Оружейные идеи

Подвижный ствол при свободном затворе

digger 04-04-2014 19:59

В пистолетах.Известна ли такая вещь? Неподвижныый ствол,как известно,является причиной резкой отдачи и подброса ствола.Подвижный ствол без сцепления минимально усложняет конструкцию.Помимо смягчения отдачи, энергия затвора немного уменьшится.Если такое сделать с ПМ, будет ли профит?
Draugr 04-04-2014 20:23

А что двигать-то ствол будет, если сцепления нет?
Alexander Pyndos 04-04-2014 20:33

quote:
Неподвижныый ствол,как известно,является причиной резкой отдачи и подброса ствола.

Хорошая трава....очень .
уже Завидую .

edit log

digger 04-04-2014 22:23

Может будет,а может нет.Одинаковая сила приложена к дну гильзы и дну пули.В первый момент свободный затвор тормозит гильзу, потом гильзу раздувает и трение держит ее в патроннике,она тянет за собой ствол назад.В то же время пуля трением тянет ствол вперед.Если сила трения пули больше силы трения гильзы,то ствол вообще не поедет назад и от свободного затвора не отличается.
Dalian 04-04-2014 23:16

quote:
В первый момент свободный затвор тормозит гильзу, потом гильзу раздувает

Писец.
digger 04-04-2014 23:55

Курите патент 190лохматого года на свободный затвор,кажется Браунинга.
Alexander Pyndos 05-04-2014 07:53

quote:
Курите патент 190лохматого года на свободный затвор,кажется Браунинга.

ага, значит если штакет скрутить из патента Браунинга, то эхвект усиливается.
Дайте ссылку на именно тот патент, что нужно.

edit log

abc55 05-04-2014 09:45

вот как победить отдачу надо!!!
https://www.youtube.com/watch?v=ia18QR65MKo

главное, веревочку покрепче!

edit log

map 05-04-2014 10:21

Отож, в той же газопружинной винтовке задний конец пружины толкает раму с затвором, а передний конец в этоже время толкает в другую сторону все оружие целиком...

А дядечка-прохвесор врёт... Коль уж снаряд покинул ствол. то отдачу получишь по полной программе... И с веревочкой, и без веревочки...

edit log

Vitold Vessone 05-04-2014 15:35

quote:
Originally posted by map:

А дядечка-прохвесор врёт... Коль уж снаряд покинул ствол. то отдачу получишь по полной программе... И с веревочкой, и без веревочки...

Не учтен импульс газов?

theTBAPb 05-04-2014 17:32

В пистолетах, вроде, такое не встречалось, а так известен, например, Ruger MP9, у которого при свободном затворе ствол подвижен. Но он подвижен вперед: служит амортизатором при приходе затвора в переднее положение.
Alter 05-04-2014 20:00

quote:
Originally posted by theTBAPb:

В пистолетах, вроде, такое не встречалос



...
click for enlarge 500 X 423  27.6 Kb picture

edit log

El pulpo 05-04-2014 20:10

quote:
...

у него вроде полусвободный, у FN Five Seven по-моему такой же.

map 05-04-2014 20:20

[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы Витолд Вессоне:
[Б]

Не учтен импульс газов?[/Б][/QУОТЕ]
___________________________________________________________________

Импульс газов это одно и само сoбой разумеется...

Но ежели снаряд в закрытой системе проходит путь от казенника до дула (и даже не покидает этого Дула), то центр масс этой системы изменяет свое положение в пространстве, а это значит, что и сама система (оружие) должно изменить свое положение в пространстве..., ну, а потом уже еще и + реактивный эффект от вылетающих газов и протчие ништяки..

edit log

Alter 05-04-2014 22:32

quote:
Originally posted by El pulpo:

у него вроде полусвободный,



Дык , мона прочитать же..
digger 05-04-2014 23:05

Автоматика тактического пистолета Five-seveN работает по принципу отдачи полусвободного затвора. Возвратная пружина надета на ствол. Затвор-кожух скользит по внутренним направляющим рамки. После выстрела ствол и кожух-затвор вместе смещаются назад, пока ствол находится под давлением движущейся по нарезам пули. Затвор удерживается у ствола, пока давление в его канале не упадет после вылета пули. Это позволяет стволу сместиться несколько назад и отжать защелку, удерживающую затвор, после чего кожух-затвор движется самостоятельно, завершая цикл заряжания.

Понял,моя идея неправильная.Сила,действующая на ствол, направлена вперед из-за трения пули, по крайней мере в этом пистолете.Подвижный ствол не будет двигаться назад, если он не сцеплен с затвором.

Alter 05-04-2014 23:14

quote:
Originally posted by digger:

После выстрела ствол и кожух-затвор вместе смещаются назад, пока ствол находится под давлением движущейся по нарезам пули. Затвор удерживается у ствола, пока давление в его канале не упадет после вылета пули. Это позволяет стволу сместиться несколько назад и отжать защелку, удерживающую затвор, после чего кожух-затвор движется самостоятельно, завершая цикл заряжания.



Если вдуматься-редкостный бред.)
Dalian 05-04-2014 23:14

quote:
Но ежели снаряд в закрытой системе проходит путь от казенника до дула (и даже не покидает этого Дула), то центр масс этой системы изменяет свое положение в пространстве, а это значит, что и сама система (оружие) должно изменить свое положение в пространстве

Анатолий, ну нельзя же так дурить народ. Я понимаю, авторитет, ну и протчее. Никто же не разберется, и ссылаясь на тебя так и будут думать. Может слово "закрытая" следует убрать?
Alter 05-04-2014 23:20

quote:
Originally posted by Dalian:

Никто же не разберется, и ссылаясь на тебя так и будут думать. Может слово "закрытая" следует убрать?



Ну вот зачем так посягать на академичность? Вся замануха пропала.
Dalian 05-04-2014 23:53

quote:
Вся замануха пропала.

Да, виноват, не разобрался. "...испортил песню, дурак..." (
digger 06-04-2014 12:14

Вот еще объяснение.Ствол защелкивается на рычаг, который закрывается поворотом.Вращение пули в нарезах закручивает ствол в противположном направлении и препятствует повороту.

Here is how I understand the 5-7 to work. The barrel and slide are "linked" by a lever. Before the slide can travel rearward, the lever must first rotate towards the shooter thereby releasing the slide. However, the lever is held rotated forward by the barrel. When the 5-7 is fired, the bullet catches the rifling in the barrel. The friction between the bullet and rifling in the barrel is enough to create a force which wants to push the barrel forward. (Think Savage pistol, where the bullet's friction with the rifling prevents the barrel from rotating to release the slide). The barrel being held forward means that the lever cannot rotate reawards, which means, in turn, the slide cannot be released rearward. Thus, the slide is delayed from opening the breach until the bullet leaves the barrel. Only once the bullet leaves the barrel does the friction holding the barrel forward cease.

