Методика подготовки стрелка

Мой диагноз: "Ожидание выстрела"..

trizak 13-03-2018 21:38

Не раз уже за собой замечал, выстрел ещё не произошел, а ствол уже не там.. Видел практиков-"доберманов" на стрельбище в Наро-Фоминском р-не, я же охотник-любитель в центнер весом..Выстрел с 12к мне комфортен, всё нравится, особенно на охоте..но бывает, что организм срабатывает на отдачу быстрее, чем происходит выстрел..
Если есть ссылки по теме или пара советов, буду признателен..
С уважением ко всем.
Boris_Yeti 13-03-2018 22:10

1) Помогает в тире или на стрельбище заряжать "в темную" случайно перемешанные настоящие и учебные патроны.

2) Настрел, настрел, настрел. Денег не жалеть!

С уважением.

trizak 14-03-2018 09:24

quote:
Изначально написано Boris_Yeti:
.. Денег не жалеть!..
..получается далеко не всегда.По работе с заряжанием, спасибо, учту.

MustHAVEgun 20-03-2018 08:23

Мне помогла темповая стрельба, но у меня была проблема немного в другом ожидании, я за долю секунды до выстрела непроизвольно закрывал глаза... Помогло (по аналогии с тиром) расставить мишени на разных дистанциях и размеров (но это не сильно имеет значения) и стрелять с быстрым взбрасыванием... ну мне помогло, нервная система (или чего там?) наверное привыкает к необдуманным (в плане моральной подготовки) выстрелам

------------------
Самообороны от ножа не
существует, как и
лицензии
на бег


trizak 20-03-2018 21:24

quote:
Изначально написано MustHAVEgun:
...я за долю секунды до выстрела непроизвольно закрывал глаза... Помогло (по аналогии с тиром) расставить мишени на разных дистанциях и размеров ...


Мишени расставлял, было: приехал с охоты, на номерах за сезон ни разу не выстрелил, взял путёвку по району отстреливать свои ружья и запас патронов за прошлый год.. Когда работа по мишеням, я понимаю, что по мишеням,и выстрел предсказуем, проблема в руках и прицеливании..на охоте беру упреждение, работаю по цели, а там как дробь полетит..
И всё равно бывает, ствол увожу перед выстрелом, и как Вы написали, было и "непроизвольно закрывал глаза"..
Ружья беру разные для разных охот, п\а, двустволка, одностволка-переломка.. Сейчас думаю о винтовке, но там совсем другое прицеливание, не должно быть никаких посторонних рывков..

DogSeven 25-03-2018 12:27

1. Холощение учебными патронами, каждый день чем больше, тем лучше.

2. Заряжание оружия партнёром (инструктором) боевыми и учебными патронами вперемешку.
Если ходите на стрелковые тренировки - лучше на разминке.
Постепенно почувствуете это лишнее движение и научитесь с ним бороться.

trizak 03-04-2018 22:50

Переоформляться скоро, возьму саёжку в 39м, поучусь..У меня сложилось мнение, что в нашем законодательстве всё с ног на голову поставлено..По моему скромному, сначала надо учиться мелкой пулей 22лр в цель попадать, потом из 7.62 винтовки стрелять, а гладкий ствол использовать уже как высший пилотаж..
DogSeven 05-04-2018 20:00

Нарезное дальше летит и поэтому законодатель считает его более опасным
trizak 06-04-2018 12:03

Согласен..Только на практике нет ничего опаснее кухонного ножа и автомобиля..Не об этом тема,что опаснее.. Это я так помечтал о том, как было-бы лучше учиться стрельбе.
ждун 68 14-04-2018 21:34

quote:
Изначально написано trizak:
Не раз уже за собой замечал, выстрел ещё не произошел, а ствол уже не там.. Видел практиков-"доберманов" на стрельбище в Наро-Фоминском р-не, я же охотник-любитель в центнер весом..Выстрел с 12к мне комфортен, всё нравится, особенно на охоте..но бывает, что организм срабатывает на отдачу быстрее, чем происходит выстрел..
Если есть ссылки по теме или пара советов, буду признателен..
С уважением ко всем.

Работа в "холостую" без щелчка, тянуть СК до конца, естественно плавно с контролем прицельных. На стрельбище или в тире чередовать на 3 холостых без щелчка 1 с патроном-пару серий из пяти выстрелов. Работа в холостую даёт стереотипность действий.

Alexaha 24-04-2018 09:53

quote:
Изначально написано ждун 68:

Работа в "холостую" без щелчка, тянуть СК до конца, естественно плавно с контролем прицельных. На стрельбище или в тире чередовать на 3 холостых без щелчка 1 с патроном-пару серий из пяти выстрелов. Работа в холостую даёт стереотипность действий.


Правильно! Можно добавить еще упражнение: ощущение правильного выстрела, это когда стрелок изготавливается, целится, но на спуск жмет инструктор, выстрел происходит неожиданно в 99 случаев из 100, цель поражена и только в одном, стрелок обладает "косоглазием")))

мебиус 25-04-2018 22:57

quote:
я же охотник-любитель в центнер весом..Выстрел с 12к мне комфортен, всё нравится, особенно на охоте..но бывает

Если комфортен и центнер, то очень себя любите и бережете. Цена точного выстрела для вас должна перевесить боязнь этого выстрела. Ну и немного техники, когда спазм не уводит ствол в изготовке, а это уже может дать только хороший инструктор или сами подбирайте. Ищите.
trizak 27-04-2018 23:31

quote:
Изначально написано мебиус:

...то очень себя любите и бережете.... Ищите.


Уже начинаю исправляться, 10кг уже сбросил, в перспективе ещё -15..
После переоформления, буду делать две розовых на болт 22lr и саёжку 7,62х39.. Вопрос интересный, а я пытливый, найду..

мебиус 28-04-2018 12:29

Сбросить вес - не штаны поменять, не в этом дело, а в абсолютно точных и однообразно повторяемых действиях и реакциях стрелка до накола капсюля и вылета снаряда из канала ствола, определяющих угол вылета, но это уже техника управления оружием для которой вес стрелка почти, ну почти не имеет значения. Мелкашка даст преимущество в экономии в отработки техники, но переход на мощный импульс отдачи все развалит в ноль и придется учиться заново, но уже на накатанных рельсах, хотя это слабое утешение. Переход с мощного импульса на слабый значительно меньше влияет на технику стрельбы.
прораб на мицубиси 08-05-2018 14:02

1- психологический настрой -проговаривай про себя "оружие само стреляет, мои руки не лафет от орудия и я оружие не удержу, спуск тяну до касания со спусковой скобой"
2- со стороны человек пусть смотрит за холостыми спуском- будет клевок или нет
3- при стрельбе "в случайном порядке" заряжать холостой , клевок ствола сам увидишь при определенном настреле
зачем вес снижать? зато наваливаться на ружбай не надо будет для компенсации отдачи
trizak 08-05-2018 21:39

quote:
Изначально написано мебиус:
...Переход с мощного импульса на слабый значительно меньше влияет на технику стрельбы.

Я всё понимаю и во многом соглашусь, просто сейчас придётся всё начинать с нуля, с мелкашки..
Товарищ по работе, бывший военный лётчик рассказывал как они в степях на ми-28 с бревном охотились, а 12 калибр до сих пор понять не может.
trizak 08-05-2018 21:49

quote:

зачем вес снижать? [/B]

1.Нагрузка на ноги, есть косяки с венами..
2.Я видел как стреляют спортсмены-практики и как они двигаются..
3.Перейти на снегоступы для леса..
4.Женщины чаще улыбаются ..
прораб на мицубиси 10-05-2018 01:42

quote:
Originally posted by trizak:

.Женщины чаще улыбаются



ааа, ну для этого да, надо, а для работы с 12к совсем не обязательно...
прораб на мицубиси 10-05-2018 01:45

quote:
Originally posted by trizak:

просто сейчас придётся всё начинать с нуля, с мелкашки..



это кто так сказал? надо тренироваться с тем что используешь, принцип что у мелкашки что у 20к , что 12к один- в момент когда ствол подбросило вверх пуля уже в мишени, т.е. главное наводка и плавность спуска ...но, хозяин-барин
trizak 10-05-2018 21:39

quote:
Изначально написано прораб на мицубиси:

в момент когда ствол подбросило вверх пуля уже в мишени, т.е. главное наводка и плавность спуска ...


В теории это понимаю, по мишеням 12-16 кал понимаю на 20- 50 выстрелов, потом наступает моральная усталость(бесполезность) от выстрела.. Для моего понимания гладкий ствол -это интерес охотника..
Наверное и понимаю 22lr как "нулевой" калибр, остальное- по восходящей .. Ездил поначалу на спортинг, сбил два десятка тарелок из двухсот, не появилось азарта на дробовой выстрел, кроме выстрелов на охоте..
Я видел на ютубе, как стрелки из дульнозарядок ждут выстрел, наверное-идеальный вариант в теории..
gudini37 19-05-2018 23:08

Очень вредный рефлекс, который может перейти в привычку. Сам столкнулся с этой проблемой, думал с настрелом само пройдет, ам нет, только усиливается.
По тихоньку сливаю ЧР по практической стрельбе, приеду домой буду начинать все с нуля почти.
trizak 26-05-2018 21:24

Я простой охотник, практика-что-то на гране мечты, хочу попробовать с осторожностью, без фанатизма.. Все-таки хочу начать с малых калибров нарезного , после чм заморочюсь..
av39 03-06-2018 12:06

quote:
Originally posted by trizak:

Все-таки хочу начать с малых калибров нарезного , после чм заморочюсь..



Если сумеете не просто палить, а запомнить "мышечно" ощущения хорошего правильного выстрела, а потом различить их на фоне конской отдачи КК, то все правильно.
мебиус 04-06-2018 13:12

quote:
а запомнить "мышечно" ощущения хорошего правильного выстрела, а потом различить их на фоне конской отдачи КК

)))Выход один - отличить отдачу на коне от ощущения правильного выстрела на фоне хороших мышц и отбитой памяти.
trizak 08-06-2018 12:06

quote:
Изначально написано мебиус:

)))Выход один - отличить отдачу на коне от ощущения правильного выстрела на фоне хороших мышц и отбитой памяти.


Что это?

ФАНБЕР 08-06-2018 06:55

В Советских школах был хороший плюс. Сначала учили стрелять из пневматических винтовок, потом мелкашка. И уже в 10 ом классе Калашников. И большинство стреляли неплохо.
trizak 08-06-2018 14:36

quote:
Изначально написано av39:

Если сумеете не просто палить, а запомнить "мышечно" ощущения хорошего правильного выстрела, а потом различить их на фоне конской отдачи КК, то все правильно.


Вы это хорошо заметили, "просто палить" смысла не вижу, в остальном морально готов..

мебиус 10-06-2018 22:19

quote:
Что это?

А то, что если собираетесь осваивать КК, то и учиться нужно на КК. МЕлкашка требует повышенной чувствительности, а сравнивать управление этой мелочью с КК и пытаться переносить навыки практически бесполезно. Это как с детской деревянной качалки сразу пересесть на живого коня и диктовать ему свою волю.)))
"Ожидание выстрела" не для стрельбы, а для наращивания геморроя. Выстрел должен своевременно совпадать с идеальными условиями его производства.
Gioser 11-06-2018 15:23

quote:
Originally posted by мебиус:

"Ожидание выстрела" не для стрельбы, а для наращивания геморроя.



Грубовато как-то Вы, мэтр. Геморрой-то тут при чем? Лечится совсем по-другому, "ожидание выстрела" на него не влияет.
quote:
Originally posted by мебиус:

Выстрел должен своевременно совпадать с идеальными условиями его производства.



А вот это спорно: иногда приходится выстрелить до совпадения с идеальными условиями. Так быстрее...
Точнее было бы сказать: идеальный выстрел должен совпадать с идеальными условиями.
мебиус 15-06-2018 12:41

quote:
А вот это спорно: иногда приходится выстрелить до совпадения с идеальными условиями. Так быстрее...Точнее было бы сказать: идеальный выстрел должен совпадать с идеальными условиями.

Вы правы, простите старого, мозги медленно работают, подкрался ....ц.
Я имел в виду тактическую своевременность.
Да, и в спорте существует своя тактика.)))
СергейК76 21-07-2018 07:04

[QUOTE]Изначально написано trizak:
, выстрел ещё не произошел, а ствол уже не там..

а у меня болезнь, неосознано дернуть плечем навстречу отдаче и даже башкой понимаешь что с мелкана ее нет но непроизвольно палец дергает спуск а плечо вперед и диву даешься что даже при таком выстреле попадаешь или еще фигню замечаешь смотришь в прицел на цель все четко , как только понимаешь что будешь стрелять то мушка начинает гулять как это убрать тоже пока не представляю грешил на массу винтовки но заметил что в тяжелую сако смотреть легче чем в мелкий анш

Explorer 46 28-07-2018 14:31

Посмотрите внимательно видео.
Возможно из- за неправильной вкладки вы чувствует сильную отдачу и это заставляет вас поджиматься.


Тренируйтесь три раза в неделю как на следующем видео и ожидание выстрела уйдёт.


Можно без зарядки, вскидка и проводка по 5-6 мишеням с обработкой спуска как в начале видео.

av39 28-07-2018 23:48

quote:
Originally posted by СергейК76:

а у меня болезнь, неосознано дернуть плечем навстречу отдаче и даже башкой понимаешь что с мелкана ее нет но непроизвольно палец дергает спуск а плечо вперед и диву даешься что даже при таком выстреле попадаешь или еще фигню замечаешь смотришь в прицел на цель все четко , как только понимаешь что будешь стрелять то мушка начинает гулять как это убрать тоже пока не представляю грешил на массу винтовки но заметил что в тяжелую сако смотреть легче чем в мелкий анш




Верный диагноз- половина лечения.
У Вас 2 проблемы- предреакция на выстрел (2 сигнальная) и переключение внимания.
1-я лечится в основном холощением при жестком самоконтроле. Пропория 3:1- 10:1.
2-я- неплохо бы почитать, хотя бы Юрьев "Пулевая спортивная стрельба, 1972"
А вообще, это очень обширная тема с множеством нюансов.
trizak 04-08-2018 17:37

quote:
Изначально написано Explorer 46:
Посмотрите внимательно видео.


Парень на видео похож на стрелка в совершенстве, я ещё не раз просмотрю эти ролики..ТС переоформился по гладким до чм , вчера получил паспорт по 45тилетию, теперь закину на госы на нарезное
и буду первым брать кк в 7,62х39..мелкан хочу хороший, подожду..
Да, вот забыл, с начала темы в 105 кг, сегодня 81 кг, ещё минус пяток и успокоюсь, кручу патроны на открытие, всем мира.
OLDALEX 04-08-2018 19:20

quote:
Изначально написано trizak:

Парень на видео похож на стрелка в совершенстве

Парень на видео - МСМК.

trizak 06-08-2018 21:28

quote:
Изначально написано OLDALEX:
Парень на видео - МСМК.



Понимаю- Мастер Спорта Международного Класса.. "в совершенстве"- недалеко от истины, погон не разглядел..

NIK10 01-09-2018 19:53

quote:
Изначально написано trizak:
Не раз уже за собой замечал, выстрел ещё не произошел, а ствол уже не там.. Видел практиков-"доберманов" на стрельбище в Наро-Фоминском р-не, я же охотник-любитель в центнер весом..Выстрел с 12к мне комфортен, всё нравится, особенно на охоте..но бывает, что организм срабатывает на отдачу быстрее, чем происходит выстрел..
Если есть ссылки по теме или пара советов, буду признателен..
С уважением ко всем.

Плавный спуск, чтобы не был известен момент когда произойдет выстрел. Если прожим плавный с одной скоростью и без рывков, то не ясно в какой именно момент курок с шептала сорвется, а когда он сорвется, то организм не успеет и рыпнуться, как пуля вылетит. Ход крючка желательно должен быть покороче, чем короче тем сложнее определить подсознанию когда будет момент срыва. Усм должен быть отшлифован, чтобы не было зацепов и всяких ступеней.

Gioser 04-09-2018 15:52

quote:
Originally posted by NIK10:

Плавный спуск, чтобы не был известен момент когда произойдет выстрел



Ага, самый плавный спуск был у фитильных ружей. Подпалил, и сиди-жди, нажимать ничего вообще не надо.
quote:
Originally posted by NIK10:

Ход крючка желательно должен быть покороче, чем короче тем сложнее определить подсознанию когда будет момент срыва



Подсознание обмануть сложно))
Оно к выстрелу начинает "готовиться" еще до начала спуска.
Психологически, суть вопроса проста: выстрел в цель нужно "желать", а не "ожидать".
Если ожидание отдачи от выстрела важнее попадания в цель, то и результат соответствующий - отдачу "поборете", в цель не попадете...
NIK10 05-09-2018 08:37

quote:
Originally posted by Gioser:

Ага, самый плавный спуск был у фитильных ружей. Подпалил, и сиди-жди, нажимать ничего вообще не надо.


Хороший пример привели, типа вот так и должен происходить выстрел - в неясный для стрелка момент. Главное прожимать плавно крючок. А чтобы приучиться плавно прожимать, нужно больше в холостую работать, чтобы палец привык плавно двигаться(или наращивать давление, в случаи если спуск "сухой").

NIK10 05-09-2018 09:37

Кстати, есть еще такой момент-когда внимание концентрируется на спуске и на прицеливании, то удержан е(изготовка) выходит как-бы из под нашего контроля, и мышцы стараются занять наиболее удобное для них положение, в том числе могут и стараться "упереться" на отдачу. Вестибулярный аппарат пытается за устойчивость бороться. Главное такое видеть замечать и стараться контролировать. Возможно поможет наработка устойчивости изготовки.
trizak 05-09-2018 22:01

По фитильным ружьям знаком по ютубу задолго до начала темы, и тогда понял, что это самый лучший вариант.. у нас сейчас другое оружие..С большим вниманием читаю новые посты, понимаю, что не один, пришёл ответ по моей лицензии, не за горами тир...
Alexaha 13-09-2018 15:57

Про сдергивание:
trizak 18-09-2018 14:34

Хорошее видео и отличный урок..Купил Сайга МК 033 7,62х39, не пистолет, конечно, но для тира подойдёт..
Mark_781 11-11-2018 09:15

quote:

Постепенно почувствуете это лишнее движение и научитесь с ним бороться.[/B]

Именно. Теория 10 000 часов. Конечно, в данном конкретном случае, естественно, потребуется меньше. Но суть та же. Тренировки и еще раз тренировки.

VoffkaRnD 27-12-2018 20:24

проблема из пальца высосанная...просто стрелять больше да и все.
NIK10 03-01-2019 12:35

quote:
Изначально написано VoffkaRnD:
проблема из пальца высосанная...просто стрелять больше да и все.

С одной стороны и так. Но с другой, если человек не знает как правильно производить точный выстрел, если до него не правильно это донести, и если он не будет понимать, то сколько бы он не стрелял, то результат будет все хуже и хуже.

VoffkaRnD 03-01-2019 18:41

Возможно вы и правы. Я просто с детства стреляю, ещё плюс немного спорта в детстве со стрельбой из 22 лр
Марксист 05-01-2019 19:19

Я тоже с детства стреляю, правда из длинносотвола,но серьезно никогда не занимался. Иправильный спуск мне никогда не ставили. Просто как-то само получалось, до определенного уровня, далье - все, как стена. Пока уже сегодня (точнее пару лет назад) с помощью видео и пустых патронов не ткнули носом в проблему. При этом что именно делать не сказали. Совет "не сопротивляйся отдаче" не годится,т.к. я ей осознанно и не сопротивляюсь. Равно как и кочующее по инструкциям "выстрел должен быть неожиданным для стрелка" - я тольно сейчас вроде бы стал понимать смысл этой фразы, и то возможно обольщаюсь. Метод тыка работает плохо. А толкоковой расписаной методики лечения нигде нет, навено Мегрэ-Мебиус и прочие блюстители государственной тайны постарались.
Приведенный ролик - хоть что-то
NIK10 05-01-2019 19:59

quote:
Изначально написано Марксист:
Я тоже с детства стреляю, правда из длинносотвола,но серьезно никогда не занимался. Иправильный спуск мне никогда не ставили. Просто как-то само получалось, до определенного уровня, далье - все, как стена. Пока уже сегодня (точнее пару лет назад) с помощью видео и пустых патронов не ткнули носом в проблему. При этом что именно делать не сказали. Совет "не сопротивляйся отдаче" не годится,т.к. я ей осознанно и не сопротивляюсь. Равно как и кочующее по инструкциям "выстрел должен быть неожиданным для стрелка" - я тольно сейчас вроде бы стал понимать смысл этой фразы, и то возможно обольщаюсь. Метод тыка работает плохо. А толкоковой расписаной методики лечения нигде нет, навено Мегрэ-Мебиус и прочие блюстители государственной тайны постарались.
Приведенный ролик - хоть что-то

Неожиданный, всмысле что организм не понимает в какой именно момент бахнет и в какое мгновение ему включать свой защитный рефлекс. Обманываем так его.

Марксист 05-01-2019 20:56

А зачем тогда спусковые механизмы с предупреждением? Для особо продвинутых? На трехлинейке предупреждения, кстати, не было - она значит для начинающих?
Марксист 05-01-2019 21:01

Как мне сейчас представляется (возможно ошибаюсь), применительно к настоящему пистолету, надо тупо равномерно выжимать спуск до упора, независимо случился при этом выстрел или нет.
NIK10 05-01-2019 21:04

quote:
Изначально написано Марксист:
А зачем тогда спусковые механизмы с предупреждением? Для особо продвинутых? На трехлинейке предупреждения, кстати, не было - она значит для начинающих?

предупреждение для защиты от случайного нажатия. Оно роли в ожидании не должно играть. Нам нужно плавно выжимать ход, которой после предупреждения, если рабочий ход с протяжкой. А если сухой(без протяжки) то плавно наращивать давление.

NIK10 05-01-2019 21:34

quote:
Изначально написано Марксист:
Как мне сейчас представляется (возможно ошибаюсь), применительно к настоящему пистолету, надо тупо равномерно выжимать спуск до упора, независимо случился при этом выстрел или нет.

после того как прожали предупреждение, надо плавно равномерно и безостановочно двигать крючок пальцем, а пуля вылетит сама когда курок сработает. Мы потом почувствуем отдачу и услышим звук, когда ее в стволе не будет уже, и вот только тогда мы поймем что произошел выстрел. И по сути уже будет все равно, дожимать станем крючок до упора или возвращать обратно, или он сам по инерции дожмется до упора.

Марксист 05-01-2019 21:35

Значит действительно для продвинутых. До предупреждения нажимать так, потом эдак, прочувствовать все эти нюансы.. И как это
реализовать в случае скоростной стрельбы (ИПСИК)? Особенно если тренера как токового в природе нет, а есть инструктор, озабоченый практически исключительно техникой безопасности (что необходимо), а в стрельбе как таковой могущий в лучшем случае объяснить, что делает сам, если делает это осознанно (что не факт). Поэтому (в Израиле во всяком случае) есть толковые инструкторы для продвинутых, т.е. по ипсику как спорту, но практически нет умеющих научить стрелять с нуля. Я слышал об одном, но лично не знаком. И он таки тренер по образованию, и вроде может быстро вывести новичка на средний уровень.
И это притом, что стрелять я худо-бедно умею, даже чего-то выигрывал. Но понимать что-то начал (или кажется что начал) только сйчас, после 15 лет любительских занятий.
av39 06-01-2019 12:10

quote:
Originally posted by Марксист:

Значит действительно для продвинутых.



quote:
Originally posted by Марксист:

И он таки тренер по образованию



Нет, продвинутые- это те, кто осознал проблему и пытается решить ее. Как тот тренер по образованию, который осознает проблему ученика. А это- в первую очередь- "презиренная" классика. Попробуйте торкнуться в раздел ИССФ в "спорте", хотя бы прочитайте в древнейших времен- там много тем на эту тему.
мебиус 09-01-2019 02:37

quote:
Попробуйте торкнуться в раздел ИССФ в "спорте", хотя бы прочитайте в древнейших времен- там много тем на эту тему.

Бесполезно. Есть классические методики обучения с нуля - устарело и глупо; есть писишные - так там вообще методик нет, ну не считать же рекомендации тупого настрела методикой и техника в деталях не прописана; есть классические методики коррекции стрелковых навыков на определенных уровнях подготовки. Начальный и средний уровень до КМС-МС при наличии природных данных, как с куста, а вот выше серьезный труд при наличии двустороннего таланта стрелка - тренера.
Где вы видели тренера или инструктора с образованием и наличием ума чтобы его получить? В физкультурных учебных заведениях в основном присутствуют дебилы.
quote:
Я слышал об одном, но лично не знаком. И он таки тренер по образованию, и вроде может быстро вывести новичка на средний уровень.

Шалом! Знаю, что вы болезненно реагируете на мои замечания, уточняю - есть там у вас один крепкий дедок моих лет с нашей стрелковой школой. Как тренер - не знаю, на безрыбье и раком ..., но ссылки хорошие. Найти на израильском стрелковом сайте не проблема, ник - Старик, если не ошибаюсь. Заочно присматриваю за ним около 30 лет.
quote:
А толкоковой расписаной методики лечения нигде нет, навено Мегрэ-Мебиус и прочие блюстители государственной тайны постарались.

Как вы от нас шарахаетесь, смешно. Одному из ваших соплеменников с того самого сайта я говорил, что еврейский народ в своей массе, умный, талантливый и специфически мыслящий в связи с особенностями религиозной культуры и образования - тора дает многое. Так этот ваш оппонент в силу своей тупости принял мои слова за оскорбление и повел себя крайне недостойно. Это не меняет мое отношение к ... но как в анекдоте,- осадок остался.
Тайны нет ни в чем, если есть мозги. В стрелковой технике тайн нет уже лет 300, но, как я уже говорил, умные оружие не берут в руки, а потому и раскрывать, и передавать "тайны" техники управления оружием некому. Не обессудьте. Чего на зеркало пенять....
quote:
Метод тыка работает плохо.

С этим вы осторожнее, переломы по возрасту не грозят, но занозы могут быть.
quote:
Равно как и кочующее по инструкциям "выстрел должен быть неожиданным для стрелка" - я тольно сейчас вроде бы стал понимать смысл этой фразы, и то возможно обольщаюсь.

Нежданчик это уже .... - делу венец. Вырабатывать нежданчик на начальном обучении - потом переучивать перед делом, а кормить собак перед охотой ... сами понимаете.
quote:
Совет "не сопротивляйся отдаче" не годится,т.к. я ей осознанно и не сопротивляюсь.

" Не противление" - по Толстому значит потом подставить не только вторую щеку, как Европа осознанно сменила гендерные принципы.
quote:
Как мне сейчас представляется (возможно ошибаюсь), применительно к настоящему пистолету, надо тупо равномерно выжимать спуск до упора, независимо случился при этом выстрел или нет.

Весь этот набор слов точно определен лишь одним из них,- тупо.
quote:
Значит действительно для продвинутых. До предупреждения нажимать так, потом эдак, прочувствовать все эти нюансы.. И как это

Ну вот, а то все мамка, да мамка.(с)
Оружие это точнейший инструмент, работающий на дистанции с пролонгированной динамикой, т.е. оружие наиболее легко осваивают те, кто умеет работать инструментами, предвидит поведение инструмента во времени и в зависимости от многих факторов, в т.ч. и косвенных. Это говорит об умении управлять своими руками, телом и действиями в окружающем пространстве, уже наработанных алгоритмов моторики, имеющих сходные задачи с управлением оружием, требует определенных знаний физики, физиологии и др. дисциплин.
Вы правы, техника стрельбы основывается на ощущениях, но осваивается не на ощупь, а осознанно.
Сознание - удел высших созданий природы, хотя некоторые змеи плюются достаточно точно и ловко, а интернет позволяет...
av39 09-01-2019 03:03

Мессир, лукавите!
Методики коррекции- суть переучивание с долгой отрыжкой забитых беспризорным настрелом неправильных навыков.
мебиус 09-01-2019 14:19

quote:
есть классические методики коррекции стрелковых навыков на определенных уровнях подготовки.

quote:
Методики коррекции- суть переучивание с долгой отрыжкой забитых беспризорным настрелом неправильных навыков.

Погорячился. Вы абсолютно правы - нельзя считать методиками приемы исправления стандартных ошибок, хотя они и общеприняты, и достаточно многочисленны, и велики в объеме, и самое главное - не содержат в себе ноу-хау науки. Извиняйте клиенты, на старых дрожжах и вкус говнеца присутствует даже в самогоне.
Но, скажу я вам - эта методика есть, опробирована на практике, работает эффективно и не имеет ничего общего с упомянутыми приемами исправления ошибок.
Наш мозг исключительное творение и у меня есть сомнения в причастности к этому природы, а потому я утверждаю, что недоверие нашим возможностям тормозит эволюцию. Если правильно организовать учебный процесс, то мозг сам мгновенно отсеет неэффективные уже закрепленные навыки и сохранит эффективно работающие. Проверено. Проще заново правильно переучить, чем править горбатого. Как-то так. Можете перепроверить.)))
Если сможете правильно учить...)))
Или нарветесь на вкус г...
Александер.Ф 09-01-2019 20:54

quote:
есть там у вас один крепкий дедок моих лет с нашей стрелковой школой.

https://www.youtube.com/watch?v=SCTrDGpCDFo
https://www.youtube.com/watch?v=s8tkr_anZVU
https://www.youtube.com/watch?v=8pAlioS_WaU
Марксист 09-01-2019 21:36

Я с этим "дедком" знаком лет 10, он меня чуть моложе. Действительно может многому научить, но он не тренер. Его историю, если интересно, можно почитать на waronline , тема "Как подводники становятся снайперами"
Еще раз всех спрашиваю - как в этом форуме делать кликабельные ссылки? Только по русски, пожалуйста.
Марксист 09-01-2019 21:48

quote:
Чего на зеркало пенять....

Видите ли, я за Вашими писаниями наблюдаю не 30 лет, а чуть меньше 20. Вы мне очень напоминаете М.С.Горбачева в конце карьеры - мог час гладко говорить без бумажки и при этом не сказать абсолютно ничего. Так и у Вас - много умных фраз, а информации ноль. Еще и дураком обозвал в не слишком завуалированной форме.
NFN 09-01-2019 22:04

quote:
а информации ноль.

А что вам нужно?
Марксист 09-01-2019 22:36

quote:
А что вам нужно?


Например каким должен быть правильный хват. Не "обеспечивающим то или это", а что куда должно упираться,может какие контрольные точки, как проверить и т.п. То жже насчет спуска. Нечто подобное было у Потапова. Но его рекомендации как-то не очень воплощаются на толстых двухрядных пистолетех. Плюс его тут заплевали все кому не лень... Возникает вопрос, заплевали по делу или за то, что разласил корпоративную тайну? Или он специально понаписал, чтоб ничего не разгласить?...
NFN 09-01-2019 23:19

ок, я вам в личку отвечу, но уже завтра)
av39 10-01-2019 12:06

quote:
Originally posted by Марксист:

Нечто подобное было у Потапова.



А Вам для чего нужно? Для спорта или....?
У Потапова все верно, но он писал не как тренер, а как птица- "это же так просто- раскинул крылья и лети!". Его учил знающий человек, типа Мебиуса (Мессир, не сочтите за подхалимаж), а он передал, как смог.
av39 10-01-2019 12:13

К посту 59. Дедок- обаяшка. Видать достали его тупые ученики. НО. Плагиатор. См. "Мурка на 2 пистолетах" на Ю-трубе. Попонтявее.
Зы. При выстреле "эта х..." гильзу НЕ вытаскивает.
NFN 10-01-2019 15:11

quote:
Изначально написано Марксист:


Получили?

мебиус 10-01-2019 19:08

quote:
Так и у Вас - много умных фраз, а информации ноль. Еще и дураком обозвал в не слишком завуалированной форме.

Основание этого раздела более 20 лет назад меня интересовало в двух вопросах: 1 - кто в мире меня обошел в нейропрограммировании; 2 - найти умницу для составления им элементов программирования на основе разъяснений и сравнения с моими. Надеялся на хоть что-то отличное от моих наработок. Облом, никого близко нет и быть не может.
Как умные фразы могут содержать 0 информации? Тогда они глупые, так ведь?
В отношении оскорблений и в уме не было, приношу извинения!
С таким же успехом считаю оскорбительными сравнения с предателем Горбачевым.
Что касается Потапова - все давно уже расписано, нет ни описания техники, ни методик подготовки, нет тайн ни корпоративных, к которым он не имеет отношения, ни профессиональных - это не его профессия. И никто его не учил. Если что-то покажете - буду искренне удивлен.
Каким должен быть правильный хват, контрольные точки, спуск - уже обсуждалось неоднократно, как вы прошлепали - не представляю. Все перечисленные детали техники производства выстрела требуют знания школьных курсов физики, биологии, немного внутренней баллистики и матчасти. Все - вспомните и поболтаем.
С дедком что-то не то. Ваши ролики я не видел, но помню еще в начале 90-х были учебные пустые фильмы с непрерывной болтовней, где он седой уже со скрещенными ручками на животике и за 50, потом ролики из его тира - трепался уже меньше и техника наша. Может мы разных стариков предполагаем, хотя Израиль большая деревня - все друг друга знают.
av39 10-01-2019 19:55

quote:
Originally posted by мебиус:

нейропрограммировании



Нейролингвистическом? Полагаю, череп не сверлите?
quote:
Originally posted by мебиус:

И никто его не учил.



Маэстро! Учили его, учили! Только он как собака- дрессировке поддается, а говорить (и объяснить) не может. Читая его, вижу верхушки, которые только суть внешнее отражение мыслей и методик его наставников.

ЗЫ. А ролики зря не посмотрели. Дедок прикольный.

мебиус 10-01-2019 23:31

quote:
А ролики зря не посмотрели

Только один открылся с балетом. Не идеально, тормозит в момент выстрела, а надо бы без остановки.
Короткое знакомство было с Потаповым, уже писал об этом и зря говорить не хочу, человек увлеченный, книги ради денег - без методик и техники, художественный пиздеж, как у Богомолова и Крючина, ближе к нейролингвистическому програмированию - мозги ...т и отверстия сверлят.
quote:
Нейролингвистическом? Полагаю, череп не сверлите?

Нейромоторное, отличается от мозгоеб.... и слов не надо - вербальный тракт замедляет моторику и скорость реакции.
Марксист 11-01-2019 12:36

quote:
Получили?

Да. Спасибо, попробую.
av39 12-01-2019 12:05

quote:
Originally posted by мебиус:

Нейромоторное



Гы: одно из нейромоторных состояний- тяжкий посталкогольный синдром.
мебиус 12-01-2019 15:24

Нарушения в основании мозга близкое к стрессовому. Глубоко копаете.
Кто про что, а тут опять про баню....
av39 14-01-2019 02:08

quote:
Originally posted by мебиус:

про баню



Баня- одно из вспомогательных средств снятия оного синдрома, иногда- основное.
NIK10 02-02-2019 11:25

Человек на протяжении своей жизни привыкает к тому, что если он держит что то в руках, то он не хочет чтобы у него из рук это вырывалось. Привыкает сопротивляться внешним воздействиям. Особенно это хорошо вырабатывается у тех, кто с детства занимается единоборствами. На летящий удар в душу, надо напрячь пресс. Или во время борьбы сопротивляться вырывающемуся из рук противнику. Руление велосипедом или авто требует постоянных противоположных компенсирующих усилий на шатания руля. И только в стрельбе не нужно сопротивляться отдаче оружия, при этом удерживая его с постоянным усилием. В других деятельностях человека такой работы мышц наверное больше нигде нет, или есть, но что то сразу и не могу вспомнить. Поэтому нужно привыкать к такой работе, вырабатывать мышечное ощущение. Если сразу такой привычки нет, то необходимо производить неожиданный выстрел, обманывая при этом мышцы, чтобы они не успевали среагировать до вылета пули. Но одновременно с этим нужно и развивать рефлекс "несопротивления" В случаи с неожиданным выстрелом, развитие заключается в привыкании стрелка не изменять мышечные усилия во время отдачи, не зажимать сильнее оружие во время его движения, в то же время сохраняя постоянное усилие удержание. Со временем данный правильный рефлекс может заместить прошлый. Как и впоследствии изначальный рефлекс может появляться и даже усиливаться, например с переходом на более крупный калибр.
av39 02-02-2019 16:13

Как все правильно!
Жаль, сейчас придет Мессир и скажет- ну, вот, опять нет методики.

ЗЫ."Ох, и трудная это работа..."(цы).

ЗЗЫ. И все равно- не все сказано про ВЕСЬ выстрел.

NIK10 02-02-2019 20:44

Ну методика тренировки всего выстрела может заключаться вначале в отработке полностью правильной техники выстрела с незаряженным оружием или с воздушкой. После этого уже начинать тренировать правильное восприятие отдачи, вначале с незаряженным оружием на которое будет воздействовать инструктор имитируя отдачу, если я не путаю, то такой прием описывается в том числе и у Потапова. Далее начинать упражнения с заряженным оружием, как объясняет в своем видео Александр Тен, чтобы стрелок только удерживал оружие, а инструктор нажимал на крючок. И так много раз, пока стрелок не привыкнет и не выработает правильные ощущения.
NFN 03-02-2019 12:21

Когда летит удар в лапу, то держащий лапу подает руку на удар, рефлекторно( так, между прочим)

глупые америкосы ставят хват и выстрел минут за десять, на уровне, которым бляснуть сложно многим рембо на просторах бывшего Союза.

av39 04-02-2019 23:17

quote:
Originally posted by NFN:

ставят хват и выстрел минут за десять, на уровне



Если бы все было так благостно, то вокруг бы стадами и стаями ходили, летали и ползали 100% показыватели результатов ипсятники и классики.
NFN 05-02-2019 12:35

так и делают, стоит денег и вперед.
мебиус 05-02-2019 12:52

quote:
Изначально написано av39:
Как все правильно!
Жаль, сейчас придет Мессир и скажет- ну, вот, опять нет методики.

ЗЫ."Ох, и трудная это работа..."(цы).

ЗЗЫ. И все равно- не все сказано про ВЕСЬ выстрел.


Оставим методику в покое, о чем говорить, если нет понимания производства выстрела. Любое оружие это инструмент, которым нужно уметь управлять. Этим все сказано. Пустите топор в самостоятельный полет и ждите...
Вот такие духовые пукалки добили еле дышавшую классику в нашей стране.
Посмотрите на кисти и руки ведущих мировых стрелков и более не реагируйте на измышления и фантазии досужих ....
Все еще жду от Марксиста подтверждения освежения в памяти школьных курсов физики и анатомии - поболтаем по сути вопроса.

av39 05-02-2019 02:19

quote:
Originally posted by мебиус:

курсов физики и анатомии



НамЯкну.
Законы Невтона
Закон сохранения импульса
Колебательный контур с низкой добротностью
мебиус 05-02-2019 17:09

Да очень глубоко рыть нет смысла - необходимо видеть всю картинку сверху во всей разносторонности управления выстрелом и уметь осознать зависимость физиологии стрелка от физических факторов выстрела.
Есть хорошие стрелки неосознанно на ощупь осваивающие производство выстрела, но толку от них никакого, есть понимающие, но без необходимых знаний - тот же эффект, а вот другие оружие в руки не берут или только его конструируют, но никогда не стреляют, и опять грустная история.
А вы говорите .... методика.)))


av39 05-02-2019 17:29

quote:
Originally posted by мебиус:

видеть всю картинку сверху



Давно сделано Хайдуровым. Ессно, для спорта.
мебиус 05-02-2019 22:21

Дайте мне дураку эту конкретную ссылочку на Хайдурова - может я чего-то не знаю?
av39 05-02-2019 23:35

А вот ссылочки нетути, хотя многие просили его обобщить, да все не получалось. Есть в тырнете ролик про начальное обучение.... где-то....
А так больше личные контакты и развешивание ушей при его общении с разными людьми.
av39 05-02-2019 23:48

Зы. Попробуйте "методика обучения стрельбе из пистолета/1982" Е.Л. Хайдуров на youtube
мебиус 06-02-2019 12:59

Ролик не досмотрел еще несколько лет тому назад - пустой, а какие выводы сделали вы? Что интересного?
Тот же вопрос о личном общении и ушах.
Может я что-то пропустил?
Если не хотите говорить, достаточно намека.
Хайдуров был своеобразен в общении. Скрывал свое знание и незнание, переводя в рассуждение и другую тему. Последние годы сетовал, что сперли у него новую конструкторскую разработку пистолета.
Представление о производстве выстрела не отличалось от старой спортивной классики в обьеме Юрьева.
av39 06-02-2019 01:26

quote:
Originally posted by мебиус:

Если не хотите говорить, достаточно намека.



Его "знания и разработки" рассеяны по множеству бумажных и устных источников.
Например, анатомия и физиология (в стрельбе, ессно)- расписаны оптимальные углы в изготовке на основе строения опорно-двигательного (со схемками). Физиологические и нервно-психические основы реакций при выстреле и вообще стрельбе.
И тыды...
И все- "на пальцах", без заумства (хотя, может, это кажущаяся простота, для объяснения, на самом деле, по некоторым наблюдениям, по части вопросов, проводились "научные работы").
На основе его мыслей, разбросанных по различным местам в публикациях и личном общении, построил некую методику по основам меткого выстрела сначала при переучивании, в т.ч., "силовиков" (примерно за 10 занятий происходит ломка стереотипов неправильного выстрела и вложении правильных навыков, после еще 10- более половины способны стрелять по 3, иногда 2 разряду). Далее возможно "вложение" базовых понятий и навыков типа в направлении "боевой" стрельбы, в т.ч., с 2рук. А далее, если хотят, могут сами приспосабливать к своим нуждам).
Убедился, что классика дает базовые навыки, применимые (если знать, куда двигаться), в любом типе стрельбы, и, гораздо более значимо, осознание процесса и самоконтроль.
Как видите, ничего сверхъестественного.
По Юрьеву невозможно научиться правильному выстрелу, ибо там говорится о том, ЧТО надо, но не говорится КАК.

Если недостаточно- могу расширить и углубить.

Зы. Гляньте в ПМ.

мебиус 06-02-2019 19:54

quote:
Например, анатомия и физиология (в стрельбе, ессно)- расписаны оптимальные углы в изготовке на основе строения опорно-двигательного (со схемками). Физиологические и нервно-психические основы реакций при выстреле и вообще стрельбе.

Не встречал. Углы не имеют значения - принцип другой.
quote:
На основе его мыслей, разбросанных по различным местам в публикациях и личном общении, построил некую методику по основам меткого выстрела сначала при переучивании, в т.ч., "силовиков" (примерно за 10 занятий происходит ломка стереотипов неправильного выстрела и вложении правильных навыков, после еще 10- более половины способны стрелять по 3, иногда 2 разряду). Далее возможно "вложение" базовых понятий и навыков типа в направлении "боевой" стрельбы, в т.ч., с 2рук. А далее, если хотят, могут сами приспосабливать к своим нуждам).Убедился, что классика дает базовые навыки, применимые (если знать, куда двигаться), в любом типе стрельбы, и, гораздо более значимо, осознание процесса и самоконтроль

Это ваши домыслы ничем не гарантированные от общих с Хайдуровым заблуждений. "Переучивать" и "ломать" одна из основных ошибок. Да, классика не дает, а мешает и вообще не нужна.
Хотя сам убил на спорт почти 25 лет - жаль этих лет жизни. Конечно можно вычесть накладку совмещения лет 10, но сколько можно было бы сделать еще.
quote:
Если недостаточно- могу расширить и углубить.

Спасибо, не нужно, все ясно.
NFN 06-02-2019 20:11

quote:
убил на спорт почти 25 лет - жаль этих лет жизни.

Это прям эпидемия, 15 лет прозанимался и понял , что я не туда шел. Пи**ц
мебиус 06-02-2019 20:16

quote:
что я не туда шел

Не туда и не так...
av39 06-02-2019 22:20

quote:
Originally posted by мебиус:

Углы не имеют значения - принцип другой



Вестимо, другой. Углы- для усредненного инструктора- и только для визуального контроля. Ессно, сам не пользую, принцип построения изготовки другой.
quote:
Originally posted by мебиус:

Да, классика не дает, а мешает и вообще не нужна.



Дает, хотя оттуда процентов 30.
quote:
Originally posted by мебиус:

"Переучивать" и "ломать" одна из основных ошибок



Ну, попробуйте лютого дергальщика научить, метров на 25, а то и на 50. Ессно, не классике, а приближенно к скоростной. Можно, конечно, сразу попытаться вложить новый стереотип, но опыт показал- хорошо, если один из 5- остальных- "ломать", хотя и мягко, не через колено.
av39 06-02-2019 22:24

quote:
Originally posted by NFN:

Это прям эпидемия, 15 лет прозанимался и понял , что я не туда шел.



У меня- несколько покороче, лет 10. Потом клуб остался вообще без тренеров. Разбирался и переучивался ("вкладывал" новые стереотипы и навыки) лет 5- до всего дойди сам, опробуй и закрепи. "Ах, ты, Боже милый мой, знать бы все заранее..."(с)
мебиус 07-02-2019 03:28

)))))
мебиус 07-02-2019 13:46

quote:
Дает, хотя оттуда процентов 30.

На мой взгляд это жалкие единицы процентов, как ничтожная и простейшая часть всей техники владения оружием в динамике действий. Проверено, что переход от уверенных навыков динамичного владения к освоению статичной техники не представляет ни малейшего труда, а вот наоборот разрушает наработанную статику, порой безвозвратно.
Цивильное овладение техникой стрельбы, начиная со статики, обусловлено исторической традицией дуэлей и примитивного представления о методах обучения.
quote:
Ну, попробуйте лютого дергальщика научить, метров на 25, а то и на 50.

Запросто, загните ему пальцы в другую сторону.)))
А наоборот, предложите замшелому классику на пути в сортир обнаружить и поразить исчезающую за краткий момент подвижную цель. Реально обучить, используя уже имеющиеся навыки?
И наоборот, если стрелок имеет навык динамичной техники, что для него прибитая туалетная бумажка с кругами даже при спазме кишечника?))))
av39 07-02-2019 18:11

Столь обширно, пространно и всеобъемлюще не распузыриваюсь. Но, на классике дать прочувствовать, как работают мышцы, динамично (не статично!) закрепляющие направление- получается. И коренной ломки тоже нет при переходе к элементам динамики. Есть добавление.
мебиус 07-02-2019 20:20

quote:
не распузыриваюсь

Для сдачи нормативов вполне.
quote:
на классике дать прочувствовать, как работают мышцы, динамично (не статично!) закрепляющие направление- получается. И коренной ломки тоже нет при переходе к элементам динамики. Есть добавление.

Что-то не верится или я не правильно понимаю ваше утверждение. Мозг не может так работать - будет пропущен еще один уровень построения движений и динамики не будет.
av39 07-02-2019 20:32

Да- простейший пример элементов динамики- стрельба по силуэту. Когда при подходе мушки к центру одновременно производится выстрел (в отличие от догм- прийти- уточнить- обработать). Не говоря уже про олимпийку. Точно так же (по принципу) действия в динамике, когда совмещаются действия и выстрел происходит как бы "попутно".
Про пальбу в перемещениях, кувырках и пр.- не заикаюсь, ибо не растекаюсь мысью по древу так далеко
мебиус 08-02-2019 08:52

quote:
....ибо не растекаюсь мысью по древу так далеко

Как и ожидал, растекаетесь под себя - стрелок статичен и ничто не сможет вытащить его из собственного ....
Хайдуров в этом не помощник.
Марксист 08-02-2019 20:45

quote:
Про пальбу в перемещениях

Не так сложно как кажется. Посмотрите ролики с Тоддом Джагером. Если не претендовать на кувырки и стрельбу на бегу, а ограничиться равномерной ходьбой (признаю, что тоже достаточно искусственное ограничение, но тем не менее), то попробуйте производить выстрел при переносе ноги (когда опора на одну) - все получается гораздо лучше, чем при опоре на обе ноги. По одной простой причине - время проноса ноги намного дольше, чем стояния на двух, есть время прицелиться
av39 08-02-2019 22:31

quote:
Originally posted by Марксист:

Не так сложно как кажется.



Практиковали в стрелковом детстве (ессно, когда тренер отвернулся). До Т. Дж., если верить Потапову, практиковали еще с позапрошлого века. И то, что он описывает, понимаю, как функционирует.
Сам- не хочу- просто не интересно.
Марксист 08-02-2019 22:58

quote:
Сам- не хочу- просто не интересно.

Конкретно применительно к ИПСИКу иногда бывает полезно, получается быстрее. Сам пользуюсь только на тренировках, на соревнованиях избегаю (возмлжно зря), потому как в совершенстве не умею, мазать не хочу, предпочитаю стрелять медленнее, но из статических положений
мебиус 08-02-2019 23:19

quote:
Если не претендовать на кувырки и стрельбу на бегу, а ограничиться равномерной ходьбой (признаю, что тоже достаточно искусственное ограничение, но тем не менее), то попробуйте производить выстрел при переносе ноги (когда опора на одну) - все получается гораздо лучше, чем при опоре на обе ноги. По одной простой

На мой взгляд важно не форма перемещения, а принцип разрыва - независимость работы рук с оружием от любых действий стрелка, в том числе любых передвижений.
Пример: одна часть мозга управляет ходовой частью танка, другая башней, но оптимально согласовано в достижении цели.
Это и есть одна из задач правильно организованной методики подготовки стрелка.
В этом Марксист прав, с тем отличием, что лучшие стрелки не тормозят до статики и предельно эффективны - мастерство.
Марксист 08-02-2019 23:35

Это общее положение. Проблема обычно лежит в плоскости "что делать" - "как". А тут действуют не только руки с оружием, но еще и голова в качестве штатива для глаз. В приведенном мной конкретном случае, если двигаться на слегка согнутых ногах, чтоб центр тяжести не слишком колебался по высоте, то удерживать прицельные на мишени при проносе ноги достаточно просто. При постановеке же этой ноги на землю в конце шага получается удар, перенос опоры с одной ноги на другую и .т.д - куча возмущающих факторов при кажущемся более устойчивом положении ( аж две ноги!), причем очень кратковременном.
NFN 09-02-2019 12:45

стрельбе в движении учатся быстро, если тот кто учит, знает о чем)))
Причем отрабатывается без стрельбы, но да ладно)
мебиус 09-02-2019 01:02

quote:
Проблема обычно лежит в плоскости "что делать" - "как". А тут действуют не только руки с оружием, но еще и голова в качестве штатива для глаз. В приведенном мной конкретном случае, если двигаться на слегка согнутых ногах, чтоб центр тяжести не слишком колебался по высоте, то удерживать

А зачем нам общее положение писишников после брифинга. Незнакомая обстановка, возможность потерь и тактическое поведение, и техника сразу станут другими.
Другие приоритеты, в корне меняется техника производства выстрела, другие скорости и ничего общего с вашим описанием - два прихлопа, три притопа. Это ближе к технике мастеров, а результативность начинает зависеть и от удачи))))
Научить этому, акцентируя внимание на шаге , колесиках, штативе с глазами невозможно, как вставить палку в велосипедное колесо - только спицы со звоном полетят.😉
мебиус 09-02-2019 01:24

Стрелок должен действовать и двигаться, как требует тактика в данной ситуации и применять ту технику производства выстрела, которая соответствует данному тактическому приему, а не подгонять тактику действий под то, что можешь. Это специфика короткого ствола.
Именно поэтому я привлекал ваше внимание к единым базовым элементам техники производства выстрела, предлагая вспомнить физику и физиологию.
Оставим в покое тактику и тактикотехнические приемы владения, чего я всегда добивался, а поковыряемся в принципах управления оружием, как ручным инструментом импульсного дистанционного воздействия на обрабатываемый материал.🤔
мебиус 09-02-2019 01:46

quote:

Практиковали в стрелковом детстве (ессно, когда тренер отвернулся


Сами отвернитесь и попробуйте на себе.))) Проще и доступнее будет обсуждение.
av39 09-02-2019 23:45

quote:
Originally posted by мебиус:

Стрелок должен действовать и двигаться, как требует тактика в данной ситуации и применять ту технику производства выстрела, которая соответствует данному тактическому приему, а не подгонять тактику действий под то, что можешь.



Ну, что вам рассказать....? Были мы в ....., ну, это не важно.... Короче, были... Выполняли, понятно, поставленные задачи. Там у ...., ну, тоже не важно, ..... в общем отобрал занятный пистоль, слышали, наверное, десертный орел. Слышали? Ну, вот и хорошо... Занятная штука- тяжелый, зараза, но как лупанет....
Вот, стал-быть, опосля ужина пошел я в сортир- вполне себе естественное желание. Иду я, значицца, и вдруг .... мельк чего-то в кустах. Ну, я сразу допер, что не иначе как ворог- вломили мы накануне им знатно- видать с обраткой пришли. Думать-то думаю, а руки сами уже этот десерт выхватывают- и- Бах! Что за оказия? Мимо!
Вот тут понял я, что надо было тактику сначала учесть передвижения, учесть назначение, погоду, освещенность, физиологию, место и время, применить ту технику, которая соответствует данному тактическому приему. И сразу полегчало. Собрался я, 2-й выстрел- бах- попал! Сейчас можно признаться, пальнул еще пару раз- чтоб уж наверняка.... Можете ржать, но мне так спокойней- мало ли что на вражине- мож, какой броник...
А вот теперь можете ржать- оказалась- это бумажка использованная....
Вот так, малята.
мебиус 10-02-2019 12:31

Нет, а, бес попутал, простите старого? Как я попал на предыдущей странице пост 96? Чуть было вас с замшелым "классиком"(с) не сравнил и даже бумажка без кругов не прилипшая. А в бильярд как в кино? Такую историю даже предположить не мог - чего только не бывает в жизни? Кто-то спер сценарий или сболтнули по секрету.
Марксист 10-02-2019 09:42

quote:
А зачем нам общее положение писишников после брифинга

Вы тут все такие крутые спцназовцы, а я человек сугубо штатский, соприкосновения с армией у меня закончиоись военной кафедрой, тремя выстрелами из ПМ и десятком из АКМ (попал). ИПСИК - это то, что мне доступно, ну еще ИДПА, что почти одно и то же. Как говорится, за неимением гербовой пишем на простой. Алтернатива - олимпийская стрельба в позе дуэлянта (из которой она и возникла). А ИПСИК худо-бедно дает навыки быстрой стрельбы из нестандартных положений, иногда по движущейся цели.Что до тактики - никакими зачистками на незнакомой местности мне заниматься никогда не придется. Масимум - стрельнуть в Иерусалиме в террориста с ножом, если он нападает не на меня. Если на меня - не успею, проверено и доказано, вся надежда, что успеет кто-то рядом, если таковой окажется.
av39 10-02-2019 10:54

quote:
Originally posted by Марксист:

Вы тут все такие крутые спцназовцы



Да ну, какие спецназовцы? Мы и оружие-то только на картинке видали. Так, стебемся потихоньку.
мебиус 10-02-2019 11:07

quote:
Вот так, малята

В 50-е на эстраде был популярен художественный свист - попсы еще не было, мудрый еврейский юмор и сатира еще не достали язык из ...того самого места, да, еще оставались песни на исковерканном испанском и степ.
Ваши куплеты должны были звучать тенором, т.к. "молчи-молчи" за не сданный ствол намотали бы яйца на уши.
quote:
ИПСИК худо-бедно дает навыки быстрой стрельбы из нестандартных положений, иногда по движущейся цели.

Громко сказано: перемещения и положения изготовки неестественные - заранее спланированные под то, что можем. Да, это больше и лучше, чем классики, но именно тот фактор внезапности нападения ломает и давит естественные реакции, а писишные уже не работают.
Поэтому в очередной раз предлагаю не лезть в кусты за сраной бумажкой и попиздить об элементах техники производства выстрела - от наложения пальца на спусковой крючок до вылета пули из канала ствола. Сейчас эти понятия настолько искажены в интернете необразованными ... и настолько популярны, что мне обидно за свой троллинг.
av39 10-02-2019 18:50

quote:
Originally posted by мебиус:

В 50-е на эстраде был популярен художественный свист



Какой свист? БАлшой пУл при полете щелкает, басовитым таким звуком, поменьше- потоньше. Это если на сверхзвуке. Дозвуковой скорее зудит. Наверное, в литературе обобщили со свистом снарядов на дозвуке. Но эт- так, к слову.

Стресс фактора внезапности давит наработанные реакции, но не природные- они то и выступают на первый план. А их, обобщая,- 2: уклониться от опасности и оттолкнуть ее.
Это адреналиновая реакция.
Есть еще норадреналиновая реакция- т.н. ярость берсеркера.
А есть так называемое боевое равнодушие.
Последнее- выжирает меньше всего нервных клеток и позволяет достичь наилучших результатов.
Мессир, я так понял, что Вы речь ведете о 1 типе реакций? Ибо это первый уровень подготовки (или естественного реагирования), который встречается у людей. До 2 и 3 довольно далеко, не у всех получается, и поэтому готовить надо прежде всего на 1- я правильно понял?

NFN 10-02-2019 20:49

quote:
Масимум - стрельнуть в Иерусалиме в террориста с ножом, если он нападает не на меня.

Как бы МКПС не под это заточена изначально. Лучше чем ничего, но не то.
Как там, кстати, ваш хват?
av39 10-02-2019 23:15


quote:
Originally posted by NFN:

Как бы МКПС не под это заточена изначально



На это, именно на это. Изначально придумана полицаем для дрессировки полицаев.
Марксист 10-02-2019 23:22

Так складываются обстоятельства, что мне удается пострелять только на соревнованиях (обязывает закон о спорте, иначе лишусь лицензии на оружие). В такой обстановке думать о тонкостях техники несколько затруднительно, хотя и пытаюсь. По хорошему надо бы изыскать возможность запереться одному в тире на полдня и вдумчиво пострелять, анализируя каждое телодвижение. Теоретически такая возможность есть, может и реализую.
NFN 10-02-2019 23:49

quote:
Изначально придумана полицаем для дрессировки полицаев

))) Полицейская работа и самооборона при внезапном нападении, чуть отличаются)

quote:
Теоретически такая возможность есть, может и реализую.

Редко у кого таких проблем не возникает, к сожалению.
мебиус 14-02-2019 01:28

Ну что притихли, заныкались, а поболтать?
quote:
Масимум - стрельнуть в Иерусалиме в террориста с ножом, если он нападает не на меня. Если на меня - не успею, проверено и доказано,

Не дай Бог! Проверено, но зависит от ситуации. Неужеди мудрые израильтяне не наработали методы обучения защите от внезапного нападения и применения огнестрела в толпе? Что-то близкое в мире делалось, поцелуйте в попку полицию или спецслужбы США, любую тему распишут за бабки. На основе годовых аналитических отчетов там много чего есть. С образованием и знаниями от науки у них беда, но безошибочно находят перлы в куче говна, не отнять.
quote:
думать о тонкостях техники несколько затруднительно, хотя и пытаюсь. По хорошему надо бы изыскать возможность запереться одному в тире на полдня и вдумчиво пострелять, анализируя каждое телодвижение.

Думать и анализировать в тире уже поздно, там нужен спец для выявления ошибок или видеозапись с возможностью замедленного воспроизведения - тогда можно подумать самому, если есть чем, но лучше все отработать заранее, в том числе и тонкости техники, хотя, как понимаю, никто не имеет представления с чего начинать.))))
quote:
поэтому готовить надо прежде всего на 1- я правильно понял?

Я считаю, что да, а других вариантов нет, но при одном условии, что период до выработки адреналина должна действовать надежная связка естественной реакции (2) с 1, с 2 хуже устойчивыми рефлекторными наработками, а вот тогда адреналин хлынет в нужное русло и вернет мозг в реальность. 2-й тип реакции связан с устойчивостью психики (диагноз) или ...препаратами, а 3-й тип по вашему делению - это боевой опыт, по статистике)))) устойчиво проявляется после пятого столкновения.
NFN 14-02-2019 13:48

quote:
А есть так называемое боевое равнодушие.

есть еще азарт охотника))
мебиус 14-02-2019 15:18

Предыдущий пост. Американцы порой откапывают и публикуют отличную информацию, но, судя по тексту, не могут сделать выводы, а если получаются, то им сложно обвязать техникой.
Если считать азартом охотника разгребание завалов информации, то это они могут и есть что копать.
В отличии от нас, к сожалению, и их информация не всегда отвечает нашим обстоятельствам.
Gioser 15-02-2019 16:31

Изначальная ущербность данного раздела форума состоит в том, что из него принудительно исключена цель подготовки стрелка.
Классическая стрельба? Нет, не интересно.
МПКС? Нет, это не к нам; они дебилы - патроны ведрами тупо жгут.
Самооборона? Нет, это другой раздел.
Боевое применение? Нет, это секрет от всяких террористов; не обсуждается.
ЗЫ. "боевое равнодушие", "азарт охотника", "бей или беги" - это всё обсуждалось в науке почти сто лет назад. "Методика подготовки")), блин!
Покажите мне тут хоть одну тему, посвященную именно МЕТОДИКЕ...
мебиус 15-02-2019 22:00

quote:
"Методика подготовки")), блин!Покажите мне тут хоть одну тему, посвященную именно МЕТОДИКЕ...

Чему и как учить?

Чему: элементы техники, тактика (существует тактика спорта), тактико-технические приемы.

Как: методика учебно-тренировочного процесса.

О какой методике можно говорить, если в местных умах нет понимания что и для чего им нужно? Среди местного сброда согласья нет, да и нет смысла, а вдруг себе или кому-то что- нибудь отстрелят. Такое было в моей практике - дебилами мир переполняется.
Поэтому самое разумное и безвредное - меры безопасности, а так же элементы техники гарантированно обеспечивающие безопасное владение и прозводство выстрела, безопасность для всех, точность и эффективность выполнения выстрела.
Только после осознания понятия "чему", есть смысл обсуждать вопрос "как".

quote:
Изначальная ущербность данного раздела форума состоит в том, что из него принудительно исключена цель подготовки стрелка.

За 14 лет тут не было ни одного профессионального методиста или тренера, или они все успешно рядились под хз кого. И о какой методике можно говорить, когда технику производства простейшего выстрела в деталях не могут разобрать и понять.
Ущербность раздела не в отсутствии цели подготовки стрелка, т.к элементы и детали стрелковой техники не зависят от этой задачи, они едины, а проблема в участниках форума, как писал баснописец Крылов, - на себя оборотитесь. Курятник, все только клюв раздирают и гадят под себя, нет чтобы прочирикать что-нибудь красивое))), а какнуть на лету в стороне - чище будет.
Еще будучи модератором я просил админа закрыть раздел, но руководство сменилось и им по барабану содержание - важен объем.
Если вам есть что сказать и не противоречит вашим понятиям морали, то пишите и никто вас не ограничит, как я понимаю.
Спой, светик, не стыдись.(с)
NIK10 16-02-2019 11:20

В дополнении к своим сообщениям выше, хочу добавить некоторые моменты. Лучшая реакция на выстрел - ее отсутствие. Тоесть не нужно никак реагировать на выстрел, не отпускать спусковой крючок сразу, а сохранять на нем усилие давления пальца, до момента возвращения прицела в район прицеливания. Не реагировать никак. Отдача оружия сама деформирует изготовку, и если сохранять неизменное усилие мышц то от их упругости оружие возвратится обратно на линию прицеливания, само собой, как бы без нашего ведома. Исключения могут быть если например приклад сдвинул одежду на плече, или опорный локоть сдвинулся на скользкой поверхности. Любое наше планируемое действие сразу после выстрела, усиливает его ожидание, будь то отпустить крючок вовремя или покрепче ухватить скользкое цевье. На начальном этапе тренировок, сильное волнение может приносить наличие патрона в патроннике в тот момент когда оружие "прыгает" в руках после выстрела первого, может появиться фобия сделать случайный выстрел в ненужном направлении, что тоже будет вызывать чувство напряжения и ожидания и будет мешать плавному спокойному нажатию на спуск. Поэтому будет полезно отсоединять магазин после досылания. В технике прицеливания нужно поменять понятие целиться в точку на понятие целиться в район, что избавит от желания подлавливания лучшего момента. Также для сохранения единого и неизменного тонуса мышц нельзя пытаться бороться силой с колебаниями системы стрелок оружие. Колебания уменьшаться только с возрастанием тренированности, изменением хвата или дыхания.
Gioser 16-02-2019 13:25

quote:
Originally posted by мебиус:

Спой, светик, не стыдись.(с)



Ну, тогда каркну во все воронье горло...))
quote:
Originally posted by мебиус:

О какой методике можно говорить, если в местных умах нет понимания что и для чего им нужно?



Вы, мэтр, пишете о том же, только другими словами.
"В местных умах нет понимания что и для чего" это как раз и есть непонимание цели обучения. А для корабля без цели плавания никакой ветер не будет попутным. Отсюда разброд и шатания в этом разделе форума.
Нет цели - значит, нет критерия приближения к ней и выбора кратчайшего пути.
Это как учить копать лопатой землекопа, добиваясь максимальной выработки; копать быстро, мощно, правильно, с наименьшими затратами силы. Научить всему этому, а потом ожидать от него эффективности при самообороне лопатой от внезапно выскочившего медведя. И, стоя потом у растерзанного трупа, недоумевать: как же так, лучший ведь был; и всю жизнь на лопате.
А предки-то на лопату-рогатину медведя брали враз, хоть и копать ею совсем не умели...
Gioser 16-02-2019 13:35

quote:
Originally posted by мебиус:

элементы и детали стрелковой техники не зависят от этой задачи, они едины



Сравните, плиз, с Вашим тезисом: "Незнакомая обстановка, возможность потерь и тактическое поведение, и техника сразу станут другими.
Другие приоритеты, в корне меняется техника производства выстрела, другие скорости".
мебиус 16-02-2019 13:42

NIK10
Пост большой, много слов, вроде все правильно, а вывод, причина в чем?
Это описание и рекомендации отчасти, а почему бы не ковырнуть глубже.
Если указать причину, то не только рекомендаций будет больше, но и техника поменяется в лучшую сторону, и тактические приемы владения.
Осталось полшага до истины!
Или подсказать?
Gioser 16-02-2019 13:48

quote:
Originally posted by мебиус:

Поэтому самое разумное и безвредное - меры безопасности, а так же элементы техники



Может, тогда стоит хотя бы назвать "корабль" правильно (ведь как назовешь, так и поплывет): не "Методика...", а, например, "Элементы техники..." или еще как-нибудь ближе к смыслу обсуждаемых тем. Ну, если "курятник" не дорос до методик, то начать, так сказать, с малого; глядишь, так и научатся летать...
мебиус 16-02-2019 13:54

quote:
Изначально написано Gioser:

Сравните, плиз, с Вашим тезисом: "Незнакомая обстановка, возможность потерь и тактическое поведение, и техника сразу станут другими.
Другие приоритеты, в корне меняется техника производства выстрела, другие скорости".

Друг мой, вы это выдернули из текста лишив смысла, как я понимаю. Надо будет найти этот пост.
Отдельные общие элементы техники останутся практически без изменения. Элементы в составе тактико-технических приемов и данного тактического алгоритма.

мебиус 16-02-2019 14:01

quote:
Изначально написано Gioser:

Может, тогда стоит хотя бы назвать "корабль" правильно (ведь как назовешь, так и поплывет): не "Методика...", а, например, "Элементы техники..." или еще как-нибудь ближе к смыслу обсуждаемых тем. Ну, если "курятник" не дорос до методик, то начать, так сказать, с малого; глядишь, так и научатся летать...


Где вы были в 2005 гнусной осенью в 21.00? Тогда может по другому бы и звучало и я не преследовал свои корыстные цели.))))
Что касается полетов, то куры летают с большого испуга или от хорошего пинка. Что выбираем?
NFN 16-02-2019 14:04

quote:
В дополнении к своим сообщениям выше,

когда почувствовалась отдача, пуля уже улетела, можно отпускать и дергать что угодно, на качестве попадания это уже не скажется.

На силовом удержании, в кратковременной перспективе, достигается наилучший результат при скоростной стрельбе.

мебиус 16-02-2019 14:16

quote:
Изначально написано NFN:

когда почувствовалась отдача, пуля уже улетела, можно отпускать и дергать что угодно, на качестве попадания это уже не скажется.

На силовом удержании, в кратковременной перспективе, достигается наилучший результат при скоростной стрельбе.



Эта птица другого полета и каркает про свой кусок сыра, но спрыгни на нижний абзац, свяжи их вместе и будет завершенная мысль об одном из элементов техники, связанная общим понятием с постом NIK10.

мебиус 16-02-2019 15:37

Вспомните внутреннюю баллистику, физику, кое-что из физиологии и биомеханики.
Угол вылета начинает формироваться в момент воспламенения похового заряда, разгона пули по каналу ствола. Угол отдачи инерционно увеличивается уже после вылета пули, удаления от дульного среза и исчезновения реактивной реакции пороховых газов. Согласно законам физики результирующие векторы импульсов линейного и крутящего моментов6 относительно центра массы оружия, его подвижных частей и точек опоры с учетом массы звеньев опоры, влияния суставов и контактных точек определяют угол вылета до момента удаления пули от дульного среза.
Именно этот каверзный момент во многом определяет элементы техники владения огнестрелом и классическую спортивную, и любую другую.
А если учитывать последующее инерционное воздействие на центры масс оружия и анатомических звеньев стрелка относительно точек опоры, то получим детальные требования к отдельным элементам техники владения оружием любой техники управления производством выстрела.
Как-то так.))))
Как конструктор ЛЕГО, если сообразить что к чему и как крепится.
Gioser 16-02-2019 16:11

quote:
Originally posted by мебиус:

Друг мой, вы это выдернули из текста лишив смысла, как я понимаю



Неправильно понимаете)) Не расценивайте как попытку подловить.
Реально была просьба сравнить Ваши тезисы: в них есть некая видимость противоречия. Точнее, не определяется - в каких пределах может меняться техника стрельбы и ее элементы в зависимости от внешних условий.
ИМХО, иногда может меняться до состояния "наоборот". Есть сомнения, что выстрелить максимально быстро или максимально точно, или максимально вовремя можно на одной и той же технике.
мебиус 16-02-2019 16:59

quote:
видимость противоречия. Точнее, не определяется - в каких пределах может меняться техника стрельбы и ее элементы в зависимости от внешних условий.
ИМХО, иногда может меняться до состояния "наоборот"


Техника стрельбы это не только составляющие базовые элементы, но и тактико-технические приемы, соответствующие внешним условиям, то, из чего собирается алгоритм тактических действий. И чем богаче набор приемов, тем разнообразнее рисунок алгоритмов, в т.ч. из приемов "наоборот", но элементы техники и особенно требования к ним и принципы их исполнения неизменны.
Термин тактико-технические приемы ранее не был принят в стрелковом сообществе и если порадуете ссылкой на другое авторство - буду признателен.
Gioser 16-02-2019 17:35

quote:
Originally posted by мебиус:

Термин тактико-технические приемы



Вы правы - термин новый. Вот только связка тактика-техника стара, как мир. Но с этим не соглашусь:
quote:
Originally posted by мебиус:

элементы техники и особенно требования к ним и принципы их исполнения неизменны



Неизменны только принципы управления выстрелом. Требования к технике и исполнению вариативны, в зависимости от внешних приоритетов.
ЗЫ. Как все сложно))) Вот эта тема "Ожидание выстрела". Вы на первой странице дали ключ к решению: "Цена точного выстрела для вас должна перевесить боязнь этого выстрела"(с) Мое мнение на второй странице: "Психологически, суть вопроса проста: выстрел в цель нужно "желать", а не "ожидать". Если ожидание отдачи от выстрела важнее попадания в цель, то и результат соответствующий - отдачу "поборете", в цель не попадете..."
Не услышали даже; вместо этого решение: надо, чтобы выстрел был "Неожиданный, в смысле что организм не понимает в какой именно момент бахнет и в какое мгновение ему включать свой защитный рефлекс. Обманываем так его."
ЗЗЫ. Вот об этом каркаю: нет определения цели - нет и пути к ней. "Обманываем так его..."))
NIK10 16-02-2019 21:43

Gioser, я понимаю о чем Вы. В этом и суть тренировки, в постепенном обесценивании момента выстрела(в восприятии стрелка начала отдачи и звука) в сравнении с правильной и кропотливой работой над его подготовкой и завершением. Чтобы перестать обращать на этот момент внимание. Не думать о нем, ибо какой в этом прок? Вся суть и важность именно в выполнении правильных планомерных действий, именно ими занята голова должна быть, и только так можно добиться попадания в цель.
av39 16-02-2019 22:01

quote:
Originally posted by мебиус:

Угол вылета начинает формироваться в момент воспламенения похового заряда, разгона пули по каналу ствола.



При правильно сконструированном и отлаженном СПОРТИВНОМ пистолете 5,6 с нежестким запиранием угол к моменту вылета пули практически равен "0". Для револьвера и матчевого- отличен от "0".
quote:
Originally posted by мебиус:

Согласно законам физики результирующие векторы импульсов линейного и крутящего моментов6 относительно центра массы оружия, его подвижных частей и точек опоры с учетом массы звеньев опоры, влияния суставов и контактных точек определяют угол вылета до момента удаления пули от дульного среза.
Именно этот каверзный момент во многом определяет элементы техники владения огнестрелом и классическую спортивную, и любую другую.
А если учитывать последующее инерционное воздействие на центры масс оружия и анатомических звеньев стрелка относительно точек опоры, то получим детальные требования к отдельным элементам техники владения оружием любой техники управления производством выстрела.



Разбиралось довольно подробно в одной из тем про отдачу. Присоединенные массы. Добротность колебательного контура.

Имхо, дело все-таки, в конечном итоге, в несовершенстве психики, а не техники. "Процессор", управляющий выстрелом, в реале одноядерный, а сигналов, зачастую противоречивых, на него поступает множество. И из-за несформированного навыка выделения главного (главных)- все беды.

av39 16-02-2019 22:05

Зы. При многочисленных навыках и алгоритмах их сочетания возможен "ступор" процессора или его работа наперекосяк. Уж лучше, как многие высококлассные, например. борцы, иметь пару- тройку отработанных любимых, на уровне рефлекса, приемов, чем множество недоотработанных.

Ззы. Мессир, нежесткую опору пользуете?

мебиус 16-02-2019 22:15

Какая компания собралась! Я в восхищении и всем рад))))
мебиус 16-02-2019 22:27

quote:
Изна....
Ззы. Мессир, нежесткую опору пользуете?[/B]

Конечно предпочту хороший матрац - коленки старые, а вы о чем?

мебиус 16-02-2019 22:48


"Вы правы - термин новый. Вот только связка тактика-техника стара, как мир. Но с этим не соглашусь."
С телефона неудобно отвечать.
И вы правы с той разницей, что раньше не существовало отдельной дисциплины:"Тактика огневого контакта". Поправьте, если ошибаюсь, для короткого ствола точно, для длинного кое-что в тактике общевойскового боя подразделений.
av39 16-02-2019 23:47

quote:
Originally posted by мебиус:

а вы о чем?



О процессе обучения.
мебиус 17-02-2019 01:59

В процессе. Завтра вернусь домой и поболтаем.
Gioser 17-02-2019 08:32

quote:
Originally posted by av39:

дело все-таки, в конечном итоге, в несовершенстве психики, а не техники



...

click for enlarge 600 X 580  85.5 Kb
мебиус 17-02-2019 13:49

Деликатно сказано, мясо... В этих остатках ЦНС не хватает примерно такого же объема нейронов кишечной полости и мешка с говном.
мебиус 17-02-2019 14:04

quote:
дело все-таки, в конечном итоге, в несовершенстве психики, а не техники

Заблуждаетесь. Мы люди, следовательно все дело в уме - совершенстве мышления и ссылка на психику шаг назад в эволюционном развитии.
Gioser 17-02-2019 14:22

quote:
Originally posted by мебиус:

Мы люди, следовательно все дело в уме





мебиус 17-02-2019 15:28

quote:
Изначально написано NIK10:
... Лучшая реакция на выстрел - ее отсутствие. Тоесть не нужно никак реагировать на выстрел, не отпускать спусковой крючок сразу, а сохранять на нем усилие давления пальца, до момента возвращения прицела в район прицеливания. Не реагировать никак. Отдача оружия сама деформирует изготовку, и если сохранять неизменное усилие мышц то от их упругости оружие возвратится обратно на линию прицеливания, само собой, как бы без нашего ведома. .....
Любое наше планируемое действие сразу после выстрела, усиливает его ожидание, будь то отпустить крючок вовремя или покрепче ухватить скользкое цевье. На начальном этапе тренировок, сильное волнение может приносить наличие патрона в патроннике в тот момент когда оружие "прыгает" в руках после выстрела первого, может появиться фобия сделать случайный выстрел в ненужном направлении, что тоже будет вызывать чувство напряжения и ожидания и будет мешать плавному спокойному нажатию на спуск. ....В технике прицеливания нужно поменять понятие целиться в точку на понятие целиться в район, что избавит от желания подлавливания лучшего момента.
Также для сохранения единого и неизменного тонуса мышц нельзя пытаться бороться силой с колебаниями системы стрелок оружие. Колебания уменьшаться только с возрастанием тренированности, изменением хвата или дыхания.


Не отпуская палец на спуске, вы не расслабляете кисть и сухожилие запястья до вылета пули - угол вылета остается более менее стабильным.
Планируемое действие опережает само действие в своей подготовке и меняет тонусы мышц. Фобии здесь не при чем - слишком примитивный навык новичка.
Точка прицеливания общеизвестная ошибка.
Колебания оружия зависят от тремора мышц (баланса тонуса мышц) управляемого продолговатым мозгом - отчасти генетические характеристики, отчасти тренируемые, но достаточно долго (слишком труднодоступный отдел мозга) и в большей части зависящий от "дозировки" тонуса в зависимости от личных качеств, вида и мощности оружия, зависимости усилия хвата и сопротивления спуска.
Можно ковырнуть еще глубже, но и этого уже многовато для этого форума.
av39 17-02-2019 15:40

quote:
Originally posted by мебиус:

все дело в уме



"Умные люди оружие в руки не берут" (С. некто мебиус)

А если взял- спускайся к инстинктам.

Gioser 17-02-2019 15:51

quote:
Originally posted by мебиус:

Можно ковырнуть еще глубже, но и этого уже многовато



Чего это "многовато"?)) Давайте ковырнем...
Не будете ли Вы так любезны ответить на один вопрос?(с)
А почему у хищных животных при нападении/защите тремор не возникает?
Хищник при реальной охоте всегда действует точнее, чем при игре в охоту.
Выходит, понятие "мандраж" для него не существует? Тогда как это согласовывается с тем фактом, что Вы указываете источником колебаний продолговатый мозг? Разве у зверя его нет?
Не правильнее ли предположить, что виноват в этом какой-то другой отдел мозга, присущий только человеку? Может-таки, как раз "горе от ума"?
av39 17-02-2019 16:05

quote:
Originally posted by Gioser:

Может-таки, как раз "горе от ума"?




Фильм "За спичками". Когда Вицин по трезвяку не может воткнуть нитку в иголку, сколько ни старается. Стоило опрокинуть стопочку, как воткнул, не глядя.
Gioser 17-02-2019 16:11

quote:
Originally posted by av39:

"Процессор", управляющий выстрелом, в реале одноядерный, а сигналов, зачастую противоречивых, на него поступает множество. И из-за несформированного навыка выделения главного (главных)- все беды.



Если бы было так, то это бы пол-беды.)
В реале процессор двухъядерный, вот в чем фокус.
Есть два источника управления - кора головного мозга (ею сам человек и управляет) и продолговатый мозг (безусловные рефлексы, человеку малоподвластные - когда он, человек сам объект управления)
Распределение задач между ними и, тем более, синхронизация - слабое место софта.
ЗЫ. В шутку на Вас из темноты с криком набросился приятель. Вы сначала обосрались, а потом облегченно рассмеялись. Тут параллельно (!) сработали два отдела мозга; сначала продолговатый, затем кора. Но из-за разной скорости обработки информации вместо параллельности получается последовательность. В итоге, и полные штаны, и радость.
Не задумывались о природе поговорки "радости полные штаны"? Она как раз про это
av39 17-02-2019 16:11

quote:
Originally posted by Gioser:

А почему у хищных животных при нападении/защите тремор не возникает?
Хищник при реальной охоте всегда действует точнее, чем при игре в охоту.
Выходит, понятие "мандраж" для него не существует?



Потому, что там не адреналиновый, а норадреналиновый механизм.

Адреналиновый- например, если испугать медведя громким звуком- "медвежья болезнь".

Кроме того, зверушкам не мешает разум.

av39 17-02-2019 16:14

quote:
Originally posted by Gioser:

В реале процессор двухъядерный, вот в чем фокус



Увы,одноядерный с иерархией. Обратите внимание, в Вашем описании- ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНОСТЬ, а не ПАРАЛЛЕЛЬНОСТЬ реакций.
Gioser 17-02-2019 16:23

quote:
Originally posted by av39:

Увы,одноядерный с иерархией



Нет, и в этом корень проблемы. Информация поступает на обработку в эти отделы мозга параллельно и независимо. Но скорость обработки у них разная: кора еще занимается после этапа распознавания интерпретацией увиденного (сравнением с базой данных ранее увиденного), а продолговатый без сомнений дает команду "срать")))
Насчет иерархии. Она есть, но не врожденная (хотя?). Есть люди, преодолевающие страх; и есть впадающие в панику...
av39 17-02-2019 16:27

quote:
Originally posted by Gioser:

Информация поступает на обработку в эти отделы мозга параллельно и независимо.



Невозможно даже с анатомической точки зрения.
NFN 17-02-2019 16:27

А чего это отрабатывают камбулИ?
Gioser 17-02-2019 16:43

quote:
Originally posted by av39:

Невозможно даже с анатомической точки зрения.



Это Вы так решили, глядя на картинку голой ЦНС?))
Не влезая в дебри физиологии: таламус, он даже четырехядерный.
https://ru.wikipedia.org/wiki/...%BC%D1%83%D1%81
Gioser 17-02-2019 16:44

quote:
Originally posted by NFN:

А чего это отрабатывают камбулИ?



А это нас арестовывать идут. Огоо... (с)Булгаков
До конца досмотрели?))
NFN 17-02-2019 17:07

Досмотрел, веселые они там все. Хотя я этих мелких негров из центральной не люблю. Дерганые какие то. Мне больше нравятся представители Конго )
Gioser 17-02-2019 17:16

quote:
Originally posted by NFN:

Мне больше нравятся представители Конго )



В ролике Судан. Методика дрессировки стрелка)))
Отрабатывают зачистку здания, очевидно...
мебиус 17-02-2019 17:22

quote:
Изначально написано av39:

"Умные люди оружие в руки не берут" (С. некто мебиус)

А если взял- спускайся к инстинктам.



Этот чудак на ме.... му... правильно сказал.))))
Есть некоторое отличие рефлексов людей от инстинктов, если не спускаться на 4 кости и не лезть на дерево.
av39 17-02-2019 17:26

Таламус и иже с ними- представители "нижней" части мозга- условно, подкорки. Там сосредоточены инстинктивные разделы психики. Так же, как и в подкорке.
Разум (условно) сосредоточен в коре.
Если подсознание и сознание (разум) заняты решением одной и той же задачи (например, реагированием на обстоятельство), то сигнал ВСЕГДА идет сначала в подкорку, и лишь потом (обработанный или нет)- в кору. А может и не идти.

Какой-нить неандерталец (кроманьонец) в ответ, например, на (условно) агрессивное действие соплеменника мог и завалить оного, если бы не пользовался корой. Шанс на выживание ПОПУЛЯЦИИ в этом случае выше (даже если кто-то из членов племени погибал из-за медленной реакции на опасность при включении разума).
Долго проводить эту мысль по всей истории человечества, но, думаю, суть понятна. Хотя и сейчас есть особи "без тормозов", которым убить- не проблема, даже за косой взгляд.

Возвращаясь к стрельбе. Именно эта цепочка датчики- центральный процессор с иерархией (органы чувств- подкорка- кора) мешает сходу обучить(ся) правильным действиям, например, в стрельбе, ибо, после ложных умозаключений, например: точнее прицелишься- точнее попадешь (при этом не учитываются другие факторы), или оборонительных реакций (ага, после того, как я нажму на эту пимпочку- будет грохот и толчок, значит, опасность, следовательно, подкорке надо реагировать) и появляется то, что называем ошибками.
Лечатся или объемом (зачастую неэффективно, хотя со временем организм привыкает к мысли о безопасности действа для себя любимого), или целенаправленным "отключением" коры.

Gioser 17-02-2019 17:40

quote:
Originally posted by av39:

сигнал ВСЕГДА идет сначала в подкорку, и лишь потом (обработанный или нет)- в кору. А может и не идти.



Не так. Как раз-таки, сигнал в кору идет всегда. Если Вы не спите)
А вот отправлять сигнал в подкорку или нет (параллельно!) решает таламус.
Решает через выделение нейромедиаторов (эмоции) - этот сигнал подкорку возбуждает.
И они же (эти нейромедиаторы) тормозят работу коры.
Невозможно развязать и обособить в мозге человеческую и звериную реакцию. Вот где проблема...
Конечно, можно "целенаправленно отключить кору" (с), получим "берсерка". А может, и не получим) Человек по своей природе не есть хищник: основной алгоритм - убежать, и только запасной - биться.
"Предвидеть, по возможности избегать, при невозможности действовать"(с)Яцек Палкевич, гуру практики выживания человека.
av39 17-02-2019 17:41

quote:
Originally posted by мебиус:

Есть некоторое отличие рефлексов людей от инстинктов



Каюсь и посыпаю голову пеплом.
Инстинкт- врожденное, рефлекс- приобретенное. Но которое может стать столь же быстродействующим, как и инстинкт.
Хорошо видно, допустим, на примере стрельбы по силуэту. Сначала- тормоз при его появлении ("осмысление"), судорожный подъем, ерзание при "уточнении" прицеливания и ("время, бл...!") рывок. После большого объема тренировок уже не понятно при беглом взгляде, что раньше- появление или начало подъема руки, приход в район прицеливания или обработка спуска.

