Оружейные идеи

Инерционное запирание

dima69241 10-01-2014 21:41

не дает мне покоя одна мысль как извратится что бы ствол был неподвижный не использовался газоотвод и затвор не был полусвободным . долго рыл тырнет нашел что то похожее но все блин не то.
ну по порядку .
1. пистолет Кочкина . пистолет отпирается только при откате системы рамка затвор ствол . отпирание боевых упоров происходит при вдавливании тыльной части рукоятки .
click for enlarge 508 X 281 44.5 Kb picture
http://www.freepatent.ru/patents/2090818

2. система Барышева ( ну тут все понятно все жевано пережевано )
3. винтовка Горяинова (подвижный выступ на чашке затвора со всеми вытекающими )
click for enlarge 495 X 267 21.5 Kb picture
click for enlarge 456 X 353 24.5 Kb picture
280 x 206
280 x 208

4 винтовка Мамонтова
click for enlarge 600 X 108 11.2 Kb picture
click for enlarge 380 X 261 13.2 Kb picture
click for enlarge 600 X 305 23.0 Kb picture
click for enlarge 400 X 216 18.2 Kb picture
click for enlarge 400 X 163 15.2 Kb picture
http://lib.rus.ec/b/452070/read

5. Затвор Александра Пиндоса ( долго обсуждали в теме про автовинтовку)
319 x 163

ну и меня черт дернул)))) не мог остаться в стороне от всего этого безобразия ))))
взял принцип у Кочкина затвор до отпирания разгоняется всей массой оружия а не системой ствол затвор . позаимствовал плунжер взаимодействующий с запирающими элементами у Пиндоса и Мамонтова с Горяиновым . от себя сделал этот плунжер инерционным когда вся винтовка отходит после выстрела назад и разгоняет затвор он остается на месте и разблокирует запирающие элементы ( в данном случае ролики)

click for enlarge 1165 X 850 175.2 Kb picture
P.S. Таурус про качество моей мазни лучше ни че не говори ))))))) мне и так стыдно . я лентяй и расп..дяй

МВГ 11-01-2014 06:13

Бенелли?
dima69241 11-01-2014 10:35

quote:
Бенелли?

похоже но не то . у Бенелли все слишком хитрожопо .))))
Alexander Pyndos 11-01-2014 11:46

quote:
Бенелли все слишком хитрожопо

??? странно, я думал, что проще ничего не бывает.
dima69241 11-01-2014 12:09

quote:
??? странно, я думал, что проще ничего не бывает.

ну взять хотя бы то что сначала энергию отдачи накапливает мощная пружина . после чего она отбрасывает затворную раму назад и та поворачивает затвор . из за этого такая система будет уверено работать только с тяжелыми пулями ( снарядами дроби) еще на этих ружьях применяется специальная конструкция амартизирующего приклада ( видимо не столько для удобства стрелка сколько для уверенной работы автоматики )

click for enlarge 536 X 308  20.3 Kb picture
МВГ 11-01-2014 13:53

Но именно эта пружина даёт временной лаг, достаточный, чтобы снаряд покинул ствол, и только после этого открылся затвор, а иначе только подвижный ствол или лафетная схема.
Fath 11-01-2014 14:07

Угу, системе-то что-то должно таки придавать ту самую инерционность. Напрямую затвор будет отпираться почти мгновенно.
dima69241 11-01-2014 14:30

пружина нужна в конструкциях с поворотом затвора ... обратите внимание на копирный паз затворной рамки бенелли
dima69241 11-01-2014 14:30

пружина нужна в конструкциях с поворотом затвора ... обратите внимание на копирный паз затворной рамке бенелли
МВГ 11-01-2014 14:40

Поворотный затвор даёт надёжное запирание при большом ресурсе и минимальном габарите.
При современном уровне развитии металлообработки изготовление поворотного затвора не представляется трудным и затратным, потому его широко применяют.
Инерционку Бенелли могли бы сделать и с перекосом, но с поворотным проще и надёжнее.
Alexander Pyndos 11-01-2014 16:23

quote:
Инерционку Бенелли могли бы сделать и с перекосом, но с поворотным проще и надёжнее.

бенелли с клиновым запиранием ("настоящие" , чиволановские), работают 70 мм патронами гораздо надежнее современных, особенно на морозе.
Таурус 11-01-2014 16:53

quote:
Originally posted by dima69241:

мне и так стыдно . я лентяй и расп..дяй



Радует, что ты начал честно это признавать- прогрессссссс.....))))
Ролики или шарики будут тормозить затвор о стенки ствольной коробки при откате и досылании следующего патрона.
Кроме того что-бы это работало необходимо откуда-то брать энергию на откат, а она вся уже израсходована на отпирание.... снаряд (пуля или дробь) из ствола вылетела, давление на донце гильзы упало, а завтвор начинает отпираться.... и что (какая сила) толкнет его что-бы выбросить стр. гильзу, сжать возвратную пружину и взвести курок или ударник?
P.S. Ежели-бы ты 3Д модель построил и "погонял" детали в работе- сразубы это понял.
Таурус 11-01-2014 17:06

quote:
Originally posted by dima69241:

пружина нужна в конструкциях с поворотом затвора



Нет..... эта тугая пружина и дает необходимую (вышеуказанную) силу для отката подвижной системы.
МВГ 11-01-2014 17:48

quote:
Originally posted by Alexander Pyndos:

бенелли с клиновым запиранием ("настоящие" , чиволановские), работают 70 мм патронами гораздо надежнее современных, особенно на морозе.


Значит поворот просто дешевле для технологических возможностей Бенелли.
Таурус 11-01-2014 17:54

quote:
Originally posted by МВГ:

Значит поворот просто дешевле для технологических возможностей Бенелли.



Совершенно верно- расход металла и режущего инструмента значительно уменьшается, а значит и себестоимость дешевеет, следовательно растет "маржа")))
Таурус 11-01-2014 17:56

Цитата из "Вики..."
Ма́ржа - в общерыночной терминологии - разница между ценой и себестоимостью (аналог понятия прибыль). Может быть выражена как в абсолютных величинах (например, рубли), так и в процентах, как отношение разницы между ценой и себестоимостью к цене (в отличие от торговой наценки, которая вычисляется как та же самая разница по отношению к себестоимости).
dima69241 11-01-2014 19:05

quote:
Нет..... эта тугая пружина и дает необходимую (вышеуказанную) силу для отката подвижной системы

ээээх Таурус ну посмотри на Бенелли и то что я нарисовал . особливо обрати внимание на копирный паз которым отпирается затвор в Бинелли .
click for enlarge 550 X 357  28.1 Kb picture
Таурус 11-01-2014 19:16

quote:
Originally posted by dima69241:

ээээх Таурус ну посмотри на Бенелли и то что я нарисовал . особливо обрати внимание на копирный паз которым отпирается затвор в Бинелли .