El pulpo 06-04-2014 12:36

quote:
Вот еще объяснение.Ствол защелкивается на рычаг, который закрывается поворотом.Вращение пули в нарезах закручивает ствол в противположном направлении и препятствует повороту.

ствол у 5-7 точно не вращается, рычажок виден:

click for enlarge 1920 X 1275 635.0 Kb picture click for enlarge 1920 X 2890 520.4 Kb picture

и я не уверен, что у кел-тека такая же схема, как и у 5-7, я только высказал предположение.

edit log

dima69241 06-04-2014 01:25

quote:
Here is how I understand the 5-7 to work. The barrel and slide are "linked" by a lever. Before the slide can travel rearward, the lever must first rotate towards the shooter thereby releasing the slide. However, the lever is held rotated forward by the barrel. When the 5-7 is fired, the bullet catches the rifling in the barrel. The friction between the bullet and rifling in the barrel is enough to create a force which wants to push the barrel forward. (Think Savage pistol, where the bullet's friction with the rifling prevents the barrel from rotating to release the slide). The barrel being held forward means that the lever cannot rotate reawards, which means, in turn, the slide cannot be released rearward. Thus, the slide is delayed from opening the breach until the bullet leaves the barrel. Only once the bullet leaves the barrel does the friction holding the barrel forward cease.

машинный перевод


quote:
Вот как я понимаю 5-7 работать.Ствол и затвор которые "связаны" с помощью рычага. Перед слайд может путешествовать назад, рычаг должны сначала повернуть в сторону шутера тем самым высвобождая слайд. Тем не менее, рычаг удерживается поворачивается вперед за ствол. Когда 5-7 увольняют, пуля ловит нарезы в канале ствола. Трение между пулей и нарезов в стволе достаточно, чтобы создать силу, которая хочет, чтобы подтолкнуть ствол вперед. (Подумайте Дикарь пистолет, где трение пули с нарезов предотвращает баррель с вращающейся выпустить слайд). Ствол проходит вперед означает, что рычаг не может вращаться reawards, что означает, в свою очередь, слайд не может быть выпущен назад. Таким образом, слайд задерживается от открытия нарушение, пока пуля не покидает ствол. Только один раз пуля покидает ствол делает трение, удерживающий ствола вперед прекращения.

упоминается пистолет "ДИКАРЬ" он же "Savage" а про 5-7 написано что
quote:
Ствол проходит вперед означает, что рычаг не может вращаться reawards, что означает, в свою очередь, слайд не может быть выпущен назад.
abc55 06-04-2014 01:28

прохфессор не соврал
он сказал, что пушка дернулась
дернулась - двигалась пока веревка не натянулась

интересно будет вести себя пушка с веревкой в космосе
массы пушки и снаряда 10-1
длина веревки 11м
снаряд выталкивается пружиной
до натяжения веревки ствол пройдет 1м, снаряд 10м
казалось бы можно путешествовать к звездам подтягивая снаряд обратно
но, только система ска, вернется в исходное положение

edit log

dima69241 06-04-2014 01:31

на счет пистолета Savage нужно обратится к заслуженному Savageведу Альтеру ... он растолкует непонятливым почем в хлебе дырдочки .
Alter 06-04-2014 09:56

quote:
Originally posted by dima69241:

Savageведу Альтеру ... он растолкует непонятливым почем в хлебе дырдочки



1) У Кел-тека на редкость свободный затвор, один долбоёб написал, 100 на своих сайтах повторили и пошло. Как в эту компанию Попенкер попал-вот вопрос?) Первым в этой серии пистолетов был Кимбол. И ствол и затвор болтаются как г. в просверленном отверстии во льду.
2) У Саважа затвор тормозится выступом ствола.Ствол вращается в сторону противоположную ходу нарезов на очень небольшой угол и пуля, проходя по стволу, создаёт вращательный момент противоположный вышеуказанному вращению ствола.
3) У 5-7 та же байда что и у КЕЛ-тека и Кимбола, но долбоёбы опять лезут со своими полусвободными затворами.
El pulpo 06-04-2014 12:58

quote:
1) У Кел-тека на редкость свободный затвор, один долбоёб написал, 100 на своих сайтах повторили и пошло. Как в эту компанию Попенкер попал-вот вопрос?) Первым в этой серии пистолетов был Кимбол. И ствол и затвор болтаются как г. в просверленном отверстии во льду.

про кел-тек ничего не знаю, если у тебя есть информация, что у него свободный затвор, обоснуй.

quote:
2) У Саважа затвор тормозится выступом ствола.Ствол вращается в сторону противоположную ходу нарезов на очень небольшой угол и пуля, проходя по стволу, создаёт вращательный момент противоположный вышеуказанному вращению ствола.

про саваж разговора и не было.

quote:
3) У 5-7 та же байда что и у КЕЛ-тека и Кимбола, но долбоёбы опять лезут со своими полусвободными затворами.

а также у некоторых долбоебов есть скверная привычка писать о том, о чем они не имеют никакого представления :

http://en.wikipedia.org/wiki/FN_Five-seven

"..In 1993, Jean-Louis Gathoye of FN filed a United States patent application for a delayed blowback operating system intended for the Five-seven pistol, and U.S. Patent 5,347,912 ("Elements for decelerating the recoil of the moving parts of a fire arm") was received the following year.."

- "..В 1993 Жан-Луи Гатнои от FN, подавал запрос на патентное приложение Соединенных Штатов для системы автоматики с задержкой отдачи затвора, предназначенной для пистолетов Five-seven, и Патент США 5 347 912 ('Элементы для замедления отдачи перемещающихся частей ручного огнестрельного оружия'), был получен в следующем году.."

https://www.google.com/patents/US5347912

Alexander Pyndos 06-04-2014 13:01

quote:
а также у некоторых долбоебов есть скверная привычка писать о том, о чем они не имеют никакого представления

Это точно:
click for enlarge 1366 X 768 115.9 Kb picture
Свободный просто до безобразия .

edit log

map 06-04-2014 14:15

[QУОТЕ][Б] Свободный просто до безобразия .[/Б][/QУОТЕ]
________________________________________________________________________

Однакож и гильзочкой (трением) там ничего явно ствол в зад не тянет...

edit log

Новичок сталкер 06-04-2014 15:56

Привет всем,мне кажется ответ(ну или возможный вариант) я нашел...Тема про: "Пистолет с роликовым замедлением",создал 06.04.2014
Alexander Pyndos 06-04-2014 18:03

quote:
Свободный просто до безобразия

это же сарказм
Новичок сталкер 06-04-2014 18:43

Единственный вопрос: каким образом можно уберечь гильзу от разрыва,при высокой скорости "отпирания" затвора... Это затвор должен весить около 500-600 гр...Про повышение массы оружия я и не говорю,скорость то,все равно при такой массе подвижных частей, не прибавит комфорта при стрельбе. Не гонитесь за дешевизной... "Скупой Платит дважды" Лучше сделать что то надежное,долговечное,светлое...Мочи козлов)))
Alter 06-04-2014 20:21

quote:
Originally posted by El pulpo:

про кел-тек ничего не знаю, если у тебя есть информация, что у него свободный затвор, обоснуй.



