоду!
monkeymouse90 05-10-2017 12:38

quote:
Изначально написано Юннат72:

Не выявлено, иногда проявлялось при работе одного упора, но не стабильно.

"Не выявлено" это кем?
"Иногда проявлялось" это когда и где?
Есть ветка "кучность по методу ганзы" или как-то так. С красивыми картинками и большими буквами. ;-)
Если перелопатить, можно подобрать кой-какую статистику.

Если упор один, то его влияние на рассеивание будет меньше. При условии, что он достаточно плотно пригнан.
А если затвор болтается как цветок в проруби, то хоть два, хоть шесть, большой разницы не будет.

monkeymouse90 05-10-2017 12:42

quote:
Изначально написано Новичок сталкер:
Я вот о чем еще вспомнил...

Конструкция эжектора, если и влияет, то мало. Гораздо важнее способ позиционирования патрона в патроннике и их геометрия.
"Та статья" это какая?

ГорТоп 05-10-2017 13:00

quote:
Originally posted by monkeymouse90:

А если затвор болтается как цветок в проруби, то хоть два, хоть шесть, большой разницы не будет.



А тогда где тут СВ?
Новичок сталкер 05-10-2017 16:42

Не помню статью,потому как читал ее лет 7 назад.Ну по поводу "пригнаный патрон",спорный вопрос,допусков,зазоров,качества патронов(в пределах разумного.
Качество трубы это понятно,я имею в виду только механизм запирания.
По поводу "болтания в проруби"... Ничего удивительного,Если сверху и снизу такие пропилы(под гребень снизу и рукоять сверху)
В замкнутой перемычке маузероподобного мне кажется меньше будет болтанки(труба все таки)
Про кол-во упоров мне 4 симпатизирует,или 2,что бы выбрасыватель не в упоре разместить,и эжектор(ну если он ненадежен его бы в СВ-98 не поставили,и он бы не имел такого успеха в мире).
Повернуть под 45 градусов... А как он досылать патроны то будет?(или вы по образцу "НяТО" предлагаете(М16 с 8 упорами или сколько их там, и 2 мя из них зацеплять патроны)
Новичок сталкер 05-10-2017 16:44

Подача из магазина однорядная(для снайперки только так)
Юннат72 05-10-2017 22:30

Небольшое пояснение к сказанному мною выше.
Условия проведения испытаний и оборудование, после чего мною сделан вывод что "влияет качество изготовления", а не конструкция узла запирания.
Условия закрытого тира и полигона(про погоду, имеется в виду давление и влажность, хотя на практике придерживаясь указанных параметров попасть в десятку не получалось).
Оборудование: станки для стрельбы, стрелковый стол и т.д.
Оружие с продольноскользящим затвором, как с магазином, так и без, расположение упоров, горизонтальное, вертикальное, однорядное и многорядное, углы поворота 60 и 90 градусов, оружие с клиновым затвором, оружие с винтовым запиранием, как в пушках.
Патроны разных калибров и производителей.
Врать смысла нет, технику не обманешь, она живет своей жизнью.
Кто? Сотрудники, авторитетные и не очень.
Где? Тир, полигон.
Когда? Днем и ночью, не очень давно.
Как досылать при наклоне упоров под 45 градусов? А что мешает повернуть магазин как Вам угодно?
ЯРЛ 06-10-2017 14:47

Филосовствуем тут, а о каком оружии идёт речь? Валовом или штучном? А патроны одной серии или как? Снайперские или к зенитному пулемёту, ему положено рассеивать.
Новичок сталкер 06-10-2017 16:01