Ты как всегда... твоя система будет перезаряжаться исключительно вручную... и точка!!! Более мне добавить нечего.

dima69241 11-01-2014 19:44

так и не понял? мне 3D нужно крайне редко почти все могу представить в башке . ладно попробую рассказать как я представляю работу бенелли и нахрена в ем пружина ....
затвор досылает патрон и упирается в казенный срез ствола .затворная рама продолжает движение в сторону дульного среза и поворачивает затвор ..запирание произошло . что бы произошло отпирание нужно затворную раму оттянуть в противоположную сторону . верно? но ведь затворная рама у нас инерцеонный элемент и при выстреле начинает двигаться ( или точнее остается на месте ) а ствол приближается к ней . при таком раскладе либо не произойдет отпирания ( затвор бенелли прямой участок копирного паза) либо еще сильнее запрет затвор поворотом . ) у бенелли все хитрее есть прямой участок на копире на этом участке сжимается пружина . при разжимании она отбрасывает назад затворную раму и она отпирает затвор . энергии этой пружины хватит только на отпирание но ни как не на то что бы откинуть затвор с затворной рамой назад примерно на 100 мм при этом преодолеть усилие возвратной пружины )))
Таурус 11-01-2014 19:51

quote:
Originally posted by dima69241:

энергии этой пружины хватит только на отпирание но ни как не на то что бы откинуть затвор с затворной рамой назад примерно на 100 мм при этом преодолеть усилие возвратной пружины



Хватает с избытком, даже при сильном засорении (пружина очень тугая). Там полное отпирание совпадает с моментом когда снаряд уже давно покинул ствол и давление в канале ствола на донце гильзы НОЛЬ (равно атмосферному).
Таурус 11-01-2014 20:09

Откуда знаю такие подробности!?
Долго "допрашивал" ихнего инженера-конструктора осенью на выставке в "Гостином Дворе" пару лет назад.
dima69241 11-01-2014 20:21

а трение в копире и в боевых упорах мы как бы не учитываем ))) ну вот пример ... что бы калашмат перезарядился за счет инерции затвора его нужно нехило стукнуть прикладом о твердую поверхность . (в данном случае удар будет изображать мощность пружины в бенелли ) я конечно это допускаю ...
quote:
твоя система будет перезаряжаться исключительно вручную... и точка!!!

а этот тезис чем то подкреплен или основан на сугубо личном убеждении?)))
Таурус 11-01-2014 20:26

quote:
Originally posted by dima69241:

а этот тезис чем то подкреплен или основан на сугубо личном убеждении?)))



Ты не исправим...
Повторю; "Кроме того что-бы это работало необходимо откуда-то брать энергию на откат, а она вся уже израсходована на отпирание.... снаряд (пуля или дробь) из ствола вылетела, давление на донце гильзы упало, а завтвор начинает отпираться.... и что (какая сила) толкнет его что-бы выбросить стр. гильзу, сжать возвратную пружину и взвести курок или ударник?"
Таурус 11-01-2014 20:29

quote:
Originally posted by dima69241:

а трение в копире и в боевых упорах мы как бы не учитываем )))



Отпирание происходит когда давление пороховых газов на донце гильзы ПОЛНОСТЬЮ ОТСУТСТВУЕТ!!!! снаряд давно вылетел из ствола.
Таурус 11-01-2014 20:30

quote:
Originally posted by dima69241:

ну вот пример ... что бы калашмат перезарядился за счет инерции затвора его нужно нехило стукнуть прикладом о твердую поверхность . (в данном случае удар будет изображать мощность пружины в бенелли ) я конечно это допускаю ...



В Бенелли тоже самое.
dima69241 11-01-2014 20:32

quote:
Повторю; "Кроме того что-бы это работало необходимо откуда-то брать энергию на откат, а она вся уже израсходована на отпирание.... снаряд (пуля или дробь) из ствола вылетела, давление на донце гильзы упало, а завтвор начинает отпираться.... и что (какая сила) толкнет его что-бы выбросить стр. гильзу, сжать возвратную пружину и взвести курок или ударник?"

та же сила которая толкает ружжо в плече стрелка когда пуля уже покинула ствол .... ну посмотри какое ни ть кино замедленное где пуля уже вылетела а ружжо только начинает разгонятся
Таурус 11-01-2014 20:34

quote:
Originally posted by dima69241:

та же сила которая толкает ружжо в плече стрелка когда пуля уже покинула ствол .... ну посмотри какое ни ть кино замедленное где пуля уже вылетела а ружжо только начинает разгонятся



Этой силы очень мало... иначе "калашмату" газоотвод небыл-бы нужен вовсе. Догоняешь о чем я!?
dima69241 11-01-2014 20:38

quote:
В Бенелли тоже самое.

ход пружины в 5 мм и удар автоматом с разгоном примерно в метр сопоставимы?
Таурус 11-01-2014 20:41

quote:
Originally posted by dima69241:

ход пружины в 5 мм и удар автоматом с разгоном примерно в метр сопоставимы?



В данном случае вполне.
dima69241 11-01-2014 20:55

quote:
Этой силы очень мало... иначе "калашмату" газоотвод небыл-бы нужен вовсе. Догоняешь о чем я!?

я выше написал почему он с поворотным затвором не отопрется . можно из АК стрелять и без газоотвода . перед выстрелом оставить зазор между прикладом и стеной ПРИМЕРНО 5мм . его так перезарядит недостающей энергией что мало не покажется )))
Таурус 11-01-2014 21:07

quote:
Originally posted by dima69241:

можно из АК стрелять и без газоотвода . перед выстрелом оставить зазор между прикладом и стеной ПРИМЕРНО 5мм



Стена твердая и тяжелая, а "твоя тушка" мягкая и легкая (в сравнении со стеной) и гасит ПЛАВНО энергию отката всего оружия. Посему необходима "лошадиная" пружина... либо вози с собой бетонный блок на колесиках центнеров 5 весом- подкатил, снял с колес, подбил кольями для жесткости, навел струлялку, не забывая о зазоре между затыльником приклада и бетоном и "шмаляй" на здоровье))))
dima69241 11-01-2014 21:24

quote:
и гасит ПЛАВНО энергию отката всего оружия

так все таки энергии не достает или гасит плавно?))) вопрос принципияльный)))
Таурус 11-01-2014 21:31

quote:
Originally posted by dima69241:

так все таки энергии не достает или гасит плавно?))) вопрос принципияльный)))



Вот поэкспериментируешь с бетоном на колесиках и ответишь сам на такой "принципиальный" вопрос
dima69241 11-01-2014 21:39

техничный уход от ответа))))
Таурус 11-01-2014 21:44

quote:
Originally posted by dima69241:

техничный уход от ответа))))



На здоровье!!!!)))
А если серьезно- найди владельца Бенельки или какого другого "инерционника" (допустим турецкого- они дешевые) и "помацай" откатную пружину...
dima69241 11-01-2014 21:49

я сейчас не про бенельку (это частный случай со своими вывертами) я про схему которую нарисовал сам и которая по твоему мнению будет перезаряжаться только вручную )))) в чем ее то проблемы? открывается при откате всего оружия назад затвор за это время успевает накопить энергию для отката
Таурус 11-01-2014 21:56

quote:
Originally posted by dima69241:

затвор за это время успевает накопить энергию для отката



И полностью отдать ее твоему телу... затвор отопрется и тут же запрется без какого либо движения назад. Ты поглотишь всю энергию отката оружия, а затвору ничего не оставишь...тугая откатная пружина работает как конденсатор в электросхеме- мгновенно накапливает энергию в обход твоего тела и сразу отдает затворной раме.
dima69241 11-01-2014 22:02

у меня там две пружины одна возвратная вторая пружина плунжера какая из них "тугая откатная" ?
Таурус 11-01-2014 22:06

quote:
Originally posted by dima69241:

у меня там две пружины одна возвратная вторая пружина плунжера какая из них "тугая откатная" ?



Никакая.
Таурус 11-01-2014 22:09

Возвратная прижимает затвор к стволу, а вторая работает на запирание затвора. Пружины, отвечающей за откат всей подвижной системы, у тебя нет вовсе... поэтому и отката не буде никакого.
Fath 11-01-2014 22:11

На мой взгляд - схема чисто теоретически работоспособная, но замедление момента отпирания будет невелико в силу ограниченности массы и габаритов затвора, да и механизм запирания крайне ненадёжен. Тогда уж как у РПД сделать.
ag111 11-01-2014 22:12

quote:
Originally posted by Alexander Pyndos:

??? странно, я думал, что проще ничего не бывает.