Две детали при разборке, ствол и затвор и ничего внутри рамки.+ Наличие демпфера, а его не ставят "просто так".
quote:
Originally posted by El pulpo:

а также у некоторых долбоебов есть скверная привычка писать о том, о чем они не имеют никакого представления



Долбоебизм заразен даже через интернет. Но, на хрена приводить в пример пистолет с сцепленным затвором здеся? и по-любому, долбоёбы пишущие, что у 5-7 полусвободный таки не правы.)))
quote:
Originally posted by Alexander Pyndos:

Свободный просто до безобразия



Нормальный сцепленный затвор , ты ж рисовал сам такой, только рычажок был вверху.
quote:
Originally posted by El pulpo:

про саваж разговора и не было.



Кто-то спросил и я не отказал ближнему своему.)
dima69241 06-04-2014 20:44

quote:

Кто-то спросил и я не отказал ближнему своему.)


и ответ возымел действие на заблуждавшихся )))
Alexander Pyndos 06-04-2014 21:19

quote:
Нормальный сцепленный затвор , ты ж рисовал сам такой, только рычажок был вверху.

Да, я когда-то подобное рисовал, и даже не раз, но его нельзя назвать
классическим КХС. Он является неким компромисом между КХС и полусвободным затвором, но ближе ко второму, т.к. у него присутствует движение гильзы отн. патронника (..и канавы Ревелли) в момент выстрела.
Запирание нежесткое.

edit log

mokiy 06-04-2014 22:04

Ах,какую вещь я сегодня купил себе в День геолога!!!
click for enlarge 1024 X 768 318.5 Kb picture
click for enlarge 1024 X 768 322.2 Kb picture

edit log

Цепятыч 06-04-2014 22:16

Вещь хорошая, но помордована и десятки не видит, по-моему. Ошибся. Она даже лучше

edit log

Alter 06-04-2014 22:47

quote:
Originally posted by Alexander Pyndos:

Запирание нежесткое.



Затвор лишь немного обгоняет ствол,там доли мм и всё равно механическая связь присутствует, а значит есть сцепка ствол-затвор.
El pulpo 06-04-2014 23:44

quote:
у него присутствует движение гильзы отн. патронника

по любому - не кхс.

Змеюка 08-04-2014 12:42

идея автора похожа на пистолет Манлихера, там ствол шел вперед силой трения пули в нарезах
калибр был 7,62 при довольно маленькой гильзе
Новичок сталкер 08-04-2014 16:25

Чем отличается жестко сцепленный затвор?!! От полусвободного отличие в следующем: В жесткозапертом затворе любое рабочее давление НЕ ВЫЗЫВАЕТ его отпирания...,либо задержки (как в 5.7,за счет сдвига ствола вперед).А полусвободный затвор,наоборот: Отпирается с замедлением,либо задерживается(в зависимости от устройства). Нет тут "Долбоебов",есть незнающие света(учения) вот и нужно их выводить на свет)))
Alexander Pyndos 08-04-2014 16:45

quote:
,либо задержки (как в 5.7,за счет сдвига ствола вперед)

Там ствол во время выстрела движется только взад немного медленнее затвора, т.е. затвор "отпирается с замедлением" относительно ствола.

edit log

Alter 08-04-2014 19:19

quote:
Originally posted by Новичок сталкер:

А полусвободный затвор,наоборот: Отпирается с замедлением,либо задерживается(в зависимости от устройства).



Известны ли системы с полусвободным затвором, сцепленные с подвижным стволом?
quote:
Originally posted by Новичок сталкер:

Отпирается с замедлением,либо задерживается



Одна малина по смыслу.)
quote:
Originally posted by Alexander Pyndos:

т.е. затвор "отпирается с замедлением" относительно ствола.



Как раз наоборот-затвор отпирается "быстрее ствола", но и так сказать нельзя, ибо всё равно до определённой точки есть сцепка. Если убрать нижнюю опору на прилив ствола(переместив её ближе к месту зацепления), то система 5-7 превращается в 100% жёстко сцепленный.
mokiy 08-04-2014 20:25

О чём вы тут толкуете?Остановитесь,одумайтесь!ЗАПИРАЕТСЯ и ОТПИРАЕТСЯ только подследственный у следователя.А затвор только закрывает и открывает патронник ствола.Соответственно при неопределённой форме глагола можно говорить:-ствол заперт затвором,затвор открыл ствол.
El pulpo 08-04-2014 21:22

quote:
Известны ли системы с полусвободным затвором, сцепленные с подвижным стволом?

что есть полусвободный затвор?

http://ru.wikipedia.org/wiki/%...%B2%D0%BE%D1%80

- "..Полусвободный затвор, или торможённый затвор - продольно-скользящий затвор, не сцепленный с неподвижным стволом во время выстрела, отход которого назад при выстреле замедляется за счёт особого его устройства.. Действие системы должно быть просчитано таким образом, чтобы движение затвора замедлялось до момента падения давления газа в стволе до безопасного уровня.."

выполняются эти условия в системе 5-7? думаю, что да. а про то, в чем именно заключается "особое устройство", за счет которого происходит замедление затвора, речи не было

Новичок сталкер 09-04-2014 17:37

Открывается с ЗАМЕДЛЕНИЕМ,за счет газового буфера(ну или где то читал демпфера) ...давление газов падает,и затвор отходит назад. Все вроде как верно.Но он должен иметь некоторое(очень малое) движение назад,даже при высоком давлении в канале ствола...иначе откуда взять энергию на откат подвижных частей,и преодоления сил трения, боевой и возвратной пружин?!!
Или же,вы утверждаете: Что пока,давление в канале ствола не упало,затвор не сдвинется даже на 0.1мм?!!!! А остаточного давления пороховых газов после выстрела,хватит для создания нужного "разгона" подвижных частей,и преодоления вышеперечисленных факторов...? Ну тогда,я вообще НИЧЕГО не знаю. Я не в коей мере не считаю себя экспертом,однако у меня достаточно знаний,а возможно и опыта.
Новичок сталкер 09-04-2014 17:41

По поводу 5.7,я не утверждал...я ссылался,на то как понял,что там в журнале напечатали.Я тоже некоторое время назад,рисовал мысли на эту тему.
Alter 09-04-2014 20:20

quote:
Originally posted by El pulpo:

не сцепленный с неподвижным стволом во время выстрела,



Если принять эту формулировку как базовую, то никакого полусвободного 5-7 не имеет.)
quote:
Originally posted by El pulpo:

отход которого назад при выстреле замедляется за счёт особого его устройства.



Замечу, что особого устройства в затворе 5-7 нет. На этом я и попал,не интересуясь особо сим пистолетом и посмотрев лишь схему в журнале.

edit log

map 09-04-2014 20:32

Ну, как сказать?...