Зы. С 4 костей или с пальмы стрелять неудобно.

av39 17-02-2019 17:48

quote:
Originally posted by Gioser:

Не так. Как раз-таки, сигнал в кору идет всегда. Если Вы не спите)



Идет. НО. Через подкорку. Даже анатомически невозможно иначе, ибо нет прямой связи нервов с корой. А вот подкорка может самостоятельно принимать "решения" и выполнять действия- безусловные (врожденные) реакции. А может и не принимать- если она "задавлена" "цивилизованностью". А может "подумать" и дать сигнал на действия подкорке.
Хорошо иллюстрирует второй тезис понятие "предчувствие", во многих (правда, не во всех) случаях.
Gioser 17-02-2019 18:07

quote:
Originally posted by av39:

А вот подкорка может самостоятельно принимать "решения"



Вот подкорка как раз уязвима для разной химии. Самостоятельна она весьма ограниченно. Какая химия на нее воздействовала до возникновения ситуации имеет большое значение. Тонус...
quote:
Originally posted by av39:

Хорошо иллюстрирует второй тезис понятие "предчувствие"



Предчувствие - это та самая связь коры и подкорки. Точнее, канал связи.
Канал, который надо прорыть в процессе обучения. Синхронизировать...
Gioser 17-02-2019 18:25

quote:
Originally posted by мебиус:

Есть некоторое отличие рефлексов людей от инстинктов



Есть.
Но, в отличие от инстинктов (которые безусловны), рефлексами можно управлять. Природный инстинкт обычного примата (человека) - бежать от опасности. И только, если убежать нельзя - тогда сражаться.
Вопрос: как поменять линию поведения, на какой другой инстинкт опереться? "Родину-мать" не предлагать...
av39 17-02-2019 18:58

[QUOTE]Originally posted by Gioser:

на какой другой инстинкт опереться?

[/QUOTE
"Все уже украдено до нас"(с)
С давних пор "столь нелюбимыми" классиками отработаны различные методы.
-"Принять на грудь". Т.е., понизить уровень порога реакции на опасность и неопределенность (пьяному море по колено). Сложность- в определении дозы. Осуждено "стрелковой общественностью". Осуждено как неспецифический допинг, со всеми вытекающими.
-Озвереть. Т.е., перевести реакцию из адреналиновой в норадреналиновую.
-Поймать "пустое сознание". Частично разум отключается, остаются наработанные реакции. Хотя, ради справедливости, отработано до совершенства в разных восточных методиках, в т.ч., единоборств. По наблюдениям, именно этим отличаются топовые стрелки от простых смертных. Крупный недостаток- сложность изменения программы действий (в данном случае).
Gioser 17-02-2019 19:06

quote:
Originally posted by av39:

-Озвереть.



Объясните, как это сделать)) Хотя, мысль правильная, ИМХО.
quote:
Originally posted by av39:

-Поймать "пустое сознание"



Это и есть "отключить кору"? Ну, можно и так...
av39 17-02-2019 20:27

quote:
Originally posted by Gioser:

Объясните, как это сделать)) Хотя, мысль правильная, ИМХО.



Погружаться не рекомендую, опасно для психики. Но, вот, хотя бы Шлахтер "Человек- оружие"
NFN 17-02-2019 20:33

quote:
Объясните, как это сделать))

Глубоким осознанием своего превосходства))))))
av39 17-02-2019 20:45

quote:
Originally posted by NFN:

Глубоким осознанием своего превосходства)


Объясните, как это сделать
[/B]



мебиус 17-02-2019 22:45

Вы чо, берсерки, мухоморов объелись.))))
Завтра на работу, а вы кору отключаете - досрочно выпиздят на пенсию за осознание своего превосходства.
Примите на грудь и прикиньтесь ветошью - никто не осудит.
мебиус 17-02-2019 23:04

quote:
Предчувствие - это та самая связь коры и подкорки. Точнее, канал связи.Канал, который надо прорыть в процессе обучения. Синхронизировать...

Опять методику подать или как?
Тут лопата не поможет - не отгребать, а долбить надобно. Самое предчувствующее место и внутренний голос с корой можно только ломом соединить. Металл -нервные импульсы синхронизирует, все таки надежный проводник, с вазелином не ржавеет и внутренний голос в уши направит.
av39 17-02-2019 23:18

quote:
Originally posted by мебиус:

мухоморов объелись.)



Неее... Не тот нонче мухомор пошел.
А для связев унутренняга голоса- радива есть.
мебиус 17-02-2019 23:22

quote:
Инстинкт- врожденное, рефлекс- приобретенное. Но которое может стать столь же быстродействующим, как и инстинкт.Хорошо видно, допустим, на примере стрельбы по силуэту. Сначала- тормоз при его появлении ("осмысление"), судорожный подъем, ерзание при "уточнении" прицеливания и ("время, бл...!") рывок. После большого объема тренировок уже не понятно при беглом взгляде, что раньше- появление или начало подъема руки, приход в район прицеливания или обработка спуска.

Что-то с олимпийкой у вас совсем не то.))) Сразу надо учить совмещать действия - суетой успеха не добиться. Акценты на реакциях и коррекциях. Осмысление или до, или после.
av39 17-02-2019 23:25

quote:
Originally posted by мебиус:

Сразу надо учить совмещать действия - суетой успеха не добиться.



Речь идет про САМЫЕ первые подъемы, и не на олимпийке, а просто на силуэте.
мебиус 17-02-2019 23:58

Обучаются на раз, в чем проблема?
Лет 30 тому прислали служивого с сильнейшим тремором. Почти за час поставил ему устойчивый навык выстрела на вскидку, по принципу силуэта и до конца обучения вопросов не было - в среднем уверенно на 4 балла.
А спортсмена вообще без проблем.
мебиус 18-02-2019 12:08

quote:
Изначально написано av39:

Речь идет про САМЫЕ первые подъемы, и не на олимпийке, а просто на силуэте.


Обьяснить и вместе медленно прокатать очередность и связки сенсорных сигналов с группами мышечных реакций, наглядно на сетевой схеме
показать и опробовать выстрел в целом, проверить время и внести коррективы, если есть необходимось. Все.
av39 18-02-2019 01:02

quote:
Originally posted by мебиус:

Обучаются на раз,



На 2. А речь идет о раз. Самые- пресамые первые подъемы. К концу того самого первого часа въезжает.
Gioser 18-02-2019 11:40

quote:
Originally posted by мебиус:

за час поставил ему устойчивый навык выстрела на вскидку



Ну, ИМХО, это некоторое преувеличение.
Устойчивый навык за час? Это за сколько повторений он его приобрел?
Как максимум, можно согласиться с тем, что он научился правильному образу действия при выстреле навскидку и запомнил этот образ. То-есть, он получил умение, но никак не навык, тем более, устойчивый. А дальше, многие и многие часы тренировок для закрепления и поддержания...
ЗЫ. Это, конечно, лучше, чем ничего (с учетом патологии), но стрелком с таким тремором не стать. Если он в спокойном состоянии на пределе возможностей дает оценку 4 балла по зеленой корове, что с ним будет при стрессе?
NFN 18-02-2019 14:05

quote:
Если он в спокойном состоянии на пределе возможностей дает оценку 4 балла по зеленой корове

Это ужас
мебиус 18-02-2019 15:36

quote:
Изначально написано NFN:

Это ужас


Да, это ужас для спортивного стрелка, а для того, кто не останавливается, не тормозит))))
Умение уравнять время и скорость подводки и дожима - это уже навык, нет времени его рассчитать и перепроверить, включается подсознание.
Кстати, это требования реального применения короткого ствола, а что еще нужно? Надувать геморрой шнеллером на 50 метров? Посмотрите статистику применения КСа по дистанциям и соответствующие потери.
Что-то вы, коллеги, оторвались от жизни, пора как раньше собирать по 3 копейки за выстрел и сосальную конфетку вместо приза.))))
Gioser 18-02-2019 16:24

quote:
Originally posted by мебиус:

Кстати, это требования реального применения короткого ствола, а что еще нужно?



Проблема в том, что в условиях стресса с таким тремором его умение стрелять уйдет в ноль. Нормальный же стрелок при такой методике в стрессе будет выдавать хотя бы 4 балла по корове. И это будет уже не ужас, а достижение.
Пожалуй, самое важное в реальном бою (даже важнее мастерства) это правильная оценка своих возможностей - иначе гибель. ИМХО, для данного стрелка проще взять компактный ПП типа польского РАК и не надувать геморрой с одиночной стрельбой))
Gioser 18-02-2019 16:59

Еще раз о важности понимания цели подготовки:
Есть подготовка для сдачи зачета, и есть подготовка на выживание.
Выше был ролик с "камбулей". Инструктор вроде все делает правильно, но это "правильно" работает только для отчета (акта выполненных работ). В реальном бою ничего из этой подготовки не выйдет. Курсанты не понимают цели и целесообразности своих действий при штурме. Потому что тут цель подготовки - обосновать зарплату инструктора.
Если бы этот инструктор знал, что с этими "бойцами" вместе ему придется реально воевать, то тренировал бы совсем по-другому.
А ведь это африканцы, их мозг не забит ограничениями цивилизации; они прирожденные охотники и убийцы. Даже на львов командой охотятся.
Ну, так опирайся на эти инстинкты. Сделай цель понятной...
Вот просто набери камней в обе руки и сумку, зайди в "объект" и кидай-бей входящих курсантов-нападающих больно. Окажи, так сказать, противодействие реальное. И они без подсказок вспомнят сами, как убивать опасного зверя.
Останется только чуть-чуть подкорректировать передвижения с учетом применения огнестрела. Тогда в итоге получатся бойцы, а не дрессированные обезьяны. Это подготовка на выживание.
Согласитесь, разные цели - разные методы...
мебиус 18-02-2019 17:17

quote:
Проблема в том, что в условиях стресса с таким тремором его умение стрелять уйдет в ноль.

Меня радует ваше сомнение. Расстрел коровы это уже серьезный стресс.
av39 20-02-2019 01:53

quote:
Originally posted by мебиус:

Расстрел коровы это уже серьезный стресс.



... у инструктора при таких учениках.
мебиус 20-02-2019 17:57

quote:
Изначально написано av39:

... у инструктора при таких учениках.


Знаете лучше меня, если работали с недорослями))))
av39 21-02-2019 01:08

quote:
Originally posted by мебиус:

с недорослями))))



До недавних пор- основной контингент.
мебиус 21-02-2019 15:55

quote:
Изначально написано av39:

До недавних пор- основной контингент.


А сейчас?
Какое удовольствие видеть результат. Отошел, а консультации разочаровывают.
Gioser 25-02-2019 15:34

quote:
Originally posted by NFN:

quote:
Объясните, как это сделать))

Глубоким осознанием своего превосходства))))))



Вроде бы смешно, но:
"Никто, кроме нас", "Выше нас только звезды", "Где мы - там победа"...
NFN 25-02-2019 15:48

ну так
Gioser 25-02-2019 16:16

quote:
Originally posted by NFN:

ну так



А если серьезно, то опять мебиуса процитирую: "Самое предчувствующее место и внутренний голос с корой можно только ломом соединить".
Надеюсь, хоть кто-то понял смысл его высказывания)
Прорыть такое соединение (мой термин и мое предложение), отбрасывая помехи "лопатой" - можно. Работать будет, только медленно, ибо путь извилистый. Снимаю шляпу перед мэтром, он прав (как обычно ).
Соединение "ломом" работает быстрее: "ты можешь!".
Zaspola 26-02-2019 18:44

Не жалейте денег на обучение!
NFN 26-02-2019 20:30

quote:
Не жалейте денег на обучение!


есть предложения?)
мебиус 27-02-2019 01:19

quote:
Прорыть такое соединение (мой термин и мое предложение), отбрасывая помехи "лопатой" - можно. Работать будет, только медленно, ибо путь извилистый. Снимаю шляпу перед мэтром, он прав (как обычно ).

Шабашники взяли в бригаду новичка, бригадир подводит его к двери и говорит,- жди хозяев, когда откроют, то поклеишь обои в прихожей, потолок размоешь и побелишь, материал вот.
К концу дня тишина, ни материалов, ни работяги, дверь закрыта. Хозяева звонят,- спасибо, все отлично, как смогли, нас и дома не было.
Бригадир с х..ми к работнику,- ты кто, что себе позволяешь и ...
Тот,- да я бывший гинеколог и прихожую сделал через замочную скважину, вот деньги.
Бригадир опять,-как ты ё... рискнул заказом?
Тот,- опять свое, - да х..я, вот мой приятель проктолог через выхлопную трубу двигатель перебирает и клапана притирает.
мебиус 27-02-2019 01:42

Вот еще повод посмеяться: журнал Калашников ?2 2019, стр.6-7, "Практика" идет в войска. Повод культурно раздавить под флагами писишников и отдельных войск МО. Сбор 30-31 января 2019 г. констатировал факт, что стрелков учат не так, не тому и,- в МО нет единой методики обучения в\с стрельбе, отвечающей техническим и специально-тактическим требованиям современного боя.
И в конце статейки признают,- речь не идет о замене существующих в МО методик, а о ограниченном внедрении наработанного опыта писишников в существующие методики подготовки в\с.
Если говорить своими словами, то эти пиз...болы ничего предложить не могут и их "опыт" не лезет в МО ни с какой стороны. И лом не поможет))))
Если ума нет - не беда, всякое видали, но когда язык в пустой голове болтается, то это уже игра природы.)))
мебиус 27-02-2019 01:50

quote:
Надеюсь, хоть кто-то понял смысл его высказывания)

Я уверен, что нет. Все соединения возможны лишь внутри блока управления, но вот контактные группы всех соединений находятся за пределами коры, ведь никто не лезет отверткой в процессор.
Эххх..., нет здесь коллеги Велигора Коломенского, он нашел бы подходящее определение из сленга АСУшников.
Gioser 27-02-2019 15:48

quote:
Originally posted by мебиус:

Все соединения возможны лишь внутри блока управления



Но вот вопрос, что считать блоком управления?


ИМХО, кора на эту роль не тянет...
Gioser 27-02-2019 16:07

Процитирую, av39 заметил выше: "Именно эта цепочка датчики- центральный процессор с иерархией (органы чувств- подкорка- кора) мешает сходу обучить(ся) правильным действиям".
---
Ну, датчики - понятно, они есть какие есть. Изменить их трудно; как говорится, ходи с тем что дано от природы. Но вот процессор...
Хоть и не согласен с предложенной иерархией, но вопрос-таки есть.
А что, собственно, в этой иерархии мешает обучению? Кора или подкорка?
И как обойтись без коры, если все-таки это она мешает?
av39 27-02-2019 22:28

quote:
Originally posted by Gioser:

И как обойтись без коры



Смотрите на детей. Они еще не испорчены цивилизацией, сиречь корой (неокортексом). По крайней мере, некоторые. Допустим, им говорят и показывают- сделать такое-то движение. И вот эти самые некоторые- не начинают размышлять, а, стоя на месте, внутри себя пытаются ПЕРЕЖИВАТЬ это движение, иногда замирая в промежуточной позе. Обратите внимание на глаза- взгляд либо остановился, либо направлен "внутрь". Это и есть отключение "коры" и включение "подкорки". Иногда у некоторых сохраняется и во взрослом состоянии.
А вообще- есть психотехники. Например, самая простейшая- следить за стрелкой часов. Сначала- секундной, потом- минутной, потом-......
Сначала вроде просто- стрелка и окружающий фон отчетливо видны, потом появляется туннельное зрение. А потом слабенькие нервы "цивилизованного" человека не выдерживают и взгляд убегает.
Вот когда будете "держать" острие стрелки, сколько захотите- считайте, что первый шаг сделан.
мебиус 28-02-2019 12:00

Проснулись, старперы, заскрипели извилинами!!!!
Тут меня так называли несколько лет назад молодые дебилы.
quote:
Процитирую, av39 заметил выше: "Именно эта цепочка датчики- центральный процессор с иерархией (органы чувств- подкорка- кора) мешает сходу обучить(ся) правильным действиям"........
А что, собственно, в этой иерархии мешает обучению? Кора или подкорка? И как обойтись без коры, если все-таки это она мешает?


quote:
Но вот вопрос, что считать блоком управления?
ИМХО, кора на эту роль не тянет...


Давно редактор известного журнала предложил заголовок моей статейке: "Как уложить пулеметную ленту в коробку головного мозга?"
Вот эта коробка и есть блок управления, но в нем такое ..., что без программы блока управления, схем и алгоритмов работы контроллеров не разобраться. Практически есть некоторое подобие структуры мозга с самым навороченным сервером управления технологическим процессом.
Отдельные участки коры несут функции центрального процессора и процессоров контроллеров; субкортикальный слой выполняет функции сложнейших коммуникационных устройств со своими контроллерами переключения и упрощения коммуникационных связей.
Так вот обучение и есть программирование центрального процессора, контроллеров и совершенствование коммуникационных схем связи и управления периферией и своевременных реакций АСУ на изменение внешних условий.
Отличие работы обычного процессора от ИИ в управлении схоже с включением алгоритмов и рефлексов по упрощенным сетевым связям под влиянием подсознания. Скорость несравнимо выше.
Без коры не обойтись:
- через нее грузятся программы центрального сервера и контроллеров в процессе обучения;
- через нее вносятся коррекции в сетевые алгоритмы контроллеров в ходе обучения;
- через нее и подсознание формируется антиципация и привязка внешних условий к конкретным вариантам тактических и тактико-технических алгоритмов, что оптимизирует процесс.
Обучение и формирование рефлекторных действий, накоплений вариаций тактических алгоритмов разгружает кору, сбрасывая устойчивые связи в подсознание, а кора получает свободу, разгружается от рутины для восприятия и анализа обстановки, принятия точных решений.
Как-то так.
av39 28-02-2019 12:19

Э, нет мессир, так не пойдет. Либо верхнеиерархический блок управления в коре будет управлять процессом тогда реакция на него будет большой (из-за включения с помощью ВЕРБАЛИСТИКИ, в том числе, этических процессов и прочей лабуды), либо центрпроцессор работает только на стадии первоначального обучения, а дальше спихивает всю грязную работу в подсознание.

Анекдот в тему
-житель НЙ, либерал (в темном переулке). Кто это? Нег...., э-э-э-э, афроамериканец.Что у него в руке- бита? Он хочет моих денег? А, может, у него жена, дети голодные? Имеет ли он право? Стоит ли мне потом пожаловаться в полицию?

-полицай из околотка около гетто. Кто там ? Эй, что у тебя в руке? Бросай на землю, ниг... ты, черный!. Потом можешь хоть обжаловаться!

-реднек из глубинки. Бах-бах-бах......ба-бах! Звук падения магазина, щелчок затвора. Бах-бах-бах---.........

мебиус 28-02-2019 12:42

quote:
Смотрите на детей. Допустим, им говорят и показывают- сделать такое-то движение. И вот эти самые некоторые- не начинают размышлять, а, стоя на месте, внутри себя пытаются ПЕРЕЖИВАТЬ это движение, иногда замирая в промежуточной позе. Обратите внимание на глаза- взгляд либо остановился, либо направлен "внутрь". Это и есть отключение "коры" и включение "подкорки". Иногда у некоторых сохраняется и во взрослом состоянии.
А вообще- есть психотехники. Например, самая простейшая- следить за стрелкой часов. ... потом появляется туннельное зрение. А потом слабенькие нервы "цивилизованного" человека не выдерживают и взгляд убегает. Вот когда будете "держать" острие стрелки, сколько захотите- считайте, что первый шаг сделан.


С детьми хороший пример, но не все так просто.
Сделать новое движение для ребенка или взрослого одно и то же. Полностью мозг ребенка развивается во всех отделах и основных связях к 7 годам. Только ребенок ищет хоть что-то близкое к тому, что было в его короткой жизни и вынужден медленно и неточно формировать движение, а взрослый долго ковыряется в памяти, вспоминая, что бездельнику когда-то дало по пальцам.
Во всех этих случаях включается кора и теряется время. Человек, который начинает действовать без задержки имеет богатый арсенал рефлекторных фонов, развитые моторные связи в субкортикальном слое - вот у него-то кора задействована осознанием движения в меньшей степени.
Туннельное зрение признак узколобости, тупости. Следует учить видеть все и сразу - ищите психотехнику.)))
Раньше, берясь за обучение, я всегда детально расспрашивал, что обучаемый умеет делать, чему учился, как жил? От этого зависел результат и энергорасход моей работы.
мебиус 28-02-2019 12:50

quote:
либо центрпроцессор работает только на стадии первоначального обучения, а дальше спихивает всю грязную работу в подсознание.Анекдот в тему

Анекдот совсем не в тему - мы здесь мораль и политику не разбираем, психология ниже плинтуса.
Первоначальное обучение не достает до подсознания.... короток херок...
av39 28-02-2019 01:20

quote:
Originally posted by мебиус:

Анекдот совсем не в тему - мы здесь мораль и политику не разбираем, психология ниже плинтуса.



В тему, мессир, в тему. Показывает не политос, а быстроту реакции при разных режимах работы цепочки- датчик, контроллер, ЦП, исполнительный механизм.

Туннельное зрение в данном случае показывает глубину концентрации, а не "боевое" состояние. При хорошем овладении даже этим простейшим уже можно миновать стадию нудного пережевывания темы центрпроцессором, а гораздо быстрее спихнуть в подвал подкорки

av39 28-02-2019 01:23

quote:
Originally posted by мебиус:

Во всех этих случаях включается кора и теряется время



В случае детеныша вот как раз кора и выключается, что показывает остановившийся взгляд. Движение не осмысливается, а переживается- своего рода психомышечная тренировка.
мебиус 28-02-2019 08:25

Быстрота реакции имеет отношение к целенаправленному действию - первые два лица анекдота не имели задачи применения оружия, а последний дебил из компании бабахеров-писишников - натянутый смешок.
В отношении туннеля я не буду ломать о вас копья, выковыривая из этой ж... Сами смените направление мысленного взора, выглядывая оттуда наружу больше и дальше видно.
С детьми вы не правы, долго обьяснять, лучше сами почитайте и убедитесь, что моторная кора формирует новые и вносит коррекции в близкие к повторяемым движения, меняя связи в подкорке.
мебиус 28-02-2019 08:43

Каждый сам выбирает место своего нахождения, блуждания или заблуждения и если все устраивает, то стоит ли портить человеку жизнь, тратя свои силы - обоим некомфортно, более того - неприятно.
Приношу извинения, что без мыла, развожу антисанитарию.
Gioser 28-02-2019 10:41

Мы все время говорим о процессоре)
Но ведь "компьютер" состоит не только из него: не менее важны и память, и монитор с курсором внимания на нем.
Да и процессор все-таки не одноядерный (да, настаиваю ).
Вот, например, видеоинформация обрабатывается в центре внимания корой мозга, а периферийная картинка анализируется подкоркой.
В центре картинка цветная и детальная, на периферии черно-белая и размытая.
В центре происходит распознавание (интерпретация) картинки, на периферии происходит выявление движущихся объектов.
Работа с памятью тут очень напоминает работу с базами данных, причем разными.
По аналогии, скажем, есть общая база данных всех паспортов граждан с подробными сведениями (возраст, жена, дети, нахождение в розыске); и есть отдельно база разыскиваемых преступников.
Кора (сознание) ищет наличие гражданина в общей базе и, увидев флажок "розыск", вызывает полицию (исполнительную реакцию). Если в базе вообще нет такого гражданина, кора начинает искать похожие лица (образы) для идентификации. Это происходит медленно.
Подкорка (подсознание) в это же время пробивает по базе разыскиваемых лиц. Найдя, сразу вызывает полицию (реагирует). При этом подкорка имеет недостаток; она не различает опасных и неопасных преступников - для нее все одинаково опасны. Зато, все это происходит быстро.
Ошибки в реагировании появляются из-за паразитных связей между этими каналами обработки данных. Полиция (исполнительный орган) начинает получать противоречивые команды: подкорка требует немедленно стрелять - опасный объект крайне быстро приближается, кора же требует не спешить - объект по общей базе просто злостный алиментщик и не опасен.
Gioser 28-02-2019 10:58

Вопрос: как бороться с возникновением таких паразитных связей?
ИМХО, ответ: помогает антиципация (представление предмета или явления в сознании человека до того, как они на практике возникнут).
Пример: Вы заходите в темный подъезд, подозревая возможность нападения.
Поэтому, пистолет у вас в руке и на взводе.
Если вы заранее не представили в голове (коре) образ момента нападения, то можете растеряться, например, от нападения с криком "Стоять, полиция!".
Кора выдаст мощный тормозящий сигнал.
Если же вы заранее представили ситуацию и выделили элементарный безусловный критерий для выстрела (скажем, захват одежды или прикосновение), то кора просто не успеет вмешаться. Подкорка даст команду на выстрел быстрее, не раздумывая.
мебиус 28-02-2019 17:54

"Алиментщик с паразитными связями, пистолетом на взводе и двумя ядрами в штанах" формирует мощный тормозящий сигнал и подкорка даст команду на выстрел в пятку. Однозначно. В темный подьезд не захожу, а с криком "стоять" выхожу и захожу через балкон.
Gioser 28-02-2019 18:18

quote:
Originally posted by мебиус:

Однозначно



мебиус, а что не так? давайте по существу, ближе к теме ...
мебиус 01-03-2019 01:08

Как-то драгоценные коллеги умудряются выскальзывать из глубокой колеи методики построения учебного процесса.
На телефоне писать неудобно, а вот завтра посплю и наметим очередную вешку на нашем непролазном пути.
Вы удачно выложили видеоролик - лет 35 тому мне досталась ко дню рождения эта книга с дарственной,- мастеру от Маргариты.)))
Пришлось оправдать и подготовить еще одного мастера))))
мебиус 01-03-2019 14:52

В 2007 году молодые немецкие айтишники запрограммировали ходящего андроида алгоритмами построения движений человека. Получилось, робот начал обучаться движениям, но насколько успешно была завершена работа не знаю. Я думаю, что проблема могла быть в различии функционирования мозга и процессора. Но ведь он все-таки начал осваивать моторику!
Значит и мозг можно программировать и более успешно, зная принцип его работы.
Я называю это нейро-моторным программированием. Этим мы не затрагиваем психику человека, его сознание и полный контроль над применением оружия, но формируем полноценную рефлекторную базу тактико-технических автоматизмов владения инструментом. В данном случае это инструмент и по этой теории с одинаковым успехом можно обучать владению любым инструментом, любым орудием труда.
Кстати, после опроса обучаемых, т.е. зная их трудовые навыки, в глаза бросается явление переноса навыков с одного инструмента на другой и явные проблемы тех, чьи руки торчат ниже талии, соответственно ооочееень далеко от коры головного мозга.)))))
Да, и самая правильная программа формирования моторики у детей именно потому, что их моторная кора чиста и мозг не ищет того, чего нет или не может быть. Присмотритесь, это идеальный алгоритм чистой моторики, но ведь вам нужна тактико-техническая моторика в виде алгоритмов)))), а это приговор вашим знаниям и опыту.
Gioser 01-03-2019 15:38

quote:
Originally posted by мебиус:

Я называю это нейро-моторным программированием. Этим мы не затрагиваем психику человека, его сознание и полный контроль над применением оружия, но формируем полноценную рефлекторную базу





Gioser 01-03-2019 15:54

quote:
Originally posted by мебиус:

Присмотритесь, это идеальный алгоритм чистой моторики, но ведь вам нужна тактико-техническая моторика)))), а это приговор вашим знаниям и опыту.



Ваш подход, наверное, очень правильный, и в первую очередь с этической стороны. Вы проводите четкую границу между навыками владения оружием как инструментом и его боевым применением.То-есть, задача инструктора довести навык до уровня владения ложкой, вилкой, ножом; цель и тактика применения оружия выводится за рамки учебного процесса. Это Ваша осознанная позиция?
Тогда будут вопросы...
мебиус 01-03-2019 16:09

Эту ж... на ходулях вы уже показывали, мой такт не позволяет ничего подобного. Смысл?
мебиус 01-03-2019 16:14

quote:
Изначально написано Gioser:

... Это Ваша осознанная позиция?
Тогда будут вопросы...


Ну и ...
Вопросов всегда и у всех немеряно, а мыслей и предложений ...прууу...
Gioser 01-03-2019 16:51

quote:
Originally posted by мебиус:

Эту ж... на ходулях вы уже показывали



Не показывал. Раньше выкладывал андроида от БостонДинамик, а это прототип робота для доставки посылок от почтового авто в квартиру - он очень простой и недорогой. Массовое производство, так сказать.)
У него упрощенная механика и другая методика обучения, близкая к Вашему подходу. Как раз чистое нейромоторное программирование, взяли за ж... и повели
Ходить его учат так же, как ребенка
мебиус 01-03-2019 17:00

quote:
Как раз чистое нейромоторное программирование, взяли за ж... и повели

Нервной системы у него нет, важны алгоритмы основных систем, конечно не сами алгоритмы, а принципы управления и ввода программы, обеспечивающие баланс сил привода, устойчивость ориентацию, цикличность движений, пространственные перемещения, точность, самое главное центрального процессора, решающего задачу и все. Останется сущая мелочь - разобрать человека.))))
Gioser 01-03-2019 17:12

quote:
Originally posted by мебиус:

Нервной системы у него нет



Есть аналог нервной системы: сенсорные датчики, проводники данных, процессор, память, исполнительные механизмы. Присутствуют все обратные связи. То-есть, он может и сам долго искать решение задачи хождения, но быстрее научиться ходить может, если его водить за ручку (пардон, жопку)
мебиус 01-03-2019 17:14

quote:
То-есть, он может и сам долго искать решение задачи хождения, но быстрее научиться ходить может, если его водить за ручку

Также учится и человек.
Gioser 01-03-2019 17:29

quote:
Originally posted by мебиус:

Также учится и человек



Вот в этом и соль, и этом же и проявляются недостатки методики.
Невозможно перенести наработанные навыки от одного робота к другому, поскольку невозможно изготовить (тем более, массово) абсолютно одинаковые машины - и выработанные навыки оказываются индивидуальными.
мебиус 02-03-2019 13:01

Надо знать что, как и куда переносить. Я не знаю структурную схему управления и программ данного робота, но зато с человеком все понятно, как 2х2.)))И если моторика робота сформирована по той же схеме, то делать нечего.))))
мебиус 02-03-2019 13:24

quote:
Изначально написано Gioser:

Ваш подход, наверное, очень правильный, и в первую очередь с этической стороны. Вы проводите четкую границу между навыками владения оружием как инструментом и его боевым применением.То-есть, задача инструктора довести навык до уровня владения ложкой, вилкой, ножом; цель и тактика применения оружия выводится за рамки учебного процесса. Это Ваша осознанная позиция?
Тогда будут вопросы...


Ну, так где вопросы?

мебиус 02-03-2019 13:28

quote:
Не показывал. Раньше выкладывал андроида от БостонДинамик,

Для меня они все внешне одинаковые без алгоритмов программирования и управления. Нас...ь - пусть играются, мы могли бы их обойти по прямой.
Gioser 02-03-2019 16:06

quote:
Originally posted by мебиус:

пусть играются, мы могли бы их обойти по прямой



Не факт))
Вот эти роботы-жопки наглядно демонстрируют недостатки в популярных методиках обучения моторике у людей.
Можно сопоставить всё множество таких однотипных роботов с множеством состояний одного человека. Тогда одному конкретному роботу будет соответствовать одно конкретное состояние человека.
Человека в таком фиксированном состоянии и обучают в большинстве методик, иногда даже достигая выдающихся результатов. А дальше, когда выясняется, что в реальной жизни и состояние человека другое может быть, и условия задачи могут меняться, отчего все достигнутые результаты превращаются в тыкву - "продвинутые"методики начинают либо искать способы сохранения этого фиксированного состояния (психподготовка в классике), либо вместо единственной задачи предлагают некоторое количество вариантов (как в ПС).
И всё равно ничего из этого не работает, потому что методы решения формализованных (спорт) и неформализованных (жизнь) задач принципиально различны.
мебиус 02-03-2019 16:54

Если ближе к телу, то мне эти роботы до ...., что у них, что у нас - только для пустого сравнения, если хватит сил и интереса вникать. Положение дел везде одно - дебилов хватает и у нас, и у них. Все решают деньги - у них больше. Побеждает сраный капитализм с меньшей степенью коррумпированности или действующими законами, как в Китае - 120 расстрельных статей.
quote:
отчего все достигнутые результаты превращаются в тыкву

Вы с тыквами ошиблись - они находятся меж погон или у абсолютного большинства инструкторов вместо головы. Пусть обижаются - они мне напоминают бывших комсомольских и партийных вожаков, которые ни мозгами, ни руками, только языком - верхним лижут, всем остальным дуют в уши.
quote:
И всё равно ничего из этого не работает

Gioser 02-03-2019 17:24

quote:
Originally posted by мебиус:

мне эти роботы до ...., что у них, что у нас - только для пустого сравнения



Ну-ну, сомневайся, "кожаный мешок" ...
Мэтр, Вы правда уверены, что человек - венец творения?
мебиус 02-03-2019 19:40

Уверен,что не венец.
av39 02-03-2019 19:46

quote:
Originally posted by мебиус:

Уверен,что не венец.



Гы. Первый признак нормальности (отсутствия психзаболеваний)- признание пОциентом своей ненормальности. Если пОциент признается, что он- не венец творения (причем- "уверен", С, гы!)- то он- венец.
Абырвалг!
NIK10 07-03-2019 14:10

‌Хорошо делать разминочные упражнения, подготавливающие мышцы к стрельбе. Чем привычнее и понятнее будет организму отдача и звук, тем адекватнее он будет обучаться правильно работать с ними. Например, стрелок удерживает пистолет сформированным хватом, целится, а помощник силой своих рук отводит пистолет в направлении отдачи до предела движения, и держит его 10 - 20 сек. Стрелок все это время сохраняет одинаковый тонус мышц. Потом помощник прекращает давление, и пистолет с изготовкой должны возвратится на линию прицеливания от сокращения растянутых мышц. Для мышц таким образом становятся привычны такие непривычные нагрузки и они лучше включаются в работу.
мебиус 07-03-2019 16:43

quote:
‌Хорошо делать разминочные упражнения

Разумно, но эти упражнения исходят из вашего представления, попробуйте подумать за чужие мозги))) Ширее...))) ширше
Давно используемых аналогов вашего предложения много, можете найти и на нашем сайте и в более эффективной форме, в том числе не только для тренировки, но и для диагностики ошибок в хвате и изготовке.
Как ни пытаюсь затролить раздел, а что-то полезное остается)))
мебиус 07-03-2019 17:04

quote:
Ну-ну, сомневайся, "кожаный мешок" ...

Если вспомните, то там, в том самом мешке с г...м должна быть еще и полутора литровая банка с мозгами. Так многие не могут ее найти или законсервировали и забыли после школы, где ее искать.
quote:
Вы правда уверены, что человек - венец творения?

"Венец" должен не только свободно ориентироваться в научных дисциплинах, обладать знаниями и применять их на практике, но мгновенно осваивать знания и прикладные навыки любых профессий на высоком квалификационном уровне.
Так вы знаете "венцов творения"?
Не гневите Бога.
мебиус 07-03-2019 18:19

quote:
Изначально написано Gioser:

Не факт))
...начинают либо искать способы сохранения этого фиксированного состояния (психподготовка в классике), либо вместо единственной задачи предлагают некоторое количество вариантов (как в ПС).
...И всё равно ничего из этого не работает, потому что методы решения формализованных (спорт) и неформализованных (жизнь) задач принципиально различны.


Ну что вы так упираетесь в психподготовку в классике - никто этой ... не занимается. С писишниками вы правы, только именно тупые писишники переняли у классиков "варианты".
Почему не работает? Классика кое-как пыхтит в классическом варианте методики, как вы правильно пишите "формализованном", а вот "неформализованных" эффективных и обоснованных методик официально нет, тупой настрел не считать.
Начнем с начала чесать мочалку)))

NIK10 07-03-2019 19:34

"тупой настрел" Это примерно как человеку не умеющему плавать советовать больше находится в воде. Причем советует это человек которого научили плавать сбросив с лодки.. и он тогда не потанул, он поплыл. Как то так все получается)
мебиус 07-03-2019 23:22

Я тут упираюсь напрасно, большинство приходит в тир развлечься и их не интересует результат и методы стрелковой подготовки. Это же большинство заглядывает и сюда из пустого любопытства.
Пустой треп.
av39 08-03-2019 12:06

quote:
Originally posted by мебиус:

Пустой треп.



ПАтАму штА только Мебиус приблизился к венцу творения, по крайней мере, в стрельбе. Остальные блуждают во тьме.
Gioser 08-03-2019 12:48

quote:
Originally posted by мебиус:

из пустого любопытства



Отчасти, оно так. Большинство участников раздела стрелки-любители, а не профессионалы и, тем более, не инструкторы.
Польза от этого, ИМХО, всё равно есть: при конструктивном подходе иногда получается полноценный обмен опытом. Ну, уж каким есть опытом))
Углубленные темы интересны не всем, это естественно. Люди хотят просто научиться стрелять лучше, а как (и почему так) для многих вопрос умозрительный. Но в стрельбе всегда так было: сначала что-то получалось на практике, а потом уже обосновывалось теориями и распространялось.
Почему? Потому, что были времена, когда оружие брали в руки умные))
Тем более, короткоствол - офицерское оружие. А они могли и стрелять, и думать. Возьмите хоть творчество Лермонтова:
"Его убийца хладнокровно
Навел удар... спасенья нет:
Пустое сердце бьется ровно,
В руке не дрогнул пистолет."
Разве это не готовый ответ на тему нашего топика, если присмотреться?
Или взять описание дуэли из "Героя нашего времени". Это же тактика поединка в чистом виде...
ЗЫ. Правда, одна малозаметная ошибка в тактике на практике стоила этому автору полного прекращения дальнейших исследований вопроса.
мебиус 08-03-2019 18:16

Хотеть научиться и научить стрелять различные понятия.
quote:
Потому, что были времена, когда оружие брали в руки умные))
Тем более, короткоствол - офицерское оружие. А они могли и стрелять, и думать.


Спасибо, вы к месту и вовремя поддержали мою мысль.
Вы также правы в том, что польза от раздела есть и именно для специалистов, вы это подметили, и мне очень хотелось бы не расширять круг доступности некоторых знаний в этой области деятельности.
puleulovitel 08-03-2019 18:19

quote:
и мне очень хотелось бы не расширять круг доступности некоторых знаний в этой области деятельности.

Неужели из-за угрозы безопасности РФ?
мебиус 08-03-2019 18:26

quote:
Изначально написано av39:

ПАтАму штА только Мебиус приблизился к венцу творения, по крайней мере, в стрельбе. Остальные блуждают во тьме.


И слава Богу, пусть блуждают в счастливом неведении и наша совесть будет чище.
Мы с вами одинаково далеки от "венца творения" и разница лишь в том, что я это лучше чувствую по нескольким весомым причинам.
мебиус 08-03-2019 18:40

quote:
Изначально написано puleulovitel:

Неужели из-за угрозы безопасности РФ?


Нас и нашу безопасность столько раз заложили и перепродали, что она никому на хер не нужна. Дело не в интересе или цене, а понятии личной ответственности за свои дела. Не все этим обладают и дорожат, вы тоже это замечаете, если есть совесть признать.

Gioser 08-03-2019 18:48

quote:
Originally posted by мебиус:

Хотеть научиться и научить стрелять различные понятия



Ну, да.
Желающих научить тут не наблюдается. Дубик был последним
А и он "не тому, не так, не тем"...
Но жизнь продолжается?
Gioser 08-03-2019 19:04

quote:
Originally posted by мебиус:

и мне очень хотелось бы не расширять круг доступности некоторых знаний в этой области деятельности.



В этой области деятельности эмпирика продолжает процветать)), хотя всё давно уже придумано в теории обучения моторной деятельности.
Осталось сопоставить? Или есть новые идеи; признайтесь, я никому не скажу
puleulovitel 08-03-2019 19:11

quote:
Нас и нашу безопасность столько раз заложили и перепродали, что она никому на хер не нужна.

Это да.
quote:
Дело не в интересе или цене, а понятии личной ответственности за свои дела.

Какая же может быть личная ответственность и, самое главное перед кем, если все давно продано?
av39 08-03-2019 19:15

quote:
Originally posted by Gioser:

всё давно уже придумано в теории обучения моторной деятельности.



Вы невнимательно читали мессира Мебиуса. Он же недвусмысленно писал, что его посетило откровение и он пропускает при обучении этап вербалистики. Использует нейромоторику. (Напоминаю, один из видов нейромоторики- непроизвольный тремор всех конечностей, и не только их, в результате похмелья, С, медивикА).
av39 08-03-2019 19:17

quote:
Originally posted by puleulovitel:

Какая же может быть личная ответственность и, самое главное перед кем, если все давно продано?




Видать, недавно (давно?) мессира посетила Карма и сделала строгое последнее предупреждение.
Gioser 08-03-2019 19:27

quote:
Originally posted by av39:

Напоминаю, один из видов нейромоторики- непроизвольный тремор всех конечностей, и не только их, в результате похмелья



Нихуясе, как вы бухаете
Завидую...
мебиус 08-03-2019 19:30

quote:
Изначально написано Gioser:

Ну, да.
Желающих научить тут не наблюдается. Дубик был последним
А и он "не тому, не так, не тем"...
Но жизнь продолжается?


А ведь он был чистоплюй - спортивный тренер и то делил на свой - чужой.7
Gioser 08-03-2019 19:30

quote:
Originally posted by av39:

и он пропускает при обучении этап вербалистики.



А вот об этом можно поподробнее?
Чтоб понять вид из окна Вашей башни...
мебиус 08-03-2019 19:32

quote:
Изначально написано Gioser:

В этой области деятельности эмпирика продолжает процветать)), хотя всё давно уже придумано в теории обучения моторной деятельности.
Осталось сопоставить? Или есть новые идеи; признайтесь, я никому не скажу


Если придумано, то о чем вопрос?
мебиус 08-03-2019 19:48

quote:
Изначально написано av39:
Вы невнимательно читали мессира Мебиуса. ....

Вам есть что перечитать и что обкашлять - причины тремора, ответственность, учиться здесь или учить обучать. Хорошая компания с интересной темой беседы.

Gioser 08-03-2019 19:49

quote:
Originally posted by мебиус:

Если придумано, то о чем вопрос?



О степени новизны идеи. Вопрос: если это не открытие, то что оно?
Изобретение или рационализаторское предложение?
ИМХО, мэтр, скромничаете. Так Вам никто денег не даст))
av39 08-03-2019 19:59

quote:
Originally posted by Gioser:

А вот об этом можно поподробнее?
Чтоб понять вид из окна Вашей башни...



посты 69-75
av39 08-03-2019 20:01

quote:
Originally posted by Gioser:

Нихуясе, как вы бухаете
Завидую...



посты 69-75
мебиус 08-03-2019 23:00

quote:
Изначально написано Gioser:

О степени новизны идеи. Вопрос: если это не открытие, то что оно?
Изобретение или рационализаторское предложение?
ИМХО, мэтр, скромничаете. Так Вам никто денег не даст))


Изобретение это физический продукт, который может быть оформлен патентом. Рацпредложение более широкое понятие и может иметь отношение как к продукту, так и технологическому процессу, связанному с ним. Кажется сейчас нет правового статуса у рационализаторов.
Методика - ничто, словоблудие, максимум - авторское право, которое в нашей стране не дороже туалетной бумаги.
Открытие теории принадлежит великому ученому и его цель была чиста. Пришлось мне ее приземлить, доработать детали, "расширить и углубить" - мокнуть в дерьмо.
Новизна бесспорна, аналогов нет, научное обоснование есть, тактикотехническое обеспечение по полной программе и всем граничным привязкам, варианты учебных программ под различные тактические задачи от спорта до..., обкатана в учебном процессе.
Деньги)))) вспомните Иткиса.
Не продается, как-нибудь сами, теплится надежда на внезапное просветление зачатков разума меж погон.
И есть шанс накрыть это дело женским органом, тоже вариант. Почти 30 лет и ни грамма не жаль.
Во всем Божий промысел.
Gioser 09-03-2019 14:14

quote:
Originally posted by мебиус:

Не продается, как-нибудь сами



Ну, на Ваш эксклюзив претендовать не буду. Будем рассуждать в пределах уже известного в научной литературе.
Есть тот же Бернштейн, есть более современные исследования и методики управления формированием двигательных навыков.
Меня же больше интересуют особенности формирования навыков, устойчивых к внешним воздействиям. Более узкая тема...
мебиус 09-03-2019 16:21

Как же я вам признателен за отсутствие претензий, счастлив необычайно, на душе просто полегчало, как будто за кредит рассчитался.
А есть смысл рассуждать в пределах уже известного вам, нам и всем? Неинтересно, я надеялся узнать что-то новое. Вот и поделились бы "современными исследованиями и методиками управления формированием двигательных навыков", только не ходунки - уже приелись, а то я торможу по старости с современными информационными технологиями. В одни ворота играть не спортивно, так между нами спортсменами говоря.
Что касается вашего интереса к "особенностям формирования навыков, устойчивых к внешним воздействиям, то этот ваш интерес здесь уже обсуждался не раз и в самом деле это "узкая тема", простая - решение в формировании устойчивых навыков. Рефлекс сам по себе уже устойчив. Видите - ничего не скрываю. "Особенностей" нет - схема наработки рефлекса должна быть в "современных исследованиях и ...". Масло масляное...
Gioser 09-03-2019 17:09

quote:
Originally posted by мебиус:

"узкая тема", простая - решение в формировании устойчивых навыков



А вот как раз тема не простая. Устойчивость навыка относительна.
Устойчивый в тепличных условиях рефлекс легко вытесняется инстинктивными действиями в кардинально иной незнакомой ситуации.
quote:
Originally posted by мебиус:

Неинтересно, я надеялся узнать что-то новое. Вот и поделились бы



Ну, давайте повернем доску; попробуйте играть черными. Давайте, Вы зададите обчеству вопросы, на которые сами не нашли пока ответа.
Авось, и подскажут)) Если хотите чего-то нового...
ЗЫ. Перечитываю наследие Дубика (земля ему пухом) - он все понимал.
Гораздо больше, чем успел описать. Жаль
Gioser 09-03-2019 17:38

quote:
Originally posted by мебиус:

"Особенностей" нет - схема наработки рефлекса должна быть



Как бы это сказать правильно.)
Рефлекс может быть зарыт на разную глубину. Наработка (закапывание) бывает тоже разная. Копать можно ширше, а можно глыбже.
Но во всех случаях, если копать не от забора (безусловных рефлексов, инстинктов, природных страхов), то до обеда траншею не закончить
puleulovitel 09-03-2019 19:23

quote:
Устойчивость навыка относительна.
Устойчивый в тепличных условиях рефлекс легко вытесняется инстинктивными действиями в кардинально иной незнакомой ситуации.


В точку!
мебиус 09-03-2019 20:42

quote:
Устойчивый в тепличных условиях рефлекс легко вытесняется инстинктивными действиями в кардинально иной незнакомой ситуации.

А кто спорит?))) И кто мешает включить в момент пуска условного рефлекса инстинктивное действие? Ведь я уже здесь об этом писал, нужен природный стартер запуска сознания, как автодвигателя. Схема простая: инстинкт - условный рефлекс - алгоритмы. Вы невнимательны)))), читайте классику по слогам)))
Нужно время, желание и "назревший нарыв" чтобы понять простые вещи.
А если совсем туго с соображением, то сейчас спросите, а как это соединить?
Нууу... и никому не говорите, если догадались.
Есть еще один момент, но касается методики, а потому...
quote:
Давайте, Вы зададите обчеству вопросы, на которые сами не нашли пока ответа.

У меня их нет, а если и ..., то никто... и уже не интересно, надоело. Убедился за 15 лет.
quote:
Перечитываю наследие Дубика (земля ему пухом) - он все понимал.

Это на украинском сайте? Вот вопрос. Может я чего-то не знаю?
quote:
Рефлекс может быть зарыт на разную глубину. Наработка (закапывание) бывает тоже разная. Копать можно ширше, а можно глыбже.

Только глыбже, а если ширее, то это даже не навык - представление, примитивный образ действий. Не действия, а действий.
мебиус 09-03-2019 20:48

quote:
он все понимал.Гораздо больше, чем успел описать. Жаль

Вообще-то чаще и больше пишут, чем понимают то, что пишут)))
puleulovitel 10-03-2019 16:37

quote:
Вообще-то чаще и больше пишут, чем понимают то, что пишут)))

Опять сплошная "власовщина" лезет из Вас
Gioser 10-03-2019 17:53

quote:
Originally posted by мебиус:

А если совсем туго с соображением, то сейчас спросите, а как это соединить?



Так написал же выше:
"если копать не от забора (безусловных рефлексов, инстинктов, природных страхов), то до обеда траншею не закончить"
quote:
Originally posted by мебиус:

И кто мешает включить в момент пуска условного рефлекса инстинктивное действие?



Сам человек и мешает, над инстинктами он не властен. Вы сами пишете:
quote:
Originally posted by мебиус:

Схема простая: инстинкт - условный рефлекс - алгоритмы.



При всем уважении, мэтр, но к моменту пуска условного рефлекса инстинкт уже сработал. И если этот рефлекс вырос не из нужного инстинкта, то он просто курит в сторонке. "Поздняк метаться..."
Грубо: если этот рефлекс растет из классики или другого спорта, то те мотивации в критической ситуации тупо игнорируются; "не до жиру, быть бы живу". Это в своей стае ты альфа-самец, а сейчас ты просто одно из блюд в меню...
мебиус 10-03-2019 21:53

quote:
Опять сплошная "власовщина" лезет из Вас

Вы хоть понимаете смысл тех слов, которые пишите?
Может я что-то не понял, раскройте смысл...
мебиус 10-03-2019 22:21

quote:
Так написал же выше:

Ну извиняйте, или я дурак, или .... пишите квадратными буквами)))), т.к. я надеюсь, что общаюсь с умным коллегой, хотя после высказанного мнения av39тондила не покидает сомнение в здравии своего ума и всех присутствующих.
quote:
Сам человек и мешает, над инстинктами он не властен.

Это не человек, это puleulovitel в прямом смысле этого понятия - ничего плохого не имею к нашему коллеге с аналогичным ником. Так вы инструктор или зритель? Глубокий рефлекс растет из инстинкта, так сделайте прививку, Мичурин, е.......)))
quote:
то он просто курит в сторонке. "Поздняк метаться..."

Курить вредно для здоровья, также, как и стрелять - экстра ускоренное образование значительных тромбов, разрушение синусового узла, капиллярной сети сердца и мозга, эмфизема легких, некроз зубной эмали и т.д. Советую метаться у шахматной доски или настольного тенниса.
quote:
если этот рефлекс растет из классики или другого спорта,

То и заниматься нужно спортом, а не задирать ногу на что-то другое - или штаны порвутся, или грыжа вылезет.
Меню предполагает множество вариантов блюд, а в вашем варианте 1-2 в сыром неразделанном виде и без десерта.

Ну так вы не ответили, где взяли наследие Дубика? На милостыню он был не способен - свалил за рубеж, писал лишь в бухгалтерской ведомости.
Мне довелось прочитать лишь одну статью, где он делает акцент на работе мизинца в хвате матчевого пистолета. Он прав - это дает фиксацию части кольцевой сухожильной связки запястья, но не указана причина фиксации всего кольца в целом. Это мастер старой гвардии, которая сама держала оружие и этому учила в отличии от современных ...., которые вешают оружие на кисть, а не держат в хвате - не они управляют выстрелом, а оружие ими - делает с ними, что хочет))))

puleulovitel 11-03-2019 07:18

quote:
Вы хоть понимаете смысл тех слов, которые пишите?
Может я что-то не понял, раскройте смысл...


Конечно, понимаю.
И Вы все понимаете, раз так возбудились -
quote:
Это не человек, это puleulovitel в прямом смысле этого понятия - ничего плохого не имею к нашему коллеге с аналогичным ником.

Может быть правильнее было написать не "власовщина", а "евдокимовщина"?
Так Вы скажите, я исправлю
Gioser 11-03-2019 08:00

quote:
Originally posted by мебиус:

Ну так вы не ответили, где взяли наследие Дубика?
...
Мне довелось прочитать лишь одну статью



Из общедоступного, например, тут в ссылке ряд статей Дубика:
http://www.shooting-ua.com/books/book_411.htm
мебиус 11-03-2019 11:24

quote:
тут в ссылке ряд статей Дубика

Спасибо, не заглядывал несколько лет и хохлы натырили немало, им бы еще мозги к этой куче. Еще раз убедился, что у стрелковых авторов туго со знаниями и соображением. Это не значит, что подтверждается мнение av39 )))), только мои слова относятся к основному факту любой статьи - не умеют анализировать и делать правильные выводы.
quote:
раз так возбудились

Не обнадеживайтесь, вы не в моем вкусе, простите, но нетрадиционная ориентация у наших европейских коллег - будьте любезны к ним ....
quote:
Может быть правильнее было написать не "власовщина", а "евдокимовщина"?

Я помню, кто такие власовцы - проходили документы, знаком был с актером Евдокимовым - он к нам частенько заезжал, но их современные течения "...щины" мне не знакомы. Это не значит, что отстал - "догонять" уже некого, а развернуться на 180 и бежать за отарой))))Не смешите ... родимую.
Gioser 11-03-2019 12:13

quote:
Originally posted by мебиус:

хохлы натырили немало, им бы еще мозги к этой куче



Натырили - уже полдела сделали.
У Дубика есть такая мысль: правильные стрелковые рефлексы невозможно выработать без многократного осмысления процесса своего выстрела.
То-есть, его метод идет как бы сверху (от коры) вниз (к подсознанию). Когда восприятие правильного выстрела для коры становится банальностью, тогда кора передает управление и контроль на уровень подкорки.
Получается-таки, что стрельба - она только для умных?
А что тогда дуракам делать? Как рядовой представитель Лиги Дураков предлагаю всё же рыть снизу вверх, и не от подкорки, а от инстинкта (продолговатого мозга).
ЗЫ. Одна из баек Дубика, как иллюстрация тезиса, что нарытое снизу вверх работает эффективнее:
Хельмут Шленкер, кстати в своё время бывший членом сборной команды Германии по винтовке, предложил однажды проводить соревнования среди ветеранов по следующей формуле: сумма очков, минус время в минутах, затраченное на стрельбу, умножить на содержание алкоголя в крови в промиле. Хельмут при этом добавлял, что равных ему не будет.
Gioser 11-03-2019 12:39

Исходя из вышеизложенного, правильным ли будет вывод: для задействования базовых инстинктов как основы процесса обучения мишень должна быть 1)динамической 2)опасной для стрелка (так или иначе); стрелок также должен иметь возможность маневра при "отражении атаки".
ЗЫ. Так приходим к аппаратным комплексам виртуальной реальности. Опять роботы
мебиус 11-03-2019 15:22

quote:
правильным ли будет вывод:

Правильно, но .... и аппаратный комплекс не поможет.
quote:
Одна из баек Дубика

У него слишком много баек и мало толка, а Хельмут наш человек, он не немец, точно.)))
quote:
предлагаю всё же рыть снизу вверх

Вперед!
quote:
Натырили - уже полдела сделали

Не спорю, одобряю, хозяйственный подход, если не мы, то кто-нибудь сообразит и применит.
quote:
То-есть, его метод идет как бы сверху (от коры) вниз (к подсознанию).

Не встретил в тексте.
quote:
Когда восприятие правильного выстрела для коры становится банальностью, тогда кора передает управление и контроль на уровень подкорки.

Но абсолютно правильно.
quote:
Получается-таки, что стрельба - она только для умных?

Да нет, понимание техники стрельбы для умных, но они не берут оружие в руки, а сама стрельба для дураков.
И очень жаль, что 99,999 инструктора и тренеры из бывших стрелков - нигде больше им нет места в трудоустройстве. Кому нужны ....? ))))
Тренер сборной СССР Вайнштейн говаривал, что думать на огневом рубеже не нужно, вредно - вот и результат.
Gioser 11-03-2019 16:02

quote:
Originally posted by мебиус:

Не встретил в тексте.



Это в другой статье из подборки по ссылке: "Аспекты..."
"Успех в стрельбе обеспечивается не мышечной силой, а четко организованной работой мозга. Элементарное сравнение нескольких стрелков ... показывает нам, насколько они различны по своим физическим характеристикам... Общим у всех этих стрелков может быть только умение правильно мыслить. Поэтому и на тренировках нужно учиться думать, расходуя при этом нервную энергию. Только интенсивная умственная работа может сформировать в нашем подсознании алгоритм надёжного выстрела, который и будет нашим 'автопилотом' в любой стрессовой ситуации. Ведь лучшие результаты достигаются именно тогда, когда стрелок стреляет, не думая, когда четко работает подсознание, не подверженное стрессу.
...это должны быть тренировки, целью которых является организация мыслительного процесса во время выстрела.

Не могу удержаться от соблазна, привести цитату из Корховского учебника: 'Афферентный анализ, подчиняясь доминирующей на данный момент мотивации, под коррекцией памяти ведёт такой подбор возможных степеней свободы, при котором возбуждения избирательно направляются к мышцам, приводящим в действие указательный палец для управления спуском'.
Кроме желания показать свою научность в этой фразе ничего нет, не пытайтесь искать в ней скрытый смысл, так как анализ, даже если он афферентный, т.е. центростремительный, от периферии нервной системы к центру, это только процесс и подбирать он ничего не может, и направления нервных возбуждений не зависят от 'степеней свободы'. Кстати, 'степеней свободы' чего? Ну, да Бог с ним, с этим учебником. Я почти уверен, что я был одним из немногих, кто его читал."

Gioser 11-03-2019 16:16

quote:
Originally posted by мебиус:

понимание техники стрельбы для умных, ... а сама стрельба для дураков



И тут, весь в белом (плаще с кровавым подбоем) выходит Инструктор
Смешно, но так бывает. Африка, "камбуля", бля...
мебиус 11-03-2019 16:28

quote:
Я почти уверен, что я был одним из немногих, кто его читал."

Ну почему? Этот учебник есть и у меня - пустой, но хорош тем, что окончательно засирает мозги дуракам и ставит роли барана перед воротами науки.))))
quote:
"Успех в стрельбе обеспечивается не мышечной силой, а четко организованной работой мозга.

Этого мало, нужны еще знания, а их нет нигде, даже у Юрьева, ни в научных исследованиях и работах стрелковой кафедры института физкультуры. Удивительно тупая кафедра.
quote:
Общим у всех этих стрелков может быть только умение правильно мыслить

Это не может быть, так как нет двух одинаковых людей, одинакового образования, идентичной нервной системы, схожего мышления.
quote:
Только интенсивная умственная работа может сформировать в нашем подсознании алгоритм надёжного выстрела, который и будет нашим 'автопилотом' в любой стрессовой ситуации.

Это невозможно - к этому способен один стрелок на миллион, но понятие правильное. Если не может сообразить, то нужно научить, только учить некому)))
quote:
Ведь лучшие результаты достигаются именно тогда, когда стрелок стреляет, не думая, когда четко работает подсознание, не подверженное стрессу.

Кто бы спорил.
quote:
...это должны быть тренировки, целью которых является организация мыслительного процесса во время выстрела.

К спорту это не имеет отношения, а к тактическим действиям самое непосредственное, только кто, кроме меня, работал над тактикой применения оружия? Этой дисциплины официально не существует.
Gioser 11-03-2019 16:41

quote:
Originally posted by мебиус:

Этого мало, нужны еще знания, а их нет нигде, даже у Юрьева, ни в научных исследованиях и работах стрелковой кафедры института физкультуры. Удивительно тупая кафедра.



Есть эти знания, только не на стрелковых кафедрах. В медицине (реабилитационной) есть, к примеру. Восстановление двигательных навыков...
quote:
Originally posted by мебиус:

кто, кроме меня, работал над тактикой применения оружия? Этой дисциплины официально не существует.



Вот-вот, и на Ганзе запрет на тактику от Вас произошел.
А "суслик" всё равно именно там и есть...
мебиус 11-03-2019 17:00

quote:
Изначально написано Gioser:

И тут, весь в белом (плаще с кровавым подбоем) выходит Инструктор
Смешно, но так бывает. Африка, "камбуля", бля...


Вчера транслировали фильм "Мастер и Маргарита", немного подсократили, но все равно с удовольствием пересмотрел.
Gioser 11-03-2019 17:09

quote:
Originally posted by мебиус:

когда четко работает подсознание, не подверженное стрессу.

Кто бы спорил.



"бессознательные процессы могут выполнять все основные функции, выполняемые сознательными процессами". (с)Ран Хассин
мебиус 11-03-2019 17:16

quote:
В медицине (реабилитационной) есть, к примеру.

Пару лет назад во время очередной госпитализации зашел в реабилитацию поговорить, там два отличных современных тренажерных зала...
Стандартные наборы упражнений, подобранных на ощупь и рекомендациям ЦК профсоюза медработников)))
О теории ни малейшего представления
quote:
А "суслик" всё равно именно там и есть...

Есть, есть, только из норки не вылезает.
И с тактикой правильно - умным вещам учить хз кого нельзя.
мебиус 11-03-2019 17:21

quote:
"бессознательные процессы могут выполнять все основные функции, выполняемые сознательными процессами". (с)Ран Хассин

Чурка европейская - не "все", а элементы функциональных алгоритмов в сознательной вариации(процессе) развития событий.
Gioser 11-03-2019 17:31

quote:
Originally posted by мебиус:

Чурка европейская - не "все"



все ОСНОВНЫЕ
не элементы некоторые, а полностью ВСЕ функциональные алгоритмы могут.
О влиянии живописи Рембрандта на современную культуру судить не могут...
Gioser 11-03-2019 17:48

quote:
Originally posted by мебиус:

О теории ни малейшего представления



Витензон А.С.
погуглите, там много интересного...
мебиус 11-03-2019 20:30

quote:
полностью ВСЕ функциональные алгоритмы

Будут оторваны от ситуации, как Рембрандт от современной культуры.
мебиус 11-03-2019 22:28

quote:
Изначально написано Gioser:

Витензон А.С.
погуглите, там много интересного...


Посмотрел, но что-то ничего не привлекло внимания и его работы ранее не читал. Узкая специфика - ходьба. Может вы точнее укажете, что привлекло ваше внимание?
В начале и конце 90-х я дважды успешно применял электростимуляцию лучевого разгибателя кисти одновременно с лекарственной терапией на разных больных. Первый случай был очень запущен - мышца практически полностью деградировала, но произошло полное восстановление. Обычный бытовой миостимуллятор прекрасно себя зарекомендовал - 2 точечных контакта на сухожильных окончаниях мышцы.
av39 12-03-2019 12:04

quote:
Originally posted by мебиус:

я дважды успешно применял электростимуляцию



Вот-вот. А потом отнекиваетесь, что не делаете лоботомию обучаемым с цель привить тактические навыки и навыки выстрела.
puleulovitel 12-03-2019 07:34

quote:
Не обнадеживайтесь, вы не в моем вкусе, простите, но нетрадиционная ориентация у наших европейских коллег - будьте любезны к ним ....

Вы опять о том, что Вас сильно волнует? Как говорится в русской поговорке - "У кого что болит, тот о том и говорит"
В словарики русского языка хотя бы иногда заглядывайте чтобы знать
что такое "ВОЗБУЖДАТЬСЯ" в русском языке - "приходить в состояние нервного напряжения, подъема; волноваться", а не в столь близкой Вас науке сексопатологии
мебиус 12-03-2019 11:50

quote:
Изначально написано av39:

Вот-вот. А потом отнекиваетесь, что не делаете лоботомию обучаемым с цель привить тактические навыки и навыки выстрела.


Не делаю, но потом частенько об этом жалею, а водяные мазоли на обеих указательных пальцах за одну тренировку запросто.
Gioser 12-03-2019 12:15

quote:
Originally posted by мебиус:

Может вы точнее укажете, что привлекло ваше внимание?



У Витензона много интересного есть о навыках движения, что можно рассматривать шире навыка ходьбы. Только разбросано по крупицам.
Например, (сорри за длинную цитату) сказанное вполне относится и к лучезапястному суставу:
"Методом физического моделирования нарушений биомеханической структуры ходьбы с одновременной регистрацией параметров движения и электрической активности мышц исследовано соотношение программных и афферентных факторов в регуляции локомоции человека. Установлено, что в электромиографическом профиле каждой мышцы при ходьбе следует различать три зоны активности: М (максимальную), У (умеренную) и Н (низкоамплитудную). Зоны М и У активности относятся к периоду запрограммированного возбуждения нейрональных структур спинного мозга, а зона Н - к периоду их запрограммированного торможения. Афферентные воздействия эффективны лишь в зонах М и У, где они посредством проприорецептивных рефлексов могут усиливать, ослаблять и перемещать мышечную активность. Усиление активности связано с повышением афферентного притока от мышечных веретен и возникает при растяжении мышц или увеличении нагрузки на них. Ослабление активности обусловлено ограничением притока от афферентов Iа, Ib, II (при иммобилизации сустава, "выключении" рецепторного поля голеностопного сустава и стопы). Резкое снижение активности мышц при функциональном выключении сустава из локомоции предположительно можно объяснить механизмом пресинаптического торможения первичных афферентов со стороны супраспинальных структур."(с)
OLDALEX 12-03-2019 13:08

Про "локомоцию" - сильно!
"- Сударь, устремлённость вашей локомоции определённо вызывает у окружающих некий когнитивный диссонанс.
- Чё?
- Я грю: куды ты прёшь, зараза?"
Gioser 12-03-2019 13:17

quote:
Originally posted by OLDALEX:

Про "локомоцию" - сильно!



Это еще цветочки
Вот Вам примитивное (в первом приближении) математическое описание локомоции:
http://webcache.googleusercont...B%25C1%25EE%25F 0%25E8%25F1%25EE%25E2%2B%25C0.%25C2.%2B%25CC%25EE%25E4%25E5%25EB%25E8%25F0%25EE%25E2%25E0%25ED%25E8%25E5%2B%25F3%25EF%25F0%25E0%25E2%25EB%25FF%25E5%25EC%25EE%25E3%25EE%2B%25E4%25E2 %25E8%25E6%25E5%25ED%25E8%25FF%2B%25E4%25E2%25F3%25ED%25EE%25E3%25EE%25E3%25EE%2B%25E0%25ED%25F2%25F0%25EE%25EF%25EE%25EC%25EE%25F0%25F4%25ED%25EE%25E3%25EE%2B%25EC%25E5%25F5%25E0% 25ED%25E8%25E7%25EC%25E0file.pdf+&cd=12&hl=ru&ct=clnk&gl=de
мебиус 13-03-2019 02:00

quote:
Вот Вам примитивное (в первом приближении) математическое описание локомоции:

Спасибо, я покручу арифмометр в свободное время, а вы остальным еще покрутите мозги.
Внук Витензона сказал деду, что решил задачу и защитился, а тот назвал его .... и спросил,- чем ты теперь будешь кормить семью?
Gioser 13-03-2019 12:43

quote:
Originally posted by мебиус:

а вы остальным еще покрутите мозги



Ага))
Это был такой легкий троллинг на тему попыток решать проблему обучения движению "научными" методами.
ИМХО, в нашей теме подход "ты не умничай - ты лучше пальцем покажи" будет работать продуктивнее.
Нет смысла влезать в дебри исследований, для узких целей достаточно оценить их результаты и сделать выводы.
Навык ходьбы, казалось бы вбитый наглухо в самые глубокие отделы мозга взрослого человека, оказывается, теряется всего за полгода пребывания в невесомости.
Давайте космонавту начнем рассказывать, как ему восстановить навык - про моменты, импульсы, углы, звенья...


мебиус 13-03-2019 21:13

quote:
Навык ходьбы, казалось бы вбитый наглухо в самые глубокие отделы мозга взрослого человека, оказывается, теряется всего за полгода пребывания в невесомости.

Лет 50 тому инфаркт лечили покоем и отсутствием физ.нагрузок на 4 недели.
Трех недель хватало чтобы человек не мог сам стоять и сделать хоть один шаг. Сослуживца держал подмышки на весу, поставив его пятки на свои стопы, и учил переставлять ноги. Круг вокруг койки в госпитале и будто бы окунал его в воду с головой.
av39 13-03-2019 23:09

quote:
Originally posted by мебиус:

водяные мазоли на обеих указательных пальцах за одну тренировку



От щелбанов?
мебиус 14-03-2019 12:53

quote:
От щелбанов?

Ну, не от, пардон, ковыряния в носу.
И как у вас проходят тренировки, бьют без промаха? В упор или на ощупь, а может в лет?
quote:
Это был такой легкий троллинг на тему попыток решать проблему обучения движению "научными" методами.

Витензон и ему подобные еще до 1955 года, а некоторые и еще позже не имели представления о мышечной нагрузке опорно-двигательного аппарата - ОДА человека в прямостоянии. Существовало общепринятое в научном сообществе мнение, что мышечные тонусы отсутствуют и устойчивость вертикального положения тела обеспечена вестибулярным аппаратом однажды приведшем звенья тела в состояние неустойчивого равновесия. Однако, как много формул они понаписали за последние 50 лет, а телега ни с места. Мозгое...ы.
Пулеулавливателя щекотать не буду, а то воспримет как сексуальную агрессию, уверен, что он занят сбором и сдачей цветных металлов - в нынешнее время хоть какие-то доходы. Вот Эстония поднялась за счет воровства и продажи нашей меди, а свинец, да на халяву сколько выковырнешь, вааще... денег стоит.
Работа ОДА строится на ощущениях, получаемых от массы сенсоров организма - все не перечислить и управление оружием в производстве выстрела оценивается, корректируется и строится на ощущениях от тех же сенсоров в положении тела, хвата, коррекции прицельных приспособлений, моторике управления спуском курка в зависимости от динамики и опасности цели, ситуации обстановки и тактических задач, и т.д., и т.п.К чему это я говорил - инструктору и тренеру необходимо сразу видеть, что имеет за душой тот или иной кандидат на подготовку и изначально применять индивидуальный подход независимо от количества обучаемых, иначе это профанация нашей профессии. Количество чемпионов это подарок им от природы человека, но общий уровень подготовки в данном применении не может и не должен быть низким.
Gioser 14-03-2019 15:57

quote:
Originally posted by мебиус:

Витензон и ему подобные еще до 1955 года, ... не имели представления о мышечной нагрузке опорно-двигательного аппарата - ОДА человека в прямостоянии. Существовало общепринятое в научном сообществе мнение, что мышечные тонусы отсутствуют и устойчивость вертикального положения тела обеспечена вестибулярным аппаратом однажды приведшем звенья тела в состояние неустойчивого равновесия. Однако, как много формул они понаписали за последние 50 лет, а телега ни с места



Не соглашусь с телегой. Движется-таки))
Динамическое равновесие ОДА в прямостоянии было выявлено где-то в начале 60-х, это правда.
Витензон же интересен нам тем, что установил три важных факта:
1) Мышца в статическом состоянии не передает информацию о нем в ЦНС. Нет "ощущений"
2) Расслабляющаяся мышца не передает информацию тоже, всё блокируется на уровне спинного мозга.
3) Напрягающаяся мышца передает сигнал о своем состоянии только до момента достижения максимального напряжения, потом сигнал в ЦНС пропадает - статика, см.п.1
Что из этого следует? Простая вещь: степень расслабления мышцы контролируется МОЗГОМ через напряжение мышцы-антагониста.
С этого момента можно начинать думать...
ЗЫ. Все банально просто, но таков уж сегодняшний уровень биомеханики.
puleulovitel 14-03-2019 19:29

quote:
Пулеулавливателя щекотать не буду, а то воспримет как сексуальную агрессию, уверен, что он занят сбором и сдачей цветных металлов - в нынешнее время хоть какие-то доходы. Вот Эстония поднялась за счет воровства и продажи нашей меди, а свинец, да на халяву сколько выковырнешь, вааще... денег стоит.

И правильно, поскольку Ваш калибр, хоть и олимпийский, но слишком маленький, для щекотания, по крайней мере меня.
Короче, щикоталочку для начала отрастите, малокалиберный Вы наш "профессор" винтовочный
NFN 14-03-2019 19:55

Опась, то есть вас щекотать/драть исключительно негритянским шворцем? Силен...
мебиус 14-03-2019 22:53

quote:
есть вас щекотать/драть

Вы похожи на двух недоеб.... засранцев в строю. Ваше начальство недорабатывает. По команде,- вольно, разойдись вы должны упасть в двух шагах от строя и выдувать сопли счастья.)))
quote:
малокалиберный Вы наш "профессор" винтовочный

Винтовку люблю, но не мое - натура распиздяйская, а калибр начал менять в начале 70-х, когда вы еще были в проекте.))) Тяжелое было время - понять и настроиться на серьезные калибры дело ответственное, хотя все уже было - вес, сила, понятия, опыт и очень четкое ощущение, что много не знаю, не понимаю, нужно где-то искать и учиться, и сообразить, как эффективно передать и подготовить. Все армейское нас тормозило -ярмо, армейский курс стрельб тех времен был как путы на ногах.
Я не знаю, есть ли у вас чувство ответственности и совесть? Тяжелое ощущение.
quote:
Витензон же интересен нам тем, что установил три важных факта:

Да ничем он не интересен, междусобойчик в поддавки.
Надо видеть всю картинку в целом и "думать", а потом уже понимать детали на периферии, которые вообще-то могут и не потребоваться, иначе завязните в этом Витензоновском болоте по самые ноздри.
puleulovitel 15-03-2019 06:08

quote:
Вы похожи на двух недоеб.... засранцев в строю.

Мебиус, Вы же воспитаны советским строем, почему все время Вас тема заднеприводных так волнует? На старости лет уже пора о душе подумать, или считаете что чего-то недобрали в советское время?
Заметьте, как только Вы ее поднимаете, так сразу из гейвропы двуликая мадам NFN подтягивается, специалист по

quote:
исключительно негритянским шворцем?

Оно Вам надо?
Лучше мне скажите, вот этот товарищ на фото случайно Вам не знаком?

800 x 495

мебиус 15-03-2019 11:25

quote:
Мебиус, Вы же воспитаны советским строем,

Благодарен той власти - все зависело только от собственной работоспособности, а бесчисленных партийных мудаков всегда можно было красиво обойти и они это видели, но ничего сделать не могли.))) Приходилось на них тратить энергию - эта игра отнимала время, хотя сил было немеряно.
Перестаньте лягаться на форуме - уже не смешно.
quote:
Лучше мне скажите, вот этот товарищ на фото случайно Вам не знаком?

Судя по причиндалам это 80-е годы, когда выпиздели старую гвардию за избыточные запросы, а я к этому времени уже топтал второй срок в капитанах. Не знаком и не пытайтесь выявить мои связи, да и мало кто остался - в упор не узнаем.
Чтоб я с этим ломом и в обнимку, и в присядку, да ни в жизнь.))) Длинный ствол по моим ощущениям дурно пахнет. Последний раз открестился от него в 88 и совесть чиста.
puleulovitel 15-03-2019 12:13

quote:
Перестаньте лягаться на форуме - уже не смешно

Не один я предлагаю Вам сделать тоже самое.
quote:
Не знаком и не пытайтесь выявить мои связи, да и мало кто остался - в упор не узнаем.

А вот это уже на самом деле не смешно. Мы же с Вами знаем, кто на фото и никакие связи выявлять уже давно не нужно.
Остальные могут только догадываться
мебиус 15-03-2019 12:36

quote:
Не один я предлагаю Вам сделать тоже самое.

Тогда для разнообразия внесите свои пять копеек по теме разговора или не лезьте в профессиональное общение.
Gioser 15-03-2019 12:44

quote:
Originally posted by мебиус:

Надо видеть всю картинку в целом и "думать", а потом уже понимать детали



Но картинка-то состоит из деталей.)
А что Вы понимаете под словом "думать"? "Думать" в смысле размышлять, или же "думать" в смысле управлять восприятием?
Управление восприятием (направлением и концентрацией внимания) мне кажется одним из ключевых гипернавыков, который ускоряет процесс выработки любого двигательного навыка.
Например, Вам в ладонь падает мячик. Научить(ся) отбивать его - легко, пропускать - тоже, и там и там нужна только импульсивная реакция.
А поймать мячик в ладонь так, чтобы не отскочил - гораздо сложнее. Без концентрации внимания на ладонь-мяч и синхронизации с движением мяча не получится...
Gioser 15-03-2019 12:46

quote:
Originally posted by puleulovitel:

Остальные могут только догадываться



Это фото Власова было на ганзе в прошлом году, не бином ньютона
мебиус 15-03-2019 13:01

quote:
Изначально написано Gioser:

Но картинка-то состоит из деталей.)
....
Управление восприятием (направлением и концентрацией внимания) мне кажется одним из ключевых гипернавыков, который ускоряет процесс выработки любого двигательного навыка.
.....
Без концентрации внимания на ладонь-мяч и синхронизации с движением мяча не получится...


На детали смотрят после восприятия и осмысления в целом.
...
)))вы правы
...
Без синхронизации невозможно работать в динамике действий.)))
puleulovitel 15-03-2019 13:03

quote:
Это фото Власова было на ганзе в прошлом году, не бином ньютона

Вот и Вы открыли секрет Полишинеля -....
quote:
не лезьте в профессиональное общение.

Отсюда и нервишки профессора
Gioser 15-03-2019 13:18

quote:
Originally posted by мебиус:

Без синхронизации невозможно



Из пресловутого Витензона следует, что внимание может вносить и паразитное возмущение в формируемое движение. Например, в рукопашке: Вы хотите удар в живот принять мягко, а концентрация внимания на животе и образ боли заставляют напрячь пресс до каменного состояния. Или, если по теме топика, заставляет подработать плечом в приклад.
ИМХО, направление своего внимания нужно постоянно и непрерывно внимательно отслеживать
мебиус 15-03-2019 13:50

quote:
Из пресловутого Витензона следует, что внимание может вносить и паразитное возмущение в формируемое движение

Дело ваше, верить собственному подсознанию или собственным фантазиям и измышлениям Витензона.
quote:
Или, если по теме топика, заставляет подработать плечом в приклад.

Если в диковинку.)))
quote:
, направление своего внимания нужно постоянно и непрерывно внимательно отслеживать

Только Брежнев мог себе позволить во время прогулки смотреть в небо и общаться с Богом, все остальные обычно видят, куда наступают чтоб не вляпаться.)))
Gioser 15-03-2019 14:00

quote:
Originally posted by мебиус:

Если в диковинку.)))



В диковинку
Если мы рубим топором, то никому не приходит в голову концентрироваться на топоре.
А когда стреляем, почему-то спорим, на чем фокусировать внимание - на целике или мушке.
И нигде, никто, никому не сказал, что "фокусировать внимание" и "фокусировать зрение" - может быть, не одно и то же...
мебиус 15-03-2019 14:08

quote:
что "фокусировать внимание" и "фокусировать зрение" - может быть, не одно и то же...

)))))
quote:
на чем фокусировать внимание - на целике или мушке.

Так на чем?)))))
Gioser 15-03-2019 14:18

quote:
Originally posted by мебиус:

Так на чем?



Зрение - на прицельных. Для пистолета целик или мушка - индивидуально, зависит от особенностей глаза (склонность к близорукости или дальнозоркости).
Внимание - на мишени. Одновременно)))
ИМХО
мебиус 15-03-2019 14:23

quote:
Зрение - на прицельных. Для пистолета целик или мушка - индивидуально, зависит от особенностей глаза (склонность к близорукости или дальнозоркости).

С мишенью согласен, а вот с ваши понятием работы зрения нет.
Gioser 15-03-2019 14:40

quote:
Originally posted by мебиус:

с ваши понятием работы зрения нет



Простой подход на основе законов оптики. Если фокус на мушке дает более резкую картину целика, чем резкость картинки мушки при фокусе на целике - то фокус на мушке будет лучше. Если наоборот, то наоборот))
Можно убедиться в этом, если поднести пистолет вплотную к глазу или отнести как можно дальше на вытянутой руке - приоритеты могут поменяться из-за индивидуальных дефектов зрения.
Для дальнозорких на гладкостволках иногда даже ставят срединную мушку, чтобы планка не слишком расплывалась в глазах...
мебиус 15-03-2019 15:17

Рассмотрим механические открытые прицелы с точки их функционального назначения и принципов работы, а глаз можете натянуть на ж... здесь присутствующим засланцам без обвинения в нетрадиционных отношениях.
Ствольное нарезное оружие достаточно точный инструмент, работающий на больших расстояниях относительно его собственных размеров, а потому нуждающийся в конструктивных элементах для его точного наведения и использования. Так вот, относительно чего наводится, контролируется и управляется подобный инструмент, если глаз натянут на ж...?
Раз и навсегда придем к истине, несмотря на мнения обитающих здесь диванных стрелков и суперназовцев.
ДА, и каким параметром характеризуется точность управления нарезным оружием?
мебиус 15-03-2019 15:57

Тормоз сам включился?
puleulovitel 15-03-2019 16:22

quote:
глаз можете натянуть на ж... здесь присутствующим засланцам без обвинения в нетрадиционных отношениях

quote:
Раз и навсегда придем к истине, несмотря на мнения обитающих здесь диванных стрелков и суперназовцев.

Что-то мне подсказывает - пройдет совсем немного времени и Ваш глаз, Виктор Алексеевич, на самом деле будет натянут на эту самую ж...
Не уходите надолго от компа
Gioser 15-03-2019 16:29

quote:
Originally posted by мебиус:

механические открытые прицелы с точки их функционального назначения и принципов работы



Назначения и принципы работы понятны, тут чистая оптика. Метод совмещения трех точек (целик, мушка, мишень) для глаза на оси прицеливания. Но вот дальше начинаются сложности, глаз-контролер не идеален и всё одновременно четко видеть не может.
Более того, у разных людей глаз по-разному не идеален. Факт, что глубина резкости от точки фокуса несимметрична. Грубо говоря, наведя фокус на два метра, увидим резкими предметы от одного до десяти метров - при нормальном зрении. При близорукости и дальнозоркости этот диапазон будет смещаться ближе или дальше. Если без очков, то возможна ситуация, когда целик при фокусе на мушке будет размыт больше допустимого предела.
Gioser 15-03-2019 16:34

quote:
Originally posted by puleulovitel:

Что-то мне подсказывает - пройдет совсем немного времени



Олег, чего Вам вдруг припекло деанонимизировать мебиуса?
Одному в деанонах стало скучно, общества не хватает?
Вы же с ним по взглядам вроде почти родственники...
Gioser 15-03-2019 16:37

quote:
Originally posted by мебиус:

ДА, и каким параметром характеризуется точность управления нарезным оружием?



Дубик называл это КК (круг колебаний)
мебиус 15-03-2019 16:48

quote:
Не уходите надолго от компа

Я просил вас писать по сути темы или у вас проблемы с головой?
Ищешь на что натянуть мой глаз?
мебиус 15-03-2019 16:49

quote:
Изначально написано Gioser:

Дубик называл это КК (круг колебаний)


Он заблуждался.
Gioser 15-03-2019 17:04

quote:
Originally posted by мебиус:

Так вот, относительно чего наводится, контролируется и управляется подобный инструмент, если глаз натянут на ж...?



Вы, профессор, воля Ваша, больно умно, но более непонятно спросили.
С такой вводной (глаз на жопе) мне работать не приходилось ранее, хоть и роботами занимаюсь иногда. "Всю жизнь по тюрьмам, а такого не слышал"(с)...
ЗЫ. Дубик, возможно, заблуждался. Но и голое число очков на мишени тоже не характеристика.
puleulovitel 15-03-2019 17:09

quote:
Олег, чего Вам вдруг припекло деанонимизировать мебиуса?

Все очень просто. Не люблю профессионалов, анонимно, а значит в этом, конкретном случае - бесчестно, срущим на голову других. Причем, являющихся спортсменами-чемпионами в одной дисциплине, но мнящими себя великими учителями во всем и вся. Снайпер-наводчик-водитель-пулеметчик-артиллерист-танкист-летчик-спецназерчик.
Заметьте, его мнение единственное и безоговорочно правильное, на всех остальных он пытается поплевывать со своей колокольни.
quote:
Одному в деанонах стало скучно, общества не хватает?

Упаси Господь от такого общества.
Вы же понимаете, не за себя бьюсь. Идейный я, как ни странно в наше время.
quote:
Вы же с ним по взглядам вроде почти родственники...

С чего Вы взяли?
Виктор Алексеевич - великий СПОРТСМЕН, его достижения в малокалиберной и пневматической винтовке, лично для меня недостижимая высота. Только скажите мне, какого хрена он к боевой подготовке лезет? Что он в ней дельного показал и сделал, чтобы строить из себя великого гуру? То, что он против "практиков", меня с ним совсем не роднит.
Он такой же вредитель для тех, кто принимает участие в б/д как и они.
Себя профессионалом не считаю, но за дело болею.
Gioser 15-03-2019 17:23

quote:
Originally posted by puleulovitel:

Только скажите мне, какого хрена он к боевой подготовке лезет? Что он в ней дельного показал и сделал



Не показал Вам, не значит - не сделал. Оффтоп, да и не важно это...
Вот мне пофиг, КТО говорит. Мне важно, ЧТО говорит. Мысль важнее её автора.
И так даже честнее, когда авторитет и регалии аргументами в споре не являются. Деанон какой имеет смысл?
мебиус 15-03-2019 17:31

quote:
Вы же с ним по взглядам вроде почти родственники...

Вы меня разочаровываете
quote:
всё одновременно четко видеть не может.

Вопрос не в возможности, а в необходимости - что нужно?
У всех разные возможности, а требование одно.
И в методе вы ошиблись, не целик-мушка-мишень, а глаз-прицел постоянные точки и из этих требований строится техника наведения, контроля и управления.
При конструировании прицельных приспособлений никого не еб... на что натянут глаз и что он видит - личные проблемы и идите с ними в ...
Обучаемый должен понимать суть процесса выстрела, если он способен мыслить или инструктор и обучаемый мундель вступают в нетрадиционные отношения с мозгами друг друга.
мебиус 15-03-2019 17:45

quote:
на всех остальных он пытается поплевывать со своей колокольни.