Меня очень интересует расчет системы Бенелли скажем для мелкокалиберного патрона. Только не говорите, что это невозможно, в субботу вечером я этого не перенесу.

МВГ 11-01-2014 22:17

quote:
Originally posted by ag111:

Меня очень интересует расчет системы Бенелли скажем для мелкокалиберного патрона.


Зачем, мелкашке вполне хватает свободного затвора.
Alexander Pyndos 11-01-2014 22:19

quote:
из АК стрелять и без газоотвода . перед выстрелом оставить зазор между прикладом и стеной

Получится Браунинг А-500(без "G") - оч. надежная хрень, НО... лягается как бэшенный ишьак. Проскакивал еще и турок аналогичной системы (гибрид короткого хода и инерц.).
Таурус 11-01-2014 22:23

quote:
Originally posted by ag111:

Только не говорите, что это невозможно,



Вынужден Вас расстроить. Все "инерционки" являются дробовиками потому что в дробовиках используется БЫСТРОГОРЯЩИЙ порох а в длинноствольном нарезном оружии МЕДЛЕНННОГОРЯЩИЙ ЛИБО ПРОГРЕССИВНОГО ГОРЕНИЯ (отдача не резкая, а мягкая и длинная), а при таких импульсах отдачи откатная пружина не может накопить необходимую энергию для надежной работы автоматики.
Alexander Pyndos 11-01-2014 22:23

quote:
Меня очень интересует расчет системы Бенелли скажем для мелкокалиберного патрона.

Можно заставить работать даже ЭТО, но придется делать подвижный патронник.
Alexander Pyndos 11-01-2014 22:26

quote:
потому что в дробовиках используется БЫСТРОГОРЯЩИЙ порох

В .22 ЛР - тоже, но это ничего не меняет, т.к. скорость затвора обратно пропорциональна связанной с ним массе (ствола, всего оружия, подвижного патронника и т.п.), а эффективность пружины как ускорителя прямо пропорц. этой массе .
Таурус 11-01-2014 22:26

quote:
Originally posted by Alexander Pyndos:

Можно заставить работать даже ЭТО, но придется делать подвижный патронник.



Не Сань придется сократить массу винтовки до невообразимо малой величины (посмотри соотношение массы снаряда к массе дробовика)+ мой пост #45.
ag111 11-01-2014 22:29

quote:
Originally posted by МВГ:
Зачем, мелкашке вполне хватает свободного затвора.

А из чисто спортивного интереса? Еще интересно короткий ход ствола с бенеллевским затвором, лягание можно уменьшить. И довести массу всех частей до ничтожной.

Alexander Pyndos 11-01-2014 22:34

quote:
придется сократить массу винтовки до невообразимо малой величины

подвижный патронник и есть сокращенной до невообр. величины винтовкой .
Таурус 11-01-2014 22:35

quote:
Originally posted by ag111:

Еще интересно короткий ход ствола с бенеллевским затвором, лягание можно уменьшить.



Неоправданное усложнение конструкции (ИМХО).
Таурус 11-01-2014 22:38

quote:
Originally posted by Alexander Pyndos:

подвижный патронник и есть сокращенной до невообр. величины винтовкой .



Отвечу так же; "Неоправданное усложнение конструкции (ИМХО). " Мелкашка нормально работает со свободным затвором.
dima69241 11-01-2014 22:42

ты опять бенельку трясешь))) ладно простой довод если отпирание затвора инерционным плунжером сомнения не вызывает рассмотрим откат самого затвора . выясняли что поворотов затвора у меня нету и во время отпирания затвор продолжает(а не заканчивает ) набирать скорость вместе с прикладом стволом и затворной коробкой так же выясняли что энергии разгона АК хватит что бы откинуть затвор ( ток для этого нужна стена бетонная) в общем затвор и вся остальная винтовка имеют одинаковую скорость . нам нужно ее остановить что бы все это дело по инерции перезарядилось . для ПОВОРОТНОГО затвора нужна стена из бетона отпирание может быть возможно только ПОСЛЕ ОСТАНОВКИ всей системы. У меня когда система начинает тормозится затвор УЖЕ СВОБОДЕН . второй вопрос по поводу мягкости и легкости тушки стрелка . затвор тормозится пружиной вся остальная винтовка моей тушкой . вопрос трудно ли найти пружину мягче и легче моей тушки
Alexander Pyndos 11-01-2014 22:47

quote:
Неоправданное усложнение конструкции

Это если применительно к вуенному оружию, то да. Для комерческого же подходы сейчас совершенно иные. Одна попытка возобновления производства пистолетов сист. Педерсена чего стоит (или ПП KRISS для полиции Техаса).
Alexander Pyndos 11-01-2014 22:51

quote:
набирать скорость вместе с прикладом стволом и затворной коробкой так же выясняли что энергии разгона АК хватит что бы откинуть затвор

Дима, ты отдаешь себе отчет в том что подобный эксперимент с АК тупо превращает его в сист. с коротким ходом ствола (лафета)?
Если из нее убрать ств. коробку (облегчить) , то она начнет работать и без бетонной стенки.

Таурус 11-01-2014 22:54

quote:
Originally posted by dima69241:

ты опять бенельку трясешь))) ладно простой довод если отпирание затвора инерционным плунжером сомнения не вызывает рассмотрим откат самого затвора . выясняли что поворотов затвора у меня нету и во время отпирания затвор продолжает(а не заканчивает ) набирать скорость вместе с прикладом стволом и затворной коробкой так же выясняли что энергии разгона АК хватит что бы откинуть затвор ( ток для этого нужна стена бетонная) в общем затвор и вся остальная винтовка имеют одинаковую скорость . нам нужно ее остановить что бы все это дело по инерции перезарядилось . для ПОВОРОТНОГО затвора нужна стена из бетона отпирание может быть возможно только ПОСЛЕ ОСТАНОВКИ всей системы. У меня когда система начинает тормозится затвор УЖЕ СВОБОДЕН . второй вопрос по поводу мягкости и легкости тушки стрелка . затвор тормозится пружиной вся остальная винтовка моей тушкой . вопрос трудно ли найти пружину мягче и легче моей тушки



Откуда столько безсмысленого упрямства и непроходимой дремучести!???
"Я ему про Фому- он мне про Ерёму!"
Дима твой пробел в школьном курсе физики непреодолим по причине твоего нежелания его преодолеть.
Все мои старания напрасны.
Пробуй- тогда поймешь...
P.S. Тяжела Ты модераторская доля!
Alexander Pyndos 11-01-2014 22:59

quote:
Откуда столько

Не горячись, я тебя умоляю. Эти вопросы выходят за пределы школьного курса физики-механики.
Таурус 11-01-2014 22:59

quote:
Originally posted by Alexander Pyndos:

Одна попытка возобновления производства пистолетов сист. Педерсена чего стоит



А поподробнее- оч. интересно!?
Таурус 11-01-2014 23:02

quote:
Originally posted by Alexander Pyndos:

Не горячись



Я не горячусь- просто понимаю, что бессилен (плохой учитель из меня). Пусть пробует... глядишь "через руки дойдет..."
Alexander Pyndos 11-01-2014 23:05

quote:
А поподробнее- оч. интересно!?

Здесь: http://mpopenker.livejournal.com/?skip=20
, а с самой системой ознакомится можно тута:
https://www.google.com/patents...ved=0CEUQ6AEwAg
dima69241 11-01-2014 23:08

quote:
Дима, ты отдаешь себе отчет в том что подобный эксперимент с АК тупо превращает его в сист. с коротким ходом ствола (лафета)?
Если из нее убрать ств. коробку (облегчить) , то она начнет работать и без бетонной стенки.