Что ж: Варианта два прорабатываю,Снайперка и Автоматич.винтовка(по типу FNFAL) обе в компоновке булл-пап. По поводу валового, серийно.Магазин не очень хочу вертеть,это увеличит габариты,да и стоящего выигрыша в этом направлении не видно.
Как я писал в начале темы,оружие должно быть технологичным настолько,насколько позволяет ттз.
Болтовая,булл пап с тягой взведения, но не такой выкидыш как ОЦ-43К с коленвалом, а с продольным движением рукояти. А кол-во упоров больше 2, позволяет уменьшить ход рамы,и укоротить затворную группуно делает невозможным взведение ударника при отпирании(дилема некоторая конечно).А то в ОЦ-43К они мосю как базу взяли,и выигрыш в длине не очень большой получился,в виду длинного затвора.
Новичок сталкер 06-10-2017 16:08

По поводу самозарядки,те же мысли про кол-во упоров,но мыслю пока про запирание при коротком ходе ствола(как MG34 короче),потому как при винтовочных патронах не очень выгодно использовать газоотвод,а так,энергии отдачи вполне хватит для перезарядки+ отдача меньше будет,что для автоогня оч.важно.
ЯРЛ 07-10-2017 08:42

"упоров больше 2, позволяет уменьшить ход рамы"
Ход "рамы" это ход затвора необходимый для нормальной подачи патрона из магазина.
Новичок сталкер 07-10-2017 17:43

Я имею в виду ход рамы без затвора,когда она только отпирает затвор. Это совместно они работают на подачу экстракцию,запирание.
ст1ст 29-06-2018 16:01

Товарищи, есть мысля по упорам В_АРТИЛЛЕРИИ - ежели "несвежо" = просветите мя пжлст.
Вот, допустим, многорядные упоры. Затвор въезжает и поворачивается, запираясь на них. Понятно, что вся нагрузка будет на упорах, а между ними (где типа "шпоночного_паза" продольного в казённике) - усилие нулевое. Т.е.(идём по часовой стелке): тут пусто, тут густо, тут снова пусто, и сколько там рядов этих продольных...
Что если прохерачить продольные эти пазы не повдоль, а "по_винтовой" пологой - понятно, на ответной пов-сти затвора такжэж? Ну, чтоб сколько-то упоров ПЕРЕКРЫВАЛИ это "негружённое" место?
Чтоб поравномерней распределить растягивающие(продольно) усилия в казённике, да и срез+смятие на затворе.

Движение.
Затвор заезжает, поворачиваясь по пологой винтовой, затем доворачивается на угловую величину упоров. Отпирание = в обратном порядке.
Технология.
Не думаю, что строгание/прошивка "линейно" сильно сложнее/дороже, чем "с_поворотом" - даже общемашиностроительные комплекты УСП такое позволяют.
А выигрыш (производственный) в металлоёмкости/термообработке может сие перекрыть.
Выигрыш (военный) же = в снижении общей "слоновости_конструкции", её облегчении.

abc55 30-06-2018 21:19

картинко плиз
желательно 3д
Таурус 01-07-2018 10:32

quote:
Originally posted by ст1ст:

Товарищи, есть мысля по упорам В_АРТИЛЛЕРИИ - ежели "несвежо" = просветите мя пжлст.
Вот, допустим, многорядные упоры. Затвор въезжает и поворачивается, запираясь на них. Понятно, что вся нагрузка будет на упорах, а между ними (где типа "шпоночного_паза" продольного в казённике) - усилие нулевое. Т.е.(идём по часовой стелке): тут пусто, тут густо, тут снова пусто, и сколько там рядов этих продольных...
Что если прохерачить продольные эти пазы не повдоль, а "по_винтовой" пологой - понятно, на ответной пов-сти затвора такжэж? Ну, чтоб сколько-то упоров ПЕРЕКРЫВАЛИ это "негружённое" место?
Чтоб поравномерней распределить растягивающие(продольно) усилия в казённике, да и срез+смятие на затворе.

Движение.
Затвор заезжает, поворачиваясь по пологой винтовой, затем доворачивается на угловую величину упоров. Отпирание = в обратном порядке.
Технология.
Не думаю, что строгание/прошивка "линейно" сильно сложнее/дороже, чем "с_поворотом" - даже общемашиностроительные комплекты УСП такое позволяют.
А выигрыш (производственный) в металлоёмкости/термообработке может сие перекрыть.
Выигрыш (военный) же = в снижении общей "слоновости_конструкции", её облегчении.