Вообще то это к деньгам, когда сверху... Я вас не приглашал стоять под колокольней, даже на автобусной остановке я проверяю, нет ли голубей на проводе над моей головой, ... с нищетой, зато чистый. А вы?
quote:
Не люблю профессионалов, анонимно, а значит в этом, конкретном случае - бесчестно, срущим на голову других.

А я уважаю профессионалов, даже незнакомых лично, за знание, опыт и их существование. Значит в данной области можно чего-то добиться, идя проторенной дорогой.
quote:
Идейный я,

Эта личность чаще тащит не зная что, не имея своего понятия. Мягко говоря, .....
quote:
Себя профессионалом не считаю, но за дело болею.

Спасибо за откровенность
Больным место в соответствующей больнице. А стихи писать не пробовали?
Gioser 15-03-2019 17:45

quote:
Originally posted by мебиус:

quote:
Вы же с ним по взглядам вроде почти родственники...

Вы меня разочаровываете



По ПОЛИТИЧЕСКИМ взглядам - вы мои любимые враги))
quote:
Originally posted by мебиус:

Конструктора волнует



Конструктора волнуют возможности его оружия, а нас интересуют возможности стрелка из его оружия.
quote:
Originally posted by мебиус:

Дааа..., с этого вообще-то начинается подготовка стрелка.



Дааа..., начинаем реабилитацию космонавта после возвращения на Землю с объяснения принципов построения движения в условиях земного притяжения. Чтоб понимал суть процесса...
NFN 15-03-2019 17:55

разглашение личных данных без согласия лица, является преступлением)
Идейный преступник, так сказать.
мебиус 15-03-2019 18:03

quote:
начинаем реабилитацию космонавта после возвращения на Землю с объяснения принципов построения движения в условиях земного притяжения. Чтоб понимал суть процесса...

Если вы считаете специально обученного и натренированного сотрудника мунделем, допущенным к полетам, то или вы ..., или система вашей оценки...
quote:
Конструктора волнуют возможности его оружия, а нас интересуют возможности стрелка из его оружия.

Это спорный вопрос, бывали промашки с конструкцией оружия, но чаще подводили возможности стрелка.
quote:
По ПОЛИТИЧЕСКИМ взглядам - вы мои любимые враги))

Ах, так?!)))))
Тогда тут трите междусобойчик с Витензоном и Дубиком, земля им пухом!
Gioser 15-03-2019 18:08

quote:
Originally posted by NFN:

разглашение личных данных без согласия лица, является преступлением)



Дык, такое разглашение, скорее реклама. Аааа, я понял; они в сговоре, скоро запилят Ютуб-канал совместный и начнут загребать бабки на просмотрах
puleulovitel 15-03-2019 18:11

quote:
А я уважаю профессионалов, даже незнакомых лично, за знание, опыт и их существование. Значит в данной области можно чего-то добиться, идя проторенной дорогой.

Ага, до тех пор пока они нечистоты на Вашу голову не льют.
Или пока Вас зависть не начинает корежить, как в случае с тем же А.И.Петровым.
quote:
Я вас не приглашал стоять под колокольней

Вы забыли добавить "Вашей"
quote:
да же на автобусной остановке я проверяю, нет ли голубей на проводе над моей головой. А вы?

Батенька, да Вам к доктору надо, или вправду все голуби Вас пометом обозначают?
quote:
Эта личность чаще тащит не зная что, не имея своего понятия. Мягко говоря.

Вы самокритичны, но недостаточно.
quote:
Спасибо за откровенность
И больным место в соответствующей больнице. А стихи писать не пробовали?


Да пожалуйста.
Про это и говорю, пора бы Вам в больничку. Там и стишки сможете сочинять и прозу
Gioser 15-03-2019 18:25

quote:
Originally posted by puleulovitel:

Или пока Вас зависть не начинает корежить, как в случае с тем же А.И.Петровым.



ИМХО, Вас несёт. Тут все не в теме; что Вы там делите? Мебиус жизнь Петрову отравил своими высказываниями? Петров кушать уже не может, отощал совсем?
NFN 15-03-2019 18:25

quote:
Изначально написано Gioser:

Дык, такое разглашение, скорее реклама. Аааа, я понял; они в сговоре, скоро запилят Ютуб-канал совместный и начнут загребать бабки на просмотрах

Нет, тут Мебиусу не светит. А вот если пулеуловитель будет себя драть черным шворцем, тогда да.)))

Возвращаясь к теме или скорее к общей тематике. Одно малое замечание, вы слишком уходите в частности и специфику. Данного рода специфика интересна только узкому кругу специалистов, причем я даже щас и не вспомню имен) Надо как то практичнее, более приземленно что ли.

puleulovitel 15-03-2019 18:29

quote:
Не показал Вам, не значит - не сделал

А кому он показал, Вы знаете? Спортсмены не в счет.
И насколько полезно, то что он показал?
В ответ только щеки дует.
quote:
Вот мне пофиг, КТО говорит. Мне важно, ЧТО говорит. Мысль важнее её автора.

Вот не соглашусь. По-крайней мере не всегда так. Все взаимосвязано.
quote:
И так даже честнее, когда авторитет и регалии аргументами в споре не являются.

Философски может быть и да. Жизнь чаще всего доказывает обратное.
Говоришь - подтверди делом, разве не так?
quote:
Деанон какой имеет смысл?

Разницу между пневматической или малокалиберной винтовкой и тем же ПМ улавливаете? А работой из той же стрелкотни в бою и на соревнованиях?
Г-н Власов, анонимно спрятавшись за "мебиусом" людей грязью поливал?
Поливал.
Страна должна знать своих хероев
мебиус 15-03-2019 18:31

quote:
Или пока Вас зависть не начинает корежить, как в случае с тем же А.И.Петровым.

Вы меня утомили и напрасно потревожили Петрова.
Петров недалекий трудяга, Бог ему в помощь. Хватит его трепать - уже надоело.
Вот ведь народная истина, - не дергай осла - орать не будет.
Кстати, и Власова тоже напрасно приплели)))
Его то за что? ....к, прости господи))))
Gioser 15-03-2019 18:33

quote:
Originally posted by мебиус:

Обучаемый должен понимать суть процесса выстрела, если он способен мыслить



Бывает так, что он неспособен мыслить, а обучить его нужно.
Камбуля, бля...
Как ни странно, обучаются они лучше цивилизованных. При некоторых условиях
puleulovitel 15-03-2019 18:35

quote:
разглашение личных данных без согласия лица, является преступлением)
Идейный преступник, так сказать.


Хе-хе, мадам понесло
quote:
А вот если пулеуловитель будет себя драть черным шворцем, тогда да.)))

В Вас чувствуется профессионал по черным шворцам
Ваше с мебиусом мастерство в этом драном деле не пропьешь.
puleulovitel 15-03-2019 18:36

quote:
Вот ведь народная истина, - не дергай осла - орать не будет.

Хорошо, не буду Вас дергать.
Отдохните немного
Gioser 15-03-2019 18:41

quote:
Originally posted by puleulovitel:

Говоришь - подтверди делом, разве не так?



Не всегда. Хороший тренер не всегда олимпийский чемпион.)
А чемпиона вырастить может...
мебиус 15-03-2019 18:41

quote:
Бывает так, что он неспособен мыслить

И не говорите, здесь примеров хватает, камбуля, бля....))))
av39 15-03-2019 22:35

Брэк, горячие финские парни!

Попробую по теме.
Проиллюстрирую треморным воякой из некоего предыдущего поста мессира.
Как это выглядит со стороны.
Пистолет (в двуручном хвате) направлен ниже мишени, градусов на 10 (может 15). Поднимается пистолет и происходит выстрел. Понятно, что за час не обучить попадать всегда в 10 и даже в 9. Но, по крайней мере, в зеленое поле попадает стабильно.
Второе предположение- водяные мозоли на пальцах мессира не обязательно должны быть именно на пальцах, могут быть и на ладони (если пальцам уже больно), но обязательно с внутренней стороны). Рискну предположить, что могут быть и на ребре ладони.
Третье предположение- выстрел с началом зашагивания для продвинутых. В такт зашагиваний.

Зы. Власов- меланхолик. Мегре он не подходит по психотипу.

av39 15-03-2019 22:40

Насчет мушки, целика и мишени.
С некоторого уровня квалификации (или настрела, или длительности "жизни в стрельбе") происходит невероятное с точки зрения классической офтальмологии- стрелок начинает одинаково хорошо видеть и мишень и прицельные приспособления, даже на матчевом. Сам не верил,однако убедился, что называется на шкуре, не только своей.
мебиус 15-03-2019 23:32

Как вы все любите сказки, а все просто обьясняется физикой, физиологией и опытом.
Потом, после подобного общения, остается удовлетворение, что умолчал, не рассказал или не научил. Умный с подсказки сам догадается, а остальным значит не суждено и не мною, а свыше.
Устал.
av39 16-03-2019 12:41

quote:
Originally posted by мебиус:

все просто обьясняется физикой, физиологией и опытом



Именно об этом умолчал- проиллюстрировал только видимое. Ни техники, ни физики, ни опыта- можете считать, что копирую стиль.
Gioser 16-03-2019 15:50

quote:
Originally posted by av39:

Пистолет (в двуручном хвате) направлен ниже мишени, градусов на 10 (может 15). Поднимается пистолет и происходит выстрел



Хорошая попытка, но нет.))
Не канает; в зачетном упражнении двуручный хват запрещен.
А так-то "методика" замечательная, и с НСД согласуется хорошо.
Там тоже просто и красиво: "поднимается пистолет и происходит выстрел".
Еще надо "совместить мушку с целиком на мишени и в этот момент нажать спуск". И вуаля...
А мы тут хернёй страдаем, простые вещи усложняем
av39 16-03-2019 18:02

Неужто Вы так прямолинейно и подумали, что просто поднял и выстрелил? Я не сказал и десятой доли, как выстрел выглядит "изнутри". А сейчас и по корове стреляют с двух рук.
Впрочем, примерно так же выглядит "со стороны" и выстрел с одной руки. Но именно выглядит.
Gioser 16-03-2019 18:50

quote:
Originally posted by av39:

Неужто Вы так прямолинейно и подумали, что просто поднял и выстрелил?



Нет, конечно))
Есть у меня фирменное упражнение: бросок ножа от груди в цель без замаха и переворотов. Там тоже просто (вот, совсем просто) - бросил и попал.
usfrend1 16-03-2019 22:43

Вот с точки зрения практики-не спорта,а жизни.Интересно.какая статистика по применению оружия короткоствольного в боестолкновениях с точки зрения одноручного или двуручного хвата?Судя по видео,в изобилии имеющегося на просторах интернета,работы полиции в США-чаще двуручный хват...Но там,все же как правило полиция доминирует в ситуации с точки зрения принятия решения на открытие огня...А в оборонной стрельбе,как мне кажется,более вероятно,что сформировать двуручный хват человек просто не успеет...И как мне кажется,с точки зрения реализма надо больше стрелять с одной руки...
av39 16-03-2019 23:44

Двуручный хват- для первоначального ускоренного обучения. Или для выстрела по точечной цели на дальнюю дистанцию. Или в некоторых особых ситуациях.
Взять того же полицая- нашего или ихнего. Это не ганфайтер Дикого Запада, 99,99 прОцентов у него уходит на рутину и, иногда, у оборотней, на свои личные цели. Тренировки у них проходят только для того, чтобы не боялись, в случае чего, звука выстрела (для многих- проходят втуне).
Спорт с неистовой пальбой, который гордо называется ИПСЦ- больше бизнес на богатеньких буратинах, давно уже практически полностью потерял связь с реалиями. Хотя был изобретен полицаем для полицаев (и уже при изобретении нес "родовую травму"- двуручный хват- следствие квалификации адептов).
av39 16-03-2019 23:48

quote:
Originally posted by Gioser:

А так-то "методика" замечательная, и с НСД согласуется хорошо.
Там тоже просто и красиво: "поднимается пистолет и происходит выстрел".
Еще надо "совместить мушку с целиком на мишени и в этот момент нажать спуск"



Не-не-не.
Ровную мушку подвести в точку прицеливания и плавно нажать на спусковой крючок.
И попробуйте сказать, что это не так. По крайней мере, вид со стороны.
av39 16-03-2019 23:50

quote:
Originally posted by Gioser:

переворотов



Кого- неужели себя любимого? Снимаю шляпу.
Зы. И, кстати, бросок- влево, прямо, вправо, за спину? Есть ли ограничения? А по дистанции?
Gioser 17-03-2019 12:59

quote:
Originally posted by av39:

бросок- влево, прямо, вправо, за спину? Есть ли ограничения? А по дистанции?



Прямо перед собой, как удлиненный удар рукой. Нож выбрасывается из руки клинком вперед.
Дистанция от двух метров с постепенным увеличением по мере усвоения навыка.
Ограничение одно - отсутствие замаха. Прямой удар, как в боксе...
av39 17-03-2019 04:20

quote:
Originally posted by Gioser:

Прямой удар, как в боксе...



Имхуется, не в боксе, а каратэ.
usfrend1 17-03-2019 07:03

quote:
Originally posted by av39:

Хотя был изобретен полицаем для полицаев (и уже при изобретении нес "родовую травму"- двуручный хват- следствие квалификации адептов).



Вот это Вы хорошо сказали..) Даже в голове прояснилось) Честное слово...Я всегда чувствовал нечто мне не понятное в этом подходе...Теперь все встало на свои места."Не сотвори себе кумира".Спасибо.
Я стрелял с двух рук из своего Глока на 100 метров по грудной мишени - и это мне конечно было понятно,почему двуручный хват...)В остальных случаях на близких дистанциях -было непонятно,зачем он вообще нужен..
Gioser 17-03-2019 08:34

quote:
Originally posted by usfrend1:

было непонятно,зачем он вообще нужен



Вообще нужен для уменьшения подброса оружия и времени повторного выстрела.
Еще нужен для ситуаций стресса или после сильных физических нагрузок, когда мелкая моторика начинает "глючить".
Что касается квалификации адептов; попробуйте выполнить эти упражнения с одной руки и с такой же скоростью:

av39 17-03-2019 10:48

quote:
Originally posted by Gioser:

выполнить эти упражнения с одной руки и с такой же скоростью:




Пока эти курицы мечутся, теряя по дороге перь... э-э-э-..., магазины- по "утвержденному маршруту", по известным мишеням, не отвечающим встречным огнем, можно и позавидовать.
Чуть усложните упражнение- неизвестные мишени, в т.ч., количество, неизвестные непросматриваемые места их расположения, штрафные баллы или DSQ за попадание под встречный "выстрел"- и все станет не свои места.
Gioser 17-03-2019 12:16

quote:
Originally posted by av39:

Чуть усложните упражнение- неизвестные мишени, ...- и все станет на свои места.



Это к вопросу о "квалификации адептов". Гущина - неквалифицированный стрелок разве?
Она стреляет тактически и технически правильно для тех условий задачи, которые ей поставили. Будет усложнение - будет стрелять по-другому (возможно).
С одной руки дважды можно выстрелить или быстро, или точно.
Если нужно и быстро, и точно дважды - без второй руки результат будет хуже однозначно.
Практическая стрельба, ИМХО, дает хорошие навыки стрельбы.
Но проблема в том, что она чрезвычайно дорогостоящая и узко специализирована для спорта. От собственно "практики" она далека.
Практически, как поставить чемпиона по фигурному катанию центральным нападающим в хоккейную олимпийскую команду.
Тут даже хреновый форвард из второй хоккейной лиги будет лучше гениального фигуриста; однако фигурист будет всяко лучше конькобежца-классика.
ЗЫ. Опять вопрос связи методики и целеполагания
Хотим получить обученного хоккеиста, отдав его в школу фигуристов или конькобежцев.
Потом удивляемся результату...
usfrend1 17-03-2019 14:57

quote:
Originally posted by Gioser:

Что касается квалификации адептов; попробуйте выполнить эти упражнения с одной руки и с такой же скоростью:



Да- прекрасно выполняют упражнения.И с одной рукой так вероятно трудно сделать.И более того-наверняка чемпион-ка мира выхватит пистолет и выстрелит даже с двух рук быстрее,чем я с одной..)Но обычным то людям ...Как я понимаю-теоретически конечно(поправьте,если не прав) при самообороне человек вынужден реагировать на возникшую угрозу.Значит(чисто теоретически)скорость и маневр важнее всего...даже,скажу кощунственную вероятно вещь-важнее стойки,хвата,а зачастую и прицеливания...) Ну,типа,опираясь на статистику применения короткоствола и тд...) И исходя из этих мыслей я и задаюсь вопросом необходимости-в оборонных целях-двуручного хвата...А еще,я конечно верю многому,но все же даже в хорошей броне и шлеме на выстрел идти не весело...,а мы же по улицам без шлемов ходим(в основном).И при ответном-встречном огне) стоять во фронтальной стойке все таки не каждый сможет...Ну,если ты с Глоком,а противник с травматом и дистанция метров 20-то не вопрос конечно)
av39 17-03-2019 16:22

Более 90% огневых контактов (слово- штатовским полицаям) происходит на расстоянии не более 7м. И вот здесь роль играет не точность, а скорость прихода в положение, когда возможен т.н. интуитивный выстрел, лучше всего- "от бедра", по наработанным рефлексам. И важно здесь (априори и заранее) психологическая готовность завалить гопоту. Плюс навык перевода себя из адреналиновой в норадреналиновую стадию.
Gioser 17-03-2019 16:27

quote:
Originally posted by usfrend1:

при самообороне человек вынужден реагировать на возникшую угрозу



и методика обучения стрельбе при такой угрозе будет отличаться от...
quote:
Originally posted by usfrend1:

скорость и маневр важнее всего.



важнее всего - нейтрализация угрозы. каким путем, вторично; можно избежать (предвидеть), убежать (по возможности), маневрировать (недолго), ликвидировать (если повезет).
Примерная статистика применения короткоствола в таких ситуациях удручает: максимум 20% попаданий на расстояниях до 3 метров, 15% до 7 метров. И это у полицейских.
Что касается Вашего конкретного вопроса. ИМХО, на таких расстояниях двуручный хват предпочтителен при повышении ЧСС (пульса) свыше индивидуальной нормы (когда начинает "типать"). Предпочтителен, не значит - обязателен. Иногда быстрый выстрел одной рукой "от кобуры" в процессе выхватывания бывает не лишним, тем более, что времени почти не отнимает.
Gioser 17-03-2019 16:52

quote:
Originally posted by av39:

навык перевода себя из адреналиновой в норадреналиновую стадию



А вот это не работает в самой ситуации. До того - да, можно перестроиться.
В процессе - нет. Эти нейромедиаторы - антагонисты, один подавляет выработку другого.
av39 17-03-2019 17:47

quote:
Originally posted by Gioser:

В процессе - нет



Может, я мутант, но часто ловил себя, что после первоначального выброса адреналина (десятая доля секунды) происходит перенастройка.
NIK10 17-03-2019 17:55

А вот при переходе от спорта к прикладным навыкам, может помочь замена мишеней на фотографии и холощение(работа без патрона) по живому и шевелящемуся товарищу, обыгрывание ситуаций.
Gioser 17-03-2019 17:59

quote:
Originally posted by av39:

Может, я мутант, но часто ловил себя, что после первоначального выброса адреналина (десятая доля секунды)



Нет, не мутант.))
Ключевое тут - десятая доля секунды. Пока уровень адреналина не зашкалил, можно успеть его задавить. Но только в случаях, когда в подсознании есть альтернативные программы. Проблема Ваша (и всех нормальных людей) в том, что выброс адреналина есть. У природных хищников такой проблемы нет)

Gioser 17-03-2019 18:13

quote:
Originally posted by NIK10:

при переходе от спорта к прикладным навыкам, может помочь замена мишеней на фотографии и холощение(работа без патрона) по живому и шевелящемуся товарищу, обыгрывание ситуаций



Помочь может, но это полумеры. Обыгрывания недостаточно, нужна реальность.
Реальность, в которой будет реально страшно Вам, а не мишеням.
Стреляя в фото или по шевелящемуся товарищу, Вы не станете "хищником".

usfrend1 17-03-2019 19:31

Вот если представить среднестатистического человека,бизнесмена среднего уровня,живет в Москве,например,стреляет пару раз в неделю-а то и раз в две недели..) Ну допустим он пистолет знает как держать) Но вот этот процесс перехода из нормального течения жизни в так сказать"ненормальное"-вот это конечно фактор значимый тоже.В живого человека стрелять) Ну и тд...Мне кажется,что шансов в общем негусто,даже если освоить двуручный хват)
NIK10 17-03-2019 19:37

"Реальность, в которой будет реально страшно Вам, а не мишеням."

Экстремальные виды спорта и единоборства в плюс. В единоборствах есть борьба с человеком, с болью, со страхом, но.. все таки мало непосредственно чувства близкой смерти. В экстриме этого чувства и не только чувства, побольше.

usfrend1 17-03-2019 19:50

quote:
Originally posted by NIK10:

В экстриме этого чувства и не только чувства, побольше.





Да- согласен.Когда я занимался парашютным спортом-был хладнокровнее и соображал быстро)
av39 17-03-2019 20:46

quote:
Originally posted by usfrend1:

среднестатистического человека,бизнесмена среднего уровня



Жареный лед
Ибо человек среднего уровня- рабочий/инженер/комбайнер/агроном.
Бизнесмен по определению- хычник, ибо простого сожрут сразу, и не будет он не просто среднего уровня, а никаким. Посмотрите, к примеру ролики про ДТП, про конфликты. Средний бизнесмен там- нахрапистый хам. Если он не сломается перед лицом еще более нахрапистого гопника, то применит ружжо, практически не задумываясь. Да еще отмазку в виде кучи аблакатов припрет.
usfrend1 17-03-2019 20:58

quote:
Originally posted by av39:

Бизнесмен по определению- хычник, ибо простого сожрут сразу, и не будет он не просто среднего уровня, а никаким. Посмотрите, к примеру ролики про ДТП, про конфликты. Средний бизнесмен там- нахрапистый хам. Если он не сломается перед лицом еще более нахрапистого гопника, то применит ружжо, практически не задумываясь. Да еще отмазку в виде кучи аблакатов припрет.



Боже мой-как комплиментарно...))))
usfrend1 17-03-2019 21:00

Но если серьезно-давайте упростим до комбайнера...) Хотя комбайнер-это вообще отморозок...,как мне кажется...И откуда у него Глок опять же...А с монтировкой он непобедим)
av39 17-03-2019 21:15

quote:
Originally posted by usfrend1:

.И откуда у него Глок опять же



И, по заветам великого Белии,- только 10ауто.
usfrend1 17-03-2019 21:28

quote:
Originally posted by av39:

только 10ауто.



))-Это точно).Ну а вообще,если отвлечься от стрелкового спорта в разных его видах-пистолетом пользуется полиция-это понятно,а в остальном -только самооборона обычных людей-вот его ниша.Спецназ (судя по многочисленным видео) при штурмах пользуется автоматами и пулеметами,РПО,РПГ и тд)Военнослужащий-кому он положен по статусу-в основном тоже для самообороны...Естественно,это мое личное мнение-может я чего то не знаю или не понимаю.
Получается.что самооборонная стрельба-вот наиболее так сказать КПДшный вид стрелковой деятельности широких масс населения...)Ну то есть учиться тому,что непосредственно нужно при неожиданном нападении...Ведь у среднестатистического человека не так много времени и сил,а зачастую и средств,мотивации к постоянным многочасовым тренировкам...Профессионалы.которые этим живут и работают инструкторами в тире,например,всегда будут выше по уровню общей стрелковой подготовки.
usfrend1 17-03-2019 21:34

В целом,я веду свою речь к тому,что все копья ломаются в обсуждении методик подготовки...а на мой взгляд,надо четко зонировать,кого готовят.Для спортсмена практика-методика подготовки практической стрельбы наиболее подходит)Для спецназа-не важно)Они им не пользуются)(В широком смысле)Для полиции-тактическая стрельба под их задачи.Военным-носить на ремешке) А для людей,имеющих оружие для самозащиты-оборонная стрельба.И соблюдая зоны ответственности-можно дисскус на эти темы умерить..)
мебиус 18-03-2019 09:25

))))
Kulmann 18-03-2019 14:25

quote:
Originally posted by usfrend1:

Для спецназа-не важно)Они им не пользуются)(В широком смысле)



Неправда Ваша.
Ходят спецы, причём за свои деньги (неоднократно пересекались). И короткий ствол тренировать, и длинный. Не все, конечно.
При этом прекрасно осознают, что это эти занятия не панацея, а расширение арсенала элементов.
Gioser 18-03-2019 16:16

quote:
Originally posted by мебиус:

))))



Мэтр, а шо Вы смеетесь? Уровень обсуждений смешит? Так есть более смешные вещи.
Вот Вы писали: "Изобретение это физический продукт, который может быть оформлен патентом. ...
Методика - ничто, словоблудие, максимум - авторское право, которое в нашей стране не дороже туалетной бумаги."
Ну, вот Вам патент: http://www.findpatent.ru/patent/251/2514966.html

Gioser 18-03-2019 16:40

quote:
Originally posted by usfrend1:

копья ломаются в обсуждении методик подготовки...а на мой взгляд,надо четко зонировать,кого готовят



Есть уточнение.) Тут надо отделить мух от котлет.
Существуют общие методики обучения и специальные методики подготовки. стрелкА - и там и там, да. Но...
ИМХО, если есть цель дальнейшей специализации стрелка, то общие навыки не должны тренироваться до уровня рефлексов. Умение - хорошо, навык - еще лучше, рефлекс - нет.
usfrend1 18-03-2019 20:55

quote:
Originally posted by Kulmann:

Неправда Ваша.
Ходят спецы, причём за свои деньги (неоднократно пересекались). И короткий ствол тренировать, и длинный. Не все, конечно.
При этом прекрасно осознают, что это эти занятия не панацея, а расширение арсенала элементов.



Вы меня не поняли.Я не про занятия практической стрельбой-ею занимаются все.кто хочет,и сотрудники спецподразделений не исключение) Я к тому.что они пистолет не используют в своей работе практически никогда) Вот о чем.При том.что на тренировочную стрельбу из него уходит достаточно времени так как во первых-это дешевле,не нужно никуда ехать(уж тир то 25 метров есть),можно выставить команду на соревнования и занять призовое место-а начальство заметит и поощрит начальника-командира).А с точки зрения практического применения-ничтожно малая величина,непропорциональная убиваемому на пистолет времени)
usfrend1 18-03-2019 21:00

quote:
Originally posted by Gioser:

если есть цель дальнейшей специализации стрелка, то общие навыки не должны тренироваться до уровня рефлексов. Умение - хорошо, навык - еще лучше, рефлекс - нет.



безусловно стрельба из автомата и снайперской винтовки во многом отличается.Это факт.При этом,навык стрельбы из автомата,например,при смене специализации на снайпера,постепенно уходит,если его не поддерживать.Я например когда то неплохо стрелял из автомата.Но уже несколько лет стреляю из винтовки.И вот на днях попытался испонить "неваляшку" с автоматом...Ожидание выстрела при нажатии на курок было бесконечным)) И многое другое...) Но если пострелять с месяц-вполне можно восстановить навык
usfrend1 19-03-2019 09:35


click for enlarge 960 X 1280 113.5 Kb
usfrend1 19-03-2019 09:36

Вот две серии по 10 с автомата 7,62 на 39.100 метров.Смена вкладки привела к изменению СТП
usfrend1 19-03-2019 09:39


click for enlarge 576 X 1024 100.0 Kb
usfrend1 19-03-2019 09:40

А это из снайперской винтовки на 300 метров 4 выстрела калибр 338.Для реальной жизни навыков с избытком)
usfrend1 19-03-2019 09:41


click for enlarge 576 X 1024 100.0 Kb
usfrend1 19-03-2019 09:42

Пистолет сегодня постараюсь пострелять и выложить)
Gioser 19-03-2019 12:08

quote:
Originally posted by мебиус:

Не смешно



А по мне, так смешно, если в суть патента вглядеться)
И лазейку нашли же - не "методика", а "способ". Способ-то изобрести можно))
Способ Петрова, способ Куделина - звучит же
А если серьезно, то смысл патентования рассчитан на будущее. На распространение аппаратно-программных комплексов обучения. И если "Рубин", например, попробует использовать этот "способ", то попадет на деньги Куделину и СКАТТу.
ЗЫ. ИМХО, Вы, видимо, всерьез не задумывались, как можно защитить свою интеллектуальную собственность. Не обязательно ведь называть сабж "методикой"? Сорри, если влез в приватное пространство...
NFN 19-03-2019 16:31

quote:
Изначально написано usfrend1:
Вот две серии по 10 с автомата 7,62 на 39.100 метров.Смена вкладки привела к изменению СТП

призовое гарантирен в стрельбе из штатного) Как никак 95 очей

av39 19-03-2019 16:59

quote:
Originally posted by NFN:

Как никак 95 очей



Эт где-то? примерно по 85. Вы перепутали мишени. Если я правильно понял, с АК- одна мишень, 1-я серия заклеена. Подпись ПОД фоткой мишени.
Gioser 19-03-2019 17:03

quote:
Originally posted by NFN:

Как никак 95 очей



угу +/-
Но СТП действительно переползла слева направо от "десятки".
Gioser 19-03-2019 17:04

quote:
Originally posted by av39:

примерно по 85



84=5х9+4х8+7 Нормально...
Хуже, что СТП не в "десятке"
NFN 19-03-2019 17:04

Это номер 4 пистолетная, а АК 1 стреляют по корове. Тут 7 соответствует 9ке на корове. Так что по дыркам 95 очей, очень хороший результат.
Gioser 19-03-2019 17:30

quote:
Originally posted by NFN:

Это номер 4 пистолетная



Нет, это номер 4 спортивная. Размер, как у коровы.
мебиус 19-03-2019 17:35

quote:
Вы, видимо, всерьез не задумывались, как можно защитить свою интеллектуальную собственность.

Благодарен вам за внимание к посту, но в то время я сделал абсолютно правильный вывод - перлы и свинарник не совместимы, а работает до сих пор весьма надежно. "Рубин" пролетел капитально, в Скатт и вникать не стал - там изначально заложена ошибка та же, что у Рубина. Если ее устранить, то возможно диагностирование и устранение ошибок в технике стрельбы с небольшим процентом погрешности, а это стоит всего тренажера в целом.
Если я что-то и терял, то только благодаря своей болтливости среди коллег на службе - наставлять молодежь на путь истинный дело не благодарное и, как ни странно, зачастую безрезультатное - им не хватает знаний домыслить малую ерунду или просто осознать истину.)))Уже начинает мне казаться, что я преувеличиваю результативность, но когда смотрю на занятия))))))
Периодически в учебном процессе появляются исключительные новации, соответствующие методике, и их появление не могу объяснить ни чем -только инициацией свыше, видно есть что-то Божественное в нашей жизни, но их тут же бесследно гнобят вместо развития и внедрения.
av39 19-03-2019 17:45

quote:
Originally posted by мебиус:

но их тут же бесследно гнобят вместо развития и внедрения.



Ну, и будет с Вашими методиками, как с булатной сталью.
Gioser 19-03-2019 18:12

av39 думает так:
quote:
Originally posted by av39:

Ну, и будет с Вашими методиками, как с булатной сталью.



ИМХО, с точностью до наоборот:
quote:
Originally posted by мебиус:

"Рубин" пролетел капитально, в Скатт и вникать не стал - там изначально заложена ошибка та же, что у Рубина. Если ее устранить, то возможно диагностирование и устранение ошибок в технике стрельбы с небольшим процентом погрешности, а это стоит всего тренажера в целом.



И при этом утверждаете, что Вам патентовать нечего?
quote:
Originally posted by мебиус:

появляются исключительные новации, соответствующие методике, и их появление не могу объяснить ничем



Появление знания ограничено лишь его востребованностью; где востребовано, там неизбежно появится. Благодаря или вопреки...
мебиус 19-03-2019 23:48

quote:
как с булатной сталью.

Булатная сталь возрождалась каждый раз на новом витке знаний от поиска наощупь до структуного анализа состава и совершенных технологий. Сейчас булатную сталь варят в каждой более-менее приличной частной кузнице. Ничего не пропало, а возродилось вновь на научном уровне.
quote:
И при этом утверждаете, что Вам патентовать нечего?

То, что я давно сделал уже не интересно, нет сил и противно вляпываться в старое г..., если начну, то не успею закончить.
Да вот сейчас появились вроде бы перспективные ребята с новым витком знаний и умений. Беседа впереди, посмотрим. Если задумка возможна к реализации, то возможности тренажера будут фантастические. Он сможет то, что многократно превышает физиологические возможности человека, где опытные тренеры работают на интуиции. Появятся луддиты из числа наших коллег, громящие тренажеры)))) Я, конечно, слегка идеализирую, но интересно... заманчиво...
quote:
Появление знания ограничено лишь его востребованностью; где востребовано, там неизбежно появится. Благодаря или вопреки...

Не нагнетайте неизбежность, чаще всего дело случая - Аннушка разлила масло, а краткий миг прозрения даже не случай, а дар Божий за горы перелопаченного говна.
usfrend1 20-03-2019 08:15

quote:
Originally posted by Gioser:

Это номер 4 пистолетная


Нет, это номер 4 спортивная. Размер, как у коровы.




Могу сказать в свое оправдание-номер 4-пистолетная.( по размеру как 10 на зеленой) А винтовочная-мишень для пневматики,там все попадания в 2,5 см уместились на 300 м.В пятницу постреляю еще-выложу.Пистолет вчера пропустил)
usfrend1 20-03-2019 08:16

Я имею ввиду-9-как 10 на зеленой)
usfrend1 20-03-2019 08:20

Из 5-45 по зеленой я даже сейчас не спеша лежа 8 десяток из 10 собрать могу в хорошем настроении...Но как то неинтересно.Винтовка большей требует концентрации соответственно работы
click for enlarge 576 X 1024  88.5 Kb
Gioser 20-03-2019 12:27

quote:
Originally posted by usfrend1:

Могу сказать в свое оправдание-номер 4-пистолетная



Тогда, сорри, был неправ - вполне норм, 95 очков; первый разряд.
quote:
Originally posted by usfrend1:

не спеша лежа 8 десяток из 10 собрать могу



выше 97 - уже норматив для КМС. Отлично...
Gioser 20-03-2019 12:49

quote:
Originally posted by мебиус:

Если задумка возможна к реализации, то возможности тренажера будут фантастические.



Было бы желание
В принципе, все тренажеры одинаковы: датчики, программа-интерпретатор, обратная связь.
ИМХО, "железо" уж не сложнее симулятора кабины пилота Боинга.
Вот только с программным обеспечением одна проблемка вырисовывется))
В Вашем случае придется сделать симулятор управления пилотом в симуляторе кабины Боинга.
Симулятор управления симулятором...
мебиус 20-03-2019 13:19

quote:
Симулятор управления симулятором

Не усложняйте. До сих пор это были обычные проекторы оси ствола в наведении на цель, в лучшем случае была отметка срабатывания УСМ.
Посмотрим, что может современная электроника? А на нет и суда нет.
Gioser 20-03-2019 14:08

quote:
Originally posted by мебиус:

Не усложняйте. До сих пор это были обычные проекторы оси ствола в наведении на цель



Вы говорите о стрелковых тренажерах. А они, мягко говоря, не самые продвинутые.)
Но...
Даже авиасимуляторы для пилотов, при всей их навороченности, с точки зрения обучения двигательным навыкам тоже недалеко ушли.
У протезистов-медиков (привет Витензону) более интересные вещи есть.
В частности, датчики тонуса мышц, активности участков мозга и т.д.
Если усложнять, то так и будет: симулятор стрелка на симуляторе стрельбы.
Прямой внешний контроль над формированием правильного образа движения с указанием ошибок в режиме реального времени.
Современная электроника много чего может, проблема только в правильной постановке задачи.
ЗЫ. На полиграфах (детекторах лжи) долгое время увеличивали количество разных датчиков - доходило до тридцати. Потом выяснили, что ключевых - всего четыре.
Остальные ничего нового не добавляют.
ИМХО, здесь может оказаться то же самое. Дерзайте
мебиус 20-03-2019 23:20

quote:
ИМХО, здесь может оказаться то же самое. Дерзайте

Спасибо, только на простоту и надеюсь. Иначе получится авиасимулятор)))
NFN 22-03-2019 01:09

вот к чему приводят ваши умные разговоры.

мебиус 22-03-2019 13:32

Разума автора хватило на первые 20 секунд, а наших "умных разговоров" не хватит и на 10 сек. - не уверен, что наболтали больше. Предлагаемые упражнения считались актуальными около 30 лет тому, бросаются в глаза тактико-технические ошибки и методические промахи.
Помолчу, а то опять обвинят в предвзятости.
Наконец-то рассмотрел автора - Кочергин? Кого только не повстречаешь среди "крутых стрелков"? Были артиллеристы-ракетчики, мелкие жулики беглецы 90х из России, х... безлошадная и откосившая даже от срочной службы, бизнесмены, недавно впервые увидевшие оружие, а рукопашники - считай свои))))
NFN 22-03-2019 18:20

не больше, но проскальзывает ))) Да он.
usfrend1 22-03-2019 19:47

Да-многие занимаются не своим делом).Но выживать как то надо..держаться в тренде,так сказать..) Так что это явление нормальное..Еще очень увлекательно критикуют спецподразделения.которые иногда при штурмах зданий ,имея математически превосходство в силах,теряют убитыми своих.Никто не знает,ни какой процент это из всех вообще проведенных операций,ни соотношение потерь в целом и тд..Но все понимают,что могли бы лучше).И еще..."вот в наше время...мы тогда как раз под Курском стояли"...и тд)И как такие взгляды не смешны самим их обладателям-непонятно)
NFN 22-03-2019 21:42

Справедливости ради, бывает что и лажают. Наблюдал как то захват группой из четырех. Заходят в дом с веранды и мимо двух окон, окно никто не контролирует. Повезло , что те за кем шли, были никто.
Порой из критики можно выдернуть полезное, только с умом надо и без фанатизма. А то есть у меня один знакомец, тот пока все нюансы не обсосет, даже те что не возможны- не успокоится.
usfrend1 22-03-2019 23:52

Все конечно ошибаются.Но я про критику в целом.При взгляде со стороны на предмет,в котором не понимаешь можно такие глупости пороть...).
Gioser 25-03-2019 19:14

quote:
Originally posted by av39:

Но, вот, хотя бы Шлахтер "Человек- оружие"



Шарлатан же конченый)). Почитал - умилился: "На сегодняшний день В.Шлахтер является одним из лучших в России тренером-инструктором в области совершенствования физических, психологических и личностных качеств человека."
Уважаемый av39, с Вашим-то практическим опытом осмысленной стрельбы, этот "гуру" для Вас есть авторитет?
Gioser 25-03-2019 19:18

quote:
Originally posted by av39:

Но, вот, хотя бы Шлахтер "Человек- оружие"



Шлахтер шарлатан же конченый)). Почитал - умилился: "На сегодняшний день В.Шлахтер является одним из лучших в России тренером-инструктором в области совершенствования физических, психологических и личностных качеств человека."
Уважаемый av39, с Вашим-то практическим опытом осмысленной стрельбы, этот "гуру" для Вас есть авторитет?
av39 25-03-2019 22:44

Совсем не гуру. НО. Нет бесполезной информации. Везде можно откопать пару зернышек бисера- даже в мусорной куче. И даже если их нет, понять, куда не надо двигаться.
И даже у Шлахтера есть пользительные вещи.
Началось все с Юрьева. Да, энциклопедия. НО Именно- энциклопедия- говорит, что и как, но нет ответов на "почему именно так". А так- да, несколько полезных вещей извлек и оттуда.
мебиус 26-03-2019 12:30

О чем хором поем? "Взвейтесь кострами темные ночи, мы пенсионеры дети рабочих..."
Ну с Юрьевым все ясно, а кто этот Швондер или Шляхтер?
Ценность любой книги не только в количестве, качестве и эффективности информации. Может быть совершенно наоборот - пустая, но она заставляет задуматься и найти истину, как библия Юрьева - обьемная и систематизированная констатация фактов, но дает базу для принятия правильного решения. Что интересно - каждый на любом уровне знаний и изощренности мышления остается удовлетворенным и Юрьевым (особенно второе издание), и собой. Просто оргазм мозжечка, а при отсутствии головного, то спинного в крестцовом отделе!
Sehr fantastisch.
Так где и стоит ли искать мудрости у Шляхтера?
мебиус 26-03-2019 12:48

quote:
, понять, куда не надо двигаться.
И даже у Шлахтера есть пользительные вещи.


Коллега-золотарь и я тоже лопатил говно десяток лет, но потом осенило - на фундамент не годится, лепить саманные стены в один этаж - не пирамида на тысячи лет, а горсть зерен перлов лишь на мыло - отмыться от чужого говна с головы до ног.
Философский вопрос)))
Вы встречали чистую божью тварь среди массы подобных? Все просто, если не сам, то тебя...
Даже приматы кидаются г..., а уж что говорить о сапиенсах на форумах.)))Более точно, а некоторые еще и изощренно.
В детстве видел, как обезьяны в сетчатых вольерах забирались под самый верх, чтобы мочой достать до толпы зевак))) Обычная снайперская позиция.
av39 26-03-2019 01:15

quote:
Originally posted by мебиус:

горсть зерен перлов



Эх, мессир- курочка по зернышку- сыта бывает.
Не обладая столь могутным умом, клюю по зернышку- тут, там.
Может, Ваша методика давно известна, может называется по другому, может непостижима человечьему разуму- "в музыканта просим не стрелять- играет, как умеет"(с).
av39 26-03-2019 01:18

Зы. Ну,надумал про динамическую статику на доли секунды- и чо?
Для моих целей- неспешного дырявленья мишенефф- ну, разве, силуэт.
А дальше, по Вашему указанию, ружжо в руки не беру.
мебиус 26-03-2019 11:59

quote:
И даже если их нет, понять, куда не надо двигаться.

Согласен с вами, со временем доходит, что не стоит вляпываться и ворошить каждую кучу - они просто задают направление движения отары. Надо поднять голову и оглядеться, проще обойти и выйти первым на чистый лужок.))) Кстати, это касается и тактических действий, не оценив обстановку не выберешь нужной комбинации алгоритмов. На это сразу замыкается техника - какого х... пялиться на прицел, если он должен быть в нужном месте в нужное время, а это в свою очередь определяет фокусировку зрения и все остальное, в том числе и один из самых больных здесь вопросов, как дышать и каким местом выдыхать)))
Это касается так же обожаемого вами силуэта - на чем фокусируется внимание после команды "готов" и почему? Какая разница - спортивный силуэт тоже тактический алгоритм, только упрощенный до предела, а значит и соответствующая техника.
Не может один технический прием отвечать решениям множества алгоритмов, и два приема не могут, и три, и четыре, и...
А это что значит?))))
мебиус 26-03-2019 13:19

quote:
Шлахтер шарлатан же конченый)). Почитал - умилился: "На сегодняшний день В.Шлахтер является одним из лучших в России тренером-инструктором в области совершенствования физических, психологических и личностных качеств человека."

Насел настоясего гуру в интернете и бесплатно!!!!
"Осюсения" в детализации мне понравились, рекомендации обретения навыков фантастические - люблю сказки, видно уже возраст приближает детство и маразм, но конкретики никакой.
Я его понимаю как себя - любит попиз...ь ни о чем. ))) Комсомольский работник,- вы, ребята, ложитесь на амбразуру правильно, поперек и в три слоя -это не больно, а в Вальхалле все гурии будут ваши.
Второй Потапов.
мебиус 26-03-2019 14:01

quote:
курочка по зернышку- сыта бывает.Не обладая столь могутным умом, клюю по зернышку- тут, там.

Курица в поддоне желудок набьет, какие б... перлы - г... кругом по самое гузно, а по двору ходит и не клюет, а мозги встряхивает от расстройства, мысли освежает, - курятник засран, яйца спи..., петух мудак, подруги с...
Вот вы разве не дергаете головой, подумав, - эти на форуме г...и все мозги ..., а махнув рюмку, - паленка, вот раньше при социализме такого б... не было и огурчики хрустели.)))
Gioser 26-03-2019 16:16

quote:
Originally posted by мебиус:

Второй Потапов



И тоже мастер спорта по стрельбе и самбо, кандидат психологических наук.
Только почему-то без нормального высшего образования...
"Является автором оригинальных психологических методик (программы подготовки частных лиц к действиям в реальных физических конфликтах, экстремальных условиях и во внештатных ситуациях различного характера).
Имеет опыт профессиональной подготовки элитных подразделений Министерства Обороны, ФСБ, МВД и других государственных структур"

С чем и поздравляю: МО, ФСБ, МВД и другие государственные структуры!

Gioser 26-03-2019 17:06

quote:
Originally posted by av39:

Совсем не гуру. НО. Нет бесполезной информации. ...
И даже у Шлахтера есть пользительные вещи.



Нет там "пользительных вещей", есть только вредные.
Причем, вредные в самом главном. Не евангелие от сатаны, конечно, но апокриф от мелкого беса...
quote:
Originally posted by av39:

Началось все с Юрьева. ... но нет ответов на "почему именно так"



Потому, что Вы не нигде не получите правильного ответа, если не сможете правильно сформулировать вопрос. А если сможете, то найдете и того, кто на него уже ответил.
мебиус 26-03-2019 17:54

quote:
И тоже мастер спорта по стрельбе и самбо, кандидат психологических наук. Только почему-то без нормального высшего образования..."Является автором оригинальных психологических методик (программы подготовки частных лиц к действиям в реальных физических конфликтах, экстремальных условиях и во внештатных ситуациях различного характера). Имеет опыт профессиональной подготовки элитных подразделений Министерства Обороны, ФСБ, МВД и других государственных структур" С чем и поздравляю: МО, ФСБ, МВД и другие государственные структуры!

Это кого вы имели в виду - Потапова или этого Шлецера?
Если Потапова, то это Украина, а там все возможно, если Швондера, то в России еще 10-20 лет тоже можно было купить все - звания, дипломы, заслуги.
Gioser 26-03-2019 18:10

quote:
Originally posted by мебиус:

если Швондера, то в России...



Швондера, да:
Вадим Вадимович Шлахтер
Второе имя
Мастер
Регион
Санкт-Петербург.
"Тема кандидатской диссертации: "Акмеологические и психопедагогические аспекты медитации как метода самовоспитания личности". Тема докторской диссертации: "Индивидуальная и групповая социально-психологическая адаптация к экстремальным, сложным и стрессовым ситуациям".
Автор оригинальных психологических методик. Консультант-эксперт Общественной Палаты Российской Федерации."
https://samopoznanie.ru/traine.../#ixzz5jI55YLFJ
ЗЫ. Действующий консультант))
"Один из немногих, кто по уровню пиздобольства сумел закатать в асфальт даже Кочергина"(с)
мебиус 26-03-2019 18:46

quote:
ЗЫ. Действующий консультант))

Откопали в говне хитрого кролика по виду и гнусную крысу по сути. Умеете испортить настроение от приятного общения.
Gioser 26-03-2019 18:50

quote:
Originally posted by мебиус:

Умеете испортить настроение от приятного общения



Ну, сорри, компенсирую:
https://royallib.com/book/samo...opasnosti_.html
Gioser 26-03-2019 19:10

quote:
Originally posted by мебиус:

Даже приматы кидаются г...



"Художественное сравнение используется для того, чтобы как-то разъяснить другой стороне сенсорный опыт, который ранее был ей незнаком, при отсутствии ближайших аналогов для сопоставления."(с)

"Я не собак учу, я вас дураков учу, как с собакой обращаться. Она и без вас умеет сидеть, лежать, стоять..."(с)

NFN 26-03-2019 20:35

.

av39 26-03-2019 22:30

quote:
Originally posted by мебиус:

на чем фокусируется внимание после команды "готов" и почему?



Отстали от жизни, Мессир. Сейчас остались обломки прежней роскоши- "Внимание!"- а дальше- как знаешь.

А внимание- как у кота перед прыжком на мышку, там, или на птичку. После того, как он поерзал и принял решение- ща как прыгну! Иногда, в жизни, это может стоить ее, любимой. Но это я- про спорт, дальше не загадываю, и ружжо в руки не беру.

мебиус 26-03-2019 23:31

quote:
Отстали от жизни,

Дааааа..., не спорю, олимпийку вместе с матчевым последний раз стрелял в середине 70-х, хотя навыки и ощущения помню, как сейчас. Видимо уже маразм подкрался незаметно.
Ладно, пусть будет "внимание", но остальное то не изменилось. Техника та же, оружие под длинный патрон, но это даже полезно после перехода с пневматики)))) "как знаешь".
av39 27-03-2019 01:41

quote:
Originally posted by мебиус:

Техника та же, оружие под длинный патрон, но это даже полезно после перехода с пневматики)))) "как знаешь".



И даже пистолеты Марголина и патроны черная валовка примерно тех же годов.
А вот Юрьева тех же годов из полдесятка схем подъема и прицеливания- давным-давно осталась одна. Но схема работы мышц при подъеме- не та и не так. А как у кота.
мебиус 27-03-2019 04:20

quote:
А вот Юрьева тех же годов из полдесятка схем подъема и прицеливания- давным-давно осталась одна.

С коромыслом на балансе расстались?
Так разные техники были в наше время и под импульс отдачи тоже.
quote:
Но схема работы мышц при подъеме- не та и не так. А как у кота.

Почесать за ухом и стрелять из лотка с наполнителем?

av39 27-03-2019 22:44

quote:
Originally posted by мебиус:

Почесать за ухом



Не выйдет- наушники мешают. Лотка нет и наполнителя тоже- не завезли-с.
мебиус 28-03-2019 09:35

Все виды спорта сводятся к одному - вылизать технику до совершенства.
click for enlarge 563 X 422 47.6 Kb
av39 28-03-2019 20:53

quote:
Originally posted by мебиус:

вылизать технику



"Ах, если бы, если бы добрый король
Сказал бы к нервам моим (и не только) пароль..." (с).

"самолет- хорошо, пароход- хорошо, ну а нервы лучше... "(с).

Зы. Серый полосатый в центре внимательно наблюдает за Вами- бойтесь и оглядывайтесь.

мебиус 29-03-2019 12:57

"Пост сдал" - Пост принял!
quote:
Зы. Серый полосатый в центре внимательно наблюдает за Вами- бойтесь и оглядывайтесь.

Неее...., на инструктора не похож, хоть и тельник в заношенную полоску, скорее всего вуайерист - отвлекся, увлекся. Делом надо заниматься!)))
Шлифуйте технику, господа.
Вне службы товарищей нет, а здесь не забывайте уставные отношения и обращение, - тов. мессир! Просто "мессир" не канает - у нас не дикий запад, а не менее дикий восток Европы. Куда ни посмотришь - кругом одни ж...ы или одна ...?
мебиус 29-03-2019 13:26

quote:
к нервам моим (и не только) пароль.

quote:
ну а нервы лучше...

Что это у вас с нервами, "товарищ Бездомный"?...Бас сказал безжалостно: - Готово дело. Белая горячка."...(С)
"-Иностранный консультант, профессор и шпион! - озираясь отозвался Иван....волосы на голове Ивана стали ездить от напряжения. ... рассердился. -Дура!- прокричал он,...- Да не забудьте сказать, что с ним еще двое: какой-то длинный, клетчатый... пенсне лопнуло... и кот черный, жирный."(С)
Ребята "бойтесь и оглядывайтесь", особенно тот, который все пули ловит, мы то так тут ... попи...ть собрались, но атмосфера в топике нагнетается.
А вот этому - Вальтеру, Воланду, Вассеру, или как там его Гессеру можно не дергаться, мотоциклет с пулеметом за ним не пошлют - свой.
Отдельная благодарность от лица милиции тов. Михаилу Булгакову за содействие в розыске агентов империализма!
Gioser 29-03-2019 14:30

quote:
Originally posted by мебиус:

Гессеру можно не дергаться, мотоциклет с пулеметом за ним не пошлют



Патамушта кот - древнее и неприкосновенное животное.
Сижу, никого не трогаю, примус починяю... (с)
ЗЫ. С обучением человека разобраться пока не получается, будем тренироваться на кошках
OLDALEX 29-03-2019 15:42

quote:
Изначально написано Gioser:
С обучением человека разобраться пока не получается, будем тренироваться на кошках
Куклачёвы, бля...

мебиус 29-03-2019 18:53

)))Заценил, "бля", да это как орден Почета при развитом царизме, или как его ..., этот 4-й степени с бантом и подтяжками, которым награждают других клоунов при диком капитализме.
NFN 29-03-2019 20:21

За заслуги перед отечеством. Ай яй яй, наград не знать)))
У нас тоже есть, за высший орден в месяц платят 25 евро, долго смеялся.
Мне другое интересно, вот тут куклачевы, еще какие то чевы, а чего тогда сюда тянет то или ветра-петровакурсы прикрыли?
Gioser 29-03-2019 20:56

quote:
Originally posted by мебиус:

Неее...., на инструктора не похож



К слову, мессир. На предыдущей странице топика давал Вам ссылку на книгу Самойлова "Основы личной безопасности"; хотелось бы услышать мнение о ней.
Хоть она и не совсем профильная, но и не "шлахтерная" в ней есть ссылки на научные источники...
мебиус 29-03-2019 21:05

quote:
хотелось бы услышать мнение о ней.

Виноват коллега, разменялся по мелочам, благодарю за напоминание.
OLDALEX 29-03-2019 21:22

quote:
Изначально написано NFN:
Мне другое интересно, вот тут куклачевы, еще какие то чевы, а чего тогда сюда тянет то или ветра-петровакурсы прикрыли?
Да просто всё: нравится, как наша "спецура" тут над одним полупокером стебётся.

Gioser 29-03-2019 22:42

quote:
Originally posted by OLDALEX:

нравится, как наша "спецура" тут над одним полупокером стебётся





NFN 29-03-2019 22:43

аааа, а над вашей спецурой не стебутся?)))))
Gioser 29-03-2019 22:57

quote:
Originally posted by NFN:

аааа, а над вашей спецурой не стебутся?)))))



Нет, не стебутся. Относятся с пониманием :


NFN 29-03-2019 23:30

пипец
Gioser 29-03-2019 23:43

quote:
Originally posted by NFN:

пипец



Хотелось бы услышать мнение по этому эпизоду уважаемого нашего "пулеуловителя".
Нет, не про политическую ситуацию; и совершенно серьезно - только в ракурсе боевой подготовки. Хочу услышать от него: это-таки, бойцы спецназа или "просто так, поссать вышли"?
av39 29-03-2019 23:48

quote:
Originally posted by мебиус:

тов. мессир! Просто "мессир" не канает



Товарищ- обращение к равному или любому другому (ога, все равны) при социализме.
Мессир- обращение к знатному господину, и почетный титул.
Тов. мессир- в вольном переводе- Эй, друже Твое Сиятельство!
Gioser 29-03-2019 23:56

quote:
Originally posted by av39:

Тов. мессир- в вольном переводе- Эй, друже Ваше Сиятельство!



"Мессир", это в том или ином значении, но всегда "имеющий право рассудить".
Тов. мессир - в вольном переводе: "гражданин судья"
av39 30-03-2019 01:56

quote:
Originally posted by Gioser:

"гражданин судья"



Далековато от исходника, но пусть так.
"Когда всевечный судия.. (с)
мебиус 30-03-2019 02:05

quote:
в вольном переводе

С "сиятельством" вы, коллега, перегнули, а в остальном "эй, друже", во вне служебное время всегда рад пошутить.
quote:
в вольном переводе: "гражданин судья"

Еще раз благодарю за то, что подвигли меня на подвиг - давно столько не читал и не жалею об этом, как обычно - давление прет.
Высказываю свое мнение - это не мнение судьи: автор трудился серьезно и умудрился свалить в кучу огромное количество весомого материала с массой точных ссылок и пестрого стекляруса в виде примеров из жизни - некоторые лишние, но .... слов из песни не ...
В принципе все знакомо в той или иной степени из некоторых перечисленных и других источников, но к изложению истины претензий нет. В стрелковой тематике и пограничных с ней областях я наработал по более и гораздо. Что касается рукопашки, то мои интересы более конкретные к действиям с оружием остались не затронуты. Читал и молодел душой в воспоминании ощущений и навыков.
Слишком много ссылок на Стикса и Файнрррррррррберга или как там его...
На мой взгляд им приписывают много придуманного за прошедшее время, притянутого за уши. Понимаю, что переизбыток ссылок на западные источники с лихвой покрывает наше распиз...во в анализе и концентрации боевого опыта, отсутствии грамотеев, графоманов и пиз...лов в армейских сапогах.
Gioser 30-03-2019 16:16

quote:
Originally posted by мебиус:

но к изложению истины претензий нет



Ну да, изложено просто, логично и последовательно, с обоснованием. В отличие от многих...
Странно, что не слишком популярна.
ЗЫ. Вот бы нам такую же книжку, но по стрелковой тематике.
Gioser 30-03-2019 16:38

quote:
Originally posted by av39:

Но схема работы мышц при подъеме- не та и не так. А как у кота



И Ваш ответ, мессир:
quote:
Originally posted by мебиус:

С коромыслом на балансе расстались? (и кое-что еще, сразу же удаленное )



ИМХО, к котам следует присмотреться повнимательнее))
Они "коромыслом на балансе" не страдают, у них всё по-взрослому...

мебиус 30-03-2019 17:50

quote:
Странно, что не слишком популярна.

Нет рекламы и умов, способных ее достойно оценить - первые страницы убивают всякое желание продолжать чтение. Я никого не желаю оскорблять, но по факту так и есть.
quote:
Вот бы нам такую же книжку, но по стрелковой тематике.

Нам нельзя, будет иметь слишком прикладное значение. Писать по спорту тоже нет смысла - классика успешно подыхает и не требует тех знаний и навыков которые были востребованы упражнениями прежних времен, а изображать из себя хищного кота с мухобойкой смешно... или не так?
quote:
к котам следует присмотреться повнимательнее))

А чего на них смотреть - видел, боевой патрон завивает его в диванную пружину, остается учить заново вместе с их "хищной" изготовкой. В мои времена часть наших и румыны работали в подъеме рукой, другая часть наших работали плечо-челюсть или корпусом (коромысло) при шорте и хорошем стволе это давало без труда максимальную точность, хоть стреляй вслепую. Переход на длинный патрон в недавние времена поломал коромысло и другие техники, некому стало даже их передать, да и спорт, оружие и накрылись... Сейчас эти коты подражают хз кому и работают в мягкой изготовке, как я понимаю, а это ни точности, ни стабильности. А методика не обоснована, техника под более мощный импульс работала под ограниченное время выстрела, но на одиночных револьвера и МП-5 или сравнительно низком темпе "суеты" МП-9, МП-10. Техника производства выстрела легко дорабатывается под любой патрон, если мозги включить - линейная алгебраическая функция.
Gioser 30-03-2019 18:08

quote:
Originally posted by мебиус:

Переход на длинный патрон в недавние времена поломал коромысло



Ага, центр тяжести тела приходится учитывать. Отдача теперь до него добирается...
quote:
Originally posted by мебиус:

Техника производства выстрела легко дорабатывается под любой патрон, если мозги включить - линейная алгебраическая функция.



Вот, не соглашусь.
Никакой линейности тут не наблюдается, всё немного сложнее.
Мэтр, умоляю, не тащите эту спортивную поебень в реальную жизнь.
Это же всё про статические мишени, в жизни таких не наблюдается.
av39 30-03-2019 18:45

А ведь уже намЯкивал неоднократно.
1. Кот
2. Кратковременная статика от динамики.
3. Элементы Петрова и старинной техники силуэта-Потапова- под мощный патрон.

Относительно "тактики".
Дистанция
1. До 3м
2. 5-10м
3. После 10м.

Gioser 30-03-2019 18:50

quote:
Originally posted by мебиус:

Сейчас эти коты подражают хз кому и работают в мягкой изготовке, как я понимаю, а это ни точности, ни стабильности. А методика не обоснована



Так статика или всё-таки динамика? "Замереть в стойке - верная смерть"(с)
Методика не обоснована, это да...
av39 30-03-2019 18:52

quote:
Originally posted by Gioser:

Так статика или всё-таки динамика?



Восточная максима: "покой в движении и движение в покое"(с)
Gioser 30-03-2019 18:57

quote:
Originally posted by av39:

1. Кот
2. Кратковременная статика от динамики.
3. Элементы Петрова



Кот - правильный выбор для подражания)
Но у него нет кратковременной статики, есть лишь фаза перехода от одного движения к другому. "Есть только миг в нашем мире бушующем, именно он называется жизнь"(с)
Петров это, кстати, понимает - непрерывная очередь волной.
ЗЫ. Волна никак не является линейной функцией
Gioser 30-03-2019 20:07

quote:
Originally posted by мебиус:

Не вижу отличия. Меняются условия производства выстрела, техника и динамика действий, настройка физиологии, наработка нужных моторных навыков, методика обучения и все.)))



Нет слов!!
А что тогда входит в неизменное "не всё"?
quote:
Originally posted by мебиус:

Будете пробовать против ветра?



Буду
Аргументы собираю...
мебиус 30-03-2019 20:07

quote:
Методика не обоснована, это да...

В данном случае я имел ввиду "олимпийку", но в полной мере можно отнести и к "реальной жизни".
quote:
Петров это, кстати, понимает - непрерывная очередь волной.

Кстати, ни хера не понимает, или растолкуйте подробнее. И где вы взяли волну?
"Море волнуется - раз, море волнуется - два..."
av39 30-03-2019 21:23

quote:
Originally posted by Gioser:

нет кратковременной статики



Кот- для начала.
Продолжение- в другом- в статике от динамики. И не спрашивайте, динамике чего- сами все знаете.
мебиус 30-03-2019 21:37

Коллеги, извиняйте, вероятно у меня уже начинается деменция...
не понимаю:
quote:
А что тогда входит в неизменное "не всё"?

Это откуда, из какого поста?
quote:
И не спрашивайте, динамике чего- сами все знаете.

Все знают лишь дебилы. О чем разговор?
puleulovitel 31-03-2019 10:45

quote:
Ребята "бойтесь и оглядывайтесь", особенно тот, который все пули ловит, мы то так тут ... попи...ть собрались, но атмосфера в топике нагнетается.

Хе-хе.
Я рад, что что Вы меня не забываете, Великий гуру мелкашки и пневматики
quote:
не тащите эту спортивную поебень в реальную жизнь.Это же всё про статические мишени, в жизни таких не наблюдается.

Зря Вы так. Человек всю жизнь себя своей значимостью тешил, а Вы все испортили.
И как бы не было обидно здешним чемпионам всех мастей (включая олимпийских малокалиберных ), на вооружение российской армии берут как раз методики А.И.Петрова. Кому нужно, тот документальное подтверждение моим словам найдет
puleulovitel 31-03-2019 11:17


quote:
Хотелось бы услышать мнение по этому эпизоду уважаемого нашего "пулеуловителя".
Нет, не про политическую ситуацию; и совершенно серьезно - только в ракурсе боевой подготовки. Хочу услышать от него: это-таки, бойцы спецназа или "просто так, поссать вышли"?


Уважаемый Gioser, я понимаю, когда барышни типа CICа-NFN пытаются ерничать, но от Вас, с Вашим "боевым опытом" и соседством (пусть в прошлом) с СпН ГРУ никак не ожидал.
Историю эту знаю от непосредственных участников, не все они, к сожалению сейчас живые.
Бойцы спецназа виноваты только в том, что их руководящий разведорган был готов на все ради "результата", а точнее своей дешевой шкуры, а также в том, что не сумели убедить групника в том, что необходима эвакуация, так как группа засвечена. Самому групнику не хватило ума и опыта доложить о том, что реализовались и есть очень важная инфа. Только и всего.
Знаю, как они вели себя в плену, как одного из наших офицеров вывозил на УАЗике, на "душевный разговор" духовский командир - оказавшийся бывшим сослуживцем по Афгану.
Знаю о попытках побега, которые оставили только тогда, когда чехи пообещали отрезать головы другим, оставшимся в плену.
На эти темы можно долго дискутировать с теми гражданскими "боевиками" кто далек от этого. Только в чем смыл? Поржать над пиндосовской "Дельтой" - спецназом не знающим побед, или "сасовцами", попавшими в плен или храбрыми "котиками" бездарно отправленными на смерть в Афгане их командованием?
Виноваты не Бойцы, среди которых не оказалось Войнов, а их командование.
И Вы это прекрасно понимаете.
мебиус 31-03-2019 13:13

quote:
Великий гуру мелкашки и пневматики

Вы всех убедили, что знаете все.
Никто с вами не спорит, неразумно тратить силы на .... Ну как еще объяснить?
quote:
), на вооружение российской армии берут как раз методики А.И.Петрова

))) Даже 10-летний ребенок на моих глазах стрелял из АКМа в этой технике более 40 лет тому, а Петров в те времена сидел на горшке или где-то рядом.
Уже никто не надеется, что вы осознаете разницу в смыслах слов техника и методика.
мебиус 31-03-2019 15:06

Жаль, что среди наших энергичных и честолюбивых служивых преобладают тупые халявщики и продажная пьянь, мошенники и лживые суки, беспринципные карьеристы и предатели по своей природной сути, но такова суть человеческая в отсутствии идеи и веры. На этом фоне безграмотные преданные дебилы просто везенье, можно сказать счастье.
Ну это не по теме топика - отрыжка службы, я думаю, что с этим топиком следует завязывать. Заставить думать невозможно, если нечем.
av39 31-03-2019 15:40

quote:
Originally posted by мебиус:

О чем разговор?



О работе мышц. Когда антагонисты уравнивают, наконец усилия с теми, которые нужны для выполнения движения. Тут-то и возникает статика. (Ваши же слова- дедушка из Израиля опаздывает, выстрел должен быть сходу).
Звучит коряво, но помню Ваш завет- не для всех ушей).
puleulovitel 31-03-2019 16:49

quote:
Вы всех убедили, что знаете все.

Что Вы говорите, разве можно Вас убедить, что кто-либо знает больше Вас? Даже в том, в чем Вы, мягко говоря, мелко плаваете?
quote:
))) Даже 10-летний ребенок на моих глазах стрелял из АКМа в этой технике более 40 лет тому, а Петров в те времена сидел на горшке или где-то рядом.

Свои слова мужчины, если они не бакланы и пиздоболы, должны подкреплять фактурой.
Выбор за Вами
quote:
Уже никто не надеется, что вы осознаете разницу в смыслах слов техника и методика.


Правда?
Вы знаете надежды и мнение всех?
Хотя первое образование у меня спортивное и красный диплом не получил только потому, что не сошелся взглядами с одним из преподавателей по ТФВ на предмет наличия спортсменов-профессионалов в СССР, но Вы, великий и ужасный, продолжаете меня удивлять своей прозорливостью, граничащей с манией величия
Gioser 31-03-2019 17:13

quote:
Originally posted by puleulovitel:

Gioser, я понимаю, ... , но от Вас, ... никак не ожидал



Уважаемый puleulovitel...
Олег Викторович, именно от меня и следовало ожидать.
Мы с Вами когда-то принимали присягу ВС СССР, где были слова: "с достоинством и честью, не щадя своей крови и самой жизни".
Для изменивших Родине была статья 64 - от 10лет и до...
Для изменивших Присяге была статья 264 "добровольная сдача в плен" - пятнадцать или вышка, без вариантов.
На нашем, "сатрапов", профессиональном слэнге: "двойная порция - 2х64"
...
Вы пишете:
quote:
Originally posted by puleulovitel:

Виноваты не Бойцы, среди которых не оказалось Войнов, а их командование.
И Вы это прекрасно понимаете.



Так вот, не понимаю. Объясните тупому, почему Бойцы не виноваты.
ЗЫ. Что их не трахнули в попу на камеру, перед тем как отпустить - не их заслуга, а чья-то недоработка)))
Gioser 31-03-2019 18:07

Таки-по теме топика. Флуд хорош в меру...
Мессир, не совсем понял. Вы пишите: "Нарисуйте графики зависимостей:
- условий спортивных упражнений, в том числе армейского спорта от усилия спуска по правилам, то же от усилия хвата;
- импульса выстрела от усилия хвата, а так же от усилия спуска,
и еще кое-чего. Если правильно подберете масштаб осей координат, то все характеристики сольются в одну прямую простейшей алгебраической функции."
...
Честно, не знаю как построить такие графики. Как построить зависимость условий спортупражнений (константа) от усилия чего-либо?
Как построить зависимость импульса выстрела (константа) от усилия хвата?
ЗЫ. что спуск есть производная от хвата, знаю. Но тоже не прямая производная, упрощение не канает
Gioser 31-03-2019 18:26

Раньше писал в смежной теме:
..."Иерархия простая (по степени влияния на результат выстрела):
1. Неровная мушка (наибольшие отклонения попаданий)
2. Отклонение ровной мушки от цели (средние отклонения попаданий)
3. Нестабильный угол вылета при ровной мушке (меньшие отклонения попаданий)
Отсюда уже можно выводить соподчиненность элементов выстрела:
1. Работа пальца на спуске
2. Работа мышц кисти при обработке спуска
3. Работа запястья, мышц кисти и предплечий - хват

Если Вы можете удержать ровную мушку в момент выстрела, остальное
практически не будет иметь значения. Другой вопрос, как этого добиться?
Управляя спуском, важно научиться буквально предчувствовать момент выстрела.
Тогда будет неважно, как Вы выполняете спуск до и после момента выстрела,
если в сам момент мушка была ровной и на цели. Ну, а если при этом сохраняете
еще и стабильный хват, то отклонения будут минимальными.
Графически выглядит как пересечение трех кривых по времени в одной точке;
прицеливания, удержания, тонуса мышц - гиперболы, параболы и прямой.
аХ**3+вУ**2+сХ=0
В общем, классика: Ровная мушка, плавный спуск, стабильный хват.
Именно в таком порядке."(с)Gioser
...
Ключевое слово " в момент выстрела".
А "момент выстрела" в спорте отличается от момента выстрела в жизни.
Вот и весь пердимонокль))

NFN 31-03-2019 18:57

правильнее будет стабильный хват от которого идет стабильный спуск, от которого идет ровная мушка.)))
Gioser 31-03-2019 19:07

quote:
Originally posted by NFN:

правильнее будет стабильный хват от которого идет стабильный спуск, от которого идет ровная мушка.



Не, не так. Тут есть простор для творчества: ровную мушку можно сработать без стабильных хвата и спуска. Да и без мушки тоже можно...
av39 31-03-2019 23:04

quote:
Originally posted by Gioser:

1. Неровная мушка (наибольшие отклонения попаданий)



Наименьшие по сравнению с ошибками спуска
quote:
Originally posted by Gioser:

2. Отклонение ровной мушки от цели (средние отклонения попаданий)



Небольшие
quote:
Originally posted by Gioser:

3. Нестабильный угол вылета при ровной мушке (меньшие отклонения попаданий



На дистанциях до метров 25 можно игнорировать
quote:
Originally posted by Gioser:

1. Работа пальца на спуске
2. Работа мышц кисти при обработке спуска
3. Работа запястья, мышц кисти и предплечий - хват



И все это взаимодействует между собой сложным образом. В котором разобраться практически невозможно. Гораздо проще создать целенаправленно условия для их статики в динамике.
NFN 31-03-2019 23:45

quote:
На дистанциях до метров 25 можно игнорировать

пять см вообще легко организовать ))
av39 01-04-2019 12:10

quote:
Originally posted by NFN:

пять см вообще легко организовать



У Вас разброс менее 5см?
NFN 01-04-2019 01:17

quote:
У Вас разброс менее 5см?

Смотря с чего, крайний раз , правда мелкашка, была 3 см группа на 25. А что?
puleulovitel 01-04-2019 06:28

quote:
Мы с Вами когда-то принимали присягу ВС СССР, где были слова: "с достоинством и честью, не щадя своей крови и самой жизни".
Для изменивших Родине была статья 64 - от 10лет и до...
Для изменивших Присяге была статья 264 "добровольная сдача в плен" - пятнадцать или вышка, без вариантов.


Правильно.
А они эти военнослужащие, кому присягали?
Верно - РФ.
Теперь следует прочитать и сравнить текст этих двух документов. Российская присяга не обязывает военнослужащего жертвовать своей кровью и жизнью. Или я ошибаюсь?
После этого вопросы у Вас должны отпасть сами собой
quote:
Объясните тупому, почему Бойцы не виноваты.

Смотрите текст выше.
quote:
Что их не трахнули в попу на камеру, перед тем как отпустить - не их заслуга, а чья-то недоработка)))

И Вы туда же, вслед за ганзовскими гейвропейцами.
О душе пора уже думать, а не том о чем местная братия во главе с Олимпийским чемпионом мечтает
Gioser 01-04-2019 08:26

quote:
Originally posted by puleulovitel:

А они эти военнослужащие, кому присягали?



Ну, вот какая присяга, такие и "воены".
не Бойцы и, тем более, не Воины.
Просто "военнослужащие"...
Тогда, конечно, они ни в чем не виноваты; все вопросы отпадают)
За что недолюбливаю всяческие нынешние "спецназы", так это вот за их "волчью" сущность - нападать стаей на слабых, но бежать от сильных.
Оно тактически так выгодно, понятное дело. Но как основания для пафосного
"чувства собственного величия", ИМХО, этого маловато будет. К "мабуте" уважения больше, она понтами не страдает.
ЗЫ. К СпН ВС СССР вышесказанное не относится, они были Воинами.
мебиус 01-04-2019 08:29

quote:
Изначально написано NFN:

Смотря с чего, крайний раз , правда мелкашка, была 3 см группа на 25. А что?


Перебирая паспорта новых спортивных стволов заводской пристрелки, редко удается найти кучность менее 3 см. Поздравляю с редкой удачей и переходящим званием олимпийского чемпиона. Теперь уже вам гарантированы восторги и поклонение этого мунделя с физкультурным образованием.
мебиус 01-04-2019 08:48

Я считаю, следует перестать реагировать на провокации, уводящие общение на форуме от тем топиков, - бойкот флуда.
Что касается затронутых вопросов внесения погрешностей и ошибок на разных этапах цикла производства выстрела, то я вижу серьезные ошибки и принципиальные заблуждения у всех вас, здесь присутствующих - без обиды, нет такой цели, как в диагностике отклонений попаданий, так и в понимании теории внутренней баллистики, физических процессов выстрела и физиологии стрелка. И это тоже касается методики подготовки стрелка, его фундамента, на котором должна стоять башня мастерства. Сами понимаете, чем надежнее основа, тем выше и крепче сооружение.
Gioser 01-04-2019 08:50

quote:
Originally posted by av39:

И все это взаимодействует между собой сложным образом. В котором разобраться практически невозможно



В упрощенном виде описывается системой из примерно двухсот дифференциальных уравнений в частных производных.
И мозг, шельмец, как-то умудряется их решать в режиме реального времени при каждом изменении ситуации
Gioser 01-04-2019 09:03

quote:
Originally posted by мебиус:

я вижу серьезные ошибки и принципиальные заблуждения, как в диагностике отклонений попаданий, так и в понимании теории внутренней баллистики и физических процессов выстрела



Баллистика - наука точная. В ней заблудиться сложно.
А вот диагностика сродни схоластике, тут "каждый имеет право на все что слева и то что справа".
Разногласия начинаются с того самого принципа целеполагания.
Повторюсь (или прочетверюсь уже ), в спорте стреляют когда можно, в жизни когда нужно. Принципиально разный подход к производству выстрела.
Gioser 01-04-2019 09:33

quote:
Originally posted by av39:

Гораздо проще создать целенаправленно условия для их статики в динамике.



Было такое упражнение (не в спорте):
Затемненный тир, в секторе 120град на нескольких уровнях расставлены мишени -лист А4. Расстояние 7-10м.
В некоторый момент одна из мишеней включает подсветку; если ее не поразить за очень короткое время (выставляется по таймеру), включается общий свет - вы "убиты". Поражение мишени отключает ее подсветку и включает другую в случайном порядке и с небольшой рандомной задержкой.
Задача - продержаться до "гибели" как можно дольше. Во время перезарядки инструктор ставит систему на паузу, или меняется стрелок - если выполняется парой по очереди.
И тут вся спортивная подготовка летит к какой-то маме, обратно в место рождения...

мебиус 01-04-2019 09:38

quote:
Изначально написано Gioser:

....в спорте стреляют когда можно, в жизни когда нужно. Принципиально разный подход к производству выстрела.


Хорошо сказал.
Gioser 01-04-2019 10:55

quote:
Originally posted by мебиус:

Посмотрим, каким местом думают стрелки?



Дык, все уже придумано до нас))
Выделить отдельно график отдельного усилия или импульса не представляется возможным - они индивидуальны и уникальны для каждого стрелка и каждого выстрела.
Зато, можно легко увидеть результирующий вектор. Например, с помощью СКАТТа.
Здесь графики направления прицельной линии перед и после выстрела:
https://www.scatt.ru/shooting-mistakes
Если взять за основу величину отклонения от центра мишени и сопоставить с осью времени, то получим вполне информативную картинку.
Примерно так: https://www.scatt.ru/article-coordination
Gioser 01-04-2019 11:48

quote:
Originally posted by мебиус:

а вы пишите свои 200 диффуравнений



Это к Витензону)
Мое мнение, что путь изучения дифференцирования движения - тупиковый.
Мозг работает прямо противоположно - через интеграцию многих сенсоров в одно цельное ощущение-образ. Но тут тоже возникает проблема, связанная с особенностями мозга: он снимает показания только с динамических сенсоров, регистрирует не саму величину усилия, а скорость ее изменения.
То-есть, статический хват в режиме реального времени контролю не подлежит - он "мертвый" для мозга.
В сухом остатке: в мозг поступают дифференцированные данные о движении, там они интегрируются (восстанавливаются) до цельного образа, сравниваются с "идеалом" и производят корректировку в нужном ключе. Причем, корректировка идет "вслепую" (это и есть тонкая моторика); и чем больше величина корректировки, тем сильнее и грубее корректирующий импульс.
Если величина корректировки зашкаливает, то тонкая моторика предсказуемо будет "слетать" вплоть до полной замены образа действия.
Отсюда, вопрос: является ли такое сравнение мозгом реальности с идеалом обязательным и неизбежным? Или можно стрелять по-другому, без этой заморочки? Ну, как в джазовой импровизации вместо игры по нотам...
Gioser 01-04-2019 12:00

quote:
Originally posted by мебиус:

разложите результирующий вектор на составляющие во времени



Имеется противоположная задача: найти интегральную измеряемую физическую величину (или несколько?), соответствующую ощущению правильного-идеального образа.
Что такой величиной могло бы быть в комплексе стрелок-оружие-опора?
Есть ли вообще решение у этой задачи?
ЗЫ. Вместо простого разложения вектора во времени, ИМХО, интереснее посмотреть
на такое разложение по осям в трехмерном пространстве.
Ну, получится как след от управляемой ракеты в воздухе - от начала полета до захвата цели и попадания (или промаха).
мебиус 01-04-2019 13:00

Нечего увиливать
Диффуравнениями не описать - ума не хватит, но понять можно. Прикинуть х.. к носу, как говорят, без сотрясенья мозга.
Что эта коррекция оружия в управлении выстрелом, что работа в динамике действий по подвижным целям - всегда и везде алгоритмы решения близки.
мебиус 01-04-2019 13:27

Что-то я много вам тут наболтал- пора подтереть за собой))))
Запомнили?
Gioser 01-04-2019 13:33

quote:
Originally posted by мебиус:

Тогда на кой хер нужен инструктор



Подавляющее большинство инструкторов работают эмпирически, методом "тыка".
А претензии ко мне. Дык, "не я их туда назначал"))
quote:
Originally posted by мебиус:

Я же вам говорил об алгебраической зависимости оптимальных параметров в управлении выстрелом.



С алгебраической никто не спорит, но Вы же писали о ЛИНЕЙНОЙ.
Представляю себе тот "след от ракеты", похожий на кривой поросячий хер, и как-то терзают меня смутные сомнения в линейности.
---------------
Запомнил, стирайте на здоровье))
мебиус 01-04-2019 14:11

quote:
Запомнил, стирайте на здоровье))

Спасибо, здоровье сегодня позволяет)))
Gioser 01-04-2019 15:01

quote:
Originally posted by мебиус:

Все, ...ц сэр, сейчас нас ... Петрович



Кстати, о Петрове))
Вы спрашивали насчет волны, понимает ли он?
Думаю, понимает. У него есть рекомендация при стрельбе в непрерывном автоматическом режиме по нескольким мишеням вести автомат не горизонтально, а волнообразно.
Как бы подныривая снизу к каждой мишени, таким образом контролируя автомат по вертикали. Этакая волна с гребнями на каждой мишени...
Ну, или чует, что иначе по вертикали получается неинформативная статика без обратной связи.
мебиус 01-04-2019 15:11

Спасибо, термины новые появились - извращенное мозгоеб... Всегда было,- подводить открытый прицел под цель снизу вверх. Он на патент не написал? Видно почувствовал импотенцию, опасается.))))
Gioser 01-04-2019 15:26

quote:
Originally posted by мебиус:

Вот почему я настаиваю на вашем внимании к интегрированию во времени.



Извиняюсь, Вы не обратили внимание. Так и было написано:
quote:
Originally posted by Gioser:

Вместо простого разложения вектора во времени, ИМХО, интереснее посмотреть
на такое разложение по осям в трехмерном пространстве.



ТАКОЕ разложение.., то-есть и по осям и во времени сразу.
.
Ну, понял, да. Дифференцирование пространственной кривой дает возможность вычислить возникающие импульсы. И по их характеру определить источник возмущения/ошибки.
NFN 01-04-2019 15:28


Gioser 01-04-2019 15:52

quote:
Originally posted by мебиус:

Всегда было,- подводить открытый прицел под цель снизу вверх



Так то было для одиночного огня, а тут очередь.
ЗЫ. ИМХО, автоматическому огню нужно обучать только женщин.
Мужик от рождения умеет: обстрелять очередью - это как обоссать.
Говорят же, пока мужик не увидит цели - поссать не сможет
Сорри за казарменный юмор...
мебиус 01-04-2019 16:00

quote:
Сорри за казарменный юмор...

Сорить в родном доме?
puleulovitel 01-04-2019 16:02

quote:
За что недолюбливаю всяческие нынешние "спецназы", так это вот за их "волчью" сущность - нападать стаей на слабых, но бежать от сильных.Оно тактически так выгодно, понятное дело. Но как основания для пафосного
"чувства собственного величия", ИМХО, этого маловато будет.


Какое-то смешное обобщение, сами не находите? Не серьезно, с Вашей стороны.
Спецура решает задачу так, как считает нужным, важен результат, а не то, как нападает и от кого бегает.
quote:
К "мабуте" уважения больше, она понтами не страдает.

Ой, бросьте обобщать. Не так давно в одной далекой стране общался с офицерами, выпускниками Бакинского и Ленинградского училищ. Достойные люди, достаточно грамотные организаторы с очень высоким самомнением о себе, как о представителях "царицы полей". Только приводить к нормальному бою, разбирать, собирать групповое оружие и обучить л/с работе с ним приходилось почему-то мне, совсем не пехотинцу.
И что же, я должен надуть щеки и сделать вывод, что пехота ничто, а спецура все? Было бы смешно.
quote:
К СпН ВС СССР вышесказанное не относится, они были Воинами.

Опять обобщаете.
Да, дух тогда был другой и Родина была за нами, но и Войнами были далеко не все.
puleulovitel 01-04-2019 16:10

quote:
Я считаю, следует перестать реагировать на провокации, уводящие общение на форуме от тем топиков, - бойкот флуда.

Правильно, г-н мебиус!
Благодарю, что подтвердили мое мнение:
quote:
Свои слова мужчины, если они не бакланы и пиздоболы, должны подкреплять фактурой.
Выбор за Вами


Кем быть, Вы выбрали сами.
С чем и поздравляю
Gioser 01-04-2019 16:16

quote:
Originally posted by puleulovitel:

Да, дух тогда был другой и Родина была за нами, но и Войнами были далеко не все.



Может, и не все. Но что-то не было случаев сдачи в плен духам группы спецназа, хотя прожарки были и покруче чеченских.
И, в тексте той присяги: "клянусь быть ... воином" было!
ЗЫ. На самом деле, эта группа из 22Бр - отчаянные хлопцы.
Я бы сдаваться просто зассал - мне в детстве зубы рвал советский стоматолог. Без наркоза...
мебиус 01-04-2019 23:29

quote:
И так бывает

Сегодня было лучше, несмотря на 1 апреля, пенсия пришла с самого с...я, ну очень рано)))))
Я не понял, то ли посмеяться захотели, то ли насмешить.
Гагры в финансовые планы не вписываются...
av39 02-04-2019 01:19

quote:
Originally posted by Gioser:

Речь идет о том, что можно тренажером зафиксировать, куда смотрел ваш ствол за весь период от изготовки до выстрела. И по характеру этой кривой линии можно понять, отчего она такая кривая.))



Опыт показал, что личная ошибка стрелка в прицеливании (если он не завалил пару литров бормотухи) пренебрежимо мала по сравнению с ошибками (в боевой- вынужденными) при обработке спуска.
Та самая пресловутая желтая линия на СКАТТЕ. Вот ради нее и стоит использовать. Мало-мальски "специально обученному тренеру" она скажет о-о-очень много.
И вот как еЯ минимизировать- это и есть "самая главная военная тайна Мальч..." э-э-э... мессира.
мебиус 02-04-2019 09:08

quote:
Мало-мальски "специально обученному тренеру" она скажет о-о-очень много.

Бляха-муха, оказывается есть тренеры специального назначенияяя... е..ь-копать... в полный профиль. Господа хорошие, обратите внимание, что плибор электрический и этот спецназ ждет Гаагский трибунал. Попомните...
quote:
Та самая пресловутая желтая линия на СКАТТЕ.