Сань вопрос был не в том что во что там превратится а хватит ли энергии для перезарядки (не сожрет ли все масса автомата)
quote:
Откуда столько безсмысленого упрямства и непроходимой дремучести!???
"Я ему про Фому- он мне про Ерёму!"
Дима твой пробел в школьном курсе физики непреодолим по причине твоего нежелания его преодолеть.
Все мои старания напрасны.
Пробуй- тогда поймешь...

P.S. Тяжела Ты модераторская доля!


ну хто бы говорил)))) сначала сам запутался то энергии мало то тушка мягкая )))) а теперь в школу отправляет ))))

Таурус 11-01-2014 23:18

quote:
Originally posted by Alexander Pyndos:

Здесь: http://mpopenker.livejournal.com/?skip=20



Видимо, совсем туго в "америках" со свежими идеями, раз риинкарнируют "старичков". Предрекаю "восстание из мертвых" Саважа 1907 на радость Альтеру.)))
quote:
Originally posted by Alexander Pyndos:

а с самой системой ознакомится можно тута:
https://www.google.com/patents...ved=0CEUQ6AEwAg



Это нам ведомо)))
dima69241 11-01-2014 23:22

quote:
Дима, ты отдаешь себе отчет в том что подобный эксперимент с АК тупо превращает его в сист. с коротким ходом ствола (лафета)?
Если из нее убрать ств. коробку (облегчить) , то она начнет работать и без бетонной стенки.


ну что сказать у меня в принципе тот же лафет . облегчить всю конструкцию до приемлемой массы . для отпирания всей системе нужно пройти примерно 3-4 мм затем деформация тушки стрелка ( по сути разгон лафета ) может заканчиваться к массе лафета прибавляется масса стрелка и начинается резкое торможение всего оружия а затвор продолжает двигаться назад так как его удерживает только возвратная пружина . вопрос только в том что бы расчитать массы всех деталей и мощности пружин .
Alexander Pyndos 11-01-2014 23:47

Дима,
твоя инерц. масса в момент выстрела (и ускорения оружия) будет плотно зажата между роликами и функцию отпирания не выполнит при разумных значениях и без упора ее в бетонную стенку. Изображенная тобой схема представляет собой МГ42 с приваренным к кожуху стволом. Так понятно?
dima69241 12-01-2014 12:00

quote:
Дима,
твоя инерц. масса в момент выстрела (и ускорения оружия) будет плотно зажата между роликами и функцию отпирания не выполнит при разумных значениях и без упора ее в бетонную стенку


Сань только не говори что ее давлением гильзы будет зажимать
Таурус 12-01-2014 12:01

quote:
Originally posted by dima69241:

сначала сам запутался то энергии мало то тушка мягкая )))) а теперь в школу отправляет ))))



Я и говорю- плохой из меня учитель...!
Сань ты тоже не понимаешь, что я толкую про Бенелли и Димину схему?
Alexander Pyndos 12-01-2014 12:09

quote:
не говори что ее давлением гильзы будет зажимать

а тут только два варианта: или будет давлением зажимать, или придется принудительно ролики из упорных выемок выдергивать (как у МГ42).
Таурус 12-01-2014 12:16

quote:
Originally posted by Alexander Pyndos:

или будет давлением зажимать



Какое давление!?... пуля уже вылетела из ствола (смотри Димин рисунок).
dima69241 12-01-2014 12:20

честно говоря мне и не нужно что бы инерционная масса отпиралась пока в стволе давление высокое . у меню не полусвободный затвор как НК))))
quote:
или придется принудительно ролики из упорных выемок выдергивать (как у МГ42).


ролики это не конечный результат просто рисовать лень . вполне возможно это будут и клинья или запирающие личинки .(только вот поворотный затвор сюда не вписывается)
dima69241 12-01-2014 12:31

Ну чет все совсем запутались.... )))) а мне казалось что все понятно рисую обьясняю...
Fath 12-01-2014 12:50

А почему, кстати, поворотный не вписывается? Очень, кстати, неплохо вписывается.
Alexander Pyndos 12-01-2014 12:51

quote:
Ну чет все совсем запутались....

Никто не путался, просто твоя инерц. хрень должна не только разблокировать, но еще и извлечь запирающие элементы из соотв.выемок. Только не нада об остаточном давлении , от тебя я этого не вынесу...
Alexander Pyndos 12-01-2014 12:52

quote:
Очень, кстати, неплохо вписывается.

Да, гораздо лучше остальной экзотики, но без хода ствола на отн. малоимпульсных патронах работать не будет.
ag111 12-01-2014 12:54

quote:
Originally posted by Таурус:

Вынужден Вас расстроить. Все "инерционки" являются дробовиками потому что в дробовиках используется БЫСТРОГОРЯЩИЙ порох а в длинноствольном нарезном оружии МЕДЛЕНННОГОРЯЩИЙ ЛИБО ПРОГРЕССИВНОГО ГОРЕНИЯ (отдача не резкая, а мягкая и длинная), а при таких импульсах отдачи откатная пружина не может накопить необходимую энергию для надежной работы автоматики.

Вообще то мелкашка очень близка к спортивному дробовому патрону. Сечение ствола в 9-10 раз меньше 12к, 2.5 грамма *10, получаем 24 - 25 грамм. Скорость сравнима.

dima69241 12-01-2014 01:21

quote:
но еще и извлечь запирающие элементы из соотв.выемок. Только не нада об остаточном давлении , от тебя я этого не вынесу...

про остаточное давление и в мыслях не было ..это не спортивно ))) а выдергивание запирающих элементов из ихних пазов думаю не составит труда . просто изменю конфигурацию инерционной массы что бы ролики или что там будет выдергивала и усе
Таурус 12-01-2014 01:31

quote:
Originally posted by Fath:

А почему, кстати, поворотный не вписывается? Очень, кстати, неплохо вписывается.



Это уже Бенелли получится)))
P.S. Вы сами ярославский или из области?
Fath 12-01-2014 01:42

Обитаюсь сейчас в Ярославле, а так - из "понаехавших".
Alexander Pyndos 12-01-2014 02:21

quote:
просто изменю

Твой оптимизьм просто возмутителен .
Таурус 12-01-2014 18:24

quote:
Originally posted by Fath:

Обитаюсь сейчас в Ярославле, а так - из "понаехавших".



Средняя Азия?
У меня сестра в Ярике учится.
dima69241 13-01-2014 12:15

продолжаем дальше ))) про бетонные стены на колесиках и про поворотные затворы . надеюсь эта схема сомнений не вызовет по поводу недостатка мощности и прочей фигни . появится довольно массивный противовес-инерционная масса он выполняет две функции откидывает затвор и частично гасит отдачу ударяясь в раму ( можно сделать что бы противовес бился и в затвор когда он находится в крайнем заднем положении)))) масса противовеса возможно увеличит общую массу оружия но это можно компенсировать изготовлением других частей из сплавов и пластика )))
click for enlarge 742 X 330  47.8 Kb picture
serg-pl 14-01-2014 13:26

quote:
Originally posted by Таурус:

Нет..... эта тугая пружина и дает необходимую (вышеуказанную) силу для отката подвижной системы.

что-то ты заливаешь
не помню как в бенелли, но как быть с системой Шегреня? там что тоже пружинка и затвор откроет и отведет его назад? стало быть можна вручную надавить на инерционную приблуду в этой системе, полностью сжав пружину, резко отпустить ее и затвор сам откроется и перезарядит? не верю.