Это называется МНОГОЗАХОДНАЯ РЕЗЬБА!
Токарно-винторезный станок в помощь...

------------------
Дерзость-это не грубость, а четкая формулировка истины, лишенная лицемерия.

ст1ст 02-07-2018 09:15

Нет, ув.тов.Таурус.
Это называется МНОГОРЯДНЫЕ_УПОРЫ.
Они НЕ имеют (нупочти) уклона по винтовой - во всяком случае, сей уклон НЕдостаточен для входа в следующий ряд (как в след.виток резьбы). Не забывай, пжлст, о моём "машиностроительном_происхождении" - в ликбезе нуждаюсь лишь на "оружейной_поляне". Спасибо.
Суть "идеи" лишь в том, чтоб ПЕРЕкрывать "засувальную_часть" Затвора и Казённика - которая в привычных конструкциях НЕ работает.
abc55 02-07-2018 11:22

нарисуй
Таурус 02-07-2018 18:25

quote:
Originally posted by ст1ст:

Нет, ув.тов.Таурус.
Это называется МНОГОРЯДНЫЕ_УПОРЫ.



Ну тогда поддержу призыв
quote:
Originally posted by abc55:

нарисуй



------------------
Самый хороший учитель в жизни - опыт. Берет, правда, дорого, но объясняет доходчиво

Забанили ламера 04-07-2018 15:14

quote:
Originally posted by ст1ст:

Суть "идеи" лишь в том, чтоб ПЕРЕкрывать "засувальную_часть" Затвора и Казённика - которая в привычных конструкциях НЕ работает.



Есть основания полагать, что прочность запирания увеличится?
ст1ст 05-07-2018 12:51

- Нет, нету таких оснований (кол-во упоров-то НЕ меняется). Зато есть основания полагать, что узел полегчает засчёт равнопрочности БЕЗ "тутпусто,тамгусто". Хотя бы на растяжение казённика (для простоты срез+смятие не берём).
Чёрт, пораужэ рисовати "отноги", ибо непонятненько:
click for enlarge 1545 X 1280 163.7 Kb
Вверху = КакЕсть,
внизу = ЧтоПредлагаю.
Hamond 05-07-2018 13:56

угол поворота рукояти при равной длине зуба вырастает.
заход становится ступенчатым, как вы правильно сказали нужно повернуть протолкнуть опять провернуть и так же назад.
это минусы системы. плюсов очевидных не увидел.
ст1ст 05-07-2018 14:47

Нет, не ступенчато.
Просто вонтот "шпоночный_паз" между упорами (как в казённике, так и в затворе) -см.верхний эскизик - его можно прошивать/строгать не вдоль оси, а по пологой такой винтовой. На нижнем эскизике сие сознательно утрировано/преувеличено.
Заезжать по той_же винтовой, а уж потом доворот на все упоры разом.
Т.е. к продольному движению "сунуть" добавляется одновременно... хмм... небольшой и равномерный поворот (ручку в волчок пихали, ув.тов.Хамонд?). Длина хода не меняется, подергушек нету.

Взадназад отпереть +высунуть с поворотом (небольшим) так же.
Наоборот, плавность кагбэ лучче бут, без резкого разгона/остановки вращения затвора (напоминаю, тяжеленного, артиллерийского, с нехилым моментом инерции).

Плюс же - единственный, и его (какужсмог) расписал выше.

Hamond 05-07-2018 14:50

Ок не ступенчато, а по винтовой траектории, моежет и так.
А что с углом поворота выходит он не добавляется по вашему?
Ну и главный вопрос накуя? как вы себе на него ответили?
ст1ст 05-07-2018 14:54

угол (общий) =ДА, добавляется. Удваивается даже. Ну, Минус, чо.
TTX 05-07-2018 16:59

Упоры, расположенные вдоль винтовой линии, сделают из жестко запертого затвора свободный.
ст1ст 05-07-2018 19:03

НЕТ, это не так, ув.тов.ТТХ.
Жёсткое запирание при прямом "шпоношном_пазе" =присутствует?
Теперь давайте скрутим всёсие на 60 градусов (при трёх рядах упоров), или на 90* (при 2х рядах) - что изменилося? Заметьте, сами-то Упоры наклонными не стали - только ЗадвигальныйПаз.