И опять сионисты прокрались в тайны наших методик)))и ... нам без того ... мозги.
Кстати,
quote:
(если он не завалил пару литров бормотухи)
, вы бы вааще ничего не узнали, а так скажу под пыткой головной болью, что скатт вам дает лишь треть нужной информации, да и то, только спецназу из состава боевых тренеров на специальное локационное устройство, то самое, которым предчувствуют все беды и приключения. Всем остальным ... да картинку.
quote:
И вот как еЯ минимизировать- это и есть "самая главная военная тайна Мальч..." э-э-э... мессира.

Сэээрр! Паапраашу без инсинуаций к моему пролетарскому происхождению. Мы с вами не пили из одного стакана в ... ну вообщем тогда вы знали бы намного больше, чем сейчас.
Скатт я не пользую - дурацкая затея, если вот только его в корне переделать, тогда... может быть... и то... и вааще ...о!
мебиус 02-04-2019 09:24

quote:
Кем быть, Вы выбрали сами.С чем и поздравляю

Спасибо! Я знаю, что я делаю и где нахожусь, а вы что здесь делаете?
Посмотрите в зеркало - у вас на лбу следы от расколотых кирпичей. Лампочка цела, но нить стряхнули - света не будет.
Gioser 02-04-2019 13:33

quote:
Originally posted by av39:

Та самая пресловутая желтая линия на СКАТТЕ. Вот ради нее и стоит использовать



Желтая для спорта)
Поставил бы на синюю; если она хороша, то остальные цвета не имеют значения.
Gioser 02-04-2019 13:45

quote:
Originally posted by мебиус:

скатт вам дает лишь треть нужной информации



ИМХО, СКАТТ и ему подобные хороши для практических изысканий тренеру; стрелкам только вредит. Навесить на пистолет полукилограммовый агрегат и выявлять таким образом ошибки - все-таки, не лучшая идея.
мебиус 02-04-2019 16:42

quote:
СКАТТ и ему подобные хороши для практических изысканий тренеру; стрелкам только вредит.

Поддержу ваше мнение, но дополню - встречаются среди стрелков талантливые люди, вот им неосознанно на ощущениях и их привязке к показаниям удается отчасти использовать показания скатта. Стрельба - это ощущения. Тренеру это сложнее - опыт и знания слабая помощь в практических изысканиях, когда недоступны чужие ощущения управления оружием. Догадки... как на кофейной гуще.
Тренажер груб и туповат. Мое мнение, что даже Новосибирский Рубин дает больше в освоении навыков владения коротким стволом, хотя также убог. Их все следовало давно доработать.
Gioser 02-04-2019 17:02

quote:
Originally posted by мебиус:

убог. Их все следовало давно доработать.



Зачем убогих дорабатывать?
Рожденный ползать - летать не может.
Есть же лазерные патроны для холодной пристрелки, в корпусе обычного патрона.
В сочетании с видеозаписью "зайчика" на мишени и одновременной записью действий стрелка, по информативности кроет тренажеры как бык овцу...
Gioser 02-04-2019 17:07

quote:
Originally posted by мебиус:

недоступны чужие ощущения



Вот она, суть проблемы
Но, есть вопрос: а точно, что они недоступны?
Есть полиграфы, например...
мебиус 02-04-2019 17:21

quote:
В сочетании с видеозаписью "зайчика" на мишени и одновременной записью действий стрелка, по информативности кроет тренажеры как бык овцу...

Прошу пардону.... Что-то я о таком тренажере не слышал, но опять же нет ощущений стрелка или его физиологии моторики.
Gioser 02-04-2019 17:24

quote:
Originally posted by мебиус:

Что-то я о таком тренажере не слышал



Суслика тоже не видно, а он есть)))
Где-то там, на западе
Gioser 02-04-2019 17:27

quote:
Originally posted by мебиус:

нет ощущений стрелка или его физиологии моторики



Есть полиграфы, например...(с)
"Пустое сердце бьется ровно, в руке не дрогнул пистолет..."
В свете нашей темы, к творчеству М.Ю.Лермонтова рекомендовал бы присмотреться.
мебиус 02-04-2019 17:34

quote:
Есть полиграфы, например...

Это не то, паяльник в ... эффективнее.
В нас природа встроила массу сенсоров: мышечных напряжений, инерциальных, давления, проприоцептивных(углов положения звеньев опорно-двигательного аппарата), вестибулярный, координационные, ритма и еще черти чего, даже все сейчас не вспомню -уже на... не нужно, мало того существуют локальные контроллеры. Даже кожа умеет соображать независимо от мозга. А вы паяльник, пардон, это уже я.)))
Мозг не в состоянии все контролировать и всем управлять, только то, что касается сознательной деятельности, когнитивных функций и еще надо бы вспоминать, а Альцгеймер подкрадывается, сионистские проделки, да простят меня евреи.
Gioser 02-04-2019 17:40

quote:
Originally posted by мебиус:

В нас природа встроила массу сенсоров



И ещё природа встроила иерархию между ними.
мебиус 02-04-2019 17:43

quote:
Пустое сердце бьется ровно, в руке не дрогнул пистолет..."

А при чем здесь полиграф? Он фиксирует факт, а нужно управление по обстановке и ощущениям или умение управлять в зависимости от показаний на крайний случай.
мебиус 02-04-2019 17:50

quote:
И ещё природа встроила иерархию между ними.

Это уже нужен талант. Наиболее способные учатся играть на скрипке, другие крутить любые трюки в воздухе, так наиболее способные к тому смогут выстроить иерархию и чувствительность в восприятии своих сенсоров и эффективно использовать в управлении. Найти и научить, если знаешь чему, вот задача тренера.
av39 02-04-2019 21:16

quote:
Originally posted by мебиус:

смогут выстроить иерархию и чувствительность в восприятии своих сенсоров и эффективно использовать в управлении.



Эффективно можно использовать, только если подавляющую часть всей этой дребедени перевести на автопилот палеокортекса.
мебиус 02-04-2019 22:44

Ну вот и решение всех вопросов, знаете что и куда, а то я тут начал городить хз что.
av39 02-04-2019 22:55

Куда, может и знаю. Но вот что, и как- тут проблемы. ЧТО- это Ваша Главная Военная Тайна.
мебиус 02-04-2019 23:19

"Что" вы уже знаете - "дребедень", куда тоже, если немного ошибетесь - не страшно, главное ... не сломать, а вот "как" я уже не знаю, потому что дребедень я туда совать не собирался.
Представьте, что какой-то Х...кин тычет вам в мозг хз чем. Как вы отреагируете? Предполагая результат обучения, понимаю, былые навыки в старости не сработают.
Как вы думаете что это: ум, осторожность или антиципация?
av39 03-04-2019 12:05

Мессир, это был краткий вольный перессказ анекдота:
Боинг 77777.
Стюардесса на предполетном брифинге для пассажиров.
Дамы и господа! Вы находитесь на борту нашего новейшего лайнера. +100500 пассажирских мест, 6 гардеробов, 12 буфетов, 2 ресторана, 3 кинозала, плавательный бассейн и корт- ну-у-у..., пока только по одному. Зато есть 2 помещения для маленьких детей с опытными аниматорами.
.................................
А теперь, уважаемые пассажиры, пристегните ремни, и мы со всей этой дребеденью попробуем взлететь.

Антиципация- штука двояковыпуклая. Может спровоцировать "встречу" выстрела, если Вы об этом.

мебиус 03-04-2019 12:32

Я и не подозревал, что мои выпуклости от этой заразы! Спасибо, что подсказали.
Вы как-нибудь попроще пишите, доступнее, а то деменция уже достала меня до кресцового отдела.
Gioser 03-04-2019 08:41

quote:
Originally posted by av39:

Антиципация- штука двояковыпуклая. Может спровоцировать "встречу" выстрела



Антиципация - штука интересная. Хотя бы тем, что она существует и работает.
Независимо, хотите Вы этого или нет. Природный же механизм, куда от него деться.
Иногда антиципацию отождествляют с предвидением, что ИМХО не есть правильно:
Предвидение результата действия есть продукт коры мозга - логики, воображения, воспоминания, абстрактного мышления.
Антиципация результата действия - продукт самых глубоких и древних отделов мозга.
Предвидение работает до начала действия, антиципация во время его выполнения.
Предвидение может охватывать длительный временной интервал, антиципация максимум секунды.
Феномен антиципации обусловлен тем, что мозг отстает от жизни на 0,2 сек.
Поэтому мы не видим мир в реальном времени, зато имеем простенький механизм интерполяции ближайшего прошлого в настоящее.
Хотя, субъективно воспринимаем антиципацию как образ ближайшего будущего.
На СКАТТЕ желтая линия соответствует предвидению, синяя - антиципации.
Gioser 03-04-2019 08:54

Таки, о Лермонтове)
Если кто сочтет полезным перечитать сцену дуэли Печорина в "Княжне Мэри",
сосредоточив внимание только на тактике и технике поединка, то сильно удивится.
И не только тому, что сцена имеет прямое отношение к теме топика - срыву мелкой моторики в стрессовых условиях.
Но и тому, например, что в сцене есть описание полиграфического исследования - доктор Вернер перед стрельбой смотрит у "пациета"
давление, пульс, бледность кожи, потоотделение...

мебиус 03-04-2019 09:20

У Пушкина было 13 поединков и конкретных дуэльных вызовов.
По статистике военной медицины после 5го организм полностью адаптируется в напряженной обстановке, но хер с винтом Господь не отменил, а потому мы преждевременно расстались с обоими поэтами.
Но это не в тему топика.))))
Марксист 03-04-2019 10:02

quote:
У Пушкина было 13 поединков и конкретных дуэльных вызовов.

Больше.
1816 год. Пушкин вызвал на дуэль Павла Ганнибала, родного дядю. Причина: Павел отбил у молодого 17-летнего Пушкина девушку Лошакову на балу. Итог: дуэль отменена.
1817 год. Пушкин вызвал на дуэль Петра Каверина, своего друга. Причина: сочиненные Кавериным шутливые стихи. Итог: дуэль отменена.
1819 год. Пушкин вызвал на дуэль поэта Кондратия Рылеева. Причина: Рылеев пересказал на светском салоне шутку про Пушкина. Итог: дуэль отменена.
1819 год. Пушкина вызвал на дуэль его друг Вильгельм Кюхельбекер. Причина: шутливые стихи про Кюхельбекера, а именно пассаж "кюхельбекерно и тошно". Итог: Вильгельм в Сашу выстрелил, а Саша в Вильгельма нет.
1819 год. Пушкин вызвал на дуэль Модеста Корфа, служащего из министерства юстиции. Причина: слуга Пушкина приставал пьяным к слуге Корфа и тот его избил. Итог: дуэль отменена.
1819 год. Пушкин вызвал на дуэль майора Денисевича. Причина: Пушкин вызывающе вел себя в театре крича на артистов и Денисевич сделал ему замечание. Итог: дуэль отменена.
1820 год. Пушкин вызвал на дуэль Федора Орлова и Алексея Алексеева. Причина: Орлов и Алексеев сделали Пушкину замечание за то, что тот пытался в пьяном виде играть в бильярд и мешал окружающим. Итог: дуэль отменена.
1821 год. Пушкин вызвал на дуэль офицера французской службы Дегильи. Причина: ссора с невыясненными обстоятельствами. Итог: дуэль отменена.
1822 год. Пушкина вызвал на дуэль подполковник Семен Старов. Причина: не поделили ресторанный оркестрик при казино, где оба предавались азартной игре. Итог: стрелялись, но оба промахнулись.
1822 год. Пушкин вызвал на дуэль 65 летнего статского советника Ивана Ланова. Причина: ссора во время праздничного обеда. Итог: дуэль отменена.
1822 год. Пушкин вызвал на дуэль молдавского вельможу Тодора Балша, хозяина дома, где он гостил в Молдавии. Причина: Пушкину недостаточно учтиво ответила на некий вопрос супруга Балша, Мария. Итог: стрелялись, но оба промахнулись.
1822 год. Пушкин вызывает на дуэль бессарабского помещика Скартла Прункуло. Причина: Тот был в качестве секунданта на дуэли, где Пушкин был так же секундантом и ребята не договорились о правилах дуэли. Итог: дуэль отменена.
1822 год. Пушкин вызывает на дуэль Северина Потоцкого. Причина: дискуссия за обеденным столом о крепостном праве. Итог: дуэль отменена.
1822 год. Пушкина вызвал на дуэль штабс-капитан Рутковский. Причина: Саша не поверил, что бывает град весом в 3 фунта (а градины такого веса все-таки бывают, прим. мое) и обсмеял отставного капитана. Итог: дуэль отменена.
1822 год. Пушкина вызвал на дуэль кишиневского олигарха Инглези. Причина: Саша домогался его жены, цыганки Людмилы Шекора. Итог: дуэль отменена.
1832 год. Пушкина вызвал на дуэль прапорщик генерального штаба Александр Зубов. Причина: Пушкин уличил Зубова в шулерстве во время игры в карты. Итог: Зубов стрелял в Пушкина (мимо) а сам Пушкин от выстрела отказался.
1823 год. Пушкин вызвал на дуэль молодого писателя Ивана Руссо. Причина: личная неприязнь Пушкина к этой персоне. Итог: дуэль отменена.
1826 год. Пушкин вызвал на дуэль Николая Тургенева, одного из руководителей Союза благоденствия, члена Северного общества. Причина: Тургенев ругал стихи поэта, в частности, его эпиграммы. Итог: дуэль отменена.
1827 год. Пушкина вызвал на дуэль артиллерийский офицер Владимир Соломирский. Причина: дама офицера по имени София, к которой Пушкин проявлял сексуальный интерес. Итог: дуэль отменена.
1828 год. Пушкина вызвал на дуэль министра просвещения Александра Голицына. Причина: Пушкин написал дерзкую эпиграмму на министра и тот устроил ему за это допрос с пристрастием. Итог: дуэль отменена.
1828 год. Пушкин вызвал на дуэль секретаря французского посольства в Петербурге Лагрене. Причина: неизвестная девушка на балу. Итог: дуэль отменена.
1829 год. Пушкин вызвал на дуэль чиновника министерства иностранных дел Хвостова. Причина: Хвостов выразил свое недовольство эпиграмами Пушкина, в частности тем, что Пушкин сравнивает Хвостова со свиньей. Итог: дуэль отменена.
1836 год. Пушкин вызвал на дуэль князя Николая Репина. Причина: недовольство стихами Пушкина о себе. Итог: дуэль отменена.
1836 год. Пушкин вызвал на дуэль чиновника министерства иностранных дел Семена Хлюстина. Причина: Хлюстин выразил свое недовольство стихами поэта. Итог: дуэль отменена.
1836 год. Пушкин вызвал на дуэль Владимира Сологуба. Причина: нелицеприятные высказывания Сологуба о жене поэта, Наталье. Итог: дуэль отменена.
1836 год. Пушкин вызвал на дуэль французского офицера Жоржа Дантеса. Причина: анонимное письмо, где утверждалось, будто жена Пушкина изменяет ему с Дантесом. Итог: В январе 1837 Пушкин убит.
Gioser 03-04-2019 10:07

Как раз в тему)))
quote:
Originally posted by мебиус:

У Пушкина было 13 поединков и конкретных дуэльных вызовов.



Вот именно, что поединков И вызовов вместе было много. Но...
quote:
Originally posted by мебиус:

По статистике военной медицины после 5го организм полностью адаптируется



Ирония судьбы; для Пушкина дуэль с Дантесом была как раз пятым реальным поединком.
Дуэльная тактика Пушкина сводилась к тому, чтобы спровоцировать противника выстрелить первым. И чтобы потом ответно стрелять в уже не напряженной обстановке.
quote:
Originally posted by мебиус:

но хер с винтом Господь не отменил



И принцип "стрелял вторым, умер первым" с пятого раза-таки сработал...
мебиус 03-04-2019 11:37

Эта благородная традиция, поднявшая культуру общения до невиданных высот, родила мышь - спортивную классику.
Тема глухая, пора завязывать.
Gioser 03-04-2019 12:33

quote:
Originally posted by мебиус:

Тема глухая, пора завязывать



Ежели вопрос сформулирован правильно, то ответ на него иногда находится в самых неожиданных местах.
Даже в художественной литературе)
Вот, к примеру, наша тема: "Ожидание выстрела".
Вот вроде бы флуд совсем не в тему - про дуэли.
А приглядимся внимательнее, заметим интересную штуку. В оружии с кремневым замком ведь процесс спуска курка и собственно выстрел разнесены по времени. Сначала нажал, потом пыхнуло, потом бахнуло.
"Это ж совсем другое дело", сдергивание (если оно есть) будет видно невооруженным глазом. Получается, у кремневого оружия проблемы сдергивания от ожидания выстрела не было?
NIK10 03-04-2019 13:11

А мы же с Вами уже про это обсуждали в начале темы. Не знаю через сколько времени они у них срабатывали, но если 2-3с или больше, то не было. Могло быть медленное упирающиеся на отдачу движение, с которым можно бороться осознанно
Gioser 03-04-2019 13:40

quote:
Originally posted by NIK10:

мы же с Вами уже про это обсуждали в начале темы



Да, было дело.)
Но там фитильные системы приводились в пример. Кремневые чуть быстрее, они
все равно дают достаточно времени для осознания. И тут вырисовывается нюанс:
возможность сознательного контроля над процессом по факту шла только во вред.
В условиях стресса дуэли промахи на восьми шагах были скорее правилом, чем исключением. Тот же Пушкин, попадавший в карту с десяти метров, стрелял на поражение в трех поединках и имел в итоге одно попадание из трех (и то в руку). В него стреляли пять раз - попал один Дантес.
ЗЫ. В фитильных ружьях момент выстрела непредсказуем; в кремневых предсказуем, но отделен от момента спуска. То-есть сдергивание видно, а попытка корректировки только ухудшает ситуацию, слишком мало времени...
Марксист 03-04-2019 13:58

quote:
попал один Дантес.

Причем в первой и единственной своей дуэли.
Gioser 03-04-2019 13:59

quote:
Originally posted by Марксист:

Причем в первой и единственной своей дуэли



Новичкам всегда везёт
В парашютном спорте самый "страшный" прыжок - второй...
NIK10 03-04-2019 14:07

Если предсказуем, то движение сдергивания можно не увидеть. Потому что оно за доли секунды перед отдачей могло возникать. А во время ожидания как раз и спокоен, знает что бам будет только после сигнала
NIK10 03-04-2019 14:13

Во время поездки на транспорте в качестве пассажира можно прочувствовать изменение нашей "внутренней изготовки" во время раскачки от торможений и разгонов. Так и хочет она бороться за устойчивость
NIK10 03-04-2019 14:26

Я наверное не понял про кремниевые. Если времени после срабатывания спуска мало, то тут как на современном грязном усм со ступенькой в конце хода
Gioser 03-04-2019 14:31

quote:
Originally posted by NIK10:

за доли секунды перед отдачей могло возникать



Могло, но природа его могла быть и другая - попытка корректировки.
Правда, к дуэли Пушкина с Дантесом это не относится.
Они стрелялись из новейших (по тому времени), только появившихся капсюльных пистолетов. Там задержки нет...
Gioser 03-04-2019 14:53

quote:
Originally posted by NIK10:

можно прочувствовать изменение нашей "внутренней изготовки"



Вот да, человек так устроен, что отдачу "ловить" он всё равно будет, если она для него имеет значение в сознании или подсознании.
Варианта два: либо снижать значимость (приучать), либо "забивать" значимостями более высокого приоритета.
Здесь есть некоторая аналогия с разбиванием кирпича рукой:
руке будет больно в любом случае, но без полного игнорирования этого фактора кирпич не разбить. И стрелять нужно так же, как разбивать...
Не зря бытует такое выражение "влепить пулю", в нем глубокий смысл.
мебиус 03-04-2019 16:03

Фантазеры))))
NFN 03-04-2019 16:43

quote:
Они стрелялись из новейших (по тому времени), только появившихся капсюльных пистолетов. Там задержки нет...


Да были и до того как, Лепаж он и в Африке Лепаж))

quote:
Вот да, человек так устроен, что отдачу "ловить" он всё равно будет, если она для него имеет значение в сознании или подсознании.

поработайте с лапой, когда держите и попробуйте принимать удар а не идти рукой на встречу))
Gioser 03-04-2019 16:49

quote:
Originally posted by мебиус:

Фантазеры))))



Ох, мессир, неужели Вы в детстве ни разу не стреляли из "поджиги"?
Совсем нечего вспомнить из далекого прошлого?
Мой первый в жизни выстрел был в шестилетнем возрасте по портрету Гоголя из учебника литературы.
Из такого самопала, дробиной 00 в книжку на другой стороне улицы.
Гоголь не пострадал, но в страницу попадание было. Эххх, где наши годы...
NIK10 03-04-2019 16:55

Очень трудно, если бьет тяжеловес с поставленным ударом. Тут и зажмуриться даже начинает хотеться. Вообще, в боксе именно встреча лапой, считается верной. Для жесткой встречи акцента удара. Плохо с занятиями стрельбой сочетается.
Gioser 03-04-2019 16:56

quote:
Originally posted by NFN:

Лепаж он и в Африке Лепаж



Не путаем: Лепаж был в "Онегине", на всех дуэлях Пушкина были кремневые пистолеты (Лепажи, в том числе), кроме последней. С Дантесом стрелялись немецкими капсюльными пистолетами.
Gioser 03-04-2019 17:03

quote:
Originally posted by NFN:

попробуйте принимать удар а не идти рукой на встречу



Спасибо, не надо.))
quote:
Originally posted by NIK10:

Очень трудно, если бьет тяжеловес с поставленным ударом



Ага, резкий средневес-нокаутёр ещё хуже. Плавали, знаем - сами подставляйте лапы...
OLDALEX 03-04-2019 17:18

quote:
Изначально написано Gioser:
Здесь есть некоторая аналогия с разбиванием кирпича рукой:
руке будет больно в любом случае, но без полного игнорирования этого фактора кирпич не разбить. И стрелять нужно так же, как разбивать...
Не зря бытует такое выражение "влепить пулю", в нем глубокий смысл.

Нет, при "качественном" настрое боли почти не чувствуешь. Психофизические техники из карате-шмарате - интересная штука, в своё время именно ради них накрошил кирпича. Там по ходу вылезала всякая интересная побочка, типа умения снимать пальцами головную боль и "всяко разно" вплоть до чертовщины.Так в презираемом тут многими ИПИСИ доводится "поймать кураж", когда, на бегу ещё поднимая ствол, ты уже заранее уверен, что мишень упадёт, и она падает.
Gioser 03-04-2019 17:29

quote:
Originally posted by OLDALEX:

при "качественном" настрое боли почти не чувствуешь



Хрен там; если кирпич-таки не разбился - боль будет адская при любом настрое.
Вся энергия удара уходит обратно в руку.
quote:
Originally posted by OLDALEX:

ещё поднимая ствол, ты уже заранее уверен



Если уверен, что разобьешь - то разобьешь. Если нет - то нет...
Тому есть причина и её обоснование))
OLDALEX 03-04-2019 17:47

quote:
Изначально написано Gioser:
Хрен там; если кирпич-таки не разбился - боль будет адская при любом настрое.
Вся энергия удара уходит обратно в руку.

Сдуру, как известно, можно и хрен сломать, у самого же даже мозоли на костяшках так и не набились. Всё дело в "качественном" настрое, что там, что в ИПИСях самый интерес и представляет эта "психофизика".

Gioser 03-04-2019 18:06

quote:
Originally posted by OLDALEX:

самый интерес и представляет эта "психофизика"



"Психофизика", несмотря на псевдонаучное название, ни разу не наука.
Наука - нейрофизиология, там все ответы на вопросы.
Gioser 03-04-2019 18:09

"Психофизика", несмотря на псевдонаучное название, ни разу не наука.
Наука - нейрофизиология, там все ответы на вопросы.

NIK10 03-04-2019 20:17

А еще помимо лапы, удары наносят по плечу, по кулаку и по предплечью. В стойке боевой.
NFN 03-04-2019 20:20

вам шашечки или ехать?)) Возьмите да попробуйте, подумайте, примените.
OLDALEX 03-04-2019 20:34

quote:
Изначально написано Gioser:
"Психофизика", несмотря на псевдонаучное название, ни разу не наука.
Наука - нейрофизиология, там все ответы на вопросы.

Речь шла о взаимообразном влиянии факторов на состояние индивида, ограниченной возможности управления ими и практического использования. При чём тут наука? Все эти около- и псевдонаучные базары чего-то стОят только тогда, когда ты сам способен разбить кирпич.

Gioser 04-04-2019 11:10

quote:
Originally posted by OLDALEX:

Все эти около- и псевдонаучные базары чего-то стОят только тогда, когда ты сам способен разбить кирпич.



Всё верно, практика - критерий истины.
Но когда ты способен разбить кирпич, возникает вопрос - можешь ли ты научить этому других?
И следом еще вопрос: для начала, ты сам-то понимаешь, как ты это делаешь?
В большинстве случаев, человек не понимает, увы.
И тогда начинаются около- и псевдонаучные базары вместо серьезной науки.
Потапов вместо Бернштейна, Петров вместо Ванштейна и т.д.
quote:
Originally posted by OLDALEX:

Речь шла о взаимообразном влиянии факторов на состояние индивида, ограниченной возможности управления ими и практического использования. При чём тут наука?



Это и есть наука, в своем прикладном аспекте. Без неё, на голом принципе "делай, как я", даже слесаря высокого разряда не подготовить.
puleulovitel 04-04-2019 14:23

quote:
Но что-то не было случаев сдачи в плен духам группы спецназа, хотя прожарки были и покруче чеченских.

Группу сдали командиры - те кто рулил группой сверху. Их основная вина в произошедшем.
Точно так же они сдали группу Эдика Ульмана.
Нельзя сравнивать Афганскую и Чеченские войны. Воевали армии разных стран и с разным противником.
В Афгане за нами была Великая Держава, в Чечне - только наши соратники и семьи.
Отсюда мы видим наглядно что есть в спецназ в понимании гражданских, типа нашего бывшего чемпиона мебуса, г-на Власова В.А. (https://ru.wikipedia.org/wiki/...%B2%D0%B8%D1%87 ) Подобные ему спецы думают, что они настолько велики в своем тайном, якобы "военном деле", что могут всем навешать лапши на уши и их, как и ранее будут облизывать люди далекие от боевой подготовки.
Судя по их постам, эти "великие учителя военного дела" думают, что спецназ это ломание кирпичей головами, не более того.
Смешно, когда специалист по длинноствольной пневматике и "малокалиберке" учит стрелять из пистолета. Все равно, что проктолог (самый полезный для Власова доктор ), учит принимать роды. Вроде и в одном и в другом случае дырки и расположены рядом, но, как говориться, есть нюансы
Gioser 04-04-2019 14:55

quote:
Originally posted by puleulovitel:

Группу сдали командиры - те кто рулил группой сверху. Их основная вина в произошедшем.



Неправда Ваша; решение сдаться приняли на месте офицеры группы после переговоров с боевиками.
"В ходе последовавшего непродолжительного совещания командиров, майор Иванов принял требования боевиков о сдаче в плен. Иванов известил по радиосвязи командование о своём решении."(с)Вики
Вина командования, поставившего группу в безвыходное положение, очевидна. Тут не спорю.
Ульман - совсем другая тема; их не боевикам сдавали, а родной прокуратуре.
quote:
Originally posted by puleulovitel:

специалист по длинноствольной пневматике и "малокалиберке"



По Вашей ссылке, Власов ещё и чемпион мира по стрельбе из крупнокалиберной винтовки на 300м в трех упражнениях: стоя, с колена, лёжа.
quote:
Originally posted by puleulovitel:

Судя по их постам, эти "великие учителя военного дела" думают, что спецназ это



Дык, отделите нам овец от козлищ, раз уж начали. Чьи посты имеются в виду?
ЗЫ. Сам термин "спецназ" без указания специализации абсолютно не имеет смысла. Их, спецназов, сейчас как собак - от таксы наркоконтроля до судейских пуделей-приставов.
puleulovitel 04-04-2019 15:35

quote:
Неправда Ваша; решение сдаться приняли на месте офицеры группы после переговоров с боевиками

А почему они приняли такое решение, Вы знаете?
quote:
Ульман - совсем другая тема; их не боевикам сдавали, а родной прокуратуре.

Вы предполагаете, что группу Ульмана сдали только прокуратуре?
Странно, что так заблуждаетесь, имея за плечами Вашу службу.
Так же и Буданова сдали только российскому "правосудию".
Итог всем известен.
quote:
По Вашей ссылке, Власов ещё и чемпион мира по стрельбе из крупнокалиберной винтовки на 300м в трех упражнениях: стоя, с колена, лёжа.

Что это меняет по отношению к короткостволу?
quote:
Дык, отделите нам овец от козлищ, раз уж начали. Чьи посты имеются в виду?

Конечно же, великого учителя мебуса и гуру NFN.
Козлищами Вы их назвали, не я. Овцы пусть сами определяются
quote:
Сам термин "спецназ" без указания специализации абсолютно не имеет смысла. Их, спецназов, сейчас как собак - от таксы наркоконтроля до судейских пуделей-приставов.

В моем понимании есть только один спецназ - СпН ГРУ. Все остальные - специальные подразделения.
Gioser 04-04-2019 15:54

quote:
Originally posted by puleulovitel:

А почему они приняли такое решение, Вы знаете?



Знаю. После ответа командования на доклад о принятом решении.
После него решение стало окончательным...
quote:
Originally posted by puleulovitel:

Вы предполагаете, что группу Ульмана сдали только прокуратуре?
Странно, что так заблуждаетесь



Не заблуждаюсь; если бы сдали "царю зверей", то Эдик не воевал бы сейчас по левому паспорту))
quote:
Originally posted by puleulovitel:

В моем понимании есть только один спецназ - СпН ГРУ



В моём тоже
quote:
Originally posted by puleulovitel:

Что это меняет по отношению к короткостволу?



Короткоствол есть просто неполноценный обрез от длинноствола.
OLDALEX 04-04-2019 16:36

quote:
Изначально написано Gioser:
Это и есть наука, в своем прикладном аспекте. Без неё, на голом принципе "делай, как я", даже слесаря высокого разряда не подготовить.
И снова не так. Всё производство (например, машиностроение), когда оно ещё было, воспроизводило себя через "малой, сгоняй за папиросами", и "малой, смотри сюда, как надо", и малой, при наличии определённых способностей, иногда таланта, плюс настойчивости становился тем самым "высокого разряда", мнением которого интересовались инженеры-конструкторы и технологи. А наука жила в академических институтах и отраслевых НИИ, иногда приходя цеха и КБ, увы, нечасто задерживаясь там. Так что легендарное "забудьте индукцию и дедукцию, давайте продукцию" имело место быть в полный рост. Кстати, и у нас в отраслевом НИИ "малые" поначалу тоже вовсю бегали за пирожками и занимать очередь в столовую, а потом во все глаза смотрели и учились, поскольку приходили и понимали - где их дипломы, а где то, что нужно делать.

Gioser 04-04-2019 16:45

quote:
Originally posted by OLDALEX:

Всё производство (например, машиностроение), когда оно ещё было, воспроизводило себя через "малой, сгоняй за папиросами", и "малой, смотри сюда, как надо", и малой, при наличии определённых способностей, иногда таланта, плюс настойчивости становился тем самым "высокого разряда", мнением которого интересовались инженеры-конструкторы и технологи. А наука жила в академических институтах



Слесари вылизали конструкцию ПМ до зеркального блеска, но тут пришёл Глок из института (закордонного)
"Это фиаско, братан"(с)
OLDALEX 04-04-2019 19:27

quote:
Изначально написано Gioser:

Слесари вылизали конструкцию ПМ до зеркального блеска, но тут пришёл Глок из института (закордонного)
"Это фиаско, братан"(с)

"П-переведи!"

Gioser 05-04-2019 11:20

quote:
Originally posted by OLDALEX:

"П-переведи!"



Времена, когда технологов интересовало мнение слесаря, давно прошли.
"Слесари" семьдесят лет технологию ПМ совершенствовали и совершенствовали.
За это время "технологи" прошли путь от Вальтера ПП до Глока.
И нынче служивые предпочитают заиметь не ПМ последнего года выпуска, а Глок.
Вот это и есть фиаско "слесарного" подхода.
Либо слесарь садится за книжки и превращается в профессионала, либо остается "слесарюгой".
ЗЫ. Повторюсь, на принципе обучения "делай, как я", далеко не уехать. А в стрелковой подготовке этот принцип доминирует, увы.
Если кое-кто еще может объяснить, ЧТО он делает, то обосновать ПОЧЕМУ он так делает, не может практически никто.
В итоге, совершенствуем, совершенствуем и совершенствуем.
Так деды стреляли, так отцы стреляли, так и мы стреляем.
Как давали со времен Пушкина 15% боевых попаданий, так и даём.
Дык, может, пора уже перестать подпрыгивать и начать думать??
OLDALEX 05-04-2019 11:36

quote:
Изначально написано Gioser:

Времена, когда технологов интересовало мнение слесаря, давно прошли.
"Слесари" семьдесят лет технологию ПМ совершенствовали и совершенствовали.
За это время "технологи" прошли путь от Вальтера ПП до Глока.
И нынче служивые предпочитают заиметь не ПМ последнего года выпуска, а Глок.
Вот это и есть фиаско "слесарного" подхода.
Либо слесарь садится за книжки и превращается в профессионала, либо остается "слесарюгой".


Далеки вы от производства.

Gioser 05-04-2019 11:57

quote:
Originally posted by OLDALEX:

Далеки вы от производства.



Это да))
Зато, методики преподавания и обучения мне не совсем чужие...
И тупик в подготовке стрелков, ИМХО, очевиден.
Нет теории, даже близко; только "делай, как я"
Потапова на полном серьезе обсуждаем (facepalm)
NIK10 05-04-2019 13:15

quote:
Originally posted by Gioser:

Нет теории, даже близко; только "делай, как я"



Именно так, потому что это все мало кому надо. Занимаются стрельбой те, у кого это и так получается, у кого не получается, те какое нибудь еще себе занятие находят.
мебиус 05-04-2019 13:26

Ну наконец-то перестали меряться херами со стукнутой лампочкой, штангенциркулями с мегаветеранами, там следует перейти на микрометры.
Удивительно, разум тормознул на методиках. Sehr fantastisch!
quote:
Как давали со времен Пушкина 15% боевых попаданий, так и даём.
Дык, может, пора уже перестать подпрыгивать и начать думать


Пиздите, херр Гессер, это было слишком хорошо, а не хотите 2 попадания на миллион выстрелов. Это пиндосы считали по итогам войны во Вьетнаме.
мебиус 05-04-2019 13:38

Я поддержу ваш пиздеж - опыт есть.
Поэтому предлагаю обсудить не методики, в которых все равно вы ни хера не понимаете, а особенности конструкции пистолетов - каких угодно, пусть тех же пм и глока в отношении не технологии, а специфики применения и что следует учитывать в конструкции при максимальных требованиях к точности стрельбы и эффективности боевого применения? Это как любой инструмент- работает или нет.
Ну что, гнилые перцы, слабо?
Этого дебила со стяхнутой лампочкой в игнор или будете сами сопли жевать.
Gioser 05-04-2019 14:51

quote:
Originally posted by мебиус:

это было слишком хорошо, а не хотите 2 попадания на миллион выстрелов



15% - это по короткостволу, полицейская статистика.
quote:
Originally posted by мебиус:

методики, в которых все равно вы ни хера не понимаете



Дык, потому и спрашиваю, что не понимаю.
Понимал бы, не спрашивал. Не экзамен принимаю)))
quote:
Originally posted by мебиус:

что следует учитывать в конструкции при максимальных требованиях к точности стрельбы и эффективности боевого применения



Сразу нюансы:
Максимальная точность и максимальная боевая эффективность вполне могут оказаться противоположностями.
Максимальная боевая эффективность - слишком общее понятие.
Назовите любую модель пистолета и для нее найдется задача, где именно эта
модель будет оптимальна.
Gioser 05-04-2019 15:04

quote:
Originally posted by NIK10:

Именно так, потому что это все мало кому надо



Всё больше склоняюсь именно к этой мысли.
Армия пистолетами не воюет, в полиции пистолет "предпоследнее, что может потребоваться из всей снаряги; последнее - запасной магазин"(с).
Примерно так уже произошло с боевыми кинжалами: существовали тысячи лет
и исчезли из обихода в последние десятилетия вместе с техникой применения...
Gioser 05-04-2019 15:16

quote:
Originally posted by мебиус:

Поэтому предлагаю обсудить ... особенности ... пм и глока
...Ну что, гнилые перцы, слабо?



Мэтр, Вы гений троллинга!! Ага, щас, мы все вцепимся в тряпочку "Глок vs ПМ"; не на тех напали
ЗЫ. Откуда только Вы набрались интонаций сержанта US Marine Corps?
Что-то тут нечисто...
мебиус 05-04-2019 15:18

quote:
...15% - это по короткостволу, полицейская статистика.

Ладно, для полиции близко к истине, учитывая, что эти с... стреляют, воткнув ствол в упор.
quote:
Дык, потому и спрашиваю, что не понимаю.

Мы договорились эту тему не трогать за причиое место - я вас не знаю и поводов для доверия нет.
quote:
Максимальная точность и максимальная боевая эффективность вполне могут оказаться противоположностями

При разговоре о конкретной модели этого не может быть.
quote:
Максимальная боевая эффективность - слишком общее понятие.
Назовите любую модель пистолета и для нее найдется задача, где именно эта
модель будет оптимальна.


Мы говорим по делу или вы пытаетесь мне какнуть на мозги?
Мы говорим почти на нейтральную тему полезную ограниченному кругу, я не говорю "лиц" - зачастую это просто жопы, ведь мы по ним не узнаем личность собеседника. А потому чистая теория, практически не приносящая вреда кому бы то ни было.
Gioser 05-04-2019 15:27

quote:
Originally posted by мебиус:

"Максимальная точность и максимальная боевая эффективность вполне могут оказаться противоположностями"(с)Gioser

При разговоре о конкретной модели этого не может быть



Да? С ТОЗ-35 пойдете в бой?
А с Вальтером М9 пойдете стрелять матч?
мебиус 05-04-2019 15:29

quote:
ЗЫ. Откуда только Вы набрались интонаций сержанта US Marine Corps?
Что-то тут нечисто...


Вот и спросите у этого морпеха, когда занырнете к нему в ...
В общем понятно - беседы не получится. У меня время полуденного отдыха. Идите на ...
Gioser 05-04-2019 15:38

quote:
Originally posted by мебиус:

Мы договорились эту тему не трогать за причиое место - я вас не знаю и поводов для доверия нет.



Сами по себе методики для меня интереса не представляют.
Интересует ответ на вопрос, почему они не работают в боевых условиях?
Точнее, этот ответ сам по себе также не интересен - это прелюдия к главному вопросу:
как сделать так, чтоб навыки работали в любую погоду, всегда и везде?

Gioser 05-04-2019 15:42

quote:
Originally posted by мебиус:

У меня время полуденного отдыха. Идите на ...



Завидую
click for enlarge 700 X 840 63.2 Kb
NFN 05-04-2019 18:14

quote:
Изначально написано мебиус:
Я поддержу ваш пиздеж - опыт есть.
Поэтому предлагаю обсудить не методики, в которых все равно вы ни хера не понимаете, а особенности конструкции пистолетов - каких угодно, пусть тех же пм и глока в отношении не технологии, а специфики применения и что следует учитывать в конструкции при максимальных требованиях к точности стрельбы и эффективности боевого применения? Это как любой инструмент- работает или нет.

Вес, количество патронов, отдачу, размеры. Все в принципе как обычно

мебиус 05-04-2019 19:30

quote:
Изначально написано Gioser:

Завидую


Не западный курорт - санаторий, но и то хорошо.

Марксист 05-04-2019 20:22

quote:
Времена, когда технологов интересовало мнение слесаря, давно прошли.

Точнее, когда конструкторов интересовало мнение технолога и всех кто за ним. Сегодня я получаю от конструктора солид-модель и требование сделать как нарисовано. Ну могу поторговаться за какое-нибудь совсем уж недоступное место. И не важно, что деталь пистолета стоит на 5-тиосном станке ЧПУ 7 часов (по цене золотая). На вопрос "как ты собираешься делать это в серии?" отвечают - по технологии МИМ. Хотя смутно представляют как будет разниматься прессформа.
мебиус 05-04-2019 21:22

quote:
Изначально написано NFN:

Вес, количество патронов, отдачу, размеры. Все в принципе как обычно



Хорошо, я остался непонятым. Что кроме ДТК может повлиять на устойчивость ствола, уменьшение и стабилизацию угла вылета и т.п.?
мебиус 05-04-2019 21:26

quote:
вопрос "как ты собираешься делать это в серии?" отвечают - по технологии МИМ. Хотя смутно представляют как будет разниматься прессформа.

Вас поддержу. Считаю, что прежде, чем работать конструктором, необходимо прочувствовать металл руками (образно).
мебиус 05-04-2019 21:33

quote:
Изначально написано Gioser:

Сами по себе методики для меня интереса не представляют.
Интересует ответ на вопрос, почему они не работают в боевых условиях?
Точнее, этот ответ сам по себе также не интересен - это прелюдия к главному вопросу:
как сделать так, чтоб навыки работали в любую погоду, всегда и везде?



Вы сами сняли первые два вопроса.
Последний вопрос активирует как минимум два последующих.
Слабо обозначить хотя бы их направление, не настаивая на точности?
Это для меня многое скажет о вас)))
Я написал более развернутый ответ, но в этой глуши неустойчивая связь и все пропало, все😭...

NFN 05-04-2019 21:37

quote:
Хорошо, я остался непонятым. Что кроме ДТК может повлиять на устойчивость ствола, уменьшение и стабилизацию угла вылета и т.п.?


а, в этом плане?


мебиус 05-04-2019 21:44

quote:
Изначально написано NFN:

а, в этом плане?


Ага)))), почти, но картинки сегодня одни, завтра другие, а теория одна.
Вот о чем разговор. Не их разговор, который мне ничего не говорит.
Тогда вы будете понимать на что ориентироваться, как мне кааажется)))
av39 05-04-2019 22:55

Так... несколько сбоку основного направления.
Пост 618.
1 ролик 6.01. Пистолет присел- типичная картина "встречи" выстрела- отрыжка оборонительного рефлекса.
2 ролик- до боли знакомая идея ИЖ 34/35.Имел предшественника- раму Шептарского.
Примерно 3.10- ошибка в переносе по вертикали. Даже Потапов скривился.

Зы.Кроме конструктива, в устойчивости принимает участие и сам стрелок- за счет организации хвата. И здесь важно учесть тему 6.01 первого ролика.
А, по большому счету, важно не уменьшение подброса и пр., а за сколько пистолет вернется в исходное состояние. Иногда это можно сделать за счет изготовки. (опять присматриваемся- к Петрову).

NIK10 06-04-2019 08:47

quote:
Originally posted by av39:

Пистолет присел- типичная картина "встречи" выстрела- отрыжка оборонительного рефлекса.



Возможно, но далеко не факт, что в данном случаи может быть просто привычка подрабатывать мышцами для скорейшего возвращения ствола на цель. Грубо говоря, если дать указания бросать на землю пистолет после каждого выстрела, то на очередном холостом щелчке стрелок бросит пистолет на землю.

А на счет конструкции оружия, важнейшую роль в общении стрелка с оружием играет УСМ.

av39 06-04-2019 14:18

quote:
Originally posted by NIK10:

играет УСМ.



Тогда лучший УСМ- тот, которого нет- только навел и подумал- бац! Есть же шлемы электроэнцефалогрммные- сотворил гибрид с пистолетом- и в путь.
Gioser 06-04-2019 17:13

quote:
Originally posted by мебиус:

Слабо обозначить хотя бы их направление



Легко))
Первый вопрос теоретический: почему у животных стресс усиливает возможности, а у человека наоборот?
Второй вопрос практический: каким инструментом можно перевести выученное действие
из разряда рефлекса "человеческого" в разряд рефлекса "животного"?
Вопросы, конечно, несколько абстрактизированы (специально), но Вашу
точку зрения хотелось бы услышать
quote:
Originally posted by мебиус:

Это для меня многое скажет о вас)))



мебиус 06-04-2019 18:12

На первый вопрос реакции и человека, и животных одинаковы в своей противоположности от ступора, в том числе паралича, до гормонального вброса с превышением физических возможностей и обострением сенсорных контактов. Не разводите на ерунду.
Второй - я же здесь уже писал, если не ошибаюсь, нет рефлекса человеческого и животного, есть безусловный и условный и у человека, и у скотины. Вас интересует надежность и скорость условного рефлекса равной безусловному.)))
Найдите источник безусловного и подключите к нему условный в процессе подготовки. Все.
Нейронные цепи ничем не отличаются от слаботочных электрических.))))
мебиус 06-04-2019 18:23

quote:
Изначально написано av39:

Тогда лучший УСМ- тот, которого нет- только навел и подумал- бац! Есть же шлемы электроэнцефалогрммные- сотворил гибрид с пистолетом- и в путь.


Сказку о двух мудаках из одного ларца прочитали? Сказки любите?
Здесь речь идет о таких же мунделях только из сегодняшней действительности. Если уж вы так вцепились в УСМ, о привяжите его к условиям управления выстрелом на том оружии, которое у вас в руках.
Gioser 06-04-2019 18:27

quote:
Originally posted by мебиус:

Вас интересует надежность и скорость условного рефлекса равной безусловному.)))
Найдите источник безусловного и подключите к нему условный в процессе подготовки. Все.



Не всё. (И таки-да, интересует именно это - надежность и скорость)
Источник безусловного, в общем-то, мне понятен. Проблема возникает из-за того, что подключенный условный подключается вместе со всеми паразитными навыками.
мебиус 06-04-2019 18:31

quote:
Изначально написано NIK10:
...
А на счет конструкции оружия, важнейшую роль в общении стрелка с оружием играет УСМ.


УСМ стрелок может подогнать под любые условия производства выстрела, если конечно руки находятся ближе к голове, а потому стоит поговорить о том, что он сделать не в силах.)))
Gioser 06-04-2019 18:38

quote:
Originally posted by мебиус:

На первый вопрос реакции и человека, и животных одинаковы в своей противоположности от ступора, в том числе паралича, до гормонального вброса с превышением физических возможностей и обострением сенсорных контактов. Не разводите на ерунду.



Ответ неправильный)
Само наличие развитой коры у человека влияет на поведенческие реакции.
Даже, если человек "умом" не находит выхода из ситуации, он продолжает думать и реагировать "по-человечески".
Советуясь с корой...
мебиус 06-04-2019 18:47

quote:
Изначально написано av39:
Так... несколько сбоку основного направления.
Пост 618.
1 ролик 6.01. Пистолет присел- типичная картина "встречи" выстрела- отрыжка оборонительного рефлекса.
2 ролик- до боли знакомая идея ИЖ 34/35.Имел предшественника- раму Шептарского.
Примерно 3.10- ошибка в переносе по вертикали. Даже Потапов скривился.

Зы.Кроме конструктива, в устойчивости принимает участие и сам стрелок- за счет организации хвата. И здесь важно учесть тему 6.01 первого ролика.
А, по большому счету, важно не уменьшение подброса и пр., а за сколько пистолет вернется в исходное состояние. Иногда это можно сделать за счет изготовки. (опять присматриваемся- к Петрову).


Я эти ролики не смотрел, не могу и нет ни малейшего желания. Ваши термины в тексте мне не всегда понятны, приседают бабы в кустах.)))
Как я догадался, - конструктив, это конструкция оружия или нет?
А то ведь и вас можно к Альцгеймеру послать.))) Поэтому прошу кратко, ясно и в одном предложении одна мысль, а не о голове и жопе, как едином органе.
Подозреваю, вы выбрали верное направление, но показываете руками одновременно в разные стороны.

мебиус 06-04-2019 18:53

quote:
Проблема возникает из-за того, что подключенный условный подключается вместе со всеми паразитными навыками

А кто надоумил вас заложить в наработанный условный рефлекс паразитные навыки? Исправляйте свою натуру - у детей все от папы))))
мебиус 06-04-2019 18:59

quote:
Изначально написано Gioser:

Ответ неправильный)
Само наличие развитой коры у человека влияет на поведенческие реакции.
Даже, если человек "умом" не находит выхода из ситуации, он продолжает думать и реагировать "по-человечески".
Советуясь с корой...


Вот это дурная привычка советоваться хз с чем, как со шпалой лежа на рельсах перед поездом.
Остается реагировать по скотски, не морща кору.
Gioser 06-04-2019 19:09

quote:
Originally posted by мебиус:

А кто надоумил вас заложить в наработанный условный рефлекс паразитные навыки?



Ага, вот тут-то собака и покопалась))
В процессе наработки они как раз сами, паразиты, и образуются. Стойка, хватка, спуск (если по традиционной методе).
Для начала: https://www.scatt.ru/article-steadiness
"Время реакции при нажиме на спусковой крючок также практически не тренируемо. Обычное время реакции у людей 0.2 - 0.3 секунды. Сколько бы не тренировался человек, никогда не добиться реакции в 0.1 секунды."
...
В смежной теме раздела показал, что это утверждение неверно.
Если отключить кору, то время будет меньше.
Дал скрин: Пустил и остановил секундомер за 0,06.
Удивился, что тут никто не повторил; предел 0,03 - и это доступно всем.
Но наличие коры мозга мешает?
Gioser 06-04-2019 19:12

quote:
Originally posted by мебиус:

Вот это дурная привычка



Точно в цель!
Только, как избавиться-то?
Gioser 06-04-2019 19:29

quote:
Originally posted by мебиус:

Остается реагировать по скотски, не морща кору.



Ага, а как по скотски, мы уже забыли. Есть масса привитых "умных" навыков, мы их уже имеем. И между ними начинаем перебирать...
мебиус 06-04-2019 20:14

quote:
Изначально написано Gioser:

В процессе наработки они как раз сами, паразиты, и образуются. Стойка, хватка, спуск (если по традиционной методе).

Для начала: https://www.scatt.ru/article-steadiness
"Время реакции при нажиме на спусковой крючок также практически не тренируемо.
Но наличие коры мозга мешает?



А кто, какой гад заставляет такого крутого мужика грузить по традиционной методе? И что, такое говно, как стойка, хватка и спуск, вы ассенизатор? Все в ваших руках - переделайте без паразитов.
Следующий момент - я считал вас образованным человеком, а вы читаете похабень в инструкции к скатту. И заборы тоже не пропускаете?
Вы тут с умным видом недавно толкнули совершенно разумную мысль, что на спуск следует нажимать тогда, когда очень хочется жить или что-то близкое по смыслу. И какой мундель сказал, это не тренируемо? Захочешь - не так раскорячишься(С).
С корой да, и у вас тот же недостаток(((


av39 06-04-2019 20:16

Мессир!
К УСМ привязывался не я, это был ответ. Пусть и не без доли юмора.
quote:
Originally posted by мебиус:

Я эти ролики не смотрел, не могу и нет ни малейшего желания. Ваши термины в тексте мне не всегда понятны, приседают бабы в кустах.)))
Как я догадался, - конструктив, это конструкция оружия или нет?



Ну, мужики тоже иногда. Именно так и произошло с пистолетом в ролике. Конструктив- жаргонный термин Ганзы, если Вы не в курсе.
quote:
Originally posted by мебиус:

а не о голове и жопе, как едином органе



Вам не повезло- у меня они разделены.
quote:
Originally posted by мебиус:

Подозреваю, вы выбрали верное направление, но показываете руками одновременно в разные стороны.



Я выбрал спортивное направление. И применяю кажущеюся мне не противоречащую инстинктам схему выполнения движений.
А также динамику движений, дающую практически полную остановку аппарата во время выстрела. Если Вы задали тон умолчания о нюансах, то и я тоже не растекаюсь мысью сильно по древу.
Gioser 06-04-2019 20:20

quote:
Originally posted by мебиус:

такого крутого мужика



Вот, мэтр, звание это мне не нужно, от слова "совсем".
Я написал:
quote:
Originally posted by Gioser:

Удивился, что тут никто не повторил; предел 0,03 - и это доступно всем



quote:
Originally posted by мебиус:

С корой да, и у вас тот же недостаток(((



Ну да, кора присутствует. К сожалению, родился человеком...
NIK10 06-04-2019 20:26

quote:
Originally posted by мебиус:

а потому стоит поговорить о том, что он сделать не в силах.)))


Может быть убрать отдачу и звук выстрела? Ну тогда вообще не интересно станет

мебиус 06-04-2019 20:29

quote:
Изначально написано Gioser:

Ага, а как по скотски, мы уже забыли. Есть масса привитых "умных" навыков, мы их уже имеем. И между ними начинаем перебирать...


Перестаньте галстук носить, вспомните матерок, не чистите ботинки, в носу что ли поковыряйте, знаю я вас фраеров-мореманов. Да, и перебирайте в карманах, пока есть что.
Мозг человека обладает удивительным свойством - моментально перенимает и осваивает то, что нужно на текущий момент и для этого нет необходимости разрушать до основания старое. Революционеры были не правы.
NFN 06-04-2019 20:54

quote:
Мозг человека обладает удивительным свойством

Это схема подготовки больше армейская, где кругом враги. Гражданским можно подать под нужным "ракурсом", но могут быть неувязки)
мебиус 06-04-2019 21:13


quote:
. Конструктив- жаргонный термин Ганзы, если Вы не в курсе....
Вам не повезло- у меня они разделены.....
Я выбрал спортивное направление. И применяю кажущеюся мне не противоречащую инстинктам схему выполнения движений.
А также динамику движений, дающую практически полную остановку аппарата во время выстрела.


По смыслу "конструктив" - конструктивное положительное решение, предложение и т.п.
Что же, бывает, мелочи, но представьте, как бы вам не повезло, если все было в одном флаконе.
И я имел ввиду спорт, иначе и разговора бы не было. Вы применяете какую- то современную схему выполнения олимпийки. В древние времена выразительно тормозить было не принято, особенно на 4х секундах, выраженное замедление было. А первый с подьема шел влет, от колен силуэта вслепую, взгляд перехватывал прицел на переходе в горизонтальное движение. На мой взгляд ваша схема даст больший разброс, особенно по горизонтали.
мебиус 06-04-2019 21:21

quote:
Изначально написано NFN:

Это схема подготовки больше армейская, где кругом враги. Гражданским можно подать под нужным "ракурсом", но могут быть неувязки)


Ни разу не армейская))) А что, все вокруг целуют вас в попу?
С вашими ракурсами я не знаком, все таки Европа, ну а мы дикие азиаты.
И опять же весьма размытое определение "неувязки". Это банты, подвязки, подтяжки?
NFN 06-04-2019 21:48

quote:
Ни разу не армейская))) А что, все вокруг целуют вас в попу?

Я понял о чем вы. Я знаком с этой техникой, на мой взгляд, в гражданской жизни не применима-не успеваешь думать, тело все делает само, ты потом понимаешь , что произошло. Очень быстро, очень эффективно, но не для всех приемлемо. Можно выкрутиться , специально затормаживая на время. Но сие уже свои секреты))))
av39 06-04-2019 21:50

quote:
Originally posted by мебиус:

И я имел ввиду спорт, иначе и разговора бы не было. Вы применяете какую- то современную схему выполнения олимпийки. В древние времена выразительно тормозить было не принято, особенно на 4х секундах, выраженное замедление было.



У меня не было, были выраженные остановки.
Олимпийка давно почила в Бозе. Примерно с начала века. Разговор боле шел о появляющейся мишени. А также об основах техники (ессно, без тактики и пр.) для силовиков. Иногда даю "мастер-класс". Да-да, вот так, ибо там много печальней, чем даже на обломках ИССФ.
quote:
Originally posted by мебиус:

На мой взгляд ваша схема даст больший разброс, особенно по горизонтали.




Личный "рекорд" (ессно, на тренировке)- 600, ессно, по старой мишени с овалами). И взгляд ничего не перехватывал, наоборот, мушка въезжала в него.
мебиус 06-04-2019 21:51

quote:
Изначально написано NIK10:

Может быть убрать отдачу и звук выстрела? Ну тогда вообще не интересно станет



Отдачу и звук уже без нас убрали - пневматика. Осталось им только кисточками стрелять, сколько денег будут экономить.
Ну видимо мне не добиться того, что хочу увидеть в понимании физики выстрела, зависящей от механики, конструкции оружия и свойств опоры.
Отступаюсь.
av39 06-04-2019 21:51

quote:
Originally posted by мебиус:

как бы вам не повезло, если все было в одном флаконе.



Ну, тут уж не повезло именно Вам, что у меня не в одном.
мебиус 06-04-2019 21:58

quote:
, тело все делает само, ты потом понимаешь , что произошло. Очень быстро, очень эффективно, но не для всех приемлемо.

Не лезьте в сказки, но по сути так. Потом..., если мозги тормозят. Классика на среднем спортивном уровне идет сразу.
мебиус 06-04-2019 22:10

quote:
Изначально написано av39:

Ну, тут уж не повезло именно Вам, что у меня не в одном.

Ну как все приписывают мне негатив, а ведь рад за вас, что с конституцией у вас все в порядке и стрельнуть еще можете достойно. Давно послали бы меня, чего деликатничаете?)))

av39 06-04-2019 22:18

quote:
Originally posted by мебиус:

Давно послали бы меня, чего деликатничаете?)))



С детства обучен по-другому, поводов переучиваться не было.
Пальнуть для образца еще могу, надеюсь, что еще достойно, а регулярно- уже нет- ножки бо-бо.
мебиус 06-04-2019 22:51

quote:
- ножки бо-бо

Сосуды? 6-7гц - частота выстрелов вызывающая ускоренное образование тромбов.
Нечто аналогисчное происходит при сбивании сливок в масло, когда продольная волна агрегирует тромбоциты в тромбы, проходя через ушастый кожанный мешок с кровью и говном. Опять физика.
мебиус 07-04-2019 12:26

quote:
Изначально написано Gioser:

Ага, вот тут-то собака и покопалась))
Для начала: https://www.scatt.ru/article-steadiness

Спасибо за ссылку. Половина этой статейки глупость, а вторая половинка дилетантизм.
Почитаю остальное.
Впечатление, что не читая пользы будет больше.

Gioser 07-04-2019 12:39

quote:
Originally posted by мебиус:

Половина этой статейки глупость, а вторая половинка дилетантизм.



Дык, статья от мастера спорта по стрельбе и создателя СКАТТа.
Gioser 07-04-2019 13:19

quote:
Originally posted by мебиус:

quote:
тело все делает само, ты потом понимаешь , что произошло. Очень быстро, очень эффективно, но не для всех приемлемо.

Не лезьте в сказки, но по сути так



"...Первый боец: Я выскочил с голыми руками - даже ствол не доставал. Крикнул: "Стоять!" и рванул к нему. Но как только наша машина тормознула, он резко сел на корточки. А когда я выпрыгнул и рванул к нему, сразу увидел направленный на себя ствол. А я пустой. Дальше как в тумане: я останавливаюсь растерерянно и одна только мысль - "П...ц!". Выстрел. Я стою как вкопанный, а Хизир заваливается у машины. Пуля прошла у меня возле скулы, я даже почувствовал ее. Просто миллиметры какие-то. У меня спрашивают - "Живой?", а я отвечаю, что вроде, да, но на самом деле не могу прийти в себя.
Второй боец: А потом я даже не очень понял что произошло - сработал рефлекс. Мгновение и все. Я понимаю, что произвел выстрел, но даже не понял как. Но попал чисто в голову. Буквально на долю секунды опередил его. Потому что эта падла подняла точно на уровень головы ствол." (с) Ингушетия, 2016г
мебиус 07-04-2019 15:06

quote:
А потом я даже не очень понял что произошло - сработал рефлекс. Мгновение и все. Я понимаю, что произвел выстрел, но даже не понял как. Но попал чисто в голову. Буквально на долю секунды опередил ег

Это более-менее нормальная подготовка. Было бы хорошо предвидеть и видеть ситуацию чуть раньше, с начала.
Вы дезинтегрируйте свои базовые составляющие техники производства выстрела на универсальные элементы вашей программы подготовки и тренируйте в нужной последовательности. Тогда у вас и зверь вылезет, если уберете вербальную составляющую, и корка сморщится.)))
Четвертый раз повторять не буду)))
мебиус 07-04-2019 15:18

quote:
Изначально написано Gioser:

Дык, статья от мастера спорта по стрельбе и создателя СКАТТа.


А где вы видели грамотного спортсмена? Ради любопытства зашли бы в институт физкультуры, сейчас академия-комедии.
Если этот мастер вообще учился. Против него не имею ничего, МСМК задаром не получишь, хотя есть умельцы и на халяву, но почитайте что он пишет и это наверняка еще и после редакции.
Если он лично разработал скатт, то он технарь, но слабо представляет себе физиологию, биомеханику и, как ни странно внутреннюю баллистику с физикой выстрела.
Gioser 07-04-2019 15:31

quote:
Originally posted by мебиус:

Если этот мастер вообще учился.



Тут, более-менее, его портрет: https://www.sports.ru/biathlon/21206469.html
Gioser 07-04-2019 15:40

quote:
Originally posted by мебиус:

Тогда у вас и зверь вылезет, если уберете вербальную составляющую, и корка сморщится.)))
Четвертый раз повторять не буду)))



Да понял, понял уже))
Потому и показываю этих двух бойцов. Одно подразделение, одинаковая подготовка (казалось бы), один и тот же эпизод захвата.
И что имеем? Первый впадает в ступор, второй реагирует адекватно.
Как так-то?? Отсеивание на стадии отбора прошу не предлагать; отбор жёсткий (мягко говоря ).
av39 07-04-2019 16:11

Посмотрел про СКАТТ. Со своей колокольни нашел одну правильную мысль- о соотношении информации, поступающей в КГМ от зрения и от мышц. Остальное или сомнительно или развесистая клюква- типа времени обработки спуска (или это конкурентов ликвидирует?).
Gioser 07-04-2019 16:26

quote:
Originally posted by av39:

нашел одну правильную мысль- о соотношении информации, поступающей в КГМ от зрения и от мышц



А модерируется это соотношение с помощью внимания (обратите внимание),
направленность которого зависит от КГМ. Или не зависит? У кого как...
мебиус 07-04-2019 17:36

quote:
Изначально написано Gioser:

Тут, более-менее, его портрет....


То, что и ожидал.

мебиус 07-04-2019 17:57

quote:
Изначально написано Gioser:

Да понял, понял уже))
Потому и показываю этих двух бойцов. Одно подразделение, одинаковая подготовка (казалось бы), один и тот же эпизод захвата.
И что имеем? Первый впадает в ступор, второй реагирует адекватно.
Как так-то?? Отсеивание на стадии отбора прошу не предлагать; отбор жёсткий (мягко говоря ).


Если бы поняли, то от вас последовало как минимум два вопроса.
Имеем то, что у этой пары ноги растут из разных мест. Первый 100% рукопашники и его не учили защите в реальном ближнем бою. Это не ступор - не успел бы, мозжечок заклинило - не знал что делать. Второй учился воевать или имел боевой опыт, если стрелял через голову.
Какое может быть отсеивание на службе. Обучить нормально всех, кого доверили. Учатся все, даже полные уроды, когда от корки до копчика чувствуют висящий над ними пи...ц. Некоторые этому не верят - умение убеждать одно из обязательных качеств командира.
Gioser 07-04-2019 18:08

quote:
Originally posted by мебиус:

Это не ступор - не успел бы, мозжечок заклинило - не знал что делать. Второй учился воевать или имел боевой опыт, если стрелял через голову.



Боевой опыт у обоих - огого; десятки захватов и огневых контактов.
Тут про другое: не мозжечок заклинило, а КГМ вмешалась в процесс.
Второй также бы впал в ступор, если бы зашел в коридор - а там ДШК напротив.
Проблема в том, что к базовым инстинктам подготовка не привязана.
Блин, даже "ботан" без подготовки попытается уйти с линии, а тут ступор...
мебиус 07-04-2019 18:13

quote:
Изначально написано av39:
Посмотрел про СКАТТ. Со своей колокольни нашел одну правильную мысль- о соотношении информации, поступающей в КГМ от зрения и от мышц. Остальное или сомнительно или....

И эта правильная тоже сомнительна))))
Основная часть этой информации в кору не поступает - ниже ее достоинства. Вы же чешете, где чешется, не морщя КГМ. Как писал великий Вайнштейн, - стрелок не должен думать))). У человека сенсоров, как ног у сороконожки и если думать куда поставить 39 пятку, 22 ногу и почему 3 споткнулась, то наеб...я с вашей колокольни реально.
мебиус 07-04-2019 18:20

quote:
Изначально написано Gioser:

зависит от КГМ. Или не зависит? У кого как...


Независимо от того, есть ли у кого что под костяной крышкой - КГМ решает те вопросы, которые не знает или плохо знает и, как хорший руководитель скидывает все наработанное на подсознание, которое пашет в 30 000 раз быстрее.

Gioser 07-04-2019 18:25

quote:
Originally posted by мебиус:

подсознание, которое пашет в 30 000 раз быстрее



Ну, не преувеличивайте, мэтр.
Раз в 10, не более...
мебиус 07-04-2019 18:35

quote:
Изначально написано Gioser:

Боевой опыт у обоих - огого; десятки захватов и огневых контактов.
Тут про другое: не мозжечок заклинило, а КГМ вмешалась в процесс.
Второй также бы впал в ступор, если бы зашел в коридор - а там ДШК напротив.
Проблема в том, что к базовым инстинктам подготовка не привязана.
Блин, даже "ботан" без подготовки попытается уйти с линии, а тут ступор...


Он что обделался? Нет и испугаться не успел, фактор неожиданности, мозг не успел бы принять решение - не наработан нужный рефлекс, заклинило.
К базовым инстинктам - это не верно, в смысле к безусловным рефлексам много не привяжешь - места нет, древнейшая примитивная надежная нейронная сеть. Одно - два действия, и то уметь надо, вот и выбирайте, что важнее, и старые не отрубишь, только вместе с головой.
Что-то вы меня развели на инстинктах - читаю одно, а думаю о другом.
мебиус 07-04-2019 18:42

quote:
Изначально написано Gioser:

Ну, не преувеличивайте, мэтр.
Раз в 10, не более...


У кого как ))), не я придумал, какой-то Мундельштам написал в умной "книжке", как принято указывать достойными доверия авторами.
Gioser 07-04-2019 18:47

quote:
Originally posted by мебиус:

не наработан нужный рефлекс, заклинило



Тогда бы в действие вступил инстинкт. Но, нет. Заклинило...
Инстинкт - уйти с линии выстрела. КГМ: "я останавливаюсь растерянно и одна только мысль - "П...ц!".
мебиус 07-04-2019 22:49

Инстинкт это форма потребностей, желаний, поведения человека отвечающая условиям его выживания - медленно действующая форма, скорость реализации которой обеспечивают рефлексы. Надеюсь с рефлексами разбираться не будем.
av39 07-04-2019 23:01

Вопрос. Почему он кинулся безо всего? Его так учили, или "хватательный инстинкт" сработал ранее "инстинкта безопасности"?
мебиус 07-04-2019 23:10

Свое предположение я написал, а с инстинктами к Гессеру - эту бяку он откопал.
Gioser 08-04-2019 03:44

quote:
Originally posted by av39:

Почему он кинулся безо всего?



Нужно было бандита взять живым.
А "пеленать" с пистолетом в руке не очень удобно, поэтому "первый" шел пустым в расчете на поддержку второго и третьего.
мебиус 08-04-2019 08:47

Зачем вы волну гнали? Спланированное действие, второй прикрыл, один минус - не выполнил уход с линии огня противника, а сейчас вы скажете, что не было места для этого)))
А мы тут сопли жуем на разводилове.
Единственное, что хотелось бы еще отметить, что наша система рукопашки не развивается в технике боя с оружинем в руках. Приходится буквально коллекционировать каждый элемент.
Gioser 08-04-2019 09:44

quote:
Originally posted by мебиус:

Спланированное действие, второй прикрыл



Не-не-не))
Действие не спланированное; рассчитывали захватить врасплох, без стрельбы.
А получился наскок "на шашку босыми ногами".
И дальше именно ступор в физиологическом смысле:
"Дальше как в тумане: я останавливаюсь растерянно и одна только мысль - "П...ц!"(с)
Получается, из набора рефлексов "бежать-драться-замереть" сработал самый вредный - "замереть". Значит, произошел слишком сильный выброс гормонов.
Это означает резкое сужение сосудов, скачок давления за 200, пульс туда же, торможение мыслительной деятельности и мышечных реакций.
мебиус 08-04-2019 11:21

"рассчитывали захватить" - уже говорит о плане, а каким местом планировали, то и получилось, на такое место есть ... винтом, как говорит народная мудрость. Социализм планировали те, кто потом его же и .....
Слава Богу все целы.
Ну это ваши игрушки - трите дальше)))
Gioser 08-04-2019 11:54

quote:
Originally posted by мебиус:

Ну это ваши игрушки



Общие, мэтр))
На что меньше всего обращают внимание, обсуждая технику поединка в общем,
и стрельбу в частности? Меньше всего обращают внимание на внимание))
Но, вообще-то говоря, от направленности внимания зависит всё остальное;
именно оно формирует в КГМ образ ситуации, и как следствие, реакцию на неё.
В нашем примере, почему "стопорнулся" боец? Потому, что фокус внимания
его мозг сосредоточил на черной дырке ствола. Тоннельное зрение привело
к преувеличению опасности и мозг сбросил решение проблемы на самые древние свои отделы.
Вы пишете: "КГМ решает те вопросы, которые не знает или плохо знает и, как хороший руководитель скидывает все наработанное на подсознание"(с)
Но в данном случае, КГМ скинула в подсознание вместо наработанного нерешённую проблему, хотя решение проблемы была её задача.
Вот у меня в связи с этим вопрос: не является ли сознательное управление вниманием
одним из ключевых элементов подготовки?
Если да, то тогда ИМХО стоило бы уделить этому элементу более пристальное внимание
мебиус 08-04-2019 14:56

quote:
Вот у меня в связи с этим вопрос: не является ли сознательное управление вниманием
одним из ключевых элементов подготовки?
Если да, то тогда ИМХО стоило бы уделить этому элементу более пристальное внимание


Нет, одним из... в тактической подготовке стрелка, но эти вопросы ковыряйте без меня. Раньше бы я этот топик закрыл, почистил, а вас отправил за баню.
Gioser 08-04-2019 15:44

quote:
Originally posted by мебиус:

а вас отправил за баню.



За шо? ничего не сделал, только вошёл (с) (и спросил)...
А вот протестую; пусть не элемент подготовки (хотя...), но как индикатор?
Всегда замечал: если с распределением внимания всё правильно, то и с остальным всё хорошо. Не в тактике, чур её - в технике!
ЗЫ. За баню...
Третий раз восстаю из пепла
OLDALEX 08-04-2019 16:09

quote:
Изначально написано Gioser:
ЗЫ. За баню...
Третий раз восстаю из пепла


Gioser 08-04-2019 16:25

"Трембита", один из любимых фильмов детства.
Парася Никаноровна))
мебиус 08-04-2019 17:32

quote:

За шо? ничего не сделал, только вошёл (с) (и спросил)...
А вот протестую; пусть не элемент подготовки (хотя...), но как индикатор


Опять примус починяете, мировой пожар раздуваете и третий раз, из пепла....не дорабатывают
puleulovitel 08-04-2019 17:35

Gioser, Вам не надоело метать бисер перед свиньей и бакланом?
Неужели Вы еще не поняли, что этот г-н полный ноль в плане боевой подготовки? Он же сам себя постоянно выдает, как в этом своем делитанском посте -
quote:
Единственное, что хотелось бы еще отметить, что наша система рукопашки не развивается в технике боя с оружинем в руках. Приходится буквально коллекционировать каждый элемент.


Что Вы хотите получить от спортсмена, пусть в прошлом и великого, какие "чудо-знания" в плане работы в боевом стрессе в б/д или в какой-либо другой ситуации, угрожающей жизни и здоровью? Вы можете хоть зализать его, но он только будет надувать щеки своей мифической значимостью и поливать Вас всех дерьмом.
Радует, что многие это уже поняли
мебиус 08-04-2019 17:50

quote:
Радует, что многие это уже поняли

Да все все давно поняли, а вы продолжаете упрямо бодать стену - ворота рядом. Лампочку стряхнули, теперь искру высекаете?
Огнепоклонники: один примусом, другой искрой революции...
баню в пепел и на стрелковую подготовку замахнулись...
Надо же, в третий раз...
А первые два когда?
мебиус 08-04-2019 20:04

quote:
...Что Вы хотите получить от спортсмена,...

В междусобойчике мы хоть что-то находим, а нет, так пошутим, как умеем, и заметьте, что в беседе мы используем собственные мысли, свое мнение, подкрепленное и обоснованное. Правда в том, что как смогли, так и обосновали, но тут ... без обид.
Но вы то что ? Где ваши личные 5 копеек?
Ставить на кон замусоленного Петрова некрасиво. У вас свои мысли, знания и вопросы есть?
Если нет, то на хер с пляжа, как к месту сказал Гессер.
puleulovitel 08-04-2019 20:38

мебус, с недавних пор, лично меня Ваше мнение никак не интересует.
Поэтому можете не тужиться и не обращать на мою персону никакого внимания.
Вы по определению не можете обосновать то, в чем совершенно не разбираетесь.
Всех благ Вам г-н баклан
мебиус 08-04-2019 21:06

После обращения "г-н" "баклан" пишется с заглавной буквы - не позорьтесь.
Предпочитаю адекватность в уровне отношений между персонами - взаимное игнорирование меня вполне устраивает. Надеюсь, что вы человек слова.)))
av39 08-04-2019 22:54

А теперь, после срача, предлагаю по делу. Та же ситуевина с захватом, только в других декорациях.
Вваливает спец-чегототам-наз с истошными воплями "мордой в пол, всем стоять-бояться". В ответ клиент, мило улыбаясь, двумя пальчиками поднимает повыше гранату с сорванной чекой, но пока придерживает рычаг. "Ревизор", финальная сцена.
До кучи- упоминавшийся выше кулямот в узком коридорчике.
ВСЕ эти эпизоды объединяет 1(одно) слово. Попробуете угадать с 3 раз?
NFN 08-04-2019 23:15

неужели п*здец?
av39 08-04-2019 23:26

quote:
Originally posted by NFN:

неужели п*здец?



1-й "нет". 3,14- это результат, а не процесс.
мебиус 09-04-2019 10:44

Предлагаю поднять любой вопрос по технике стрельбы или методам ее освоения)))
Gioser 09-04-2019 16:21

quote:
Originally posted by мебиус:

Предлагаю поднять любой вопрос



Так вопрос задан
Как распределяется внимание стрелка в процессе выполнения выстрела?
Или "Всегда замечал: если с распределением внимания всё правильно, то и с остальным всё хорошо. Не в тактике, чур её - в технике!(с)Gioser
Очень упрощенно:
Вот появилась цель, внимание на ней. Есть решение стрелять - внимание уходит в стопы, определяя свой центр тяжести и его проекцию на площадь опоры.
Следом внимание переходит на цель - определяет её угловые координаты по отношению к своему ЦТ.
Дальше внимание фокусируется на ощущении оружия в руке и процессе его выведения на цель. Затем контролирует процесс спуска на фоне картинки прицельных приспособ. И в конце, отметку выстрела...
Природой, данной мне (нам) в ощущениях, замечено: если на всех этапах выстрела внимание скользило от момента к моменту без остановок, то выстрел будет удачным. Если где-то тормознулось, обнаружив непорядок, то всё насмарку.
ЗЫ. Подозреваю, что уважаемый av39, говоря про "изготовка как у кота" имел в виду именно это. Только кот имеет четыре лапы и свой ЦТ определяет несколько по-другому, как и траекторию прыжка
Gioser 09-04-2019 16:38

quote:
Originally posted by av39:

ВСЕ эти эпизоды объединяет 1(одно) слово. Попробуете угадать с 3 раз?



Слово "Бля...", однозначно
av39 09-04-2019 19:52

2-й "нет". Это все следствия.

quote:
Originally posted by Gioser:

Вот появилась цель, внимание на ней. Есть решение стрелять - внимание уходит в стопы, определяя свой центр тяжести и его проекцию на площадь опоры.
Следом внимание переходит на цель - определяет её угловые координаты по отношению к своему ЦТ.
Дальше внимание фокусируется на ощущении оружия в руке и процессе его выведения на цель. Затем контролирует процесс спуска на фоне картинки прицельных приспособ. И в конце, отметку выстрела...



Пока Вы скользите, цель уже далеко. А когда делаете отметку "опосля"- другая цель просклизнула мимо.
Технически и тактически (чур меня) своевременность выстрела может быть дстигнута и без идеальной изготовки. Например, в спонтанном падении.

"Изготовка кота" не имеет отношения к внешним процессам- все унутри. Можно (на взгляд постороннего) стоять с дурацкой улыбкой в позе вертикально поставленной вареной макаронины.

мебиус 09-04-2019 20:19

quote:
позе вертикально поставленной вареной макаронины.

Коллеги восхищаюсь образностью изложения, но будем ближе к физике, конкретике и скучной точности мысли, а то опять будем перекликаться в кустах.
Свое мнение как-то уже здесь излагал, что пора отказаться от понятия изготовка - классика почила в бозе, как вы уже здесь говорили. Правильнее на мой взгляд положение тела или звена тела на момент выстрела. Вот и предложите определение в одно слово (приличное).)))
Лично я считаю, что эти положения или позиции во многом эависят от дистанции, навыков, техники и ситуации производства выстрела. Но!
Всегда есть единые требования к технике независимо от перечисленного.
Простите, что часто говорю "я", считаю эти вопросы базовыми положениями техники стрельбы. И это серьезнейшие вопросы для обсуждения.
puleulovitel 09-04-2019 20:22


quote:
После обращения "г-н" "баклан" пишется с заглавной буквы - не позорьтесь.

Кто сможет объяснить, этому уникуму, на протяжении многих лет сравшему на головы и простых и заслуженных людей (про себя не говорю), что от размера буквы, суть его, этого слова, не меняется?
Предполагаю, что никто не сможет
puleulovitel 09-04-2019 20:28

"Ожидание выстрела" спортсмена участвующего в соревнованиях и человека, находящегося в стрессовых условиях ведения б/д совершенно разные. На мой взгляд тему нужно делить на две, если не три.
мебиус 09-04-2019 20:46

Как трудно отвечать на длинный текст с множеством не связанных вопросов.
quote:
Как распределяется внимание стрелка в процессе выполнения выстрела?

Внимание стрелка распределяется в зависимости от его рефлекторных навыков, если они есть и ума. Где вы видели собранного дебила?
quote:
Очень упрощенно:
Вот появилась цель, внимание на ней. Есть решение стрелять - внимание уходит в


И вы смачно перечислили ...ну....толику от точек контроля в классике. Садист по сути - тир для вас пыточная инквизиции)))). Прежде, чем давать патрон, следует часть точек контроля перевести в навык. Мозг может в спокойной обстановке держать под контролем до 9 точек, в зависимости от умственного развития (сейчас приходится говорить об этом), а в тире в лучшем случае поначалу 1-2-3. И пока в своей очередности дойдет до последней - в начале творится хз что.)))
quote:
Природой, данной мне (нам) в ощущениях, замечено: если на всех этапах выстрела внимание скользило от момента к моменту без остановок, то выстрел будет удачным

Чем выше мастерство, тем короче путь скольжения на попе до удачного выстрела.
quote:
. Подозреваю, что уважаемый av39, говоря про "изготовка как у кота" имел в виду именно это. Только кот имеет четыре лапы и свой ЦТ определяет несколько по-другому, как и траекторию прыжка


А вот сейчас вы попали в самую ...))). Хорошо и правильно свели ЦТ и траекторию, а точнее траектории в одну мысль. Ооочень важный вопрос динамики действий с оружием. Этому приходится учить отдельно)))) и именно поэтому классика не востребована.
мебиус 09-04-2019 20:53

quote:
Изначально написано puleulovitel:


Кто сможет объяснить, этому уникуму, на протяжении многих лет сравшему на головы и простых и заслуженных людей (про себя не говорю), что от размера буквы, суть его, этого слова, не меняется?
Предполагаю, что никто не сможет

Дебил, опять воду мутишь?)))
Мы же договорились или ты не хозяин своему слову?

av39 10-04-2019 02:55

quote:
Originally posted by мебиус:

положение тела или звена тела на момент выстрела.



А лучше всего- "мгновенное" (не в смысле скорости, а в смысле своевременности) закрепление изготовки, которое может быть не только статическим, но и динамическим.
мебиус 10-04-2019 04:54

quote:
Изначально написано av39:

А лучше всего- "мгновенное" (не в смысле скорости, а в смысле своевременности) закрепление изготовки, которое может быть не только статическим, но и динамическим.


Коллега, по моему эти понятия отличаются - мгновенное и своевременное.
Вот видите до чего доводит слово изготовка - ",,,закрепление изготовки...динамическое". Нонсенс, закрепляется одно из звеньев в динамике движения тела, а не все тело. И положение тела не может быть однообразным от выстрела к выстрелу в динамике движений - относительные смещения звеньев и их ЦМ.
Дело хорошее, но с этим словоблудием русского языка мы далеко не уйдем.)))
Надо обсудить, придумать)))
Gioser 10-04-2019 16:01

quote:
Originally posted by av39:

Технически ... своевременность выстрела может быть достигнута и без идеальной изготовки. Например, в спонтанном падении.
"Изготовка кота" не имеет отношения к внешним процессам- все унутри



Своевременность - да, но ведь иногда нужна ещё и точность))
По поводу "изготовки кота" имелось в виду как раз внутреннее ощущение готовности.
quote:
Originally posted by av39:

Пока Вы скользите, цель уже далеко



Уточню еще раз: "скольжение" внимания начинается ПОСЛЕ принятия решения на выстрел.
В идеале, это решение должно быть вообще безусловно-неотменяемым в процессе исполнения.
Как прыжок в воду после схода с вышки...
И подсознательная антиципация вместо сознательного предвидения результата выстрела. Тут думать некогда, раньше надо было; счет на доли секунды.
Gioser 10-04-2019 16:18

quote:
Originally posted by мебиус:

будем ближе к физике, конкретике и скучной точности мысли



С точки зрения физики, сначала для точного и своевременного выстрела необходимо:
1. Иметь точное представление о начальном положении стрелка в системе координат.
2. Иметь, по-возможности, как можно более точное представление об угловых координатах цели относительно
стрелка в той же (важно!) системе координат и векторную скорость их изменения.
Только после этого можно начинать обсуждать (план действий) схему производства выстрела.
ЗЫ."Изготовка кота" - это и есть п.1

Gioser 10-04-2019 16:49

quote:
Originally posted by puleulovitel:

Кто сможет объяснить, этому уникуму... Предполагаю, что никто не сможет



Уважаемый puleulovitel, оглянитесь вокруг - баа, Вы в интернете; какая неожиданность!))).
Мы все тут немножко "бакланим" иногда; как вижу - Вы тоже . Но то такое...
Огромный плюс интернета в том, что здесь нет личностей и нет авторитетов.
Есть мысли и идеи, а кем и в какой форме они высказываются - глубоко фиолетово.


ЗЫ. Олег Викторович, Ваш ник такой трудный в наборе ответа. Пулеуловитель, пулеулавливатель - постоянно путаю, когнитивный диссонанс.
Видать, издеваетесь над публикой...
Gioser 10-04-2019 17:00

quote:
Originally posted by puleulovitel:

"Ожидание выстрела" спортсмена участвующего в соревнованиях и человека, находящегося в стрессовых условиях ведения б/д совершенно разные



Совершенно разные - да. А результат один.
Если спортсмен "вздрагивает" от слабой мотивации на точный выстрел, то боец
"дергает" плечом от слишком сильной мотивации "попасть".
Но природа явления одна и та же...
puleulovitel 10-04-2019 19:33

quote:
Дебил, опять воду мутишь?)))
Мы же договорились или ты не хозяин своему слову?


Ох уж эти бывшие чемпионы всего и вся, прям как барышни - неврастенички
С Вами, г-н Власов, трусливым всезнайкой, я на брудершафт не пил, и как все заметили, даже к таким персонажам как Вы, строящим из себя "великого секретного учителя", я обращаюсь на "Вы".
То, что Вы на протяжении всего общения на этом сайте, Вы безответно срали на головы других, говорит не о Вашей значимости, а о том, что эти "другие" по каким то причинам, не могут за себя постоять.
Поэтому мне лично понятны Ваша истерика. И мне лично на Вас глубоко насрать.
puleulovitel 10-04-2019 19:44

quote:
Уважаемый puleulovitel, оглянитесь вокруг - баа, Вы в интернете; какая неожиданность!))).
Мы все тут немножко "бакланим" иногда; как вижу - Вы тоже . Но то такое...
Огромный плюс интернета в том, что здесь нет личностей и нет авторитетов.
Есть мысли и идеи, а кем и в какой форме они высказываются - глубоко фиолетово.


Уважаемый Gioser, что значит нет авторитетов? Для Вас авторитет Власов, он над Вами откровенно издевается, а Вы продолжаете его лизать.
К сожалению для Вас, как предполагаю, это не только мое, глубоко ошибочное мнение
quote:
ЗЫ. Олег Викторович, Ваш ник такой трудный в наборе ответа. Пулеуловитель, пулеулавливатель - постоянно путаю, когнитивный диссонанс.
Видать, издеваетесь над публикой...


Хотите подскажу, как легко выделять и копировать любой ник на этом сайте?
Не всем дано понять в чем отличие пулеуловителя от бездушного пулеулавливателя.
К сожалению и Вам тоже.
puleulovitel 10-04-2019 19:51

quote:
Совершенно разные - да. А результат один.
Если спортсмен "вздрагивает" от слабой мотивации на точный выстрел, то боец
"дергает" плечом от слишком сильной мотивации "попасть".
Но природа явления одна и та же...