и с чего ты взял что пуля уже улетела? в системе Шегреня инерционник отпирает затвор когда пуля еще в стволе и достаточное для отвода затвора давление еще присутствует. я так считаю.
я тоже думал над идеей аналогичной идее Дмитрия. думаю стабильности работы в разных условиях можна добится регулятором поджимающим/отпускающим инерционную пружину и оптимальной масой инерционника для определенного типа боеприпаса и масой самого оружия с боекомплектом. естественно если такие компромисные массы удастся подобрать.

Таурус 14-01-2014 21:56

quote:
Originally posted by serg-pl:

полностью сжав пружину, резко отпустить ее и затвор сам откроется и перезарядит? не верю.



Именно так- тока силенки не хватит)))
quote:
Originally posted by serg-pl:

и с чего ты взял что пуля уже улетела?



мне так сказал инженер- конструктор фирмы Бенелли)))
Alexander Pyndos 14-01-2014 22:26

quote:
Именно так

буферная пружина сама не сможет перезарядить ружло, добавляет процентов 15-ть
энергии.
dima69241 14-01-2014 22:31

quote:
мне так сказал инженер- конструктор фирмы Бенелли)))

может перевели неправильно?
dima69241 14-01-2014 22:57

чет я совсем опустился нужно хоть рисунок по больше сделать )))
click for enlarge 1742 X 1242 196.2 Kb picture
ag111 15-01-2014 06:53

Интересно. А при операциях с оружием патрон из патронника выпадать не будет?
dima69241 15-01-2014 09:36

quote:
Интересно. А при операциях с оружием патрон из патронника выпадать не будет?

выпадать будет только при оттягивании затвора рукой)))) при всех остальных операциях вряд ли .... хотя можно еще засунуть ствол винтовки в какую нить пушку подходящего калибра и выстрелить что бы винтовка вылетела с достаточным ускорением ))))
ag111 15-01-2014 09:45

Ну типа поставил, а затвор открылся.
dima69241 15-01-2014 10:18

ну если ставить то не откроется . если бить прикладом или стволом .... если стволом то вряд ли слишком большое ускорение нужно ... а прикладом ударить то вполне может и затвор открыться ( как на любом АК)
serg-pl 15-01-2014 11:15

quote:
Originally posted by Таурус:

мне так сказал инженер- конструктор фирмы Бенелли)))

я сисему Шегреня имел ввиду.
не может такого быть чтоб силенок человека не хватило, а инерцией нескольких сотен грамм такую пружину сжало.

прошу научить как это дело приблизительно рассчитать.

map 15-01-2014 14:19

Дык, можна газы от патронника отвести к тяжоленькому поршню, пущай его вперед толкают, сжимая сурьёзную пружину...
Потома, как пуля улетит, давление упадет, ентот поршень лупить по затворной раме (СКС, например, али Гаранд)...
Таурус 15-01-2014 21:03

quote:
Originally posted by serg-pl:

я сисему Шегреня имел ввиду.



Шегрень покинул сей мир задолго до моего рождения, посему мое общение с ним невозможно.
quote:
Originally posted by serg-pl:

прошу научить как это дело приблизительно рассчитать



это сюды http://www.benelli.it/ru/tech/inertia-system
Таурус 15-01-2014 21:10

quote:
Originally posted by dima69241:

может перевели неправильно?



Правильно перевели!!!! ;-)
dima69241 16-01-2014 08:05

а кто обьяснит почему так происходит? http://www.youtube.com/watch?v=eiQ0HBl_Dfw смотреть с 7.30
а это про ружье Шегрена http://www.youtube.com/watch?v=XW-BpBvcV3g к стати из за этих передач я скоро на Украинском языке заговорю ))) обзоры у них интересные и вполне обьективные без восторженных пузырей "лучший в мире" и не "имеющий аналогов"
serg-pl 16-01-2014 11:40

quote:
это сюды ]http://www.benelli.it/ru/tech/inertia-system

оттуда "Когда действие отдачи заканчивается, движение ружья назад замедляется, а давление в канале ствола достигает безопасного уровня."

обрати внимания на слова "давление в канале ствола достигает безопасного уровня". именно так а не "давление отсутствует".
автоматика работает за счет остаточного давления в стволе, а инерция затворной рамы только отпирает затвор.
да и сам посмотри по своей ссылке, как эта "инерционная" пружина между затворной рамой и затвором взведет затвор если она другим концом в затвор же и упирается. так только барон Мюнхаузен может, когда себя за волосы из болота
ты просто упорствуешь в своем заблуждении.

Таурус 16-01-2014 20:44

quote:
Originally posted by serg-pl:

ты просто упорствуешь в своем заблуждении.



http://www.benelli.it/ru/help (нижняя левая кнопка со знаком вопроса и надписью "не нашли ответа")
Разоблачи меня- задай вопросы напрямую и опубликуй ответ тут... (раз они сделали версию сайта на русском, значит у них есть русскоговорящие сотрудники).
С нетерпением жду своего разоблачения!!!!)))
Таурус 16-01-2014 21:01

quote:
Originally posted by dima69241:

а кто обьяснит почему так происходит? http://www.youtube.com/watch?v=eiQ0HBl_Dfw смотреть с 7.30



туда же-
http://www.benelli.it/ru/help (нижняя левая кнопка со знаком вопроса и надписью "не нашли ответа")
dima69241 16-01-2014 21:24

quote:
туда же-

а самому слабо?)))))
Таурус 16-01-2014 21:29

quote:
Originally posted by dima69241:

а самому слабо?)))))



я все, что знал уже сказал и добавить нечего (не умею я понятно изъясняться- каюсь).
Так, что задавай свои вопросы напрямую- производителю, глядишь там тебе "разжуют и по полочкам разложат")))
dima69241 16-01-2014 22:08

плохо когда человек не хочет напрягать мозг а повторяет то что ему сказали(пусть и конструктор)((((( зачем потребителю рассказывать что за процессы происходят в ружье если он с трудом понимает как вообще возможна работа без газоотвода и короткого хода ствола . проще сказать что все дело в пружине магической ))))
Таурус 16-01-2014 22:55

quote:
Originally posted by dima69241:

плохо когда человек не хочет напрягать мозг а повторяет то что ему сказали(пусть и конструктор)((((( зачем потребителю рассказывать что за процессы происходят в ружье если он с трудом понимает как вообще возможна работа без газоотвода и короткого хода ствола . проще сказать что все дело в пружине магической ))))



Однако.....
Как низко ты оцениваешь мой интеллектуальный уровень((((
dima69241 16-01-2014 23:09

к стати на ютюбе есть ролик где тестируют турецкий клон бенелли . когда не упирают его в плечо у него даже затвор не открывается ни на усиленных ни на спортивных патронах . а с упором в плечо все прекрасно работает )))) зачем для перезарядки нужен упор в плече? по идее же заряду дроби легче разогнать одно ружье что бы хватило энергии сжать инерционную пружину чем пихать систему ружье-стрелок ( еще и советуют прижимать ружье получше для надежной перезарядки )))))
dima69241 16-01-2014 23:12

quote:
Однако.....
Как низко ты оцениваешь мой интеллектуальный уровень((((


я ленись 3Д рисовать а ты воображение напрягать))) к стати вот картинка описывающая процесс . найдешь в ней ошибки ?)))
click for enlarge 300 X 339   5.6 Kb picture
Таурус 16-01-2014 23:20

quote:
Originally posted by dima69241:

click for enlarge 300 X 339 5.6 Kb picture



Не изображена возвратная пружина.
Принципиально, все правильно- именно так и работает.
quote:
Originally posted by dima69241:

а ты воображение напрягать



Если ты не способен воспринимать информацию адекватно- это твоя проблема, а не моя заслуга...
dima69241 16-01-2014 23:39

quote:
Не изображена возвратная пружина.
Принципиально, все правильно- именно так и работает.


