надульник

quote:

Изначально написано ст1ст:
Немцы до Войны любили такое (даже прямое распоряжение было). Можно поднять их конструкции.
Наши пошли "дыркою боковою" =всё более однозначно (давление, сечение).

c боковой дыркой (если она не возле самого дула) больше возможностей
без хлопот управлять динамикой газ. двигателя. Привод от надульников - явный признак приверженца BDSM (в хорошем смысле) среди оружейников .

quote:

Изначально написано Shekspear:
зачем мелкашке газовый двигатель? газов не хватит...

там стакан пороховых газов с патрона
расширяются в примерно 40см3
на вскидку в каморе будет две-три атм точно
но вот как долго они там пробудут, надавливая на надульник площадью примерно 10см2

quote:

Изначально написано Alexander Pyndos:

c боковой дыркой (если она не возле самого дула) больше возможностей
без хлопот управлять динамикой газ. двигателя. Привод от надульников - явный признак приверженца BDSM (в хорошем смысле) среди оружейников .

Саша, не мешай! Очень любопытно, до чего они договорятся...

quote:

Изначально написано map:

Саша, не мешай! Очень любопытно, до чего они договорятся...

дык, я же имел в виду в хорошем смысле, а не в биологическом.
Человеку, допилившему до ума надульный привод, будет просто скучно с боковыми дырками и поршнями

quote:

Изначально написано map:

Саша, не мешай! Очень любопытно, до чего они договорятся...

Да договориться, наверное, не выйдет
придется эксперимент мутить
зы а ведь ответ-то вы все знаете, скорее всего. Но за попкорн деньги отданы

quote:

а ведь ответ-то вы все знаете, скорее всего.

Взял формулу торричелли (она для жиж, но и для газов иногда можно)
Для перепада давления 3атм (избыточное) от балды пока
газы считал воздухом с плотн 1,3 при норм условиях
вышла скорость 600м/с

Если сечение всех щелей + пульный выход взять 50мм2 (зазор 0,5мм на окружности Ф35мм), то весь объем (пусть 30см3 - это длина камеры 30мм на ее диаметр 35мм) стравится при таком (будто не спадающем для оценки) расходе за
объем/расход=0,03л / 3л/с =0,01с

импульс Fs= 300kPa * 10*10-4 [м2] * 0,01c = три кг*м/с

Вот и конкретный вопрос: на основании процессов практической деятельности нельзя ли сделать вывод об ошибочности выше приведенных оценок?
и спасибо за внимание к моему вопросу светил форума
и потом, садомазо - эт ж наше фсе...

quote:

Originally posted by Lesik2000:

Вот и конкретный вопрос: на основании процессов практической деятельности нельзя ли сделать вывод об ошибочности выше приведенных оценок?

quote:

остальными 60%- газы

quote:

Originally posted by abc55:

- откат всей системы)))

quote:

воруется у пули

Энергия стала уже (за счет охлаждения)
50*10^5*35*10^-6=175

quote:

Originally posted by Lesik2000:

с коэф адиабаты 1,2

quote:

Originally posted by Lesik2000:

Далее адиабатическое расширение в мою задульную камору

quote:

Originally posted by Lesik2000:

Так что кинетическая энергия пороховых газов, выходит, неинтересна
А что может энергия сжатых пороховых газов?

quote:

Originally posted by Lesik2000:

Так что кинетическая энергия пороховых газов, выходит, неинтересна

quote:

Originally posted by Lesik2000:

давление можно оценить как расширение газа в известный объем задульника
а как оценить время давления (время истечения газов через пульный выход)

2 про изотермическое расширение не согласен, но это мне было бы только на руку, т.к. дало бы большее давление в задульной каморе

3 под кинетической энергией порох. газов я имел ввиду энергию кинетическую энергию летящего тела (как будто это пуля, только вес и скорость другие) это не внутренняя

Но я с радостью посмотрю на ваши расчеты

Ну и раз уж взялся, то можно посчитать в какой объем расширятся пороховые газы адиабатически до атмосферы (с коэф 1,2 и 1,25 соотв):

V= 5см3 * (500/1)^(1/1,2)=887см3
V= 5см3 * (500/1)^(1/1,25)=721см3

зы а если б процесс был изотермическим, то расширение составило бы
5 * 500 = 2500см3 = 2,5л

Откуда вообще гуляет байка про стакан пороховых газов с 22лр, интересно

quote:

(про атомность я не соображаю)

quote:

Откуда вообще гуляет байка про стакан пороховых газов с 22лр, интересно

есть зависимости показателя политропы от длительности процесса и интенсивности теплообмена в цилиндре ДВС при расширении. В проведённых по ссылке экспериментах энтот показатель изменялся в диапазоне 1.32 - 1.71 (стр.52), по мере увеличения длительности процесса (меньше скорость поршня) и увеличения темп. градиента на стенках цилиндра.

В Вашем случае , длительность проц. расширения в надульнике где-то на порядок больше таковой разгона пули в стволе и , по-этому, там не могут коефф. политропы быть одинаковыми, в прынцыпе.
Литр холодных газов с грамма баллиститного пороха получается, с пироксилинового - и того меньше.

quote:

Изначально написано Lesik2000:
Согласен, какую политропу взять для оценки по худшему сценарию?

Не имею понятия... в книжке , по ссылке, есть методика, но я неасилил... по причине чрезвычайной занятости иными задачами практического характера.

