Охотничьи собаки

Что должен уметь спаниель

Паршев 15-12-2010 23:59

Ну-с, помолясь усердно богу, начнём вот такую тему.
Она конечно дискутабельная, мягко говоря, но, как известно, "парламент - не место для дискуссий". И поскольку нас будут читать молодые люди, то тему будем чистить - и я на правах первопостера, и модераторы, надеюсь, помогут, если что. Задача - получить маленький учебник по подготовке спаниеля и охоте с ним. В основном речь о русском спаниеле, но у него много общего с другими спаниелячьими (и даже ещё некоторыми) породами, о различиях потом поговорим, это следующий уровень.
Для затравки вот такой ролик. Он английский, снят в графстве Шропшир (это у них типа Урюпинска), но именно оттуда пошли рабочие спрингеры в своё время.
http://www.britishpathe.com/record.php?id=46557
YarROS 16-12-2010 09:41

Здорово!Особенно когда кролики мимо собак бегут. Не думаю, что у нас есть спаниели с такой выдержкой, но ведь просто этому не учим.
Очень нужная тема.
Aksen64 16-12-2010 12:19

quote:
Вот если бы они так лежали бы в середине поднимающегося выводка куропаток...

Думаю будут лежать. Хотя.... надо попробывать поснимать. Ну например как в вольере с сотней живых фазанов, подачей занимаются.

Паршев 16-12-2010 13:06

Ненене. Тут ролик очень убедительно построен, классно. Это (для тех, кто только по-человечьи читает) реклама школы натаски Caledonian Gun Dogs Univercity, то есть пёсики не абы как, а с высшим образованием. Вот сначала - кролики бегут, а собачки лежат. Но не потому что они не любят кроликов. Второй кадр - выпускают кролика, и собачка по команде отводит душу. То есть страсть к дичи-то есть.
Подача хорошо показана, как она должна проверяться, видимая.
К сожалению, вот только ролик про правильную постановку показан, не нашёл я про тех же собачек в поиске и т.д., а школы этой уже нет.
Ну так какие идеи - как добиться, чтобы собака терпела и не бежала без команды за бегущим? Я думаю, тренировали на дамми или мяче.
Покет 16-12-2010 13:23

у Рода Стюарта есть. Сначала собака сидит - а вокруг удочкой с битой птицей водят. Потом голубей с грузом, что бы порхали вокруг, перелетывали... ну и т.д. нужное занятие (по последнему гансдогсу понял )
Aksen64 16-12-2010 14:37

quote:
У меня собака никак не реагировала на домашних уток в деревенском пруду. Сам то я напрягся когда их увидел больно уж были похожи по оперению на диких.

У меня и на кошек не реагирует. Просто когда собака подаёт битую птицу среди сотни живых бегающих вокруг, то на мой взгляд это сложнее, чем лежать среди убегающих кроликов. Решено. Сниму в понедельник и вывешу сдесь.

Aksen64 16-12-2010 14:53

quote:
Ну так какие идеи - как добиться, чтобы собака терпела и не бежала без команды за бегущим? Я думаю, тренировали на дамми или мяче.

Можно держать на руках. Что не срывался.

Snowball 16-12-2010 15:13

quote:
Originally posted by Aksen64:

Решено. Сниму в понедельник и вывешу сдесь.

)) Ждемс, если получится, усложним тебе задачу и вместо твоего собакена дадим тебе Оушена

Aksen64 16-12-2010 15:51

quote:
Ждемс, если получится, усложним тебе задачу и вместо твоего собакена дадим тебе Оушена

Я тебе Саш, по секрету скажу, получиться. Пробовал. Оушену не говори...

Лёттчик 16-12-2010 16:55

Учебник по натаске спрингеров, на диске, с переводом, давно есть в секции спаниелей МООИР (никому ненужен)
Brod 16-12-2010 17:00

Что-то мне подсказывает, что такое количество кроликов у нас трудно будет найти, да и надо ли? А вот фазаны, а еще лучше куропатки - это интересно. Мне кажется, что надо ориентироваться на ту дичь, которая у нас преобладает.
Aksen64 16-12-2010 17:09

quote:
Учебник по натаске спрингеров, на диске, с переводом, давно есть в секции спаниелей МООИР (никому ненужен)

Можно мне с переводом. ? И тоя в секции состою, все диски у меня есть, на без перевода.

Aksen64 16-12-2010 17:14

quote:
Что-то мне подсказывает, что такое количество кроликов у нас трудно будет найти, да и надо ли?

Нет. Тут другое. Если не гонит убегающих по земле кроликов. Значит на взлёте не погонит точно. И наоборот. Если не гонит птицу, то по зайцу сорвётся легко. Не до конца поставлен.

Паршев 16-12-2010 17:19

quote:
Originally posted by Brod:
Что-то мне подсказывает, что такое количество кроликов у нас трудно будет найти, да и надо ли? А вот фазаны, а еще лучше куропатки - это интересно. Мне кажется, что надо ориентироваться на ту дичь, которая у нас преобладает.

Точно Аксенов говорит. Провоцирует низколетящая дичь, а если фазан вверх уходит вертикально, то собака даже и не поставленная скорее всего не погонит. Так вот как этого добиться?
Вообще есть предположение, что тренироваться нужно на кошках постепенно переходя к более сложному.

Snowball 16-12-2010 17:43

Ребят, давайте так, есть подозрение, что кроликов этих собаки видят не впервые и подобную экзекуцию тоже не раз проходили, отчего вы тогда удивляетесь их поведению. Моя собака ежедневно заходит с тещей в парник 2,5 на 5 метров, где зимуют подсадные утки в кол-ве 7 штук, что бы посмотреть собственно как теща их кормит, никто собаку не держит и не говорит ей ни слова, попыток схватить их она не предпринимает, просто увлеченно-напряженно смотрит, при этом если я дам команду "подай", то принесет мне с большим удовольствием всех этих уток в течение пары минут задушеными. Для чистоты эксперемента надо запустить собак из видеоролика комне в парник, а мою собаку к ним в крольчатник, но за такое видео "зеленые" затаскают по судам )
чинг 16-12-2010 17:50

quote:
Originally posted by Snowball:

Ребят, давайте так, есть подозрение, что кроликов этих собаки видят не впервые и подобную экзекуцию тоже не раз проходили, отчего вы тогда удивляетесь их поведению.

Чуть-чуть влезу, подобное упражнение практикуется у континентальных легавых. Конечно собак тренируют и достаточно долго.

Snowball 16-12-2010 18:00

quote:
Originally posted by Паршев:

Так вот как этого добиться?


Как оказалось добиться не так сложно, сколько закрепить и удержать данный результат, после нескольких поездок к Игорю, моя собака без команды садилась на жопель и ждала выстрела по взлетевшему из под нее перепелу. Я то грешным делом думал что уже поймал сами знаете кого за яица, но не тут то было, несколько прогулок собаки с тещей по полям с выводком куропатки в мое отсутствие свели всю работу на нет, теперь все начинать заново.
Aksen64 16-12-2010 18:07

quote:
Вообще есть предположение, что тренироваться нужно на кошках постепенно переходя к более сложному.

К дворникам!?

Лёттчик 16-12-2010 18:24

quote:
после нескольких поездок к Игорю, моя собака без команды садилась на жопель и ждала выстрела по взлетевшему из под нее перепелу.

По каждому виду птицы надо дресировать отдельно.
apv290977 17-12-2010 17:15

Так всеже, что должен уметь спаниель?
Паршев 17-12-2010 17:31

Итак, по данному ролику:
1) абсолютное послушание: останавливается по команде и остается в таком положении до другой команды.
2) подача с суши по команде, не срываясь ни при броске поноски, ни при выстреле
3) подача с воды по команде, при открытой подаче после выстрела. То же самое - не после выстрела или броска, а по команде.

Это базовые навыки. Они продемонстрированы в ролике.

Следующий уровень.

4) останавливается и не гонит взбуженного зайца или поднятую птицу, если нет команды догнать (у нас такой команды нет, у англичан есть, поскольку кролика спаниель может догнать).
5) после команды идет на подачу, руководствуясь командами ведущего, если не видел падения дичи. То же самое - не срываясь ни при подъеме, ни после выстрела.

Хм. А по большому счёту это всё.