на рис 2 3 4 5 ствол находится на одном уровне на самом деле он продолжает двигаться вместе с ружьем назад .))) теперь к чему я говорил про неперезаряд системы если нет упора в плечо . при выстреле ружье отходит назад и сжимает инерционную пружину до тех пор пока инерционное тело не ударится о затвор в своем крайнем переднем положении . вот тут начинается самое интересное )))) после удара скорости всех деталей выравниваются и вся система ствол приклад затвор пружины итд начинают двигаться назад с одной скоростью . верно?))))
Таурус 16-01-2014 23:50

quote:
Originally posted by dima69241:

верно?)



нет
dima69241 17-01-2014 12:11

простой пример пока мы разгоняемся сидя в автомобиле нас вдавливает в кресло как только мы начинаем двигаться с постоянной скоростью нас ни куда не вдавливает ( скорость нашего тела и скорость автомобиля выравниваются) тоже самое происходит и при выстреле без упора в плечо скорости выравниваются (гипотетическое ружье висящие в вакууме .. простихоспади))))) скорости всех деталей ружья относительно друг друга равны мы можем ими пренебречь? я думаю можем )))) ну и тут остается только могучая инерционная пружина выстреливающая с такой силой что ее хватает откинуть инерционное тело с затвором и возвратной пружиной . но чет не откидывает))))
Alexander Pyndos 17-01-2014 12:13

quote:
верно?

Да, есть такой мелкий промежуток времени.
Alexander Pyndos 17-01-2014 12:15

quote:
остается только могучая инерционная пружина

dima69241 17-01-2014 01:03

рассмотрим процесс выстрела дальше с того момента как все наше ружье двигается с одинаковой скоростью . допустим ружье встретило преграду и начинает терять скорость . тут же включается в работу инерционная пружина и скорость инерционного тела начинает превышать скорость самого ружья и начинается отпирание затвора ( ружье еще продолжает двигаться)ну а дальше происходит отпирание . я не спорю инерционная пружина имеет отношение к отбрасыванию затворной группы но как Саня заметил процентов 15-25 не более .... основная функция инерционной пружины это открыть затвор пока еще ружье находится в стадии разгона ( при большей массе заряда "пробег" ружья более длинный и больше вероятность успеть открыть затвор на стадии ускорения)
если сделать пружину мягкой (как на турках) то и масса заряда не поможет затвор не откроется на стадии разгона . правда для перезарядки бетонная стена не понадобится пружина какое ни какое ускорение все таки подкинет )))
Alexander Pyndos 17-01-2014 01:16

quote:
открыть затвор пока еще ружье находится в стадии разгона

А вот этого не получится хоть тресни, да и ни к чему .
Alexander Pyndos 17-01-2014 01:18

quote:
(как на турках)

Это на каких турках мягкие пружины? Не встречал таких ни разу.
dima69241 17-01-2014 01:42

quote:
Это на каких турках мягкие пружины? Не встречал таких ни разу

мягкие относительно бенеллевских )))
https://www.google.com/patents...ved=0CFUQ6AEwBA патент 1969 г Bruno Civolani
dima69241 17-01-2014 01:47

quote:
А вот этого не получится хоть тресни, да и ни к чему

запиз....лся ))) 5 утра башка не варит ))) спасибо что поправил )))
да и еще картинка из патента
click for enlarge 1920 X 2820 813.7 Kb picture
dima69241 17-01-2014 02:14

quote:
Действительно, трудно назвать хоть одно базисное изде
лие Benelli Armi, в создании которого не участвовал Бруно
Чиволани или не оказывался единственным его автором,
будь то самозарядное ружьё или пистолет. Лестно, навер
ное, ему было читать эпитеты в свой адрес вроде 'талан
тливый инженер из Болоньи', хотя не суждено было вели
кому Мастеру окончить даже среднюю школу.


вот кого бы Таурус точно в школу отправил ...класс в 5 наверное))) А я бы в это время уже в 6 учился)))))
Alexander Pyndos 17-01-2014 02:29

quote:
да и еще картинка из патента

Я понял об чем идет речь.
это же и есть исконноэ Бенелли - чиволаниевское, а с поворотной личинкой появилось сравнительно недавно (лет 20-25 ) и система затвора тама бельгийцами вроде как была сконструирована и запатентована:
https://www.google.com/patents/EP0156423A1?cl=en

Хотя патент Паоло Бенелли вроде слегка более ранний :
https://www.google.com/patents/EP0128125A2?cl=en , чем бельгийский.

serg-pl 17-01-2014 11:36

quote:
Originally posted by Таурус:

http://www.benelli.it/ru/help (нижняя левая кнопка со знаком вопроса и надписью "не нашли ответа")
Разоблачи меня- задай вопросы напрямую и опубликуй ответ тут... (раз они сделали версию сайта на русском, значит у них есть русскоговорящие сотрудники).
С нетерпением жду своего разоблачения!!!!)))


а если на "ответах" сидит специалист который тебя консультировал?
чего мне тебя разоблачать, разоблачают воров, лгунов, самозванцев, шпионов.
тут нужон эксперимент. подать рукояткой взведения затворную раму вперед и отпустить. перезарядит - правы макаронники, нет, так и нет.
serg-pl 17-01-2014 11:48

если все работает без участия давления в стволе, то чего это в короткостволе не применяют? как считаешь?
ag111 17-01-2014 12:22

quote:
Originally posted by serg-pl:
если все работает без участия давления в стволе, то чего это в короткостволе не применяют? как считаешь?

Во!

anatoliy735 17-01-2014 15:09

quote:
[B][/B]

Эта система будет работать но при условии четкого кароткого хода ствола ,сведению на ноль трения между плунжером и запирающими элементами.
гул 17-01-2014 17:16

quote:
Эта система будет работать но при условии четкого кароткого хода ствола ,сведению на ноль трения между плунжером и запирающими элементами.

имхо нет.нужен просто резкий рывок назад(оружия),чтобы инерционное тело (внутри его) подалось вперед и открыло затвор. ВОТ за счет чего перезарядка осушествляется на малых патронах я и сам не понял. на мощных патронах понятно инерциононе тело сжало пружину,открыло затвор, его этой же пружиной назад откинуло+ ост давление(патр12кал)площадь большая ,инерционное тело(массивнное+ускорение от пружины) своей енергией затвор назад толкнуло возвратка слабая,получилась перезарядка.поправте если неправ...чем мощнее патроны тем лучше перезарядка(резче отдача). ТОКА если дядя 68 размера куртка и пистолетный патрон ....
dima69241 17-01-2014 17:41

quote:
имхо нет.нужен просто резкий рывок назад(оружия),чтобы инерционное тело (внутри его) подалось вперед и открыло затвор. ВОТ за счет чего перезарядка осушествляется на малых патронах я и сам не понял. на мощных патронах понятно инерциононе тело сжало пружину,открыло затвор, его этой же пружиной назад откинуло+ ост давление(патр12кал)площадь большая ,инерционное тело(массивнное+ускорение от пружины) своей енергией затвор назад толкнуло возвратка слабая,получилась перезарядка.поправте если неправ...чем мощнее патроны тем лучше перезарядка(резче отдача). ТОКА если дядя 68 размера куртка и пистолетный патрон ....