Посему вопрос о политропе по-прежнему открыт
А пока вместо 50атм при коэфф 1,2 я принимаю давление 20, вроде, нормально

quote:

Изначально написано Alexander Pyndos:

В Вашем случае , длительность проц. расширения в надульнике где-то на порядок больше таковой разгона пули в стволе и , по-этому, там не могут коефф. политропы быть одинаковыми, в прынцыпе.
Литр холодных газов с грамма баллиститного пороха получается, с пироксилинового - и того меньше.[/B]

время разгона пули ну никак не меньше, чем длина ствола / ск пули = 20см/ 300м/с= 66мс (ошибся, сорри - 0,66мс!)
А потом (после ее вылета) они (газы) уже со скоростью 1200 бодренько вылетают и мгновенно расширяются
Имхо время сопоставимо

quote:

мы же рассматриваем с 500 до 50

quote:

Originally posted by Lesik2000:

дальше расширение из каморы в атмосфэру.
Считаю время истечения

quote:

Изначально написано Alexander Pyndos:

Литр холодных газов с грамма баллиститного пороха получается, с пироксилинового - и того меньше.[/B]

А почему у меня получилось тогда с 0,12г пороха 0,7л? Где-то ошибка?

quote:

Изначально написано Lesik2000:

А почему у меня получилось тогда с 0,12г пороха 0,7л? Где-то ошибка?

я же не знаю , какая у Вас конечная температура этих 0.7 л?
литр с грамма - при температуре +20 С.

quote:

Изначально написано Shekspear:

Зачем? Опять реактивный момент?Вы же собираетесь использовать газ в циллиндре-поршне, которым является надульник.

А как вы предлагаете оценить работу газов в надульнике. Для этого надо знать время нахождения этого газа в надульнике, он же бодро стравливается через все щели

quote:

Originally posted by Lesik2000:

А почему у меня получилось тогда с 0,12г пороха 0,7л? Где-то ошибка?

quote:

Изначально написано Alexander Pyndos:

какие-такие 500 бар , если там стандарт - 600 на пике давления, а на дуле (если - 200 мм без патронника)- где-то в районе 80 бар? Вы, часом, не перепутали величины? 500 PSI = 35 бар, что является довольно обычным дул.давлением для длинного ствола с патроном .22ЛР.
А 500 бар - вполне нормальное дульное давление для .308win.

Юрьев А.А. "Пулевая спортивная стрельба"
рис27
http://www.shooting-ua.com/books/book_111.1.htm

сам не мерял, но к практикам прислушиваюсь

и хотелось бы ссылку на ваши данные, чтобы я брал все оттуда, как с более правильного места. Я-то не специалист, мимо прохожу по сути

quote:

Originally posted by Lesik2000:

А как вы предлагаете оценить работу газов в надульнике. Для этого надо знать время нахождения этого газа в надульнике, он же бодро стравливается через все щели

quote:

Изначально написано Alexander Pyndos:

я же не знаю , какая у Вас конечная температура этих 0.7 л?

quote:

Изначально написано Shekspear:

Импульс считайте одинаков- действует и на подвижную часть взад, и на дульный срез надульника (включая дырку). Но покольку площад дульного среза меньше минус дырка), такую же разницу в импульсах будет иметь истекающий газ. Так можно найти отношение импульсов газа к надульнку.

а пару цифр накидать не сможете?
я был бы признателен

quote:

Originally posted by Lesik2000:

Взял формулу торричелли (она для жиж, но и для газов иногда можно)
Для перепада давления 3атм (избыточное) от балды пока
газы считал воздухом с плотн 1,3 при норм условиях
вышла скорость 600м/с

Как-то раз Иоганна Бернулли
В винной лавке на рубль обманули,
Был скандал, и Бернулли
Эти деньги вернули,
Но с отдачей изрядно тянули.

quote:

Юрьев А.А. "Пулевая спортивная стрельба"

quote:

Изначально написано Alexander Pyndos:

да-а-а... у Юрьева явно не было данных замеров давлений для 22лр.
короче, бред полнейший. По его "кривой давления" , у 22лр должна быть дульная энергия под 1000 Дж.

а где правильная картинка? Я возьму оттуда

quote:

Изначально написано Lesik2000:

а где правильная картинка? Я возьму оттуда

в гуглопоиск вставьте ".22lr pressure curve", и будет счастье .
Правда, возможно, получите значения в Пы-Сы-Ай-ах (такие жидо-рептилоидно-неправославные единицы измерения...), тогда помножте цыфру на 0.06895 и будет (исчо больше счастья ) в барах... и, ваще-то, советую Вам меньше пользоваться рус.яз. источниками, или, хотябэ, сверять их с "вражескими" , щоб нэ було конфьюжн...АТО (согласно уйэбану Юрьеву) получается, что "рузьке "мелкан" самый мелканистый (раз, эдак, в 8-9..) в мире!"

quote:

Изначально написано Alexander Pyndos:

там стандарт - 600 на пике давления.

квика считает такое? нет ни у кого ее? гугл мне весь мосх сломал, вы же оружейники, ну дайте достойную таблицу для мелкана, не могу я найти в ихнем вражьем инете. Один график и есть там (и то от времени), да и тот левый какой-то

quote:

Изначально написано Alexander Pyndos:
По его "кривой давления" , у 22лр должна быть дульная энергия под 1000 Дж.