Да, Gioser, как и у всех далеких от войны и боевой подготовки людей, Ваше суждение в этом случае, глубоко ошибочно.
Спортсмен, в случае неудачи, может проиграть лишь отдельное соревнование.
Военнослужащий может проиграть ... догадайтесь что?
мебиус 10-04-2019 19:55

quote:
Только после этого можно начинать обсуждать (план действий) схему производства выстрела.
ЗЫ."Изготовка кота" - это и есть п.1


Говорили мне, что у черноморских пловцов был один мичман лет 25-30 тому с 2х АПСов мог работать на 360, но что он при этом рассчитывает системы координат, углы наведения и векторные скорости я даже предположить не мог.
Вот как мне теперь после этого начинать обсуждать план действий, схему выстрела и изготовку кота, когда нет даже намека на естественную пространственную ориентацию и координацию. Предлагайте выход и нх всю физику. На мой взгляд физика и математика прекрасно опишут поведение оружия, но человека - невозможно, нет смысла.
puleulovitel 10-04-2019 19:57

Ладно, все это лирика.
Что скажете на этот пост в соседней темке моего тайного агента NFN(а)? -
https://c7i-center.ru/content.html
Мне, как-то непонятно гробовое молчание авторитетов, в том числе дутых
Неужели нечего противопоставить А.И.Петрову? Здесь же столько специалистов...
puleulovitel 10-04-2019 20:28

мебиус, мои доктора готовы Вам предоставить бесплатную путевку в Пси-клуб "Весеннее обострение".
Там и давление в Вашем изношенном организме стабилизируют
NFN 10-04-2019 20:56

ты мудило, меня в агенты не записывай. Я с такими ничего общего не имел и иметь не собираюсь. Твой уровень это кадочников и петров- немогущий выучить терминологию. Военные специалисты с образованием дворника.
мебиус 10-04-2019 21:32

Коллеги, я уже предлагал вам беречь пар в котлах - нам еще далеко ехать.)))
Что касается координат и координатных углов, то каким местом нашего организма мы их замерим и развернем нашу башню с ПМом?
Как нам это тренировать, не намекаю на транспортир.)))
И как баскетболист в прыжке разворачивается и на лету точно бросает мяч. Это аналог изготовки кота)))).
В таком же затяжном прыжке можно сделать достаточно точный выстрел по корове метров на 15-20.
мебиус 10-04-2019 22:31

Коллеги, не подумайте, что преднамеренно ввожу в заблуждение, нет, просто подталкиваю к оптимальному самостоятельному решению. При этом есть шанс оригинального хода мысли, глубокого понимания темы и сути действий, личных творческих вариаций прикладного значения.
Хорошо, если дам готовое решение, то естественно не все - здесь нельзя по разумным причинам. У вас не будет своего собственного понимания и владения сутью от базовых элементов до вариаций программ и техники.
Давно был у меня руководитель, я как бильярдный шар по столу, но он заставил самого учиться выбирать маршрут и цель, задавая примерное направление - указивками, как кием. Потом я понял, что он был прав и нечего обижаться или злится - вполне вероятно, что он тоже не знал, но опыт был естественно больше. Все люди не 7ми пядей во лбу - учатся, если не стоят на месте.
Хотите - работайте, не хотите - нх с пляжа.
Понравилась здешняя сопроводиловка, спасибо Гессеру.
filin 10-04-2019 23:10

puleulovitel,бан на неделю - неуважение к участникам,провоцирование срача. По недостатку времени упустил ветку - попробую исправиться.
av39 10-04-2019 23:26

Мессир, динамика- она ить не только внешняя, но и унутренняя. Как останавливается конечность? За счет уравновешивания динамики противоположно работающих мышц. Это и есть один из вариантов восточной максимы- покой в движении и движение в покое. А если надо двинуться дальше, хоть на миллиметр? Нарушьте баланс.
мебиус 11-04-2019 01:03

quote:
Изначально написано av39:
Мессир, динамика- она ить не только внешняя, но и унутренняя. Как останавливается конечность? За счет уравновешивания динамики противоположно работающих мышц. Это и есть один из вариантов восточной максимы- покой в движении и движение в покое. А если надо двинуться дальше, хоть на миллиметр? Нарушьте баланс.

На остановку движения влияет множество сенсоров: проприоцептивные, тонусные, инерционные, координационные, и т.д., а если уравновешивание не столь стабильно,тогда тремор. Если как пионер не донес, то снова включай привод - потеря времени, энергии, алгоритма действий, а может и общей схемы решения задачи.
Я что-то не пойму - вы специально кладете костыль на рельсы или что-то тормозите с физиологией? Зачем терять время на остановку, если условия позволяют? Такой мысли у вас не было?
Можно работать без остановки, с замедлением, выраженным замедлением, с ускорением в догон подвижной цели,с упреждением и уравниванием скорости поводки. Как стреляют по тарелочкам, на охоте, по подвижному зверю. Забудьте классику - частный, максимум 1/100 элемент всей техники владения оружием.
av39 11-04-2019 01:15

quote:
Originally posted by мебиус:

Если как пионер не донес, то снова включай привод - потеря времени, энергии, алгоритма действий, а может и общей схемы решения задачи.



Вышесказанное больше относится к классике со стабильными условиями. Для отработки и существуют тренировки, холостые в частности.
И кто сказал, что должна быть остановка? Равномерное движение- тоже род остановки. (По крайней мере, так гласит физика).
quote:
Originally posted by мебиус:

А зачем терять время на остановку, если условия позволяют?



А зачем НЕ останавливаться, к примеру, в той же олимпийке, если условия позволяют?.


А зачем НЕ останавливаться в обстановке, когда позволяют боевые условия?
Тем более, что при согласованной работе мышц со стороны она даже незаметна.
Происходит одновременно с выстрелом, и пока ружжо возвращается после отдачи, уже приходит в новую цель. Потеря времени фактически ничтожна, зато чуть не на порядок возрастает меткость. Зачастую это может перевесить просто скорость.

мебиус 11-04-2019 01:33

quote:

А зачем НЕ останавливаться,


Я что-то не понял о чем базар? Вы сами напрягли с разьяснениями, которые не нужны.
Предлагаю ветошью не прикидываться, на провокации не разводить - по делу.
Получился пустой разговор.
Gioser 11-04-2019 07:39

quote:
Originally posted by мебиус:

Что касается координат и координатных углов, то каким местом нашего организма мы их замерим и развернем нашу башню с ПМом?
Как нам это тренировать



Для лучшего понимания проблемы проделаем простой опыт:
Нарисуем на стене выше человеческого роста черную точку. Это будет наша "цель".
Отойдем от стены, встанем к цели в пол-оборота. Посмотрим на неё и запомним положение.
Теперь закроем глаза и сделаем полный оборот кругом на 360град.
Не открывая глаз, пытаемся указать пальцем на предполагаемое местоположение цели.
Открываем глаза и сравниваем плод нашего воображения с реальностью. Удивляемся/огорчаемся)))
Теперь поиграемся с вариантами:
-то же, но стоя вначале лицом к цели;
-то же, стоя лицом к цели, предварительно указав на цель пальцем вытянутой руки, запомнив картинку и затем опустив руку;
Сравниваем результаты, думаем...
ЗЫ. Более сложный опыт: То же, но стоя на вращающейся платформе; кнопка "пуск/стоп" платформы в руках испытуемого.
Поворот платформы на 360 град с закрытыми глазами вместо поворота телом. "Цель" та же, задача та же.
Усложним ещё; вместо одного оборота с закрытыми глазами делаем три.
Уже не удивляемся; огорчение плавно переходит в печаль.
мебиус 11-04-2019 08:56

Не понимаю цель ваших игрищ, особенно с платформой и зачем 360, 3х360. Важны 90, 180, 270. Точно и быстро работают ноги даже вслепую. Что-то вы мне мозги пудрите.
Gioser 11-04-2019 09:44

quote:
Originally posted by мебиус:

Не понимаю цель ваших игрищ, особенно с платформой и зачем 360?



Цель простая: выявить основные источники данных, на которых строится
та самая пространственная ориентация и координация.
"то каким местом нашего организма мы их замерим"(с)мебиус
ИМХО, важно понимать как формируется ощущение "стартовой позиции" и
его роль в формировании движения к позиции "пуск/выстрел".
Что лучше запоминается на старте: зрительная картинка, мышечное ощущение
направления тела на цель или руки на цель или ещё что-то?
Здесь 360 как наиболее простая и понятная задача возврата в уже знакомое первоначальное положение.
Платформа (Вы, возможно удивитесь, если сами не пробовали) вместо работы ногами прелестно показывает, что у человека никаких отдельных сенсоров
угла поворота тела не имеется. Выключив зрение и движение ног, мы полностью теряем ориентацию по углу места.
мебиус 11-04-2019 10:15

quote:

Цель простая: выявить основные источники данных, на которых строится
та самая пространственная ориентация и координация.
"то каким местом нашего организма мы их замерим"(с)мебиус


Ну, вы даете! Этой х.. страдали целые нии, тысячи бездельников и вы хотите их обскакать спустя 40-50 лет?
quote:
важно понимать как формируется ощущение "стартовой позиции" и
его роль в формировании движения к позиции "пуск/выстрел".
Что лучше запоминается на старте: зрительная картинка, мышечное ощущение
направления тела на цель или руки на цель или ещё что-то?
Здесь 360 как наиболее простая и понятная задача возврата в первоначальное положение.


Где за ж.. вас прихватили, там и стартовая позиция, но явно не на диске для пузатых бабок.
Запоминать нужно все до мельчайших ощущений, уже говорил, что стрельба строится на ощущениях, но следует отключать самый важный сенсор - зрение, которое подавляет 70% анализа ощущений. Возвращать только для контроля.
360 самая глупая затея - защищайте, если хотите и сможете.
quote:
Платформа (Вы, возможно удивитесь, если сами не пробовали) вместо работы ногами прелестно показывает, что у человека никаких отдельных сенсоров
угла поворота тела не имеется. Выключив зрение и движение ног, мы полностью теряем ориентацию по углу места.


Более безосновательного утверждения не слышал.
Вы собираетесь стрелять на космической станции?
Что касается сенсоров поворота тела или переноса предмета в пространстве, или наведения, то почитайте инженерную психологию, исследования подготовки пилотов и космонавтов - там вбуханы бешенные деньги и усилия лучших умов. Потягайтесь с ними.
Gioser 11-04-2019 10:38

quote:
Originally posted by мебиус:

но явно не на диске для пузатых бабок



Ну, мэтр, ИМХО, Вы слишком категоричны.
Платформа (поворотный круг) с (электро/мех)приводом вполне пригодный инвентарь для обучения. Кое-где применяется с незапамятных времен.
Дёшево и сердито; вместо громоздких движущихся мишеней.
quote:
Originally posted by мебиус:

Более безосновательного утверждения не слышал.



Тем не менее, это так.
Положение тела в пространстве ощущается через проекцию ЦТ на площадь опоры. В случае вращения вокруг ЦТ в горизонтальной плоскости информация
о величине угла поворота только зрительная.
quote:
Originally posted by мебиус:

Вы собираетесь стрелять на космической станции?



Не обязательно))
В лифте, например, Вы можете ощущать скорость подъема/спуска?
В лучшем случае, ощущается только направление - вверх/вниз.
На горизонтальной платформе то же самое - только направление вращения...
мебиус 11-04-2019 11:04

Простите, друг мой, но я не собираюсь биться головой о стену ради вашего разочарования в науках. Это форум и я сказал свое мнение - можете не принимать, но тогда хоть слезьте с диска на кресло, пусть вертящееся.
В лифте вообще-то стреляют на ощупь.))) Карусели частный случай - внутри, как в тире, наружу, как из машины, снаружи, как по подвижной цели. Все, на эту тему к av39 - он тоже любит бабулек на аттракционе.))))
Gioser 11-04-2019 11:29

quote:
Originally posted by мебиус:

я сказал свое мнение - можете не принимать, но тогда хоть слезьте с диска на кресло, пусть вертящееся.



Разногласия - это нормально.)
Но с бесполезностью "диска" не соглашусь, ибо есть свой эмпирический опыт.
Может быть, Вы не совсем представляете (или я не точно написал), о чём речь.
Платформа (она же поворотный круг) представляет собой полноценное стрелковое место по размерам.
Угловая скорость вращения устанавливается от нулевой и выше, но всегда достаточно медленно. Не карусель вовсе...
Можно стоять как в центре, так и ближе к краю - получаем разную картину "поводки" мишени.
Можно отрабатывать ногами на цель, можно просто стоять и работать корпусом.
Вертящееся же кресло ничего подобного не позволяет.
мебиус 11-04-2019 11:44

quote:
Вертящееся же кресло ничего подобного не позволяет.

А в камасутре смотрели?)))
Думаю, самый кайф на 360, когда все сзади падают при каждом обороте. Я как-то сразу не допер.
У меня шутки на эту тему заканчиватся. Может сменим ось вращения в осях координат и перейдем к перекатам?))) Например в лифте, а?
Gioser 11-04-2019 11:55

quote:
Originally posted by мебиус:

А в камасутре смотрели?



Вот тут "мирный" вариант из России. Гляньте возможности системы))
http://addspace.ru/spinpad/sa.htm
Плюс, есть готовый интерфейс для синхронизации с появлением (или подсветкой) мишеней.
мебиус 11-04-2019 12:06

Это провокация, даже порно с оружием в 3D не покроет такие расхода. Плюс. судебные издержки за нарушение мер и безопасности и жертвы во время тренировок.
Спасибо за беседу, пошел на терренкур, а вы может отыщете за это время другую тему без диска.
Gioser 11-04-2019 12:16

quote:
Originally posted by мебиус:

даже порно с оружием в 3D не покроет такие расхода



Так это самый навороченный вариант для фото-видео.
На Али такой подиум без излишеств будет стоить баксов сто-двести.
quote:
Originally posted by мебиус:

нарушение мер и безопасности и жертвы во время тренировок



Потому метод применяется, в основном, в странах Африки и Азии.))
Но, спасибо за высказанное мнение. Принято к сведению...
Gioser 11-04-2019 17:29

quote:
Originally posted by мебиус:

а вы может отыщете за это время другую тему без диска.



А Вы на диск не отвлекайтесь; это частность))
Основной вопрос пока остаётся без ответа. Высказывание:
"Внимание стрелка распределяется в зависимости от его рефлекторных навыков, если они есть, и ума."(с)мебиус
на полноценный ответ не очень похоже.
Спрошу по-другому: а каким оно должно быть в идеале?
От принятия решения на выстрел до попадания пули; не раньше и не позже.
ЗЫ. У кота время от начала прыжка до отрыва от земли - 0.06сек.
мебиус 11-04-2019 19:02

quote:
От принятия решения на выстрел до попадания пули; не раньше и не позже.
ЗЫ. У кота время от начала прыжка до отрыва от земли - 0.06сек.


Не надо лукавить, мягко говоря. Кот не членистоногое с такой скоростью отрыва - движок другой. Кот довольно долго готовится к прыжку. При внезапном появлении обьекта атаки действия кошки лишь в 2-3 раза превышают человеческие, а это уже заточка нейрофизиологии, сознания кота, кто скажет, что его нет, под задачи хищника. Человек тоже хищник, но это отдельное обсуждение.
Gioser 11-04-2019 19:23

quote:
Originally posted by мебиус:

Человек тоже хищник



Нет.
И в этом суть проблемы...
Был бы хищниик от природы, учить его было бы гораздо проще.
quote:
Originally posted by мебиус:

При внезапном появлении обьекта атаки действия кошки лишь в 2-3 раза превышают человеческие



Да.
Но есть принципиальная разница - кот в процессе атаки может корректировать своё действие. Человек - нет; вопрос - почему?
Gioser 11-04-2019 19:33

quote:
Originally posted by мебиус:

При внезапном появлении обьекта атаки действия кошки лишь в 2-3 раза превышают человеческие, а это уже заточка нейрофизиологии, сознания кота, кто скажет, что его нет, под задачи хищника



Кот (мой) дремал под раковиной в ванной.
Упустил шнур фена, вынимая из розетки, и он (шнур) упал туда, на него.
Дремлющий кот успел увернуться...
Как так???

мебиус 11-04-2019 20:04

quote:

Но есть принципиальная разница - кот в процессе атаки может корректировать своё действие. Человек - нет; вопрос - почему?


Кто вам сказал такую ересь? Зависит от подготовки. Опытные рукопашники могут менять 2-3 приема в ходе атаки.
quote:
И в этом суть проблемы...
Был бы хищниик от природы, учить его было бы гораздо проще.


А вы учили хищника? Потренируйтесь на котах, Куклачевыми нас тут уже называли. Чихать они на вас хотели, как на низшую ступень развития. Что-то вы за ними лоток выносите, а не наоборот.)))
И даже человека надо уметь учить, тут тоже масса примеров.
Проще учить ту тварь, которая имеет ум. У вас был повод убедиться на примере этого топика.
quote:
Дремлющий кот успел увернуться...
Как так???


Ну это уже ваша заслуга - значит не доверяет. Признавайтесь - делали ему пакости, а он вам в тапки?
av39 11-04-2019 21:18

Мессир, бабок нет, диски не завезли. Когда первый раз столкнулся в литературе с его упоминанием, захотелось ущипнуть себя- не сплю ли я? Не надо всуе приписывать мне разую х...
Раз уж пошла такая пьянка, гораздо полезнее стабилоплатформа, на худой конец- кусок фанеры на камере большгруза. Для отработки положения ЦТ- кому надо, или хотя бы пробуждения чувства ЦТ. Вот ЭТО- работает, хотя и ограниченно.

Про кота- полностью он отрубается и дрыхнет кверху пузом только в случае абсолютного доверия. В остальных проТчих- почти как акула или дельфин- спит вполглаза.

Многократно охаянный Потапов писал хорошую мысль (жаль, с водой выплеснули и ребенка), что автоматический контроль ЦТ имеют балерины, акробаты наездники и т.д. Добавим (хотя и ограниченно)- конькобежцы и хоккеисты, роллеры и им подобные. Опять про котов- давно уже, видел кота, гуляющего по перилам балкона ( труба где-то мм 30-40), задрав хвост, и наблюдавшего попутно с гастрономическим интересом за птичками. Тут уже 4 лапами не отговориться- ширина опоры, да еще круглой, переводит его в разряд двуногих. Или ролик в сети, когда мама-кошка несла в зубах детеныша по тоненькой веточке, а потом сиганувшая в форточку метров с 2-х.

Зы. Так никто и не предположит, что объединяет 3 разных эпизода с захватами злодеев? А между тем, это имеет непосредственное отношение к распределению внимания.
Ждем-с.

мебиус 11-04-2019 22:02

quote:
. Для отработки положения ЦТ- кому надо, или хотя бы пробуждения чувства ЦТ. Вот ЭТО- работает, хотя и ограниченно.

Это нужно только классикам.
quote:
Про кота- полностью он отрубается и дрыхнет кверху пузом только в случае абсолютного доверия. В остальных проТчих- почти как акула или дельфин- спит вполглаза.

Аааа..., вот чего Гессер сразу отключился.)))
quote:
Многократно охаянный Потапов писал хорошую мысль (жаль, с водой выплеснули и ребенка), что автоматический контроль ЦТ имеют балерины, акробаты наездники и т.д. Добавим (хотя и ограниченно)- конькобежцы и хоккеисты, роллеры и им подобные.

Это не Потапов написал, а Бернштейн за 30 и 60 лет до Потапова.
У моего приятеля дочка 2-3 лет ходила по своевременно натянутому папой поясу кимоно, выросла, профессионально танцевала до 20 лет и плавно переключилась на учебу в инязе.
quote:
Так никто и не предположит, что объединяет 3 разных эпизода с захватами злодеев? А между тем, это имеет непосредственное отношение к распределению внимания.

Тут есть борцы с распределением внимания и спецы со сверх концентрацией внимания вот и флаг им в руки.
av39 11-04-2019 22:30

quote:
Originally posted by мебиус:

внимания



Не-а.
Gioser 12-04-2019 08:46

quote:
Originally posted by av39:

Так никто и не предположит, что объединяет 3 разных эпизода с захватами злодеев?



Очевидно же)
Объединяет "форс-мажор" - критически важное непредвиденное обстоятельство.
"Охотник" обнаружил себя в роли "жертвы"...
Gioser 12-04-2019 09:14

quote:
Originally posted by мебиус:

Кто вам сказал такую ересь? Зависит от подготовки



Кот почти всегда умудряется приземлиться на четыре лапы из любого положения. Человек - нет.
Увы, разница в физиологии. У кота глаза находятся на траектории прыжка.
Грубо говоря, кот похож на ракету с активной головкой самонаведения;
человек - на ПТУР "Фагот" с управлением по проводам.
ЗЫ. Кстати, вот хорошая статья про котов:
https://www.nkj.ru/archive/articles/11439/
мебиус 12-04-2019 10:04

quote:
Грубо говоря, кот похож на ракету с активной головкой самонаведения;

Даже если ему пинком добавить скорости, то хвост слабоват для руления в воздушном потоке, а потому может быть использован лишь как подвижное инерционное звено тела - как конечности акробатов в прыжке. Мой кот ушел в побег через 2 года, догадываюсь о причине.))))
Вообще-то господа Куклачевы-Дискоман этот топик на другую тему и, вместо того чтобы использовать свободную недельку на пользу, вы ту ... страдаете.
NIK10 12-04-2019 10:10

Мне кажется, что максимальная концентрация на изготовке и спуске, ведет как раз к ожиданию выстрела, концентрация на тактильных ощущениях ведет к чуткому ожиданию движения мышц от отдачи. Если постоянно держать мышцы под контролем, то будет хотется ими управлять как мы привыкли. А вот концентрация на прицеливании и спуске в совокупности с ощущением готовности сохранять постоянное усилие удержания оружия вне зависимости от воздействия отдачи позволит забыть про отдачу. Но это все субективно, и наверное для всех по разному.
Gioser 12-04-2019 10:22

quote:
Originally posted by мебиус:

этот топик на другую тему



Это мы так огородами пытаемся приблизиться к пониманию построения движения
Ну, ведь, реально же: имеем сдёргивание по причине ожидания выстрела.
ОК, а что при этом происходит с тем самым вниманием? Где оно в этот момент?
Интересно было бы глянуть (на том же СКАТТе, например) картинку выстрела
с закрытыми глазами. Сохранится при этом сдергивание или нет?
Понятно, что о точном попадании речь не идёт; интересен синий участок
линии - сам момент спуска...
OLDALEX 12-04-2019 10:30

quote:
Изначально написано Gioser:
Кот почти всегда умудряется приземлиться на четыре лапы из любого положения. Человек - нет.
Увы, разница в физиологии. У кота глаза находятся на траектории прыжка.
Грубо говоря, кот похож на ракету с активной головкой самонаведения

Ну так дайте ж ему, чёрт возьми, винтовку.

Gioser 12-04-2019 10:35

quote:
Originally posted by NIK10:

Если постоянно держать мышцы под контролем, то будет хотется ими управлять



И даже хуже того: сам контроль мышцы идет через изменение тонуса.
"Почувствовать" тонус можно лишь "качнув" его на больше/меньше.
Неизменный тонус о своём состоянии в мозг инфу не дает; идет только инфа об изменениях.
То же самое с центром тяжести.
Бывало так, что при вставании с глубокого кресла после расслабления
центр тяжести "терялся"? Вроде привстал уже, начал выпрямляться - и, бац, упал обратно. ЦТ не там оказался, где Вам казалось...
NIK10 12-04-2019 10:35

quote:
Originally posted by Gioser:

а что при этом происходит с тем самым вниманием? Где оно в этот момент?



Наверное на самом страшном. На оружии в котором случился взрыв?
мебиус 12-04-2019 10:39

quote:
Изначально написано OLDALEX:
Ну так дайте ж ему, чёрт возьми, винтовку.



Я думаю, что лучше привязать, наверняка и не вывернется. И место поглубже - все таки оружие.)))
Gioser 12-04-2019 10:46

quote:
Originally posted by av39:

Тут уже 4 лапами не отговориться- ширина опоры, да еще круглой, переводит его в разряд двуногих



Есть нюанс, у кота принципиальна другая динамическая схема хождения.
Он ходит иноходью: левая рука-левая нога-правая рука-правая нога.
Человек обычно: левая рука-правая нога-левая нога-правая рука.

мебиус 12-04-2019 10:53

quote:
Изначально написано NIK10:
Мне кажется, что максимальная концентрация на изготовке и спуске, ведет как раз к ожиданию выстрела, концентрация на тактильных ощущениях ведет к чуткому ожиданию движения мышц от отдачи. Если постоянно держать мышцы под контролем, то будет хотется ими управлять как мы привыкли. А вот концентрация на прицеливании и спуске в совокупности с ощущением готовности сохранять постоянное усилие удержания оружия вне зависимости от воздействия отдачи позволит забыть про отдачу. Но это все субективно, и наверное для всех по разному.

Все ваши рассуждения со стороны статики и условий классики. Пушкин стоит напротив и пилюет семечки, пардон, вишни после своего промаха.
Минимум 4 постоянные, одновременные точки контроля. Больше внимание не удержит, а в классике больше почти и не требуется, если не на улице.
Если рассматривать динамичные действия, то ничего общего.
Gioser 12-04-2019 11:03

Кажется, Иткис (или Поддубный?), писал, что сначала мы долго учим не ловить момент выстрела.
А потом, когда научили, начинаем заново учить его ловить. Парадокс...
мебиус 12-04-2019 11:07

quote:
Изначально написано Gioser:

Это мы так огородами пытаемся приблизиться к пониманию построения движения
Ну, ведь, реально же: имеем сдёргивание по причине ожидания выстрела.
ОК, а что при этом происходит с тем самым вниманием? Где оно в этот момент?
Интересно было бы глянуть (на том же СКАТТе, например) картинку выстрела
с закрытыми глазами. Сохранится при этом сдергивание или нет?
Понятно, что о точном попадании речь не идёт; интересен синий участок
линии - сам момент спуска...


Огородами и с тыла от сортира заходите. Вот там внимание и находится.
Сдергивание - спазматический рефлекс боязни выстрела. Ставить этого кота на огневой рубеж и давать пинка в сраку с разбега, как штрафной удар. Нх с пляжа.
С закрытыми глазами сдергивание будет значительно реже, но все равно будет по меньшему количеству причин и туда же с пляжа. Отучить можно, только зачем, человек потом сам будет благодарен за правильную адресацию.)
мебиус 12-04-2019 11:11

quote:
Изначально написано Gioser:

И даже хуже того: сам контроль мышцы идет через изменение тонуса.
"Почувствовать" тонус можно лишь "качнув" его на больше/меньше.
Неизменный тонус о своём состоянии в мозг инфу не дает; идет только инфа об изменениях.
То же самое с центром тяжести.
Бывало так, что при вставании с глубокого кресла после расслабления
центр тяжести "терялся"? Вроде привстал уже, начал выпрямляться - и, бац, упал обратно. ЦТ не там оказался, где Вам казалось...


Вы описали состояние моего приятеля после тяжелого инсульта.
мебиус 12-04-2019 11:16

quote:
Изначально написано Gioser:

Есть нюанс, у кота принципиальна другая динамическая схема хождения.
Он ходит иноходью: левая рука-левая нога-правая рука-правая нога.
Человек обычно: левая рука-правая нога-левая нога-правая рука.


Меня сегодня после обеда пригласили на сабантуйчик - я проверю ваше утверждение, но ползти два этажа на 4х костях? Другие отдыхающие не поймут: осудят или позавидуют.
мебиус 12-04-2019 11:20

quote:
Изначально написано Gioser:
Кажется, Иткис, писал, что сначала мы долго учим не ловить момент выстрела.
А потом, когда научили, начинаем учить его ловить. Парадокс...


Так оно и есть с появлением мастерства. Вывод: нечего заниматься х..., а сразу учить правильно и быстро.
Только одно но, а зачем?
Gioser 12-04-2019 11:25

quote:
Originally posted by мебиус:

но ползти два этажа на 4х костях?



А опыт из прошлого уже забылся?
А по-пластунски в армии, не приходилось?
ЗЫ. Лучше попробуйте после сабантуйчика по забору, как кот на видео
Не сбоку, а ПО...
Gioser 12-04-2019 11:51

quote:
Originally posted by мебиус:

Минимум 4 постоянные, одновременные и взаимозависимые точки контроля



А почему постоянные?
Возьмём удар боксера. Разучивается последовательно: стойка, работа ног, работа корпуса, разгибание руки, доработка кистью. Да, но дальше...
Дальше синхронизация - все импульсы должны слиться по времени в один момент удара.
Именно импульсы; дальше есть лишь контроль своего начального положения,
запуск импульсов, контроль в конечной точке приложения удара.
Любая попытка проконтролировать в процессе какую-либо составляющую реального удара
приводит к краху сразу всей схемы этого удара.
NIK10 12-04-2019 13:41

quote:
Originally posted by Gioser:

Возьмём удар боксера



К слову, бокс и стрельба две вершины спорта. Один - крайность динамики, импульсивности и холеричности, другой - крайность статичности, спокойствия и флегматизма. Остальные виды спорта между ними.
Gioser 12-04-2019 14:12

quote:
Originally posted by NIK10:

К слову, бокс и стрельба две вершины спорта



Ну, стрельба в динамике как раз попытка скрестить этих ужа с ежом.
Ибо, крайности, как известно, за горизонтом сходятся...
Вы верно подмечаете, бокс в какой-то мере антагонист стрельбы.
Но антагонист крайний есть зеркальное отражение предмета.
С боксом как раз так; удар боксера и отдача пистолета это одна и та же группа импульсов, только противоположного направления.
В боксе - удар от пятки в кулак, в стрельбе - отдача из кулака в пятку.
NFN 12-04-2019 16:11

quote:
в стрельбе - отдача из кулака в пятку.


не дойдет, максимум до жопы и то из винтовки и при классике.
Gioser 12-04-2019 16:16

quote:
Originally posted by NFN:

не дойдет, максимум до жопы



а это куда примете, туда и дойдет.
ИМХО, пятка лучше жопы. )))
мебиус 12-04-2019 20:27

quote:

А опыт из прошлого уже забылся?
А по-пластунски в армии, не приходилось?


Не тревожьте.
quote:

А почему постоянные?
Возьмём удар боксера. Разучивается последовательно: стойка, работа ног, работа корпуса, разгибание руки, доработка кистью. Да, но дальше...


Доработка кистью после расслабления для резкости, иначе удар тормозится, а замечания ваши ...
Провокация или разводите, в противном случае вы не стрелок.
quote:
Остальные виды спорта между ними.

Остальные виды между ляжками.
quote:
... в стрельбе - отдача из кулака в пятку.

В классике, но в принципе верно.
quote:

не дойдет, максимум до жопы и то из винтовки и при классике


Скорость звуковой волны в мягких тканях 1400 м/сек, костных более 3100 м/сек, скорость импульса отдачи намного меньше, но даже положение пятки лежа без упора влияет на угол вылета. Вот считайте от чего хотите.)))
av39 13-04-2019 12:20

quote:
Originally posted by мебиус:

а сразу учить правильно и быстро.



Верно на ближних дистанциях, где нет особых требований к точности попадания.
И даже на них можно учить преобразовывать динамику в "на мгновение статику" для завершения выстрела, за счет работы мышц-антагонистов. И, что самое интересное, на это самое мгновение ориентация ружжа сохраняется, и можно внимать на следующую цель.Даже перемещаясь.
мебиус 13-04-2019 02:47

Кто бы спорил, но вот этого "на мгновенье статику" никак не пойму. Разьясните, что под этим подразумеваете?
av39 13-04-2019 02:56

Когда мышца, выполняющая нужное движение, "упирается" в плавно нарастающее сопротивление антагониста. Или мышц,готовых сыграть такую роль. Если прочувствовать движение сначала мысленно, а потом освоить принцип, можно работать с точностью до 3-5 см на 25м. Например, тот же силуэт. На краткое время, впрочем, достаточное для завершения производства выстрела, устойчивость практически полная.
мебиус 13-04-2019 09:37

Согласен во всем, но нам надо бы подойти к единому пониманию терминов.
NIK10 13-04-2019 13:38

quote:
Originally posted by av39:

Когда мышца, выполняющая нужное движение,


А для винтовки, карабина, в классических изготовках данный способ предполагается применять?

av39 13-04-2019 14:37

quote:
Originally posted by Gioser:

учим не ловить момент выстрела.
А потом, когда научили, начинаем заново учить его ловить.



Более того, сначала учим ровной мушке, а потом учим пренебрегать мелочами.
Более того, учим неподвижности во время выстрела, а потом учим организовывать колебания.
Более того, .........
quote:
Originally posted by NIK10:

А для винтовки, карабина, в классических изготовках данный способ предполагается применять?



Это не способ. Это Самая Главная Военная Тайна мессира.
Можно все. Особенно на "бегущем кабане". Или применяют современные биатлонисты.
Gioser 13-04-2019 14:55

quote:
Originally posted by av39:

Это не способ. Это Самая Главная Военная Тайна



Военную тайну не запатентуешь, методику - тоже.
А вот способ можно. Есть уже "способ Петрова", "способ Кадочникова"...
Патентуйте, мессир, пока не украли
ЗЫ. "...и не введи нас во искушение, но избави нас от лукавого"(с)
мебиус 13-04-2019 15:04

quote:

Это не способ. Это Самая Главная Военная Тайна мессира.


Пардон, коллега, это ваша тайна.
Я не интриган, но пытаюсь увлечь загадкой эффективного формирования условных рефлексов и автоматизмов. Кто-то сможет применить это в классических упражнениях или практической стрельбе. Тем более мы подошли к вопросам распределения внимания, а возможности человека в этом ограничены.
мебиус 13-04-2019 15:11

quote:
Патентуйте, мессир, пока не украли

Дорого наверно и суетиться надо, и все равно сопрут.
И уже пытаются, но дьявол скрывается в мелочах - иголка в яйце, яйцо в гнезде, а оно в ...е)))). Вообщем ума, знаний и профессионализма не хватает, хотя разжевывал и обьяснял довольно подробно, но Бог уберег от демонстрационных занятий.)))
quote:
..и не введи нас во искушение, но избави нас от лукавого"(с)

Считайте лукавым, но именно этим я здесь и занимаюсь - ввожу во искушение.
От деменции и Альцгеймера вас профилактирую, а спасибо не дождешься.
av39 13-04-2019 15:16

quote:
Originally posted by мебиус:

эффективного формирования условных рефлексов и автоматизмов



Тут упоминали всуе сходство бокса и стрельбы. Подозреваю, что Вы используете бокс при формировании выстрела. Тем более, тот ближе к психотипу рефлексов.
Gioser 13-04-2019 15:21

quote:
Originally posted by мебиус:

Считайте лукавым, но именно этим я здесь и занимаюсь - ввожу во искушение.



Не зря Вас тут величают мессиром; догадались уже... ))
quote:
Originally posted by мебиус:

а спасибо не дождешься



"Спасибо - это слишком, лучше деньгами"(с)
мебиус 13-04-2019 16:17

quote:
Подозреваю, что Вы используете бокс при формировании выстрела. Тем более, тот ближе к психотипу рефлексов.

В боксе знаешь от кого прилетит, а тут ))))
Практически ничего, слишком разные виды. Даже контактные дистанции далеки от бокса и рукопашки - нечто вроде криминального и подобия айкидо.
quote:
лучше деньгами

Было время - выручало).
av39 13-04-2019 16:29

quote:
Originally posted by мебиус:

Практически ничего, слишком разные виды



Не лукавьте, принципы можно использовать.
quote:
Originally posted by мебиус:

контактные дистанции далеки



Пуля догонит
Gioser 13-04-2019 16:29

quote:
Originally posted by мебиус:

и подобия айкидо



Айкидо против бокса не канает. Да и вообще не канает, как боевая система.
Впрочем, как и бокс...
Но, из тех и других получаются неплохие стрелки.
мебиус 13-04-2019 16:48

quote:

Не лукавьте, принципы можно использовать.


Сейчас посидел, молодость вспомнил, - не канает, как говорит Гессер.
quote:

Пуля догонит


Наоборот не успеет, проверено.)))
quote:

Айкидо против бокса не канает. Да и вообще не канает, как боевая система.
Впрочем, как и бокс...


А я и не рвал на себе рубашку, так мелочь, пара захватов одной рукой - не бросать же свое родное.
Gioser 13-04-2019 17:03

quote:
Originally posted by мебиус:

Сейчас посидел, молодость вспомнил, - не канает, как говорит Гессер



Стрелять и драться - вещи, конечно, разные. Но...
Драться - навык с узкой специализацией, жестко привязанный к инстинктам.
Стрельба - лишь опосредованно. Ну, и как привязаться к инстинктам напрямую, если задача одна и та же (не спорт)?
"Мы не можем ждать милостей от природы, взять их у нее - наша задача"(с)Мичурин
мебиус 13-04-2019 17:18

Ну что Мичурин взял и унес с собой? Все осталось в природе.
Спортивная стрельба тоже привязана к инстинкту и не к одному.
У вас как-то смешиваются безусловные рефлексы с инстинктами, так к чему привязывать нарабатываемые условные рефлексы? Мы же говорим о людях, то получим в первом варианте профи, а во втором заторможенного серийного убийцу.
Gioser 13-04-2019 17:32

quote:
Originally posted by мебиус:

У вас как-то смешиваются безусловные рефлексы с инстинктами



У меня, может, и смешиваются. Но, у Вас-то нет.))
Вы писали, что инстинкты не работают сами по себе, а реализуются через рефлексы.
И Вы же ввели тут термин "автоматизмы" - что важно на самом деле, это новое.
quote:
Originally posted by мебиус:

так к чему привязывать нарабатываемые условные рефлексы?



Возвращаю Вам этот вопрос..
OLDALEX 13-04-2019 17:34

quote:
Изначально написано Gioser:
Драться - навык с узкой специализацией, жестко привязанный к инстинктам.Стрельба - лишь опосредованно. Ну, и как привязаться к инстинктам напрямую, если задача одна и та же (не спорт)?

Драться в спорте, на улице и насмерть - это разные "драться".

quote:
Изначально написано мебиус:
Мы же говорим о людях, то получим в первом варианте профи, а во втором заторможенного серийного убийцу.

А ещё есть просто "гопники". Подозреваю, что в стрельбе многие из тутошних за таковых держат ИПИСИшников.

мебиус 13-04-2019 17:43

quote:
ещё есть просто "гопники". Подозреваю, что в стрельбе многие из тутошних за таковых держат ИПИСИшников

Ой ой ой...писишникам много чести.))))
quote:

Возвращаю Вам этот вопрос..


Gioser 13-04-2019 17:47

quote:
Originally posted by OLDALEX:

А ещё есть просто "гопники". Подозреваю, что в стрельбе многие из тутошних за таковых держат ИПИСИшников



Не, ИПСИшники - хорошие люди.
Все нужные навыки они получают. Только тут другая проблема - это дорого и медленно.
quote:
Originally posted by OLDALEX:

Драться в спорте, на улице и насмерть - это разные "драться"



Драться в спорте и на улице - это "махаться"; насмерть - другое, об этом и толкуем...
мебиус 13-04-2019 17:49

quote:
ещё есть просто "гопники". Подозреваю, что в стрельбе многие из тутошних за таковых держат ИПИСИшников

Ой ой ой...писишникам много чести.))))
quote:
Возвращаю Вам этот вопрос..

А я не принимаю🤗
quote:
И Вы же ввели тут термин "автоматизмы" - что важно на самом деле, это новое.

А это не я, а умнейший Бернштейн более 80 лет тому.
Gioser 13-04-2019 18:09

quote:
Originally posted by мебиус:

А это не я, а умнейший Бернштейн более 80 лет тому.



Извиняюсь, Бернштейн термин до конца не раскрыл))
Но указал на проблему интерференции навыков при переходе в автоматизм.
"Не все йогурты одинаково полезны"(с), при переносе навыка от одного вида деятельности к другому...
av39 13-04-2019 19:14

quote:
Originally posted by Gioser:

при переносе навыка от одного вида деятельности к другому



Классический танец (и балет) и "качание маятника". Что общего?
av39 13-04-2019 19:19

Зы. Раз никто не хочет рассказать, что общего в 3 случаях захвата злодеев, то скажу так: во всех случаях господствовал стереотип (И отсюда- распределение внимания) по привычной схеме, где нет места неожиданностям, и все роли распределены- остается только "выполнить план". А как только стереотип сломался, непонятно, куда шевелить вниманием- впадение в ступор.
Ведь, например, граната не взрывается мгновенно, есть секунды 3, чтобы изрешетить злодея и "выплюнуться" из помещения или "выпулить" злодея из окна вместе с его цацкой.
NFN 13-04-2019 20:14

quote:
Ведь, например, граната не взрывается мгновенно, есть секунды 3, чтобы изрешетить злодея и "выплюнуться" из помещения или "выпулить" злодея из окна вместе с его цацкой.

Кто й вам сказал, энтузиасты среди саперов есть ого го)))))))
мебиус 13-04-2019 20:51

quote:
Изначально написано Gioser:

Извиняюсь, Бернштейн термин до конца не раскрыл))
Но указал на проблему интерференции навыков при переходе в автоматизм.
"Не все йогурты одинаково полезны"(с), при переносе навыка от одного вида деятельности к другому...


Слава Богу, что ее обозначил.
Проблема интерференции создается тем, кто ее осуществляет, неправильно подобрав виды деятельности. 100% этот урод ничего созидательного руками делать не умеет и о навыках понятия не имеет.
Перенос навыка использовал как пример и подбирал сравнение, выяснив навыки обучаемого - работает отлично.

мебиус 13-04-2019 20:57

quote:
Изначально написано av39:

Классический танец (и балет) и "качание маятника". Что общего?


И там и там мешают яйца, и начинают от печки.
мебиус 13-04-2019 21:03

"...отсюда- распределение внимания) по привычной схеме, где нет места неожиданностям, и все роли распределены- остается только "выполнить план". А как только стереотип сломался, непонятно, куда шевелить вниманием- впадение в ступор."

Подготовка ни в ...у, ни в Красную Армию, - говорит народная мудрость. Еще говорят, - ни ума, ни фантазии. Ограниченность алгоритмов, даже не знаю с кем сравнить, ведь вполне реальная ситуация для любого разведподразделения МО. И что?

av39 14-04-2019 01:01

quote:
Originally posted by мебиус:

И что?



А то, что если бы хотя бы 10% времени тренировок посвящали "перемене мест слагаемых", то бишь взаимозаменяемости....
av39 14-04-2019 01:02

quote:
Originally posted by мебиус:

И там и там мешают яйца, и начинают от печки.




Яйца несут куры, печек щас днем с огнем.
Gioser 14-04-2019 08:27

Умер Кадочников Алексей Алексеевич (
RIP...
мебиус 14-04-2019 09:52

.
OLDALEX 14-04-2019 12:30

.
av39 14-04-2019 14:24

.
puleulovitel 15-04-2019 13:33

quote:
Умер Кадочников Алексей Алексеевич

Царствие Небесное!
Вечная память!
puleulovitel 15-04-2019 14:22

https://tvzvezda.ru/news/vstra...4146-Eqxs3.html
Gioser 15-04-2019 16:57

quote:
Originally posted by мебиус:

Притихли, старперы, придет костлявая - не постучит



Бог хранит нас всех - пока не истечет срок хранения.(с)
мебиус 15-04-2019 17:07

Штампик срока хранения видимо в таком месте, куда сам не заглянешь и показать стыдно.)))
Темы забросили....
Gioser 15-04-2019 17:23

quote:
Originally posted by мебиус:

Темы забросили...



Отож...
Мой-то вопрос о привязке навыка остался неотвеченным.
Вы пишете: "У вас как-то смешиваются безусловные рефлексы с инстинктами, так к чему привязывать нарабатываемые условные рефлексы? Мы же говорим о людях, то получим в первом варианте профи, а во втором заторможенного серийного убийцу."(с)мебиус
Но "запись" в мозг в первом варианте идет через кору, а во втором - сразу куда надо
Тезис про серийного убийцу спорный, заторможенного - неверный.

мебиус 15-04-2019 18:39

В основе формирования и существования инстинктов лежат безусловняе рефлексы. Инстинкты поведенческие формы существования и выживания организмов начиная с примитивной организации нервной системы. Развитие мозга с усложнением физиологии и моторных функция организма стимулировало формирование условных рефлексов, зачатков сознания, когнитивных возможностей или наоборот.)))) Это не столь важно поскольку не имееи отношения ко всем организмам - где-то Боженька дал маху.
Божественный дар сознания человеку породил формирование морали и нравственности, культуры и гуманности и дал возможность сдерживать инстинкты в этих рамках, управлять условными рефлексами и ограничивать безусловные.
Но!)))) Трудно, не поверите, испытываю огромное желание вас пожарить за всю эту х...., которую пишу. Но сознание говорит, надо ответить, что способы прививки условного рефлекса найдете у Мичурина, который изо всех сил боролся с природой.
Gioser 15-04-2019 18:46

Вот такое дежавю, и вот такая безнадёга.
Два года назад:
https://forum.guns.ru/forummessage/116/2103625-13.html
Приношу извинения, мессир, термин "автоматизм" я сам сюда принес, просто забыл уже.
И меня же пинали за некорректный термин, пока на Бернштейна не сослался...
Бегаем по кругу, как слепая лошадь
Gioser 15-04-2019 19:27

quote:
Originally posted by мебиус:

В основе формирования и существования инстинктов лежат безусловняе рефлексы



Оно-то так. Вот, только инстинкт в процессе формирования имеет возможность выбора из разных рефлексов.
Из этих: бей, беги, замри. Для разных зверей разный алгоритм...
мебиус 15-04-2019 21:31

quote:

Оно-то так. Вот, только инстинкт в процессе формирования имеет возможность выбора из разных рефлексов.


Кто про что, а вы все про баню. Вы не понимаете, придываетесь или верите в сказки? Вроде фуражку на службе носили, если это вы, то должны знать, что это целый комплекс проблем с еще большим количеством причин. Значит и решений немало.
Этот раздел для обсуждения вопросов техники стрельбы и методов обучения, а не психологии и боевой подготовки спецназа.
av39 15-04-2019 22:43

quote:
Originally posted by мебиус:

техники стрельбы и методов обучения



Без психологии??? Это будет или "делай- раз, делай....",либо зрелище для богов. В любом случае- сапоги всмятку.
Понятно, если мы говорим не о серой махре, а б-м квалифицированных специалистах.
Психология в данном случае- один из приемов обхода сознания.
мебиус 16-04-2019 09:55

quote:
Из этих: бей, беги, замри. Для разных зверей разный алгоритм...

Здесь вы не правы- все как у человека. В одной и той же породе зверей и бьют-отбиваются, и бегут, и впадают в ступор. А почему - долгая история, которой здесь не место. Заказывайте выделение раздела для жевания соплей.
quote:
Психология в данном случае- один из приемов обхода сознания.

Психология и есть наука изучающая функционирование сознания.
мебиус 16-04-2019 10:01

Мои предложения "не канают".
Значит нет знающих технику стрельбы и методы обучения. Все бабахеры)))
Gioser 16-04-2019 10:59

quote:
Originally posted by мебиус:

Мои предложения "не канают"



Всё обстоит с точностью до наоборот.
Конкретных методов Вы как раз -то и не предлагаете.
Самое ценное, что от Вас можно услышать, это обоснованная критика того,
что предлагается другими участниками или популярными персонами.
Ну, и за то уже спасибо.
quote:
Originally posted by мебиус:

Здесь вы не правы- все как у человека



А с этим утверждением не соглашусь всё равно
Даже в узком, интересном нам, смысле - набор мотиваций в процессе
жизнедеятельности очень отличается.
quote:
Originally posted by мебиус:

Заказывайте выделение раздела для жевания соплей



Никто не призывает жевать сопли; но совсем игнорировать психологию и,
тем паче, нейрофизиологию, ИМХО, не есть правильно.
Возможно, у меня не очень хорошо получается излагать свои мысли, но
как-то всё время происходит их "недолёт" до собеседников.
"Не стреляйте в пианиста, он играет как умеет"(с)
OLDALEX 16-04-2019 11:07

quote:
Изначально написано мебиус:
Значит нет знающих технику стрельбы и методы обучения. Все бабахеры)))
"Баба-херы"? Трансвеститы что ли?

мебиус 16-04-2019 23:57

quote:
; но совсем игнорировать психологию и,
тем паче, нейрофизиологию, ИМХО, не есть правильно.


Не надо передергивать. Психология и нейрофизиология производства точного выстрела в спортивных условиях никак не связана с боевыми действиями - жуйте на армейском форуме, а инстинкты любят обсасывать у выживальщиков, больших специалистов по несварению.
Как я понимаю вам по-прежнему нечего сказать по теме данного топика.
quote:
Конкретных методов Вы как раз -то и не предлагаете.
Самое ценное, что от Вас можно услышать, это обоснованная критика того,
что предлагается другими участниками или популярными персонами.


Критика зачастую содержит подсказки заблуждений, вводит в сомнение пустые умы, заставляет критично отнестись к тупому давлению на мозги, подумать, разобраться и принять свое решение, может быть то, которое предлагают, но оно уже будет свободным решением и винить некого.
Я никому ничего не должен, тем более конкретную информацию. У меня нет желания создавать идеальные условия всем кровососущим и разжеванного намека достаточно для начала умственной деятельности по теме топика. Намек, как кроссворд - прекрасное средство от деменции.
У вас болячка - стресс, ступор, как не обосраться перед наведенным стволом.
А я со своей стороны признаю ошибку в том, что 15 лет тому назад не сообразил, что у кого-то хватит фантазии привязать ступор боевых действий к "методике подготовки стрелка", но название уже не исправить.
Боец не всегда стрелок, а стрелок не значит боец.
Gioser 17-04-2019 11:20

quote:
Originally posted by мебиус:

Как я понимаю вам по-прежнему нечего сказать по теме данного топика



На мой взгляд, почти всё выше написанное мною в топике имеет прямое отношение к его теме.
Единственное, что само название топика, ИМХО, не совсем точное.
Правильнее было бы написать "Боязнь (страх) выстрела".
А поскольку причины этого явления для короткоствола и длинноствола
несколько отличаются, приходится прибегать к расширению взгляда на проблему.
Иначе как по-другому найти ответ, если не разобрать общую природу
человеческих страхов и боязней (в нейрофизиологическом смысле)?
quote:
Originally posted by мебиус:

У вас болячка - стресс, ступор, как не обосраться перед наведенным стволом.



Сама по себе эта конкретная проблема мне не интересна.
Также, как неинтересны тут и другие вопросы тактики и боевого применения.
Интересна физиология явления...
quote:
Originally posted by мебиус:

Психология и нейрофизиология производства точного выстрела в спортивных условиях никак не связана с боевыми действиями



Ага, именно по этой причине народ массово "забивает" на классику и стенд,
переходя на практическую стрельбу и спортинг.
quote:
Originally posted by мебиус:

Боец не всегда стрелок, а стрелок не значит боец.



Да, в классическом спортивном смысле это так.
Вот только в жизни "классический стрелок" не всегда стрелок, а классический борец не всегда боец.
Поэтому многократно спрашивал о целях "Методики подготовки стрелка":
мы тут трём о подготовке "стрелка" или стрелка?
Внесите-таки ясность, мэтр...
NIK10 17-04-2019 12:10

quote:
Originally posted by Gioser:

А поскольку причины этого явления для короткоствола и длинноствола
несколько отличаются,



А чем отличаются? Мне кажется, что все одинаково?
Gioser 17-04-2019 12:32

quote:
Originally posted by NIK10:

А чем отличаются? Мне кажется, что все одинаково?



В боязни пистолетного выстрела больше воображаемого и зрительного
компонента - она больше продукт сознания. Лечится легче, если это не 44маг))
Длинноствол добавляет к этому еще и бессознательный страх перед болью от отдачи в плечо.
И, как тут уже упоминалось, бессознательный рефлекс хорошо закрепляет соответствующий условный. Лечится труднее.
Что легче: заставить себя не моргать от резкого хлопка или
не отдёргивать руку от прикосновения к горячему?
NIK10 17-04-2019 12:40

Это да, особенно оптикой в глаз когда тычет. Еще в самих мышцах есть боязнь растяжения, страх получить травму в растянутом виде. Тем более когда рядом происходит взрыв.
Gioser 17-04-2019 12:49

quote:
Originally posted by NIK10:

Еще в самих мышцах есть боязнь растяжения



Угу.
Ощущение от выстрела из обреза 12к с одной руки до сих пор очень хорошо помнится.
Хоть и стрелял один единственный раз в жизни...
Косатый 17-04-2019 12:56

quote:
Изначально написано NIK10:
Это да, особенно оптикой в глаз когда тычет. Еще в самих мышцах есть боязнь растяжения, страх получить травму в растянутом виде. Тем более когда рядом происходит взрыв.

Это када ты своему сынишке "в голову" - изначально "врубаешь" - типо "не бойся отдачи"...а если дать ему "малопульку" - и тупо бросить на течении бутыль - с обещанием "если с третьего выстрела потопишь - еще пачка патронов -ТВОЯ"?

мебиус 18-04-2019 08:45

Как-то довелось поговорить с прирожденным болтуном, бывшим полковником ПВО, а на пенсии преподавателем университета, так он заявил, что может читать лекцию на любую тему, не имеющую отношения к его образованию, знанию темы и жизненному опыту. Время в больничной палате ограничено лишь моргом и я убедился в реальных возможностях этого пи...обола. Он в самом деле мог, если собеседник относительный дилетант в теме.
Так вот здесь та же ситуация. Раздел изначально задумывался для профессионального общения тренеров и инструкторов, т.к. преподавателей в этой тематике единицы. И что? Оглядитесь по постам - ху есть кто?)))
Такие же ПВОшники разводят лохов, которым здесь не место, если не хотят иметь мозги, закрученные в бараний рог. Сами же пи...лы набираются здесь умных слов для стрижки бабла в довесок к пенсии, как тот слесарный инструмент, что я набрал еще в юности, а использую до сих пор. Одно но, инструментом нужно уметь работать.
Gioser 18-04-2019 09:24

quote:
Originally posted by мебиус:

Раздел изначально задумывался для профессионального общения тренеров и инструкторов, т.к. преподавателей в этой тематике единицы. И что?



При наличии ограничений и табу, принятых в данном разделе,
любое обсуждение неизбежно выливается в разговор о сферическом коне в вакууме.
Поэтому никто из известных профи сюда и не заходит.
Не понимаю, мэтр, что Вам не нравится?
Вашему желанию сохранить Тайну от врагов раздел полностью соответствует.
мебиус 18-04-2019 15:11

И кто из известных профи набил себе шишки о существующие здесь ограничения и табу? И они хотели поговорить о технике стрельбы и методах стрелкового совершенствования?
Пара профессионалов здесь была за 15 лет, а известных - никогда. Здесь болтаются любители попи...ь, неопытные стрелки в надежде на чудо, иногда случайно неплохие любители, а остальные это сферические кони с вакуумом в голове и газами в кишечнике.
Мне не нравится то, что я убедился в правоте своих предположений, что вопросы стрелковой подготовки плывут дольше по реке вдоль села Кукуево, что перспектив нет никаких.
Единственный положительный момент - нет проблем с сохранением тайн, как нет и самой тайны.
Gioser 18-04-2019 15:45

quote:
Originally posted by мебиус:

И кто из известных профи набил себе шишки о существующие здесь ограничения и табу?



Читают-то многие. Только набивать шишки на ровном месте не спешат.
quote:
Originally posted by мебиус:

Мне не нравится то, что я убедился в правоте своих предположений, что вопросы стрелковой подготовки плывут дольше по реке вдоль села Кукуево, что перспектив нет никаких.



А Вас, мэтр, не настораживает, что даже Петров не считает нужным ответить тут на критику?
Может, просто вопросы реальной подготовки плывут мимо нашего болотца?
Обтекая здешние табу и ограничения...
Gioser 18-04-2019 16:36

quote:
Originally posted by мебиус:

сферические кони с вакуумом в голове и газами в кишечнике



Это puleulovitel, про него:
"Олег Уфимцев полностью отошел от наркоза. Во время перевязки долго с ним разговаривали. За год войны у него уже третья командировка на Кавказ, начиная с событий в Дагестане. Раньше тоже была Чечня и Афган, были ранения. Среди собровцев у него непререкаемый авторитет. Об этом можно судить по множеству посещающих и звонящих в госпиталь людей, обеспокоенных за жизнь и здоровье Олега. Он стесняется своего беспомощного положения и, скрывая эту неловкость, пытается подшучивать над дежурной сестрой Машей. Пока я доволен его состоянием, но о дальнейшем прогнозе судить еще рано. Ему бы сейчас прокапать блокирующий секрецию панкреатических ферментов сандостатин, но его во всем Моздоке и даже Владикавказе не отыщешь."(с)
NFN 18-04-2019 18:49

quote:
Об этом можно судить по множеству посещающих и звонящих в госпиталь людей, обеспокоенных за жизнь и здоровье Олега.

Двоякий смысл , однако. Могут радостно звонить и узнав, что все хорошо, грустно класть трубенцию)))
мебиус 18-04-2019 19:03

quote:
Читают-то многие. Только набивать шишки на ровном месте не спешат.

Читать нечего и никому здесь шишки не грозят)))). Пугливые - не верю, значит им сказать нечего или не хотят выносить свое мнение на площадку - тоже можно понять, или, как у вас, интерес не в технике или методе, а в прилегающей области знаний. Тут гадать бесполезно.
мебиус 18-04-2019 19:43

quote:
Изначально написано Gioser:

А Вас, мэтр, не настораживает, что даже Петров не считает нужным ответить тут на критику?
Может, просто вопросы реальной подготовки плывут мимо нашего болотца?
Обтекая здешние табу и ограничения...


А что сказать на правду? В присвоенном им способе стрельбы от лично Петрова ничего нет - невозможно определить даже век происхождения и, если судить по старым гравюрам, то несколько веков. Беда - в те времена не было системы патентования и некому выставить счет.
Сейчас Петров сменил точку давления, поняв бездоходность способа, начал давить на больное место - программы стрелковой подготовки силовых структур, а там в самом деле большие деньги. Писишники уже не раз снимали пенку в десятки миллионов рублей.
Хорошо, что вопросы реальной боевой подготовки пролетают мимо этого раздела, здесь, в общем доступе им не место. Или вы провокатор?

мебиус 18-04-2019 20:10

quote:
quote:
Originally posted by мебиус:

сферические кони с вакуумом в голове и газами в кишечнике


Это puleulovitel, про него:



Во первых это неприлично, а если вы носили фуражку, то "неприлично" слишком мягко по смыслу.
Вы переносите мое безадресное определение без моего согласия на конкретную личность, раскрыв ник этой личности без ее согласия.
Это провокационное возмущение атмосферы раздела.
Я думаю, что другие участники оценят ваше творчество по достоинству.
Что же вы не приняли мое определение в свой адрес, ведь по факту ваших последних выступлений оно ближе к истине? Или считаете себя хитрее и умнее остальных форумчан?
Следующий момент - ваше определение "известные профи" ни о чем не говорит, сами "профи"не представляются, а потом все относительно, кто в чьих глазах профессионал - красные и желтые подштаники не демонстрируют и ваше "КУ" "не канает". Здесь, как в бане, все под никами и не имеет значения, кто здесь появился, пишет и вдруг сочтет, что его не поцеловали в умную головушку, пусть выкладывает все заслуги на весы. Интересно, что перевесит - ум, знания или регалии?
Gioser 19-04-2019 07:00

quote:
Originally posted by мебиус:

Что же вы не приняли мое определение в свой адрес, ведь по факту ваших последних выступлений оно ближе к истине?



Дык, в отношении меня возражений не имею. Думайте, что хотите - Ваше право.))
quote:
Originally posted by мебиус:

Вы переносите мое безадресное определение без моего согласия на конкретную личность, раскрыв ник этой личности без ее согласия.



Именно потому, что определение безадресное, оно и выглядит обобщением в отношении всех участников.
Что касается раскрытия ника puleulovitel, то он давно раскрыт.
К тому же, Олег Уфимцев слишком известная личность (и в инете тоже), чтобы рассчитывать тут на анонимность.
quote:
Originally posted by мебиус:

Интересно, что перевесит - ум, знания или регалии?



Целиком разделяю и поддерживаю Вас: имеет значение только мысль; личность высказавшего её, значения не имеет.
Потому и удивился Вашему пассажу про "полковников ПВО".
Привёл Вам конкретный пример, что под безликим ником не всегда "полковники", даже если так кажется на первый взгляд.
Бывают и майоры с реальным боевым опытом огневых контактов...

мебиус 19-04-2019 08:46

quote:
Что касается раскрытия ника puleulovitel, то он давно раскрыт.
К тому же, Олег Уфимцев слишком известная личность (и в инете тоже), чтобы рассчитывать тут на анонимность.


)))Мне он не представлялся по своей инициативе и не интересен по сути его постов, а ваша фраза "слишком известная личность" характеризуется персонажем комедии " Иван Васильевич ....".
Вам не надоело заниматься неестественными отношениями с мозгами форумчан? Это извращение.)))
quote:
Бывают и майоры с реальным боевым опытом огневых контактов.

Имеет значение лишь личный боевой опыт и чтобы его иметь - надо заработать, а чужой не передается, его можно анализировать, делать выводы при наличии развитого мышления и только. Нечего подставлять пешку в ферзи - игра другая.
Опять не вижу мысли о стрелковой технике и методах ее совершенствования.)))
Gioser 19-04-2019 09:21

quote:
Originally posted by мебиус:

Мне он не представлялся по своей инициативе ... Вам не надоело заниматься не естественными отношениями с мозгами форумчан?



Ну, мэтр, не я первый начал))
Вы мне "предъявили", так сказать, непорядочность в отношении форумчанина.
Плюс, на погоны сослались как на отягчающее. Как тут не ответить?
puleulovitel сам открыто представился публике в "Армейском разделе" ещё лет пять тому назад. Поэтому и не возмущается, в отличие от...
И он действительно известен как инструктор по боевой подготовке, Гугл в помощь.)
quote:
Originally posted by мебиус:

Опять не вижу мысли о стрелковой технике и методах ее совершенствования



Отклонились, да. Больше не буду, занесло чуток...
мебиус 19-04-2019 09:36

quote:
puleulovitel сам открыто представился публике в "Армейском разделе" ещё лет пять тому назад. ...
И он действительно известен как инструктор по боевой подготовке, Гугл в помощь.)


Ну и ..., от постов инструктором не пахнет и "след не беру". Взял за правило совать нос в науку, а не чью-то жопу.
Ну так давно в этом топике было предложение разобрать технику производства выстрела?
Gioser 19-04-2019 09:44

quote:
Originally posted by мебиус:

о стрелковой технике и методах ее совершенствования



Присоединяюсь к вопросу уважаемого av39:
"Без психологии??? Это будет или "делай- раз, делай....",либо зрелище для богов. В любом случае- сапоги всмятку"(с)
Как можно обойтись без психологии, если мотивация - это тот самый усилитель сигнала, без которого в мозг не запишется никакой навык?
"Не можешь - научим, не хочешь - заставим"(с) поговорка не просто так появилась.
Плюс, мотивация имеет прямое влияние на более низкие уровни мозга.
На распределение внимания, в частности.
Речь тут не о внимании в тактическом смысле; речь идет о распределении внимания в процессе как собственно выстрела, так и в процессе разучивания навыка.
И, таки-да, в первую очередь интересен вопрос контроля центра тяжести (точнее, центра масс).
ЗЫ. Считаете такие вопросы - *** мозга? ИМХО, зря...
Gioser 19-04-2019 09:52

quote:
Originally posted by мебиус:

Ну так давно в этом топике было предложение разобрать технику производства выстрела?



Дык, непонятно - технику какого(!) выстрела разбирать?
Если ограничиться только чистой техникой, общей для всех случаев жизни,
то останутся только "рожки да ножки": твердый хват, ровная мушка да плавный спуск.
Всё остальное допускает варианты...
мебиус 19-04-2019 11:09

quote:
; речь идет о распределении внимания в процессе как собственно выстрела, так и в процессе разучивания навыка.

Ну так и пишите конкретнее без ярких примеров ствола в... .
Эта часть всего поста достаточно обьективна. Обсудим. Тут целых два вопроса. Главное - не уйти в сторону.
quote:
Без психологии??? Это будет или "делай- раз, делай....",либо зрелище для богов. В любом случае- сапоги всмятку

А что вы имеете против "делай - раз"? Хороший третий вопрос. Разумный подход, рассчитанный на конкретное движение и верх идиотизма привязать к этому алгоритм действий.
О мотивации не вспоминайте, еще папу Римского с индульгенциями припишите. В помыслах неправедных кайтесь мне - отпущу или взыщу.)
quote:
Дык, непонятно - технику какого(!) выстрела разбирать?
Если ограничиться только чистой техникой, общей для всех случаев жизни,
то останутся только "рожки да ножки": твердый хват, ровная мушка да плавный спуск.


Вы прикидываетесь ... или в самом деле...?
Любая техника стрельбы имеет общие элементы и частные, относящиеся к определенным обстоятельствам.
Нельзя иметь настолько примитивное представление о технике стрельбы, занимаясь этим профессионально.
В очередной раз предполагаю, что вы не стрелок и не безосновательно.
Это целая группа интереснейших вопросов.
А сколько вариантов?)))))
Gioser 19-04-2019 11:48

quote:
Originally posted by мебиус:

Любая техника стрельбы имеет общие элементы и частные, относящиеся к определенным обстоятельствам.
Нельзя иметь настолько примитивное представление о технике стрельбы, занимаясь этим профессионально.



Возьмём, к примеру, один элемент - технику обработки спуска.
Что можно найти общего в технике спуска при выстреле из ТОЗ-35 по круглой мишени и
при выстреле самовзводом из ПМ по внезапно появляющейся мишени?
Это еще не считая того, что в каждой есть свои варианты - равномерный, ступенчатый и т.д...
Вижу только одно общее - необходимость "отвязки" указательного пальца от остальных.
quote:
Originally posted by мебиус:

В очередной раз предполагаю, что вы не стрелок и не безосновательно.



Ну, предполагайте, кто мешает? Договорились вроде о роли личности в дискуссии.
Вопросы это не отменяет...
Gioser 19-04-2019 12:05

quote:
Originally posted by мебиус:

А что вы имеете против "делай - раз"?



Если коротко, не нравится раздельная отработка отдельных элементов техники.
ИМХО, это целесообразно только для начального умения выполнять элемент.
quote:
Originally posted by мебиус:

Разумный подход, рассчитанный на конкретное движение и верх идиотизма привязать к этому алгоритм действий.



Но спортсмены так и делают: движение, приём, связка приёмов - алгоритм.
Потом удивляются, что их на улице бьют...
Косатый 19-04-2019 12:52

quote:
Изначально написано Gioser:

Но спортсмены так и делают: движение, приём, связка приёмов - алгоритм.
Потом удивляются, что их на улице бьют...

Я очень сильно извиняюсь...я наивно полагал что здесь речь вести можно про методики подготовки молодого стрелка - юниора...ясен-красен - для "бенч-реста" или "варминтинга" - бросивши пачку сигарет на течение притоков Иртыша = и давши внучеку "Ругер" или "Маузер"в калибре 22 LR - никого не подготовишь...Просто мы видимо о разных "стрелках" ведем речь...

Gioser 19-04-2019 13:12

quote:
Originally posted by Косатый:

Просто мы видимо о разных "стрелках" ведем речь...



Дык, верно заметили, мы сами тут никак определиться не можем,
о каких "стрелках" ведём речь
Хотя, Ваша метода лично мне нравится. Только раньше вместо пачки сигарет
Вы пустую бутылку предлагали и приз. ИМХО, так было лучше - и мотивацию повышает, и наглядность попадания больше видна.
Но вот, что делать дальше, если внучек не попадает, хоть ты тресни?
мебиус 19-04-2019 13:12


quote:

Если коротко, не нравится раздельная отработка отдельных элементов техники.
ИМХО, это целесообразно только для начального умения выполнять элемент.


Как можно рассуждать о методах обучения, не представляя элементов техники детально? И кто сказал, что это только для начального обучения?
quote:
Потом удивляются, что их на улице бьют...

Вы меня удивляете. На улице техника другая - благородный пример, как впервые, не имея представления, перейти с классической пневматики на писишные упражнения.
мебиус 19-04-2019 13:29

quote:
Дык, верно заметили, мы сами тут никак определиться не можем,
о каких "стрелках" ведём речь
Хотя, Ваша метода лично мне нравится. Только ....


Я знаком с ругером в 22 LR - занимательная машинка, с нее сам начинал, но удивительно, как она появилась в частных руках на брегах Иртыша?))))
Gioser 19-04-2019 13:31

quote:
Originally posted by мебиус:

Как можно рассуждать о методах обучения, не представляя элементов техники детально?



Общее представление об элементах должно быть, это понятно.
Просто при начальном обучении точность и правильность выполнения имеет меньшее значение, по сравнению с общим принципом и целью.
ИМХО, сначала формируем цельный начальный образ всего действия, потом
в процессе его разучивания выделяем вниманием отдельные элементы.
Есть распространённая тренерская ошибка: при переходе к отработке отдельных элементов упускается цельный образ и смысл движения.
Грубо говоря, есть два вида навыков, которые требуют обучения по разным принципам; например, прыжок в воду и удар боксёра.
Gioser 19-04-2019 13:37

quote:
Originally posted by мебиус:

На улице техника другая - благородный пример, как впервые, не имея представления, перейти с классической пневматики на писишные упражнения



Об чём и речь))
А можно как-то перейти с пневматики сразу на уличную технику, минуя писи?
NIK10 19-04-2019 15:13

quote:
Originally posted by Gioser:

А можно как-то перейти с пневматики сразу на уличную технику, минуя писи?



Можно, ошибки в стрельбе возместить тактикой. Подойти надо поближе к мишени просто
Gioser 19-04-2019 16:01

quote:
Originally posted by NIK10:

Можно, ошибки в стрельбе возместить тактикой. Подойти надо поближе к мишени просто



Поддерживаю оба предложения.
Если в практической ситуации нет уверенности в попадании - не льсти себе, подойди ближе(с)
То же - при обучении. С поправкой: начинай с короткой, научился - отходи дальше.
На самом деле, Вы удачно попали в точку: обучение "уличному бою" отличается от классики спорта, стенда, ИПСИ именно этим моментом;
если спорт долбит в направлении предельного совершенствования навыка в стандартных условиях, то "улица" - в направлении усложнения
условий выстрела до предела возможностей стрелка.
OLDALEX 19-04-2019 16:17

quote:
Изначально написано Gioser:
Общее представление об элементах должно быть, это понятно.
Просто при начальном обучении точность и правильность выполнения имеет меньшее значение, по сравнению с общим принципом и целью.
ИМХО, сначала формируем цельный начальный образ всего действия, потом
в процессе его разучивания выделяем вниманием отдельные элементы.
Есть распространённая тренерская ошибка: при переходе к отработке отдельных элементов упускается цельный образ и смысл движения.
Грубо говоря, есть два вида навыков, которые требуют обучения по разным принципам; например, прыжок в воду и удар боксёра.

То есть про т.н. "подготовительные упражнения" вы не слышали? Пример из близкой мне л/а: вы начнёте обучение технически сложному виду, например, барьерному бегу или прыжку с шестом с "формирования цельного начального образа всего действия" или таки с подготовительных растяжки, пробеганиям сбоку, вису и входу в шест?

Gioser 19-04-2019 16:25

quote:
Originally posted by OLDALEX:

То есть про т.н. "подготовительные упражнения" вы не слышали?



Где-то слышал))
Есть еще "подводящие".
quote:
Originally posted by OLDALEX:

или таки с подготовительных растяжки, пробеганиям сбоку, вису и входу в шест?



Готовность к выполнению упражнения состоит из физической и координационной частей.
Вот это и есть подготовительные и подводящие упражнения. Более ранняя стадия, перед обучением навыку...
Gioser 19-04-2019 16:38

quote:
Originally posted by OLDALEX:

Пример из близкой мне л/а:



Пример того, что различие целей определяет различие методик подготовки.
В спорте надо добиваться максимального совершенствования навыка в строго определённых условиях;
в "жизни" каждый усвоенный навык есть лишь подводящее упражнение
для следующего уровня сложности задачи. До бесконечности...
Косатый 19-04-2019 17:17

quote:
Изначально написано мебиус:

Я знаком с ругером в 22 LR - занимательная машинка, с нее сам начинал, но удивительно, как она появилась в частных руках на брегах Иртыша?))))

В филиппинском исполнении - гавно редкое

Косатый 19-04-2019 17:22

quote:
Изначально написано Gioser:

До бесконечности...

Ваще - как в лужу кишечные газы испустили -"бесконечность" - вполне конкретные параметры стрелка - ВОЗРАСТНЫЕ -ТОЖЕ...

Gioser 19-04-2019 17:26

quote:
Originally posted by Косатый:

Ваще - как в лужу кишечные газы испустили -"бесконечность" - вполне конкретные параметры стрелка - ВОЗРАСТНЫЕ -ТОЖЕ...



Конечно, дедушка, Вы правы)
Но стиль подачи мысли...
OLDALEX 19-04-2019 17:31

quote:
Изначально написано Gioser:
Готовность к выполнению упражнения состоит из физической и координационной частей. Вот это и есть подготовительные и подводящие упражнения. Более ранняя стадия, перед обучением навыку...
Нет, не есть. "Физика" есть общая и специальная, выполняется на всех уровнях квалификации, разве что в разных объемах, а "подготовительные" - это и есть элементы самой техники или близкие к ней, но таки элементы, которые условно можно назвать "базовыми". И как это всё развернуть в стoрону стрельбы?

Косатый 19-04-2019 17:38

quote:
Изначально написано OLDALEX:
которые условно можно назвать "базовыми". И как это всё развернуть в стoрону стрельбы?


Стойка и дыхание...или спорт - или стрельба...мишень или поражена - или нет...или здесь еще о чем-то? В Новосибирском музее есть винтовка снайпера Номоконова - он единственный на планете(пока) снайпер - кто застрелил генерала...спорить будете?

Gioser 19-04-2019 18:01

quote:
Originally posted by OLDALEX:

"подготовительные" - это и есть элементы самой техники или близкие к ней, но таки элементы, которые условно можно назвать "базовыми"



Таки-нет.
Принято всё-таки различать подготовительные и подводящие, но их нельзя называть базовыми.
quote:
Originally posted by OLDALEX:

И как это всё развернуть в стoрону стрельбы?



Вы делаете упражнение на укрепление запястья: отжимаетесь на кулаках. Это подготовительное упражнение.
Вы "холостите" - синхронизируете ровную мушку с плавным спуском. Это подводящее упражнение.
Вы делаете выстрел. Это образ действия, для которого важна только цель.
Если цель достигнута, то (по большому счету) Вам пофиг на крепость рук, зоркость глаз и ровный спуск.
Важна только способность воспроизвести результат ещё раз...
Косатый 19-04-2019 18:06

quote:
Изначально написано Gioser:

Вам пофиг на крепость рук, зоркость глаз и ровный спуск.
Важна только способность воспроизвести результат ещё раз...

О! Вот где я забыл свои галоши

OLDALEX 19-04-2019 18:10

quote:
Изначально написано Gioser:
Принято всё-таки различать подготовительные и подводящие, но их нельзя называть базовыми.
"О терминологии не спорят, о терминологии договариваются." Ещё раз: элемент самой техники, или близкий к ней, выполняемый отдельно многократно - это что?

Gioser 19-04-2019 18:21

quote:
Originally posted by OLDALEX:

элемент самой техники, или близкий к ней ... - это что?



Это разные вещи.
Если элемент - самой техники, то в копилку, однозначно.
Если элемент - близкий, то надо смотреть на побочные эффекты.
OLDALEX 19-04-2019 18:54

quote:
Изначально написано Gioser:

Если элемент - самой техники, то в копилку, однозначно.

Вы не увиливайте, это "базовый", "подготовительный" или "подводящий"?

Если элемент - близкий, то надо смотреть на побочные эффекты.



Хотите примеров? "Их есть у меня...", но все из других опер. Давайте таки про стрельбу.

Gioser 19-04-2019 19:05

quote:
Originally posted by OLDALEX:

Вы не увиливайте, это "базовый", "подготовительный" или "подводящий"?



От чего увиливать? Тут всё просто: если элемент самой техники, то принимается - подводящий. Но так редко бывает в жизни...
Косатый 19-04-2019 19:15

quote:
Изначально написано Gioser:

От чего увиливать? Тут всё просто: если элемент самой техники, то принимается - подводящий. Но так редко бывает в жизни...

"самой техники"? Я просю прощения - это вы про "Манлихер Шинауэер" - со "шнеллером" - или про ТОЗ8 - сейчас?

OLDALEX 19-04-2019 19:34

quote:
Изначально написано Gioser:
Тут всё просто: если элемент самой техники, то принимается - подводящий. Но так редко бывает в жизни...
Ок. Если чемпионы мира Халитов или Орлов надрачивают переносы и удержания, они кого к чему "подводят"? И в чём редкость явления?
Gioser 19-04-2019 19:48

quote:
Originally posted by OLDALEX:

Если чемпионы мира Халитов или Орлов надрачивают переносы и удержания, они кого к чему "подводят"?



Они - спортсмены, если Вы не поняли до сих пор)
Их интересует максимальный результат в конкретных условиях соревнования.
Стоит появиться мишени, например, выше линии горизонта - весь этот онанизм пойдёт насмарку...
NFN 19-04-2019 21:17

quote:
весь этот онанизм пойдёт насмарку...

только на первоначальном этапе подготовки. Топовые стрелки перестраиваются с одного захода.
OLDALEX 20-04-2019 12:00

quote:
Изначально написано Gioser:
Они - спортсмены, если Вы не поняли до сих пор)
Их интересует максимальный результат в конкретных условиях соревнования.
Стоит появиться мишени, например, выше линии горизонта - весь этот онанизм пойдёт насмарку...

Стоп, стоп, стоп... Вы таки за какую "драться"речь ведёте: "в спорте, на улице или насмерть"? Мы ж выше договорились, что это три большие разницы. И Вы так и не ответили: кто кого к чему "подводит"? Уж не обессудьте за настырность.

мебиус 20-04-2019 01:00

quote:
Изначально написано Косатый:

В филиппинском исполнении - гавно редкое



Каким-то образом один ругер американского производства с коническим стволом оказался в начале 60х среди марголиных и я в него вцепился из любопытства, как в новую игрушку, понт- "Бонд, Джеймс Бонд" ))), но на соревнования с ним не выпускали, результат не тот - пришлось забросить. Чистка его это настоящий гемморой, но накол хороший, осечек практически не давал, прицел плохой - переделывать нельзя, наигрался.
мебиус 20-04-2019 01:13

Дааа, коллеги, снова скатились к хз чему. Технику управления оружием в производстве выстрела вы не знаете, а потому и обсуждать не в состоянии.
Еще беретесь или собираетесь кого-то учить.)))
Все, молчу, пошел спать, да и вас надо бы послать.)))
av39 20-04-2019 02:34

quote:
Originally posted by мебиус:

Технику управления оружием в производстве выстрела



При производстве выстрела (здесь и в текущей момент) управлять оружием не то, чтобы бесполезно, но и катастрофически вредно. Управлять, если получится по времени, можно только собой.
мебиус 20-04-2019 10:13

Посмотрим, время все расставит по своим местам.
И как вы можете управлять инструментом, а оружие инструмент, если с собой управиться не успеваете?)))
Я устал. Всем успехов и продолжайте здесь бодаться - верное средство от деменции по подтвержденным практикой научным исследованиям английских ученых, новейшие данные. Чтобы мозги работали - их надо встряхивать, как лампочку, только нить не оторвите - светить не будет.)))
Gioser 20-04-2019 10:29

quote:
Originally posted by OLDALEX:

И Вы так и не ответили: кто кого к чему "подводит"?



Воспользуюсь аналогией из бокса:
Скажем, боксёр отрабатывает прямой удар правой.
Затем, прямой левой. Следом, удар правой сбоку.
Каждый из этих ударов является самостоятельным элементом техники. Но...
При дальнейшем построении связок (комбинаций) из этих ударов не получается
встроить их простым переносом навыка в неизменном виде.
Потому, что конечное положение после одного удара не совпадает автоматически с исходным для следующего. Элементы приходится "притирать" друг к другу, связывать в цельный образ.
В этом смысле одиночный удар выступает как "сырьё" (подводка) к новому, более сложному, действию: двойке или тройке ударов.
Тренируя каждый удар только отдельно, невозможно выиграть бой на ринге.
В практической стрельбе происходит примерно то же самое: невозможно выигрывать матчи, тренируя элементы только раздельно. Сами по себе они не притрутся, над этим надо работать...
ЗЫ. Никогда не считал ПС бесполезным занятием; многие необходимые навыки она даёт, особенно с повышением уровня мастерства - появляется универсальность. Топы действительно легко приспосабливаются к новым условиям.
Минус ПС в другом: обучение долгое и дорогое.
Массово обучать штыковому бою по системе кунг-фу?
Gioser 20-04-2019 10:46

Уважаемый мебиус,
в чём с Вами согласен, что наши дискуссии по своему уровню далеки от вершин науки.
Вот, навскидку, одним кликом, нашёл в сети студенческий реферат, который
в одну страничку с успехом заменяет 43 страницы наших обсуждений:
https://studme.org/17661214255...lnym_deystviyam

Но мы же лёгких путей не ищем; правда?
OLDALEX 20-04-2019 12:49

quote:
Изначально написано Gioser:
Тренируя каждый удар только отдельно, невозможно выиграть бой на ринге. В практической стрельбе происходит примерно то же самое: невозможно выигрывать матчи, тренируя элементы только раздельно. Сами по себе они не притрутся, над этим надо работать...
А кто говорил про "только раздельно"? Вы выше высказали сомнение о целесообразности поэлементной тренировки вообще, на что и последовало моё возражение, что, тем не менее, она широко практикуется и даёт результаты в спорте.) От уточнения, о какой же подготовке в конце концов ведётся речь - о спортивной или какой иной, Вы отчего-то упорно уклоняетесь.)

Gioser 20-04-2019 13:10

quote:
Originally posted by OLDALEX:

От уточнения, о какой же подготовке в конце концов ведётся речь - о спортивной или какой иной, Вы отчего-то упорно уклоняетесь.)



Разумеется, о "какой иной")
Той самой, которую тут обсуждать почему-то не приветствуется.
Поэтому пишу абстрактно - не для спорта.
Тем, кому навык может пригодиться в жизни, но недостаточно времени и ресурсов для длительных спортивных занятий.
Этакая модернизированная "крав-мага" в огнестрельном варианте.
Что касается общих рассуждений об основах, то собственно моих мыслей тут немного.
Почти всё - приблизительное цитирование разных авторов без ссылки на источник.
"Всё уже украдено до нас"(с)
Косатый 20-04-2019 13:28

quote:
Изначально написано Gioser:

"Всё уже украдено до нас"(с)


Могучая тема

NIK10 20-04-2019 13:42

quote:
Originally posted by Gioser:

Тем, кому навык может пригодиться в жизни, но недостаточно времени и ресурсов для длительных спортивных занятий.


Нужно больше работы без патрона и имитирования отдачи ударами. Только при работе "в холостую" не забывать после срабатывания курка сохранять усилие удержания на протяжении предполагаемой отдачи. И получается все равно, был ли выстрел или не было. Действия наши одни.

мебиус 20-04-2019 13:45

quote:
Вот, навскидку, одним кликом, нашёл в сети студенческий реферат, который
в одну страничку с успехом заменяет 43 страницы наших обсуждений:
https://studme.org/17661214255...lnym_deystviyam

Но мы же лёгких путей не ищем; правда?



Нашли. Продуктами несварения этой главы вы какали мне на мозги.
Могу согласится с парой фраз о работе тренера и с тренером, а все остальное ...я.
Успехов.
Gioser 20-04-2019 14:00

quote:
Originally posted by мебиус:

а все остальное ...я



Не затруднит Вас конкретизировать примером, где именно ...я?
Ответ: всё ...я, ИМХО, "не раскрывает в полной мере ассортимент в нашем супермаркете"(с)
мебиус 20-04-2019 14:03

quote:
Почти всё - приблизительное цитирование разных авторов без ссылки на источник.
"Всё уже украдено до нас"(с)


Интересно, кого цитировали? Петрова и Потапова? У вас нет ссылок даже ни на одного зарубежного автора.
Украсть невозможно - девать некуда, нет полочек и даже места, чтобы разложить "все" по порядку.
До вас не украдено, а сделано и заработано.
Gioser 20-04-2019 14:18

quote:
Originally posted by мебиус:

Интересно, кого цитировали?



Много кого)
Часть авторов есть в той книге Д.Самойлова, что выкладывал Вам здесь ранее.
Часть - классика. Часть из "почитайте инженерную психологию, исследования подготовки пилотов и космонавтов"(с)мебиус
И другие...
ЗЫ. Осмелюсь предложить к просмотру, например:
https://books.google.de/books?...hAhVMCewKHY1EC0 IQ6AEIKDAA
там и о сенсорах угла поворота тела есть, где мы во мнениях не сошлись с Вами.
"полукружные каналы отмечают изменения в угловой скорости, но к продолжительному вращению нечувствительны. Поэтому пилот поворачивающего самолета, к примеру, через 15-30 секунд перестает ощущать поворот и должен определять обстановку по приборам и визуальным ориентирам."(с)
av39 20-04-2019 15:19

quote:
Originally posted by Gioser:

но к продолжительному вращению нечувствительны.