Налицо имеется замедление открытия затвора за счет прибавления к его массе массы ствола... То бишь идет замедление одного за счет ускорения другого.
И устройство для этого есть: рычажок на рамке...

А уж как вы это назовете, пистолету пофиг... Главное, он стреляет правильно...

El pulpo 09-04-2014 21:01

quote:
Если принять эту формулировку как базовую, то никакого полусвободного 5-7 не имеет.)

да ну )

Alter 09-04-2014 21:45

quote:
Originally posted by map:

То бишь идет замедление одного за счет ускорения другого.



В этой системе всё же нет-расстояния перемещения для "ускорения" ничтожны.А насчёт добавки массы ствола -правильно.И пусть прослабит тех, кто считает данный затвор полусвоободным. Аминь.
map 09-04-2014 21:54

[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы Алтер:
[Б]
В этой системе всё же нет-расстояния перемещения для ъускоренияъ ничтожны....[/Б][/QУОТЕ]
__________________________________________________________________

Не нужно словоблудить...

При неподвижном стволе и без сцепления с ним, тот же затвор открылся бы, по отношению к стволу, быстрее или нет?

Ствол вначале стоял, а потом преодолев инерцию состояния покоя и начал двигатца... ускорение было или нет?..

И абсолютно неважно, чего там затвор ускоряет, сам тормозясь: -
толи массивную затворную раму, толи массивный ствол..., главное, штобы сам тормозился...

edit log

Alter 09-04-2014 23:15

quote:
Originally posted by map:

И абсолютно неважно, чего там затвор ускоряет, сам тормозясь:



Это что затвор по твоему ускоряет? Ага ствол?) По отношению к затвору ствол двигается как медленнее за счёт длины плеч рычага.
quote:
Originally posted by map:

При неподвижном стволе и без сцепления с ним, тот же затвор открылся бы, по отношению к стволу, быстрее или нет?



Быстрее...с порванной гильзой.)
quote:
Originally posted by map:

Ствол вначале стоял, а потом преодолев инерцию состояния покоя и начал двигатца... ускорение было или нет?



Блин, если затвор жёстко сцеплен со стволом,то и тут типа ускорения чего-то там за счёт чего-то здесь рулят?)))
В этом пистолете необходимо было обеспечить запирание при продольном перемещении ствола без снижения. Автор выбрал вот такую схему, бо патент своеобразный и гильзы там таки рвёт..
map 10-04-2014 12:15

[QУОТЕ][Б]Это что затвор по твоему ускоряет? Ага ствол?) По отношению к затвору ствол двигается как медленнее за счёт длины плеч рычага. [/Б][/QУОТЕ]
______________________________________________________________________


А рази нет?

Стоял себе ствол спокойно, стоял..., горя не знал... А тут налетает на него затвор и начинает давить со страшной силой... Куды деватца?

Это как бы, стоим Мы с тобой, тесно прижавшись друг к другу и задушевно воркуя, а сзаду подбегает отмороженный гопник и дёргает меня за воротник. Так бы я и брякнулся на спину, сломав себе хребет. Но я успел уцепить тебя за галстук и сумел сохранить равновесие. Галстук пусть и порвался, но хребет остался целый...

А сер Исаак сказал: - Ежели на тело действует сила, то телу деваться некуды, а только тикать прямо и с ускорением...

Dalian 10-04-2014 12:21

Мне кажется, тут можно считать затвор полусвободным. Налицо ускорение посторонней массы затвором, отсутствует жесткое сцепление затвора со стволом и имеется относительное продольное движение затвора и ствола. Чего же еще?
map 10-04-2014 12:23

[QУОТЕ][Б]Быстрее...с порванной гильзой.) [/Б][/QУОТЕ]
________________________________________________________________________

А поскоку пистоль стреляет с целой гильзой, то стало быть - медленней!!!

То бишь, замедляетца...

Как и завещал нам товарищь, сер Ицхак...

edit log

map 10-04-2014 12:28

[QУОТЕ][Б]Блин, если затвор жёстко сцеплен со стволом,то и тут типа ускорения чего-то там за счёт чего-то здесь рулят?)))[/Б][/QУОТЕ]
___________________________________________________________________________

Дык, жестко-то не сцеплен... а тока в плепорции..., ну и ускорения, значитца, строго в плепорции...

Новичок сталкер 10-04-2014 13:02

Не важен способ исполнения замедления затвора в оружии,главное: Что затвор,не жестко заперт (в этом случае нужна посторонняя сила:откат всех подвижных частей,либо газовый поршень,для их сдвига)
Alter 10-04-2014 20:14

quote:
Originally posted by map:

Стоял себе ствол спокойно, стоял..., горя не знал... А тут налетает на него затвор и начинает давить со страшной силой... Куды деватца?



Во-первых не налетает, а стоят они рядышком попа к передку и начинают движения взад одновременно.)) А это у нас сцепка.
quote:
Originally posted by map:

и с ускорением



Дык я во второй раз пишу-какое ускорение, когда ускоряемое тело движется медленнее ускоряющего?
quote:
Originally posted by map:

а тока в плепорции..., ну и ускорения, значитца, строго в плепорци



И троллишь ты тоже в плепорции)))
quote:
Originally posted by Dalian:

ускорение посторонней массы затвором,



Ещё раз ..в обычном, жёстко сцепленном затворе, ствол *ускоряется* или нет?)
quote:
Originally posted by Dalian:

тут можно считать затвор полусвободным.



Когда сам автор не знал какой у него затвор..))
Alter 10-04-2014 20:18

quote:
Originally posted by map:

то стало быть - медленней!



Кстати да, давай изменим определение свободного, полусвободного и сцепленного затвора и будем определять их по скорости отката.
El pulpo 10-04-2014 20:58

quote:
Дык я во второй раз пишу-какое ускорение, когда ускоряемое тело движется медленнее ускоряющего?

да ты что, сукин сын, самозванец, казенные земли разбазариваешь физику не знаешь!

quote:
Ещё раз ..в обычном, жёстко сцепленном затворе, ствол *ускоряется* или нет?)

сам себя выдаешь - ты признаешь, что в системе 5-7 не жестко сцепленный затвор, но во время выстрела он замедляется, следовательно - полусвободный

quote:
Кстати да, давай изменим определение свободного, полусвободного и сцепленного затвора и будем определять их по скорости отката.

еще раз:

http://en.wikipedia.org/wiki/FN_Five-seven

"..In 1993, Jean-Louis Gathoye of FN filed a United States patent application for a delayed blowback operating system intended for the Five-seven pistol, and U.S. Patent 5,347,912 ("Elements for decelerating the recoil of the moving parts of a fire arm") was received the following year.."

http://ru.wikipedia.org/wiki/%...%B2%D0%BE%D1%80

"..В англоязычной терминологии термин '(полу)свободный затвор' как таковой отсутствует. Вместо этого используется термин blowback ('блоу-бэк'), используемый для обозначения любого принципа работы автоматики, основанного на отдаче затвора - как свободного, так и полусвободного или свободного с замедлением отхода. Системы с полусвободным затвором при этом обозначают как 'замедленный' (delayed, retarded) blowback.."