а как Вы оценили энергию, если поподробней (в трех словах)

quote:

Изначально написано Shekspear:
ну не такой он уйэбан, патрон для Гюрзы разработал

...который, как парикмахер - никому не нужен нахер...

quote:

третья строка сверху
24000 Пы-Сы-Ай-ах помножим на цыфру 0.06895 и вышло 1600

quote:

Изначально написано Lesik2000:

а как Вы оценили энергию, если поподробней (в трех словах)

oh, mаn.
дульная энергия пропорциональна интегралу от действующей на пулю силы по длине ствола, или, если по-колхозному, равна площади фигуры, ограниченной графиком функции и осью перемещения. Если мы имеем две фигуры в одном масштабе, то делим площадь большой на таковую у маленькой, множим полученную цыфирь на соотношение площадей поперечного сечения каналов ствола, и - вуаля! имеем (приблизительное, без учёта разницы в силе трения) соотношение дульных энергий из нарисованных (..от балды - для .22лр) кривых давлений.

quote:

Изначально написано Alexander Pyndos:

сейчас есть патроны развивающие давление до 1300 бар, которыми низзя стрелять из старых совецких винтовок.

http://www.youtube.com/watch?v=F_LawxshU1g ....

quote:

Изначально написано Alexander Pyndos:

oh, mаn.
дульная энергия пропорциональна интегралу от действующей на пулю силы по длине ствола, или, если по-колхозному, равна площади фигуры, ограниченной графиком функции и осью перемещения. Если мы имеем две фигуры в одном масштабе, то делим площадь большой на таковую у маленькой, множим полученную цыфирь на соотношение площадей поперечного сечения каналов ствола, и - вуаля! имеем (приблизительное, без учёта разницы в силе трения) соотношение дульных энергий из нарисованных (..от балды - для .22лр) кривых давлений.

Значит, Вы поделили д энергию 7.62 (что-то около 3500) сначала грубо на два, затем еще на (7.62/5.6)^2=1.85. Да, тысяча. Звездит отец патрона
Но возникло непреодолимое желание еще поделить на отношение масс пуль, а это еще поделить на 3. Подумал, нет, масса пуль тут неважна, работа=сила на расстояние

quote:

Изначально написано Lesik2000:

Значит, Вы поделили д энергию 7.62 (что-то около 3500) сначала грубо на два, затем еще на (7.62/5.6)^2=1.85. Да, тысяча. Звездит отец патрона

где-то так. Если точнее - поделил сначала на 2.6 (площади померял с помощью автокада), а потом на 1.9. Получилось ок. 710-ти Дж , но учитывая разницу в силе трения (раз эдак в пять) , получится ок. 800. Самый же "злые" патроны 22лр выдают ок. 280-ти но оч. лёгкой пулей. .22WMR - ок. 440 дж.
Смысл требований SAAMI и CIP (1600 и 1700 бар, соответственно)
состоит в том, что "злые" патрончеги предполагают "спортинговые" параметры патронника, пульного входа и канала ствола, где они не развивают макс. давлений выше 1300, но в "матчевых" (тугих)дырочках они могут развивать заметно больше. Страховка от дурака , попросту.

quote:

Изначально написано Shekspear:
Старой советской винтовке затвор думаю, не вырвет ни один .22 лр. Лишь может быть срыв с нарезов.

Вырвать не вырвет, но хреново будет. У тоз-8/12 запирание весьма хлипкое для некоторых патронов, происходит довольно быстрое смятие запирающих поверхностей и начинаются разрывы гильз в районе ранта. Не зря на тоз-78 упоров добавили.

quote:

Изначально написано Shekspear:

энергия на откат всей системы- воруется у пули. из ее 40%. Как если бы стреляли назад с едущей телеги- скорость пули уменьшается.

Ой-ли!?
Скорость да, очевидно уменьшится, но даже не на те 2-4 м/с которые приобретет ствол к моменту вылета. Это не стрельба с телеги, на начало выстрела пуля не движется назад вместе с "телегой", а покоится. Так что снижение скорости будет определяться относительно ускоренным падением давления, вызванным увеличением заснарядного объёма, условным укорочением ствола, на ту пару мм что ствол успеет от катиться до вылета, но этим можно пренебречь. Основное, пожалуй составит увеличение сопротивления ведению по нарезам, но это тоже такие слёзы, что тьфу. Так что, в реале падение скорости не выйдет за пределы статистического разброса для не подвижного ствола.
А насчёт энергии на откат всей системы...
Что-то Вы батенька погорячились. Энергия на откат, как и при не подвижном стволе, берётся таки от отдачи.

РЕКОМЕНДОВАНО: Перечитать школьный учебник физики. ;-)

quote:

Originally posted by monkeymouse90:

на начало выстрела пуля не движется назад вместе с "телегой", а покоится.

quote:

Originally posted by monkeymouse90:

Энергия на откат, как и при не подвижном стволе, берётся таки от отдачи.

quote:

Originally posted by monkeymouse90:

прикиньте,сколько энергии нужно чтобы пнуть ПГ скажем МГ42? И что тогда останется пуле?

quote:

Originally posted by monkeymouse90:

Если до момента вылета пули из ствола, тот ещё заперт, облегчайте сколько угодно.

quote:

Originally posted by monkeymouse90:

И та её часть, которая преобразуется в движение, делится поровну между стволом и снарядом. А уж кто и с какой скоростью будет двигаться зависит от массы.

ЗЫ кстати про скейт хороший пример. Только смотреть надо наоборот. Скейт это пуля.LOL

quote:

Originally posted by monkeymouse90:

Не правильно установленный миномет, скажем на бетонную плиту, очень даже скачет и ломается.

quote:

Originally posted by monkeymouse90:

Он получает импульс, который за не возможностью преобразовался в движение преобразуется в энергию, которая рассеивается в аиде тепла, ну и на всякие мелочи типа звука и тд.

quote:

Originally posted by Alexander Pyndos:

у миномётов баллистический кпд вполне может превышать 50 процентов.

quote:

Кладем на землю доску, и запрыгиваем с нее на табуретку. Получит ли энергию и нагрев доска? Нет. Ибо на нее давит неподвижное тело (ботинки), и потому никакой работы не совершают.

quote:

вижу заблуждение, что пуля попавшая в бронежилет, и отдача оружия- одно и то же.

quote:

на полусвободном затворе, заявлена скорость 1000 м/c, потому то не тратятся газы. Мне кажется что полусвободный затвор больше энергии украдет, к тому же чисто кинетической, а не энергии газов.

quote:

Изначально написано Shekspear:
Кладем на землю доску, и запрыгиваем с нее на табуретку. Получит ли энергию и нагрев доска? Нет. Ибо на нее давит неподвижное тело (ботинки), и потому никакой работы не совершают.
Теперь спрыгнем обратно с табуретки на доску. Доска получит энергию, т.к. воздействовало тело обладающее кин. энергией, будет нагреваться и ломаться.