Snowball 17-12-2010 17:35

Мое ИМХО - должен уметь работать на хозяина. Проблема конкретно моей собаки в том, что он до сих пор иногда считает, что и без меня у него все получится, типа ноги быстрые, чутье хорошее, зрение и слух замечательные, зачем мне этот мешок плетущийся позади )) Однако, заметил, как на глазах меняется собака после того, как после посыла собаки "вон в те кусты", откуда она поднимает птицу, или после удачных выстрелов по птице из под работы собаки, появляется контакт и тесная связь, и как все это начинает пропадать и "авторитет" падать, если козяин косячит. "Акелла промахнулся" еще никто не отменял.
Snowball 17-12-2010 17:57

Прошу не кидаться табуретками, но мне ОЧЕНЬ удобно, когда моя собака отдает голос по свежим набродам, и делает стойку (хотя что бы табуреты не летели еще и от легашатников, назовем ее псевдо-стойкой) по крепко сидящей птице. К большому сожалению указанные навыки у моей собаки не стабильны и проявляются не всегда и не при всех условиях, работать ли над закреплением этих признаков или нет я еще не решил. На летних соревнованиях споников по перепелу со мной было два эксперта, стойка моей собаки по перепелу их обескуражила, один из них сказал что это замечательно и удобно, а второй (точнее вторая) сухо отрезала- "не характерная работа для спаниеля". Так вот когда собака делает эти вещи, поверьте это АРХИ-удобно и добавляет комфорту охоте. Может спаниель должен уметь делать эти две вещи?
Snowball 17-12-2010 18:08

А если с другой стороны подойти к вопросу о "не характерная работа для спаниеля", почему легавой, умеющей выбивать коростеля из крепи без стойки это идет в плюс, а спонику заимствование признаков "легавости" пишут в минус?
ale-levteev 17-12-2010 18:31

quote:
Originally posted by Snowball:

Может спаниель должен уметь делать эти две вещи?


Был вопрос: "что должен уметь делать спаниель?". То, что указали Вы, спаниель делать не должен, хотя может. Это свойственно многим русским охотничьим спаниелям, к тому же, приветствуется ответственными за породу РОС.
Для кокера и спрингера такая работа считается порочной, как и работа с потяжкой, в отличие от РОСа, если конечно вести речь о высокопородных кокерах и спрингерах.
Паршев 17-12-2010 19:10

quote:
Originally posted by Snowball:
А если с другой стороны подойти к вопросу о "не характерная работа для спаниеля", почему легавой, умеющей выбивать коростеля из крепи без стойки это идет в плюс, а спонику заимствование признаков "легавости" пишут в минус?

Snowball, второй эксперт права в том смысле, что, по определению, спаниель (наш, имеется в виду) обладает потяжкой, но не обладает стойкой. Такое определение есть, например, в "Настольной книге охотника". Культивирование стойуи у спаниеля опасно в том смысле, что, если она укоренится, спаниель не сможет работать по бегущей птице, в первую очередь фазану и коростелю.
Я не говорю, что это правильно в перспективе. Если бы спаниель научился работать со стойкой по затаившейся, но поднимал бегущую - лучше и придумать ничего было бы нельзя. И, главное, это возможно, как утверждают владельцы континенталов, много охотящихся по фазану и утке. И якобы стойка по перепелу и т.д. сохраняется (а вот это надо бы проверять).
Но вот что имейте в виду: пока мы говорим о базовых и обязательных элементах, поиск и подъем дичи - это уже дальше, потом.
ПРи этом многие спаниели на соревнованиях не показывают этих базовых качеств, увы.

Покет 18-12-2010 12:21

quote:
Originally posted by Паршев:

спаниель не сможет работать по бегущей птице, в первую очередь фазану и коростелю.


а так же по любой (в том числе и затаивающейся) птице в крепях, где нет возможности видеть собаку.
а то что пишет Snowball - охотничий ум и смекалка. Тоже качества, необходимые любой подружейной собаке. твой споник отдавая голос по свежим набродам и делая приостановку(наверно не стойку все таки) по затаившейся птице дает тебе возможность лучше подготовится к выстрелу. наверняка такие стоики он не демонстрирует при работе в условиях ограниченной видимости.
на последних Гансдогсах наблюдал тоже самое (приостановку) у Мирославы Пургена, а до этого несколько раз демонстрировал на охоте и не испытаниях мой пес. несомненно плюс к контакту и смекалке.
чинг 18-12-2010 12:46

quote:
Originally posted by Snowball:

А если с другой стороны подойти к вопросу о "не характерная работа для спаниеля", почему легавой, умеющей выбивать коростеля из крепи без стойки это идет в плюс, а спонику заимствование признаков "легавости" пишут в минус?


Умеющей выбивать бегущую птицу ТОЛЬКО после СТОЙКИ и подхода ведущего.
А дальше смотря на какого эксперта попадешь, один как плюс оценит, а другой загнобить совсем может.
Паршев 18-12-2010 15:53

Я, к сожалению, никак не найду первоисточник этого текста, кочующего по недавним книгам и сайтам, это плохой перевод с немецкого, но смысл примерно понятен:
"Англичанин отзывается о спрингере: "Наш пострел везде успел" и подразумевает при этом его универсальные возможности на охоте: только из дому - и английский спрингер уже обыскивает заросли, поднимая птицу под ружье везде, где только охотник может за ним следовать. Причем бесстрашно пересекает непросматриваемую местность, не боится воды и не уклоняется ни от какого течения. Для такого рода работы нет необходимости и потребности в хорошем нюхе.
В Германии используют спаниелей как собак, поднимающих дичь, которым обязательно нужен сильный нюх. Поскольку англичанам, вопреки всем усилиям, не удается попутно выращивать собак со способностью к острому нюху, это предоставляет счастливую возможность собаководам европейского континента, бесспорно, удачно вывести английского спрингера на испытания. Для этого есть обоснованная надежда эту отличительную черту снова генетически закрепить и тем самым ввести эту породу в ряды охотничьих собак, поднимающих дичь".

То есть при высокой плотности дичи эффективнее спрингерский метод "электровеник", при низкой - "полулегавая".
Сам текст, имейте в виду, не нашего происхождения, он несет отголоски англо-германского противостояния начала прошлого века, это позиция "Ягдспаниель клуба".
У нас, похоже, была принята немецкая позиция, и после 10-х годов производителей для улучшения спаниеля импортировали из Германии, из Англии не везли.
То есть представления о стиле работы спаниеля у нас либо заимствованы из Германии, дибо совпали с немецкими.

Как этой манеры работы добивались? Возможно, даже подлитием крови сеттера, английского скорее всего. Доказательств, что это делали немцы или русские - нет, кроме косвенных, но англичане для своих целей этим занимались - мешали кровь сеттеров, ретриверов, к коккерам приливали спрингеров. Об этом писал Ллойд.

Лёттчик 18-12-2010 17:38

В угодьях с низкой плотностью дичи, спаниелист больше перемещается, при этом спаниель не пропускает птицу(досконально прочесывая местность в пределах выстрела),следовательно имеет большую добычлевость.
Легашатник ходит меньше потому что шире ищет собака, при этом сколько птицы пропущено, сколько спугното, сколько убежало пока собака стояла в стойке не известно, потому что собака работает за пределами видимости и выстрела. В результате добыт один перепелок или один тетеревок. Недостаток и в том ,что легавой надо давать две команды - ъпильъ потом ъдаунъ ,а в большинстве случаях используется электроошейник, в результате на работу с ружьем у охотника времени не остается.
Вывод: в угодьях с малой плотностью дичи более эфективен, хорошо поставленый, спаниель.
Aksen64 18-12-2010 17:59

quote:
posted 18-12-2010 17:38 Click Here to See the Profile for Лёттчик пожаловаться модератору Edit/Delete Message Reply w/Quote В угодьях с низкой плотностью дичи, спаниелист больше перемещается, при этом не пропуская птицу(досконально прочесывая местность в пределах выстрела),следовательно имеет большую добычлевость.
Легашатник ходит меньше потому что шире ищет собака, при этом сколько птицы пропущено, сколько спугното, сколько убежало пока собака стояла в стойке не известно, потому что собака работает за пределами видимости и выстрела. В результате добыт один перепелок или один тетеревок. Недостаток и в том ,что легавой надо давать две команды - "пиль" потом "даун" ,а в большинстве случаях используется электроошейник, в результате на работу с ружьем у охотника времени не остается.
Вывод: в угодьях с малой плотностью дичи более эфективен, хорошо поставленый, спаниель.

Валерий, у меня к Вам вопрос. Почему более эффективен спаниель, а большую добычливость имеет спаниелист, досконально прочесывающий угодья плотным челноком!?

Лёттчик 18-12-2010 18:06

quote:
В угодьях с низкой плотностью дичи, спаниелист больше перемещается, при этом спаниель не пропускает птицу(досконально прочесывая местность в пределах выстрела),следовательно имеет большую добычлевость.