- в английской википедии система 5-7 обозначена как система с полусвободным затвором, или с замедлением оного, что в принципе одно и то же

edit log

Alexander Pyndos 10-04-2014 21:10

quote:
Дык я во второй раз пишу-какое ускорение, когда ускоряемое тело движется медленнее ускоряющего?

Для нас важна не абсолютная скорость, а именно та, которая относительно патронника. Если рассматривать рамку с рукоятью как абс. неподвижную, то Мы можем замедлить затвор ускорением некоей третьей массы, или же сообщить скорость (меньшую нежели у затвора) стволу в том же направлении , тем самым замедлив перемещение гильзы отн. ствола.
По существу то нужно не замедление затвора, а увеличение длительности цикла открывания. В этом и есть смысл "полусвободных затворов".

edit log

Alexander Pyndos 10-04-2014 21:17

quote:
(delayed, retarded) blowback.

Верно подмечено, "замедленное выдувание (гильзы) взад".
Alter 10-04-2014 21:34

quote:
Originally posted by El pulpo:

да ты что, сукин сын, самозванец, казенные земли разбазариваешь физику не знаешь!



-Да он просто бунтарь-своим называет спортинвентарь.(с)))
Вспомни Люсию Ферье и на каком принципе работают затворы ЧЗ-52 и ХК.
quote:
Originally posted by El pulpo:

сам себя выдаешь - ты признаешь, что в системе 5-7 не жестко сцепленный затвор, но во время выстрела он замедляется, следовательно - полусвободный



А пронесон это не сон?)))
quote:
Originally posted by El pulpo:

используемый для обозначения любого принципа работы автоматики, основанного на отдаче затвора - как свободного, так и полусвободного или свободного с замедлением отхода.



Так я тебя и остальных выше просю перечислить мне системы с таковым замедлением на основании тобой же приведёного определения полусвободного затвора? И выше опять жешь пишу, что сам автор-изобретатель-гений не относил свой затвор ни туда ни сюда.)
quote:
Originally posted by Alexander Pyndos:

о Мы можем замедлить затвор ускорением некоей третьей массы,



Есть лишь наличие массы ствола, которая не ускоряется пропорционально ускорению затвора, а движется медленнее. Отсюда вопрос, который уже был-если перенести точку контакта передаточного рычага вверх к патроннику, то ствол будет двигаться быстрее или даже со скоростью чуть меньшей скорости затвора(которая постоянна-без ускорения и замедления относительно рамки) и тогда мы поимеем гораздо лучшие условия извлечения гильзы за счёт более медленного открывания патронника?
quote:
Originally posted by Alexander Pyndos:

тем самым замедлив перемещение гильзы отн. ствола.



Как раз в случае см чуть выше -гильза будет покидать патронник в лучших условиях,более *плавно*, но автор почему-то решил иначе.
Alexander Pyndos 10-04-2014 21:40

quote:
то ствол будет двигаться быстрее

Ну , вот жеш изврощенец...Как ты себе это представляеш? Куды гильзу-то при этом девать?
Alexander Pyndos 10-04-2014 21:43

quote:
но автор почему-то решил иначе.

Ну дык, этож компромайз между просто часами с кукушкой и часами со стаей птерозавров.

edit log

El pulpo 10-04-2014 21:48

quote:
Так я тебя и остальных выше просю перечислить мне системы с таковым замедлением на основании тобой же приведёного определения полусвободного затвора? И выше опять жешь пишу, что сам автор-изобретатель-гений не относил свой затвор ни туда ни сюда.)

так написали тебе уже, долбоебу, что нет в англоязычной терминологии понятия "полусвободный затвор", ты посты не читаешь, что ли, или просто трололо?

Новичок сталкер 10-04-2014 22:09

Как куда гильзу девать?!! Она обратно зайдет,потому как ,пуля успеет покинуть ствол,и давления такого уже не будет.
Допустимый отход гильзы около 1мм,до ее раздутия...так что зря беспокоитесь.
И просьба к уважаемым форумчанам: Будьте вежливы по возможности!!! А то вроде все не лыком шиты,а разговор как на базаре...
Alter 10-04-2014 22:11

quote:
Originally posted by Alexander Pyndos:

Куды гильзу-то при этом девать?



Зачем девать, вай, она как в обычном сцепленном ,вылетит "вовремя".
quote:
Originally posted by El pulpo:

так написали тебе уже, долбоебу, что нет в англоязычной терминологии понятия "полусвободный затвор", ты посты не читаешь, что ли, или просто трололо?



Не, это тебе долбоёбы пишут и кусают, а того, кого они укусили становятся долбоёбами сами (Аббат Карне 1698 г).)))
Мне похрену на англоязычную терминологию, если ты дал определение из нашей вики, то не ссылайся на англоязычную.)
Вот те ещё одно:Полусвободный затвор - Затвор стрелкового оружия, встречающий сопротивление при движении назад за счет связи со ствольной коробкой.
Alexander Pyndos 10-04-2014 22:32

quote:
Она обратно зайдет,

Терзают меня смутные сомнения... .
Alter 10-04-2014 22:45

quote:
Originally posted by Alexander Pyndos:

Верно подмечено, "замедленное выдувание (гильзы) взад".



Есть маленькое "но". Во всех ПС системах затвор в первоначальный момент открывается быстро, как свободник(или?) , даже в с. с газовым торможением и лишь потом тормозится "иным устройством затвора".Потому и наличие канавок Ревелли чаще. В системах сцепленных, затвор открывается с замедлением. В 5-7 замедленное выдувание гильзы(читай открытие затвора в первый момент выстрела), именно замедленное и на очень малое расстояние, так что эта система ближе к сцепленным..
Alexander Pyndos 10-04-2014 22:56

quote:
Во всех ПС системах затвор в первоначальный момент открывается быстро, как свободник

Здрасссте...приехали . Первое апреля давно прошло, или ты еще и по юлианскому календарю прикалываешся?
Как правило, все с точностью до наоборот.

edit log

Alter 11-04-2014 20:13

quote:
Originally posted by Alexander Pyndos:

Как правило, все с точностью до наоборот.



Барышев , Кирали, Энд,НК, Бенелли,Шварцлозе, Ваган и т.д..ну и наконец мар, правда, насчёт Томпсона и Дегтярёва я мог слегка погорячиться.
mokiy 11-04-2014 20:37

Как здесь весело.Никто не ругаеца..Смотрю,учусь..
El pulpo 11-04-2014 21:50

https://forum.guns.ru/forummessage/4/1345098-3.html

- в этой теме тоже спорят, свободный у апс затвор, или полусвободный мозги у них что-ли в унисон настроены

Новичок сталкер 11-04-2014 21:56

Блин!!! Ну а тогда с газовым торможением как быть?!! Полусвободный затвор,это когда даже при сопротивлении,он двигается...хоть и не быстро. А сцепленный затвор,не двигается,без воздействия внешних факторов:газоотводный двигатель,движением руки,или же отдача... Что тут можно не понять?!!
Alter 11-04-2014 22:42

quote:
Originally posted by Новичок сталкер:

Ну а тогда с газовым торможением как быть?!