Шедеврально!..
Возвращайтесь когда пересдадите физику хотябы на тройку...:-)

quote:

Originally posted by serg-pl:

товаристч, поклади доску(по тоньше) на два кирпича и с нее запрыгни на табуретку. будьшь потом удивлятся как без энергии доска сломалась.
quote:

quote:

Originally posted by serg-pl:

никак не пойму смысла заложеного в этих буквах. у кого затвор энергию украдет? и что Вы понимаете под "украдет"?

quote:

Originally posted by serg-pl:

если речь об величине их импульсов то одно и тоже, если об величине энергий то не одно и тоже. но отдача это как по мне импульс, так что Вы заблудились в своих заблуждениях

А ещё очевидно, что земля плоская... LOL

quote:

В этом случае на доску будет давить уже не неподвижное тело (ботинки), поскольку они пришли в движение. И эта потраченная на слом доски энергия- украдется у прыгающего тела. Он не сможет прыгнуть на стандартную для него высоту, когда почва уходит из под ног. (как и происходит со свободным затвором).
в случае же когда опора неподвижна- энергии не тратится.

quote:

у пули. Для данного армянского автомата заявлена скорость большая, чем для АК74, поскольку нет газоотвода. Но очевидно, что она будет меньше...

quote:

Частое заблуждение состоит в том, что пуля в бронежилете якобы так же безопасна, как и отдача оружия.

quote:

Originally posted by serg-pl:

а если вместо доски тонкая цементная плита которая не прогибается?
quote:

quote:

Originally posted by serg-pl:

так больше или меньше, Вы уж определитесь.

quote:

Originally posted by serg-pl:

кривые на графике будут разные, но площадь под кривой у отдачи будет близкой с площадью под кривой у пули, эти площади это величины их импульсов за все время их действия.

https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Закон_Паскаля

А теперь перечитайте десять раз вслух и хотя бы попытайтесь понять смысл.

quote:

Изначально написано Shekspear:
Есть физические приколы, которые понимают не все. Противоречие между гидростатическим давлением и законом Паскаля. Давление столба жидкости увеличивается с глубиной. Закон Паскаля гласит что в сосуде с жидкостью давление одинаково во всех точках. Почему закон Паскаля не выровнит давление на всех глубинах.

нет никакого противоречия, а лишь утрированное понимание, поскольку в законе Паскаля подразумевается одинаковое изменение давления в любой точке сосуда, а само давление будет одинаковым в любой точке сосуда лишь вне действия поля силы тяжести.

quote:

Пуля- работает против сопротивления брони, приклад- нет.

quote:

На собственно слом энергия не тратится- только на деформацию, ну и ускорение после слома.

quote:

Меньше.

quote:

Импульс одинаковый, но во втором случае он НЕподвижен, т.е. не обладает кин. энергией. работу неподвижное тело совершать также не может.

Вы чета умного включили, но как-то выборочно умничаете

quote:

Originally posted by serg-pl:

тело может передавать через себя импульс от других тел к третьим телам оставаясь не подвижным.

quote:

Originally posted by serg-pl:

в случае отката затвора во время выстрела объем канала ствола увеличится на 0,2 куб сантиметра приблизительно, в случае с газоотводом на несколько кубических сантиметров. ну может Вы сообразите в каком из двух вариантов при одинаковом количестве газов давление будет больше.

quote:

Шары Ньютона обладают кинетической энергией, не так ли?

quote:

Я предлагал немного с другой стороны посмотреть. Убегающий затвор- аналогичен уходящей почве из под ног прыгуна, и пуле не от чего оттолкнуться. С газотводом ничего подобного нет.

quote:

Кроме того, в системах с длинным ходом ствола- вообще не увеличивается объем канала ствола, но энергию пули также забирает.

quote:

Про закон Паскаля конечно шутка. Однако я еще не встречал ответа на этот вопрос, даже кто понимает не могут сформулировать, почему гидростатическое давление не уравняется данным законом.

quote:

Изначально написано Alexander Pyndos:

приклад работает идентично пуле - против сопротивления (силы упругости) и силы инерции тушки... вот только энергия воздействия и , особенно, ее плотность (дж/см^2) на порядки меньше, чем у пули.

Берем частный случай, когда приклад уперт в стену или в дерево. Или миномет. Путь против сопротивления- ноль, работа- ноль. Ну и по тушке- работа немного больше нуля.
обладающее же кин. энергией тело, при попытке его затормозить, всегда пройдет немного против сопротивления, совершая работу. И в точности равную его кин. энергии. Даже в танковой броне пара мм. путь пули.

quote:

Изначально написано Alexander Pyndos:

нет никакого противоречия, а лишь утрированное понимание, поскольку в законе Паскаля подразумевается одинаковое изменение давления в любой точке сосуда, а само давление будет одинаковым в любой точке сосуда лишь вне действия поля силы тяжести.

quote:

Originally posted by serg-pl:

ага два крайних которые отскакивают

quote:

Но я бы объяснил, что просто на поверхности не на что давить, оттого и не передается.

quote:

Берем частный случай, когда приклад уперт в стену или в дерево. Или миномет. Путь против сопротивления- ноль

quote:

А если убрать эти два крайних то что будет?

quote:

Originally posted by serg-pl:

а я бы обяснял что особо нечем давить. потому что чем ближе к поверхности тем меньше над телом массы желающей занять объем занимаемый телом.

quote:

Originally posted by serg-pl:
[QUOTE]Originally posted by serg-pl:

то чем тогда воздействовать будете? остановите шар который опускается и остальные спокойно себе будут висеть. нету в них энергии, потому что скорость равна нулю.

quote:

Originally posted by serg-pl:

передается не энергия, а импульс.

quote:

Originally posted by serg-pl:

транзитное тело не обладает кин энергией(кроме там всяких нагреваний деформаций и т.п) а конечное тело получив импульс, получает ускорение. и уже обладая массой и скоростью оно обладает кинетической энергией.

quote:

Изначально написано Shekspear:

Убегающий затвор- аналогичен уходящей почве из под ног прыгуна, и пуле не от чего оттолкнуться.