Так устроит?
Не знаю ,право, кто такой Валерий
Лёттчик 19-12-2010 01:34

Точнее можно было бы сказать, что хочет уметь Русский спаниель и его хозяин.
К ярко выраженным врожденным качествам можно отнести:
1.Большая охотничья страсть.
2.Высокий интелектуальный уровень.
3.Развитое чутье.
4.Склонность к подаче.
5.Любовь к воде.
Ну и так далее (это основные).
Из этого становится понятно, что хочет уметь Русский спаниель.
Пункты 1,2,3 не всегда благодатно влияют на поведение собаки в поле, чем и обусловленны отрицательные качества: гоньба взлетевшей птицы, пожирание мелких экземпляров, копание на набродах, отказ от подачи.
Теперь надо выяснить каждый ли охотник желает знать, что хочет уметь его спаниель, многие просто ходят с собакой на охоту и не читаю, что пишут в ин-те.
Скорее всего не каждый, а незнание усложняет дресировку, натаску и без того не простой собаки (возможно, что другие виды спаниелей натаскать легче, но вряд ли,что они все будут делать сами).
Однако все это хорошо компенсируется невысокой ценой на щенков Русского спаниеля.

Андреевич 19-12-2010 11:46

quote:
Originally posted by Лёттчик:
Правильнее будет Валлерий, да Чкаллов
Правильней не Чкаллов, а Чекалов. "Чекалка" - самка шакала так еще моя мать их называла. А вот, чтобы самца "чекалом" называли, я не слышал.

Лёттчик 19-12-2010 14:22

Вы намекаете ,что летчик герой, мягко говоря "неправильный",ну при Сталине бы Вас...
Snowball 19-12-2010 17:03

Лёттчик от высказываний на тему "Вам нужна другая собака" попрошу воздержаться, это абсолютно не констурктивно, я не промысловик как и 99 процентов здесь присутсвующих и менять собак под свои хотелки я не стану, имеющаяся у меня собака, как и большинства - член семьи, если я возвращаюсь с охоты пустым даже по вине собаки, то моя семья с голоду не умрет, а жена так вообе счастлива в этом случае, поскольку ярый противник причинения вреда дикой живности, НО это не отменяет тот факт, что мне хочется иметь собаку с которой комфортно охотится мне. Я не спринтер, не мастер по стрельбе, скорость моей реакции по сравнению со спаниелячей значительно ниже, поэтому мне нужна помощь от собаки, я полагал, что тема будет именно об этом, потому как то, что должен уметь спаниель в соответствии с общепризнанным представлением о породе всем известо и обсуждать нужно именно тонкости охоты со спаниелем. Оставим псевдо-стойку, оставим подачу голоса на свежих набродах, давайте поговорим о других вещах, которые могут облегчить жизнь охотника ведущего эту собаку. ЧИтал, кажется у Агеносова, как собаку учат заходить на птицу, что бы взлет был именно в сторону охотника, полезный навык? полезный!, кто пробывал, какие успехи?
Танккист 19-12-2010 18:22

quote:
ЧИтал, кажется у Агеносова, как собаку учат заходить на птицу, что бы взлет был именно в сторону охотника, полезный навык? полезный!, кто пробывал, какие успехи?

Имхо полнейшаю чушь ,что собака осознано хочет поднять птицу на охотника,
скорее она, из парллели челнока, поворачивает на запах против ветра, если охотник смещается по ветру.
Танккист 19-12-2010 23:24

Вот поделитесь опытом ,как останавливаете своих спаниелей от ухода из зоны выстрела и следового преследования ,бегущей горячей, птицы?
gbrad 20-12-2010 08:26

Доброго времени суток! Извиняюсь если не в тему, но у меня вопрос: с какого возраста щенок начинает реагировать на дичь? Щенку почти 4 месяца, ни на битую птицу, зайца (принесенных домой), ни на живых городских обитателей не реагирует ни как.
SPn 20-12-2010 11:08

quote:
Вот поделитесь опытом ,как останавливаете своих спаниелей от ухода из зоны выстрела и следового преследования ,бегущей горячей, птицы?

Командой "СТОЯТЬ", далее подхожу к собаке и посылаю дальше командой "Работай".

SPn 20-12-2010 11:12

quote:
заходить на птицу, что бы взлет был именно в сторону охотника, полезный навык? полезный!, кто пробывал, какие успехи?

У Володи Райс-Сильва, частенько поднимает на него птицу. Но ему не нравится, т.к. перед ним после выстрела падают крылья и ноги. Ведь настоящий джентельмен стрелять в спину ( в угон) не будет.

Паршев 20-12-2010 12:38

quote:
Originally posted by Танккист:

Я уже догодался, что сначала она приходит и все расказывает хозяину.

Да, такой случай у меня был. Спаниель прибежал и доложил о найденной птице. К сожалению, я его не понял, даже хлестнул поводком. Тем не менее он привел меня к фазану, накрытому корзинкой (дело было в охотхозяйстве, где проводятся охоты по добору после загонных охот на фазана).
В старое время были натасчики, обучавшие всех собак (английских сеттеров) анонсу. Например, братья Диц (до революции). Не вижу принципиальной разницы со спаниелями с уравновешенной НС.
Настчёт загона на хозяина - не знаю. Вообще собачьи приспособлены к коллективной охоте, сохранилось ли это свойство у одомашненной собаки - это вопрос.

Паршев 20-12-2010 12:42

quote:
Originally posted by gbrad:
Доброго времени суток! Извиняюсь если не в тему, но у меня вопрос: с какого возраста щенок начинает реагировать на дичь? Щенку почти 4 месяца, ни на битую птицу, зайца (принесенных домой), ни на живых городских обитателей не реагирует ни как.

По-разному. У меня были щенки, скулившие при виде утки в 4 месяца, были, с которыми в 5 месяцев ходил на охоту (по утке, результативно). Был щенок, обративший внимание на птиц в 10 месяцев. В общем для спаниеля, по литературе - до полутора лет.
Они как-то кстати различают городскую птицу и дикую.

Андреевич 20-12-2010 13:26

quote:
Они как-то кстати различают городскую птицу и дикую.
Мало того, они среди дикой птицы быстро обучаются различать охотничью от неохотничьей. СтОит несколько раз проигнорировать дрозда или сойку, а в Ваших краях, наверное, ворону или галку, собака прекращает на них реагировать.
Танккист 20-12-2010 14:58

quote:
Командой "СТОЯТЬ",

И,прям так всегда останавливается, даже по бегущему фазану и тетереву?
Танккист 20-12-2010 15:07

quote:
с какого возраста щенок начинает реагировать на дичь? Щенку почти 4 месяца, ни на битую птицу, зайца (принесенных домой), ни на живых городских обитателей не реагирует ни как.

Реагирует с раннего возраста на дикую, вонючую и двигающуюся ,потому что врожденный рефлекс -> неизвестного - догнать-схватить.
Особенно рефлекс проявляется на подстреленную птицу, вначале бывает трудно отобрать.
Обазартить, собаку, так же можно подсадными перепелами.
С городскими обитателями он вырос, чего ему на них охотится.
SPn 20-12-2010 15:18

quote:
И,прям так всегда останавливается, даже по бегущему фазану и тетереву?

Останавливал при работе по куропаткам, возьмем их как сильный раздражитель. По тетереву, не останавливал, т.к. не было необходимости. На фазана не охотился вообще.

Танккист 20-12-2010 15:28

Куропатка действительно сильный раздражитель, но если на нее и натаскивали, остановится.
Почемуто получается ,что если остановил по коростелю, не останавливается по перепелу, остановил по переплу, не останавливается по куропатке ну и так далее, не говоря уже о более сильно пахнущих тетерев и фазан.
А целенаправленно натаскать по тетереву и фазану невсегда получается, не так часты встречи, да и похоже настолько сильный раздражитель, что повторений надо в несколько раз больше.
У меня лично так ,может у кого то подругому?
SPn 20-12-2010 16:00

Одно скажу, остановочная команда тренируется не только на охоте но и в повседневной деятельности. Мой кобель знает что за не выполнение команды, получит по жопе без промедления что на охоте что дома. А за четкое выполнение его похвалят.
vetdoctor 20-12-2010 17:25

В быту любую собаку надо приучать вести себя прилично. Мой пойнтер не покушается на кошек, даже если они под его носом шмыгают, отворачивается. С собаками не цепляется. За семь лет сознательной жизни только два раза подрался, да и то, чисто из соображений самообороны, хотя прут вверх дерёт, с достоинством ходит перед кобелями, но не агрессивно. Кошкам в деревне, куда приезжаем охотиться, из своей миски есть даёт. Но вот только ему в пасть попадает заяц-подранок, отнять у него бывает проблематично. Впивается как вампир и трясёт как куклу, а птицу подаёт очень аккуратно, не мнёт. Видимо, собаки понимают, как себя вести дома и на охоте. А споников я очень много знаю приличных в быту. Наверное от наследственности и психика, и стереотип поведения+воспитание правильное. Так что в ролике ничего сверхестественного нет. Раньше даже гончих стаей так приезживали, что они могли по несколько часов под островом лежать. Дело в правильном контакте с собакой со щенячьего возраста. Дай Бог каждому такую собаку, о которой он мечтает всю жизнь. С уважением, д-р Б.
Танккист 20-12-2010 17:53

quote:
остановочная команда тренируется не только на охоте но и в повседневной деятельности.