А теперь давайте перейдём от Арты к Стрелковке - все массочки станут мизерными? И моменты инерции, ага?
Теперь можно задвигати с поворотиком "по_часовой_стрелке", а доворачивати наУпоры ="против".

Зачем?
А для использования моей прошлой идейки об отпирании крутильной_отдачей - помните?
Это когда Ствол имеет возможность только поворота на 30*(при 3х рядах упоров; а при 2х, соответственно, на 45*), а Затвор не вращается, а лишь бегает взад-вперёд (разделение труда, йопт!)
Ессно, Ствол подпружинен некой КрутильнойПружиною.

Пуля ведь не_только разгоняется (давая линейную отдачу), но_и раскручивается (давая крутильную отдачу).
Соответственно, при правых нарезах Ствол захочет повернуться против_часовой, отопрёт_СЯ от Затвора. Затвор сбегает назад по своим затворским делам (выброс-взведение-подача), крутнув на начале отката Ствол в прежнее положение, а на конце наката в запертое положение... Похоже, мы избавились от КрутильнойПружины вокруг Ствола (где ей, бедняге, жарко - ещё отпустится вдруг) - э?

Расчёт же момента КрутильнойОтдачи я, помнится, давал в конце моей темки про АГО-40.

ст1ст 05-07-2018 19:17

Пардоньте.
В посте выше ВСЕ "по_часовой" а равно и "против_часовой" - даны "при взгляде СЗАДИ" (от_стрелка) - ну типа так привычнее.
TTX 05-07-2018 21:10

quote:
Изначально написано ст1ст:
сами-то Упоры наклонными не стали - только ЗадвигальныйПаз

Если только паз винтовой - то да: запирание жесткое.

Но при винтовом пазе не полностью используется площадь поперечного сечения упоров - их края приходится делать скошенными, т.е. не воспринимающими нагрузку. Поэтому прямой паз и проще и эффективнее.

ст1ст 05-07-2018 21:41

Существующие сейчас упоры - тоже НЕ "квадратисто" обрываются на цилиндрическую поверхность - иначе б создавали нехилые концентраторы напряжений по краям = усталость = выкрашивание.

Предлагаемые - ДА, имеют косой край, работающий за те фаски/галтели. Проблем не вижу (пока?)

Забанили ламера 06-07-2018 17:50

quote:
Originally posted by ст1ст:

что изменилося?



Конкретно этот вопрос и меня интересует! Если мы распределили одинаковые упоры в другой последовательности - что изменилось? Откуда возьмется выигрышь в массе и габаритах?
TTX 06-07-2018 18:01

quote:
Изначально написано ст1ст:
Существующие сейчас упоры - тоже НЕ "квадратисто" обрываются на цилиндрическую поверхность - иначе б создавали [b]нехилые концентраторы напряжений по краям = усталость = выкрашивание[/B]

При винтовом расположении упоров ширина паза больше, чем при классическом расположении и, следовательно, эффективная площадь упоров меньше.
ст1ст 07-07-2018 17:57

quote:
Изначально написано Забанили ламера:

Если мы распределили одинаковые упоры в другой последовательности - что изменилось? Откуда возьмется выигрышь в массе и габаритах?

- Упоры и канавки под них в Казённике = да, те же.
Однако, сам стакан Казённика стал более равномерно нагружен =равнопрочность =нет НЕработающего на растяжение "мяса" стакана =всё можно потоньше. Это о растяжении.
Со срезом/смятием самих Упоров и канавок под них в Казённике =примерно та же история, но более длинное объяснение текстом.