Ууууу... Кааак все запущенооо... LOL

А теперь разрыв шаблона.
От чего отталкиваются газы, скажем в СПГ или РПГ?

ЗЫ Напоминает мне одного моего знакомого.
Он был совершенно уверен, что сила тяжести происходит от давления атмосферного столба...
А что, все логично. Вот мол, в космосе воздуха нет, поэтому там невесомость...

Но он, по крайней мере, был с не полным средним и парой контузий...

quote:

Изначально написано Shekspear:
Там от газов отталкивается снаряд... Вполне допустимая аналогия пороховых газов с газовой пружиной... и с простой пружиной.

ОК "Пружина" одним концом упирается в снаряд. А другим?

Пофигу сколько весит затвор.
Важна лишь кривая давления.

quote:

Хорошо, убираем последний шар. Отлетает предпоследний. Доказательство, что скорость у него была.

quote:

Расположить шары с зазором в 1 мм. Тогда вы согласитесь что они все приходят в движение? Будет ли отличаться по вашему от "без зазора"?

quote:

Если энергия не передается, то откуда она берется у конечного тела?

quote:

для этого нужно передать транзитному телу энергию, а не просто импульс

quote:

Весь вопрос свелся, почему транзитное тело подвижно, если этого не заметно?

quote:

Originally posted by serg-pl:

будет совсем другая история. каждый из шаров поочередно будет получать ускорение. и каждый будет обладать своей энергией. в первом случае у транзитных энергии не будет.

quote:

А если не 1 мм а 1 мкм? почему вы считае что будет совсем другая история? Или "совсем" без зазора. Заменим шары на выложенные в ряд футбольные мячи, ударим с торца другим мячом. Пусть зазора между мячами нет. Они деформируются. А во время деформации они останутся неподвижными, как считаете? Они же сближаются. Центр мяча не остается на месте. В любом случае кинетической энергией каждый мяч будет обладать определенно.

quote:

пуля теряет кин. энергию, и передает ее броне.

quote:

(где же без зазора, ведь надо чтобы никакого материала между ними не было)

quote:

При попадании в мягкие предметы (животных и т.п.), последние могут импульс получить намного больше импульса самой пули

quote:

могут импульс получить намного больше импульса самой пули

quote:

закон сохранения импульса не нарушится, ибо в разные стороны- суммарный импульс будет 0.

теперь столкнем 2 шара не лоб в лоб, а как у вас на картинке, уберем нижний 3 шар
верхний шар покатится вверх, бьющий вниз
у верхнего шара скорость в этот раз будет меньше

теперь столкнем 3 шара как на рисунке
скорости откатывающихся шаров будут меньше, чем у ударного шара
закон сохранении энергии не нарушен

quote:

решение приводит лень, но если надо приведу

quote:

Originally posted by abc55:

столкновение по осям - лоб в лоб
тот что катился остановится, тот что покоился покатится с той же скоростью, что ударивший шар (трение и нагрев не в счет - идеальные условия

quote:

Originally posted by abc55:

теперь столкнем 2 шара не лоб в лоб, а как у вас на картинке, уберем нижний 3 шар
верхний шар покатится вверх, бьющий вниз
у верхнего шара скорость в этот раз будет меньше

quote:

Originally posted by serg-pl:

просим, просим!

шар слегка касается другого шара - краем
передает ему только часть своей энергии
ударный шар чуть теряет скорость
ударенный медленно откатывается
потерянная скорость первого равна приобретенной скорости второго
по мере приближения к лобовому удару, энергия передается все больше
пока не передастся полностью
проверил на стеклянных шариках

quote:

Originally posted by abc55:

потерянная скорость первого равна приобретенной скорости второго

quote:

В том и дело, что скорость их сумарная больше, чем скорость первого. (Энергия не больше).

quote:

Абсолютно упругий удар - удар, при котором сохраняется суммарный импульс (проекция импульса) и суммарная кинетическая энергия соударяющихся тел

quote:

Изначально написано Shekspear:
Неужто вы думаете сумма всех их скоростей меньше чем у бьющего шара?

это Вы за меня думаете. сума всех их скоростей(включая скорость бьющего после разлета) будет равна скорости бьющего шара до разлета

quote:

Тут есть поправочка о которой в школе не говорят

quote:

Originally posted by serg-pl:

сума всех их скоростей(включая скорость бьющего после разлета) будет равна скорости бьющего шара до разлета

quote:

Originally posted by serg-pl:

от мерзавцы жидо-масонский заговор?

Коль скоро взялись рисовать схемы с векторами, будте любезны обосновать.

quote:

Если складывать векторно, то и у любого взрыва суммарный импульс ноль, (ибо в разные стороны).

quote:

Originally posted by serg-pl:

и какая Вам разница с какими скоростями шарики по отлетают если в конечном итоге работа будет сделана одинаковая?