Газовое торможение приписали к полусвободным. Возможно, это правильно, ибо гильза успевает чуть стронуться из патронника до момента нарастания давления в тормозящем блоке и снова канавки Ревелли или поперечные канавки.
Alexander Pyndos 12-04-2014 08:15

quote:
мозги у них что-ли

Там некая иная субстанция.

edit log

Alexander Pyndos 12-04-2014 08:33

quote:
Барышев , Кирали, Энд,НК, Бенелли,Шварцлозе, Ваган и т.д.

Не, ну ты совесть-то поимей. Ставить Енда в один ряд с Кирали это возмутительно, разве лишь по тому признаку, что оба работали в Нойхаузен-ам-Райнфалль.
Alter 12-04-2014 10:40

quote:
Originally posted by Alexander Pyndos:

Ставить Енда в один ряд с Кирали это возмутительно,



Мы же о системах, а не о шашечках.
Alexander Pyndos 12-04-2014 11:39

quote:
Мы же о системах, а не о шашечках.

Дык и я о системах , только образно.
Новичок сталкер 14-04-2014 14:29

Вот тут я встретил высказывание: Все эти системы нужны для своевременного открывания затвора...А скорости,отката,и наката подвижных частей не нужно учитывать? Патронник не откроется раньше времени,зато затворная группа,придет к крайней задней точке со скоростью около 8м/с...(допустимая то 6м/с,а то того меньше) И как даст по рамке.пистолету,и в конечном счете по руке стрелка.
Новичок сталкер 14-04-2014 14:30

Вот!!! Т
ут я встретил высказывание: Все эти системы нужны для своевременного открывания затвора...А скорости,отката,и наката подвижных частей не нужно учитывать? Патронник не откроется раньше времени,зато затворная группа,придет к крайней задней точке со скоростью около 8м/с...(допустимая то 6м/с,а то того меньше) И как даст по рамке.пистолету,и в конечном счете по руке стрелка.
digger 22-04-2014 20:25

В пистолетах основной вклад в энергию перезаряжания вносит остаточное давление,а не кинетическая энергия затвора до его открытия.Т.е. утверждение правильное : ухищрения только задерживают открытие затвора, чем позже он открывается,тем меньше энергия подвижных частей.Жесткое запирание отличается тем,что открытие затвора определяется геометрией пистолета : ствол с затвором прошли определенное расстояние,а потом расцепляются.В полусвободном затворе и системах вроде Сэвидж открытие затвора определяется соотношением сил и давлений.
Alexander Pyndos 22-04-2014 22:23

quote:
В пистолетах основной вклад в энергию перезаряжания вносит остаточное давление,а не кинетическая энергия затвора до его открытия.

Ужосс... опять эта старая песня не о том .

edit log

map 23-04-2014 14:39

[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы Алехандер Пындос:
[Б]
Ужосс... опять эта старая песня не о том .[/Б][/QУОТЕ]
-------------------------------------------------------------------

Ну, не все же умеют читать...

Вот и поют со слов Арины Радионовны, как в детстве слышали...

digger 24-04-2014 17:34

Это разве неправда? Какова энергия затвора типичного пистолета с коротким ходом ствола в момент выбрасывания по сравнению с энергией его же в момент расцепления затвора?
Alexander Pyndos 24-04-2014 18:24

quote:
Какова энергия затвора типичного пистолета с коротким ходом ствола

В момент начала расцепления - 8-9 Дж. На остаточное давление из них приходится пару процентов, из-за кратковременности его действия по сравнению со временем действия собсно рабочих давлений. К тому же, это последействие завершается задолго (опять же - в сравнении) до момента начала расцепления.

edit log

digger 24-04-2014 20:11

Попробую разобрать с Colt 1911.
Энергия сцепленного затвора и ствола расчитывается через закон сохранения импульса и равна Е * m/M, где m - масса пули,а M - масса затвора со стволом.Для Colt 1911 15 г. и 420 г., энергия пули - 477 Дж, энергия затвора со стволом выходит 17 Дж.Ход затвора примерно 2 инча,натяжение полностью сжатой пружины 16 фунтов (4 кг), средняя - примерно 2 кг.Энергия сжатой пружины примерно средняя сила * ход = 20 Н * 0.05 м = 1 Дж.17 Дж должно хватить с избытком.
dima69241 24-04-2014 21:41

quote:
В момент начала расцепления - 8-9 Дж. На остаточное давление из них приходится пару процентов, из-за кратковременности его действия по сравнению со временем действия собсно рабочих давлений. К тому же, это последействие завершается задолго (опять же - в сравнении) до момента начала расцепления.

много раз наблюдал такое явление . стреляешь из пистолета со сцепленным затвором но со снятым (сломанным)выбрасывателем гильза остается в стволе и ни какое остаточное давление ее не выталкивает )))
Alexander Pyndos 24-04-2014 23:28

quote:
энергия затвора со стволом выходит 17 Дж.

Всю работу по перезаряжанию производит затвор, а кин .энергия ствола
уходит в удар об рамку. Так что остается там не более 12 дж на все и про все. Я приводил данные для Штейра S9 под 9мм Люгер.

edit log

Dalian 25-04-2014 12:26

quote:
Это разве неправда? Какова энергия затвора типичного пистолета с коротким ходом ствола в момент выбрасывания по сравнению с энергией его же в момент расцепления затвора?


А к чему это?
В нормально спроектированной системе при расцеплении остаточным давлением можно пренебречь.
Новичок сталкер 26-04-2014 12:45

Вот тут пишут: 8-9,и 10-12 Дж . А этого не многовато? По моему необходимый минимум нужен... А не как в АК-47,где при такой массе подвижных частей,еще и скорость отката высокая.Зато,там затвор "вовремя открывается"... По моему,нужно оптимальное решение.Нужна небольшая масса подвижных частей,и их скорости отката(накат не называю,т.к. он регулируется пружинами) А если сделать подвижный ствол,то необходимо стрелять только патронами ОДНОГО типа.(с определенной скоростью пули,и ее весом)... + Вес затвора,должен быть определенно,выше веса ствола,а как тогда использовать глушители,и др.приспособления, крепить их к рамке? В итоге получается: Вес затвора,не менее 400гр. + крепить к рамке всякие глушители и ДТК. А из этого,вырастает,и вес,и трудоемкость производства. Хотя как по мне,металлическая рамка с рукояткой,намного лучше,нежели пластмассовая.
Alexander Pyndos 26-04-2014 13:19

quote:
Вот тут пишут: 8-9,и 10-12 Дж . А этого не многовато?