Попробуйте вспомнить, как собака в течение длительного времени принюхивается к к-л запаху. Механизм аналогичен.
Gioser 20-04-2019 15:42

quote:
Originally posted by av39:

Механизм аналогичен



Не совсем. У собаки изначально рецепторы запаха есть, просто их чувствительность меняется.
У человека отмечаются только изменения угловой скорости, то-есть ускорения.
Нет ускорения - нет сигнала; угол поворота при равномерном вращении не чувствуется совсем.
Но даже если есть ускорение угла поворота, то сам угол поворота по нему точно не определить - лишь направление влево/вправо.
В книге об этом механизме более подробно...
мебиус 20-04-2019 18:39

quote:

Не затруднит Вас конкретизировать примером, где именно ...я?


Все дословно на Я. Эту Ю видимо писал тот же полковник ПВО.)))

quote:
Поэтому пилот поворачивающего самолета, к примеру, через 15-30 секунд перестает ощущать поворот и должен определять обстановку по приборам и визуальным ориентирам."(с)

Ну и на...я стрелку вертеться дольше 5 сек - он пепелер? Как говорил соседский мальчонка. Каким местом вы думаете или нюхаете то, чем думаете.)
quote:
Попробуйте вспомнить, как собака в течение длительного времени принюхивается к к-л запаху. Механизм аналогичен.


quote:
Но даже если есть ускорение угла поворота, то сам угол поворота по нему точно не определить - лишь направление влево/вправо.
В книге об этом механизме более подробно...


Аналог в пример.
Плотность колбочек и палочек глазного дна не позволяет определить смещение прицела на мишени с точностью меньше 2х габаритов, но опытный стрелок делает это с точностью до одного габарита элементарно. Как и почему?
Мозг стрелка на подсознательном уровне анализирует не только то, что видит, но и ощущения по данным всех остальных сенсоров, а по ощущениям выстрела с вероятностью около 90% выдает результат попадания без визуальной проверки.
Вот почему здесь постоянно пишу, - стрельба это ощущения и рефлексы. Попытка аналитически, сознательно охватить все данные и принять решение затянется во времени и даст отрицательный результат.
Gioser 20-04-2019 19:13

quote:
Originally posted by мебиус:

но опытный стрелок делает это с точностью до одного габарита элементарно. Как и почему?
Мозг стрелка на подсознательном уровне анализирует не только то, что видит, но и ощущения по данным всех остальных сенсоров, а по ощущениям выстрела с вероятностью около 90% выдает результат попадания без визуальной проверки.



"но и ощущения по данным всех остальных сенсоров"(с)
Схоластика, мэтр
quote:
Originally posted by мебиус:

Плотность колбочек и палочек глазного дна не позволяет определить смещение прицела на мишени с точностью меньше 2х габаритов



Есть изображение на сетчатке, и есть программная обработка его мозгом.
Вы отстали от жизни, в любом смартфоне эта программа уже есть.
quote:
Originally posted by мебиус:

Попытка аналитически, сознательно охватить все данные и принять решение затянется во времени и даст отрицательный результат.



В процессе выстрела - да. В процессе подготовки - нет.
Gioser 20-04-2019 19:23

quote:
Originally posted by мебиус:

Ну и на...я стрелку вертеться дольше 5 сек - он пепелер?



Таки, "не читал, но осуждаю"?
Механизм описан - нет сенсоров угла поворота, есть сенсор ускорения в пространстве.
av39 20-04-2019 21:01

quote:
Originally posted by Gioser:

нет сенсоров угла поворота



Сядьте на вращающийся табурет, закройте глаза и пусть к-л аккуратно покрутит оный минуту-другую. Потом встаньте и пройдитесь.
мебиус 20-04-2019 21:03

quote:

Вы отстали от жизни, в любом смартфоне эта программа уже есть.


Может быть, но дорогу вы знаете, флаг в руки.
мебиус 20-04-2019 21:07

quote:
Сядьте на вращающийся табурет,

Пример несколько неудачен.
av39 20-04-2019 21:19

quote:
Originally posted by мебиус:

Пример несколько неудачен.



Извините, центрифуги и проТчих стендов в пользовании под рукой нет.
мебиус 20-04-2019 22:24

quote:
Изначально написано av39:

Извините, центрифуги и проТчих стендов в пользовании под рукой нет.


Бросьте, достаточно умной головы.
Gioser 21-04-2019 19:54

quote:
Originally posted by мебиус:

дорогу вы знаете, флаг в руки



Спасибо, мэтр.
У каждого - своя дорога; у Вас своя, у меня своя.
Я у Вас брал и ничего не отдавал взамен, извините.
мебиус 21-04-2019 22:40

quote:
Изначально написано Gioser:

Спасибо, мэтр.
У каждого - своя дорога; у Вас своя, у меня своя.
Я у Вас брал и ничего не отдавал взамен, извините.


Я свою дорогу прошел, остановился и думаю, оглянувшись, а на кой х... я ее выбрал? Если оставлял вешки по пути, то преднамеренно не за извинения и не для возврата моего, а переосмысленного и более эффективного чужого.
Видимо не судьба.

av39 21-04-2019 22:42

quote:
Originally posted by мебиус:

вешки



Либо болото засосало, либо последователи не разглядели. Очень уж онЕ специфические.
мебиус 21-04-2019 23:03

А вам шоссе в две полосы и навигатор с бабой и картинками?
Так вешки с центифуги не разглядеть. Болото сами здесь разводили, а специфика профессиональная и посторонним недоступна.
av39 21-04-2019 23:11

quote:
Originally posted by мебиус:

посторонним



Для "Записок постороннего" (с) нет ни образования, ни статуса, ни революционной ситуации.

Специфика Вашего раздела держится только на Вас. Посторонние- это ВСЕ остальные.

мебиус 21-04-2019 23:58

Но если участник не инструктор, не тренер и хотя бы не профессиональный стрелок, то что ему здесь делать? Как писал Пушкин про Балду - воду мутить. А если у перечисленных лиц нет образования, знаний, опыта, то попытка замутить здесь революцию или саботаж не повод для укрепления своего статуса.
Все время я пытался вывести общение форумчан на обсуждение техники и методов обучения и что? Вы сразу лезете на центрифугу или диск, другой толкает перед собой Петрова, третий халтурные курсовые для студентов, остальных тоже перечислить?
Это революция? Тогда тащите гильотину и занимайте очередь на стрижку.
av39 22-04-2019 01:58

quote:
Originally posted by мебиус:

не инструктор, не тренер и хотя бы не профессиональный стрелок



Я, так и тот и другой, и совсем немножко 3-й. Почти полвека в стрельбе, более 30 тренирую, лет 20 совмещал. О достижениях умолчу, не надо мне это, хотя олимпийцев не подготовил.

И намеки Ваши на технику понял, когда Вы говорили про израильского дедушку и про "эпилептика" с бешеным тремором. И свои намеки давал, о преобразовании динамики в статику, на короткое мгновение. Вы не обратили внимание- ну, что ж...
И раз Вы задали тон, что "низзя", то и говорил намеками. И прямо говорил, когда предположил технику "вразумления" того "эпилептика" с тремором. Естественно, дав только внешнюю картину, без "унутреннего" содержания.
И догадываюсь, что и Петров и Потапов маленькой частицей вписываются в Единственно Верное Учение, и в каком объеме.
И про центрифугу- ответ на отсутствие сенсоров углового поворота. Есть он, есть, хотя и не используется по полной программе.
И даже знаю, как контролировать напряжение мышц без работы антагонистов, хотя бы на время выполнения выстрела в "классике". Вот прямо сегодня пришлось применить для "мастер-класса".

Зы. Революцию и саботаж- это не ко мне. (хотя и не отрицаю легенький троллинг).

мебиус 22-04-2019 08:42

Тогда Бог в помощь!
Gioser 22-04-2019 09:01

quote:
Originally posted by мебиус:

халтурные курсовые для студентов



Мэтр, был же намёк, что "всё украдено до нас"))
По моей ссылке был кусок текста, украденный неизвестным автором из утвержденного минобр. учебника
по спортивной психологии 2019г без ссылки на первоисточник.
Ваше определение "полная ...я" адресовано коллективу авторов-профессоров,
из которых двое - мастера спорта СССР по фехтованию, еще один психолог- проф в институте МВД.
В частности, адресовано Альберту Вячеславовичу Родионову, 1937гр (возможно, Вы знакомы ) ??
quote:
Originally posted by av39:

ответ на отсутствие сенсоров углового поворота. Есть он, есть



Сорри, физиологическую основу этих сенсоров можете раскрыть подробнее?
Вот не нахожу у себя этой способности ощущать поворот.))
Зато, однажды при дайвинге пасмурной ночью имел ощущение полной потери ориентации в пространстве: где верх, где низ, где горизонт - всё исчезло.
И угол поворота вообще; даже просто перевернуться на спину - невозможно проконтролировать.
То ли уже перекрутил, то ли ещё недокрутил тело - нифига не чувствуется
OLDALEX 22-04-2019 10:06

quote:
Изначально написано мебиус:
Но если участник не инструктор, не тренер и хотя бы не профессиональный стрелок, то что ему здесь делать?
А поглазеть на Ваши забавные понты и порой не менее забавную реакцию "посторонних".

мебиус 22-04-2019 10:27

quote:
, однажды при дайвинге пасмурной ночью имел ощущение полной потери ориентации в пространстве: где верх, где низ, где горизонт - всё исчезло.

Знаю - плавали. )))
Не п...е, а вода в маске - верх и низ, а пузыри из выхлопного отверстия)))
Даже в сухом костюме и с замкнутым циклом))).
quote:
нифига не чувствуется

Без шутки, а может проблемы с головой?
quote:
Ваше определение "полная ...я" адресовано коллективу авторов-профессоров, из которых двое - мастера спорта СССР по фехтованию, еще один психолог- проф в институте МВД...

Если для вас звания и должности имеют значение, то для меня нет. Цену им знаю и век бы их не видел. Среди этих - знакомых нет, но в другой сфере деятельности хватает.
quote:
из утвержденного минобр. учебника по спортивной психологии 2019г

А еще есть и такой учебник? Ах...ь, как я отстал! Вы правы. Ученье - свет..., а остальные ж...ы.)))
Аристотель сказал, - признак образованного ума - способность усвоить мысль, не принимая ее за истину.
мебиус 22-04-2019 10:40

quote:
Изначально написано OLDALEX:
А поглазеть на Ваши забавные понты и порой не менее забавную реакцию "посторонних".



А что это слово "посторонние" в ковычках?
Родственные связи еще нужно доказать, а то навязываете всякую х..ту безлошадную.))) И паши за них.
мебиус 22-04-2019 10:50

quote:
Изначально написано Gioser:

Вот у Вас стиль, мэтр! Сразу "не п...е"
Написал же "пасмурной ночью" - не видно ни воды в маске, ни пузырьков, ни хрена; темно, как у негра в...
Единственное, что выручало - ножик на страховочном шнуре в качестве отвеса для всплытия. Держишь перед собой в вытянутых руках так, чтобы постукивал по маске - всплываешь.


"Выберу я ночку глухую осеннюю...", вода в маске ощущается кожей лица, если маска на лице.
"Всплываешь" в смысле, как г...о, тогда еще что-то будет болтаться перед носом, а вообще-то оно не тонет в соленой воде.)))
Опять вы ушли от темы - диверсант непотопляемый.
мебиус 22-04-2019 11:04

Так, значит еще один сбежал в НАТО, к немцам переметнулся)))
Gioser 22-04-2019 11:09

quote:
Originally posted by мебиус:

Так, значит еще один сбежал в НАТО, к немцам переметнулся)))



Есть предложение обоюдно потереть водолазный оффтоп.)))
Gioser 22-04-2019 12:02

quote:
Originally posted by мебиус:

Опять вы ушли от темы



Стиль такой косой; хотел сразу об основном, но постоянно отвлекаюсь на частности и обоснования.
Мысль простая: наша пространственная ориентация определяется датчиком
направления гравитации и датчиками ускорения тела в трех плоскостях
при сотрудничестве со зрением и датчиками распределения давления на стопах ног.
Со всеми вытекающими преимуществами и недостатками такой схемы...
мебиус 22-04-2019 12:53

quote:
Изначально написано Gioser:

Есть предложение обоюдно потереть водолазный оффтоп.)))


Не мое, окунулся по удачному случаю. Врагу не сдается....
мебиус 22-04-2019 13:11

quote:
Со всеми вытекающими преимуществами и недостатками такой схемы...

Я уже вам говорил о подсознательном анализе комплекса всех сенсоров, сенсоров гораздо больше, чем вы себе представляете - вы даже не пытались усвоить эту мысль, а я не тов. Д.Бруно и ради истины в вашей ... на дрова с бензином не полезу.
Читайте физиологию, биомеханику и ищите подтверждение мой правоты.)))
Gioser 22-04-2019 13:21

quote:
Originally posted by мебиус:

Не мое, окунулся по удачному случаю



"Потереть" написал в смысле - стереть лишнее, не относящееся к теме))
Опять двусмысленность вышла, ну ё-мое, что ж такое...
NFN 22-04-2019 13:22

quote:
Мысль простая:

Вы можете выбрав направление, закрыть глаза, обернуться несколько раз и остановиться в том же направлении?
Gioser 22-04-2019 13:50

quote:
Originally posted by NFN:

закрыть глаза, обернуться несколько раз и остановиться в том же направлении?



Обернуться своими ногами - легко)
Четыре команды "направо" или две "кругом" это один оборот.
Но если неподвижно стоять на диске и включать поворот диска кнопкой, то нет, с закрытыми глазами не смогу...
NFN 22-04-2019 14:28

нет))) При выполнении кругом и направо или налево, вы привязываетесь и отсчитать легко, просто покружиться вокруг оси и остановиться в нужном направлении.
Gioser 22-04-2019 15:04

quote:
Originally posted by NFN:

просто покружиться вокруг оси и остановиться в нужном направлении



Конечно, могу и так. Особенно, если кружиться в каком-то музыкальном ритме.
Вальса, например.
NFN 22-04-2019 15:06

тогда какие проблемы?))
Gioser 22-04-2019 15:13

quote:
Originally posted by NFN:

тогда какие проблемы?))



А кто говорил о проблемах?))
мебиус 22-04-2019 16:59

Мозгое...ы, намутили очередное болото. Не можете сгруппироваться в направлении решения задачи.)
Gioser 22-04-2019 17:02

сенсоров гораздо больше, чем вы себе представляете ...
Читайте физиологию, биомеханику и ищите подтверждение мой правоты (с)мебиус
___________________________________________________________________________
Начитался давно уже выше крыши.
От науки до схоластики. Замедление времени, услышать тиканье часов в тридцати метрах, звериное чутьё -нет этого ничего.
Ни в физиологии, ни в биомеханике.
мебиус 22-04-2019 17:10

quote:
Изначально написано av39:

Я, так и тот и другой, и совсем немножко 3-й. Почти полвека в стрельбе, более 30 тренирую, лет 20 совмещал. О достижениях умолчу, не надо мне это, хотя олимпийцев не подготовил......
Зы. Революцию и саботаж- это не ко мне. (хотя и не отрицаю легенький троллинг).



Вот он - главный баламут! Всех катает по кругу на дисках и каруселях.
"Две шаги налево, две шаги направо, шаг назад и две вперед..."

Gioser 22-04-2019 17:17

quote:
Originally posted by мебиус:

Не можете сгруппироваться в направлении решения задачи.)



Задача не сформулирована, обсуждение настоящей цели под запретом.
Вот и флудим потихоньку, как бабки на скамейке...
Gioser 22-04-2019 17:23

quote:
Originally posted by мебиус:

Вот он - главный баламут!



Паапрашу...
Главный баламут тут другой персонаж (не будем показывать пальцем)
мебиус 22-04-2019 17:38

quote:
Начитался давно уже выше крыши.
От науки до схоластики. Замедление времени, услышать тиканье часов в тридцати метрах, звериное чутьё -нет этого ничего.
Ни в физиологии, ни в биомеханике.


Кастрюлька закипела, крышечка запрыгала и забренчала.
Замедление времени быть не может, но может быть точное совпадение ожидаемого с происходящим, когда сознание максимально обострено и готово к восприятию происходящего, тогда возникает ощущение замедления событий. И требуется идеальная подготовка чтобы успеть вмешаться в происходящее. Это пик мастерства. Встречалось в жизни))))у пловца, но на земле, как ни странно.
Кстати, чистить надо нос и уши, ковыряйте как в песне, - ковыряй, ковыряй мой милый, суй туда пальчик весь, только с такою силой в душу ко мне не лезь.
Нет этого в учебниках, а кто их писал? Вот те самые профессора, на которых вы ссылаетесь. Сс...е на них кипятком, может быть 1 из 5 настоящий умный труженник науки, новатор.
Gioser 22-04-2019 17:59

quote:
Originally posted by мебиус:

но может быть точное совпадение ожидаемого с происходящим, когда сознание максимально обострено и готово к восприятию происходящего, тогда возникает ощущение замедления событий. И требуется идеальная подготовка чтобы успеть вмешаться в происходящее. Это пик мастерства. Встречалось в жизни))))у пловца, но на земле, как ни странно.
Кстати, чистить надо нос и уши, ковыряйте как в песне, - ковыряй, ковыряй мой милый, суй туда пальчик весь, только с такою силой в душу ко мне не лезь.
Нет этого в учебниках, а кто их писал?



Да, верно. То-есть - нет. В учебниках этого нет. Спортсмены их писали, бывшие. Свой спортивный опыт проанализировали. Но жизнь ширше...
quote:
Originally posted by мебиус:

у пловца, но на земле, как ни странно.



Не странно, а закономерно.
С точки зрения науки, антиципация без аберраций сознания...
ЗЫ. Нос и уши, лапы и хвост (отсутствующий) всегда при мне.
За их состоянием слежу тщательно
ЗЗЫ. Вот сейчас Вы говорите по сути дела, искреннее Вам спасибо.
мебиус 22-04-2019 17:59

quote:
Изначально написано Gioser:

Задача не сформулирована, обсуждение настоящей цели под запретом.
Вот и флудим потихоньку, как бабки на скамейке...


Настояссей? Кхе... хе..хе)))). Она и есть настоясяя)))
Да вы детские примерчики решить не можете - карусели подавай!
Задача: разжевать и обсудить все детали техники стрельбы и методики ее совершенствования в учебном процессе.
Это тактика потом выберет, что ей надо, а знать и уметь надо все.)))

Gioser 22-04-2019 18:10

quote:
Originally posted by мебиус:

Задача: разжевать и обсудить все детали техники стрельбы и методики ее совершенствования



Так эта задача давно решена: шоб выстрелить, надо нажать на спусковой крючок.
Вопрос: как попасть, куда надо и когда надо?
Тема сисек не раскрыта...
мебиус 23-04-2019 08:51

quote:
Изначально написано Gioser:

Не странно, а закономерно.
С точки зрения науки, антиципация без аберраций сознания...
ЗЗЫ. Вот сейчас Вы говорите по сути дела, искреннее Вам спасибо.


Видимо на неметчине дела совсем никудышные, если простая русская мысль сподвигла вас на реверанс.)))
Пока вы там сиськами трясете, у нас посевная - доброе сеем и вечное, а вы храмы палите.
Вопрос не в том, куда и когда надо попасть, а в том, чтобы при этом х... не сломать? Дело техники и подхода, все учить надо.
quote:
Спортсмены их писали, бывшие. Свой спортивный опыт проанализировали. Но жизнь ширше...

Я вас умоляю, где вы видели спортсмена с мозгами - покажите, а из этих того, кто умеет писать?
Не смешите, читал, у меня губа треснула. Меж слов, как в дебрях - единственную мысль теряют и найти не могут.
Gioser 23-04-2019 10:41

quote:
Originally posted by мебиус:

простая русская мысль сподвигла вас на реверанс



И сколько русских (и нерусских, впрочем - тоже) понимает смысл и согласен
с этой "простой" мыслью? От Вас первого услышал, за что и спасибо сказал.
Оказываются, Дед Мороз всё-таки существует
quote:
Originally posted by мебиус:

где вы видели спортсмена с мозгами - покажите, а из этих того, кто умеет писать?



Отож...
Gioser 23-04-2019 11:03

quote:
Originally posted by мебиус:

разжевать и обсудить все детали техники стрельбы и методики ее совершенствования в учебном процессе.



Это получится книга в пять раз толще Юрьева.
Самого Юрьева толще, а не его знаменитой книги
"Ну, вы, барин, и задачи ставите"(с)
Моё личное мнение, что классическое обучение методом подражания внешним формам поведения "эталонного" стрелка, как собственно, предлагает Юрьев
(просто потому, что из его книги кроме этого ничего больше не выжать)
не является достаточно эффективным.
"Правильные" стойки, хваты, способы работы со спуском уже столько раз
описаны и разжёваны, что, казалось бы, правильное "делай как я" решает все проблемы обучения.
Но вот беда (вшивый о бане), промахи-то у большинства никуда не делись.
Малейшее волнение, и все навыки куда-то пропадают. Помнится, Дубик где-то
писал, как его однажды на соревнованиях специально отвлекали постукиванием по металлической трубе.
Стресс, ага; такой сильный стресс был...
Gioser 23-04-2019 11:17

quote:
Originally posted by мебиус:

Да вы детские примерчики решить не можете



Соглашаясь с Вами, мэтр, в том, что стрельба должна строиться не на запоминании внешних форм,
а на запоминании внутренних ощущений; тем не менее, не соглашаюсь в том, что
их невозможно разобрать и проанализировать сколь-нибудь научно.
В чудотворность подсознательного анализа, не поддающегося описанию, не верю!
ЗЫ.Разумеется, для начального обучения какие-то стереотипные формы необходимы.
Но лишь как стартовые условия для дальнейшего развития индивидуальности.
мебиус 23-04-2019 13:57

quote:
В чудотворность подсознательного анализа, не поддающегося описанию, не верю!

Это ваша проблема, но если бы этого не было, то не было прогресса и существования человечества.
Gioser 23-04-2019 15:14

quote:
Originally posted by мебиус:

Человек не может дать результат, не поняв сути своих действий



В связи с этим полуоффтоп вопрос, мэтр. Хотелось бы услышать Ваше мнение...
Бывают ситуации, когда требуется обучение конкретного количества людей без дальнейшего неконтролируемого расползания полученных навыков в широкие массы. А понимание стрелком сути и смысла элементов техники делает его почти готовым инструктором. Как быть с этим моментом?
Это важно, на самом деле. Понятно, почему...
мебиус 23-04-2019 18:04

quote:
Изначально написано Gioser:
... Бывают ситуации, когда требуется обучение конкретного количества людей без дальнейшего неконтролируемого расползания полученных навыков в широкие массы. А понимание стрелком сути и смысла элементов техники делает его почти готовым инструктором. Как быть с этим моментом?...

Слово "навыки" определяет моторику автоматизмов. Если моторика сложная и большой обьем, то распространение ограничится непониманием системы программирования автоматизмов - все смешается в салат "оливье".
av39 23-04-2019 22:04

Вброшу. Точнее, подброшу информации к размышлению.

По "растягиванию времени". Описано много случаев (особенно "про войну"), когда солдат видел, например, "медленный" взрыв снаряда, уворачивался от осколков. Не так давно смотрел ролик- воспоминания танкиста про снаряд-болванку, пробивший броню и "эволюционирующий" по танку. Или "на гражданке", когда, например, человек падает и уворачивается от острых разных предметов, причем единственно возможным способом. Этих случаев описано очень много. И не всегда, далеко не всегда можно списать на абырвал..., э-э-э..., аберрации.
Сам пару раз был в подобных ситуациях.

Про тиканье за 30 метров и т.п..
Время реакции боксеров, каратистов и пр., как представителей гомо сапиенса, не позволяет "пресечь атаку" (ну, там, блок или увернуться), но, тем не менее, они успешно это делают. Иногда- вслепую (можно посмотреть "Затоичи").
А весь фокус в "экстасенсорике", когда идет реакция не на движение, а на намерение.
Примерно та же история про сенсоры угла поворота. Нет-нет, прямого такого сенсора нетути, однако, одно из "атавистических" умений человека- ощущение направления на север. Не у всех ярко, не всегда, но оказалось тренируемым и, ессно, существующим. Ну, а взять азимут....

Про усвоение и размышления несанкционированного расползания.
На моей памяти, даже усвоить разжеванное и вложенное в горлО с ложечки- очень трудная задача. Даже если адепт убедился на своей шкуре, что оное работает и работает хорошо. Постоянно возникают отклонения от "единственно верной" и работающей техники, результат неизбежно падает или стагнирует. Приходится пинками напоминать. А уж специально запомнить все взаимосвязи и заметить на уровне непроизвольных микродвижений в качестве тренера (или инструктора)- задача практически непосильная для 99,9999... тех кого "учат на тренера".
Тем более (нагло похвастаюсь)- на уровне эмпатии (если уж э-с под запретом) или даже просто по звуку....
Сразу предупрежу- не претендую на всеобъемлемость- ограничиваюсь классикой и начальными стандартными экзерсисами силовиков.

мебиус 23-04-2019 22:36

Пойду посмотрю "затоичи", " маша и медведи" и ток-шоу Соловьева - заточу экстрасенсорику на 25 метров.
av39 23-04-2019 22:54

quote:
Originally posted by мебиус:

заточу экстрасенсорику на 25 метров.



"маловато будет" (с)

Сейчас, по сути доступными остались МП-6 и пневматика. Ну, с пневматикой у Вас отношения сложные, осталось 50м. Дотянетесь?
NFN 23-04-2019 22:57

quote:
и ток-шоу Соловьева

Нееееееееееееет от этой экстрасенсорики выгорит мозг.)))
av39 23-04-2019 23:06

quote:
Originally posted by NFN:

от этой экстрасенсорики выгорит мозг



Бехтерева сказала бы- слабак!
мебиус 24-04-2019 12:03


quote:

Нееееееееееееет от этой экстрасенсорики выгорит мозг


Нёееееёстрашно, гореть нечему.
quote:
осталось 50м. Дотянетесь?

Что у меня, шланг что ли? - ответил пьяный менту на вопрос, - почему не дотянул до угла.
av39 24-04-2019 12:34

quote:
Originally posted by мебиус:

ответил пьяный



Кстати, так и не рассказали о путешествии на 4 лапах по перилам опосля сабатуйчика. Нейропрограммировали себя?
мебиус 24-04-2019 09:51

quote:
Изначально написано av39:

Кстати, так и не рассказали о путешествии на 4 лапах по перилам опосля сабатуйчика. Нейропрограммировали себя?


Если это зависть, то нехорошо, а если любопытство, то оно может свидетельствовать о наличии интеллекта. Ну в общем вы правы, программа дала сбой, не загрузилась, несмотря на качественный корпоративный продукт.

Gioser 24-04-2019 10:10

quote:
Originally posted by av39:

По "растягиванию времени"



Чисто субъективное ощущение; доказано научными опытами.
Оно связано с увеличением "частоты кадров" поступающей в высшие отделы мозга зрительной информации. На скорость обработки и время последующей реакции не влияет.
Это работа мозга, направленная на более подробную запись события для анализа на будущее.
quote:
Originally posted by av39:

ощущение направления на север



Увы, нет такого у человека
quote:
Originally posted by av39:

А весь фокус в "экстрасенсорике"



Смысл слова "экстрасенсорика" люди извратили до полной профанации, придав ему значение сверхъестественной способности.
Между тем, оно означает всего лишь повышенную чувствительность к собственным ощущениям.
У боксеров распознавание намерения противника базируется на выявлении ранних признаков направления удара и наработанным комплексом профилактических движений в определённом ритме. Чувствовать ритм противника для боксёра один из главных признаков мастерства.
Навязать свой ритм и поломать ритм противника - самая суть боя.
мебиус 24-04-2019 18:06

Я же говорю - баламут, без претензий - знает, что не нальют, компенсирует каруселями.
Gioser 24-04-2019 18:12

quote:
Originally posted by мебиус:

Шило в мешке не утаишь.



У Кадочникова получилось. Ушел красиво...


Никто ничего так и не понял.
ЗЫ. В середине ролика наш уважаемый puleulovitel, в Чечне.
NFN 24-04-2019 20:10

ндя, а нас штыковому учили иначе)))
av39 25-04-2019 12:40

quote:
Originally posted by мебиус:

знает, что не нальют, компенсирует каруселями.




Не пью и не тянет. Соответственно, даже возможный предмет зависти отсутствует.
quote:
Originally posted by Gioser:

Чисто субъективное ощущение; доказано научными опытами.
Оно связано с увеличением "частоты кадров" поступающей в высшие отделы мозга зрительной информации. На скорость обработки и время последующей реакции не влияет.
Это работа мозга, направленная на более подробную запись события для анализа на будущее.



А как же "наука, которая доказала", что скорость нервных импульсов мала и частота "кадров"- не более 16/сек? Как уворачивался солдатик?

"Магнитное чувство"- доказано недавно. Существует.

quote:
Originally posted by Gioser:

У боксеров распознавание намерения противника базируется на выявлении ранних признаков направления удара и наработанным комплексом профилактических движений в определённом ритме



Как быть со слепыми?
мебиус 25-04-2019 08:54

quote:
Не пью и не тянет. Соответственно, даже возможный предмет зависти отсутствует.

Вот от этого и все успехи с дисками и центрифугами. Я допер лишь до машин - более фантазии не хватило.
NIK10 25-04-2019 09:13

Целостное представление производства выстрела (по классической технике), которое нужно запрограммировать в памяти стрелка.

удержание оружия с постоянным усилием...

-плавное нажатие на спуск
-после срабатывание курка, сохранение давления пальца на крючке до окончания действия отдачи и возврата оружия на прицельную линию
-возвращение крючка в исходное положение

...прекращение удержания оружия с постоянным усилием.

Для того, чтобы в сознании сделать наиболее значимым сохранение постоянного усилия удержания, нужно после срабатывания курка сохранять усилие удержания и давление на крючке, не просто до окончания отдачи, а намного дольше, до момента пока хватает воздуха не делать вдох после задержки дыхания. Таким образом можно акцентировать сознание на самом важном, и запрограммировать действие на предварительную реакцию в том числе.

NIK10 25-04-2019 12:39

Если приведенного образа выстрела в голове у обучаемого нет, то подкладывание пустых патронов в магазин, с большой вероятностью будет бесполезно. Прием будет от раза к разу демонстрировать неудачу, усиливать и закреплять визуальную картину дергания и ничему не научит.
мебиус 25-04-2019 13:13

quote:
Изначально написано NIK10:
Если приведенного образа выстрела в голове у обучаемого нет, то подкладывание пустых патронов в магазин, с большой вероятностью будет бесполезно. Прием будет от раза к разу демонстрировать неудачу, усиливать и закреплять визуальную картину дергания и ничему не научит.

Демонстрировать будет в том случае, если стрелок не жмурится до втягивания глаз до жопы, в противном случае этот прием бесполезен.
Если же стрелок видит свое дерганье и работает добросовестно, то рано или поздно подавит судорожную реакцию сокращения мышц сгибателей пальцев, кисти и, бывает, мышц плечевого пояса.
NIK10 25-04-2019 13:28

quote:
Originally posted by мебиус:

подавит судорожную реакцию сокращения мышц


В случаях, которые я видел, стрелок пытался подавить силой, аж глаза лопались, но обязательно что то да дергалось. Потому что толком и не понимал что надо делать и как реагировать.

Gioser 25-04-2019 13:40

quote:
Originally posted by av39:

частота "кадров"- не более 16/сек? Как уворачивался солдатик?
"Магнитное чувство"- доказано недавно. Существует.



Частота "кадров" величина изменяющаяся, зависит от уровня возбуждения ЦНС.
Не МЕНЕЕ 16/сек - в расслабленном состоянии.
В среднем - 24/сек, в стрессе может увеличиваться до 50/сек.
При сильном стрессе - предел 100/сек.
Но, увы, скорость восприятия никак не влияет на скорость распознавания объекта.
И, тем более, на скорость ответной реакции...
ЗЫ."Магнитное чувство" у человека не доказано всё-таки; по самым свежим
(этого года) исследованиям, доказано лишь влияние магнитного поля
на активность головного мозга. Способен ли человек ощущать это влияние,
до сих пор неясно.
Gioser 25-04-2019 14:07

quote:
Originally posted by NIK10:

Для того, чтобы в сознании сделать наиболее значимым сохранение постоянного усилия удержания, нужно после срабатывания курка сохранять усилие удержания и давление на крючке, не просто до окончания отдачи, а намного дольше



Чтобы сделать значимым сохранение постоянного усилия, есть смысл формировать
образное представление выстрела как процесса (пусть и короткого), а не момента.
Например, для пистолета, представлять процесс как "арбалетный" выстрел, когда "стрела" (пуля) выстреливается поступательным движением затвора пистолета.
Тогда стрелок правильно ощущает, какой отрезок времени подлежит контролю.
И правильно понимает важность постоянного усилия удержания оружия на этом отрезке.
Возникает понимание того, чтобы правильно и точно "запустить" пулю придётся контролировать процесс от момента нажатия на спуск до возврата прицельных в мишень после после выстрела, от начала запуска до его окончания. И становится очевидным критерий правильности выстрела - если оружие вернулось в точку прицеливания, то "запуск" произошел в штатном режиме))
NIK10 25-04-2019 14:16

quote:
Originally posted by Gioser:

процесс как "арбалетный" выстрел


Хороший способ. Тоже же акцент на том что после собираемся делать, а не до. А предварительная реакция и формируется из того что задумано за ранее. Это как фальстарт. "На старт", "внимание", и не дожидаясь команды "марш" бегун делает то что в голове за ранее у себя задумал.

Gioser 25-04-2019 14:31

quote:
Originally posted by NIK10:

Тоже же акцент на том что после собираемся делать, а не до



Точнее, от начала процесса до его окончания, смещая акцент внимания на конец процесса как маркер правильности всего выстрела.
Непосредственное подкрепление правильного навыка работает сильнее, чем
оценка через некоторый промежуток времени зрительной трубой.
Восприятие выстрела как процесса, бонусом дает понимание правильной изготовки как образа пуска "стрелы" с неподвижной платформы.
Если добавить в голову образ мишени, например, как нападающего прыжком зверя, то тело само найдет оптимальную изготовку для компенсации отдачи пистолета.
Вообразив в мозгу, что нужно принять прыжок зверя на конец ствола, как на штык, и не быть при этом сбитым с ног, заставляем тело правильно скоординироваться автоматически.
Ощущение реальной отдачи отлично в этот воображаемый образ впишется...
мебиус 25-04-2019 15:01

quote:
Если добавить в голову образ мишени, например, как нападающего прыжком зверя, то тело само найдет оптимальную изготовку для компенсации отдачи пистолета.

Писец, мадам, вы его убили!
Gioser 25-04-2019 16:44

quote:
Originally posted by мебиус:

Сознание человека может активно сопровождать до 9 точек контроля и управления в спокойной и знакомой обстановке.



Одновременно или, всё-таки, оперативно переключаясь с одной на другую?
Контролировать (осознавать) или управлять (реагировать)?
quote:
Originally posted by мебиус:

Писец, мадам, вы его убили!



мебиус 25-04-2019 16:49

quote:
Изначально написано Gioser:

ЗЫ. В середине ролика наш уважаемый puleulovitel, в Чечне.


"Взгляни, взгляни в глаза мои суровые, взгляни быть может в последний раз..."(С)
Тьфу-тьфу-тьфу.

мебиус 25-04-2019 16:59

quote:
Изначально написано Gioser:



Я ясно, однозначно и коротко, без штыкового боя написал то, что считал нужным. За разьяснениями в инженерную психологию.

Gioser 25-04-2019 17:10

quote:
Originally posted by мебиус:

взгляни в глаза мои суровые



Зря Вы так с пулеуловителем, мэтр. ИМХО...
В реальной жизни он хороший нормальный человек.
В интернете его иногда заносит - простительно; меня он тоже кусал - не обижаюсь.
"Люди как люди, они всегда такими были"(с)
Gioser 25-04-2019 17:17

quote:
Originally posted by мебиус:

Я ясно, однозначно и коротко, без штыкового боя написал то, что считал нужным.



То-есть, на вопрос:
quote:
Originally posted by Gioser:

Одновременно или, всё-таки, оперативно переключаясь с одной на другую?
Контролировать (осознавать) или управлять (реагировать)?



отвечать не будете?
NIK10 25-04-2019 17:47

quote:
Originally posted by мебиус:

1 - управление спуском (динамика и тонусы);
2 - прицел (мушка - целик, сведение);
3 - прицел и цель, сведение;
4 - мышечные тонусы хвата и изготовки.


2,3 Не достигнув минимально-достаточной устойчивости и навыка прицеливания, нельзя переходить к освоению спуска, и работе с выстрелом. А после того как достигли должного уровня в устойчивости, то особой сложности это уже не вызывает, если не требуются высокие достижения. Работать начинать над 4,1 вообще лучше без мишени, прицелившись в пулеприемный вал.

Gioser 25-04-2019 17:56

quote:
Originally posted by NIK10:

Работать начинать над 4,1 вообще лучше без мишени, прицелившись в пулеприемный вал.



Ну, это преувеличение.(с)
Цель-таки, должна быть.
"Спускать в вал" сродни онанизму в подростковом возрасте.
Поставьте хоть какую-то цель, лишь бы была достижима...
NIK10 25-04-2019 18:23

quote:
Originally posted by Gioser:

Ну, это преувеличение.(с)



Да это не аксиома. Все достаточно вариативно.
Gioser 25-04-2019 18:32

quote:
Originally posted by NIK10:

Все достаточно вариативно



Цель должна изначально быть достижимой; по мере усвоения навыков она должна усложняться. Аксиома)
мебиус 25-04-2019 19:08

Слава Богу, начали расчесывать извилины.
Х...ю не городите, какое усложнение, когда вы и так в ж... .
Вы меж собой определитесь, что для вас проблема? Я не собираюсь писать 500 страниц.
Ник10 прав по п.4,по моему он самый не подготовленный, но самый умный из вас.
мебиус 25-04-2019 19:19

quote:
"Люди как люди, они всегда такими были"(с)

А я и не имею ничего против, мне нас...ь на все тупые аргументы, на звания и заслуги, если я не увижу мысли в словах. Не всякий человек имеет свое мнение, подтвержденное знаниями, наукой, личным опытом и результатом деятельности. Всех остальных я видел на х...
Достали.
мебиус 25-04-2019 19:31

quote:
Изначально написано NIK10:

2,3 Не достигнув минимально-достаточной устойчивости и навыка прицеливания, нельзя переходить к освоению спуска, и работе с выстрелом. А после того как достигли должного уровня в устойчивости, то особой сложности это уже не вызывает, если не требуются высокие достижения. Работать начинать над 4,1 вообще лучше без мишени, прицелившись в пулеприемный вал.



Вы правы абсолютно - почти. Вал здесь не при чем, "навык прицеливания" - это не навык.

NIK10 25-04-2019 19:38

quote:
Originally posted by мебиус:

он самый не подготовленный...


Спасибо за доброе слово, но я точно не умнее уважаемых участников форума.

мебиус 25-04-2019 19:47

quote:
Изначально написано NIK10:

Спасибо за доброе слово, но я точно не умнее уважаемых участников форума.



Простите, но я ориентировался на возраст и жизненный опыт - вы самый молодой.
И меня уже достали безосновательные образные сравнения, бредовые фантазии, скрывающие пустоту, коверканье слов, масса пустых слов без юмора и мысли.
Работаем дальше, а то сдохну и расплодятся ромашки - знаю, не знаю.
av39 25-04-2019 23:00

Имхуется, приоритеты- 4-1-2-3.
Имеет смысл система "ниппель", когда "достигнутое" в процессе подготовки и производства выстрела должно сохраняться стабильно, "навешивая" на достигнутое новые этапы. Проблема в том, что "достигнутое" "ползет".
Тогда можно попробовать на этапе разминки (холостой) достигать этапов последовательно, например по 5-10 подъемов, подключая потом следующие.
Из моей практики- вполне реально. На десяток выстрелов неофита хватает, потом, "воодушевленный" успехами, теряет "ниппель"- и- па-а-анеслась. Приходится тормозить и пинками "вводить в стойло".
Опять же, из практики, такое состояние длится 5-10 занятий, потом появляется некий автоматизм контроля. Но возникает (у всех! без исключения!) проблема реакции на выстрел, причем сначала "после", а потом и "до" оного. (Механизм опережающего отражения действительности в коктейле с безусловным оборонительным рефлексом).
Вот тут-то и стоит на некоторое время перевести неофита на пневматику, столь нежно любимую мессиром, дабы наглядно показать оному неофиту явление.
А с тем, что видно и понятно, справиться легче.
мебиус 25-04-2019 23:41

В юности "системой ниппель"называли ситуацию без обратной связи. Сколько в ту сторону ни дуй - обратно х... .
Видимо у нас различные понятия в сленге.
Сожалею, но ваши некоторые слова, фразы и мысли в целом я не понимаю.
Очевидно, что на одни и те же вопросы мы смотрим с разных сторон и под разными углами. Может быть это старческая деменция, но напрягаться я не собираюсь, ради чего?
Отвечать буду на короткие, ясные, однозначные обращения, без двусмыленностей, намеков, иносказаний и прочей х...ни.
В классике скрывать нечего и можно обойтись без изощренных намеков, сравнимых по смыслу с идиотизмом. Как говорил Петр I, - дурь каждого будет видна.
Простите, но я устаю от сложно извращенной формы постов и нах мне это надо?
Меж собой общайтесь как хотите, но мне более одного абзаца не адресуйте. Спасибо.
av39 25-04-2019 23:59

Ниппель вообще-то- вариант невозвратного клапана, который пропускает что-то (например, воду или воздух) только в одну сторону. Применительно к выстрелу это означает, что то, что достигнуто (например, положение ног, туловища, руки и т.д.) должно далее пребывать в неизменном виде, не "расплываться" и не изменяться до окончания выстрела (серии). (Обратно х..., (с)).
Высказываю мысли, отвечать- настоятельно не требую.
мебиус 26-04-2019 02:23

В этом мы и отличаемся.
В наши времена сленговое понятие "ниппель" означало неблагодарные отношения, когда сколько добра ни делай человеку - благодарности не дождешься. ))))
Оно и сейчас здесь соответствует факту.)))
Не удивлюсь, если ваши ученики вас не понимают.
av39 26-04-2019 06:55

quote:
Originally posted by мебиус:

но я устаю от сложно извращенной формы постов



"Врачу- исцелися сам"(с)
NIK10 26-04-2019 08:25

quote:
Originally posted by av39:

такое состояние длится 5-10 занятий, потом появляется некий автоматизм контроля. Но возникает (у всех! без исключения!) проблема реакции на выстрел


Это от усталости?

Gioser 26-04-2019 19:41

quote:
Originally posted by мебиус:

В классике скрывать нечего и можно обойтись без изощренных намеков



Ну, то в классике. А тут в "жмурки" играем))


av39 26-04-2019 22:50

quote:
Originally posted by NIK10:

Это от усталости?



Это- от природы. В "полный рост" встает один из вариантов врожденного оборонительного рефлекса, когда выстрел (подсознанием) воспринимается как опасность.
NIK10 27-04-2019 07:36

quote:
Originally posted by av39:

Это- от природы.


А сколько они успевают сделать выстрелов за эти 5-10 занятий?

Gioser 27-04-2019 17:24

quote:
Originally posted by av39:

В "полный рост" встает один из вариантов врожденного оборонительного рефлекса, когда выстрел (подсознанием) воспринимается как опасность.



Свой выстрел - воспринимается как опасность?
Значит, мотивация имеет дефект. Цель не оправдывает средства, просто спорт...
av39 27-04-2019 18:44

quote:
Originally posted by NIK10:

А сколько они успевают сделать выстрелов за эти 5-10 занятий?



На начальных занятиях стреляют по 10-15 выстрелов. Настрел, если он и понадобится, гораздо позднее, через месяцы.
quote:
Originally posted by Gioser:

мотивация имеет дефект. Цель не оправдывает средства, просто спорт



Мотивацией заглушить инстинкт на раз-два? Сильны....
Gioser 27-04-2019 19:22

quote:
Originally posted by av39:

Мотивацией заглушить инстинкт на раз-два?



Можно.)
Моргание глаз от выстрела преодолеваем же как-то...
Gioser 27-04-2019 19:25

quote:
Originally posted by av39:

один из вариантов врожденного оборонительного рефлекса



А не надо включать оборонительный рефлекс. Мотивируйте нападательный, заранее...
мебиус 27-04-2019 22:23

Мягко говоря - фантазеры, хотя в русском языке есть более точные определения.))))
Подберите слово, определяющее ваши извращения с мозгами "неофитов".)))
Существует 300 летняя, начиная с уставов Петра I, традиционная армейская методика овладения огнестрелом, рассчитанная на любой уровень умственного развития, есть спортивные требования к методам обучения, но нигде нет бреда, подобного вашему. Логика безопасности и перепроверенных временем приемов освоения и выработки стрелковых навыков подтверждена нейромоторикой. Это соответствует поэтапному освоению навыков владения оружием.
Складывается впечатление о революционном подходе в методах стрелковой подготовке в вашем трактовании.)))
Gioser 28-04-2019 10:22

quote:
Originally posted by мебиус:

Складывается впечатление о революционном подходе в методах стрелковой подготовке в вашем трактовании.



"Мопед не мой"(с)
Но подход действительно отличается от традиционного; что военного, что спортивного.
"Стрельба - это простой навык. Простой и цельный. Научиться сносно стрелять можно за одно занятие, а потом дорабатывать и улучшать стрелковый навык. Но можно пойти и другим путем - разбить простой и цельный навык на массу маленьких составляющих и разучить все эти составляющие по отдельности. Но вот удастся ли снова собрать из нагромождения этих маленьких составляющих тот самый цельный и простой навык?
Так стоит ли делить цельное на мелкие части? Или лучше сразу учиться стрельбе цельно, как единому навыку? И почему сегодня при обучении делят стрельбу на бесконечное множество мелких нюансов и составляющих? Может быть, потому, что мелкому и простому проще обучить? Или по мелким частям, в розницу, выгоднее бесконечно продавать обучение стрельбе как товар?"(с)
Gioser 28-04-2019 10:58

quote:
Originally posted by av39:

Это- от природы. В "полный рост" встает один из вариантов врожденного оборонительного рефлекса



ОК, попробуем разобрать явление:
Действительно, отсутствие рефлекторной реакции на выстрел встречается исключительно редко (два-три из тысячи людей).
Большинству приходится как-то преодолевать рефлекторное сокращение определённой группы мышц в ожидании выстрела.
Банальный метод - работа со спуском "момент выстрела должен быть неожиданным для стрелка".
Контроль подкидыванием пустых патронов. Это в спорте.
Но можно пойти и другим путём: подобрать правильный образ цели и смысла выполняемого действия и через управление вниманием добиться правильного исполнения.
В нашем случае, это "отметка выстрела" и направление внимания на поведение прицельных приспособления в процессе выполнения выстрела.
Плюс - усиление мотивации на попадание до уровня, при котором боязнь выстрела уходит на последнее место в иерархии мотивов.
Главное, чтобы стрелок осознавал проблему.
А тренер чтобы знал: непроизвольное сокращение мышц тут не является врождённым инстинктом.
Также, как, в частности, не является врожденной реакция моргания на резкие звуки и движения.
мебиус 28-04-2019 11:13

Простой ли?
Gioser 28-04-2019 11:23

quote:
Originally posted by мебиус:

Простой ли?



Велосипед, коньки, плавание, езда на лошади - это простые или нет?
Почему, научившись кататься или плавать единожды, мы не утрачиваем этот навык всю оставшуюся жизнь?
Может, как раз потому, что приобретаем сразу цельный навык, который не имеет составных частей в голове научившегося?

OLDALEX 28-04-2019 11:43

quote:
Изначально написано Gioser:
"Мопед не мой"(с)
Но подход действительно отличается от традиционного; что военного, что спортивного.
"Стрельба - это простой навык. Простой и цельный. Научиться сносно стрелять можно за одно занятие, а потом дорабатывать и улучшать стрелковый навык. Но можно пойти и другим путем - разбить простой и цельный навык на массу маленьких составляющих и разучить все эти составляющие по отдельности. Но вот удастся ли снова собрать из нагромождения этих маленьких составляющих тот самый цельный и простой навык?
Так стоит ли делить цельное на мелкие части? Или лучше сразу учиться стрельбе цельно, как единому навыку? И почему сегодня при обучении делят стрельбу на бесконечное множество мелких нюансов и составляющих? Может быть, потому, что мелкому и простому проще обучить? Или по мелким частям, в розницу, выгоднее бесконечно продавать обучение стрельбе как товар?"(с)

А это точно мопед, а не самокат? Бег - ещё более простой навык, однако во всём мире используются подготовительные (по Вашему -
подводящие) упражнения. И с какой стати противопоставлять одно другому: комплекс декомпозиции. Везде и всюду в человечьей деятельности они применяются совместно. Почему стрельба - исключение?
Gioser 28-04-2019 12:03

quote:
Originally posted by OLDALEX:

Бег - ещё более простой навык, однако во всём мире используются подготовительные



Это в спорте)
Вы видели, например, в армии, подготовительные упражнения к бегу?
quote:
Originally posted by OLDALEX:

И с какой стати противопоставлять одно другому: комплекс декомпозиции



А давайте езду на велосипеде будем изучать по разделениям:
сначала научимся сидеть на стоящем велосипеде без поддержки(это круто!),
потом отдельно на стенде научимся правильно крутить педали,
затем на симуляторе научимся крутить рулем.
Доведём каждую часть до автоматизма.
Кажись, всё.
Можно начинать учиться собственно ездить, мы готовы...
OLDALEX 28-04-2019 12:40

quote:
Изначально написано Gioser:

А давайте езду на велосипеде будем изучать по разделениям:
сначала научимся сидеть на стоящем велосипеде без поддержки(это круто!),
потом отдельно на стенде научимся правильно крутить педали,
затем на симуляторе научимся крутить рулем.
Доведём каждую часть до автоматизма.
Кажись, всё.
Можно начинать учиться собственно ездить, мы готовы...

Вы раз за разом пытаетесь выковырять из котлеты только лук. Попробуйте всё же укусить целиком и насладиться вкусом.) Никто ни разу не заявил Вам, что освоение возможно только поэлементно. Вы можете просто бежать, просто плыть, но чтобы бежать и плыть быстро и далеко придётся отдельно работать над выносом бедра, постановкой стопы, проталкиванием, работой рук, техникой гребка, дыханием, путем отдельных эффективных упражнений, но при этом продолжать бегать и плавать, объединяя навыки воедино - суть процесса обучения и тренировки. И в армии используют всякие парашютные тренажёры, на которых бойцов учат сначала просто висеть в системе, отдельно учат прыгать и держать ноги вместе, а не сразу - мешок на спину и пинком в рампу. Да мало ли...
Gioser 28-04-2019 13:00

quote:
Originally posted by OLDALEX:

И в армии используют всякие парашютные тренажёры, на которых бойцов учат сначала просто висеть в системе, отдельно учат прыгать и держать ноги вместе,



Это только потому, что у парашютистов специфика:
"если первый прыжок у вас не удался, скорее всего, парашютный спорт не для вас"(с)
quote:
Originally posted by OLDALEX:

Почему стрельба - исключение?



Если это не спорт, то не имеет смысла совершенствовать отдельные части навыка до уровня автоматизма.
Где-то писал уже, повторяюсь: нет смысла учить хоккеиста отдельно скоростному бегу на коньках и фигурному катанию. В процессе тренировок и игр эти умения придут сами, и ровно в той степени, в которой нужно.
av39 28-04-2019 13:24

quote:
Originally posted by Gioser:

"Стрельба - это простой навык. Простой и цельный



Да, простой и цельный. Сносно стрелять можно научиться не только за одно занятие- этому вообще учиться не надо. Нажал на спуск- и выстрелил.
"Все не просто, а очень просто"(с).
Небольшие проблемы возникают, когда надо еще и попасть.
Начиная с Петра 1 создана простая и цельная система обучения стрельбе, рассчитанная на любой уровень умственного развития.
"Скуси патрон... сыпь на полку... забей заряд... смотреть перед собой... целься... пали!" (почти С). Проверено электроникой, подтверждено нейропрограммированием (R). Целых 3(три) патрона в год. "Береги пулю на бой, а то и на всю кампанию... Пуля дура, штык- молодец"(с).

Результат- обойма из Макара с 2-х метров по злодею и НИ ОДНОГО попадания.

Результат- после "ударного перековывания" за пару десятков занятий классикой для преодоления "уставных" установок, а затем- с элементами скоростной и "нервенной" стрельбы (без переучивания с Марголина на Макар!)- со 2 разряда до стабильного КМС (ессно, "ихние" упражнения). Хотя тут надо учитывать мотивацию- надоело "ползать" внизу таблицы. А вот попытка донести до сослуживцев новый "тезаурус"- провалилась с треском: "... а на фига нам это надо?" Это к вопросу о расползании знаний через "инструкторов".

Gioser 28-04-2019 13:34

quote:
Originally posted by av39:

Результат- после "ударного перековывания" за пару десятков занятий классикой



Дык, верно. Без классической базы никуда; и первая пара десятков занятий - самая ценная. И дальше:
quote:
Originally posted by av39:

а затем- с элементами скоростной и "нервенной" стрельбы



Верное направление движения. Практичнее, чем добиваться 600 из 600...
OLDALEX 28-04-2019 13:36

quote:
Изначально написано Gioser:
Если это не спорт, то не имеет смысла совершенствовать отдельные части навыка до уровня автоматизма.
Где-то писал уже, повторяюсь: нет смысла учить хоккеиста отдельно скоростному бегу на коньках и фигурному катанию. В процессе тренировок и игр эти умения придут сами, и ровно в той степени, в которой нужно.

Смысл есть, и их учат, в том числе отдельным элементам. Хоккеисты отдельно тренируют силу и точность бросков, дриблинг, штрафные броски, обыгрыш "один в один" и ты.ды.

av39 28-04-2019 13:41

Один раз научившись сложнокооринированному действу (к которым относится и стрельба), разучиться "вдребезги" невозможно, разве что при наличии ЧМТ или инвалидности.
Другое дело, что при перерыве теряется до 70% тонких навыков (в стрельбе- за неделю) и специальная выносливость. Другими словами, техника (и попадания) будет правильная, но недолго или долго, но не совсем правильная ( и результат- тоже).
OLDALEX 28-04-2019 13:46

quote:
Изначально написано Gioser:
Если это не спорт
И отчего Вы спорт всё время противопоставляете иным видам человечьей деятельности? В спорте ровно те же подходы и принципы, что и везде. Токаря вначале учат просто равномерно вести резец по детали, скрипача правильно держать смычок и водить им по инструменту, медицинских сестёр отдельно учат различным манипуляциям.

Gioser 28-04-2019 13:53

quote:
Originally posted by av39:

Один раз научившись сложнокооринированному действу (к которым относится и стрельба), разучиться "вдребезги" невозможно



quote:
Originally posted by OLDALEX:

И отчего Вы спорт всё время противопоставляете иным видам человечьей деятельности?



Вброшу шайбу

av39 28-04-2019 13:53

Наверное, потому, что спорт (в отличие от физкультуры и прочих массовых видов деятельности), особенно высших достижений- концентрированное выражение навыков и умений Хомо Сапиенса. Пусть и специфических.
NFN 28-04-2019 15:23

quote:
Вброшу шайбу

называется - нехер делать, а патронов дохера
OLDALEX 28-04-2019 15:28

quote:
Изначально написано Gioser:
Вброшу
Надо понимать, что Вы таки согласились с тезисом небесполезности поэлементного освоения и тренировки?) А ролик не впечатлил, совсем, большая часть ИПИСИшников средней квалификации сможет повторить эти "трюки".
ЗЫ: Вспомнилось. В молодости хорошая знакомая работала воспитателем в детском дурдоме. Делилась, что кто-то там защитил диссертацию на тему "Обучению мытью рук в семь этапов".)

Gioser 28-04-2019 15:29

quote:
Originally posted by NFN:

называется - нехер делать, а патронов дохера



А вот это Вы зря))
На видео показан уровень стрелка после двухмесячного обучения.
Причём, обучения комплексного. Где стрельба в динамике стоит на десятом месте.
В ролике не профессиональный стрелок, а бывший офицер-психолог(переговорщик) в спецподразделении антитеррора.
Gioser 28-04-2019 15:37

quote:
Originally posted by OLDALEX:

большая часть ИПИСИшников средней квалификации сможет повторить эти "трюки"



Не факт.)
Тут интересен не столько уровень подготовки, сколько техника стрельбы.
Совсем нет остановок при выстреле, только стабилизация оружия в динамике движений.
А писишники не так давно стали стрелять в движении, и далеко не из любого положения могут даже сегодня.
Не говоря уже о сроках подготовки и количестве расстреляных патронов.
Gioser 28-04-2019 15:49

quote:
Originally posted by OLDALEX:

Смысл есть, и их учат, в том числе отдельным элементам



Учат именно тому, что является элементами игры.
И учат именно, воспроизводя фактически фрагмент игры - комплексно.
Без приобретения "лишних" навыков.
quote:
Originally posted by OLDALEX:

Надо понимать, что Вы таки согласились с тезисом небесполезности поэлементного освоения и тренировки?



Дык, никто так вопрос не ставит. Поэлементность нужна на первоначальных этапах, при выработке умения.
Но разучивание навыка и доведение его до автоматизма лучше делать комплексно. ИМХО...
NFN 28-04-2019 15:55

quote:
На видео показан уровень стрелка после двухмесячного обучения.

Бегает криво, падает неправильно, стреляет неуверенно. Что же тут можно еще сказать?
Gioser 28-04-2019 15:57

quote:
Originally posted by NFN:

Что же тут можно еще сказать?



Только делает это всё в движении, без остановки.
Попробуйте так же, и покажите, что получится))
При реальном применении оружия в нелинейном движении - 50% попаданий, уже нормально.
70% - хорошо, 90% - отлично.
ЗЫ. На ютуб комментарий американца:
"Я пошел и посмотрел какой-то турнир IPSC, и это совсем другое. Ты понятия не имеешь о чем говоришь. этот человек стреляет в движении. он стреляет во время катания. он стреляет одной рукой. Парни из IPSC бегут к месту стрельбы, затем ОСТАНАВЛИВАЮТСЯ, пока стреляют. они гораздо чаще поражаются ответным огнем, стрельба по стационарной цели намного легче. в нескольких из этих выстрелов KK падает, когда он стреляет. это означает, что даже если в него стреляют, он не будет поражен, все еще поражая свою цель. да, они близки, но это гораздо более реалистично и полезно в хаотической ситуации. этот парень обучал спецназ 20 лет. Вы понятия не имеете, о чем говорите."
Gioser 28-04-2019 16:16

Вброшу ещё
В развитие темы и для обсуждения. Вы хотели методик, их есть у меня...
Книга автора (стрелка из ролика) уровня Потапова, небесспорная и с косяками.
Украдено дважды; автором ролика и у автора ролика:
http://flibusta.site/a/148789
Самой методике более четверти века.
"Всё уже украдено до нас"(с)
OLDALEX 28-04-2019 16:28

quote:
Изначально написано Gioser:
Дык, никто так вопрос не ставит. Поэлементность нужна на первоначальных этапах, при выработке умения.
Но разучивание навыка и доведение его до автоматизма лучше делать комплексно. ИМХО...

И потом, с повышением квалификации, поэлементность никуда не девается, просто переходит в подготовительный период, в разминку, в СФП. Уже приводил чемпионов мира продолжающих надрачивать переносы, удержания, перезарядку.

На видео показан уровень стрелка после двухмесячного обучения.
Причём, обучения комплексного. Где стрельба в динамике стоит на десятом месте. В ролике не профессиональный стрелок, а бывший офицер-психолог(переговорщик) в спецподразделении антитеррора.

Возьмётесь утверждать, что герой ролика не надрачивал отдельно акробатику-кувырки, беготню, пальбу, а сразу схватил пистолет и начал скакать, кувыркаться и палить?

OLDALEX 28-04-2019 16:32

quote:
Изначально написано Gioser:
На ютуб комментарий американца:
"Я пошел и посмотрел какой-то турнир IPSC, и это совсем другое. Ты понятия не имеешь о чем говоришь. этот человек стреляет в движении. он стреляет во время катания. он стреляет одной рукой. Парни из IPSC бегут к месту стрельбы, затем ОСТАНАВЛИВАЮТСЯ, пока стреляют. они гораздо чаще поражаются ответным огнем, стрельба по стационарной цели намного легче. в нескольких из этих выстрелов KK падает, когда он стреляет. это означает, что даже если в него стреляют, он не будет поражен, все еще поражая свою цель. да, они близки, но это гораздо более реалистично и полезно в хаотической ситуации. этот парень обучал спецназ 20 лет. Вы понятия не имеете, о чем говорите."

"- Изя, а шо вы имеете сказать за Карузо? - Та не мойму, шо его так все хвалят, фальшивит, картавит. -Тю, а вы его слушали? - Не, но мне Рабинович на днях напел пару куплетов."

Gioser 28-04-2019 16:46

quote:
Originally posted by OLDALEX:

поэлементность никуда не девается, просто переходит в подготовительный период, в разминку, в СФП. Уже приводил чемпионов мира



У спортсменов - да. Обеими руками - за, это правильно.
Спортсменам проще, у них конкретная цель. Заранее известная.
У остальных развитие навыков идёт в другом направлении; им необходимо научиться сохранять приобретенный навык в любых непредвиденных условиях.
В движении, в падении, в темноте, при множестве целей, в стрессе...
Какая тут поэлементность может быть? Отдельно - стойка (которой нет), хват, спуск?
Как отдельно тренировать спуск в падении? Или прицеливание?
OLDALEX 28-04-2019 16:54

quote:
Изначально написано Gioser:
В движении, в падении, в темноте, при множестве целей, в стрессе...
Какая тут поэлементность может быть? Отдельно - стойка (которой нет), хват, спуск? Как отдельно тренировать спуск в падении? Или прицеливание?

Прежде чем учить стрелять в падении, нужно научить правильно падать. И потом, скажем, обработка спуска при стрельбе в падении будет такой же, как и в иных условиях? Никакой специфики, требующей каких-то специальных умений? (Крайнее - это уже чисто вопрос, поскольку не моя отрасль.)

NFN 28-04-2019 17:00

quote:
Не, но мне Рабинович на днях напел пару куплетов."

))))))))))) до слез

quote:
Никакой специфики, требующей каких-то специальных умений?

специфика не просто есть, она еще и очень узкоспециализированная )))
Падают в отдельно взятых случаях, которые очень редко встречаются. И падают не так, совсем не так))) Но я 20 лет в спецназах не переговаривался, так что Комарову и Рябко виднее.
Gioser 28-04-2019 17:12

quote:
Originally posted by OLDALEX:

Возьмётесь утверждать, что герой ролика не надрачивал отдельно акробатику-кувырки, беготню, пальбу, а сразу схватил пистолет и начал скакать, кувыркаться и палить?



Вы боретесь с ветряными мельницами, опровергая тезис, который никто не выдвигал.
Тезис был о другом: не надо "надрачивать"(с) отдельно каждый навык до автоматизма.
Научился, встраивай приобретённое в навык более высокого уровня.
При разучивании более сложного навыка, приобретенный навык сам станет автоматическим - "дрочить" его не надо.
Спортсменам проще; им не нужно усложнять навыки свыше необходимого.
Им не требуется умение метать копьё из-под стола, и они об этом знают.
Gioser 28-04-2019 17:21

quote:
Originally posted by NFN:

Комарову и Рябко виднее



Дык, реальный автор методики - другой человек.
У него с падениями всё нормально было...
OLDALEX 28-04-2019 17:38

quote:
Изначально написано Gioser:
Вы боретесь с ветряными мельницами
Не. не борюсь, просто развлекаюсь.

Тезис был о другом: не надо "надрачивать"(с) отдельно каждый навык до автоматизма. Научился, встраивай приобретённое в навык более высокого уровня. При разучивании более сложного навыка, приобретенный навык сам станет автоматическим - "дрочить" его не надо.

То есть, если изначальный навык, скажем, обработки спуска неправильный, то, начав стрелять кувыркаясь, вы автоматически приобретёте его такой, как надо?

Спортсменам проще; им не нужно усложнять навыки свыше необходимого.
Им не требуется умение метать копьё из-под стола, и они об этом знают.



Cерьёзно? Тогда Вы плохо себе представляете, какие "извращения" случаются на тренировках, когда через сознательное приобретение "лишних" навыков пытаются выявлять огрехи в необходимых и совершенствовать сами необходимые, в том самом пресловутом "комплексе" - так называемая "тренировка в усложнённых условиях". Но это уже, достигнув определённого уровня.

Gioser 28-04-2019 17:50

quote:
Originally posted by OLDALEX:

если изначальный навык, скажем, обработки спуска неправильный, то, начав стрелять кувыркаясь, вы автоматически приобретёте его такой, как надо?



"Научился, встраивай приобретённое"(с), не научился - так сначала научись.
quote:
Originally posted by OLDALEX:

Вы плохо себе представляете, какие "извращения" случаются на тренировках, когда через сознательное приобретение "лишних" навыков пытаются выявлять огрехи в необходимых



"извращения" спортсменов меня не интересуют. Так же, как и изощренные приёмы онанизма для понимания сути реального секса.
quote:
Originally posted by OLDALEX:

Не. не борюсь, просто развлекаюсь.



Я тоже)))))
OLDALEX 28-04-2019 18:15

quote:
Изначально написано Gioser:
"Научился, встраивай приобретённое"(с), не научился - так сначала научись.
Бляяяяяяаааа! Но Вы же уже надцать страниц утверждаете, что "только в комплексе и никогда поэлементно". Так откуда возьмётся доброе встраиваемое, ветром надует?

Gioser 28-04-2019 18:28

quote:
Originally posted by OLDALEX:

Так откуда возьмётся доброе встраиваемое, ветром надует?



Развлекайтесь, никто не запрещает. Модераторов тут нет))
quote:
Originally posted by OLDALEX:

Вы же уже надцать страниц утверждаете, что "только в комплексе и никогда поэлементно"



В понятиях: умение, навык, автоматизм - различия Вы не понимаете.
"Дрочите" дальше. Можно мне не смотреть на этот процесс? Оно ж интимное дело...
quote:
Originally posted by OLDALEX:

утверждаете, что "только в комплексе и никогда поэлементно"



Где - только и никогда?
Gioser 28-04-2019 19:07

Тема, на самом деле, старая. Кто о чём, а вшивый о бане.
Всё уже было, обсуждалось. Продуктивности только как не было, так и нет, увы.
https://forum.guns.ru/forummes...-m49520551.html
quote:
Originally posted by Gioser:

OLDALEX



Вы единственный, кто попробовал и выложил результат.
Респект, но вопрос. Научились лучше, или так же "дрочите"?
OLDALEX 28-04-2019 19:53

quote:
Изначально написано Gioser:
Развлекайтесь, никто не запрещает. Модераторов тут нет)...
В понятиях: умение, навык, автоматизм - различия Вы не понимаете.
"Дрочите" дальше. Можно мне не смотреть на этот процесс? Оно ж интимное дело...

Как говорят в интернетах, "слив защитан", хотя, полагал, что сумеете "слиться" как-то посолиднее, извините, ошибся.

Вы единственный, кто попробовал и выложил результат.
Респект, но вопрос. Научились лучше, или так же "дрочите"?

Кто попробовал, какой результат, куда выложил?
Мож поясните, о чём это вас так тыркнуло?


NIK10 29-04-2019 10:39

При обучению пистолету с удержанием двумя руками, в общем то устойчивость может быть сразу достаточной. Но для одноручного хвата, или для карабина при стрельбе без упора, нужно ее тренировать вначале. При стрельбе из карабина лежа с рук, когда колебания быстрые и малой амплитуды, можно сразу начинать наводить в район мишени. При стрельбе стоя, когда колебания медленные и большой амплитуды, надо начинать с наведения в стену, без мишени. Например, устойчивость в положении лежа с рук, с винтовкой 5кг, с плотной вкладкой, без использования ремня, может вырабатываться около полугода.
Gioser 29-04-2019 15:25

quote:
Originally posted by OLDALEX:

Кто попробовал, какой результат, куда выложил?



Ага, а ссылку там же глянуть не сподобились?
"Чукча не читатель..."
Вы там подтвердили, что предел физиологической реакции меньше 0,1сек,
что противоречит распространённому мнению.
Спросил Вас, с тех пор улучшить результат удалось, или не пытались?
ЗЫ. Ссылка двухлетней давности; похоже, у нас день сурка
quote:
Originally posted by OLDALEX:

Как говорят в интернетах, "слив защитан"



Ну, если Вы не видите разницы между первоначальным умением и
автоматизмом, не вижу дальнейшего смысла что-то обсуждать.
Четко и ясно написано было: "не имеет смысла совершенствовать отдельные части навыка до уровня автоматизма."(с)Gioser
А Вы делаете вывод: "Бляяяяяяаааа! Но Вы же уже надцать страниц утверждаете, что "только в комплексе и никогда поэлементно"(с)OLDALEX
Где тут логика? Троллизм в чистом виде.
ЗЫ. "ну, и кто ты после этого?"(с)
NIK10 30-04-2019 12:54

Человек который начинает заниматься боксом, во время спарринга часто закрывает глаза на удар и отворачивает лицо, и даже бывает вообще жмурится и поворачивается спиной, и оказывается полностью беззащитным, благодаря своим изначальным защитным реакциям. Но эти реакции замещаются с помощью тренировок другими необходимыми реакциями.

Чтобы человек не боялся удара и контролировал его, есть упражнение. Нужно не сильно но ощутимо наносить удары в перчатках по лицу стоящего в стойке на одном месте ученика, и при этом он должен стараться не моргать, видеть эти удары и держать голову ровно с напряженной шеей и опущенным подбородком. И так же в движении, в спарринге, постоянно контролируя себя, одна реакция замещает другую прошлую.

NIK10 03-05-2019 14:47

В стрельбе негативное воздействие оказывает громкий звук и резкое растяжение мышц. От звука на стадии привыкания, можно и нужно ограждаться хорошими наушниками и берушами. К отдаче можно привыкать и без оружия, попросите чтобы кто нибудь толкнул в плечо, или ударьте одной рукой по напряженной другой. Необходимое условие правильной реакции после воздействия - возвращение изготовки в исходное положение. Это будет одного рода нагрузка на мышцы и они научатся не связывать данную нагрузку с "негативным выстрелом", во время которого они её только и испытывают в жизни.
av39 03-05-2019 15:40

Вы, как, видимо, серьезный специалист в боксе, должны понимать разницу между ударом "на весу" и ударом "на пробитие". Так вот, если противник уклоняется при последнем, возникает "провал" с конвульсивными попытками восстановить равновесие, ибо сопротивления нет.
Отдаленно ситуация при выстреле похожа- особенно это хорошо видно при осечке.

НО. Сознательно ликвидировать реакцию очень сложно- нужен соответствующий психологический настрой, и не на 1-2 занятия, а фактически продолжающийся в течение всей стрелковой жизни.

Я в этом случае перевожу стрелка на несколько занятий на столь любимую мессиром пневматику- звук вроде и есть, но нет отдачи, и все косяки резко визуализируются. Этим выполняется 1 этап- осознание проблемы.
Далее учу зажимать (фигурально, ессно) ойцы и заставлять себя игнорировать аксессуары настоящего выстрела- громкий звук и нехилую отдачу.

Да, возможно, этот путь длиннее, чем нейропрограммирование мессира, но остается понимание проблемы и способ привести себя в соответствующее состояние.

NIK10 03-05-2019 16:01

Но провал же это когда мы бьем, а надо не бить, надо не двигаться.

Если стрелок делает неожиданный выстрел, то он может дергаться при осечке и при этом очень хорошо попадать.

Если стрелок пытается после выстрела быстрее возвратить оружие на линию прицеливания, он тоже дернется при осечке, хорошо при этом попадая.

Ну и если стрелок встречает отдачу силой, и знает момент выстрела, то непременно встретит раньше выстрела на долю секунды, отчего и промажет.

Возможно, предполагаю, даже если стрелок все делает верно, то после осечки его концентрация пропадет и через мгновение вылезет старый рефлекс сопротивления и он дернется. Хотя вряд ли такое есть.


Либо, при осечке включается возвратная работа мышц, которая действует при возврате изготовки в исходное положение. Но! Тогда бы дергание при осечке было ВСЕГДА, а оно со временем проходит, даже при реальной осечке, без подкладывания пустых патронов.

Gioser 03-05-2019 16:46

quote:
Originally posted by NIK10:

даже если стрелок все делает верно, то после осечки его концентрация пропадет



Потому, что осечка таким стрелком воспринимается как форс-мажор.
А перекос патрона - как запредельный стресс.
quote:
Originally posted by NIK10:

если стрелок встречает отдачу силой, и знает момент выстрела, то непременно встретит раньше выстрела на долю секунды, отчего и промажет.



Не факт
NIK10 03-05-2019 16:53

quote:
Originally posted by Gioser:

Не факт



Почему?
av39 03-05-2019 16:55

quote:
Originally posted by NIK10:

Почему?



Попробуйте погуглить (пояндексить) безусловный оборонительный рефлекс и антиципацию.
NIK10 03-05-2019 16:55

quote:
Originally posted by Gioser:

Потому, что осечка таким стрелком воспринимается как форс-мажор.



Вы тоже думаете что такое явление есть?
av39 03-05-2019 16:56

quote:
Originally posted by NIK10:

Вы тоже думаете что такое есть?



Ломка стереотипа.
Gioser 03-05-2019 17:16

quote:
Originally posted by av39:

возможно, этот путь длиннее, чем нейропрограммирование мессира, но остается понимание проблемы и способ привести себя в соответствующее состояние.



Способ рабочий, спору нет.
Но приведу аналогию: пневматический отбойный молоток, тоже громкий звук и нехилая отдача.
Можно, конечно, обучать бить бетон сначала со звуком без отдачи молотка.
quote:
Originally posted by av39:

нет отдачи, и все косяки резко визуализируются



Или-таки, лучше сразу ставить цель (нейропрограммирование мессира) - разбить бетон?
av39 03-05-2019 17:20

quote:
Originally posted by Gioser:

нейропрограммирование мессира) - разбить бетон?




Цель оправдывает средства? А если нет?
Кроме того ЛИЧНО я предпочитаю сознательное отношение. А пресловутое расползание "инструкторства"- не канает, ибо на 90% статика и только начала скоростной.
Gioser 03-05-2019 17:27

quote:
Originally posted by av39:

Кроме того ЛИЧНО я предпочитаю сознательное отношение



При обучении навыкам- да. При применении навыков - нет.
Впрочем, и при обучении навыкам иногда сознание для обучаемого не обязательно.
Чай, не высшую математику преподаем...
Камбуля(с)
av39 03-05-2019 17:33

quote:
Originally posted by Gioser:

При применении навыков - нет.



А я ничего не говорил про применение- там совершенно другой подход. Кроме того, основной вид "деятельности"- классика ИССФ.
quote:
Originally posted by Gioser:

Камбуля(с)



Забыли: "Камбуля, б...я!" (с)
NIK10 03-05-2019 17:45

"Ну и если стрелок встречает отдачу силой, и знает момент выстрела, то непременно встретит раньше выстрела на долю секунды, отчего и промажет"

Вот если данный стрелок возьмет оружие прицелится, а мы громко считая на счет "раз два три" дернем своим пальцем крючок. То на счет "три" стрелок дернется. Не просто моргнет и вздрогнет, а упрется в отдачу всем телом.

Gioser 03-05-2019 17:45

quote:
Originally posted by av39:

применение- там совершенно другой подход



Отож...
Gioser 03-05-2019 17:55

quote:
Originally posted by NIK10:

Вот если данный стрелок возьмет оружие прицелится, а мы громко считая на счет "раз два три" дернем своим пальцем крючок. То на счет "три" он дернется.



Для хорошего стрелка:
Смотря какую задачу, барин, поставите.
Самому нажать или ждать, когда оно выстрелит - разные вещи.
Гранатомётчикам рассказывайте; у них как раз так - нажал, и жди...
NIK10 03-05-2019 18:01

quote:
Originally posted by Gioser:

Для хорошего стрелка:


Вот если защитный рефлекс проявится, то дернется - силой встретит. Если он замрет внутренней изготовкой, то осмысленный приобретенный рефлекс(навык наверное правильней) проявит.

Gioser 03-05-2019 18:08

quote:
Originally posted by NIK10:

осмысленный приобретенный рефлекс проявит.



В тепличных условиях - да, проявит.
А в некоторых условиях
quote:
Originally posted by NIK10:

защитный рефлекс проявится



Зависит от методики обучения...
OLDALEX 03-05-2019 18:15

quote:
Изначально написано Gioser:

Ну, если Вы не видите разницы между первоначальным умением и
автоматизмом, не вижу дальнейшего смысла что-то обсуждать.
Четко и ясно написано было: "не имеет смысла совершенствовать отдельные части навыка до уровня автоматизма."(с)Gioser
А Вы делаете вывод: "Бляяяяяяаааа! Но Вы же уже надцать страниц утверждаете, что "только в комплексе и никогда поэлементно"(с)OLDALEX
Где тут логика? Троллизм в чистом виде.
ЗЫ. "ну, и кто ты после этого?"(с)


"Да ты, я вижу, ... не уймешься?!" "Да ты ведьма!"(Х/ф "Иван Васильевич меняет профессию".) Цитата:"разучивание навыка и доведение его до автоматизма лучше делать комплексно". Да уж, логики тут, что называется, "валом". Прикладывая эту "логику" к стрельбе, выходит, что отрабатывать вскидку, перенос, обработку спуска и т.д. лучше, всё время, стреляя "в ту сторону"? При этом, совсем классно - ещё скакать сайгаком, как в вашей киношке. Тогда из офицера(!) спецназа за два месяца выходит "рембо", сбивающий с 3-х метров 10-дюймовую тарелку с третьего выстрела? "Это фиаско, братан".
NIK10 03-05-2019 20:09

quote:
Originally posted by Gioser:

А в некоторых условиях
quote:
Originally posted by NIK10:

защитный рефлекс проявится




Вообще, по хорошему, скорее всего не защитный, а такой же приобретенный, на начальном этапе обучения. Приобретается от того, что стрелок не понимает что делать с отдачей. То ли зажимать её сильнее, то ли отпускать руки вообще нафиг, это совершенно незнакомое для человека ощущение. Тоесть ощущение то может и знакомое, но вот что делать с ним при стрельбе - непонятно. Первая стрельба, волнение, непонимание = выработка и закрепление новой реакции
OLDALEX 03-05-2019 20:22

И что вы имеете сказать за такое?

click for enlarge 1920 X 1254 66.3 Kb
ЗЫ: Возвращаясь к разговору о Петрове, в его киношке девчушка кил на 50, не больше, высаживает магазин из автомата явно не "в белый свет". Если её этому научили, методика есть или таки нету?

NIK10 03-05-2019 20:33

quote:
Originally posted by OLDALEX:

И что вы имеете сказать за такое?



Если и утяжелять, то твердо закрепленным грузом. Либо по центру тяжести, либо ближе к дулу, в зависимости от того какого рода колебания хотим получить.
OLDALEX 03-05-2019 20:34

quote:
Изначально написано NIK10:

Если и утяжелять, то твердо закрепленным грузом. Либо по центру тяжести, либо ближе к дулу, в зависимости от того какого рода колебания хотим получить.

Я не о том. Это элемент или "комплекс", за который тут рубится коллега?

av39 03-05-2019 21:01

quote:
Originally posted by OLDALEX:

Я не о том. Это элемент или "комплекс", за который тут рубится коллега?



Это дурь беспросветная. Проверено в ИССФ-спорте.
OLDALEX 03-05-2019 21:53

quote:
Изначально написано av39:

Это дурь беспросветная. Проверено в ИССФ-спорте.

Не, мужики, давайте таки определяться: мы за спорт тут трём или про "насмерть"? И потом, а чем плохое упражнение? Имхо, статика, укрепляет ручки, спинку, вкладку уплотняет.

av39 03-05-2019 22:45

quote:
Originally posted by OLDALEX:

И потом, а чем плохое упражнение



Известно в ИССФ со времен царя Гороха. Предназначалось для "обучения" борьбы с уходом мушки из района прицеливания. При этом намертво блокировалось действие совместной с прицеливанием обработки спуска, вынуждающее стрелка сначала прицеливаться и "успокаивать" аппарат, а потом резко дергать за спуск, дабы не ушло в сторону.
Не помогли даже "спецэффекты" типа улучшения выносливости и умения бороться с колебаниями.
OLDALEX 04-05-2019 12:08

quote:
Изначально написано av39:
Известно в ИССФ со времен царя Гороха. Предназначалось для "обучения" борьбы с уходом мушки из района прицеливания. При этом намертво блокировалось действие совместной с прицеливанием обработки спуска, вынуждающее стрелка сначала прицеливаться и "успокаивать" аппарат, а потом резко дергать за спуск, дабы не ушло в сторону.
Не помогли даже "спецэффекты" типа улучшения выносливости и умения бороться с колебаниями.

То есть в НОАК все лохи? А что подойдёт взамен?

av39 04-05-2019 12:47

quote:
Originally posted by OLDALEX:

НОАК



Традиционно ЮВА- холодное оружие. Это- да...
С огнестрелом могут обращаться, только если обучат иностранцы.

А ихние лямпийские чемпиёны?- спросите Вы?

А их обучали наши тренеры в голодные 90-е.

Кроме того, ихнее правительство боится вооруженного и умеющего народа, поэтому даже армию обучают примерно так же, как у нас. И проблемы доступа к огнестрелу там покруче, чем у нас.

Картинка до боли напоминает какой-то спортивный учебник, то ли Вайнштейна, то ли Корха, годов эдак 50-60-х.

OLDALEX 04-05-2019 01:34

quote:
Изначально написано av39:
Картинка до боли напоминает какой-то спортивный учебник, то ли Вайнштейна, то ли Корха, годов эдак 50-60-х.
А что подойдёт взамен?


av39 04-05-2019 03:02

quote:
Originally posted by OLDALEX:

А что подойдёт взамен?



По моим сведениям, ничего, кроме холостой тренировки с реальным оружием не придумано.
Дают эффект тренировки (не очень продолжительные, в самом начале холостой) на нежесткой опоре (разновидность- на одной ноге).
OLDALEX 04-05-2019 10:15

quote:
Изначально написано av39:

По моим сведениям, ничего, кроме холостой тренировки с реальным оружием не придумано.
Дают эффект тренировки (не очень продолжительные, в самом начале холостой) на нежесткой опоре (разновидность- на одной ноге).

О, спасибо. Хочется поздравить всех нас с появлением в ветке первой конкретики. "Включу тупого", ещё пара вопросов. Если одновременно с кирпичами, после того, как, благодаря им, окрепнут спинка и ручонки, устаканится стойка, хват и вкладка, добавить холостые спуски, запихнув под спуск для имитации усилия на курке кусок ластика, на Ваш взгляд, от этого будет больше пользы или вреда? Неустойчивая опора и одна нога, кроме прочего, потребуют ещё и хорошей вестибулярки. Для её совершенствования есть куда более действенные упражнения, собственно, как для развития статической силы рук и спины. А как Вы относитесь к подходу, согласно которому может быть эффективнее сочетать целенаправленную работу над отдельными элементами с "тренировками с реальным оружием", или пользу приносит только последнее?

Gioser 04-05-2019 11:24

quote:
Originally posted by OLDALEX:

Прикладывая эту "логику" к стрельбе, выходит, что отрабатывать вскидку, перенос, обработку спуска и т.д. лучше, всё время, стреляя "в ту сторону"? При этом, совсем классно - ещё скакать сайгаком, как в вашей киношке. Тогда из офицера(!) спецназа за два месяца выходит "рембо", сбивающий с 3-х метров 10-дюймовую тарелку с третьего выстрела?



Если бы Вы почитали книгу стрелка из ролика (ссылку давал), то вопросов было бы меньше - там всё расписано подробно.
Реальной стрельбы "в ту сторону" - минимум. Большая часть тренировок - холощение, работа с лазерными имитаторами и ЛЦУ.
Но тренировка именно в комплексе, имитирующем реальную ситуацию.
Отработка отдельных элементов проводится просто концентрацией внимания на технику их исполнения в цельном процессе выстрела.
И да, стрельба в падении, одной рукой, самовзводом - это не для спорта.)
Более того, такая техника стрельбы является настолько отличающимся от техник ИССФ и ИПСИ навыком, что позволяет тренироваться параллельно в этих дисциплинах. Одно другому не мешает...
Как в реальной рукопашке, где запрещённые в спорте приёмы являются самыми эффективными и основными: удары по глазам и затылку, в пах и колено и т.д. При этом параллельно можно заниматься боксом. Разные навыки...
av39 04-05-2019 12:03

quote:
Originally posted by OLDALEX:

вестибулярки



Вот это- ключевое слово.
Если речь идет о боевой стрельбе, то никакой супер-выносливости там не надо. Все остальное нарабатывается повторением сначала основного- правильной работы по вскидке, прикладке, прицеливании, обработке спуска. Потом идут извращения. Соединить все это до кучи- знания и талант либо тренера, либо адепта. Для практического применения "анмасс" достаточно того, что в ролике выше (там, где кувыркаются 2 зольдатика).

Далее запутаю Вас еще более. Применяются ли раздельные отработки или целостные? А как же! (Чего как же?- спросите Вы). А вот попробуйте отделить овец от козлищ.

av39 04-05-2019 12:05

quote:
Originally posted by OLDALEX:

Неустойчивая опора и одна нога,



Эт кем же надо быть, чтобы реализовать ТАКОЕ?
Нет уж, либо- либо.
Gioser 04-05-2019 12:28

quote:
Originally posted by av39:

Потом идут извращения



Извращения идут с самого начала.))
Одно из важных извращений, которое в книге не описано:
формально навык прицеливания внешне выглядит как навык стрельбы без использования прицельных приспособлений.
На самом деле, это не совсем так.
Концентрация взгляда на мишени "поверх" прицельных приспособлений позволяет сформировать прицеливание периферийным зрением без участия сознания. Подсознание "видит" периферию, даже если сознание направлено на другое.
В данном случае, через подсознание получается эффективнее и навык более устойчив к стрессу. Один хрен, в стрессе сознание не сможет контролировать и управлять прицеливанием...
OLDALEX 04-05-2019 14:02

quote:
Изначально написано av39:
Эт кем же надо быть, чтобы реализовать ТАКОЕ?
Нет уж, либо- либо.