В том то и дело ,что в повседневной деятельности проблем ни каких, кинул палку или снежок ,собака чужая пробежала, команда "СТОЯТЬ!" ,выполняется железно.
А вот в поле особенно когда с ружьем, все подругому.
Андреевич 20-12-2010 17:55

quote:
Дело в правильном контакте с собакой со щенячьего возраста.
Плюс миллион!
Наследственность, высшая нервная или еще какая деятельность - это много, но в правильном контакте со щенячьего возраста (меня никто не переубедит) это 60-80% успеха в воспитании собаки!
jerom 20-12-2010 18:08

Интересный ролик-а ещё есть? По поводу остановки-ловил собаку в поле после
подъёма дичи и наваливал "люлей".Через 3-4 урока проблем с остановкой не возникало. Но не рискую предлагать этот способ остальным.
Танккист 20-12-2010 19:17

quote:
По поводу остановки-ловил собаку в поле после
подъёма дичи и наваливал "люлей".

Интересна не остановка после подъема птицы, а контроль собаки преследующей бегущую "горячую" птицу.
Тут возникают пролблемы: Собака выходит из зоны выстрела или ,еще хуже ,начинает охотится самостоятельно и разгоняет всю птицу, особенно это чревато в лесу.
В то же время ,если птица бежит а вы останавливаете собаку из за того, что у Вас не осталось сил, то птица скорее не остановится сразу и потом ее будет труднее найти. Вот в чем вопрос?
Aksen64 20-12-2010 19:49

quote:
вот в поле особенно когда с ружьем, все подругому.

Ну так и для Вас там, все по другому.

Aksen64 20-12-2010 19:55

quote:
Интересна не остановка после подъема птицы, а контроль собаки преследующей бегущую "горячую" птицу.
Тут возникают пролблемы: Собака выходит из зоны выстрела или ,еще хуже ,начинает охотится самостоятельно и разгоняет всю птицу, особенно это чревато в лесу.
В то же время ,если птица бежит а вы останавливаете собаку из за того, что у Вас не осталось сил, то птица скорее не остановится сразу и потом ее будет труднее найти. Вот в чем вопрос?

Никуда она от Вас не убежит. След остался. Может улететь, если остановите собаку голосом, если свистом, то не взлетают и познеосенние осторожные тетерева.

Танккист 20-12-2010 23:26

Вот здесь опять прблема возникает ,остановить свистом практически нереально.
Чесно скажу, такой собаки из русских ,пока не видел.
Паршев 20-12-2010 23:51

quote:
Originally posted by Aksen64:

, то не взлетают и познеосенние осторожные тетерева.

Aksen64, не "осторожные", а "строгие".

SPn 21-12-2010 10:04

quote:
А вот в поле особенно когда с ружьем, все подругому.

Однозначного ответа не видя вас с собакой в поле дать трудно. Я сам разреши л проблему с остановкой, кому-то требуется помощь более опытного натасчика или собаковода. Одно скажут многие нет должного контакта с ведущим. А вот почему нужно видеть. Как говориться ищите да обрящите.

Oleg-Yan 21-12-2010 10:19

quote:
Originally posted by Танккист:

Вот здесь опять прблема возникает ,остановить свистом практически нереально.
Чесно скажу, такой собаки из русских ,пока не видел.


А это не просто так дается. Собака начинает сама приостанавливаться и ждать охотника тогда, когда поймет, что добыча будет только при работе в паре. Особую роль здесь играют два момента.
1. Собака должна быть уравновешенной, т.е. не должна перевозбуждаться при работе по птице. Уравновешенная психика, это врожденное качество.
2. Нужна правильная натаска и приличный опыт правильной охоты. Собака должна быть послушной, при работе по птице хорошо реагировать на остановочную команду. С приобретением охотничьего опыта собаке уже не требуются остановочные команды, когда она далеко уходит по следу. Она сама начинает поджидать.
Моя первая Лада хорошо освоила такую охоту. Она меня подводила к глухарям приостанавливаясь, когда я отставал. Иногда такие работы были по 1,5 км. Вторая Лада, которая у меня сейчас, тоже по свисту хорошо останавливается. При следовых работах по куропаткам, тетеревам, иногда бывают продолжительные следовые работы по вальдшнепам, в очень редких случаях собака поднимает птицу за пределами выстрела. Кобель, который был, кстати, ярко выраженным холериком, я его из-за этого не вязал, после 8 лет поуспокоился и тоже стал работать на меня. По вальдшнепам я с ним очень успешно охотился.
Для того, чтобы добиться такой работы надо отработать остановочную команду до полного автоматизма, каждую прогулку закреплять ее. Не оставлять без внимания срывы, когда собака ухоит из повиновения. Надо делать строгие внушения, можно даже и наказать.
Танккист 21-12-2010 12:12

Это все понятно ,только где посмотреть такого РОСА, может у кого видео есть?
SPn 21-12-2010 12:26

quote:
только где посмотреть такого РОСА, может у кого видео есть?

Врятли кто-то охотиться и снимает одновременно. Да и не постоянно же даешь остановочную команду при работе спаниеля по убегающей дичи.

Танккист 21-12-2010 12:50

Вобщем все понятно, можно подвести итог:
Большинство РОСОв, за небольшим исключением ,нормально поддаются дресировке по остановочной команде. И даже электроошейник не требуется.

Но есть еще вопросы. Существует такая проблема как жевание, пожирание птицы, если следовать теме этой ветки, то русские спаниели должны уметь не "жрать" подстреленую птицу.
Серьезный вопрос и одним наваливанием "люлей",тут не справиться, может вызвать реакцию, что собака найдя битую птицу будет уходить, чтобы покушать или откажется подовать.
На сколько знаю это свойственно не всем РОСАм но многим.


Oleg-Yan 21-12-2010 13:17

quote:
Originally posted by Танккист:

Существует такая проблема как жевание, пожирание птицы, если следовать теме этой ветки, то русские спаниели должны уметь не "жрать" подстреленую птицу.
Серьезный вопрос и одним наваливанием "люлей",тут не справиться, может вызвать реакцию, что собака найдя битую птицу будет уходить, чтобы покушать или откажется подовать.
На сколько знаю это свойственно не всем РОСАм но многим.


Действительно, наказанием это не исправишь. Насчет многих не согласен. некоторые жуют. Большинство нормально подает. Больше проблем не с жеванием, а с четкостью подачи. По свежей птице, если подача слабо отработана, то требуются повторные команды. Жевание, насколько я замечал, явление довольно редкое. Чаще собаки приносят живую птицу и ее приходится добивать, что довольно неприятно. Часто, когда работают с подсадными перепелами, собака несколько раз отлавливает птицу и после нескольких подач перепелка живая, но вся обслюнявленная. Замечено, что жесткая хватка с порчей птицы передается потомству. Есть методики дрессировки, которые позволяют справится с этой проблемой.
Aksen64 21-12-2010 13:29

Видео с фазанами снял. А вот разместить пока не получается.
Dima-Balu 21-12-2010 14:32

quote:
Originally posted by Aksen64:
Видео с фазанами снял. А вот разместить пока не получается.

Можешь мне при случае передать - размещу

Паршев 21-12-2010 14:35

quote:
Originally posted by Танккист:
Вобщем все понятно, можно подвести итог:
Большинство РОСОв, за небольшим исключением ,нормально поддаются дресировке по остановочной команде. И даже электроошейник не требуется.

Но есть еще вопросы. Существует такая проблема как жевание, пожирание птицы, если следовать теме этой ветки, то русские спаниели должны уметь не "жрать" подстреленую птицу.
Серьезный вопрос и одним наваливанием "люлей",тут не справиться, может вызвать реакцию, что собака найдя битую птицу будет уходить, чтобы покушать или откажется подовать.
На сколько знаю это свойственно не всем РОСАм но многим.

Наверное, не так. Процент гоняющих точно не известен. Более того, посовы и небольшие прогоны не считаются особым грехом, с самого начала, с первых правил спаниелям в этом отношениями разрешалось больше, чем легавым. Остановился через несколько метров, когда сам понял, что не долетит, и ладно. Я не знаю к тому же охотника, который откажется от выстрела по тетереву, потому что собака ещё не остановилась. Уровень натаски у нас любительский. Пусть меня поправят, но на диплом иногда работают спаниели вообще не натасканные, но знающие только команду "сидеть".
Но немногие серьёзные натасчики останавливали даже взрослых гоняющих спаниелей, и, что характерно - без ЭШО. Так что это, думаю, вопрос методик, и наличия уравновешенных собак. В подавляющем большинстве РОСы уравновешены, процентов наверно на 80-90.
По своему опыту - никогда не было проблем с гоньбой, ни разу не срывал выступление из-за этого. Но были случаи гоньбы с плохо летающим "резиновым" фазаном. Как оказалось, этот случай предусматривается даже английскими правилами, где эта ситуация может интерпретироваться не как гоньба, а как попытка спаниеля всё-таки поднять птицу.