про бенелли речь или про крайнюю схему которую я нарисовал ?
гул 17-01-2014 17:53

речь про беннели.по твоей схеме или рычаг раз в 10 больше быть должен(на отбрасывание затвора)если массы затвора и тела равна или инерционное тело масивней затвора при одинаковой пружине
dima69241 17-01-2014 19:11

quote:
речь про беннели.по твоей схеме или рычаг раз в 10 больше быть должен(на отбрасывание затвора)если массы затвора и тела равна или инерционное тело масивней затвора при одинаковой пружине

зачем такой рычаг то?))))
anatoliy735 17-01-2014 20:31

И это изобритение заработает но кореным образом ничего не изменит.инерционая схема капризна, поетому широкого распространения не нашла
dima69241 17-01-2014 20:44

Уже последние 70 лет изобретения в области ручного огнестрельного оружия коренным образом ни чего не меняют )))) я предложил просто двигатель для автоматики оружия . не принципиально новый а другой конструкции )))
anatoliy735 17-01-2014 20:48

Моежет обсудим что даст это изобритение я считаю-ничего .в данном виде запирающий механизм во время выстрела подклинит инерционый плунжер, разцепа не будет, даже если идовести до ума, погоды не изменит
dima69241 17-01-2014 21:08

quote:
Моежет обсудим что даст это изобритение я считаю-ничего .в данном виде запирающий механизм во время выстрела подклинит инерционый плунжер, разцепа не будет, даже если идовести до ума, погоды не изменит


смотри пост 92 . там вторая схема . первая схема не конечный продукт а лишь демонстрирует принцип .
anatoliy735 17-01-2014 23:03

Эта на которой механизмы в два этажа? Да можно ее заставить работать, но и она не эталон.проблема-большая масса подвижных частей необходимых для устойчивой работы, жесткие требования к эксплуатации.схема не оправдает себя, с коротким ходом ствола механизм работает увереней и надежней.а это решающий фактор.
dima69241 17-01-2014 23:19

))))))))))))))))))
dima69241 18-01-2014 13:29


quote:
с коротким ходом ствола механизм работает увереней и надежней.а это решающий фактор.

а с газоотводом еще надежнее)))) хотя можно любую систему сделать в металле так что ни газоотвод ни короткий ход ни инерционник работать не будут )))
serg-pl 18-01-2014 16:11

я чем больше про эту бенельку думаю тем больше склоняюсь к тому что Анатолий всетаки прав. если бы затвор отпирался когда затворная рама "двигалась" вперед, то затворная группа могла бы отводится назад давлением в стволе. но тут затворная рама двигается вперед, потом столькоже назад и только потом начинает отпирать затвор. в общем от выстрела до полного отпирания затвора затворная рама проходит наверное около 15мм. думаю к этому времени пули уже давно в стволе нет.
Таурус 18-01-2014 16:16

quote:
Originally posted by serg-pl:

думаю к этому времени пули уже давно в стволе нет.



Алилуйяяяяяяяяяяяяяяяя!!!!!!!!!!!!
Здравый смысл возобладал....
serg-pl 18-01-2014 16:28

это да, но еслиб еще кто заставил затвор открытся этим же способом но без выстрела, то я бы был уже полностью уверен, а так еще не на 100%
Таурус 18-01-2014 16:35

quote:
Originally posted by serg-pl:

заставил затвор открытся этим же способом но без выстрела



откатная пружина тугая, надо тяжелым молотком бить по рукоятке затворной рамы в направлении выстрела.
гул 18-01-2014 16:52

вот что получается..поправте может ошибаюсь где..хотя Р величина векторная то все правильно.нужна схема другая...
click for enlarge 1755 X 1275 150.9 Kb picture
Таурус 18-01-2014 17:43

quote:
Originally posted by гул:

нужна схема другая...



"бенельковская" самая оптимальная!...
Alexander Pyndos 18-01-2014 18:21

quote:
откатная пружина тугая, надо тяжелым молотком бить по рукоятке затворной рамы в направлении выстрела.

Вынь эту пружину, обмеряй, посчитай скоко Дж она могет вобрать, подели на два
(половина энергии пойдет на торможение ружжа) и все станет понятно , что такой энергией перезарядить не получится даже в самых смелых фантазиях.
Alexander Pyndos 18-01-2014 18:23

quote:
Здравый смысл возобладал....

Адназначна .
serg-pl 18-01-2014 18:25

quote:
Originally posted by Таурус:

откатная пружина тугая, надо тяжелым молотком бить по рукоятке затворной рамы в направлении выстрела.

если аж такая тугая, то я забираю свое мнение назад

бенелевцы показывают в своем кине что затворная рама смещается туды сюды милиметров на 5 а потом отпирает, но если пружина такая тугая, то ничего там никуда туды-сюды не бегает, а сразу отскакивает отпирая затвор и дальше движется газиками. типа как шарики в колыбельке Ньютона.
а пружина для того чтоб типа "абсолютно упругое соударение"
дешево и сердито.
какие будут аргументы против?

Таурус 18-01-2014 18:39

quote:
Originally posted by Alexander Pyndos:

Вынь эту пружину, обмеряй, посчитай скоко Дж она могет вобрать, подели на два



Где я ее возьму... я ее на выставке (когда с бенелевским сотрудником общался, он при мне разбирал и давал детали мне в руки) между большим и указательным пальцами сжать не смог.
Может я дистрофик!?
Таурус 18-01-2014 18:56

quote:
Originally posted by serg-pl:

бенелевцы показывают в своем кине что затворная рама смещается туды сюды милиметров на 5 а потом отпирает,


+ 5-10мм отпирание затвора...
Снаряд покидает ствол, когда рама сжимает пружину и приходит в крайнее- переднее положение. В это же момент прекращается действие отдачи на откат всего оружия (снаряд покинул ствол и газы спокойно истекают в атмосферу, значит давление на донце гильзы отсутствует или близко к этому). Далее начинает работать откатная пружина- сперва она проходит прямой участок копирного паза, а потом идет отпирание затвора и откат всей системы.

Таурус 18-01-2014 19:30

В посте #110 схематичный рисунок очень доходчиво отражает работу "Бенельки".
dima69241 18-01-2014 19:31

quote:
Может я дистрофик!?

)))))) где-то в роликах про бенельку проскочила цифра про пружинку 350 кг (хотя может цифра и с потолка взята )
от себя ешо кыросину подолью . вылет пламени в затворную коробку после выстрела))) http://www.youtube.com/watch?v=8O9MIr-DO8I а тут benelli slow motion http://www.youtube.com/watch?v=lJiSkNtrprg
Таурус 18-01-2014 19:37

quote:
Originally posted by dima69241:

вылет пламени в затворную коробку после выстрела))) http://www.youtube.com/watch?v=8O9MIr-DO8I



Обрати внимание, что дульное пламя значительно опережает пламя из стреляной гильзы- снаряд вылетел.
Следовательно- остаточное пламя (ствол длинный и газы не успели полностью выйти через дуло).
Alexander Pyndos 18-01-2014 19:44

quote:
вылет пламени в затворную коробку после выстрела

Это кто-то поиспражнялся в графике, местами пламя появляется после выхода гильзы из патронника . Подобной хрени с инерционниками(пламени из патронника) не было ни разу в моей практике, но часто бывало с разрегулированными газоотводами.
Alexander Pyndos 18-01-2014 19:48

quote:
проскочила цифра про пружинку 350 кг

k=350N/mm - так ближе. Макс. возможное усилие ок. 95 кГс.
serg-pl 18-01-2014 20:27

quote:
Originally posted by Таурус:

+ 5-10мм отпирание затвора...
Снаряд покидает ствол, когда рама сжимает пружину и приходит в крайнее- переднее положение. В это же момент прекращается действие отдачи на откат всего оружия (снаряд покинул ствол и газы спокойно истекают в атмосферу, значит давление на донце гильзы отсутствует или близко к этому). Далее начинает работать откатная пружина- сперва она проходит прямой участок копирного паза, а потом идет отпирание затвора и откат всей системы.