Как-раз нормально. Для пистолета зажатого в тисках будет достаточно и раза в два меньших энергий, но подобным образом их (пистолеты) почемуто не используют. Дикари-с, что с них взять.
digger 27-04-2014 17:16

Точнее,энергия оружия,использующего отдачу, уменьшается при непрочном удержании в руке,так как рамка не неподвижна,т.е. энергия затвора будет меньше.Поэтому номинальная энергия при пистолете,зажатом в тисках, завышена.В других системах такой фигни нет или почти нет.
Alexander Pyndos 27-04-2014 21:08

quote:
энергия оружия,использующего отдачу, уменьшается при непрочном удержании в руке,так как рамка не неподвижна,т.е. энергия затвора будет меньше

Энергия затвора будет та же, а вот разность скоростей затвора и рамки будет меньше (т.е.,значительно меньшей будет скорость затвора отн. рамки) . Автоматика пистолетов с КХС иногда не срабатывает из-за удержания.

edit log

monkeymouse4 29-04-2014 13:50

Ура!
Не прошло и месяца как до меня дошло!
Этож первоапрельская тема. Только стартовала, почему-то 4-го...

Отличный пример, как кучу, вроде бы серьезных людей, подпалить тягать друг-друга за бороды.

Тут же было, совершенно правильное замечание, о несоответствии терминов.
Вот только, заморочиться корректным переводом, духу не хватило.

delay blowback
Перевожу касательно FN 5,7 и пр. Для приехавших на деревянном бронепоезде.
Отдача свободного затвора с замедлением отката в задней точке.
Так сойдет?

Прикольно, вообще-то.
Один дурень, пернет, про накол капсюля в МР38, за счет трения гильзы о патронник.
Другой переведет, как сумеет.
Третий поймет, как сумеет.
И понеслась...

edit log

Dalian 29-04-2014 14:07

quote:
Отдача свободного затвора с замедлением отката в задней точке.

Сам понял, что сказал? Или это не требуется?
El pulpo 29-04-2014 14:34

quote:
Прикольно, вообще-то.
Один дурень, пернет, про накол капсюля в МР38, за счет трения гильзы о патронник.
Другой переведет, как сумеет.
Третий поймет, как сумеет.

четвертый вообще без сознания в общем, жизнь - это хаос

Alexander Pyndos 29-04-2014 14:45

quote:
в общем, жизнь - это хаос

...а хаус, это - "дом" по-немецки, кароче : " Guns.ru - наш дом!"
monkeymouse4 29-04-2014 14:59

Да уж.
Проблемы на всех фронтах.
Это не лечится.

Хоть 57, хоть КелТек. Это классический свободный затвор c ударным присоединением массы ствола в конце отката.
Как Пернач.
Никакого замедления/торможения там нет. Оно есть только в тыкве у тех, кому оно там снится.
Ствол стоит на месте и никакое трение гильзы не сравнится с трением о нарезы. А когда пуля покинула ствол, ничего замедлять уже не надо. Хотя, возможно, в PMR-30, некоторое смещение ствола и имеет место. Если патронник не достаточно конусен. Но это уже никакого влияния на динамику не оказывает.
В крайнем заднем, затвор ударяется в ствол, делит с ним оставшийся импульс пополам и завершат откат они совместно. Дожимая уже почти полностью сжатую возвратку.

Лечитесь, если не способны учиться. Впрочем Вам, похоже, бесполезно...

ЗЫ Не Пернач а Дротик. Понапридумывали названий...

edit log

Alexander Pyndos 29-04-2014 15:06

quote:
Лечитесь, если не способны учиться. Впрочем Вам, похоже, бесполезно...

Спасибо, и вам того же...
El pulpo 29-04-2014 15:31

https://www.google.com/patents/US5347912

"..At the time of shooting, the slide 3 becomes subject, in a conventional manner, to a recoil force F caused by the pressure. According to the invention, the slide 3 transmits this strain via the surface 5 onto the stop 6 of the lever 1. The latter, revolving around its hinge axis 2, pushes with its stop 9 against the surface 8 of the barrel 4, thus also carrying along the barrel 4 towards the rear. From the above it is clear that the recoil of the slide 3 is decelerated not only by the mass itself of the slide 3, but also by the mass of the barrel 4.."

"..В момент выстрела, затвор 3 становится элементом, который обычным способом воспринимает силу отдачи F, вызванную давлением. В соответствии с изобретением, затвор 3 передает эту нагрузку через поверхность 5 на плоскость 6 рычага 1. Последний, вращаясь вокруг своей оси шарнира 2, своей плоскостью 9 взаимодействует с поверхностью 8 нижней части ствола 4, таким образом, также толкая сам ствол 4 назад. Из вышесказанного ясно, что отдача затвора 3 тормозится не только самой массой затвора 3, но и массой ствола 4.."

Нажмите, что бы увеличить картинку до 1920 X 2820 485.0 Kb

edit log

Новичок сталкер 29-04-2014 16:29

Как нет то замедления? Оно ни куда не делось... В таком случае,расчет такой(ну это так,на вскидку) Масса затвора(в 5.7) не более 350гр.(ну +,- 20гр) Масса пульки около 3гр... Пуля движется в одну сторону,затвор в другую... скорость там(если память не жмет) 715м/с... Пускай в 100раз,затвор больше весом...Т.е. скорость его около 7 м/с..+ ударное присоединение массы ствола(+около 70гр)...Получается вроде все верно,но затвор там полегче вроде бы...Да и пишут везде,что там система с замедлением...
borisovih70 30-04-2014 01:48

Осталась мелочь...Сделать вес подвижного ствола равным весу затвора. В ущерб компактности и легкости оружия...
Например применительно к ПМ: грубо 300г. затвор и стока же ствол. Общая масса пистоля увеличится на те же 300г. Вроде не смертельно, но мощность выстрела повысить можно.
monkeymouse4 30-04-2014 13:30

Пардон за некоторую путаницу. Просто не успел закончить вчера, нет времени.
Сжато.
Нельзя смешивать Келтек и 57. Это разные конструкции.
PMR-30 уже описал. Тот же Дротик.
Кстати, интересно, был ли у них общий предок?

Теперь FN.
Это именно то, что называют "полу-свободным затвором". Хотя технического определения этого термина нигде нет. Просто ту или иную систему так называют, по совокупности признаков. Английский термин, в этом отношении, гораздо точнеее.
Вррбще, что такое "полу-свободный затвор", довольно скользкий вопрос. Возможно правильнее называть этим термином все, что между свободным затвором и и жестким запиранием. Но и тут не все ясно.
Возможно, стоит к этому вернуться.