С жеванием или жранием - даже не знаю что и сказать. Есть в принципе разные случаи - просто жадность к дичи, поймать-разорвать (не съесть), бывают вечно голодные, съедят всё, или гурманы, любящие курятину.
Так вот чтобы просто сожрали на охоте дичь, как гончие подраненого зайца - я что-то таких случаев не припомню. Вот потом, забравшись в рюкзак, схомячить тетерева - такое бывает, но к подаче не имеет отношения. Есть также хозяева, которые банально собак не кормят, и они способны сожрать коростеля, который год использовался для обучения подачи. Но это уже не особенность РОСа.
Бывает какой-то психологический кризис при первом знакомстве с битой дичью, или после перерыва, например первый вальдшнеп на тяге, после зимы, когда собака стоит над ним, рвёт перья и мурчит как кот. Я такое видел один раз и слышал о таком ещё один раз потом проходит бесследно. Но если этот первый раз приходится на состязания
Знал также РОСов, придавливавших подранка или живую птицу. Это близко к "жесткой пасти", но не совсем то. Таких вот, чтобы сплющивали коростеля или перепела - вообще не видел. Наверно такие есть. Я не видел.
У меня проблем никогда не было, Джерри подавал подранков или живьем пойманных в целости и сохранности, жили потом у меня или выпускал.
Но есть одна тонкость, выявилась случайно, отрабатывали как-то подачу на воробье. Оказывается, когда птичка маленькая, у собак (у всех) начинаются рефлекторные глотательные движения, и может произойти непоправимое не думаю, что какая-то порода здесь исключение.
В реальных условиях такое может произойти с поршком перепела.

Вообще говоря, если здоровая, не слишком голодная собака именно жрет птицу на том месте, где её нашла - то это какой-то серьёзный дефект, ставящий под сомнение возможность племенного использования. Даже крокодил не ест пойманное прямо сразу

Паршев 21-12-2010 14:39

quote:
Originally posted by Oleg-Yan:

Замечено, что жесткая хватка с порчей птицы передается потомству. Есть методики дрессировки, которые позволяют справится с этой проблемой.

Думаю, это лучше исправлять племенной работой.

SPn 21-12-2010 15:46

quote:
но на диплом иногда работают спаниели вообще не натасканные

Возможно, но не выше трехи с минимальными баллами.

Oleg-Yan 21-12-2010 16:29

quote:
Originally posted by Паршев:

у собак (у всех) начинаются рефлекторные глотательные движения, и может произойти непоправимое


Случай из жизни.
Была такая собачка, Гита А.Б. Вайнштейна. Крупная сука. На испытаениях ей забросили на подачу бекасика. Она взяла его, из пасти остались торчать только ноги, принесла Аркадию и остановилась перед ним. Он протянул руку и скомандовал, Дай!. Гита сделала глотательное движение и бекасик исчез. Смеху было много, этот случай потом долго вспоминали.
quote:
Originally posted by Паршев:

Думаю, это лучше исправлять племенной работой.


Это верно. Кстати, в книге, где дана такая методика, так и говорится.
Танккист 21-12-2010 18:37

quote:
Так вот чтобы просто сожрали на охоте дичь, как гончие подраненого зайца - я что-то таких случаев не припомню.

А,я вот несколько кличек росов назвать смогу ,но конечно не буду, и некоторые присутствующие в этой ветке думаю тоже, могут.
Но вобщем конечно проблема не массовая.
Танккист 21-12-2010 18:45

quote:
Так что это, думаю, вопрос методик

Хорошобы ещё,чтобы эти методики были, ещё бы лучше ввиде полевых курсов, может даже платных.
Ведь более равно подготовленные собаки, на состязаниях ,дадут больше возможности выявлять лучших для племени.
Snowball 22-12-2010 23:45

Задержали мой рейс в Домодедово, делать было нечего пошел пошариться в книжных лавочках и ушел с энциклопедией ох.собак Малова. В разделе про спаниелей понравилась ссылочка на книгу Н.Кокса "спорт джентельмена" 1677 года , цитриую: "...обладает врожденным инстинктом к поиску, стремление к которому подчас может вывести ее из повиновения." Хех, как будто вчера написано, а не 300 с лишним лет назад . Спасибо тебе уважаемый Кокс, теперь будет, что сказать экспертной комиссии, после очередного прогона
Танккист 23-12-2010 10:38

quote:
"...обладает врожденным инстинктом к поиску

Вот копание на набродах, наверное каждый спанеилист сталкивался, иногда по жопе дать хочется. Это избыток чутья - собака реагирует даже на слабый запах, или недостаток - не может отличить наброды от "горячего" следа?
(Ведь у спрингеров вроде как чутьё ослабленно преднамерено, на набродах они не копаются)
ale-levteev 23-12-2010 11:19

quote:
Originally posted by Танккист:

(Ведь у спрингеров вроде как чутьё ослабленно преднамерено, на набродах они не копаются)


У спрингеров чутье не ослаблено у них "абсолютно нет чутья" (с) (Шацило, председатель правления ЛООиР.) они поднимают птицу своей суетой.
Oleg-Yan 23-12-2010 11:39

quote:
Originally posted by Танккист:

Вот копание на набродах, наверное каждый спанеилист сталкивался, иногда по жопе дать хочется.


Копание в набродах как правило бывает в двух случаях.
1. У собаки слабое чутье и ей трудно работать по затаху самой птицы, вот она и старается найти ее по запахам следов. Замечено, если у собаки временно "село" чутье из-за того, что она что-то не то схватила, то собака начинает копаться.
2. Заслеженность. Это следствие неправильной натаски. Когда собаке разрешают копаться и еще подбадривают "Ищи Ищи".
Первое не лечится. Второе можно исправить с большим или меньшим трудов в зависимости от запущенности.
Танккист 23-12-2010 15:09

quote:
У собаки слабое чутье и ей трудно работать по затаху самой птицы, вот она и старается найти ее по запахам следов.

Не понятно ,ведь запах набродов намного слабее чем запах птицы, получается ,что собака с ослабленным чутьем не может причуять, саму птицу, с большого растояния?

А,если наброды оставленны улетевшей птицей, что собака должна делать в этом случае?

Опять же от начала следа до самой птицы бывает приличное растояние, ни одна собака не причует птицу на таком растоянии верхним чутьем и сам след может иметь довольно затейливый рисунок.

ale-levteev 23-12-2010 16:10

quote:
Originally posted by Oleg-Yan:

Копание в набродах как правило бывает в двух случаях.
1. У собаки слабое чутье и ей трудно работать по затаху самой птицы, вот она и старается найти ее по запахам следов. Замечено, если у собаки временно "село" чутье из-за того, что она что-то не то схватила, то собака начинает копаться.
2. Заслеженность. Это следствие неправильной натаски. Когда собаке разрешают копаться и еще подбадривают "Ищи Ищи".
Первое не лечится. Второе можно исправить с большим или меньшим трудов в зависимости от запущенности.


Неверно.
Копание в набродах - это всегда врожденное, если речь идет о собаке, имеющей достаточный полевой опыт.
jerom 23-12-2010 17:45

По поводу взаимопонимания-чем раньше начинаешь выходить со щенком в поле
и чем чаще там бывать-тем скорее оно возникнет. Если с собакой постоянно
охотиться, то ничего объяснять не надо-сама всё знает.
Андреевич 24-12-2010 10:19

quote:
По поводу взаимопонимания-чем раньше начинаешь выходить со щенком в поле
и чем чаще там бывать-тем скорее оно возникнет. Если с собакой постоянно
охотиться, то ничего объяснять не надо-сама всё знает.

640 x 480
Не спаниель, но всё же. Рице 2,5 месяца. Сидеть, лежать, подай и т.д. объяснять всё равно надо.

Oleg-Yan 24-12-2010 11:37

quote:
Originally posted by Танккист:

Не понятно ,ведь запах набродов намного слабее чем запах птицы, получается ,что собака с ослабленным чутьем не может причуять, саму птицу, с большого растояния?


Запах набродов действительно сильней. Но наброды под носом, а птица м.б. далеко и запах от расстояния ослаб. При слабом чутье собака работает по тому запаху, по которому может.
quote:
Originally posted by Танккист:

А,если наброды оставленны улетевшей птицей, что собака должна делать в этом случае?