Ну и так, по мелочи

https://m.youtube.com/watch?v=aFQCO2ZZDz8

quote:

Originally posted by monkeymouse90:

А ничего, что в случае с тремя шарами, угол разлета будет не 90 град.?

quote:

Немалая часть энергии будет передана сквозь него

quote:

Originally posted by serg-pl:

а если не будет чему передавать то нет.

quote:

Вспомните, сами же убеждали что "неподвижные" тела энергию передают

пуля влетает в бронежилет и начинает раздвигать кевларовые нити или волокна прессованного полиэтилена. врезультате проходит не 15мм а 10мм например. вот и векторное сложение импульсов в действии.

quote:

Originally posted by serg-pl:

где? может опечатка получилась.

quote:

Шары Ньютона...

quote:

Изначально написано monkeymouse90:
Как интересно...
А чего это получается, что один шарик, после столкновения, движется перпендикулярно касательной в точке контакта, а другой как-то иначе?..

quote:

А импульс как мы видим, понятие довольно абстрактное

подвесьте на веревке гирю пудовую к потолку на уровне лба, подойдите и прикоснитесь слегка кожей лобешника. по противоположной стороне гири ударьте маленьким молотком. что Вы получите? импульс и энергию молотка или гири?
теперь упритесь лбом в гирю так чтоб она самую малость сместилась и ударьте. как я понимаю Вы считаете что будет практически тоже самое. попробуйте

в первом случае вы очутите на себе импульс(если желаете энергию) гири во втором случае импульс молотка. разница будет охуенная и Вы ее охуенно прочувствуете. только гирю не жалейте, уебите ее молоточком со всей дури

quote:

Originally posted by serg-pl:

serg-pl

quote:

Originally posted by serg-pl:

в первом случае вы очутите на себе импульс(если желаете энергию) гири во втором случае импульс молотка.

quote:

Именно энергию 1) гири, 2) молотка. А импульс-то у них одинаковый! Но важна энергия...

Считам, пусть молоток весит 0,5 кг, скорость 20 м/с. Импульс 10 кг*м/с. Энергия, по формуле E=mv2/2 считаем: 0,5*20^2/2=100дж.
Если ударить гирю, гиря получит скорость 10/16=0,625 м/c.
Энергия гири: 16*0,625^2/2=3,125 дж. Это ровно в 32 раза меньше энергии молотка- во столько же раз она тяжелее.
С равным импульсом- более легкое тело обладает большей энергией.

quote:

нет, в первом случае гиря получит кинетическую энергию намного меньше молотка

quote:

Энергия гири: 16*0,625^2/2=3,125 дж. Это ровно в 32 раза меньше энергии молотка- во столько же раз она тяжелее.
С равным импульсом- более легкое тело обладает большей энергией.

quote:

Originally posted by serg-pl:

вот как, а куда же денется остальная энергия молотка? он что в первом случае отскочит, а во втором не отскочит?

quote:

Originally posted by abc55:

abc55

quote:

Originally posted by serg-pl:

энергия у бронежилета уже будет своя собственная. эту энергию он и израсходует воздействуя на тело бойца. свою энергию, а не энергию пули.

quote:

попробуйте все вектора сложить в оду линию, без учета направления

помните ли вы опыт с киданием шара в грязь (век 17 или 18)
с увеличением скорости падения шара в 2 раза энергия его росла не в 2 раза, а в 4
вектора нельзя складывать подобным образом
что есть вектор?
отрезок и направление тела пройденный за скажем 1 сек

quote:

Подложка...проверял, не помогает.

quote:

как поведет себя сразу не скажу, надо считать.

quote:

Originally posted by serg-pl:

а че там считать возьмите да постучите. одинаково он отлетит.

quote:

Originally posted by serg-pl:

а без подложки тоже пробовали или врете манехо?

quote:

Originally posted by abc55:

что есть вектор?
отрезок и направление тела пройденный за скажем 1 сек

quote:

Originally posted by abc55:

вектора нельзя складывать подобным образом

quote:

Изначально написано Shekspear:

Считам, пусть молоток весит 0,5 кг, скорость 20 м/с. Импульс 10 кг*м/с. Энергия, по формуле E=mv2/2 считаем: 0,5*20^2/2=100дж.

при абс. упругом ударе, молоток отскочит со скоростью u=-20+2*20*0.5/(0.5+16)=-18.79 m/s
а гиря получит скорость
u=2*20*0.5/(0.5+16)=1.21 m/s
всё же надо школьный курс как-то подтянуть, прежде чем низвергать...

при реституции 0.6 - скорости будут -11 и 0.97, соответственно.

quote:

Originally posted by Alexander Pyndos:

Alexander Pyndos
модератор

-импульс гири, после соударения, равен 19.393 кг*м/с, что почти в два раза больше такового у молотка перед ударом.. а противоречие здесь нет, поскольку закон сохранения имп. соблюдён: 19.393 + (-9.393) = 10 (как и ЗСЭ - 11.75 Дж+88.25 Дж =100 Дж). почему? ответьте сами..
Да простит меня Юрий Гениальный, которому я когда-то обещал не заниматься ликбезом среди жителей РФ.

quote:

Originally posted by serg-pl:

ну Вы же утверждаете о передаче энергии. источником энергии является молоток в обоих случаях, стало быть и ощущения должны по Вашему быть одинаковыми

quote:

Originally posted by Alexander Pyndos:

Да простит меня Юрий Гениальный, которому я когда-то обещал не заниматься ликбезом среди жителей РФ.

от мерзавцы жидо-масонский заговор?

Возможно. Развал образования целенаправленно идет, упор делается конечно на историю, но и по остальным просто оставляют дураками.

Originally posted by Alexander Pyndos:

Да простит меня Юрий Гениальный, которому я когда-то обещал не заниматься ликбезом среди жителей РФ.