В приведённой семантической конструкции союз "и" использован для объединения двух обстоятельств: неустойчивая опора и одна нога по единому признаку - и там и там требуется вестибулярка, нигде не говорится об одновременности. Так что все параметры - в норме.

А вот попробуйте отделить овец от козлищ.
Донерветер! Шо ж Вы так уподобляетесь олимпионику? Нам бы - как-то попроще.

Вот это- ключевое слово.
Если ключевое, стало быть, всех стрелков надо гнать на авиационные тренажёры - колёса, вращающиеся стулья, центрифуги? Начал сомневаться.


OLDALEX 04-05-2019 14:06

quote:
Изначально написано Gioser:
Но тренировка именно в комплексе, имитирующем реальную ситуацию.
Отработка отдельных элементов проводится просто концентрацией внимания на технику их исполнения

Ага, и в итоге получаем "где камбуля?" или такое

Gioser 04-05-2019 14:42

quote:
Originally posted by OLDALEX:

или такое



Или даже такое)))

Gioser 04-05-2019 14:51

quote:
Originally posted by OLDALEX:

Если ключевое, стало быть, всех стрелков надо гнать на авиационные тренажёры



Спортсменам не надо)
А остальным хватает рукопашки и полосы препятствий:

av39 04-05-2019 16:20

На лопинги и проТчая было бы неплохо. Но лень... даже не так... ЛЕНЬ ВСЕПОБЕЖДАЮЩАЯ. Кроме того, плохо действует на специфику работы связок.

Потапов (многократно оплеванный) говорит про это- танцы, акробатика и т.п..

Про ролик в стрессе- мессир матерится в бессильной злобе- ну, кто так координирует вынос, прицеливание и нажатие!!! Неучи, олухи!!! Кроме пе...ния в лужу- ничего у вас не получится!!!

Про ролик в стрессе-2. Вот так учат "пустому сознанию", "боевой пустоте" (далее названия по вкусу).

Gioser 04-05-2019 16:31

quote:
Originally posted by av39:

Вот так учат "пустому сознанию", "боевой пустоте" (далее названия по вкусу)



На мой вкус, самое точное название: боевой похуизм. Похуй всё и похуй все (даже я), у меня задача. Предельная концентрация...
av39 04-05-2019 16:38

quote:
Originally posted by Gioser:

На мой вкус, самое точное название: боевой похуизм. Похуй всё и похуй все, у меня задача. Предельная концентрация...



Тогда Вы никто и делать в бою Вам не...уя. Ибо "по..ую" и "задача" несовместимы.
Вариант 2-й (боевой робот), которому приказали "вали всех", но не добавили слова "врагов" либо не сказали, как их отличить. (Он же- амок).
Предельная концентрация- туннельное зрение- по..уй по сторонам- жить в бою Вам недолго.
OLDALEX 04-05-2019 17:16

quote:
Изначально написано av39:
Тогда Вы никто и делать в бою Вам не...уя. Ибо "по..ую" и "задача" несовместимы. Вариант 2-й (боевой робот), которому приказали "вали всех", но не добавили слова "врагов" либо не сказали, как их отличить. (Он же- амок). Предельная концентрация- туннельное зрение- по..уй по сторонам- жить в бою Вам недолго.
Впечатление, что находишься не на Ганзе, а на какой-нибудь "вразведка.ру" или "артофвар".

Gioser 04-05-2019 17:19

quote:
Originally posted by av39:

Ибо "по..ую" и "задача" несовместимы



Не-не-не, тут Вы неправы. Видимо, не поняли (или я плохо сформулировал). Задача в каждый момент времени есть конкретная цель.
Тогда так: цель (задача) - всё, средства достижения - ничто.
Если для достижения цели надо на амбразуру, значит - надо!
Надо, и никаких сомнений...
Главное, чтоб цель стоила того.
В полный рост встаёт вопрос мотивации (или манипуляции мотивацией) стрелка. И её роли в обучении.
quote:
Originally posted by av39:

Предельная концентрация



Смотря на чём! На конечной задаче - это нормально)
av39 04-05-2019 20:47

quote:
Originally posted by Gioser:

Предельная концентрация


Смотря на чём! На конечной задаче - это нормально)



И Вы считаете возможным спихнуть все ЭТО на подсознание? "Силен, бродяга!"(с)
OLDALEX 04-05-2019 21:39

quote:
Изначально написано Gioser:
Концентрация взгляда на мишени "поверх" прицельных приспособлений позволяет сформировать прицеливание периферийным зрением без участия сознания. Подсознание "видит" периферию, даже если сознание направлено на другое.
И на каких дистанциях стрельбы работает эта техника?

Gioser 05-05-2019 09:39

quote:
Originally posted by av39:

И Вы считаете возможным спихнуть все ЭТО на подсознание?



ЭТО (мотивация на уровне подсознания) основа; без неё нет бойца, и не может быть "пустого сознания".
Способов включения ЭТОГО механизма великое множество: от суворовского "сам погибай- товарища выручай" до самурайских кодексов чести.
Всё просто. Высший приоритет задачи над остальными мотивами определяет единственную тактику выживания. Решил задачу - выжил, нет - погиб.
Если такая максима забивается в подкорку, эффективность обучения увеличивается многократно.
Отсюда, кстати, любовь всяческих спецназов к парашютной подготовке.
На прыжке, особенно при возникновении в воздухе нештатной ситуации, максима "заходит" в башку легко и непринуждённо.)
ЗЫ. Без ЭТОГО есть риск, что в стрессе боя телохранитель инстинктивно начнёт прикрываться тушкой защищаемого.
quote:
Originally posted by OLDALEX:

И на каких дистанциях стрельбы работает эта техника?



На дистанциях, где скорость выстрела приоритетнее максимальной точности.
Индивидуально, от трёх до пятнадцати метров. Ближе смешивается с рукопашкой, дальше - переходит в стрельбу с сознательным использованием прицельных приспособлений.
OLDALEX 05-05-2019 11:30

"Вот оно чё, Михалыч..." Оказывается тут речь ведётся о "самураях от 3 до 15". А мы зачем-то - "обработка спуска", "вкладка", "удержание", в то время, когда куда важнее просто уметь убедительно орать "банзай"... А почему от 3-х? У пиндосов вон есть "правило 6 метров".
Gioser 05-05-2019 12:05

quote:
Originally posted by OLDALEX:

А почему от 3-х?



В общем-то, это индивидуально. Может быть и меньше.
Но появляется риск обезоруживания вытянутой руки, выгоднее стрелять от бедра.
quote:
Originally posted by OLDALEX:

от 3 до 15. А мы зачем-то - "обработка спуска", "вкладка", "удержание"



А мы зачем-то - тоже))
"прицеливание" сознательно забыли? Значит, смысл уловили, хоть и прикидываетесь
quote:
Originally posted by OLDALEX:

в то время, когда куда важнее просто уметь убедительно орать "банзай"



Свою чушь не приписывайте другим, (п)орите сами.
OLDALEX 05-05-2019 12:41

quote:
Изначально написано Gioser:
Свою чушь не приписывайте другим, (п)орите сами.
Школярское "сам - дурак", учитывая возраст, с вами, похоже, уже до креста.

Gioser 05-05-2019 12:56

quote:
Originally posted by OLDALEX:

"сам - дурак"



Заметьте, не я это сказал(с)
Было написано:
quote:
Originally posted by Gioser:

смысл уловили, хоть и прикидываетесь



Итого, тролль детектед. Ладно, идём дальше.
Не будете ли Вы так любезны обоснованно ответить на один вопрос:
В перестрелке неподвижного стрелка с движущимся, у кого из них шансы попасть выше (при прочих равных) и почему?
OLDALEX 05-05-2019 13:08

quote:
Изначально написано Gioser:
Заметьте, не я это сказал(с)
Вы вновь не поняли, я - о манере общения.

"прицеливание" сознательно забыли?
Абсолютно. Своё видение и ваши рабочие дистанции вы обозначили чётко. Ни то ни другое мне неинтересно.

Итого, тролль детектед. Ладно, идём дальше.
Не будете ли Вы так любезны

Не, не буду.


мебиус 09-05-2019 23:47

Как говорил толстый добряк Крылов лет 200 тому, - как вы ни садитесь, а в музыканты вы не годитесь.))))))
av39 10-05-2019 12:57

quote:
Originally posted by мебиус:

музыканты вы не годитесь



Иван Андреевич, сыграйте! Просим! Просим! Просим!
мебиус 10-05-2019 09:24

Нееет, у вашей компании свои пристрастия - лебедь раком щуку.
Мне эта какофония или какафония противна.
Gioser 10-05-2019 14:35

quote:
Originally posted by мебиус:

Мне эта какофония или какафония противна



Мэтр, Вы сами вызвали нечистого.
Не надо было произносить волшебное слово "динамическая стрельба".
Ибо, реальный смысл его: тактическая=боевая.

OLDALEX 10-05-2019 14:36

quote:
Изначально написано av39:
Иван Андреевич, сыграйте! Просим! Просим! Просим!
"Собачий вальс", на "бис"? Оррригинально!

мебиус 10-05-2019 15:39

quote:
Изначально написано OLDALEX:
"Собачий вальс", на "бис"? Оррригинально!

Ничего оригинального, если здесь одни суки.)))
мебиус 10-05-2019 15:44

quote:
Изначально написано Gioser:

Мэтр, Вы сами вызвали нечистого.
Не надо было произносить волшебное слово "динамическая стрельба".
Ибо, реальный смысл его: тактическая=боевая.


А вшивый все про баню?
Сейчас вся практическая стрельба построена на динамике в стрельбе.
Куда вам на хер боевая, когда вы техники элемпентарного выстрела не знаете, а еще кого-то учить)))). Трите кокарду)))
Gioser 10-05-2019 16:17

quote:
Originally posted by мебиус:

А вшивый все про баню?
Сейчас вся практическая стрельба построена на динамике в стрельбе.



Ой, шо Вы такое говорите? Их динамика совсем не та динамика.
Ножками семенят, как балерины в Лебедином Озере.
Пытаются в динамике статику сохранить. Жопа движется, руки стоят.
Gioser 10-05-2019 16:19

quote:
Originally posted by мебиус:

Куда вам на хер боевая, когда вы техники элементарного выстрела не знаете,



А вот сейчас реально обидно было.
мебиус 10-05-2019 17:13

quote:
Изначально написано Gioser:

Ой, шо Вы такое говорите? Их динамика совсем не та динамика.
Ножками семенят, как балерины в Лебедином Озере.
Пытаются в динамике статику сохранить. Жопа движется, руки стоят.


))))
Хоть сейчас что-то путное сказали.
мебиус 10-05-2019 17:16

quote:
Изначально написано Gioser:

А вот сейчас реально обидно было.


На обиженных воду возят. Сами виноваты - у вас в самом деле нет знаний и понимания техники выстрела.
Gioser 10-05-2019 17:50

quote:
Originally posted by мебиус:

Сами виноваты - у вас в самом деле нет знаний и понимания техники выстрела.



Провоцируете, чтоб представился?
Не канает). Личность тут не имеет значения; имеет значение лишь обмен мнениями...
мебиус 10-05-2019 19:54

😃 Мнение о личности без знаний и практики одно. Сказать какое?)))
Тут такое инкогнито, что засрато и забыто.
После этого представление не имеет смысла, а мнение пока этому соответствует.)))
Gioser 10-05-2019 20:24

quote:
Originally posted by мебиус:

После этого представление не имеет смысла, а мнение пока этому соответствует.)))



Представление вообще не имеет смысла - оно не аргумент в обмене мнениями.
И Вы, мэтр, в этих спорах такой же аноним; не более того.
Знания Ваши "подобны флюсу, полнота их односторонняя"(с)К.Прутков
Не могу понять природу Вашего аристократического снобизма и претензии на владение сакральным знанием.
Желание казаться - вижу, оснований быть - пока не вижу
ЗЫ. Извините за прямоту...
мебиус 10-05-2019 21:08

Извиняться здесь за прямоту не разумно, если это не оскорбление и вы тактичный человек.
Вы не можете судить о моем "флюсе" со своей одной стороны)))), но хоть что-то рассмотрели и поняли, а я вообще ничего умного ни от кого не слышал.
О сакральных знаниях вы судить не можете, не имея представления, а мой снобизм говорит об отношении к вашим знаниям, которых я ни в чем не вижу. Вы это сами прекрасно чувствуете и воспринимаете как "основание быть".)))
av39 10-05-2019 21:49

"У меня для вас письмо, но я его вам не отдам"(С, Простоквашино, Печкин).
filin 10-05-2019 21:54

Громадяне,спокойнее. Эмоции через край - что очень плохо для диалога.У меня кой-какие сложности,нечасто могу вылезти в Сеть - а тут одно и то же. У большинства народов одна и та же ошибка : абсолютизация собственного опыта. Если я чего-то не знаю,значит,этого нет! ну и экономия на словах - типа,база должна быть у всех.Сегодня оптику на воздушку ставил - владелец умудрился окуляром вперед прикрутить и так пытался стрелять.Для него ничего страшного,а у меня с урезанным 20-ти часовым курсом по оптическим прицелам немыслимо.
Иногда и я бываю наивным до безобразия. Долго рассматривал стрельбу из статики как частный случай динамики - получилось хреново. Тренировал одну динамику,и получил рассеивание из статических положений.
Извините за офф.
Gioser 10-05-2019 21:54

quote:
Originally posted by мебиус:

чувствуете и воспринимаете как "основание быть"



Чувствую небанальные знания по некоторым нюансам в Ваших высказываниях. Но воспринимаю "основание быть", скорее, авансом.
Ваше отношение к моим знаниям (которых Вы ни в чём не видите) значения тут не имеет.
мебиус 10-05-2019 22:36

quote:
Изначально написано Gioser:

...воспринимаю "основание быть", скорее, авансом.
Ваше отношение к моим знаниям (которых Вы ни в чём не видите) значения тут не имеет.


Наши отношения в этих постах мне безразличны, кроме одного - обсуждение не спортивных тактик и техник здесь не допустимы. Я думаю, что модератор это сочтет правильным.


мебиус 10-05-2019 22:42

quote:
Изначально написано av39:
"У меня для вас письмо, но я его вам не отдам"(С, Простоквашино, Печкин).

))) И спасибо, предпочитаю ломать голову над судоку.
мебиус 11-05-2019 09:24

quote:
Изначально написано filin:
Громадяне,спокойнее. Эмоции через край...
Иногда и я бываю наивным до безобразия. Долго рассматривал стрельбу из статики как частный случай динамики - получилось хреново. Тренировал одну динамику,и получил рассеивание из статических положений.
Извините за офф.


Сейчас "все спокойненько...благодать".)))

Это и есть частный случай, а хрень по следующим причинам:
- в каждой без исключений динамичной тренировке должны присутствовать статичные упражнения по определенной схеме;
- точность статичной стрельбы в этом варианте подготовки ограничена спецификой образования связей в моторной коре, но ее можно улучшить и улучшать без ущерба основным навыкам;
- принцип один, каждой задаче должны соответствовать определенные комплексы в программе обучения. Нецелесообразно использование упрощенных единых программ или требования к результатам обучения должны быть предельно примитивны, хотя есть возможность универсальной подготовки достаточно высокой квалификации.

Gioser 11-05-2019 13:51

quote:
Originally posted by мебиус:

Это и есть частный случай



Точнее было бы сказать "особый случай" в ряду многих частных.
quote:
Originally posted by мебиус:

должны присутствовать статичные упражнения по определенной схеме



Если рассматривать статику как вариант динамического равновесия, то есть смысл акцентировать тренировку выстрела в "особых условиях"
quote:
Originally posted by мебиус:

можно улучшить и улучшать без ущерба основным навыкам



Одно другому не мешает, если есть понимание области применения навыка.
Тем не менее
quote:
Originally posted by мебиус:

точность статичной стрельбы в этом варианте подготовки ограничена



и олимпийского чемпиона в этом варианте подготовки не получится
av39 11-05-2019 18:29

quote:
Originally posted by мебиус:

"У меня для вас письмо, но я его вам не отдам"(С, Простоквашино, Печкин).


))) И спасибо, предпочитаю ломать голову над судоку.



Наверное, не поняли. Речь шла о Вас.
quote:
Originally posted by Gioser:

точность статичной стрельбы в этом варианте подготовки ограничена


и олимпийского чемпиона в этом варианте подготовки не получится



Есть один вариант, где получится. Речь о силуэте (название по-старому).

Зы. Мессир, а Вы различаете стрельбу динамическую и стрельбу в динамике?

мебиус 11-05-2019 20:38

quote:
Изначально написано av39:

....Наверное, не поняли. Речь шла о Вас.

Зы. Мессир, а Вы различаете стрельбу динамическую и стрельбу в динамике?



Не сразу, но сообразил, что клювами щелкаете.
Я не обязан вам ничего приносить и давать - социализм кончился, где было каждому по п... и всем по х.... Не можете головой, так гребите лопатой - сами напросились на дикий капитализм.

Конечно, это как х... об стол или х... по столу.)))
Существенная смысловая разница - русский язык богат.
Уверен, что сообразите, ведь и вы нам мозги пудрите подобным образом.)

мебиус 11-05-2019 20:49

quote:
Изначально написано Gioser:
[B] если есть понимание области применения навыка./B]

Не применения, а формирования.))))
av39 12-05-2019 02:34

quote:
Originally posted by мебиус:

Я не обязан вам ничего приносить и давать



Натюрлих. И даже продавать по +100500 американских (европейских) тугриков.
NIK10 12-05-2019 08:06

quote:
Originally posted by av39:

динамическую и


Я видео смотрел, не понял чем от практической отличается. Есть различия все таки?

Gioser 12-05-2019 14:53

quote:
Originally posted by NIK10:

Есть различия все таки?



"Динамическая стрельба - современная система методов индивидуальной стрелковой подготовки, направленной на быстрое овладение навыками эффективного использования ручного стрелкового оружия на рефлекторном уровне в условиях огневых контактов."(с)
Вот хорошая статья американского инструктора,
https://zbroya.info/ru/blog/11...-v-perestrelke/
которая объясняет необходимость и причины появления такого вида стрелковой подготовки.
Gioser 12-05-2019 15:07

quote:
Originally posted by мебиус:

Не применения, а формирования.))))



ИМХО, противопоставление тут неправомерно.))))
quote:
Originally posted by мебиус:

Существенная смысловая разница - русский язык богат.
Уверен, что сообразите, ведь и вы нам мозги пудрите подобным образом.)



Припудрим
"Как-то Марк Тайманов в чемпионате по блицу проиграл партию мастеру Чепукайтису на третьем ходу. Первыми ходами соперники выдвинули вперед пешки ферзевого фланга. Своим вторым ходом игравший белыми Чип сделал 'длинный бессмысленный' выпад слоном на g5 в расчете на растерянность противника, и это сработало. Не ожидавший подвоха Тайманов в ответ быстро сделал заранее заготовленный ход пешкой е (так обычно играют в ответ на главное продолжение ферзевого гамбита, а не на выкрутасы ловкого блицора), после чего 'нелепый' слон тут же слопал ферзя черных. Гроссмейстер сразу сдался и в сердцах заявил: 'Вам бы пивом торговать, а не в шахматы играть!'" (с)
Gioser 12-05-2019 15:25

quote:
Originally posted by мебиус:

обсуждение не спортивных тактик и техник здесь не допустимы. Я думаю, что модератор это сочтет правильным.



То-есть, книги Эпплгейта, Фэйрнберна, Потапова, Сорокина, Комарова; Крав-Магу и "израильский стиль" - здесь обсуждать недопустимо?
ЗЫ. Самая лучшая методика подготовки террориста - практическая стрельба ИПСИ.
Для массового расстрела безоружных, впавших в ступор, обывателей - самое то.
мебиус 12-05-2019 15:52

quote:
ЗЫ. Самая лучшая методика подготовки террориста - практическая стрельба ИПСИ.

"Да уж!"(С)
Как классика для расстрельной команды лет 80-100 тому.)))
quote:
- здесь обсуждать недопустимо?

А смысл, если техники стрельбы не знаете?
quote:
Вот хорошая статья американского инструктора,https://zbroya.info/ru/blog/11...-v-perestrelke/

Не открывается))))
OLDALEX 12-05-2019 15:58

quote:
Изначально написано мебиус:
Не открывается))))
Хохлы блокируют доступ из Рунета, можно через Тор. Статья - ни о чём: если шмалять друг в дружку, то чтоб не пристрелили, лучше бегать, чем стоять, и лучше ховаться, чем бегать - откровения пиндоса-полицая. Мдя...

Gioser 12-05-2019 16:01

quote:
Originally posted by мебиус:

Не открывается))))



Открывается. Повторю:
https://zbroya.info/ru/blog/11...-v-perestrelke/
OLDALEX 12-05-2019 16:03

quote:
Изначально написано Gioser:

Открывается. Повторю:
https://zbroya.info/ru/blog/11...-v-perestrelke/


Хохлы блокируют доступ из Рунета

Gioser 12-05-2019 16:12

quote:
Originally posted by мебиус:

А смысл, если техники стрельбы не знаете?



А если бы сподобились-таки по ссылке найти и прочитать книгу Комарова,
то вопрос бы отпал.
Каждое занятие начинается и заканчивается:
упражнение 1 - грудная, без ограничения времени. 25м, на точность
упражнение 2 - силуэт навскидку, подъём-выстрел-опускание без остановки руки.
Gioser 12-05-2019 16:16

quote:
Originally posted by OLDALEX:

Хохлы блокируют доступ из Рунета



http://www.globalitv.ru/show/3...hshe_srabo.html
Так лучше видно?))
Поставил российский прокси-сайт - всё нормально открывается...
мебиус 12-05-2019 16:43

quote:
Хохлы блокируют доступ из Рунета, можно через Тор.

Для меня это уму не растяжимо.
Так значит он сам хохол.))))
quote:
А если бы сподобились-таки по ссылке найти и прочитать книгу Комарова,то вопрос бы отпал.

Для меня в настоящее время нет авторитетов)))
Спустя час посмотрел Комарова местами, в чем-то с ним согласен, но то ЧМО, что иллюстрирует его текст эротичными позами полностью извращает смысл написанного, а ведь написано умнее, чем показано.))))
Вообще-то не верится, что Комаров написал это в 1904 году или был значительное умнее, чем последующие поколения стрелков.))))
Gioser 12-05-2019 17:07

quote:
Originally posted by мебиус:

Так значит он сам хохол.))))



Хуже, кубаноид.
А по месту рождения, теперь гражданин Германии.
Спасибо папе, начштаба ракетной бригады, которая базировалась в Ютербоге))
quote:
Originally posted by мебиус:

Для меня в настоящее время нет авторитетов)))



В настоящее время?
Нет, причина в нашем возрасте.
Глупо иметь авторитетов, когда сам одной ногой уже там
мебиус 12-05-2019 17:27

quote:
А по месту рождения, теперь гражданин Германии.

Ууууууууу, врагггг!
quote:
Хуже, кубаноид....Спасибо папе, начштаба ракетной бригады, которая базировалась в Ютербоге))

Знатное место, последний раз кубаноиды подтвердили представление о себе, как о мелком жулье - в глаза улыбаются, а за спиной тырят все подряд до последней мелочи и голой земли. Так там участок и бросил - материалов на всю Кубань не хватило.))) Папа там ракетами не торговал, извиняюсь за нескромное предположение? А Паша-мерседес там отличился.
quote:
Глупо иметь авторитетов, когда сам одной ногой уже там

Из моих достойных коллег я последний)))) и все там будем. Главное - не сожалеть ни о чем.
Gioser 12-05-2019 17:29

quote:
Originally posted by мебиус:

написано умнее, чем показано



Потому, что украдено.
А украсть мало, надо краденое сбыть.
Вот он и торгует, как умеет))
Методика разработана в начале 90-х; американец по ссылке задаётся вопросами, на которые в России давно ответили...
мебиус 12-05-2019 17:33

quote:
Методика разработана в начале 90-х; американец по ссылке задаётся вопросами, на которые в России давно ответили...

Ну до методики я не дошел, посмотрел контактные дистанции, а потому мне сказать нечего.
Gioser 12-05-2019 17:37

quote:
Originally posted by мебиус:

Папа там ракетами не торговал, извиняюсь за нескромное предположение?



Не поручусь; всяко могло быть.
По распоряжению (даже устному) - да. На свою мошну - нет.
мебиус 12-05-2019 17:55

quote:
На свою мошну - нет.

Бог - судья, а в нынешней Кубани только одна мошна считается мошной - своя.
Так это американец что-ли позирует? Все правильно - чем больше запутано, тем лучше. Вон как свой враг av39 старается намутить!
NFN 12-05-2019 18:05

По поводу статьи уже давно тут разбирали. Надо сказать, что курсы сии доступны и гражданским, что выгодно отличает ту землю от этой)
мебиус 12-05-2019 18:10

quote:
Надо сказать, что курсы сии доступны и гражданским, что выгодно отличает ту землю от этой)

Что-то не слышу "ура" и не вижу лифчиков и трусов в воздухе?
Видно эти разборки я прозевал((( ... или опять склероз?


av39 13-05-2019 12:43

quote:
Originally posted by мебиус:

чем больше запутано, тем лучше. Вон как свой враг av39 старается намутить!



Вы не правы. Только старательно пытаюсь Вас отзеркалить. Было бы у Вас желание разобрать намеки из моих постов- догадались бы. А а нет- и суда нет.
мебиус 13-05-2019 10:31

quote:
Изначально написано av39:

Вы не правы. Только старательно пытаюсь Вас отзеркалить. Было бы у Вас желание разобрать намеки из моих постов- догадались бы. А а нет- и суда нет.


А я всегда неправ - здесь у каждого своя порода тараканов голове.
"Отзеркалить" - оригинально, теперь это так называется?))))
С вами все предельно ясно, умом Россию не обьять и Сусанины не нужны. На что уж Наполеон умный человек и то домой попиз... след в след чтоб не заблудиться. А если бы его еще и "отзеркалили", то представить страшно....)))). Вспомните гуннов и Батыя - решили вернуться другой дорогой и Европе настал писец.
Ваш союз с Альцгеймером для моих тараканов, как генная мутация с "чужими".
OLDALEX 13-05-2019 12:48

quote:
Изначально написано мебиус:
На что уж Наполеон умный человек и то домой попиз... след в след чтоб не заблудиться.
Звиздёж, кутузькину мать и дорогу Боне показали под Малоярославцем, ибо нех, пришёл, сука, в гости, а вести себя начал, как какой-то "мебиус на Ганзе".

мебиус 13-05-2019 15:54

quote:
ибо нех, пришёл, сука, в гости, а вести себя начал, как какой-то "мебиус на Ганзе".

Вот-вот, шастают тут беглые кубаноиды и не только беглые - настоящие, торгаши из Химок или еще дальше, вывозят все, даже птичий помет, "деревянными членами торгуют и выступают, как директор пляжа". (С) Американцев в ж... целуют, тьфу.
А я в разделе, который построил для себя в 2005, уже и спортивную технику не могу обсудить - какую-то ... навязывают?
Gioser 13-05-2019 16:10

quote:
Originally posted by мебиус:

А я в разделе, который построил для себя в 2005, уже и спортивную технику не могу обсудить - какую-то ... навязывают?



"Ухожу, Марья Иванна, ухожу..."(с)
Сподобился на пятый год создать отдельную тему по какой-то ... , которую навязывают.))
Обсуждайте дальше спортивную технику, лишь бы, шоб-таки Вы были здоровы.
И шоб раздел не умер окончательно...
мебиус 13-05-2019 17:35

А никто и не гонит, а чайку без сахару.
Не навоевались, забияки диванные - хэ что пишите, а тут спортивная федерация тихо кончается. Одни воздухоплюйки остались, представления о выстреле не имеют. Скоро жеваннойбумагой плеваться будут, как шпана на последней парте.
Gioser 13-05-2019 17:48

quote:
Originally posted by мебиус:

хэ что пишите, а тут спортивная федерация тихо кончается.



Жалко, конечно. Извлечь из этого полезный опыт не получилось; некому отдать и некому получить. Судьба...
OLDALEX 13-05-2019 17:55

quote:
Изначально написано мебиус:
Вот-вот, шастают тут беглые кубаноиды и не только беглые - настоящие, торгаши из Химок или еще дальше, вывозят все, даже птичий помет, "деревянными членами торгуют и выступают, как директор пляжа". (С) Американцев в ж... целуют, тьфу.
А я в разделе, который построил для себя в 2005, уже и спортивную технику не могу обсудить - какую-то ... навязывают?

Ёпть! Дык все кубаноиды, беглые, настоящие и даже будущие, с 2005 года, всё ещё надеются на начало обсуждения "спортивной техники", хоть из под какого-нибудь ника. Но тщетно, в топе раздела неизменны лишь рассуждения о том, что "кругом одни суки, какую-то ... навязывают". Вот и развлекаемся, как можем, ожидая, когда уважаемому олимпионику осто...т изображать Мальчиша-Кибальчиша среди буржуинов, и он поведает таки миру "великие тайны", а мы, раскрыв от усердия хлебальники, как прилежные школяры, станем внимать ему, иногда вставляя тупые реплики и задавая дурацкие вопросы. Или не, бесперспективняк?
мебиус 13-05-2019 23:23

Перспектива зависит от того, куда смотришь?)))
Не так давно поднимал тему о 4х взаимозависимых, одновременно выполняемых действия в управлении производством выстрела, но темку оперативно обгадили, не вникнув в суть. Подойдем с другой стороны.
В юности был озадачен тем, что ведущие стрелки на матчевом не уменьшали натяжение спуска меньше 30-70, а то и 100 грамм, хотя технические возможности были. Каждый обьяснял по своему - это и насторожило мозги. Потом понял причину, как и то, что стрелковый спорт очень сложный вид деятельности человека и требует знаний многих научных дисциплин для того, чтобы не учиться методом проб и ошибок, а слова на ощупь говорят о том, что точность ощущений в стрельбе важнейший фактор мастерства.
Выкладывайте предположения - обсудим, а называть причину не интересно.)))
Кстати, этот вопрос имеет самое непосредственное прикладное значение для силовых структур.))))
av39 14-05-2019 01:14

Ну, раз мессир сменил гнев на подобие милости (видать, Луна перешла во 2 четверть, точка перегиба пройдена):
1. Мессир, какой Альцгеймер? Даже до Делирия "дистанция огромного размера!(с). А гибрид Делирия с тараканами.... даже подумать страшно...
2. Проприопцептивная чувствительность имеет свои пределы, особенно анмасс (хотя встречаются уникумы, типа тех, что вырезают шахматы на торце грифеля карандаша). В первом приближении ее можно сравнить с массой управляемого органа (в нашем случАе- пальцА). Можно уменьшить натяжение до грамм 20, если использовать технику обработки на расслаблении пальца.
OLDALEX 14-05-2019 01:24

Вспомнился незабвенный Сергей Петрович Капица, рафинированный интеллигент и великий популяризатор науки. С пятого класса трагедией было пропустить очередной выпуск потрясающей передачи, и те неповторимые ощущения, когда, как правило, было мало что понятно, но при этом неизменно безумно интересно. Вас нетрудно понять: тратить себя на просвещение баба-херов - это, как кормить свиней шоколадом. Но участники ресурса - в основном, любители, и где набрать достойную Вас благодарную аудиторию - х.з.
Что же касаемо вопроса, то лично мне, чтобы контролировать момент срыва, нужно, чтобы палец во что-то упирался в достаточной степени, позволяя мне контролировать ход крючка по всей траектории движения. Степень такого "упирания" и есть величина индивидуальная, зависящая от ряда х-к человека. (Сам, будучи баба-хером, на большее и не претендую, но интерес имею.)
quote:
Изначально написано av39:
Проприопцептивная чувствительность имеет свои пределы, особенно анмасс (хотя встречаются уникумы, типа тех, что вырезают шахматы на торце грифеля карандаша). В первом приближении ее можно сравнить с массой управляемого органа (в нашем случАе- пальцА). Можно уменьшить натяжение до грамм 20, если использовать технику обработки на расслаблении пальца.
"Мощно задвинул."
av39 14-05-2019 01:47

quote:
Originally posted by OLDALEX:

Мощно задвинул



quote:
Originally posted by OLDALEX:

чтобы палец во что-то упирался в достаточной степени, позволяя мне контролировать ход крючка по всей траектории движения. Степень такого "упирания" и есть величина индивидуальная



ТЕ же яйки, вид сбоку. ("Вы прослушали краткое изложение поста выше"(с)).
Это она и есть.
NIK10 14-05-2019 08:42

Я бы подумал что стрелки удерживают оружие напряженной рукой, поэтому и натяжение спуска посильнее оставляют, подстать всему тонусу.
мебиус 14-05-2019 10:06

quote:
Изначально написано av39:
Ну, раз мессир сменил гнев на подобие милости (видать, Луна перешла во 2 четверть, точка перегиба пройдена):
1. Мессир, какой Альцгеймер? Даже до Делирия "дистанция огромного размера!(с). А гибрид Делирия с тараканами.... даже подумать страшно...
2. Проприопцептивная чувствительность имеет свои пределы, особенно анмасс (хотя встречаются уникумы, типа тех, что вырезают шахматы на торце грифеля карандаша). В первом приближении ее можно сравнить с массой управляемого органа (в нашем случАе- пальцА). Можно уменьшить натяжение до грамм 20, если использовать технику обработки на расслаблении пальца.


Попросил бы вас не бросать тень на плетень, я знаюсь только с приличными женщинами.
Техника расслабления применяется и сейчас некоторыми консерваторами, особенно на пневматике))).
Все дело в том, что упругость сухожильных сгибателей у всех разная и зависит от наследственности и трудового опыта физических нагрузок на пальцы. А потому расслабление указательного пальца не всегда создает усилие, достаточное для обработки спуска. Это первая ошибка.
Управлять расслабленным пальцем динамикой спуска невозможно - усилие, скорость, время дожима не связаны с состоянием ПП, положением ПП и мышечными тонусами кисти, а кисть источник 80% угловых ошибок - самых грубых ошибок. Это вторая ошибка.
Расслабление указ. пальца вызывает расслабление тонуса всей кисти и запястного кольца, а это влияет на формирование угла вылета - законы физики никто не отменял, даже на пневматике десятые доли грамма пульки создают импульс отдачи и нестабильная опора оружия в виде расслабленной кисти ))). Это третья ошибка.
Можно и еще поморщить репу, но мой Альцгеймер все же лучше это иностранной бл.. Делирии - могу забыть, но не наврать.
мебиус 14-05-2019 11:12

quote:
Изначально написано OLDALEX:
[B]...Что же касаемо вопроса, то лично мне, чтобы контролировать момент срыва, нужно, чтобы палец во что-то упирался в достаточной степени, позволяя мне контролировать ход крючка по всей траектории движения. Степень такого "упирания" и есть величина индивидуальная, зависящая от ряда х-к человека. B]

Эту технику применял Мелентьев. Не помню сколько продержался рекорд - лет 30 или до сих пор? Но причина совершенно другая - не контроль хода спуска, а контроль и стабилизация тонуса хвата для опять же формирования однообразного угла вылета - все таки и пороховой заряд, и пулька потяжелее, чем на пневматике))).
Вы правы в индивидуальности упругости мягких и мышечных тканей кисти каждого человека. Продавливая подушечку указательного пальца в паз спуска, одновременно увеличивался тонус сжатия рукоятки до постоянной величины соответствующей давлению пальца на спуске - стабильный хват и фиксация запястья. Кстати, этот прием обработки спуска не вызывает смещающих воздействий на оружие.
Вопрос был полезный)))
мебиус 14-05-2019 11:19

quote:
Изначально написано av39:

ТЕ же яйки, вид сбоку. ("Вы прослушали краткое изложение поста выше"(с)).
Это она и есть.


Ногами еще потопайте, чтоб к ляжкам не прилипали - устойчивость изготовки будет лучше.
мебиус 14-05-2019 11:25

quote:
Изначально написано NIK10:
Я бы подумал что стрелки удерживают оружие напряженной рукой, поэтому и натяжение спуска посильнее оставляют, подстать всему тонусу.

Все верно, упрощенно, но верно.
OLDALEX 14-05-2019 12:59

quote:
Изначально написано мебиус:
Продавливая подушечку указательного пальца в паз спуска, одновременно увеличивался тонус сжатия рукоятки до постоянной величины соответствующей давлению пальца на спуске - стабильный хват и фиксация запястья. Кстати, этот прием обработки спуска не вызывает смещающих воздействий на оружие.

А как тогда победить тонусы, если нужно сделать два последовательных максимально быстрых выстрела, не вызвав катастрофически большого смещения оружия?

И ещё.
"Мы академиев не кончали", поэтому "вопрос из зала": есть какие-либо формальные правила выбора оптимальных для индивида размеров и формы пистолетной рукояти (в моём случае - для карабина), и влияет ли как-то степень раскрытия ладошки в пястно-фаланговом суставе на закрепощение запястья? По собственным "очучениям", закрепощено лучше всего, когда сустав, либо полностью выпрямлен, либо максимально закрыт (именно такие положения используются в ударных техниках карате-шмарате), отсюда крайнее время возникло странное пристрастие к широким рукояткам. Блажь, или "что-то в этом есть"?

мебиус 14-05-2019 13:46

Это не один, а куча несвязных меж собой вопросов. Дома с клавиатуры отвечу- телефон г...
NIK10 14-05-2019 14:36

quote:
Originally posted by OLDALEX:

максимально закрыт


На тонкой рукояти максимально закрыт? А на широкой выпрямлен? Я правильно понимаю?

OLDALEX 14-05-2019 16:44

quote:
Изначально написано NIK10:
На тонкой рукояти максимально закрыт? А на широкой выпрямлен? Я правильно понимаю?
Максимально закрыт он при сжатии ладони в кулак.

мебиус 14-05-2019 18:50

quote:
А как тогда победить тонусы, если нужно сделать два последовательных максимально быстрых выстрела, не вызвав катастрофически большого смещения оружия?

Вообще-то в предшествующих постах шел разговор о матчевом однозарядном пистолете, не имеющем никакого отношения к быстрым последовательным выстрелам. ))) Упражнение МП-6 75 выстрелов выполнялось не менее пары часов, хотя по настроению...)))
Ответ на ваш вопрос содержит примерно 200 страниц текста, описывающих совершенно другую технику, а в двух словах - оружие следует держать и им управлять. Вы как-то с вопросами поаккуратнее)))))))))
Правила выбора рукояток не менее объемный текст, даже не расшифровывая ваши "очучения". Так же делает av39, скрывая за коверканьем слов и неопределенными терминами нечеткость понимания и изложения мысли. Определения "открытый, закрытый и прямой сустав" ни о чем не говорят, "широкая рукоятка" может говорить о примерных размерах в двух осях.
Даже самый короткий четкий и конкретный вопрос может затрагивать огромный объем информации. Давайте думать о том, как и что спрашиваете. Мало того, что короткий и длинный стволы имеют рукоятки соответствующие их специфике назначения, конструкции, физиологии стрелка, условиям производства выстрела, но и между ними мало общего, кроме одного - удержания и управления в общем определении.
OLDALEX 14-05-2019 19:49

quote:
Изначально написано мебиус:
Ответ на ваш вопрос содержит примерно 200 страниц текста, описывающих совершенно другую технику, а в двух словах - оружие следует держать и им управлять. Вы как-то с вопросами поаккуратнее)))))))))
Правила выбора рукояток не менее объемный текст, даже не расшифровывая ваши "очучения". Так же делает av39, скрывая за коверканьем слов и неопределенными терминами нечеткость понимания и изложения мысли. Определения "открытый, закрытый и прямой сустав" ни о чем не говорят, "широкая рукоятка" может говорить о примерных размерах в двух осях.
Даже самый короткий четкий и конкретный вопрос может затрагивать огромный объем информации. Давайте думать о том, как и что спрашиваете. Мало того, что короткий и длинный стволы имеют рукоятки соответствующие их специфике назначения, конструкции, физиологии стрелка, условиям производства выстрела, но и между ними мало общего, кроме одного - удержания и управления в общем определении.

200 страниц, ясен пень, впечатляют, но только видится, для того, чтобы научиться грамотно сигать под паровоз, не обязательно досконально изучать всю "Анну Каренину" целиком. Или таки да?
ЗЫ: а ещё кто-то "Войну и мир" сумел изложить в восьми страницах...
мебиус 14-05-2019 21:42

quote:
чтобы научиться грамотно сигать под паровоз, не обязательно досконально изучать всю "Анну Каренину" целиком. Или таки да?

Так можете не торопясь проверить, паровоз ходит раз в сутки.
quote:
а ещё кто-то "Войну и мир" сумел изложить в восьми страницах...

Вот в этом варианте не читал, скиньте ссылочку, интересно ознакомиться с принципом сжатия или книгу тоже совать под паровоз?
OLDALEX 14-05-2019 22:04

quote:
Изначально написано мебиус:
Так можете не торопясь проверить, паровоз ходит раз в сутки.
А это уже мне не интересно, про паровозы я сам могу 200 страниц накропать, первая специальность - железнодорожная. Ну, нет - так нет...

мебиус 14-05-2019 22:30

quote:
Ну, нет - так нет...

Мой коллега заканчивал инженеров транспорта - хорошо учили! Уважаю!
Так сами определитесь: два выстрела, управление тонусами какими, для чего, какую рукоять для какой стрельбы - что-нибудь одно и конкретно. С рельсов то не сьезжайте.
av39 15-05-2019 03:22

quote:
Originally posted by мебиус:

расслабление указательного пальца не всегда создает усилие, достаточное для обработки спуска. Это первая ошибка.



А кто сказал, что ТОЛЬКО расслабление? Там есть свои нюансы. Это не имеет отношения к общему случаю и относится ТОЛЬКО к матчевому пистолету. Далее, лично у меня оное расслабление не приводило к изменению тонуса остальных мышц (и, примерно, у 80% адептов). Рекорд (ессно, на тренировке)-570+ (не "тянул" 10). в серии-99.
Зы. С 80-хгг даже в матчевом произошли большие изменения- кол-во пробных уже не ограничено, время уменьшилось, и ощутимо.

ЗЗЫ. Рекорд Мелентьева теперь вечен (олимпийский). Рекорд мира побит года 3 назад (582).

av39 15-05-2019 03:24

quote:
Originally posted by мебиус:

Ногами еще потопайте, чтоб к ляжкам не прилипали - устойчивость изготовки будет лучше.




Обижаете, мессир. Я ж не лягушка- анатомия несколько другая (как, надеюсь, и у Вас).
av39 15-05-2019 03:40

quote:
Originally posted by OLDALEX:

влияет ли как-то степень раскрытия ладошки в пястно-фаланговом суставе на закрепощение запястья?



В общем случае- нет. Или незначительно. Простыми телодвижениями закрепить запястье невозможно (кроме откровенных извращений, типа сгибания ладони на 90 град в запястье).
Посгибайте ладонь другой рукой сами или попросите к-л. Прочувствуйте, как работают мышцы при закрепленном запястье, запомните и воспроизводите.

Для полного фэншуя постарайтесь при эксперименте держать пальцы, особенно "мякоть" большого, расслабленными.

мебиус 15-05-2019 07:51

quote:
Изначально написано av39:

Обижаете, мессир. Я ж не лягушка- анатомия несколько другая (как, надеюсь, и у Вас).


Стрельба - грустный вид деятельности, а вы еще серьезно реагируете на старый анекдот. Помню старого снайпера, так он даже смеялся бесшумно - тоска, а мы что, поржать не можем?
мебиус 15-05-2019 08:03

quote:
С 80-хгг даже в матчевом произошли большие изменения- кол-во пробных уже не ограничено, время уменьшилось, и ощутимо.

А я с тех пор и в руки не брал, два моих 35х выбросили в пропасть.)))
OLDALEX 15-05-2019 12:03

quote:
Изначально написано av39:
Прочувствуйте, как работают мышцы при закрепленном запястье, запомните и воспроизводите.
Там всё уже "почувствовано" и наработано всякими отжиманиями и разбиваниями. Просто методом проб сформировалось впечатление, что когда в хвате вся распрямлённая ладонь опирается на одну плоскость рукоятки, то увесистый карабин более стабилен в удержании - фиксация лучезапястного сустава происходит как бы "сама собой", и в целом улучшается контроль оружия, поскольку в сторону цели смотрит вся выпрямленная ладонь, а не только оттопыренный палец передней руки, как делают многие писишники. Выходит, "наука" мою "гипотезу" не подтверждает. Ну и х... с ней, ...с "наукой".

OLDALEX 15-05-2019 12:10

quote:
Изначально написано мебиус:
С рельсов то не сьезжайте.
Да не, схода не было, "наш паровоз вперёд летит..., в руках у нас винтовка". Просто, по старой привычке, "хочешь, чтобы дали рупь - проси четыре". Некоторые в таких случаях говорят про "шерсти клок", но я не одобряю.

NIK10 15-05-2019 12:38

широкая рукоять хорошо, когда натягиваешь приклад в плечо, перепонка между большим и указательным продолжает облегать рукоять. А с тонкой рукояткой люфты в хвате появляются при натяге в плечо.
OLDALEX 15-05-2019 13:11

quote:
Изначально написано NIK10:
широкая рукоять хорошо, когда натягиваешь приклад в плечо, перепонка между большим и указательным продолжает облегать рукоять. А с тонкой рукояткой люфты в хвате появляются при натяге в плечо.
"Дык, а я ж о чём..."

av39 15-05-2019 16:41

quote:
Originally posted by NIK10:

широкая рукоять хорошо, когда натягиваешь приклад в плечо, перепонка между большим и указательным продолжает облегать рукоять. А с тонкой рукояткой люфты в хвате появляются при натяге в плечо.



Для этого есть хватка с большим пальцем,положенным сверху или справа на рукоять ( в последнем случае-еще и контакт с указательным в области перепонки-пястно-пальцевого сустава).
NIK10 15-05-2019 16:49

quote:
Originally posted by av39:

еще и контакт с указательным в области перепонки-пястно-пальцевого сустава


Ноготь большого касается основания указательного пальца?

OLDALEX 15-05-2019 18:03

quote:
Изначально написано av39:
Для этого есть хватка с большим пальцем,положенным сверху или справа на рукоять
"Kалашмата"????

av39 16-05-2019 12:55

quote:
Originally posted by NIK10:

Ноготь



Хотел бы я посмотреть, как он это сделает
quote:
Originally posted by OLDALEX:

"Kалашмата"????



Относится к классического вида ложам.
OLDALEX 16-05-2019 01:45

quote:
Изначально написано av39:
Относится к классического вида ложам.
В смысле - "шейка приклада"?

av39 16-05-2019 02:25

quote:
Originally posted by OLDALEX:

"шейка приклада"?



Да.
NIK10 16-05-2019 10:06

quote:
Originally posted by av39:

Хотел бы я посмотреть, как он это сделает



Я думал про пистолетную, кстати на ней вроде очень неплохо.
OLDALEX 16-05-2019 10:58

quote:
Изначально написано av39:

Да.

То есть всё время вели речь каждый - о своём. Обычное дело...

мебиус 19-05-2019 20:22

"Когда в товарищах согласья нет,
На лад их дело не пойдет,
И выйдет из него не дело, только мука."
Крылов
av39 20-05-2019 04:34

"...отсель владеть я буду [тайной]
С меня довольно сего сознанья
Лишь захочу- воздвигнутся [методики]....
Почти Пушкин.
мебиус 20-05-2019 07:41

Плагиат, - отсель грозить я буду шведу... .
Какой тайной, когда даже не знаете чему? И это тоже тайна?
Методика это "как" учить, каким образом, а когда нет осознания чему и почему?))) У каждого свои границы сознания и обсуждать можно конкретный, всем доступный один и тот же сюжет или объект.
Не будем копать ... погорячился... ))))
Подойдем с другой стороны.... тогда смотрите солидные иностранные боевики, время до пенсии скоротаете. Там консультируют достойные, умные, с фантазией специалисты за приличную оплату, которую хорошо отрабатывают и актеры тратят огромную энергию чтобы соответствовать образу - учатся и усердно репетируют, не хуже, чем с испуга. Методики конечно нет - натаскивают на эпизод. Монтаж устранит ошибки, опять же грамотные консультации монтажа и, несмотря на правки и вырезки, присутствуют естественные движения в максимальном темпе, когда актеру думать и что-то изображать некогда, а вот в этот момент вы можете увидеть работу мозга на конечную цель - наиболее эффективное движение или действие. Все дистанции и техники по дистанциям более-менее реалистичны, в отличии от реальной жизни можно многократно пересмотреть, разобрать в деталях с точки зрения тактики и физиологии, а что сюжеты надуманы - закон жанра и наука не при чем, но результат практически близок к данной технике. Так анализируйте, думайте, объясняйте, ищите то место, откуда именно эти ноги растут? Даже отдельные элементы методики встречаются, но ошибочные - видимо догадки есть, а понимания сути и техники нет.
Все просто.
av39 21-05-2019 12:37

1. Никак нет, не шведу. Не плагиат. Немного изменено.
2. Уж нельзя немного постебаться. Не принимайте близко к сердцу.
3. И даже в условиях боевиков вижу много развесистой клюквы и косяков.

Можно достаточно условно разделить всю стрельбу по группам:
-статическая в статике (как пример- матчевый, пневматика)
-динамическая в статике (пользую для силуэта)
-статическая в динамике (пользую для силуэта)
-динамическая в динамике (это- к Потапову)
Чтобы было понятней, что имею в виду- равновесие есть нулевая сумма сил.
Отсутствие сил вообще (тех, которые "подводят" мушку на место), опять-таки условно- тот же матчевый.
Условное противодействие "активных" сил при подъеме руки на силуэт, а самое главное, на короткое время "останавливающих" мушку при приходе в "10"- считаю статикой от динамики (можно условно назвать активным упором в стенку). Результат- впечатляющий- субъективно можно делать со спуском все, что угодно, даже "поиграть" с ним. Подозреваю, что именно так Вы обучили вышепоминаемого "эпилептика" с могучим тремором.

Динамическая стрельба в динамике- это к Потапову, хотя там и упоминается, но очень невнятно, на уровне пятиклассника, который умеет делать, но не может объяснить.

NIK10 21-05-2019 08:12

quote:
Originally posted by av39:

останавливающих



А если вообще не останавливать, а медленно двигать? Это не лучше?
av39 21-05-2019 10:42

quote:
Originally posted by NIK10:

медленно двигать



Можно и быстро, по движущейся цели, по "кривой погони" навскидку.
NIK10 21-05-2019 10:52

С остановкой сразу после движения в ПС тоже первый выстрел делается.
NIK10 21-05-2019 11:13

А медленное движение по району цели можно делать например когда винтовка в стандартном положении заваливается(тянет) вправо. Вести прицел слева на право к району и по району, или наоборот. Есть ещё техника движения по району цели с расслаблением изготовки и таким образом выведением этой изготовки в естественную точку прицеливания, даже для движущихся далеких целей как то это вроде подходит, сам нечто пробовал, но мало что понял. Надо подобным более обстоятельно заниматься.
мебиус 21-05-2019 16:56

quote:
3. И даже в условиях боевиков вижу много развесистой клюквы и косяков.

"даже" - не то слово, все естественно, но смотря на что и откуда смотреть? С разных колоколен видимый пейзаж отличается.)
quote:
-статическая в статике (как пример- матчевый, пневматика)

quote:
Чтобы было понятней, что имею в виду- равновесие есть нулевая сумма сил.Отсутствие сил вообще (тех, которые "подводят" мушку на место), опять-таки условно- тот же матчевый.

Это ущербное восприятие статичной техники - в баланс должна быть встроена техника силовой фиксации и управления оружием и техника стабилизации угла вылета.
quote:
Подозреваю, что именно так Вы обучили вышепоминаемого "эпилептика" с могучим тремором.

Нет, иначе начался бы тремор. Просто свел скорости, коррекции, динамику движений и изменения тонусов, а в итоге это единое время согласованных действий без статики.
Статика это баланс противодействующих тонусов, если мозг с балансом не справляется - начинается тремор, частота которого зависит от многих причин.
quote:
хотя там и упоминается, но очень невнятно, на уровне пятиклассника, который умеет делать, но не может объяснить.

А кто вам сказал, что умеет? Слышал о чем-то - он сам подтвердил, а тот рахитичный клоун, что позирует книжных иллюстрациях, физически не способен что-либо сделать.
av39 21-05-2019 19:28

quote:
Originally posted by мебиус:

в баланс должна быть встроена техника силовой фиксации и управления оружием и техника стабилизации угла вылета.



А я и не говорил, что не встроена. За счет тонусов некоторых мышц. Особенно легко встраивать в военных- например, от слова "стойка смирно". Речь шла о неупотреблении мышц, КОРРЕКТИРУЮЩИХ положение прицела в цели. Которое корректирование во время выполнения "статичное в статичном" есть грубая ошибка.
quote:
Originally posted by мебиус:

Просто свел скорости, коррекции, динамику движений и изменения тонусов, а в итоге это единое время согласованных действий без статики.



А вот и есть там статика- на 0,25-0,5 сек. При "расширенном времени" ( в восприятии), да натренированности- это вечность.
quote:
Originally posted by мебиус:

мозг с балансом не справляется



Тренируемо. Например, "самовнушением". Держа лазерную указку "зайчиком" на 50м, сводил колебания до 15-20мм. Ессно, недолго и не всегда.
av39 21-05-2019 19:31

quote:
Originally posted by мебиус:

тот рахитичный клоун,



И причем здесь именно клоун?
Вообще-то там цельных 3 книги.
И в любой, имея некоторые знания, можно что-то почерпнуть. Ессно, методикой, кроме "кнута и пряника" там и не пахло. Хотя, для определенного психического склада и это эффективно.
NIK10 21-05-2019 21:02

Если я правильно думаю, то занятие вот этой динамикой может довольно таки сильно навредить классической статике? Дергание с ожиданием проявятся во всей красе
мебиус 21-05-2019 21:16

quote:
Изначально написано av39:

Тренируемо. Например, "самовнушением". Держа лазерную указку "зайчиком" на 50м, сводил колебания до 15-20мм. Ессно, недолго и не всегда.


Я написал по конкретному факту то, что считал нужным.
Надеюсь, что это раздел самодостаточных личностей, точно и четко выражающих свои мысли и не заинтересованных в извращенном донесении до остальных этих мыслей. Как поняли - то ваше, а все остальное мне не интересно. Бодаться и что-то оспаривать не собираюсь.
мебиус 21-05-2019 21:26

quote:
Изначально написано NIK10:
Если я правильно думаю, то занятие вот этой динамикой может довольно таки сильно навредить классической статики? Дергание с ожиданием проявятся во всей красе

Ну а вы как думали и голова для чего?
Самому учиться или кто-то поведет натоптанной дорожкой, а может и не зная дороги.))))
Дороги, которые мы выбираем...
мебиус 21-05-2019 21:36

quote:
И причем здесь именно клоун?

А потому, что эта личность не может быть хорошим стрелком, а если его представили как иллюстрацию ученика, то и успехи автора столь же сомнительны. Но если вас устраивает, то ради бога - копируйте и подражайте.
av39 22-05-2019 12:45

quote:
Originally posted by мебиус:

точно и четко выражающих свои мысли и не заинтересованных в извращенном донесении до остальных этих мыслей.



Дык, Вы же сказали- ни-ни-ни, "враг не дремлет". Вот и извращаюсь намеками, и вовсе не с целью Вас запутать- так сказать, сапиенти сат.

Копировать и подражать не собираюсь. И картинки смотрю больше из любопытства.

NIK10 26-05-2019 13:24

https://www.youtube.com/watch?v=Q29EsZbB6t0

Вот люди развивают правильное направление изучения стрельбы. Пистолетом бить не очень хорошо конечно, но тема хорошая.

TInew 26-06-2019 14:11

quote:
Изначально написано NIK10:
https://www.youtube.com/watch?v=Q29EsZbB6t0

Вот люди развивают правильное направление изучения стрельбы. Пистолетом бить не очень хорошо конечно, но тема хорошая.


AK1331 01-08-2019 15:43

Прочел все 58 страниц. Них. не понятно, но очень интересно! Как Шариков переписку Ленина с Каутским.

Я в стрельбе ноль (без шуток), поэтому вопрос мой будет дурацким, но очень прошу, реально нужно!

Вот показали мне мой клевок методом учебных патронов. При стрельбе из карабина выраженный (плечом и корпусом) и почти всегда, из пистолета- то есть, то нет. В начале трени выражен меньше по амплитуде, почти незаметен, к концу трени выраженый.

Делать мне что? Здесь и в других местах пишут типа: покажите стрелку его ошибку и, если он будет старться, ошибка уйдет. Будет страться что?- сохранять одинаковый тонус, поставить приоритет попадания выше реакции на выстрел. Блин, я стараюсь, но реакция-то бессознательная! Я пытаюсь не дергать, сохранять одинаковый тонус, медитирую перед выходом на рубеж. Но хрен, пред самым выстрелом- дерг!
Даже лежа умудряюсь клевать.

Что делать? Как себя побороть?

trizak 01-08-2019 20:36

Много воды утекло, всего случалось.. На стрельбище стал ездить 1-2 раза в месяц с саёжкой 7,62х39.. в среднем 200-300 выстрелов за выезд.. не дадут соврать, гонги качаются, электродов закупил, чиню-латаю каждый раз..
Что итересно, почти каждый смазанный выстрел начал понимать за долю , что он будет смазан..И всегда, когда кончается последний патрон, одна мысль, отчего не нашлось денег ещё патрон на сотню.. как в сказке про 1001 ночь, как надо ехать собираться, так ещё бы ...
mootabor 28-08-2019 12:41

https://antarex70.livejournal.com/2583.html
NIK10 28-08-2019 19:31

Хороший вариант, но думаю только для нежных спусков подойдет. Для более грубых ещё хорошо преодолевать неровности спуска кладя сгиб первой фаланги на самый кончик спускового крючка.
NIK10 07-09-2019 07:58

На первоначальном этапе тренировок, внимание стрелка скорее всего необходимо концентрировать только на прожатии спуска. Доводить до автоматизма правильную технику прожатия. Контроль на мышечных ощущениях изготовки может приводить к ожиданию выстрела, снятию внимания с контроля пальца и резкому дерганию за крючок. Непревычный звук выстрела будет нарушать мышечные тонусы вздрагиванием, что сведет к нулю весь контроль за ними. Но с привыканием и выработкой автоматизма спуска внимание все больше будет стремиться охватить контроль за тонусами мышц. И в итоге должно равномерно(или в большей степени на изготовке) распределиться между работой пальца и тонусом изготовки. Появится синхронизация между двигательной работой пальца с тонусом остальных мышц изготовки и ее пассивным движением под воздействием отдачи.
NIK10 21-09-2019 08:38


Можно попробовать соединить, синхронизировать, работу пальца с состоянием других мышц изготовки. Практически, движение пальца приводит в движение всю изготовку. Например, связать веревкой палец правой руки и кисть левой руки(которой отведена роль удержания за цевье). Движение пальца, с разными скоростями, будет сдвигать напряженную(закрепощенную) левую руку, создавая нужный тонус. Будет вырабатываться примерно необходимая связь в работе мышц. Обработку спускового крючка можно тренировать с удержанием оружия другим стрелком или с оружием закрепленным в станке. Чтобы сконцентрироваться только на прожатия крючка, привыкая при этом к звуку выстрела смотря на процесс "со стороны" Или использовать в таком упражнении холостые патроны, для исключения необходимости точного нацеливания оружия в аспекте безопасности.

мебиус 23-09-2019 15:37

))))
OLDALEX 24-09-2019 10:28

https://www.thefirearmblog.com...nds-down-range/ А вот тут негритос, ровесник многих ньюсрайтеров раздела, утверждает, что из пистоля точнее выходит шмалять с одной руки.
мебиус 25-09-2019 15:32

В принципе так оно и есть. Меньше количество вероятных ошибок, проще их контроль и устранение в производстве выстрела.
А с веревкой это из садомазо))))
NIK10 25-09-2019 15:56

quote:
Originally posted by мебиус:

А с веревкой это из садомазо))))



Ваши действия с ломом кажутся гораздо страшнее)
мебиус 25-09-2019 22:03

Кто старое помянет...
Не помню, что писал, предполагаю....
А сила и масса для скорости с КСом небходимы.
NIK10 06-10-2019 09:36


Неожиданный выстрел


Ожидаемый выстрел


В обоих случаях может быть "застывание" изготовки от испуга или от неумения работать с отдачей, и не возвращение оружия на линию прицеливания.

NIK10 06-10-2019 19:05


NIK10 11-10-2019 22:25


Выход на мишень как дополнительный элемент для концентрации внимания 1:27 мин

NIK10 12-10-2019 10:13

При концентрации внимания на пальце, нужно научиться "приковать к нему внутренний взгляд" до, во время, и после срабатывания курка. После срабатывания курка внимание будет полностью уплывать с пальца на удержание или борьбу с отдачей или на отметку выстрела. Даже во время холощения можно заметить после щелчка уход взгляда с мушки, его затуманивание и забывание про палец. Нужно заставить себя помнить про палец, что он делает во время и после щелчка курка, что он чувствует, где находится, как двигается. Держать концентрацию на пальце может помочь имитация прожатия на острие гвоздика или какого то ещё острого предмета.
При концентрации на "внутренней изготовки" можно попробовать себя убедить что выстрел происходит через некоторое время после срабатывания курка, что нужно сохранять прицеливание и чувство изготовки ещё некоторое время. Хорошо пробовать это с подкладыванием в магазин пустых патронов.

Тренировка фокусировки внимания на каком либо элементе, учит и его снятию с этого элемента, распределению или выводу "за границы" всех элементов.

Это субъективные ощущения, требующие самостоятельного "прислушивания" обдумывания, анализа и синтеза.

При концентрации на работе пальца, необходимо забыть про работу оружия(отдачу и звук). Совершенно не думать и не представлять отдачу и звук, забыть про них. Эти неотъемлемые атрибуты выстрела отвлекают стрелка от выполнения выстрела, поэтому стрелку необходимо не отвлекаться на них, максимальным усилием воли не ждать их, как будто их нет, как будто выполняется тренировочный выстрел без патрона. Предоставить оружию самостоятельно выполнять свою работу (совершать отдачу и деформировать изготовку). Не мешать оружию выполнять работу, не отвлекаться на неё, а заниматься только своей работой стрелка - работой со спусковым крючком.

После таких отрешенных от работы оружия выстрелов, когда станет понятно, как забывать и не обращать внимание на работу оружия, нужно добавить к вниманию стрелка концентрацию на прицеливании, на отметке выстрела. Так же при этом, не нужно отвлекаться на работу оружия(отдачу и деформирование изготовки), не нужно встревать в работу оружия, отвлекаться на это, а только нужно заниматься своей работой стрелка - прожатием спускового крючка и внимательным наблюдением за прицелом, точно так же как и во время тренировки без патрона. При тренировке без патрона, нужно забывать и не обращать внимание на щелчок курка, заставлять себя отводить внимание от момента щелчка и звука, заставлять себя не отвлекаться на них. Полностью концентрироваться на прожатии крючка и колебаниях прицела. Стрелок не должен мешать оружию, а должен заниматься только своей работой.

NIK10 09-11-2019 14:26

Чем быстрее оружие после отдачи возвращается на линию прицеливания, тем меньше оно отвлекает стрелка от производства выстрела, от контроля отметки выстрела. Поэтому нужно начинать тренировки с оружием с небольшой отдачей или в изготовках, в которых отдача воздействует с наименьшей амплитудой, например в положении лежа.

Во время отдачи мышцы могут напрягаться(тело вздрагивает). Для того, чтобы минимизировать разницу между мышечным тонусом до отдачи и после, можно за ранее в изготовках напрячь эти мышцы, "закрепостить". В положении стоя это могут быть плечи, весь корпус, и мышцы ног(бедра, икры)

NIK10 30-11-2019 10:35

Разделить в сознании процесс производства выстрела на два параллельно происходящих процесса в виде работы оружия и работы стрелка, может помочь "холощение" без взводов курка. Это может помочь сконцентрироваться стрелку только на своей работе, создать в сознании приоритет на главном действии. При этом нужно стараться не отвлекаться на работу оружия, и не думать о ней.
Тренировка прожатия крючка, так же вначале производится без взвода курка, при этому формируется и запоминается определенный алгоритм прожатия, не зависящий от работы УСМ (выполняемый одинаково, как без взвода курка, так и со взводом)
NIK10 16-12-2019 20:46



4:35 - Хорошие кадры

NIK10 27-12-2019 21:15

Отрабатывать сохранение постоянного мышечного тонуса на протяжении всего процесса производства выстрела, можно с помощью холощения без патрона в изготовке. При этом необходимо удерживать внимание не на устойчивости, стабилизации, прицеливании, а на удержании постоянного мышечного усилия-напряжения в мышцах, до срабатывания курка, во время, и после, сохраняя его неизменным ещё некоторое время. Лучше вначале это делать без мишени, целясь в светлый фон. При этом необходимо помнить про плавное нажатие крючка пальцем, которое будет затруднено из за концентрации внимания на мышечных усилиях. Так же не надо заострять внимание на устойчивости изготовки и положении системы в пространстве. Для охвата вниманием всей изготовки можно сконцентрировать часть внимания на ее центре, районе солнечного сплетения.
av39 31-12-2019 06:33

Сокращенное описание процесса тренировки ИССФ. Вот только последняя фраза- из китайщины, но тогда уж- дань-тянь.

Однако, сие есть только статика при охоте на бумажки.

А вопрос топика несколько другой.

NIK10 31-12-2019 15:42

quote:
Originally posted by av39:

последняя фраза- из китайщины


На центре корпуса, с контролем всей периферии. Там же и пресс, который связан и с дыханием и с общим тонусом. Понаблюдать за изменением напряжения во время щелчка курка в мышцах участвующих в сдергивании. А в общем да, солнечное сплетение это что то из эзотерики)

OLDALEX 31-12-2019 22:32

quote:
Изначально написано NIK10:
На центре корпуса, с контролем всей периферии. Там же и пресс, который связан и с дыханием и с общим тонусом. Понаблюдать за изменением напряжения во время щелчка курка в мышцах участвующих в сдергивании. А в общем да, солнечное сплетение это что то из эзотерики)
Тандэн - 2 пальца ниже пупа.

мебиус 01-01-2020 17:11

quote:
... Для охвата вниманием всей изготовки можно сконцентрировать часть внимания на ее центре, районе солнечного сплетения.

quote:
Однако, сие есть только статика при охоте на бумажки.

quote:
На центре корпуса, с контролем всей периферии. Там же и пресс, который связан и с дыханием и с общим тонусом. Понаблюдать за изменением напряжения во время щелчка курка в мышцах участвующих в сдергивании.

В организме 640 мышц и наблюдать за балансом тонусов 1\100 их части в кистевом аппарате при соответствующей реакции на изменение внешних условий относительно пупа мироздания?)))))))
С большим успехом можно наблюдать за тонусом жома прямой кишки в матчевых упражнениях - точнее будет результат.
Подготовленное сознание не может одновременно удерживать под контролем более 4-5 точек внимания и коррекции точнейшего инструмента, если оценивать линейные соотношения размеров цели и дистанции. А если это управление осуществляется дикарем, который освоил лишь ковыряние в пупке (дает обратную болевую реакцию) или в другом естественном отверстии - ищите и предлагайте ему аналог из знакомой и понятной ему повседневной деятельности)))) Наблюдать он может лишь за тем, что можно съесть... или выпить.)))
С новым годом!
Gioser 01-01-2020 17:18

quote:
Originally posted by мебиус:

наблюдать за тонусом жома прямой кишки



Жима жеж...
мебиус 01-01-2020 17:29

quote:
Изначально написано Gioser:

Жима жеж...


Квалифицированный стрелок это почти профессиональный проктолог, а на их сленге "жим" и "очко" называется жом.
Учитесь, у вас еще есть время и все спереди.)))
av39 01-01-2020 19:16

quote:
Originally posted by мебиус:

более 4-5 точек внимания и коррекции



1- наверняка, 2- с трудом, 3 и более- обломитесь. Предмет "биология", Павлов, учение о высшей нервной деятельности. Подтверждается на практике чуть не ежедневно. Выход- в статике- принятие изготовки, исключающей необходимость контроля "остального". В динамике (классика)-наработка стереотипов с контролем постфактум и коррекцией работы мышц.
В обстановке неопределенности (в т.ч., "боевой")- наработка типичных ситуаций, далее- их комбинация на уровне подсознания. Плюс наработка сохранения контроля над ЦМ, тоже на уровне подсознания.
quote:
Originally posted by мебиус:

на их сленге "жим" и "очко"



Местечковый суржик. В оригинале- "...чо, очко жим-жим?"
мебиус 01-01-2020 20:17

quote:
В обстановке неопределенности (в т.ч., "боевой")- наработка типичных ситуаций, далее- их комбинация на уровне подсознания. Плюс наработка сохранения контроля над ЦМ, тоже на уровне подсознания.

Кто бы спорил? Вот только обстановка неопределенности меняет технику и, соответственно, контроль центра масс относительно импульса отдачи, положение которого зависит от технического приема стрельбы - здесь не место для конкретики.
av39 02-01-2020 07:33

quote:
Originally posted by мебиус:

Вот только обстановка неопределенности меняет технику и, соответственно, контроль центра масс относительно импульса отдачи, положение которого зависит от технического приема стрельбы - здесь не место для конкретики.




Принципиально техника не изменяется, если она действительно техника, и стреляем не из ПТРД/ДШК. Суть- положение покоя или равномерного прямолинейного движения относительно цели в МОМЕНТ выстрела.
А вот как достичь этого- или "статика" или положение динамического равновесия.
NIK10 02-01-2020 09:02

quote:
Originally posted by av39:

положение динамического равновесия.



Как мне кажется, динамика существует и в процессе переключения внимания. Этот процесс формируется как стереотип действий. Ориентировочный рефлекс уводит внимание при сдергивании, и закладывается в антиципацию. Получается, что переключение внимания с мушки на изготовку(хват) закладывается как стереотип. И его можно сбить, осмысленно переключая внимание с изготовки на мушку. Может быть.
av39 02-01-2020 09:36

quote:
Originally posted by NIK10:

Как мне кажется, динамика существует и в процессе переключения внимания. Этот процесс формируется как стереотип действий. Ориентировочный рефлекс уводит внимание при сдергивании, и закладывается в антиципацию. Получается, что переключение внимания с мушки на изготовку(хват) закладывается как стереотип. И его можно сбить, осмысленно переключая внимание с изготовки на мушку. Может быть.





Не понял ничего. Статика и динамика- физика, начальные понятия- 9 класс ср.школы (еще до ЕГЭ).
NIK10 02-01-2020 10:49

Я предположил, что динамическое равновесие и в "психике" тоже может быть.
OLDALEX 02-01-2020 12:58

quote:
Изначально написано av39:
Принципиально техника не изменяется, если она действительно техника, и стреляем не из ПТРД/ДШК. Суть- положение покоя или равномерного прямолинейного движения относительно цели в МОМЕНТ выстрела.
А вот как достичь этого- или "статика" или положение динамического равновесия.

А ежли неравномерного и непрямолинейного? В природе равномерное и прямолинейное - сродни сферическому коню. ЦМ живого человека, когда он идёт или бежит, движется по циклоиде. Впрочем, важно учитывать степень обобщения, если рассматривать признак "дулом - от себя", то не изменяется.

мебиус 02-01-2020 16:06

quote:
Я предположил,

..........
quote:
Ориентировочный рефлекс

Поподробнее пжалста...
quote:
переключение внимания с мушки на изготовку(хват) закладывается как стереотип. И его можно сбить, осмысленно переключая внимание с изготовки на мушку. Может быть.

Может быть, если еще осмысленно смотреть по сторонам.
quote:
Принципиально техника не изменяется, если она действительно техника, и стреляем не из ПТРД/ДШК. Суть- положение покоя или равномерного прямолинейного движения относительно цели в МОМЕНТ выстрела.
хотелось бы посмотреть на вас в прямолинейном движении с ДШК навесу и длллииннными очередямимими.ми....мими
Даже в замороженном спорте присутствует разнообразная техника...
Каждая тактическая дистанция определяет свои технические приемы и технику, оружие и тактику его применения, снаряжение и кол-во памперсов.
av39 02-01-2020 16:55

quote:
Originally posted by мебиус:

Даже в замороженном спорте присутствует разнообразная техника...



Нет, техника одна, могут работать разные мышцы. Например, обработка спуска- можно выжимать пальцем, можно расслаблять палец, можно медленно или быстро, требование одно- отсутствие "посторонних" сил, сбивающих наводку (Т.е., движение пальца изолированное, в идеале, конечно)
quote:
Originally posted by мебиус:

дистанция определяет свои технические приемы и технику, оружие и тактику его применения



Не "растекошеся мысью по древу" по умолчанию принимаем пистолет, динамическая в динамике, до метров 30, тем что есть в магазине (ну, пусть не более 10, ибо далее уже тактика).
av39 02-01-2020 17:04

quote:
Originally posted by мебиус:

в прямолинейном движении с ДШК навесу



То был тест, в основном на логику. Если добавить в тот пост слово "мушки"....
Понятно же априори, что практически невозможно двигаться (двигать) прямолинейно и/или равномерно, да и не нужно. Цель- ВИДИМОЕ положение мушки относительно "мишени" в МОМЕНТ выстрела, при отсутствии "возмущающей" работы "посторонних" мышц (это про рывки и сдергивание).
Gioser 02-01-2020 17:22

quote:
Originally posted by av39:

Цель- ВИДИМОЕ положение мушки относительно "мишени" в МОМЕНТ выстрела



Не надо путать цель со средствами. Это лишь один из способов достижения цели.
Точнее, один из способов контроля над достижением цели...
quote:
Originally posted by av39:

практически невозможно двигаться (двигать) прямолинейно и/или равномерно



На коротком отрезке времени любое движение сводится к равномерно-прямолинейному.
За некоторыми исключениями...
NIK10 02-01-2020 17:50

quote:
Originally posted by мебиус:

Поподробнее пжалста...


" Ориентировочный рефлекс - это рефлекс на новизну, возникающий в ответ на любое достаточно быстро происходящее изменение окружающей среды, относится к безусловным рефлексам. Он внешне выражается в настораживании, прислушивании, повороте глаз, ушных раковин, головы, а иногда и всего тела в сторону появившегося нового раздражителя. Ориентировочный рефлекс направлен на сенсорное выделение нового объекта и на оценку значимости раздражителя. И.П. Павлов называл ориентировочный рефлекс рефлексом 'Что такое?'. Иногда его называют рефлексом 'биологической осторожности'.

Отличительной особенностью ориентировочного рефлекса является его привыкание или угашение, которое развивается при повторении стимула. Но угасший ориентировочный рефлекс легко восстанавливается при изменении обстановки, т.е. происходит его растормаживание. Расторможенный ориентировочный рефлекс по сравнению с исходным восстанавливается частично и быстрее угасает вновь.

Ориентировочный рефлекс вызывает не только поведенческие проявления, но и изменения вегетативных функций: повышается мышечный тонус; изменяются частота дыхания и пульс; усиливается электрическая активность кожи; расширяются зрачки; понижаются сенсорные пороги.

Он включает в себя следующие компоненты:

 двигательный - общая двигательная реакция, связанная с повышением тонуса мускулатуры (вздрагивание, затаивание), и реакция, направленная на локализацию раздражителя в пространстве (поворот туловища, головы, глаз в сторону сигнала); ... "

" СТАРТЛ-РЕФЛЕКС (англ. startle - испуг, вздрагивание; син. четверохолмный рефлекс) - психофизиологическая реакция на неожиданный внезапный стимул (напр., звук, вспышку света, прикосновение), включающая стереотипное кратковременное генерализованное сокращение мышц туловища и конечностей, что приводит к разгибанию или сгибанию головы, морганию, появлению гримасы, напряжению жевательных мышц, подниманию плеч, сгибанию и отведению рук, сжиманию кистей в кулаки. Кроме того, отмечаются наклон туловища вперёд и сгибание ног в тазобедренных и коленных суставах, а также вегетативные изменения (повышение артериального давления, тахикардия и т.д.) "

Это когда за плаванием мушки по мишени спокойно наблюдаешь, и тут вдруг что то хе-ачет по плечу и прыгает в руках.


мебиус 02-01-2020 17:51

quote:
обработка спуска- можно выжимать пальцем, можно расслаблять палец, можно медленно или быстро, требование одно- отсутствие "посторонних" сил, сбивающих наводку

Идиотизм новых тенденций и трагедия безграмотности.
Даже расслабление пальца на электронном спуске пневматики влияет на фиксацию хвата и угол вылета при ничтожной отдаче.
Характеристики спуска линейно зависят от усилия и техники хвата, в подобной же функции зависящие от импульса отдачи и конструктивных особенностей оружия.
Как-то так.))))
мебиус 02-01-2020 18:13

quote:
И.П. Павлов называл ориентировочный рефлекс рефлексом 'Что такое?'. Иногда его называют рефлексом 'биологической осторожности'.

Павлова вытащили из говна и преднамеренно удерживали живодера на плаву, как "пролетарский" противовес рефлекторной дуги истинным ученым, якобы "буржуазным" и сионистским - авторам рефлекторного кольца.
quote:
СТАРТЛ-РЕФЛЕКС (англ. startle - испуг, вздрагивание; син. четверохолмный рефлекс) - психофизиологическая реакция на неожиданный внезапный стимул

quote:
Это когда за плаванием мушки по мишени спокойно наблюдаешь, и тут вдруг что то хе-ачет по плечу и прыгает в руках.

И вот тут памперсы не считаем...
OLDALEX 02-01-2020 18:13

quote:
Изначально написано av39:
Цель- ВИДИМОЕ положение мушки относительно "мишени" в МОМЕНТ выстрела, при отсутствии "возмущающей" работы "посторонних" мышц (это про рывки и сдергивание).
То есть стрельбы без контроля прицельных, как в теме одного агента империализма, не существует?

OLDALEX 02-01-2020 18:14

quote:
Изначально написано Gioser:
На коротком отрезке времени любое движение сводится к равномерно-прямолинейному. За некоторыми исключениями...
Пришли к задаче Ньютона-Лейбница и понятию производной. Куда дальше?

мебиус 02-01-2020 18:21

quote:
Изначально написано OLDALEX:
То есть стрельбы без контроля прицельных, как в теме одного агента империализма, не существует?



А я не рискнул комментировать 39го, мои мозги встали в устойчивую позу, лишь бы не сползти по старости. Вот так ловят нокаут.)))
av39 02-01-2020 18:41

quote:
Originally posted by Gioser:

Не надо путать цель со средствами. Это лишь один из способов достижения цели.
Точнее, один из способов контроля над достижением цели...


Бляха-муха! Ведь специально выделил БОЛЬШИМИ БУКВАМИ- ВИДИМОЕ- это цель. А какими мышцами икак- средство.
quote:
Originally posted by мебиус:

Идиотизм новых тенденций и трагедия безграмотности.
Даже расслабление пальца на электронном спуске пневматики влияет на фиксацию хвата и угол вылета при ничтожной отдаче.
Характеристики спуска линейно зависят от усилия и техники хвата, в подобной же функции зависящие от импульса отдачи и конструктивных особенностей оружия.



Расслабление пальца на МЕХАНИЧЕСКОМ спуске ТОЗ-35 дало мне прирост в 20-30 очков по сравнению с выжимом. ОТДЕЛЬНУЮ фиксацию хвата удалось выдержать за счет разделения: удержания- глубокими сгибателями, обработки (расслабления)- "простым" сгибателем. Потом распространил тот же фокус на револьвер (круг). На макарыче- только на раздолбанном длительной эксплуатацией, и только на самом "краю", после выжима основной "тяжести".
Зависимость- нелинейная, ибо, по крайней мере, в 60-хгг, существовали 2 методики изготовки и обработки "на балансе" и "силовая"

Бесприцельной стрельбы не бывает (не, конечно, бывает, но цель там совершенно в ином).
Бывает стрельба с использованием прицельных приспособлений и без.

OLDALEX 02-01-2020 19:00

quote:
Изначально написано av39:
Зависимость- нелинейная, ибо, по крайней мере, в 60-хгг, существовали 2 методики изготовки и обработки "на балансе" и "силовая"

Бесприцельной стрельбы не бывает (не, конечно, бывает, но цель там совершенно в ином).
Бывает стрельба с использованием прицельных приспособлений и без.


Бля, так бывает или не бывает? Так крестик или исподнее? Так снимаем или надеваем? И, наконец, что там с техникой: одинаковая или разная?

av39 02-01-2020 19:11

quote:
Originally posted by OLDALEX:

Бля, так бывает или не бывает? Так крестик или исподнее?



Если, например, ведется огонь "в ту сторону", допустим, как средство оповещения коллег по "охоте" на злодея, или, например, чтобы "вспугнуть клиента" и т.д., без цели поразить оного- стрельба может называться бесприцельной. Если речь идет о конкретном попадании- ВСЕГДА прицельная, НО с использованием прицельных приспособлений или без использования ИМЕННО прицела. Как- это уже другой вопрос.
av39 02-01-2020 19:18

quote:
Originally posted by OLDALEX:

И, наконец, что там с техникой: одинаковая или разная?



С техникой и сложнее, и проще. Если нам надо попасть "в упор", но за короткое время, можно позволить себе "дернуть", время- решающий показатель. Но этот вариант чрезвычайный, поэтому и не рассматриваю. Уже писал, что априори рассматриваю попадание до метров 30 в динамике, пистолет, ограниченное число шутингов, ибо далее- уже тактика. Время- ограниченное, но не чрезвычайное.
В этом случае техника практически одинаковая. На МОЙ взгляд- создание кратковременной статики за счет динамического равновесия.
мебиус 02-01-2020 19:56

quote:
Так крестик или исподнее?

Был уверен, или разденет, или обует.
OLDALEX 02-01-2020 20:29

quote:
Изначально написано av39:
Как- это уже другой вопрос.
Как - это и есть главный вопрос, поскольку непосредственно упирается в технику, которая, якобы, всегда одинаковая, но тут - особливая. Логический кружок замкнулся.

OLDALEX 02-01-2020 20:33

quote:
Изначально написано мебиус:
мои мозги встали в устойчивую позу, лишь бы не сползти по старости. Вот так ловят нокаут.)))
Ладно Вам, маэстро. Перед Вашей ясностью мысли и образностью слова мы все - цуценята.)

мебиус 02-01-2020 21:01

quote:
Перед Вашей ясностью мысли и образностью слова мы все - цуценята.)

Это противоречие!
Образность слова или мысли базируется на обощенном восприятии, ассоциативном, за рамками ясной и нищей конкретики.
Скудный факт, как голый булыжник, не даст питания корням цветка мысли, пока навозу не наскребешь.)))
Так что старайтесь поднаср...ь, рыхлите-ковыряйтесь и поливайте.)))
av39 02-01-2020 21:14

quote:
Originally posted by OLDALEX:

но тут - особливая



Скажем, так: в 95+ случаях (ну, кроме, например, в упор в условиях супердефицита времени) техника делится на 2 части: псевдостатика, ее условно можно назвать статикой, если не держать в уме баланс всяких там симметрично действующих сгибателей-разгибателей, что обусловлено природным принципом работы любой мышцы, и статика, на краткий миг созданная балансом динамических усилий. Пример- выстрел в МП-2, когда рука с пистолетом приходит в 10, или в МП-8, во 2 и следующие силуэты.

Техника же обработки спуска в этих условиях принципиально одинакова.

Заморочки с изготовкой "на балансе", в силовой изготовке, нажимом или расслаблением пальца- на 95+ процентов- спортивные, ИССФ, направленные на достижение максимально возможного результата.

Тут надо решать для себя- или спорт, или "боевая".

Зы. Совсем заверну мозги- скорость- это непрерывный ряд медленных движений.

av39 02-01-2020 21:16

quote:
Originally posted by мебиус:

на обощенном восприятии, ассоциативном, за рамками ясной и нищей конкретики



И на основе конкретного опыта в громадном массиве данных.
мебиус 02-01-2020 21:23

quote:
Изначально написано av39:

И на основе конкретного опыта в громадном массиве данных.


Сколько го...а наскребешь - столько и вырастет. В детстве бабушка посылала за стадом ходить по лесу и собирать лепешки навоза, а здесь его столько, что и антанте хватает.))))
OLDALEX 02-01-2020 21:33

quote:
Изначально написано мебиус:
Это противоречие!
Образность слова или мысли базируется на обощенном восприятии, ассоциативном, за рамками ясной и нищей конкретики.
Скудный факт, как голый булыжник, не даст питания корням цветка мысли, пока навозу не наскребешь.)))
Так что старайтесь поднаср...ь, рыхлите-ковыряйтесь и поливайте.)))

"Помедленнее, пжалуйста, я записываю."

av39 02-01-2020 21:39

quote:
Originally posted by мебиус:

Сколько го...а наскребешь



В нашем случае нужно иметь способность выковырять жемчужное зерно из кучи навоза. Вам это удается, имея обобщенное восприятие, ассоциативное... далее по тексту.Плюс способность ясно и образно... далее по тексту.
OLDALEX 02-01-2020 21:49

quote:
Изначально написано av39:
Совсем заверну мозги- скорость- это непрерывный ряд медленных движений.
Да-да, равномерных и прямолинейных. А скорость - это производная пути по времени, а не ряд. Короче, очередной сферический конь.

мебиус 02-01-2020 21:50

quote:
Изначально написано av39:
...
Зы. Совсем заверну мозги- скорость- это непрерывный ряд медленных движений.