Разобраться и уйти дальше в поиск.
quote:
Originally posted by Танккист:

Опять же от начала следа до самой птицы бывает приличное растояние, ни одна собака не причует птицу на таком растоянии верхним чутьем и сам след может иметь довольно затейливый рисунок.


Собака должна уметь отрабатывать эти затейливые рисунки. Места жировок, где много наслежено, опытный спаниель должен обрезать, т.е. делать круг, чтобы найти выходной след. Если его нет, то он не должен ковыряться в набродах, а зайти под ветер и проверить верхним чутьем есть ли птица. При этом собака должна уметь отличать запах птицы от хапаха следов. Если с жировки есть выход, дальше собака должна работать по следу. Для такой работы у спаниеля д.б. очень верное чутье, которое позволяет отличать запах птицы от запаха следа, у собаки должна хорошо работать голова, чтобы разобраться во всех этих птичьих хитростях и найти эффективный способ работы именно для данных условий. Только такая собака может претендовать на высокую оценку за чутье.
Я помню как на первых вагинских состязаниях три очень хорошие собаки, Айда Надежкина, Аргус Прошина и Сэнди Крысанова показали виртуозную работу по коростелю, которого могла поднять далеко не каждая собака, Был на Бугре такой профессор. Мы их специально на него наводили. Все трое отлично справились с этой задачей, что интересно, каждая работала в своей манере.
Oleg-Yan 24-12-2010 11:44

quote:
Originally posted by jerom:

По поводу взаимопонимания-чем раньше начинаешь выходить со щенком в поле
и чем чаще там бывать-тем скорее оно возникнет.


Это верно. Взаимопонимание, это когда ведущий понимает собаку, а она его. Когда оно есть, то часто не требуются даже команды.
Но взаимопонимание на означает послушания. Собака может прекрасно понимать, что от нее хочет ведущий, но спокойно забить на него. Наверно всем приходилось встречаться с прступами "глухоты" у собаки. Когда она не то, что не понимает, а даже не слышит многократных команд.
Прежде взаимопонимания у собаки должно быть отработано безусловное послушание.
Танккист 24-12-2010 14:08

Хотелось бы, как не смешно сейчас это будет выглядеть, поговорить о подаче спаниелей.
Вот я щенка обучал сначала подавать палки и снежки, это до такой степени закрепилось в мозгу у собаки, что я сам был не рад. Эти предметы особенно палки ,стали основными у собаки, была готовность бросится хоть в прорубь зимой за палкой. Поэтому пришлось отдельно обучать подавать птицу, что делалось с неохотой, постоянно были попытки переключится на палки. Покупал для подачи подсадных перепелов.
Пришлось довольно долго заниматься с собакой, использавал поводок-рулетку 8метров, проблема была в том, что никакое лакомство не могло заменить схваченую птицу и отдавать её собака не желала ни за что. Я подтягивал на рулетке собаку ,давал пинка по жопе, только после этого получал птицу, при этом полный отказ от любого лакомства, в качестве лакомства использовал игру с этой же птицей. Постепенно появился интирес принести птицу, чтобы поиграть ею со мной.
После закрепления навыков, на охоте уже можно было легко "навалять" собаке, если были попытки уйти в другую от меня сторону с битой птицей.
Это уже не вызывало ни каких обид ,а только понимание.
Еще бывает проблема не подавать птицу а бежать по следу за другой или даже во рту с предыдущей.
У кого какие мнения и методы?
Паршев 24-12-2010 14:36

КИМ видео, контакт - это немного отдельная песня. Это не то, что "должен уметь спаниель", это основной породный признак, а не результат натаски-дрессировки. Пока вот про дрессировку.
Что же до контакта, то, хотя и говорят, что нельзя очеловечивать спаниеля, очеловечивать надо. Только правильно. В большинстве случаев мы имеем дело с человечком, который вовсе не ботан-интеллигент. Это довольно шпанистый мальчишка, любитель подраться, попонтовать и садиться на шею, не без чувства справедливости, или даже скорее "с понятиями" - но и жадный, и упрямый. Вот примерно так и надо его воспринимать, когда хочешь от него чего-то добиться.
Паршев 24-12-2010 14:39

quote:
Originally posted by Танккист:
, при этом полный отказ от любого лакомства, в качестве лакомства использовал игру с этой же птицей.

Вовсе не редкость не только отказ от лакомства, а и полный отказ от еды на охоте. Поэтому пищевой метод при обучении подаче - скорее редкость.
Тут в общем первичное обучение - игра, потом моральный авторитет, подчинение собаки. Надо доказать иерархию.

atikhom 24-12-2010 15:09

У нас никогда не было проблем с неотдачей чего-либо. С другой стороны, выполнение команды "подай" было всегда для щенка работой, и никогда - игрой. Главное было объяснить, какой алгоритм действий правилен при этой команде, к 4-м месяцам это было жестко усвоено. Наградой дома было лакомство, на улице - команда "гуляй" после 2-3 повторов, там лакомство не котировалось, там всегда важнее было исследование территории. При попытках включать дурака, всегда "додавливали" выполнение команды. Собака прекрасно понимает разницу между игрой и командой - он может приносить, например, мячик, ему кидаешь без команды, он может унести и сам гонять, или опять приносит, кокетничает, не отдает, рычит, и т.д., как только в этой ситуации отдается команда - садится, отдает в руку. Сколько нибудь стоящие упоминания проблемы были только при первом знакомстве с "горячей" дичью, первый раз не хотел брать в пасть - но поскольку команда отработана "на чувстве долга", то после забросов только что отстрелянной первой птицы и заставления - проблема для болотно-полевой дичи закончилась раз и навсегда. С уткой еще повыпендривался - первая утка в сезоне в первые три года, лечилось тем же додавливанием, заставлением подать с заброса. Собственно все. Подает практически всегда подранка живым. Агонизирующую птичку (1-2 раза в сезон) может единожды прикусить зубом. К году, случайно (или врожденно по Крушинскому?) выработался "невроз лабрадора" - стремление носить что-то в зубах - у нас при радости собака хватает что-угодно в пасть и скочет с этим. Крушинский доказывал, что это (по нему - врожденное) свойство качественно облегчает обучение подаче. В принципе, согласно Крушинскому , у нас подача получилась ИМХО беспроблемной и о ней голова на охоте вообще не болит - если добыча найдена, то она будет принесена, и может еще нестись в пасти сколь угодно долго рядом с хозяином: бывало, не замечали принесенного чужого подранка ... У нас свойство хватания в пасть ИМХО явилось побочным продуктом воспитания - чтоб собака не прыгала передними лапами при встрече с входящим в дом хозяином, ее каждый раз переключали на команду "подай", через несколько месяцев это перешло в стойкий рефлекс, потом распространилось на демонстрацию радости и по иным поводам...
Танккист 25-12-2010 12:34

В том то и дело, что в начале с подачей ни каких проблем не было, палку подавал зимой из проруби.
Но когда я купил для подачи живых переплов все стало подругому.
Для себя я сделал вывод, что те предметы которыми занимаешся с раннего возраста закрепляются в сознании собаки как основные.
Если бы это были живые перепела или хотя бы размороженные птицы с предыдущих охот(к сожалению до приобретения собаки на птицу в поле не охотился)и собака не знала бы палочек и мячиков, имхо это бы была другая собака во всех отношениях.
Паршев 25-12-2010 03:45

quote:
Originally posted by atikhom:
С другой стороны, выполнение команды "подай" было всегда для щенка работой, и никогда - игрой. ...

У собак нет понятия "работа". Может, у ездовых есть, не знаю. У них есть обязанности перед стаей, есть личные обязанности перед высщим по иерархии. При этом она так устроена, что стремится продвинуться вверх по иерархической лестнице. В естественном состоянии это выглядит как отказ от выполнения своих обязанностей перед высщим по иерархии членом стаи - и затем отстаивание своего нового положения.

Паршев 25-12-2010 03:47

quote:
Originally posted by КИМ видео:

или даже скорее "с понятиями" - но и жадный, и упрямый.
Тоже "породный признак"? или всё таки ошибки натасчика?
).


Видовой.
Не приходилось видеть, как собака норовит сама съесть вкусный кусочек, ни с кем не делясь?

atikhom 25-12-2010 10:59

quote:
Originally posted by Паршев:

У собак нет понятия "работа".


В данном случае имелось в виду, что подача по команде никогда не была для щенка удовольствием и элементом игры, хотя это и не соответсвует общепринятой схеме обучения . Он всегда подчинялся.