Гы-гы-гы.

quote:

Изначально написано Shekspear:
т.е. на вопрос одинаково ли когда гиря приставлена к голове, или нет. Человек считает что одинаковая энергиия.

quote:

Приставленный с другой стороны- голова.

quote:

не одинаково он отскочит.

quote:

А если в каске приложить, то будет упругий? Тогда молоток не отскочет. А почему, догадаетесь? бьющий шар же не знает, приставлено с того конца что, или нет? почему он в одном случае отскакивает, а в другом нет?

quote:

Originally posted by serg-pl:

а попробовать?

quote:

О чем? если с обратной стороны есть голова или шар, то молоток не отскакивает.

quote:

Угу, проверьте с монетами то что нарисовано, про чашку позже...

quote:

Так почему в первом случае шар отскакивает, а во втором нет?

quote:

Заранее могу сказать только, что зазор между гирей и головой несколько увеличит неприятные ощущения.

quote:

Кто ответит ставлю 5 по физике.

quote:

Originally posted by serg-pl:

я считал что наоборот уменьшит.

quote:

Originally posted by serg-pl:

смешно

quote:

Заранее могу сказать только, что зазор между гирей и головой несколько увеличит неприятные ощущения.

quote:

Изначально написано dima69241:

только если голова чугунный монолит ))) а если голова обычная из костей кожи и мяса то получится толчок по кожным покровам . если голову прижать к гире по сильнее что бы мягкие ткани с нервными окончаниями зажало между черепом и гирей и хорошенько ударить в последнюю молотком то ощучения будут не передаваемые ))) это примерно как ломом плашмя ударить по бетонной плите ))))

quote:

Изначально написано Shekspear:

"Муравей поднимает в 50 раз больше своего веса, если муравей будет размером 100 кг поднимет ли он 5 тонн?"

quote:

Изначально написано Shekspear:

Сделаем "гантелю" сварив в месте 3 или более шаров. Ударим шаром. (рис.1)
Теперь с обратной стороны "гантели" приставим еще один шар. Ударяем. (рис.2). Нифига оно не одинаково отлетит. Все прекрасно демонстрируют шары сами знаете, кого.

Нуна понимать прынцып работы прибора под названием "Бейцала Ицхака Ньютонсона". Классическая картинка ,( когда три средних бейца (практически)стоЯт на месте, а крайние поочередно воспаряют), получается лишь при условии наличия достаточного зазора (теоретически достаточно ок.40 мкм, в реале - больше) между ими в состоянии покоя. Энтот зазор должон обеспечивать условие попарного (..и, само-собой - поочередного..)соударения бейцев. При наличии достаточных зазоров и реституции =1.0 (абс.упр.удар), средние 3 шарика остаются (визуально) на месте, что следует из уравнения скоростей двух шариков одинаковой массы после соударения, один из которых имеет нулевую скорость перед соударением. То есть, в идеале, импульс и кин. энергия 5-го шарика после удара по ему 4-м, будет равна значениям этих величин 1-го шарика, перед соударением со 2-м.
Если сварить между собой средние три шарика (то же, что и нулевые зазоры), и оставить зазор между 4-м и 5-м, то конечный импульс 5-го составит 0.75 от импульса 1-го шарика, перед соударением со 2-м. Без зазора между 4-м и 5-м - конечный импульс 5-го составит 0.4 от импульса 1-го шарика, перед соударением со 2-м, при прочих равных условиях.

quote:

Классическая картинка ,( когда три средних бейца (практически)стоЯт на месте, а крайние поочередно воспаряют), получается лишь при условии наличия достаточного зазора (теоретически достаточно ок.40 мкм, в реале - больше) между ими в состоянии покоя.

quote:

Originally posted by Alexander Pyndos:

..долбаное насекомое, при таких размерах (пропорциональных массе в 100 кг), даже дышать не сможет и оч. быстро сдохнет.

quote:

Originally posted by Alexander Pyndos:

Если сварить между собой средние три шарика (то же, что и нулевые зазоры), и оставить зазор между 4-м и 5-м, то конечный импульс 5-го составит 0.75 от импульса 1-го шарика

quote:

Так откуда первый шар знает, когда отскакивать а когда нет? Он же в момент удара не видит, есть в конце шар или нет.

quote:

Originally posted by serg-pl:

а это близко к абсолютно неупругому удару. тело не получает энергию пули потому что эта энергия расходуется на деформации.

quote:

Originally posted by serg-pl:

товаристч педагог, шарик не сам по себе отскакивает, его отталкивает другое тело.

quote:

однако почему вы этого не написали когда я доказывал что шар не неподвижны?

quote:

В целом удар получается неупругий, но элементы его вполне упруги.

quote:

В тело то он влетает одно и то же в обоих случаях

quote:

Originally posted by serg-pl:

я уже давным давно потерял нить разговора. какие случаи?

quote:

Да ну ладно... 40 мкм это размеры микробов,

quote:

взять ящик с мокрым песком, одна стенка броня. выстрел.

quote:

3 сваренных шара, но в одном случае в конце есть еще свободный шар, в другом нет. И отскакивает первый шар по разному.

quote:

Изначально написано Shekspear:

3 сваренны шара, но в одном случае в кконце есть еще свободный шар, в другом нет. И отскакивает первый шар по разному.

в случае с тремя сваренными и зазором между 4-м и 5-м , отскок 1-го будет абсолютно идентичен таковому, если 5-й шар вообще убрать.

quote:

Originally posted by Alexander Pyndos:

конечный импульс 5-го составит 0.75 от импульса 1-го шарика

quote:

Аа, ну да, с зазором конечно, а без? по разному отлетит первый?

quote:

Originally posted by serg-pl:

без зазора масса увеличится на целый шар. конечно по другому отлетит.

quote:

Изначально написано serg-pl:

без зазора масса увеличится на целый шар. конечно по другому отлетит.
http://haa.su/xqt/
там есть калькулятор.