меня смущает то что затворная рама аж на 5мм может сжать такую тугую пружину. мне кажется что не сможет. скорость всего ружья во время отдачи ведь не такая уж и большая.
поэтому сейчас меня устраивает версия что импульс проходит через затвор и пружину и отбрасывает затворную раму(как шарик в колыбели Ньютона) которая отпирает затвор а дальше работают газы. жесткая пружина нужна как "проводник" для эффективной передачи импульса в затворную раму и при всем этом она сжимается очень мало, может около милиметра.

Таурус 18-01-2014 22:50

quote:
Originally posted by serg-pl:

затвор а дальше работают газы



Смотри внимательно- сперва дульная вспышка, потом отпирание и экстракция гильзы. Следовательно снаряд ствол покинул и там неоткуда взяться давлению, способному откинуть затворную группу и сжать возвратную и боевую пружины.
Alexander Pyndos 18-01-2014 23:00

quote:
скорость всего ружья во время отдачи ведь не такая уж и большая.

давай до поры забудем о пружинах. Представьте два упругих твердых (100%)
тела массами 2.2 и 0.4 кг. Легкое тело (инерц. масса) стоит на месте , а в него ударяет чижолое (ружло) со скоростью 4 м/с. После этого мы имеем скорости 6.6 и 2.8 м/с, соответственно. Этого уже может хватить для цикла, если ружло остановить тушкой. Пружина обеспечивает зазор для разгона ружжа и
последующего удара, плюс - добавляет инерц. массе половину накопленной при разгоне ружжа энергии. Инерц. система автоматики сохраняет работоспособность в довольно широком диапазоне параметров пружины, так что этот выбор зависит скорее от конфессиональной принадлежности и половой ориентации отдельно взятого конструктора.

Как исчо проще объяснить работу данного дивайса я не знаю .

serg-pl 19-01-2014 01:01

спасибо, такое обяснение думаю всех устроит
dima69241 19-01-2014 14:40

консенсус найден ))) что самое интересное мой рисунок обсуждений особых не вызвал . либо все плохо либо обсуждать нечего все очевидно ))) но это не главное . самый интересный момент был в разборе инерционных систем . к своему стыду я до этого момента не нырял так глубоко в их работу . так что всем спасибо за то что поддержали тему.
agond 08-05-2014 19:13

В атоматическом оружии с газоотводом и поршнем автоматика работает в момент выстрела- это значит запираемые-отпираемые детали находятся под большими нагрузками и , что бы их стронуть надо большую силу приложить. Вот если подождать когда давление на затвор упадет до нуля, тогда он и пальцем откроется- как в винтовке для биатлона. Если шарнирно-рычажную систему запирания затвора снабдить внешним приводом от электромотора то батареек надолго хватит, на сотни выстрелов однозначно, при этом осечка одного , двух, трех патронов подряд приведет толькл к секундной задержке, механизм выбросит некачественные патроны как пустые гильзы. Таким образом надежность по данному пункту возрастет, а двигатель с редукторами иможно монтировать в один неразборный узел, в прочном корпусе, что защитит его от грязи
Еще в винтовках в будущем должен быть прицел электронный с дальномером, компьютер с возможностью обработки изображения, конечно микромонитор, для стрельбы по движущимся целям, хорошо бы и лазерные гироскопы иметь (угловую скорость оценивать) и датчик горизонта, да много чего потребуется, но начинать надо с электрофикации привода перезарядки.
Корбин 09-05-2014 15:27

Тема то вроде про инерционное запирание, а не про электропривод.
А системы с приводом от электромотора уже давно существуют. Вот только их не спешат массово внедрять из-за присущих им недостатков.
Вы о недостатках совсем не упомянули. Чтобы сделать такую систему более практичной надо выявить ее недостатки и предложить способы их устранения. Или хотя бы их уменьшения. Или условия применения при которых преимущества электропривода будут перекрывать его недостатки.
borisovih70 11-05-2014 12:17

А давайте обсудим именно схему с электроприводом?
На форуме мне такие не попадались. Существующие схемы тоже не знакомы. Если кто знает, киньте ссылкой пожалста!
Корбин 11-05-2014 12:56

Ну вот пример такого оружия там, где электромотор нашли подходящим для этого дела.
http://world.guns.ru/machine/usa/ex-34-chaingun-r.html
agond 11-05-2014 20:14

Энерционное запирание имеет неустринимый недостак, это слишком мало времени затвор находится в положении заперто, да и стрельба с заднего шептала так же не является достоинством
agond 11-05-2014 21:08

Вот по ссылке Корбина сразу прикинем достоинства электропривода если ее применить в АК
1 отсутсвие возвратной пружины
2 отсутсвие газового поршя
3 нечувствительность к осечкам
4 возможность перехода на патроны с электрокапсулем
5 вощможность применения пароля на включение эл.привода, что затруднит не санкционированное применение оружия
вот пока все
dima69241 11-05-2014 23:32

quote:
Хватило сил читать этот бред только 2 страницы

очень плохо что не хватило терпения (((
quote:
в инерционнике отпирание происходит при минимальном давлении в стволе

quote:
Все работают,как часы при любых навесках

разговор шел о нестабильной работе не при минимальном давлении и любых навесках .... а о нестабильной работе при малой массе снаряда дроби
Alexander Pyndos 12-05-2014 22:38

quote:
В нашей лаборатории снаряжали 14г дроби-всё работало.

А какой был похер? Если не секрет.
Alexander Pyndos 13-05-2014 10:00

quote:
"Сунар"-2,4г

а начальну скорость часом не меряли с такой навеской и снарядом в 14г?
dima69241 13-05-2014 13:50

quote:
...А дробь,что -не навеска?

а где написано что речь про дробь ? написал при любых навесках . навесках чего? дроби ? пороха?
quote:
В нашей лаборатории снаряжали 14г дроби-всё работало

quote:
В тире холодно ,в телогрейке, на малых навесках некокорые инерционники "плывут"-неполный откат.

то все работает то не полный откат ....))) mokiy ну сделай милость прочитай сначала всю тему потом шашкой махай . я же плять даже видиху выкладывал что ружье не работает при малой массе заряда дроби и при стрельбе БЕЗ УПОРА В ПЛЕЧО .
Alexander Pyndos 13-05-2014 14:02

quote:
.Шикарная исследовательская база,огромный исследовательский опыт ,неограниченное патронное обеспечение,производственные мощности..

...до жопы, если нет мозгов. А если они присутствуют, то все вышеперечисленное не так чтобы очень нужно. Да и нет и не было у них никакой "шикарной исследовательской базы" , по крайней мере сравнимой с вашей по масштабу и кол-ву персонала.
Alexander Pyndos 13-05-2014 22:27

quote:
А здесь ещё трофейный велосиметр

Дык, что парусот ойро жмотятся на нормальный хронограф?
У меня свой собственный , с 2001-го года пользуюсь.
Alexander Pyndos 14-05-2014 12:50

quote:
Знаешь,как у пневматики скорость меряю?

Жуть, однако . Я сначала с балистическим маятником мучался, потом с конт. датчиками и звуковой картой компа. В Штатах и Канаде были популярны когдато
вот такие настольные устройства.
Нажмите, что бы увеличить картинку до 765 X 585 98.9 Kb

Оружейные идеи

Инерционное запирание