ИМХО есть еще очень полезное биологическое свойство организмов - выработка динамического стереотипа. Т.е. если на этом участке пути на прогулке я с 4-х месяцев всегда брала собаку на команду "рядом", то он сам там всегда подходит и идет рядом уже вот много лет. И идеи не послушаться, подняться вверх по иерархической лестнице и перебежать дорогу самостоятельно у него даже не возникает, я в принципе могу команды не давать. Это стойкая привычка, т.к. цепочка рефлексов здесь уже стоит мертво. А в другом месте, где когда дают команду, когда не дают, когда позже, когда раньше - проверочки хозяина, разумеется, происходят.
И хорошо, если по значимым для жизни и охоты моментам стойкие цепочки элементов поведения возникают, например при нахождении битой птицы или при подъеме дичи на крыло .
К сожалению, все мы слабы... и не всегда последовательны...

Танккист 25-12-2010 16:01

quote:
ищут крылышки от охотничих птиц

Крылышки конечно хорошо, но живая птица дает принципиально другой эфект.
Даже размороженная тушка воспринимается собакой подругому.
Крылышки все же лучше применимы для отработки поиска и челнока, а не подачи.
Танккист 25-12-2010 16:09

quote:
И хорошо, если по значимым для жизни и охоты моментам стойкие цепочки элементов поведения возникают, например при нахождении битой птицы или при подъеме дичи на крыло .
К сожалению, все мы слабы... и не всегда последовательны...

Можно подробнее разъяснить для не биологов-орнитологов
Паршев 25-12-2010 16:20

quote:
Originally posted by КИМ видео:

А Вы не видели, как за одно два занятия это лечится. (Щенок 1)

Это Вы к чему? Выучить можно козу с воды подавать, мягким прикусом. Я говорил об изначальных качествах почти любого щенка, среди которых жадность - немаловажна. Если бы это качество было "ошибкой натасчика", его не надо было бы "лечить за одно два занятия", его бы просто не было изначально.

Танккист 25-12-2010 16:22

quote:
команде никогда не была для щенка удовольствием и элементом игры

Вот тогда почему сейчас, после прохождения всех кругов натаски-дресировки, собака до бесконечности готова приносить абсолютно любые предметы только брось:палки, бутылки,деньги(железные и бумажные),шапки, крылышки и тушки и так далее, ни какого принуждения нет ,собака заставляет меня ей ,что нибудь бросить. ??
Паршев 25-12-2010 21:32

quote:
Originally posted by Танккист:

Вот тогда почему сейчас, после прохождения всех кругов натаски-дресировки, собака до бесконечности готова приносить абсолютно любые предметы только брось:палки, бутылки, деньги(железные и бумажные),шапки, крылышки и тушки и так далее, ни какого принуждения нет ,собака заставляет меня ей ,что нибудь бросить. ??

Тут такое дело. Вам конечно повезло. Далеко не каждый спаниель охотно подаёт игрушки. Я, в частности, наблюдал за одним пометом, который долго находился у заводчицы - двое любили играть с подачей, четверо - нет. Научить можно большинство, а вот врождённая подача не так часта, и отбора по этому признаку не проводится.

Покет 25-12-2010 21:34

quote:
Originally posted by КИМ видео:

Можно и козу мягкой хваткой...


можно. только трудно и долго.
quote:
Originally posted by КИМ видео:

Советы лучше принимать у тех, кто добился большего в данной области.


вот именно. я бы добавил - в своей породе. а не у подружки с которой во дворе гуляешь или неких мошенников, берущих за это деньги и обзывающихся в инте на однокласниках или вконткте звучными именами, типа : лучшее всегалактическое и сразучепионное обучение собак и хозяев. Хочешь научится - иди на курсы МООиР или других проверенных обществ.
Паршев 26-12-2010 12:26

quote:
Originally posted by Покет:

quote:
Originally posted by КИМ видео:
Можно и козу мягкой хваткой...
можно. только трудно и долго. .

как знать
"Интеллект коз. Мозг у козы большой, вполне соответствующий ее интеллектуальности, выражающейся в способности к дрессировке, в привязанности и признательности к хозяину при хорошем обращении с нею". Последнее - это к вопросу о важности контакта.
Отсюда взято: http://www.fermer.ru/book/export/html/13504 , если кто козами интересуется.
Забавно, но первый спаниелист России В.к. Николай Николаевич был также президентом общества козоводства


Покет 26-12-2010 12:38

quote:
Originally posted by Паршев:

Забавно, но первый спаниелист России В.к. Николай Николаевич был также президентом общества козоводства


Забавно другое, Андрей Петрович. То что этот Романов прекрасно понимал разницу между спаниелем и козой. И не рекомендовал доить спаниелей и охотится с козями... а ведь тиран и кровопийца!
Паршев 26-12-2010 01:39

да нет... не кровопийца. Хоть и был сослан, но не в Тобольск, а в Крым. И оставил нам своих спаниелей
Aksen64 26-12-2010 10:42

http://www.youtube.com/watch?v=pdFjQWtR4R0

http://www.youtube.com/watch?v=hEA9SLnxri4

http://www.youtube.com/watch?v=8DFDtGLrG6w

Ну вот, вроде показывает.


Aksen64 26-12-2010 11:27

Танккисту.

Не обязательно по попе, если собака пытается играть с предметом.
Ни к чему, да порой и у взрослой собаки появляются серьезные проблемы с подачей, если ее по попе надавать. Особенно если собака мягкая.
Если будете это делать, регулярно, со временем отдавать в руку будет все хуже и хуже.

чинг 26-12-2010 11:43

quote:
Originally posted by Aksen64:

Ну вот, вроде показывает.


Игорь, здорово, внушает.
Aksen64 26-12-2010 12:09

quote:
З.ы.: а последнего петуха он ТАК хотел перехватить, но одумался вовремя имхо )

Дим, собака не должна ловить. Только по команде. Тогда и на взлете, она работает по другому. Даже если, это перепархивает подранок.
Атоса только в этом году, если бы он гнал или пытался поймать перепархивающего подранка, застрелили бы раз 10, не меньше.
Владелец собаки сам создает картинку работы в голове своей собаки. И часто, не вина собаки, что у неё в голове картинка поведения на охоте, не такая, какую хотел вложить владелец.
Владельцу надо знать, как эта картинка появляется в голове у собаки, и как воплощается в действие. Иначе не получается и у собаки её создать.

Букв много, но почитать обязательно стоит:

"Если попытаться разбить поведение животного на отдельные самостоятельные элементы, некие, в свою очередь не делимые, <элементарные частицы>, мы придем к понятию поведенческого акта. Поведенческий акт - это единица поведения животного, начинающаяся с момента появления мотивации и заканчивающаяся эмоциональной оценкой результата действия по удовлетворению этой мотивации. Т.е: <хорошо> - мотивация удовлетворена. <Плохо> - мотивация не удовлетворена, для её удовлетворения необходим новый, отличающийся от первого, поведенческий акт. <Удовлетворительно> - мотивация удовлетворена частично (можно на этом закончить, а можно попробовать достичь цели ещё раз, по-другому).

Что это означает, и в первую очередь, - что такое мотивация? Понятие очень важное, можно сказать, имеющее мировоззренческое значение. В любой момент времени у каждого животного есть определённый набор потребностей (желаний). Например, собаке одновременно может хотеться и пить, и есть и, предположим, спать. Какое-то из этих желаний в данный момент времени является ведущим (самым сильным). Его мы и называем мотивацией. Мотивация, в свою очередь, порождает драйв, - стремление действовать с целью удовлетворения мотивации, <жажду деятельности>. Интуитивно содержание этого понятия мы ощущаем по аналогичному термину в современной музыкальной культуре. (Если музыка <заводит>, то в ней есть драйв). Поскольку поведенческий акт вызван появлением мотивации, - деятельность животного не является простым ответом на раздражители. Животное действует, поскольку хочет достичь определённого результата. Животное делает то, что оно хочет делать, т. е. не является щепкой плывущей по течению, оно барахтается, оно может поплыть и против течения!

Если бы поведенческий акт представлял собой просто цепочку рефлекторных действий, можно было бы именно рефлекторное действие рассматривать как единый и неделимый элемент поведения. Однако, поведенческий акт отличается от простой последовательности рефлексов наличием плана действий и прогноза своего результата. Эта неотъемлемая функция поведенческого акта называется функцией опережающего отражения.

Реализация поведенческого акта осуществляется при помощи функциональной системы, т. е. определенной организации структур и процессов организма, обеспечивающей достижение необходимого полезного результата. Для того чтобы сделать шаг, необходимо участие, грубо говоря, <мозгов да ног>. Участие же, например, лицевых, мимических мышц, для того чтобы шагнуть, определённо не обязательно. Т. е. функциональная система, формируемая для реализации намерения шагнуть, включает в себя не все, а лишь избранные органы и при этом задействуются не все, а лишь некоторые функции, присущие этим органам. (Например, способность нашей <абстрактной ноги> ощущать температуру при шаге обычно не используется). Для каждого действия формируется своя функциональная система, и между участвующими в ней структурами устанавливаются уникальные, свойственные именно этому действию связи.