Опять неправы - это сетевой график:параллельные , взаимозависимые ряды(цепи) относительно медленных и одновременных действий для эффективного достижения конкретной цели или результата за минимальное время.
Немного сумбурно, проще - теория графов.
OLDALEX 02-01-2020 21:54

quote:
Изначально написано мебиус:

Опять неправы - это сетевой график:параллельные , взаимозависимые ряды(цепи) медленных и одновременных действий для эффективного достижения конкретной цели или результата за минимальное время.
Немного сумбурно, проще - теория графов.

Скорее - диаграммы Гантта с функцией времени.)

мебиус 02-01-2020 21:54

quote:
равномерных и прямолинейных.

И с этим тоже погорячились.)))
мебиус 02-01-2020 22:06

quote:
Изначально написано OLDALEX:
Скорее - диаграммы Гантта с функцией времени.)



Вы правы, это два варианта планирования, но я сторонник сетевого - детализация для меня проще, нагляднее развитие и комбинация цепочек. Под карандаш быстро набросать, подтереть местами о ж... и картина маслом.
NIK10 02-01-2020 22:16

Как мне кажется, для развития навыков быстрой стрельбы очень хорошо подходит упражнение "нарезание пирога" или "открытие угла", у них разные названия. Не с точки зрения тренировки каких то оборонно-военных навыков, а просто для развития спортивных. Это упражнение заключается в постепенном выходе стрелка из за вертикального укрытия с одновременным поиском установленной за этим укрытием мишени. Мишень ставится каждый раз под разными углами от среза укрытия, и этих мишеней два вида, в одну можно стрелять, в другую нельзя. Сразу как стрелок видит край мишени, он должен за минимальное время сделать по ней выстрел. В этом упражнении задействуется всё внимание стрелка, контролирующее и движение и принятие решения и технику выстрела, на какое либо"ожидание выстрела" не должно оставаться места. К этому упражнению конечно надо готовится, разбивая все вначале по элементам. Постепенно увеличивая скорость прохождения.
OLDALEX 02-01-2020 22:20

quote:
Изначально написано мебиус:

Вы правы, это два варианта планирования, но я сторонник сетевого - детализация для меня проще, нагляднее развитие и комбинация цепочек. Под карандаш быстро набросать, подтереть местами о ж... и картина маслом.

Я просто пытаюсь рассуждать в терминах и аналогиях близкой и понятной мне л/а. Там, помимо прочего, важны именно моменты и интервалы времени подключения тех или иных цепочек, иначе не выстроится требуемая суперпозиция.

мебиус 02-01-2020 22:34

quote:
Там, помимо прочего, важны именно моменты и интервалы времени подключения тех или иных цепочек, иначе не выстроится требуемая суперпозиция.

В табличном варианте хлопотнее вносить коррекции - много править в таблице, в сетевом (векторном) от руки проще. Кому как.
мебиус 02-01-2020 22:40

quote:
Постепенно увеличивая скорость прохождения.

Вы не находите, что этот тактический вариант тупит стрелка, однобокое развитие - застругивает под армейский карандаш для тактических карт 90 градусов, чтоб грифель не ломался.))))
NIK10 02-01-2020 22:46

quote:
Originally posted by мебиус:

этот тактический вариант тупит стрелка



Вы именно про постепенное увеличение скорости? На мой взгляд упражнение очень разнообразное, там и смена стреляющей руки, и стрельба из разнообразных неудобных положений, и внезапное появление мишеней. А всего то стеночка фанерная одна нужна.
av39 02-01-2020 23:14

quote:
Originally posted by мебиус:

и одновременных действий



Виноват-с, пропустил "единовременных" (параллельных). Просто взял краткую формулировку из "методички".

Зы. Где ж там были слова медленных и прямолинейных? Они происходят НЕ медленно, а либо статика, либо прямолинейно и РАВНОМЕРНО только в краткий период выстрела (ну, или для непонятливых: динамическая "статика" при неподвижной мишени, либо краткое прямолинейное (аппроксимированно) упреждение на время, необходимое для срабатывания УСМ). Это упрощенно.

OLDALEX 02-01-2020 23:37

quote:
Изначально написано av39:
Где ж там были слова медленных и прямолинейных?

Дык, интурист тут загибал.

Они происходят НЕ медленно, а либо статика, либо прямолинейно и РАВНОМЕРНО только в краткий период выстрела (ну, или для непонятливых: динамическая "статика" при неподвижной мишени, либо краткое прямолинейное (аппроксимированно) упреждение на время, необходимое для срабатывания УСМ). Это упрощенно.


Лучше поздно, чем никогда, но охота таки спросить: вы какую функцию всё ломитесь линейно апроксимировать, уж не композицию ли движений стрелка, мишени и оружия (пусть даже без учёта движений элементов упомянутых объектов, окромя мишени, естественно)?

av39 03-01-2020 12:01

"Лучше поздно, чем никогда, но охота таки спросить , вы какую..."(с) стрельбу имеете в виду:
-Стрельбу в динамике
-Динамический выстрел

И они-таки имеют свои разновидности.
Аппроксимированно все зависит от требований точности (не считая тактических ужимок)- от попадания в 10,9 до просто поражения (мишени) в "любое место". Когда определите свой интерес, тогда можно и поподробнее (НО. Помня "даю установку"(с) мессира- про тактику- ни-ни, про методику освоения- даю исходные, дальше морщите "....." сами).
Ограничения: пистолет, метров до 30, несколько выстрелов (пусть от 1 до 5, ибо дальше уже тактика).

OLDALEX 03-01-2020 01:01

quote:
Изначально написано av39:
И они-таки имеют свои разновидности.
Аппроксимированно все зависит от требований точности (не считая тактических ужимок)- от попадания в 10,9 до просто поражения (мишени) в "любое место". Когда определите свой интерес, тогда можно и поподробнее

И вы типа утверждаете, что на весь этот спектр техника будет одна и та же, не зависимо от скорости и видов перемещения стрелка (мишени) та же, что и, стоя с места, только маленько быстрее, в несколько раз - линейная зависимость, при этом все звенья и элементы будут двигаться так же, как и с места, только быстро?
av39 03-01-2020 01:43

quote:
Originally posted by OLDALEX:

что на весь этот спектр техника будет одна и та же



Если перечитаете пару страниц взад- то, кроме форс-мажора (типа стрельбы в упор в крайне ограниченное время и обстоятельств или-или), то ПРИНЦИПЫ построения техники (в частности, спуска курка) будут одинаковы. Более того, в довольно большом диапазоне и техника будет одинаковой, хотя и с разной скоростью. Ибо наработанные связи, в т.ч., в коре головного мозга, сработают все равно быстрее импровизации и/или оперативной подгонки техники под ситуацию.
мебиус 03-01-2020 09:00

Песец, коллеги, чем вы меряли импровизацию и как подтвердите свое "все равно" и какое г...но вы называете "одинаковой техникой"? МП-8?
Не серьезно, оставим эту тему. Фантазии не интересны, практику никто не распишет, да ее нет ни у кого, писишников в ж...у, классиков тем более - не смешите родимую, лучше ее по назначению.
NIK10 03-01-2020 09:53

quote:
Originally posted by мебиус:

да ее нет ни у кого


Ну наконец то, успокоили))

Gioser 03-01-2020 10:27

quote:
Originally posted by OLDALEX:

Дык, интурист тут загибал.



Интурист не загибал про медленные))
Писал: равномерные и прямолинейные на коротком отрезке времени...
В матанализе это называют - в окрестностях точки (выстрела).
На практике соответственно, обозначает отличие стрельбы от фигурного катания. Четверной прыжок невозможно исполнить случайно, если не отточена техника до совершенства, а попасть случайно в цель - легко.
quote:
Originally posted by av39:

Более того, в довольно большом диапазоне и техника будет одинаковой, хотя и с разной скоростью.



Соглашусь - одинаковой, но только для одного конкретного стрелка.
av39 03-01-2020 10:54

quote:
Originally posted by Gioser:

но только для одного конкретного стрелка.



Нет. Принципы техники одинаковы для всех.
-нахождение прицела в "окрестностях точки"(с)
-плавная обработка спуска (отсутствие возмущающих воздействий вследствие работы пальца)
-отсутствие возмущающих воздействий от работы остальных мышц организма.
Эти принципы верны и для ИССФ, и для Ипся, и для....
В ИССФ приколисты "создали" мем: "плавно жать, не дышать, мушку ровную держать". Причем, что самое интересное, именно в такой последовательности.
А вот как достичь приемлемых значений (в зависимости от требуемой зоны поражения, динамическом выстреле, да еще в динамике)- тайна сия- в Форт-Ноксе имени мессира Мебиуса. Ну, и я прОцентов 10 знаю (или подозреваю,что знаю. Зы. Жду эскапад мессира).
Gioser 03-01-2020 12:18

quote:
Originally posted by av39:

Эти принципы верны и для ИССФ, и для Ипся, и для....



Ага. Правильный хват, ровная мушка и плавный спуск.
Остается разобраться хотя бы с ситуацией, когда на всё это очень мало времени.
Стенд, биатлон, качающиеся мишени ипси, скоростная пистолетная классика, итд.
Не говоря уже о стрельбе прицелом "красной точкой", например. Или стрельба очередью - контролировать второй-последующие выстрелы, общую длину.
И это пока только статика, тут динамики еще нет.
В сухом остатке - контроль дыхательного ритма и заученные движения "пианиста", умеющего попадать в ноты.
Но сначала - да, ровная мушка и плавный спуск.
OLDALEX 03-01-2020 12:33

quote:
Изначально написано Gioser:

Соглашусь - одинаковой, но только для одного конкретного стрелка.


quote:
Изначально написано av39:

Нет. Принципы техники одинаковы для всех.

Выше уже намекал по поводу "дулом - вперёд", не прокатило. Подобный спор, впрочем, как и многие другие здесь, абсолютно несостоятелен методологически. Пока чётко не определены объекты спора, оспариваемые признаки, критерии сравнимости, граничные условия, спор напоминает: догонит ли сферический конь кота Шрёдингера, если оба движутся в абсолютном вакууме со скоростью, в 100 раз превышающей скорость света.

NIK10 03-01-2020 12:47

quote:
Originally posted by Gioser:

Стенд, биатлон, качающиеся мишени ипси, скоростная пистолетная классика, итд.


Кажется в этом не должно быть проблем? Основная техника одна с самого начала, а скорость растет со временем. Как штангу поднимать, движение одно, а вес постепенно растет. Только если со штангой поторопиться то спину сорвешь и в зал не пойдешь. А в стрельбе можно поторопиться и продолжать ходить как ни в чем не бывало, только попадать не будешь.

Gioser 03-01-2020 13:12

quote:
Originally posted by OLDALEX:

Подобный спор ... абсолютно несостоятелен методологически



Дык, тут не о науке речь, и не о высоком искусстве.
Тут обсуждаем простейшее ремесло, которым в той или иной степени занимался почти каждый.
Поэтому, по сути, далее обмена личным опытом между участниками продвинуться просто нереально. Но и того нет...
Ибо есть нюанс: уважаемое собрание напоминает сходку картежников-катал по рабочим вопросам - лучше меньше говорить и больше слушать.
ЗЫ. Если бы в таком стиле обсуждались приемы обучения и техника вождения автомобиля, то выглядело бы ржачно. А тут норм))
Хотя, темы-то, на самом деле, во многом схожие.
Вот как реагировать, например, на авто, вылетевшее вам под колёса со встречки? И где тут будут "ровная мушка, плавный спуск"?
И что "полезнее": многолетний опыт безаварийного вождения, или предыдущие лихачества и пять удачных участий в дтп, или курсы экстремального вождения?
NIK10 03-01-2020 13:14

Не затронута в обсуждении тема гипноза и фармакологии. Наверняка есть методы. Но сам я не знаю ничего по этой тематике)
NIK10 03-01-2020 13:17

quote:
Originally posted by Gioser:

вылетевшее вам под колёса со встречки?



тормоз, уход на обочину.

Лучше курсы, но только хорошие

Безаварийный опыт и лихачество, это всё во многом элементы случайности. Все в одно время не умирают, кто то раньше, кто то позже.

Gioser 03-01-2020 13:36

quote:
Originally posted by NIK10:

тормоз, уход на обочину



А вот не так всё однозначно
Приёмов поведения в такой ситуации больше, чем один.
И верное решение зависит во многом от умения водителя прогнозировать ближайшее развитие событий максимально близко к реальности.
Иногда уход на встречку рациональнее обочины, а увеличение скорости вместо торможения позволяет улететь "в мягкое поле" через канаву без утыкания носом.
"Думай медленно, решай быстро"(с)Канеман
NIK10 03-01-2020 13:46

quote:
Originally posted by Gioser:

Иногда уход на встречку рациональнее обочины


Наверное это всё относится к тактике

Gioser 03-01-2020 13:56

quote:
Originally posted by NIK10:

Наверное это всё относится к тактике



Тактика вторична и сама по себе не интересна.
Важна скорость принятия решения и качество его исполнения:
"Если командир в сложной быстроменяющейся обстановке сумел принять решение - это хороший командир; если решение оказалось правильным, то это отличный командир"(с)
NIK10 03-01-2020 14:04

На скорость принятия решения, по мимо состояния готовности, будет влиять степень видимости определенных ключевых знаков, в зависимости от присутствия которых ранее тренировались варианты действий. Если знаки плохо различимы, то и не понятно будет какой сценарий отрабатывать. Потратится время на распознавание.
мебиус 03-01-2020 14:21

quote:
Изначально написано NIK10:

Наверное это всё относится к тактике


Тактика определяет технику. Иностранная драга работает лучше.

Gioser 03-01-2020 14:28

quote:
Originally posted by NIK10:

Потратится время на распознавание.



Конечно, но потратить это время можно по-разному. Или подождать, когда распознание произойдет и тогда принять/исполнить решение.
Или действовать немедленно, исходя из имеющихся данных и корректируясь по ходу изменений.
Бодигарды очень хорошо знают эту особенность: на каждое движение подозрительного типа у них сразу следует незаметный ответный ход, как в шахматах.
мебиус 03-01-2020 14:28

quote:
Как штангу поднимать, движение одно, а вес постепенно растет.

Если смотреть со стороны.))))
Потягайте...
мебиус 03-01-2020 14:39

quote:
Соглашусь - одинаковой, но только для одного конкретного стрелка.

И ни слова о результативности.
quote:
Писал: равномерные и прямолинейные на коротком отрезке времени...
В матанализе это называют - в окрестностях точки (выстрела).


Это неплохо, если не выплеснули саму функцию, которая вовсе не так проста.
мебиус 03-01-2020 15:05

quote:
А вот как достичь приемлемых значений (в зависимости от требуемой зоны поражения, динамическом выстреле, да еще в динамике)- тайна сия- в Форт-Ноксе имени мессира Мебиуса. Ну, и я прОцентов 10 знаю (или подозреваю,что знаю. Зы. Жду эскапад мессира).

Ой-ой-ой! Так прям высунул нос из форта и всех покусал.
А если там пусто, как у полосатых жуликов?))))
Стоит подумать над тем, что считать приемлемым значением? Чем, когда, где и как это определить?
В спорте это условия упражнений. Просто, это определяет спортивную тактику, а та в свою очередь технику, инструменты и соответствующие методы подготовки, которые могут меняться в связи с научно-техническим прогрессом, если л/с образован и практически подготовлен.
Как соотнести 10% к столь зыбкой платформе современных научно-технических достижений? Даже наш засланец плавает несмотря на базу двух институтов под боком, а немцы пед...анты. Смотри и буквы не перепутал - подспудно их уважаю, трудяги.
OLDALEX 03-01-2020 15:12

quote:
Изначально написано Gioser:
Дык, тут не о науке речь, и не о высоком искусстве.

И чё? Вполне существуют критерии, по которым, например, палец аналогичен члену, или наоборот. Тоже станете рассуждать об однообразии? А ещё есть притча о слоне и трёх слепцах, там всё закончилось банальной потасовкой. Вы этого хотите?

quote:
Изначально написано NIK10:
На скорость принятия решения, по мимо состояния готовности, будет влиять степень видимости определенных ключевых знаков

И куда важнее - способность распознать и понять эти знаки.


quote:
Изначально написано мебиус:
Иностранная драга работает лучше.

Точно, интурист грамотно разжигает.

мебиус 03-01-2020 15:29

quote:
Изначально написано Gioser:

Конечно, но потратить это время можно по-разному. Или подождать, когда распознание произойдет и тогда принять/исполнить решение.
Или действовать немедленно, исходя из имеющихся данных и корректируясь по ходу изменений.
Бодигарды очень хорошо знают эту особенность: на каждое движение подозрительного типа у них сразу следует незаметный ответный ход, как в шахматах.


Все правильно, если опоздал - самолет взлетел, маши потом руками и дергая перья из ж... .
А "коррекция по ходу изменений" требует всего спектра тактических и технических алгоритмов действий. Десяток лет готовил этих пулеуловителей - давно было, но интересно.))))
Самые старательные ученики, если под ж... скворчит сковородка и основная охрана разбежалась, как крысы с корабля. Служивые против них тьфу...
мебиус 03-01-2020 15:41

quote:
И чё? Вполне существуют критерии, по которым, например, палец аналогичен члену, или наоборот. Тоже станете рассуждать об однообразии? А ещё есть притча о слоне и трёх слепцах, там всё закончилось банальной потасовкой. Вы этого хотите?

Вот-вот и сдуру сломать, как нечего делать.
Кстати, теперь уже о пальце и потасовке - масса приемов на излом пальца на спуске при блоках пистолета и обезоруживании, довольно эффективно.
Вот слон никуда не вписывается....
OLDALEX 03-01-2020 15:59

quote:
Изначально написано мебиус:
Слон никуда не вписывается....
Три не шибко зрячих чувака заинтересовались слонячей темой. Когда их подвели к зверюге, один схватился за ногу, второй залез под брюхо, а третий вцепился в хвост. Пресытившись впечатлениями, оставили животное и вечерком за рюмкой чая стали делиться впечатлениями. Первый утверждал, что слон охуенно похож на дерево, второй - что на здоровенный шар, а третий - что на змею. Пацаны были азартные, и дело закончилось мордобитием. Мораль: если не видал слона целиком, нех спорить. Кто тут, кроме Вас, успел его более-менее рассмотреть? Но зато поспорить - мёдом не корми. И всякие критерии-подходы в хрен не упёрлись - он же за слонячий хвост подержался.

Gioser 03-01-2020 16:07

quote:
Originally posted by мебиус:

Тактика определяет технику.



Не соглашусь. Как не соглашусь и с обратным утверждением.
Между тактикой и техникой скорее отношение взаимосвязи: техника зависит от тактики также, как и тактика от техники.
Каждый "пианист" играет то, что знает и на чём умеет...
"Хотел бы купить дом, но не имею возможности; имею возможность купить козу, но не имею желания. Выпьем же за то, чтоб наши возможности совпадали с нашими желаниями"(с)
quote:
Originally posted by OLDALEX:

Вполне существуют критерии, по которым, например, палец аналогичен члену, или наоборот



Ну да. Критерии сравнимости можно подобрать под любой нужный результат.
И даже суметь "доказать женщине, что мягкий член лучше твердого" (с)неформальное определение демагогии
мебиус 03-01-2020 16:08

Дааа, копия наша забегаловка.
А про слона я просто так, к слову. Слава Богу, что остальное не нащупали, а разговоров было бы здесь и опять я виноват. Пора остаканиться.
OLDALEX 03-01-2020 16:27

quote:
Изначально написано мебиус:
Пора остаканиться.
Прозит!

quote:
Изначально написано Gioser:
Ну да. Критерии сравнимости можно подобрать под любой нужный результат. И даже суметь "доказать женщине, что мягкий член лучше твердого" (с)неформальное определение демагогии
Я ж и говорю: об этом даже в НАТО знают, а они - на хрена, на хрена...


Gioser 03-01-2020 16:31

quote:
Originally posted by OLDALEX:

Пацаны были азартные, и дело закончилось мордобитием.



Это они такие злые были, потому что у них интернета не было
quote:
Originally posted by OLDALEX:

Мораль: если не видал слона целиком, нех спорить.



А вот и будем спорить. "Спорить о вкусе устриц с теми, кто их ел"(с)
Надо разобраться, что нам тогда скармливали под видом устриц - если, оказывается на деле, они не теплые, не коричневые и не пахнут говном?
OLDALEX 03-01-2020 16:35

quote:
Изначально написано Gioser:
Надо разобраться, что нам тогда скармливали под видом устриц - если, оказывается на деле, они не теплые, не коричневые и не пахнут говном?
Об этом есть анекдот про двух ковбоев... Маэстро, поди, уже закусывает, а мы тут - про всякую непотребщину.

Gioser 03-01-2020 16:42

quote:
Originally posted by OLDALEX:

а мы тут



Дааааааа!!!
А чем он лучше нас? Пока он в теплом танке по курской дуге катался, я в сибири на продбазе себе чуть ноги не отморозил...(с)
OLDALEX 03-01-2020 17:25

quote:
Изначально написано Gioser:
А чем он лучше нас?
Имеете награды ОИ?

Gioser 03-01-2020 18:08

quote:
Originally posted by OLDALEX:

Имеете награды ОИ?



Не, не имею. 🤷‍♂️
Предполагаю, что и мэтру они тоже похер. О душе пора уже подумать.
Было бы смешно, если б не было так грустно(с)
Но, не будем о грустном))
мебиус 03-01-2020 18:09

quote:
Прозит!

Бл.... , и этот немчура!
quote:
поди, уже закусывает, а мы тут - про всякую непотребщину.

Непотребщина была с самого начала, а потом спирт с клюквой и тушеная говядина тает на чесночке - sehr fantastisch!!!!
Бюргерам такое и не снилось.
Не поверите - в танк даже залезал. Мазут, фу! Не терплю стенки и норы - уйти некуда. Человек создан для свободы.
мебиус 03-01-2020 19:04

Так, значит немчура тоже жирует?
Вы догадались, не человек - квалифицированное быдло.
Gioser 03-01-2020 19:13

quote:
Originally posted by мебиус:

не человек - квалифицированное быдло



Или кот))
Люди - они медленные, скучные, неинтересно с ними. Коты лучше...
мебиус 03-01-2020 19:26

Медленные - это не подготовленные, пи...ть меньше и реже, вербальный тракт тормозит моторику, а вот мурлыкать, как материться, это не речь, а пароль к драйверам моторики в высшей нервной деятельности.))) Кот на фото вызвал ассоциацию.
OLDALEX 03-01-2020 19:32

quote:
Изначально написано мебиус:
Бл.... , и этот немчура!
Кто!?... Я!?... О! ЙЯ-я!

мебиус 03-01-2020 19:37

quote:
Изначально написано OLDALEX:
Кто!?... Я!?... О! ЙЯ-я!


А "прозит"? Прокол!!!
Ja, naturlich!

мебиус 04-01-2020 12:05

quote:
Изначально написано Gioser:

Ага. Правильный хват, ровная мушка и плавный спуск.
Остается разобраться хотя бы с ситуацией, когда на всё это очень мало времени.
Стенд, биатлон, качающиеся мишени ипси, скоростная пистолетная классика, итд.
Не говоря уже о стрельбе прицелом "красной точкой", например. Или стрельба очередью - контролировать второй-последующие выстрелы, общую длину.
И это пока только статика, тут динамики еще нет.
В сухом остатке - контроль дыхательного ритма и заученные движения "пианиста", умеющего попадать в ноты.
Но сначала - да, ровная мушка и плавный спуск.


Недавно почитал сайт единственного действительно думающего писишника Никитина О. (остальные успешно это скрывают) и узнал о выделении пистолетов с коллиматором в отдельную группу, как там у них это называется не вникал. Это к слову.
Не могу согласиться с нашим беглым коллегой предложившим считать писишные упражнения статикой и ровная мушка не при чем.
Или я текст поста неправильно понял?
NIK10 04-01-2020 08:57

В айписи, даже на начальных курсах, изучается упражнение первый выстрел с подшагом в сторону. В идеале выстрел должен совпасть с остановкой рук и ног, или за мгновение до, тоесть в движении
av39 04-01-2020 10:57

quote:
Originally posted by NIK10:

В идеале выстрел должен совпасть с остановкой рук и ног



Именно в этот момент происходит разрыв производной циклоиды.
av39 04-01-2020 10:59

quote:
Originally posted by OLDALEX:

Три не шибко зрячих чувака заинтересовались слонячей темой.



В оригинале 4 слепых мудреца. 4-му досталось ухо.
NIK10 04-01-2020 11:09

quote:
Originally posted by av39:

с остановкой рук и ног


И ещё, важно, чтобы эта остановка не была мгновенным застыванием, потому что будет тремор большой, нужно плавное замедление. Тоесть всё как у Вайнштейна. Только изготовка другая.

OLDALEX 04-01-2020 11:18

quote:
Изначально написано av39:

В оригинале 4 слепых мудреца. 4-му досталось ухо.

А ещё есть вариант с 5-м, которому достались яйца...

av39 04-01-2020 11:31

quote:
Originally posted by OLDALEX:

А ещё есть вариант с 5-м,



Ой! Это были вы?
NIK10 04-01-2020 12:00

У Вайнштейна про контроль мышц сказано что он должен быть до начала спуска. В айписи тоже все внимание на мушке, спуск в фоне, а про мышцы вроде ничего, очень возможно что ошибаюсь. Контроль в статике всмысле.
OLDALEX 04-01-2020 12:45

quote:
Изначально написано av39:

Ой! Это были вы?

вы правда хотите поговорить об этом?

Gioser 04-01-2020 18:24

В "Короткостволе" уважаемый MVN высказал простую и очевидную мысль, которую не грех скопипастить:
"А в связи с тем что в жизни, не дай Бог конечно, стрелять придётся без посмотреть через прицельные и возможно что так быстро что если первым выстрелом промажешь на второй может и не хватить времени, то, я хочу чтоб "мои навыки дружили с моими ощущениями". А в кризисной ситуации, особенно дружили."(с)MVN
Лучше не скажешь...
🤷‍♂️
OLDALEX 04-01-2020 18:44

quote:
Изначально написано Gioser:
В "Короткостволе" уважаемый MVN высказал простую и очевидную мысль, которую не грех скопипастить:
"А в связи с тем что в жизни, не дай Бог конечно, стрелять придётся без посмотреть через прицельные и возможно что так быстро что если первым выстрелом промажешь на второй может и не хватить времени, то, я хочу чтоб "мои навыки дружили с моими ощущениями". А в кризисной ситуации, особенно дружили."(с)MVN

Дык, маэстро давно тут провозгласил: "стрельба - деятельность, основанная на ощущениях". Я даже соответствующую татуху себе собирался набить.

NIK10 04-01-2020 18:45

ну здесь можно и сдернуть и попасть пониже. Всё ок) У новичка в грудную на 10м почти всё прилетает. И вообще чтобы по таймеру быстренько на вскидочку поражать мишень, нужно повыше просто целиться. Закрепеленное сдергивание точно и постоянно. Достаточно просто прицел поправить. А чтобы сдергивание качественное закрепить, нужно чаще стрелять))
Gioser 04-01-2020 19:22

quote:
Originally posted by NIK10:

А чтобы сдергивание качественное закрепить, нужно чаще стрелять))



Супер
👍
av39 05-01-2020 03:12

quote:
Originally posted by NIK10:

Закрепеленное сдергивание точно и постоянно.



За 40+ лет моего опыта вы первый, кому это удалось. Вы- УНИКУМ. Попробуйте в лотерею- должно неимоверно свезти
NIK10 05-01-2020 08:30

Ну не суб минутная точность конечно, но для габарита хватает. Нужна хорошо выработанная устойчивость. Хват двумя руками, покрепче. Еще сдергивать можно без механических уводов пальцем выжимая спуск не плавно-равномерно, а плавно-ускоренно. Тогда хорошо момент выстрела чувствуется, и оружие сдвинется не от "механики", а от "психики". Если медленно, то выжав почти полностью рабочий ход, оставить доли миллиметра, и их дернуть. С закреплением будет получаться единообразно.
OLDALEX 05-01-2020 12:38

quote:
Изначально написано NIK10:
Ну не суб минутная точность конечно, но для габарита хватает. Нужна хорошо выработанная устойчивость. Хват двумя руками, покрепче. Еще сдергивать можно без механических уводов пальцем выжимая спуск не плавно-равномерно, а плавно-ускоренно. Тогда хорошо момент выстрела чувствуется, и оружие сдвинется не от "механики", а от "психики". Если медленно, то выжав почти полностью рабочий ход, оставить доли миллиметра, и их дернуть. С закреплением будет получаться единообразно.
По-Петрову...

av39 05-01-2020 13:59

quote:
Originally posted by NIK10:

для габарита хватает



Метров на 5-10.
quote:
Originally posted by NIK10:

не плавно-равномерно, а плавно-ускоренно



Вы не поверите, но так стреляли все стрелки в скоростных упражнениях ИССФ. Вопреки теоретизированию того же Вайнштейна.
quote:
Originally posted by NIK10:

сдвинется не от "механики", а от "психики"



Вы не поверите, но даже здесь где-то на форуме описывалось, как мент (2шт) с 2 (двух) метров выпустили все 16 (шестнадцать) и не попали ни разу.
quote:
Originally posted by NIK10:

Если медленно, то выжав почти полностью рабочий ход, оставить доли миллиметра, и их дернуть. С закреплением будет получаться единообразно.



Только в тире. При малейшем отклонениии в условиях стресса- см. выше.
NIK10 05-01-2020 17:00

quote:
Originally posted by av39:

Вы не поверите, но так стреляли все стрелки в скоростных упражнениях ИССФ.


Верю. И даже знаю кто сейчас этому учит)

Gioser 05-01-2020 17:15

quote:
Originally posted by OLDALEX:

Дык, маэстро давно тут провозгласил: "стрельба - деятельность, основанная на ощущениях"



Ага, провозгласил.
А расшифровать? "Продолжайте щупать слона..."
OLDALEX 05-01-2020 17:54

quote:
Изначально написано Gioser:

Ага, провозгласил.
А расшифровать?


"Вот так она хранится, Советская граница. И никакая сволочь границу не пройдет!"


click for enlarge 847 X 1280 97.0 Kb

av39 05-01-2020 18:01

quote:
Originally posted by Gioser:

Дык, маэстро давно тут провозгласил: "стрельба - деятельность, основанная на ощущениях"




...которые антинаучно называется мышечной памятью.
И только вот не надо про то, что любое движение управляется головным мозгом. ЦНС. Ибо достоверно известен случай (а, может, и не один), когда в Америце примерно век тому ушлый фермер демонстрировал изумленной публике безголового петуха, который даже пытался топтать курочек. (Мани-мани-мани...). Сдох после примерно полугода, когда случайно забыли покормить и напоить (забухал, видать, гад- фермер, не петух, есличо). Кормили через дырку в шее и пипеткой поили. (жду эскапад мессира, через что кормили, и чем думать и мышцы).
Gioser 05-01-2020 18:36

quote:
Originally posted by av39:

антинаучно называется мышечной памятью.
И только вот не надо про то, что любое движение управляется головным мозгом. ЦНС.



ЦНС без головного мозга - это всего-то спинной мозг.
Он "умеет" только в безусловные (точнее, генетически обусловленные) рефлексы.
Жизненный же опыт сохраняется только в головном мозге. Ну, и немного (что доказали только в прошлом году) - в самих мышцах.
av39 05-01-2020 18:36

quote:
Originally posted by NIK10:

И даже знаю кто сейчас этому учит



А этому не надо учить. Просто записали работу пальца чемпионов и рекордсменов в координатах время (перемещение)- сила и ох...ли. Потом МС, КМС, потом...
И ох...ли вторично, ибо у всех.
NIK10 05-01-2020 19:50

quote:
Originally posted by Gioser:

немного (что доказали только в прошлом году) - в самих мышцах.


Помню Вы ранее об этом писали, но я не очень понял, опыт - всмысле изменение волокна? Приспособление к сложным условиям, для защиты от травм?

Gioser 05-01-2020 19:57

quote:
Originally posted by NIK10:

я не очень понял, опыт - всмысле изменение волокна?



Есть же Интернет:
https://news.rambler.ru/other/...pamyat/?updated
NIK10 05-01-2020 20:11

Спасибо. да, приспособление волокна просто. К отдаче тоже приспосабливаются мышцы, к резкому растяжению по типу коленного рефлекса. И наверное травмы тоже возникают, особенно когда на фоне тренировки устойчивости мышцы забиты и напряжены. От этого, в том числе, и рефлекторное противодействие растяжению.
av39 05-01-2020 20:53

Там смешаны 2 понятия оперативная (условно) и долговременная память. Можно назвать их также условно сила и ловкость.
Кстати, в пулевой стрельбе за неделю перерыва теряется 70% тонких навыков.
мебиус 06-01-2020 12:15

quote:
Изначально написано Gioser:

Ага, провозгласил.
А расшифровать? "Продолжайте щупать слона..."


Незнание русского языка здесь простительно.
Ощупывание - тактильные ощущения лишь ничтожная часть всей гаммы ощущений, не чувств - ощущений.
мебиус 06-01-2020 12:33

quote:
Изначально написано av39:

.... (жду эскапад мессира, через что кормили, и чем думать и мышцы).


Я точно не знаю каким местом думают и куда тычут вилкой, ложкой или клизма в копчике страны - по другому вероятно лишь пузыри, если не йог, но судя по противоположности наших суждений и взаимному недопониманию это тоже где-то близко к тому самому месту.
мебиус 06-01-2020 01:58

quote:
Изначально написано av39:
Просто записали работу пальца чемпионов и рекордсменов в координатах время (перемещение)- сила и ох...ли. Потом МС, КМС, потом...
И ох...ли вторично, ибо у всех.
...
Кстати, в пулевой стрельбе за неделю перерыва теряется 70% тонких навыков.


Чем докажите: факты, научные работы?
Gioser 06-01-2020 09:26

quote:
Originally posted by мебиус:

всей гаммы ощущений



"Интегративная единица" функциональной системы (по Анохину)?
Gioser 06-01-2020 09:31

quote:
Originally posted by av39:

за неделю перерыва теряется 70% тонких навыков



ИМХО, спорное (слишком обобщенное) утверждение. Для кого-то, может, и верное.
Но у некоторых стрелков иногда недельный перерыв даёт только плюс к росту результатов.
av39 06-01-2020 09:42

quote:
Originally posted by мебиус:

Чем докажите: факты, научные работы?



В середине 70-х- начале 80-х массовыми тиражами выходили издания конкретно(!) о пулевой стрельбе, причем массовыми тиражами- взять хотя бы "Разноцветные мишени", плюс масса брошюрок, учебных пособий, и даже учебников. Даже, помню, довольно толстую "Психологию в пулевой стрельбе". Плюс пару раз в год- "Методические указания в помощь..."- синенькие такие брошюрки, рассылались по клубам. Почти все раздарил.
Так там публиковались статейки, в т.ч., и по "научным" работам в области пулевой стрельбы. Даже на том уровне понимал, что там есть много "диссертабельного", но чуши. Проверял на своей шкуре.
Помню, поразил именно тот факт, что график нажатия на спусковой крючок догадались измерить именно примерно в 80г, после века господства умозрительного (хотя и логичного) построения- типа асимптоты, приводимого практически в любом издании- довольно шустрый выжим холостого, "перегиб" кривой в районе начала холостого, далее медленный и печальный выжим боевого.
А реально оказалось, что выжим, по крайней мере, боевого, осуществляется с ускорением, но именно не резким, а график напоминает не прямую, а параболу.
Долго "сопротивлялся" в душе, но потом стал внимательно прислушиваться к ощущениям, и понял, что это действительно так. Причем результаты в то время (интенсивных тренировок), по крайней мере, по силуэту, были близки к максимальным (рекорд, ессно, на треньке-300 МП2, 600- МП-8). Значит, это действительно реально.
В отношении 70%- то из общения с ХЕЛ- думаю, не сомневаетесь, в том, что его заключение научно? Причем ощутил и на себе, тогда интенсивно тренировался.
Из прочего, так, навскидку, использую графики разминки по Жилиной- очень эффективно. Но у нее и очень много "диссертабельной" и наукообразной дури.
Частично использую и опыт Николаева (тренер сборной в свое время, винтовка)- по работе зрения и прицеливанию- была пара его статеек в сборниках, и личного, хотя и очень краткого общения.
av39 06-01-2020 09:52

quote:
Originally posted by Gioser:

Но у некоторых стрелков иногда недельный перерыв даёт только плюс к росту результатов.



1. некоторых
2. иногда

Опять путаница с тонкостями техники и гиперкомпенсацией (типа системы "маятник", хотя это и не совсем так).
Кроме того- Вы не допускаете возможности, что повышение результата- отдых ЦНС от грохота и толчков, а также- "возвращение" психофизиологии к "единственно верной" технике? Ведь, если есть "здоровая" техника, но из-за интенсивных тренировок она замусорилась ошибками, (но они менее закрепились, и, соответственно, быстрее забудутся при перерыве), то тогда перерыв- благо?
Кстати, "своим" даю перерыв в 2-3 дня перед стартом.

мебиус 06-01-2020 10:13

quote:
В середине 70-х- начале 80-х массовыми тиражами выходили издания конкретно(!) о пулевой стрельбе, причем массовыми тиражами- взять хотя бы "Разноцветные мишени", плюс масса брошюрок, учебных пособий, и даже учебников. Даже, помню, довольно толстую "Психологию в пулевой стрельбе". Плюс пару раз в год- "Методические указания в помощь..."- синенькие такие брошюрки, рассылались по клубам. Почти все раздарил.
Так там публиковались статейки, в т.ч., и по "научным" работам в области пулевой стрельбы. Даже на том уровне понимал, что там есть много "диссертабельного", но чуши. Проверял на своей шкуре.


Все есть кроме ваших брошюрок - не фантазируйте.
Пишите конкретно - посылать мы все умеем....
Gioser 06-01-2020 12:55

quote:
Originally posted by av39:

Ведь, если есть "здоровая" техника, но из-за интенсивных тренировок она замусорилась ошибками, (но они менее закрепились, и, соответственно, быстрее забудутся при перерыве), то тогда перерыв- благо?



Дело тут не в накопленных ошибках.
С точки зрения нейрофизиологии существует оптимальный уровень готовности нервной системы к выполнению действия.
Регулярные тренировки его сначала повышают до оптимального, а в случае перетренированности - превышают оптимум. Стрелок становится "слишком нервным" для тонкой работы.
Тогда перерыв - благо. Время (действительно, 5-7 дней) вымывает из организма всю (не избыток, а всю) накопленную для тонкой работы "химию" до первоначального нетренированного уровня.
Пресловутое "ощущение ствола"; сначала его нет, потом появляется, а потом, увы, начинает притупляться.
Давая 2-3 дня отдыха, Вы удаляете неоптимальные излишки "химии".
av39 06-01-2020 13:15

quote:
Originally posted by мебиус:

Все есть кроме ваших брошюрок - не фантазируйте.
Пишите конкретно - посылать мы все умеем....



Ничего не понял
quote:
Originally posted by Gioser:

накопленную для тонкой работы "химию"



Плиз, какую конкретно "химию"?
Gioser 06-01-2020 13:29

quote:
Originally posted by av39:

Плиз, какую конкретно "химию"?



В первую очередь, креатинфосфат и фермент креатинкиназа.
Они определяют нервный тонус мышц...
ЗЫ. Не хочется лезть в дебри химии.))
Если коротко, то есть три типа нагрузок: аэробная, анаэробная, алактатная.
Они отличаются способом выработки АТФ, необходимой для работы мышц.
Стрелки используют алактатный способ, он обеспечивает максимальные параметры готовности мышц на отрезках до 30сек.
av39 06-01-2020 14:30

Не понял, каким образом механизм выносливости к стрельбе, если чисто физические нагрузки там минимальны на уровне с 1 разряда, а все определяют психологические?
мебиус 06-01-2020 14:33

quote:
Ничего не понял

Естественно, так у нас было всегда, мои мысли в златоглавой, а ваши в ...))))
Я говорю, что у меня есть практически вся издаваемая в то время стрелковая литература, кроме досаафовских инструкций для тиров и ваших воспоминаний там не встречал. Прошу указывать конкретное издание и содержание темы. Меня всегда забавляла "научная глубина мыслей" стрелковых авторов.
Gioser 06-01-2020 14:50

quote:
Originally posted by av39:

Не понял, каким образом механизм выносливости к стрельбе, если чисто физические нагрузки там минимальны на уровне с 1 разряда, а все определяют психологические?



Психологические - это внутри Вашего сознания.
Внешне это выражается в координационных нагрузках в мышцах и между ними.
В частности, в скорости синхронизации нервных импульсов.
Выносливость почти не имеет к этому отношения - она для более длинных периодов времени, на коротких отрезках не работает, слишком медленная.
Поэтому, выносливость - аэробная, на кислороде. Сила - бескислородная, на глюкозе.
Скорость и координация - бескислородная, на креатинфосфате.
Именно поэтому держать качественно "ровную мушку" на центре мишени более 30сек - нереально.
Даже имея богатырскую силу и лошадиную выносливость...
мебиус 06-01-2020 18:56

quote:
Именно поэтому держать качественно "ровную мушку" на центре мишени более 30сек - нереально.
Даже имея богатырскую силу и лошадиную выносливость...


Я не знаю спортивных условий и не только спортивных с 30 сек требованиями силового удержания.))) Более 25 лет тому придурок инструктор или такой же мелкий прыщ начальник гонял новобранцев в альфе, заставляя до предела держать пм на прямой руке - это надо было видеть.)))) Крепкие ребята 30-40 мин не опуская )))) Пикассо - картина на маслом.
Gioser 06-01-2020 19:18

quote:
Originally posted by мебиус:

Более 25 лет тому придурок инструктор или такой же мелкий прыщ начальник гонял новобранцев в альфе



С 93го по 96й альфа фактически подчинялась МВД (ГУО). Более 25 лет тому, да...
мебиус 06-01-2020 20:50

Из-за бугра виднее, а нам татарам все равна - вера разна бог одна.
av39 06-01-2020 21:55

quote:
Originally posted by мебиус:

Прошу указывать конкретное издание и содержание темы



Увы, мессир, из всего былого великолепия остался только Юрьев и пара "разноцветных", так, для "на память". Тема была скорее информационной, вглЫбь там не лезли. Однако графики помню четко, проверке оного посвятил с полгода.
Примерно с этого века переключил внимание больше на психологию. Ибо даже с несовершенной техникой она дает бОльший профит.
Впрочем, не настаиваю на "единственно верном", как его воспринимать- Ваше дело.
quote:
Originally posted by Gioser:

Психологические - это внутри Вашего сознания.



Правильно, только вот в зависимости от этого "внутри" снаружи эффект разный. После упражнения, в зависимости от настроя, можно выйти почти свеженьким, а можно с ощущением разгруженного вагона. И это подтверждается объективно- потеря веса у стандартистов после "3 по ящику" может достигать 2,5кг. И не все эти кг- вода. И не все "безводные потери" только от "физики".

Прочитал про креатин- один из основных для бодибилдинга, про координацию не нашел. Хотя по времени действия совпадает.
Ограничение времени строго 30 сек- не совсем верно, ибо некоторое наращивание специализированных мышц тоже необходимо, поэтому и рекомендация- 40 сек. Что подтверждается асимметрией "рабочего" плеча, по крайней мере- на пистолете. Может быть незаметным внешне, по максимальной силе, но есть отличия в объеме мышц и костей плечевого сустава.

мебиус 06-01-2020 23:43

quote:
. Тема была скорее информационной, вглЫбь там не лезли. Однако графики помню четко, проверке оного посвятил с полгода.

Ну так дайте ссылку на откуда графики? ))))
Я помню почти все, злопамятный.)))
av39 07-01-2020 07:48

quote:
Originally posted by мебиус:

ссылку



Господь с Вами, прошло много времени, "агония" спорта, в т.ч., стрельбы, конец 80-х. Кампутеров с закладками не было. Помню, что сборник, не на самой хорошей бумаге, пара-тройка страничек.
И память у меня не самая емкая и несколько дырявая.
мебиус 07-01-2020 09:23

quote:
память у меня не самая емкая и несколько дырявая.

Хозяину виднее, вот только не грешите на фантазию и не путайте свое видение темы с чужим.))))
Gioser 07-01-2020 09:35

quote:
Originally posted by av39:

про координацию не нашел. Хотя по времени действия совпадает.


click for enlarge 1735 X 1280 146.0 Kb

"Усовершенствованное нервно-мышечное взаимодействие и мышечный контроль"(с) - это и есть координация.

"Под термином 'координация' понимается способность стрелка выбрать оптимальный момент для обработки спуска на фоне имеющейся у него устойчивости."(с)

NIK10 07-01-2020 10:05

Я правильно понимаю, что от алактатной нагрузки зависит будет ли тремор или нет, и на сколько нам легко держать оружие? А координация зависит от общей согласованности работы мышц-вестибулярки, это завалы оружия. А от силовой выносливости зависит сколько раз можно сделать поднятий оружия за тренировку, и как долго можем держать оружие направленным на мишень. Держать можем и час, только с диким тремором, потому что силовая больше развита чем алактатная. Так?
Gioser 07-01-2020 11:03

quote:
Originally posted by NIK10:

Так?



Для наглядности: вместо винтовки берём десятикилограммовый лом с прицельными приспособлениями.
Упражнение: многократное вскидывание с прицеливанием и последующим опусканием.
Здесь используются все три типа источника энергии для мышечных сокращений.
Мелкая моторика питается алактатным способом (хватает на 20-30сек),
подъём/опускание - гликолитическим, многократность - требует кислорода.
При уставании:
первой страдает алактатная схема восполнения АТФ - вы не можете управлять тонкими движениями, "руки перестают слушаться";
далее рушится гликолитическая схема - закончилась глюкоза и энергии уже не хватает даже для подъема;
в конце, если не включить усиленную вентиляцию легких (глубокое или частое дыхание) - организм просто потеряет работоспособность и, как следствие, сознание (мышцы будут вытягивать кислород из крови, мозгу не хватит).
OLDALEX 07-01-2020 11:16

quote:
Изначально написано Gioser:
"Усовершенствованное нервно-мышечное взаимодействие и мышечный контроль"(с) - это и есть координация.

"Под термином 'координация' понимается способность стрелка выбрать оптимальный момент для обработки спуска на фоне имеющейся у него устойчивости."(с)


И где тут место максимальным по мощности и скорости усилиям? Вы отчего так упорно лепите знак тождества между скоростно-силовыми качествами и координацией?

av39 07-01-2020 11:32

quote:
Originally posted by Gioser:

"Под термином 'координация' понимается способность стрелка выбрать оптимальный момент для обработки спуска на фоне имеющейся у него устойчивости."(с)





Ошибка. Ведет к раскоординации и дерганию.

Кроме того, неясно, к каким именно видам нагрузки относится сие творение. Тягание штанги, к примеру, тоже требует координации, но совсем другой.

av39 07-01-2020 11:34

quote:
Originally posted by мебиус:

Хозяину виднее, вот только не грешите на фантазию и не путайте свое видение темы с чужим.))))



О чем вижу, о том пою.(с)
Не стреляйте в пианиста, играет, как умеет.(с)
av39 07-01-2020 11:40

quote:
Originally posted by Gioser:

первой страдает алактатная схема восполнения АТФ - вы не можете управлять тонкими движениями, "руки перестают слушаться";
далее рушится гликолитическая схема - закончилась глюкоза и энергии уже не хватает даже для подъема;
в конце, если не включить усиленную вентиляцию легких (глубокое или частое дыхание) - организм просто потеряет работоспособность и, как следствие, сознание (мышцы будут вытягивать кислород из крови, мозгу не хватит).



Полностью противоречит опыту. Вот как раз глубокое дыхание, даже на длинных упражнениях и вызывает повышенный тремор и раскоординацию. Кроме того, неглубокое дыхание увеличивает содержание углекислоты в крови и способствует переходу в медитативноподобному состоянию, когда отключается кора и начинает работать подкорка. Что и повышает результат.
Gioser 07-01-2020 11:50

quote:
Originally posted by OLDALEX:

Вы отчего так упорно лепите знак тождества между скоростно-силовыми качествами и координацией?



А Вы попробуйте сделать на пальцах пятьдесят быстрых отжиманий от пола, и затем сразу попытайтесь вдеть нитку в иголку - для этого ведь не требуется ни силы, ни скорости?
quote:
Originally posted by av39:

Полностью противоречит опыту



Ну, Вы же не лом тягали вверх-вниз без перерыва?
Зачем глубокое дыхание там, где нет расхода кислорода?
Это будет гипервентиляция легких, которая может и обмороком закончиться, не то что тремором...
OLDALEX 07-01-2020 12:14

quote:
Изначально написано Gioser:
А Вы попробуйте сделать на пальцах пятьдесят быстрых отжиманий от пола, и затем сразу попытайтесь вдеть нитку в иголку - для этого ведь не требуется ни силы, ни скорости?
"Затем, сразу"? Какая связь? Вы вообще о чём? Можно хорошо бежать спринт, разгонять боб - иметь шикарную скоростно-силовую кондицию, то есть энергетика мышц и сердечно-сосудистой будет "бомба", но это никак не обеспечит вам способность выполнить опорный прыжок "двойное сальто прогнувшись с пируэтом". Где сила+скорость, а где координация? И как первое вы прилепите к стрельбе? Я уже задавал тут типа риторический вопрос: выходит, штангисты (сила+скорость - супер!) должны быть поголовно охрененными стрелками? Cказали: хрен там, - и вот опять...

av39 07-01-2020 12:39

Самое правильное, на мой взгляд, сравнивать с микроскульпторами, ну, теми, кто на рисовом зернышке типа шахматной доски с фигурками вырезает. Опосля 50 отжиманий на 1+1 пальце.
Gioser 07-01-2020 12:58

quote:
Originally posted by OLDALEX:

Где сила+скорость, а где координация?



Хорошо, зайдём с другой стороны
Штангист - сила+скорость? Вовсе нет! Вот, боксер - сила+скорость (и + координация!). Это да.
Поставьте их в ринг - результат однозначно предсказуем.
ЗЫ. Мы просто по-разному понимаем определение координации: это не только "двойное сальто с пируэтом", но и способность точно отбить теннисный шарик.
ЗЗЫ. Опять в дебри нейрохимии. Способ питания мышечных клеток выбирают нейроны нервной системы в зависимости от вида предстоящей нагрузки.
Ну, плюс (иногда) нейромедиаторы (адреналин и др).
Если критична скорость и своевременность реагирования, то включается алактатная подпитка. При ловле мух ни сила, ни выносливость не требуются...

Вот конкретно: расщепилась молекула АТФ - начала сокращать мышцу.
Далее, на её место приходит регенерированная одним из трех способов новая молекула АТФ. Выбор способа регенерации определяет нейрон по команде ЦНС в зависимости от цели: быстро, сильно или вдолгую напрягаться.

av39 07-01-2020 13:17

quote:
Originally posted by Gioser:

Выбор способа регенерации определяет нейрон по команде ЦНС в зависимости от цели: быстро, сильно или вдолгую напрягаться.



Вы б еще сказали:
- ЦНС: приказываю....
- нейрон: протестую...
- фибрилла: да пошли вы все на..., к..., в...
Gioser 07-01-2020 13:24

quote:
Originally posted by av39:

- ЦНС: приказываю....
- нейрон: протестую...



И такое бывает
Из-за наличия в ЦНС двух (как минимум) каналов обработки информации с разной скоростью передачи.
Бывает, ЦНС дает команду нейрону, а там уже нейромедиатор (адреналин) подсуетился, переключил канал связи нейрона на подкорку и раздает срочные указания...
av39 07-01-2020 13:46

quote:
Originally posted by Gioser:

нейромедиатор (адреналин



Предпочитаю медиТатор.
OLDALEX 07-01-2020 14:34

quote:
Изначально написано Gioser:

Хорошо, зайдём с другой стороны
Штангист - сила+скорость? Вовсе нет!

Вы со штангистами когда-нибудь хотя бы рядом находились? Похоже, что нет.

Вот, боксер - сила+скорость (и + координация!). Это да.
Поставьте их в ринг - результат однозначно предсказуем.

О5 ни о чём, просто боксёр имеет технику и опыт.

Мы просто по-разному понимаем определение координации: это не только "двойное сальто с пируэтом", но и способность точно отбить теннисный шарик.

То есть, теннисисты - сплошь силачи? Блин, ну смешно же и неинтересно.

Опять в дебри нейрохимии...



Если плутать на равнине, то чего уж лезть в дебри-то?

Gioser 08-01-2020 10:25

quote:
Originally posted by OLDALEX:

Мы просто по-разному понимаем определение координации: это не только "двойное сальто с пируэтом", но и способность точно отбить теннисный шарик.

То есть, теннисисты - сплошь силачи? Блин, ну смешно же и неинтересно.



Ну, вот как можно умудриться из определения координации сделать вывод о том, что теннисисты - силачи? Кааак?
Зигзаги Вашей логики недоступны моему разуму; неинтересно и даже не смешно...
OLDALEX 08-01-2020 11:25

quote:
Изначально написано Gioser:

Ну, вот как можно умудриться из определения координации сделать вывод о том, что теннисисты - силачи? Кааак?
Зигзаги Вашей логики недоступны моему разуму; неинтересно и даже не смешно...

"Последний довод королей" - аргумент "сам - дурак". А кто несколько тому вещал о равенстве скоростно-силовой и координации? Пушкин? Логику мою он тут, бля, берётся оценивать...

Gioser 08-01-2020 11:59

quote:
Originally posted by OLDALEX:

А кто несколько тому вещал о равенстве скоростно-силовой и координации? Пушкин? Логику мою он тут, бля, берётся оценивать...



Вы разницу между понятиями: зависимость, тождество, равенство - понимаете?
Тождество и равенство, заметьте, не я это говорил.
И "скоростно-силовую" через дефис не я писал. Это неверное обобщение - котлеты отдельно, мухи отдельно.
Вы скорость удара (резкость) от силы удара хоть как-то отличаете?
ИМХО, зависимость между скоростью реакции мышц (нервно-мышечным тонусом) и координацией - очевидна.
ЗЫ. Чем лучше бить мух - газетой или кувалдой?

OLDALEX 08-01-2020 12:58

quote:
Изначально написано Gioser:

Вы разницу между понятиями: зависимость, тождество, равенство - понимаете?

Я-то понимаю, почему и обращаю внимание на очевидную "кашу" в понимании и изложении.
ЗЫ. Кстати. И с зависимостями там всё весьма неочевидно. Сила, скорость и координация вполне могут выступать и антагонистами друг дружке.
Gioser 08-01-2020 13:46

quote:
Originally posted by OLDALEX:

обращаю внимание на очевидную "кашу" в понимании и изложении.



"Не стреляйте в пианиста, он играет как умеет"(с)
Излагать, на самом деле, нелегко. Упрощение чревато профанацией, усложнение - "кашей" для понимания.
К тому же, самим учёным не всё до конца понятно в упомянутых взаимосвязях.
Взаимосвязи вроде как и есть, а с обоснованиями далеко не так гладко.
quote:
Originally posted by OLDALEX:

Сила, скорость и координация вполне могут выступать и антагонистами друг дружке.



Конечно. Более того, чаще всего так и бывает. На практике достичь одновременно пиков силы, скорости и координации движения очень сложно.
Перекос же между ними иногда разрушает смысловой результат движения - разбивание предметов рукой в технике каратэ тому яркий пример.
Но всё же, такой экстрим (когда нужно всё и сразу, иначе каюк) возникает нечасто. Обычно, есть пространство вариантов комбинации между ними.
мебиус 08-01-2020 14:09

quote:
Излагать, на самом деле, нелегко. Упрощение чревато профанацией, усложнение - "кашей" для понимания. К тому же, самим учёным не всё до конца понятно в упомянутых взаимосвязях.Взаимосвязи вроде как и есть, а с обоснованиями далеко не так гладко.

Не лезьте в дебри, не имея инструментальной базы, знаний, опыта и кроков.
Gioser 08-01-2020 14:23

quote:
Originally posted by мебиус:

Не лезьте в дебри



Стараюсь не лезть. 🤷‍♂️
Но вот, например, Ваша дискуссия с ув.av39: один ссылается на авторитет Хайдурова, другой просит ссылки на письменные источники.
К общему мнению не пришли. И что мне остаётся делать? Как проверить истинность того или иного утверждения? Личная эмпирика - ограниченный опыт, общего для всех ответа не даёт.

quote:
Originally posted by мебиус:

не имея инструментальной базы, знаний, опыта и кроков


Сначала приходится вспоминать науку и лезть в её дебри. Чтоб не изобретать велосипед, если он уже есть...

мебиус 08-01-2020 14:30

quote:
Изначально написано av39:

Полностью противоречит опыту. Вот как раз глубокое дыхание, даже на длинных упражнениях и вызывает повышенный тремор и раскоординацию. Кроме того, неглубокое дыхание увеличивает содержание углекислоты в крови и способствует переходу в медитативноподобному состоянию, когда отключается кора и начинает работать подкорка. Что и повышает результат.


С глубоким дыханием - палка о двух концах, а чтобы углекислотой увести сознание в копчик через медитацию проще повисеть в петле.
av39 08-01-2020 14:44

quote:
Originally posted by мебиус:

проще повисеть в петле.



"это не наш метод"(с).
На самом деле дыхательные гимнастики направлены или на мобилизацию сил (в т.ч., выброс адреналина)- быстрое глубокое дыхание, или на повышение содержания углекислоты, что несколько умеряет резвость "скачки мыслей" и сопутствующую раскоординацию точных движений мышц. Вспомните, что тонкую работу мы делаем, непроизвольно затаив дыхание- и не только для ликвидации колебания грудной клетки.
мебиус 08-01-2020 14:51

quote:
Но вот, например, Ваша дискуссия с ув.av39: один ссылается на авторитет Хайдурова, другой просит ссылки на письменные источники.

Да пусть ссылается на кого угодно, но конкретными ссылками. Все остальное фантазии, ложные воспоминания из предвзятых понятий. Хайдуров чудесный человек был, фантастический конструктор, стрелок с опытом, но далекий от других областей знаний. Ничем не принижаю его авторитет - только глубочайшее уважение.
quote:
К общему мнению не пришли. И что мне остаётся делать? Как проверить истинность того или иного утверждения? Личная эмпирика - ограниченный опыт, общего для всех ответа не даёт.

Набирать опыт, лезть в дебри грамотно - у вас есть для этого все возможности и проверять истину.
Может я ошибаюсь? Уже 15 лет здесь пытаюсь найти интересного попутчика, но опрометчивая была затея.)))))))))))))
av39 08-01-2020 15:01

Вношу поправки.
Хайдуров не говорил про ускорение при нажатии на спуск. Он говорил про 40 сек: больше- бесполезно, более 1мин- вредно, по крайней мере для пистолета. Ни про какие биохимии речи не было- эмпирика (хотя, может и консультировался- просто не знаю).
Про ускорение речь шла в сборнике, статейка на 2-3 странички. И это не был Хайдуров. Речь шла, емнип, о констатации факта. Не было особых каких-то рекомендаций и указивок.
мебиус 08-01-2020 15:01

quote:
Вспомните, что тонкую работу мы делаем, непроизвольно затаив дыхание- и не только для ликвидации колебания грудной клетки.

Не гоните, затаив дыхание на короткий период наиболее точного действия, если отсутствует более объемная и продолжительная моторика.
OLDALEX 08-01-2020 15:06

quote:
Изначально написано Gioser:
"Не стреляйте в пианиста, он играет как умеет"

Не парьтесь. Частенько в пианиста охота шмальнуть просто из вредности, типа, "чё он тут со своим Моцартом выпендривается", особенно, если сам умеешь разве что только на гармошке "Гоп со смыком" изобразить.

Перекос же между ними иногда разрушает смысловой результат движения - разбивание предметов рукой в технике каратэ тому яркий пример.



А чё не так с карате? Тамешивари - вполне себе элемент техники и тренировки.

av39 08-01-2020 15:18

quote:
Originally posted by мебиус:

затаив дыхание



- механизм дыхательного рефлекса
- график амплитуды колебаний мушки
- микроскульптура

Хотя это не единственный механизм.

Зы. Неструев. Пауза между окончанием дыхательных экзерциций и началом прицеливания (и обработки спуска)- до 10 сек.

мебиус 08-01-2020 15:27

quote:
Хайдуров не говорил про ускорение при нажатии на спуск. Он говорил про 40 сек: больше- бесполезно, более 1мин- вредно, по крайней мере для пистолета. Ни про какие биохимии речи не было- эмпирика (хотя, может и консультировался- просто не знаю).

ВОТ, вотт... Такого не помню, но была чудная статейка Жилиной(1983, стр.36) по тем временам. К настоящему она уже нуждается в коррекции.
av39 08-01-2020 15:37

quote:
Originally posted by мебиус:

чудная статейка Жилиной(1983, стр.36)



Шокирован Вашей "злопамятностью"(с) даже до страницы. Говорил уже, роздал почти все. Не напомните, о чем речь?
Gioser 08-01-2020 15:53

quote:
Originally posted by мебиус:

лезть в дебри грамотно



Ну, вот, полез как сумел))
Что нашёл:
По поводу истинности высказывания ХЕЛ (независимо от того, говорил он это или нет) об утрате тонких навыков за неделю. Похоже, верно сказано.
Есть экспериментальное подтверждение.
Привел таблицу, впервые появившуюся в 2004м году малоизвестного тогда израильского автора российского происхождения. На русском она вышла только в 2016м в книге В.Иссурина "Подготовка спортсменов 21го века".
Чего не нашёл:
Подтверждений (графиков) способа стрельбы с ускорением спуска на финальной стадии. Нарисовал такой график сам, с параболой усилия спуска. Автоматический поиск аналогов в глобальной Сети дал отрицательный результат - ни один похожий график к стрелковой практике не относится.
Зато, графиков с замедлением спуска перед выстрелом - море, от Юрьева и Норейки до современных.
Вывод:
Или искать среди известных стрелков, кто таким способом стреляет,
или лезть в дебри науки дальше в поисках обоснования целесообразности этого способа.
И, если обоснование хоть какое-то найдётся, тогда можно начинать искать вид экспериментального подтверждения. Может даже, пострелять...

ЗЫ. Как в еврейском анекдоте "Знай, Сёма, тебе Абрам денег не отдаст.
И пусть теперь Сёма нервничает, его очередь. Спи, Абрамчик..."(с)

Gioser 08-01-2020 15:59

quote:
Originally posted by OLDALEX:

Тамешивари - вполне себе элемент техники и тренировки.



Привёл как пример задачи, требующей максимальной силы, скорости и координации (концентрации в точке удара) одновременно; с наглядным результатом.
av39 08-01-2020 16:08

quote:
Originally posted by Gioser:

Зато, графиков с замедлением спуска перед выстрелом - море, от Юрьева и Норейки до современных.



Вся их беда в том, что нет экспериментальной проверки. Попробуйте реализовать этот график. Я пробовал- клинит палец.
Дополнительно: парабола- некрутая почти не отличима визуально, но есть.
quote:
Originally posted by Gioser:

в поисках обоснования целесообразности



Это не имеет обоснования, чисто экспериментальные данные.
OLDALEX 08-01-2020 16:09

quote:
Изначально написано Gioser:
Подтверждений (графиков) способа стрельбы с ускорением спуска на финальной стадии. Нарисовал такой график сам, с параболой усилия спуска. Автоматический поиск аналогов в глобальной Сети дал отрицательный результат - ни один похожий график к стрелковой практике не относится.
Зато, графиков с замедлением спуска перед выстрелом - море


Вопрос из зала: а нахрена его ускорять (или замедлять)? Не лучше ли "равномерно и прямолинейно" до срыва, дабы исключить один возмущающий фактор?

OLDALEX 08-01-2020 16:19

quote:
Изначально написано Gioser:
Привёл как пример задачи, требующей максимальной силы, скорости и координации (концентрации в точке удара) одновременно; с наглядным результатом.
Снова выскажу сомнение: имхо, там всё тоньше и сложнее. Когда занимался, всегда ржали над "десантно-показательной" техникой с напрыгиванием сверху.

мебиус 08-01-2020 16:29

quote:
Изначально написано av39:

Шокирован Вашей "злопамятностью"(с) даже до страницы. Говорил уже, роздал почти все. Не напомните, о чем речь?


"Техническая подготовка стрелка-пулевика", оптимальное время прицеливания и устойчивость оружия.
Gioser 08-01-2020 16:30

quote:
Originally posted by OLDALEX:

там всё тоньше и сложнее



ИМХО, там проще.))
"Вкладываться" всем телом и рукой надо в точку под кирпичом.
И со всей дури, как в воду!!
Результат тогда зависит только от физической формы...
Без всякого каратэ, обычные солдатики рубили два кирпича, если правильно объяснить.
мебиус 08-01-2020 16:31

quote:
Изначально написано Gioser:

.....
ЗЫ. Чем лучше бить мух - газетой или кувалдой?



Смотря на ком она сидит.
OLDALEX 08-01-2020 16:37

quote:
Изначально написано Gioser:
Без всякого каратэ, обычные солдатики рубили два кирпича, если
...кирпичи предварительно вымочить в солярке.

av39 08-01-2020 16:49

quote:
Originally posted by мебиус:

оптимальное время прицеливания и устойчивость оружия.




Только экспериментальные данные, или с био- и физиологическим обоснованием?
Gioser 08-01-2020 17:20

quote:
Originally posted by OLDALEX:

кирпичи предварительно вымочить в солярке.



Ох уж, эти "показушно-десантурные" примочки
Не, кирпичи были качественные, по ТУ советскому.
Кстати, забавный момент. Сначала объясняешь, потом даешь всем попробовать.
Ни у кого не получается. Тогда показываешь на одном кирпиче и сразу появляются желающие повторить.))
В следующий раз, когда уже все колют кирпичи как орехи, предлагаешь попробовать два.
Раздухарились, показать никто не просит. У многих сразу получается.
И никто не догадывается, что два я не умею))))
мебиус 08-01-2020 20:52

quote:
Изначально написано av39:

Только экспериментальные данные, или с био- и физиологическим обоснованием?


Первое. Какая физиология в институте физкультуры?
NIK10 08-01-2020 21:07

quote:
Изначально написано OLDALEX:

а нахрена его ускорять (или замедлять)?

Замедлять, чтобы, выжав большую часть рабочего хода быстро, дожать плавно и равномерно(в итоге в самый последний момент), тем самым не сбить точную наводку движением пальца и кисти, сохранить неожиданность выстрела для психики и в тоже время произвести его приблизительно в нужный временной промежуток. Если длинный рабочий ход начать выжимать с одной постоянной скоростью, то скорость должна быть большой, что возможно приведет к сдвигу оружия и распознаванию психикой момента выстрела(положение пальца лучше контролируется мозгом если оно перемещается в пространстве на большое расстояние, резкое повышение скорости пальца(стартовое усилие) тоже может способствовать повышению ожидания выстрела, хотя это уже дело привычки к спуску). Или медленной, тогда будет долгое затягивание выстрела. Также при стрельбе на вскидку, скорость движения оружия замедляется и синхронно с ним скорость движения пальца, что делает всё движение как будто единым, что тоже видимо хорошо воспринимается психикой стрелка.

Про ускорение я написал в контексте быстрой стрельбы со сдергиванием. Если жать плавно но с ускорением, то сдвига пальцем оружия не будет(в зависимости от тренированности конечно), а будет только ошибка сдергивания-ожидания. При холощении при таком спуске мушка стоит как влитая, но момент срабатывания известен то. Так делать не надо. Или только в рамках динамической стрельбы, что обсуждалось в соседней теме. Если так стреляли, как написал уважаемый av39, то это явно не новички, а опытные со своей индивидуальной техникой.



OLDALEX 08-01-2020 22:23

quote:
Изначально написано NIK10:
Замедлять, чтобы, выжав большую часть рабочего хода быстро, дожать плавно и равномерно
А на кой на спортивном оружии длинный спуск?

NIK10 08-01-2020 22:32

quote:
Originally posted by OLDALEX:

А на кой на спортивном оружии длинный спуск?


Не знаю, возможно это унифицированная техника, может кто то из участников что то ещё добавит, поправит, по этому вопросу?

Может немного длинный ход и нужен. У Вайнштейна написано про технику, когда внимание переключается на палец и включает его движение, внимание переключается на мушку, а движение пальца продолжается в автоматическом, фоновом режиме.

av39 09-01-2020 02:08

quote:
Originally posted by NIK10:

то это явно не новички, а опытные со своей индивидуальной техникой.



Пост 1321. И никакого индивидуализЬму- массово. Причем этому есть и чисто физическое обоснование.
quote:
Originally posted by мебиус:

Первое. Какая физиология в институте физкультуры?



Ну, тогда я и без Жилиной могу сказать об оптимальном и предельном времени прицеливания, основываясь на физиологии.
Даже не время, а интервалы, основываясь на 2 переменных.
Это 0-0,5 4-6 (8) 9-11 18 сек.
NIK10 09-01-2020 06:10

"этому есть и чисто физическое обоснование"
Какое?
av39 09-01-2020 07:02

quote:
Originally posted by NIK10:

Какое?



Искалеченная синусоида графика усилия спуска.
Если стреляли МП-8, тогда сообразите. Если нет, нарисуйте работу пальца при быстрой стрельбе нескольких выстрелов. Не спешите, промоделируйте.
мебиус 09-01-2020 10:39

quote:
Изначально написано av39:
....

Зы. Неструев. Пауза между окончанием дыхательных экзерциций и началом прицеливания (и обработки спуска)- до 10 сек.



Если не обращать внимания на ваши варварские "экзерциции" с циклом выстрела, то практически по Жилиной. ))))
Вы раздаете советы, а сами то цикл прорисуйте, поморщите... . Между остановкой дыхания и выстрелом по-вашему заключению около 20 сек.
В результате напряг диафрагмы, увеличение наполнения аорты и частоты пульса, севшая острота зрения - фокус хрусталика, поплывший тонус фиксации оружия и изготовки, частичная потеря контроля управления оружием и это в классической безобидной статике с санаторскими условиями. Остается вас в попку поцеловать для полноты кайфа и окончательной потери контроля над оружием.
мебиус 09-01-2020 10:45

quote:
Даже не время, а интервалы, основываясь на 2 переменных.
Это 0-0,5 4-6 (8) 9-11 18 сек.


Пардоньте. В состоянии старческой просрации мне не успеть за полетом вашей мысли. Растекитесь мыслью по экрану поточнее и без козявок в скобках - царапаются.
NIK10 09-01-2020 19:48

quote:
Originally posted by av39:

промоделируйте.




На видео не синусоида, а прямая. Так и в быстрой стрельбе стреляю, только прямая движется быстрее. Если с замедлением, то будет синусоида, но в конце всё равно рано или поздно она превратится в прямую. Может быть Вы имеете ввиду, что вначале палец делает разминочное медленное движение, а потом ускоряется, но всё равно потом равномерно движется? Так тоже должно нормально получатся.

av39 09-01-2020 20:14

quote:
Originally posted by мебиус:

Растекитесь мыслью по экрану



Растекаюсь.
То, что через черточку- оптимальные интервалы для обработки спуска.
То, что 18- предельный для данного подъема, и то при специальной технике.
То, что (8)- предельный для "старческой просТрации"(с), ибо к 2 переменным добавляется 3-я. Лет после 30.
quote:
Originally posted by NIK10:

Так и в быстрой стрельбе стреляю



То, что там нарисовано- 1/4 синусоиды. Речь шла, для бегиннигу, об МП-8. серия 4 сек. А вот уже потом можно поговорить и об МП-2. В МП-8- разгул синусоид, их там почти 5.
quote:
Originally posted by NIK10:

На видео



Это Вы так стреляете- что? из чего? за какое время?
NIK10 09-01-2020 20:36

quote:
Originally posted by av39:

Это Вы так стреляете- что? из чего? за какое время?


Винтовка, пистолет, карабин. Время зависит от формы и подготовки.

quote:
Originally posted by av39:

То, что там нарисовано- 1/4 синусоиды


Это один выстрел. Что там еще должно быть?

мебиус 09-01-2020 20:41

quote:
Даже не время, а интервалы, основываясь на 2 переменных.Это 0-0,5 4-6 (8) 9-11 18 сек.

quote:
То, что через черточку- оптимальные интервалы для обработки спуска.То, что 18- предельный для данного подъема, и то при специальной технике.То, что (8)- предельный для "старческой просТрации"(с), ибо к 2 переменным добавляется 3-я. Лет после 30

Спасибо за милостыню - не Бог подал и за букву Т, но я знал, что писал.
И все же мне вас не понять, извиняйте. Может кто-то еще поднатужится.
av39 09-01-2020 21:07

quote:
Originally posted by мебиус:

вас не понять, извиняйте



"Все не просто, а очень просто"(с).
Это совпадение наилучшей устойчивости (график колебаний не печатал только ленивый) и физиологии работы глазного яблока.
(8) сек- после 8-10 сек ( в зависимости от возраста) начинается ситуационный астигматизм (временный).
После 16-18- дикий разбаланс работы мышц, глазного яблока и увеличивается "вЗобуДыханиеСпирание. Если стреляли МП-10, должны помнить.
av39 09-01-2020 21:09

quote:
Originally posted by NIK10:

Винтовка, пистолет, карабин



Ну, тогда можете не обращать внимание, ибо речь шла о скоростной из пистолета. Где выстрелов более одного подряд, да еще с ограничением времени.
NIK10 09-01-2020 22:15

quote:
Originally posted by av39:

Где выстрелов более одного подряд, да еще с ограничением времени.


Как Вы думаете, у Микулека в видео как палец движется? равномерно или с ускорением? Я понимаю что быстро, но какова динамика движения?

av39 09-01-2020 23:50

quote:
Originally posted by NIK10:

у Микулека



Порылся, сходу не нашел. Можете глянуть 1194. На мой корявый взгляд- есть небольшое ускорение.
NIK10 10-01-2020 12:06

Если ускорение, то наверное уже надо это относить к динамическим техникам, что обсуждается в соседней теме. Как мне кажется, в любом случаи это уже должно идти дополнением к базовой технике.
Gioser 10-01-2020 17:36

quote:
Originally posted by NIK10:

Если ускорение, то наверное уже надо это относить к динамическим техникам



Ну да.)
В динамике можно и с ускорением. Но только по неподвижной цели...
av39 10-01-2020 22:20

quote:
Originally posted by NIK10:

должно идти дополнением к базовой технике



Это обычное, спонтанное явление в классике, ИССФ. Скоростная стрельба по появляющейся мишени. 3 сек. на выстрел. Рука полуопущена (45 град.), появляется мишень- поднять и выстрелить). НЕ дополнение, "Он сам пришел"(с).
NIK10 11-01-2020 09:29


Динамика

NIK10 11-01-2020 12:54

quote:
Originally posted by av39:

Скоростная стрельба по появляющейся мишени


А вот если бы всё это упражнение записать на видео, прокрутить на медленной скорости, а потом бы стрелка попросить выполнить упражнение на такой же медленной скорости, в движении один в один как на замедленном видео(даже мишень бы медленно поворачивалась), то как бы изменилось нажатие на спуск? А если чередовать скорости в выполнении, попеременно, то на максимальной скорости выполнять то на замедленной? Можно так? Поменяется техника?

Gioser 11-01-2020 13:13

quote:
Originally posted by NIK10:

Можно так? Поменяется техника?



Можно. Если техника есть, она не поменяется.
Если техника слабая, то проявятся её косяки.
Писал об этом способе тренировки/контроля навыка ранее, вроде даже в этой теме.
Так же делают в восточных единоборствах, выполняя ката на медленной и быстрой скорости.
NIK10 12-01-2020 11:07

quote:
Originally posted by av39:

НЕ дополнение, "Он сам пришел"(с).



quote:
Originally posted by Gioser:

Если техника слабая, то проявятся её косяки.



Всё же, путь развития в обратную сторону сложнее получается)

NIK10 12-01-2020 21:59


Георгий Губич, Дистанция 200 метров. Гонг размером с IPSC мишень.

OLDALEX 12-01-2020 23:02

quote:
Изначально написано NIK10:
Георгий Губич, Дистанция 200 метров. Гонг размером с IPSC мишень.
И чё?

NIK10 12-01-2020 23:59

Недавно обсуждали как попадать в темпе по дальнему гонгу. Вот на видео пример.
OLDALEX 13-01-2020 12:18

Гонг - 56х48? Это стена сарая.
мебиус 13-01-2020 01:00

Из 12 выстрелов 8 попаданий.
2 первых, 4 и 7 выстрелы промахи.
Назвали время 6 попаданий подряд в середине серии без времени вскидки, а это еще почти 2 сек. Медленная и неточная вскидка.
Но все равно посмотреть любопытно, сидя жопом на диване.
av39 13-01-2020 22:43

quote:
Originally posted by мебиус:

Медленная и неточная вскидка.



Суетливая. Потому и пришлось корректировать.
OLDALEX 14-01-2020 02:17

quote:
Изначально написано мебиус:
Из 12 выстрелов 8 попаданий.
2 первых, 4 и 7 выстрелы промахи.
Назвали время 6 попаданий подряд в середине серии без времени вскидки, а это еще почти 2 сек. Медленная и неточная вскидка.

quote:
Изначально написано av39:

Суетливая. Потому и пришлось корректировать.

Застебали нах... пятикратного Чемпиона России.

av39 14-01-2020 02:33

quote:
Originally posted by OLDALEX:

Застебали нах



И на Солнце бывают пятна.
мебиус 14-01-2020 08:34

quote:
Изначально написано OLDALEX:

Застебали нах... пятикратного Чемпиона России.



Да ладно, нагнетать - обьявлено 200 м, без оптики, в зимней скользкой многослойной одежде, стоя, скрюченными пальцами, сморщенным ... 99% стрелков не то что на валенки, на штаны мочатся, а этот бодренько замершими ... позванивает.))))
Чего там - похоже на чемпиона, если это не сто метров, но посмотрел начало ролика с семинаром и лег спать....
Почему все уверены, что если стрелок лучше остальных, то это уже супер инструктор и тренер? Недавно на близкую тему читал диссертацию - полон впечатлений)))))
OLDALEX 14-01-2020 13:02

quote:
Изначально написано мебиус:
Чего там - похоже на чемпиона, если это не сто метров, но посмотрел начало ролика с семинаром и лег спать....
Почему все уверены, что если стрелок лучше остальных, то это уже супер инструктор и тренер?

Просто бизнес...он ещё дырявыми рамами и надульниками вовсю торгует.

мебиус 14-01-2020 15:01

quote:
Изначально написано OLDALEX:
Просто бизнес...он ещё дырявыми рамами и надульниками вовсю торгует.



А "деревянными членами торгует на рынке в Мытищах" тоже он?

OLDALEX 14-01-2020 15:45

quote:
Изначально написано мебиус:
А "деревянными членами на рынке в Мытищах" тоже он?
Тот Куравлёв был, а этот - Губич.

energyzer 15-01-2020 08:44

quote:
Изначально написано мебиус:
Из 12 выстрелов 8 попаданий.
2 первых, 4 и 7 выстрелы промахи.
Назвали время 6 попаданий подряд в середине серии без времени вскидки, а это еще почти 2 сек. Медленная и неточная вскидка.
Но все равно посмотреть любопытно, сидя жопом на диване.


А я думал, куда все сказочники делись на ганзе. А они в одной теме сидят. 
Пересмотрел видео на замедленном, таймер запустился одновременно с сигналом. Откуда вы там еще две секунды придумали, так и не смог понять.
Но, предположу, что Вам с Вашим опытом виднее.
OLDALEX 15-01-2020 12:31

Георгий, мы тут просто шутим, как умеем.)
energyzer 15-01-2020 13:19

quote:
Изначально написано OLDALEX:
Георгий, мы тут просто шутим, как умеем.)

к тебе меньше всего вопросов )
OLDALEX 15-01-2020 13:56

quote:
Изначально написано energyzer:
к тебе меньше всего вопросов )
Спасибо тебе, добрый человек! Но можно, я всё же похлопочу за пацанов? Не виноватые они, просто так вышло. Ты ж пойми, не мы такие - жизнь такая...
мебиус 15-01-2020 18:39

quote:
Изначально написано OLDALEX:

Вопрос из зала: а нахрена его ускорять (или замедлять)? Не лучше ли "равномерно и прямолинейно" до срыва, дабы исключить один возмущающий фактор?



А что это за "один возмущающий фактор", что-то последнее время туплю?
Сама динамическая характеристика определяет технику и результативность.
мебиус 15-01-2020 19:32

quote:
Изначально написано energyzer:

А я думал, куда все сказочники делись на ганзе. А они в одной теме сидят. 
Пересмотрел видео на замедленном, таймер запустился одновременно с сигналом. Откуда вы там еще две секунды придумали, так и не смог понять.
Но, предположу, что Вам с Вашим опытом виднее.


Вас выставили в качестве факта для обсуждения динамических характеристик техники, а остальное не интересно и о вас слышу впервые. Ролик полезный по наглядности, кстати, научите замедлять воспроизведение.))))
Среди наших сказок была байка о зависимости ритма упражнения и результативности - это как музыка. Потерял или сбил темп и Мендельсон сползает в прощание. Восстановление темпа стоило двух-трех промахов вначале.

OLDALEX 15-01-2020 20:30

quote:
Изначально написано мебиус:
А что это за "один возмущающий фактор", что-то последнее время туплю? Сама динамическая характеристика определяет технику и результативность.
Не, ну это ж физика: божественная сила есть произведение божественной массы на божественное ускорение, ускорение равно нулю, сила действия равна противодействию, противодействие отсутствует, никто не возмутился.

мебиус 15-01-2020 23:07

Бля..., х... сутки с 10кВ аварией на вводах, аебскорбленный чемпиен, паралич мозжечка, божественное вмешательство - сплошные накладки и без тормоза на спуске.
Бог меня наказывает...
OLDALEX 15-01-2020 23:57

quote:
Изначально написано мебиус:
Бля..., х... сутки с 10кВ аварией на вводах, аебскорбленный чемпиен, паралич мозжечка, божественное вмешательство - сплошные накладки и без тормоза на спуске.
"Туда ехали - за ними гнались, обратно едут - опять гонятся. Как интересно люди живут!"

мебиус 16-01-2020 02:37

quote:
Изначально написано OLDALEX:
"Туда ехали - за ними гнались, обратно едут - опять гонятся. Как интересно люди живут!"



Самое интересное не в этом, а в том, что дожил.
OLDALEX 16-01-2020 11:34

quote:
Изначально написано мебиус:

Самое интересное не в этом, а в том, что дожил.

Шикарный повод тяпнуть коньячку и пофилософствовать или что-нибудь кропануть в мемуары.

NIK10 16-01-2020 12:56

А верно ли, что произвольный постоянный тонус мышц-стабилизаторов приводит к заваливанию? Насколько будет показательно такое упражнение: 1) встаем на одну ногу держась при этом руками за стену, визуально контролируя себя относительно точки на стене, отпускаем руки, остаемся на одной ноге, включаются мышцы стабилизаторы голеностопа, стоим сохраняя устойчивость. 2) тоже самое, только держим постоянный тонус мышц ноги, отпускаем руки, падаем.

Как наиболее рационально совмещать тонус изготовки с двигательной работой пальца? Работа пальца проходит не зависимо, палец развивает произвольное напряжение давления? Или, напряжение пальца растет одновременно с ростом напряжения изготовки? Первый вариант наиболее предпочтителен, но сложен и менее естественен для организма. Второй, может приводить к тремору изготовки, большая зависимость от уровня формы стрелка.

NIK10 18-03-2020 10:15

Насколько верно утверждение, что управление тонусом пальца не целесообразно без синхронного и совместного управления тонусом всех остальных мышц изготовки? Правило про автономную работу пальца в статике ошибочно?
av39 18-03-2020 22:20

quote:
Originally posted by NIK10:

что управление тонусом пальца не целесообразно без синхронного и совместного управления тонусом всех остальных мышц



Ответ в стиле мессира- а это зависит от цели и состояния "окружающей среды".
мебиус 18-03-2020 23:36

quote:
Изначально написано av39:

Ответ в стиле мессира- а это зависит от цели и состояния "окружающей среды".

А вы даже подумать как подсказать не хотите, лень подпихнуть в нужном направлении, а ведь он начал правильно. Тем более это статика и от Гессера можно не прятать.😉
Нехорошо - ведь солдат ребенка не обидит, не должен.

av39 19-03-2020 01:26

quote:
Originally posted by мебиус:

подсказать не хотите, лень подпихнуть в нужном направлении



".... не надобно другого образца,
когда в глазах- пример отца"(с).

А-а-... э-э-э... хотя- нет, щаз начну разбрасывать листовки (см. прихлопнутую по соседству).

мебиус 19-03-2020 06:10

👎
OLDALEX 19-03-2020 17:37

Джентльмены! В связи с активизацией деятельности засланного казачка по прикрытию ветки, есть предложение: переоткрыть прибитые темы на другом тематическом ресурсе, напр., popgun, gunsforum, russianguns и продолжить общение там.
av39 19-03-2020 19:30

Попган- зеркало Ганзы, остальные- (полу)мертвые. Лучше начну политкорректную тему с правами микромодератора. Кого надо-изолирую.
мебиус 19-03-2020 21:41

Я начал вести эту ветку или раздел в 2005 надеясь на общение со специалистами в стрелковой подготовке, но жизнь любит пошутить.
Учить здесь хз кого и править уродов по методике Чумака не интересно и остоеб...
Коллеги здесь исключительная редкость, как и интересные стрелки.
На предлагаемые сайты никогда не заходил, тем более в совершенно не постижимом звании прапорщика, никогда не был в чине "куска".
Может взерошить бабулек и заняться с ними строевой подготовкой в знакомствах боевых подруг?
av39 19-03-2020 22:24

quote:
Originally posted by мебиус:

заняться с ними строевой подготовкой



"Азиаты-с, не поймут-с" (с).
quote:
Originally posted by мебиус:

Коллеги здесь исключительная редкость, как и интересные стрелки.



Гораздо реже, чем в Красной книге. И потому тоже, что "сами с усами".
Смиритесь, это Ваша карма.