По-сути, 57, это отдача свободного затвора, с замедленным открыванием ствола, за счет его совместного, с затвором, отката.
Затвор начинает движение совместно со стволом, с который он толкает через рычаг. При этом, ствол откатывается примерно вдвое медленнее затвора.
Т.е. ствол как бы отстает от затвора.
Примерно через 3', рычаг выходит из взаимодействия с затвором и тот продолжает откат самостоятельно.
Ствол останавливатся о поперечную ось, затвор о свой отбойник. При этом удары от остановки ПГ разнесены во времени.
Не совсем понятно, выгоды такая схема дает для динамики, но точно создает предпосылки для кабумов.

Вернусь позже.

mokiy 30-04-2014 16:35

quote:
PMR-30 уже описал. Тот же Дротик
-????
map 30-04-2014 17:02

[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы мокиы:
[Б]-????[/Б][/QУОТЕ]
__________________________________________________________________


Быва-а-ет...

Alexander Pyndos 30-04-2014 17:05

quote:
но точно создает предпосылки для кабумов.

предпосылок не больше (скорее даже меньше), чем в любой другой системе с полу-св. зат.

edit log

Alexander Pyndos 30-04-2014 17:12

quote:
Быва-а-ет...

...зато на дурку направление всем выписал с легкостью необычайной .

edit log

map 30-04-2014 17:19

[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы Алехандер Пындос:
[Б]
...зато на дурку направление всем выписал с легкостью необычайной гв.[/Б][/QУОТЕ]
____________________________________________________________________

Ну, а чего ты хотел другого, если все знания там из Ударной Силы, Арсенала и Интернета?...

edit log

mokiy 30-04-2014 21:36

Сейчас у меня на верстаке "Вальтер Г-22".Чешу репу,ствол-630мм!Свободный затворчик..Наверное в заграницах такой на шестнадцатилентие дарят?Но,больше всего мне магазин понравился..я его даже с собой на обед в столовку брал,положил на хлебницу и любовался.Да,и ударник с бойком тоже хорош..Хоть бы одним глазком на этот келтек посмотреть на настоящий.
digger 30-04-2014 21:59

В 5-7 хитрая система из-за высокого давления ,которое,в свою очередь, из-за малого калибра.Простой свободный затвор рвал или раздувал бы там гильзу, движущуюся при высоком давлении.Описаний в сети миллион,я 2 штуки скопипастил в начале темы,и ,что характерно,все немного разные.Не короткий ход ствола - или из-за малого импульса пули и разных пуль в боезапасе, самая легкая - 1г, или просто из-за извращенного мышления авторов.
Dalian 30-04-2014 22:09


quote:
...зато на дурку направление всем выписал с легкостью необычайной .

Это завсегда
monkeymouse4 06-06-2014 17:27

А гильзу и дует, вернее перештамповывает. Поищите фоты.
А если попытаться запихнуть тяжелую пулю, да еще с медленным порохом, неприятность обеспечена.
borisovih70 22-06-2014 01:57

Если в длинностволе оставить ствол стационарным, а подвижным сделать патронник, это поможет слабой гильзе остаться целой при свободном затворе?
Т.е. связка патронник/затвор в момент значительного давления в стволе будут двигаться совместно или все равно скорость отката затвора будет выше и гильзу порвет?
digger 22-06-2014 18:01

Может и поможет.Когда пуля покинет патронник, на его торец будут давить газы и прижимать гильзу ее скатом к затвору.Поскольку площадь торца патронника больше площади торца пули,сила,действующая на гильзу со стороны патронника,будет больше силы,действующей на донце гильзы.Но энергия затвора увеличится еще больше,ее и так много при автоматном патроне и свободном затворе.
borisovih70 23-06-2014 04:23

Может я несколько отклоняюсь от конкретно заданной темы, но меня интересует следующее:
Гильзы для нарезного оружия имеют толстостенное основание. В свою очередь, гильзы для гладкоствольного охотничьего оружия в этом отношении будут пожиже. Поэтому их частичный выход из патронника в момент высокого давления в стволе приведет к их разрыву или сильнейшему подутию. Вот и прикидываю, поможет ли подвижный патронник оградить их от этой неприятности. Кроме того, подвижный патронник, в случае жесткого зацепления с затвором, на стадии своего совместного отката, может обеспечить их взаимное разъединение и экстракцию гильзы в момент практически нулевого давления и дальнейший откат затвора будет происходить за счет остаточного импульса.
digger 24-06-2014 16:37

https://www.google.com/patents...ved=0CB4Q6wEwAA
map 24-06-2014 20:34

[QУОТЕ]Изначально написано борисових70:
[Б]Если в длинностволе оставить ствол стационарным, а подвижным сделать патронник, это поможет слабой гильзе остаться целой при свободном затворе?
Т.е. связка патронник/затвор в момент значительного давления в стволе будут двигаться совместно или все равно скорость отката затвора будет выше и гильзу порвет?[/Б][/QУОТЕ]
_____________________________________________________________________

А может для начала решить вопросы загрязнения/чистки подвижного патронника и его обтюрации?...:

А уже потом дaльше ковырять в носу...

Или уповаете на то, што идея подвижного патронника Вам первому в голову пришла?

borisovih70 24-06-2014 20:40

Уверен, что не первому, а уповаю на использование быстрогорящего пороха и поперечные канавки на поверхности ствола, т.к. планируется, что патронник будет одеваться на ствол.
monkeymouse4 27-06-2014 16:21

В смысле надеваться?
Не важно.
Дело даже не в загрязнении.
Прикиньте, на сколько увеличится рабочая площадь "поршня" после прохождения снарядом стыка между стволом и патронником? И как прыгнет скорость отката...
Перекурите.
borisovih70 27-06-2014 23:04

В том смысле как наперсток на палец. Передняя часть патронника скользит по стволу. Длина его, допустим 60мм. Та часть ствола, которая служит направляющей для патронника имеет кольцевые канавки, как поршень. В задней части подвижного патронника находится (извиняюсь за тавтологию) собсно патронник, к котором находится патрон. Про то, что площадь увеличится и скорость прыгнет, я в курсе. Именно этот принцип (только подвижный патронник помещен внутрь ствола) используется в ТТ и пр. при питании его слабыми патрончиками калибра 5,6мм.
В настоящей теме рассматривается вопрос про подвижный ствол. Я вопрошаю о том, что если сам ствол оставить неподвижным, а двигать его патронник.
Увеличение его массы (при условии его наружного расположения это возможно) позволит снизить скорость отката?
borisovih70 27-06-2014 23:09

На свободном затворе гильзу со слабой донной частью просто порвет или раздует. Поэтому и прошу совета у знатоков, спасет ли ее от этого совместный откат патронника и свободного затвора?
digger 30-06-2014 15:18

Да будет всё работать,выше - ссылка на патент,и ружье такое было.Но не имеет существенных преимуществ перед коротким ходом ствола и газоотводом в охотничьем калибре.
borisovih70 30-06-2014 23:27

Спасибо.
Что касается преимуществ, то смею предположить, что неподвижный нарезной ствол все же лучше подвижного. Конструктивно подвижный патронник по идее тоже проще чем системы с подвижным стволом и тем более газоотвода.