..совершенно верно... без зазоров, четыре шара , хоть сваренные хоть нет, получат скорость в 0.4v(певый отскочит с 0.6 v), при абс. упр. ударе, конечно. В реальности система нескреплённых шаров без зазоров между ими - практически не предсказуема, из-за доп. трёх переменных, связанных с модулем упругости и геометрией деформ. шара при ударе, а также, с низкой циклической повторяемостью значений этих переменных в реальном процессе.

quote:

Originally posted by Alexander Pyndos:

без зазоров, четыре шара , хоть сваренные хоть нет, получат скорость в 0.4v(певый отскочит с 0.6 v)

quote:

Вы же ввели зазор,

quote:

и теперь стало "просто" считать удар как последовательность упругих ударов независимых тел.

совершенно в дырочку.. попарные последовательные соударения, я уже писал.
К стати, весьма развёрнутая информация находится в англо-яз. педивикии в статье "newton's cradle" , я лишь перепроверил и уточнил общие положения для частных случаев с помощью "живой физики" (DST WM2D)

о, у мня связь работает , вот уж цельный час...

quote:

Но вроде я складываю монеты без зазора, плотно прижимая.

quote:

футбольные мячи выложенные в ряд

quote:

Originally posted by Alexander Pyndos:

а у стальных шаров - не менее k*x^1.5, в самом начале.

Кстати, Веремеева еще нагрел
forummessage/42/142

quote:

Originally posted by Shekspear:

(мое восхищение)

quote:

Изначально написано Shekspear:

Правда восхищение, а не пустые слова

..а зря, это из англицкой педивикии содрано . Я, в подобных случаях, больше модулем упругости и пр. техническими хренями оперирую.

quote:

Думаю все же голове энергия за счет деформации. Т.е. звуковой волны.

quote:

Без деформации упругий удар быть не может- это ясно логически.

quote:

Чего смеетесь, это вообще ваш пример был

quote:

и считал что разница будет... я поверил не проверяя

quote:

Звуковая "ударная"волна... неважно упругая голова или нет, энергия будет передана...
#

quote:

без зазора эффект больше

quote:

Изначально написано Shekspear:
то же, что идет по зубилу от верха до низу и есть звуковая волна.

а ежели стремительным домкратом на зубило давить, с тем же эхвектом? тоже - звуковая волна?

quote:

то же, что идет по зубилу от верха до низу и есть звуковая волна.

quote:

Originally posted by Alexander Pyndos:

а ежели стремительным домкратом на зубило давить, с тем же эхвектом? тоже - звуковая волна?

quote:

Originally posted by serg-pl:

у Вас раньше все энергия туды сюды ходила. а нынче что, звуковая волна в моде?

quote:

Изначально написано Shekspear:

раз движение за счет деформации (не зазоров), значит звуковая волна

но ить силы деформационных напряжений в каждом из промежуточных шаров(мячей) возникают с двух противоположных сторон и с противоположными знаками.

quote:

но ить силы деформационных напряжений в каждом из промежуточных шаров(мячей) возникают с двух противоположных сторон и с противоположными знаками.

quote:

и потому имеют кин. энергию, которую передают один другому в виде звуковой волны

quote:

мячи деформируясь, сближаются (т.е. движутся), и потому имеют кин. энергию

quote:

Вы это сами находу сочинили или ссылкой подтвердите?

quote:

Originally posted by serg-pl:

сам по себе термин кинетическая энергия подразумевает что это энергия движения. я понимаю что движение тела можно превратить в звук, но чтоб потом этот звук опять превратить в такое же движение(ну чтоб мячик отскочил) я не представляю.

quote:

Originally posted by Alexander Pyndos:

скажем так : - сближаются на величину объёмных деформаций и приобретают потенциальную энергию деформационных напряжений(у мячей - потенц. энергия дельты давления газа при политропном сжатии) .

quote:

Давайте скинемся ув.Шекспиру на Бритву Оккама..

quote:

На примере стальных шаров вы сами доказали то что я раньше утверждал придя логическим способом: промежуточные шары имеют именно полную КИнетическую энергию в какой-то момент времени.

quote:

учитывая бесконечно малую величину таких деформаций при таких воздействиях.

quote:

Изначально написано serg-pl:

не не, пущай учит, наш человек! ну не наш, но правильное дело делает. можно сказать ситуативный союзник

..ну не горло же энтой бритвой режут, а лишь избыточные предположения, которые к тому же трудно или невозможно проверить.

quote:

но силы (напряжения) тама возникают вовсе не децкие порядка 1-2 тонн-силы.

quote:

Изначально написано serg-pl:

я так понимаю что эти силы компенсируются инерцией, потому колыбелька и не работает без зазоров.

да, там будет вопрос скорее вероятностный сколько шариков отпрыгнет в конце - в какой из соприкасающихся пар сила упругости окажется меньшей в данном цикле. Причиной, к примеру, может оказаться мизерное отклонение шарика(-ов) в поперечной плоскости от линии соударения, что изменит соотв. составляющую силы упругости в мгновение соударения нескольких (минимум - трёх) шариков. Наличие зазора даёт шарику время стабилизировать траекторию действием силы тяжести и сил упругости подвески до соударения со следующим. .

quote:

Изначально написано Shekspear:
Ничему лишнему учить нельзя, тем более говорить про оружие. Хотя в теме про поршневой двиг показывал опыт со шприцом и кислородо-водородом, но вообще подобных опытов ставить не следует. В универе эти шары Ньютона сделали мои однокурсники (парень и девушка) которые взяли это задание на зачет. Ничего про зазоры они не знали, как и я, но в итоге все сделали...