Функциональная система формируется в результате проб и ошибок на основе генетического (врождённые формы поведения) и индивидуального опыта. Критерием формирования является эффективность достижения результата. Реализация поведенческого акта сопровождается эмоциями. Степень удовлетворения потребности вызывает соответствующие эмоции.

Поведенческий акт строится из последовательных стадий: афферентного синтеза, принятия решения, акцептора результатов действия, эфферентного синтеза, собственно осуществления действия и оценки достигнутого результата (рис. 1). Драйв, вызванный мотивацией, является движущей силой, <мотором> поведенческого акта и действует на протяжении всех его стадий.

Первая стадия поведенческого акта, афферентный синтез, заключается в синтезе нервной системой значимых сигналов внешней и внутренней среды, т. е. сигналов, имеющих значение для удовлетворения мотивации. На результат афферентного синтеза, кроме мотивации, оказывают влияние: информация, хранящаяся в наследственной и приобретенной памяти, обстановочная афферентация (анализ действия всей совокупности внешних факторов, на фоне которых протекает поведенческий акт) и пусковая афферентация (сигнальный элемент афферентного синтеза, запускающий поведенческий акт).

Например, мой пёс Нестор захотел поиграть со мной, т. е. у него возникла игровая мотивация. Прежде, чем воплотить своё намерение в жизнь, он оценивает значимые внешние (где мы находимся, чем я занят, какое у меня настроение), и внутренние (хорошо ли он сам себя чувствует, насколько в данный момент ему хочется спать или есть) факторы. При этом наследственная память подсказывает ему, какие именно формы игры предпочтительны (чаще всего это элементы охотничьего поведения). Приобретённая память помогает Нестору оценить свои шансы - насколько в похожих ситуациях хозяин был склонен к игре в прошлом. На глаза Нестору попадается теннисный мяч - это последняя капля. Нестор принимает решение. Т. е. вид мяча послужил сигналом, запускающим поведенческий акт (пусковой афферентацией).

По завершении афферентного синтеза начинается стадия принятия решения, определяющая выбор того или иного поведения. Принятие решения заключается в выборе типа поведения и оценке его с точки зрения вероятности удовлетворения мотивации.

Нестор решает, какое поведение вероятнее всего приведёт к намеченной цели (игре с хозяином): продолжительный лай, самостоятельная игра с мячом с целью соблазнить хозяина, или подход к хозяину с мячом в пасти?

Наличие в памяти собаки навыков (отработанного в прошлом поведения, уже приводившего к удовлетворению данной мотивации) помогает принять правильное решение.

В результате принятия решения формируется акцептор результатов действия - своеобразный <макет> будущих событий. Кроме образа цели акцептор результатов действия включает образ способа достижения цели.

Нестор представляет себе как саму игру (хозяин бросает мяч, Нестор ловит его, приносит и отдаёт хозяину), так и способ достижения этого желанного состояния (подойти к хозяину с мячом в пасти и попытаться вложить мяч хозяину в руку, виляя хвостом и ловя его взгляд). Из этих двух частей и состоит акцептор действия Нестора.

Образ способа достижения цели создан, но он требует детализации: необходимо разработать максимально подробную программу действий, определить в какой именно момент времени нужно послать сигнал (и какой именно сигнал: продолжительность, сила) каждой из мышц, участвующих в поведенческом акте. Стадия создания такой программы называется стадией эфферентного синтеза. Внешне программа ещё не реализуется, но на этой стадии животное полностью готово к действию.

Напрашивается аналогия с механическим пианино. Для того, чтобы оно заиграло, необходимо изготовить перфоленту, т. е. пробить отверстия в бумажной ленте. Когда отверстия пробиты, музыкальное произведение полностью готово к исполнению. Хотя ни единый звук ещё не прозвучал, музыка, фактически, уже сыграна.

Следующим этапом является собственно действие.

Нестор подходит ко мне с мячом в зубах, неистово вращая хвостом и ловя мой взгляд. Тычет мяч в мою ладонь.

Если результат действия совпадает с акцептором результатов действия, мотивация удовлетворяется, если же нет, то создается новый акцептор результатов действия с новым образом способа достижения цели.

Я занят, я работаю за компьютером, не склонен играть и, поэтому, делаю вид, что не замечаю усилий бедного пса. Нестор неправильно выбрал стратегию поведения, неправильно определил её шансы на успех и, в результате осуществил поведенческий акт, не приведший к цели. Сравнив результат своего действия (я <не ведусь> ) с образом цели (я бросаю мяч, а Нестор ловит его и приносит мне), Нестор оценивает поведенческий акт как не достигший цели, немного расстраивается и предпринимает следующую попытку: держа в зубах мою ладонь, пытается вытянуть меня из кресла. А за это получит! И это будет очередной отрицательный результат очередного поведенческого акта."

А.Ю. Федорович Работа-игра (дрессировка собак - детекторов запахов)

Mike_Burner 26-12-2010 12:12

Отличная работа,

но Тоса ....

Aksen64 26-12-2010 12:36

Кимвидео.

Жадность понятие очень широкое. Мне больше нравиться , вернее точно опредляет то, о чём говорим, определение:
-желание отдавать.

Вообще, мне очень нравиться подход в оценке собак, на Севере Европы.

http://spanielimooir.ru/retrivGenetic.php

Андреевич 26-12-2010 13:43

quote:
КИМ видео
posted 25-12-2010 22:13
quote:
иди на курсы МООиР или других проверенных обществ.
К сожалению этому там не учат.
Люблю аналогии.

Когда мне было лет 11-12, в наш двор переехала семья с украинской фамилией Лысенко, состоящая из глухонемых родителей и вполне здоровой девченки, моей ровестницы. Ясно, что родители никак не могли научить дочку разговаривать. Она же, естественно, знала язык жестов глухонемых, свободно говорила по русски и по абхазски и немного по грузински. Мало того неплохо пела на этих языках. На вопрос: кто же тебя научил говорить отвечала "Я же среди людей росла в абхазском селе".
Так что не обязательно ходить на курсы. Я даже не знаю где такие курсы существуют.

Паршев 26-12-2010 19:28

quote:
Originally posted by Танккист:

Ну если собака большую часть своего времени проводит в курятнике - то не сложно.

Это немного утрированно (большую-то часть времени эта собака охотится, и на тех же самых фазанов), но в целом верно: сидя у компьютера, собаку не натаскаешь.

Aksen64 26-12-2010 19:39

quote:
Они на гансдоге как раз правила по подаче ваяют.

Я в курсе. У Покета есть оригинал этой статьи. Альбор по моему посылал ему, после того как перевёл статью.

Танккист 26-12-2010 19:42

Тогда почему, если Тосик такой замечательный (без иронии),неоднократный полевой чемпион, неоднократный перводипломник не является основным племенным производителем.
Почему в племя идут собаки которые на состязаниях не показывают выдающихся результатов.
Может отсюда все проблемы нашей породы?
Aksen64 26-12-2010 19:59

quote:
Ну не надо "про Оберлендера"
Вот в США в каждой секции спаниелей есть полевые курсы натаски, где с группой новичков занимается професионал (за деньги)

Так воспользуйтесь российскими возможностями. Секция спаниелей МООиР будет проводить занятия с молодыми владельцами после Нового года. Будет лекция по методикам подготовки спаниелей к работе в поле.

Aksen64 26-12-2010 20:37

quote:
Тогда почему, если Тосик такой замечательный (без иронии),неоднократный полевой чемпион, неоднократный перводипломник не является основным племенным производителем.
Почему в племя идут собаки которые на состязаниях не показывают выдающихся результатов.
Может отсюда все проблемы нашей породы?

Потому что, для того чтобы быть племенным производителем, мало быть очень хорошей охотничьей собакой.
Да и основной племенной производитель, в том понимании о котором Вы говорите, не есть хорошо для породы. Как правило, увлекаясь одним производителем, рискуешь оказаться с одной кровной линией в секции. И потеряв другие, часто проверенные, на протяжении не одного десятка лет.
И тогда приходиться искать неродственных собак, и как правило, о них очень мало информации для планирования вязки. Отсюда сильное расщепление в помётах. Или вынужденный, основанный на авось инбридинг. Как результат, закрепление недостатков, а не улучшение. Хотя часто встречается и наоборот. Собак вяжут ради сохранения кровных линий, закрывая глаза на рабочие качества производителей. Или на удачу используют первого понравившегося кобеля с хорошими рабочими качествами, не удосужившись подобрать ему подходящую суку.

Aksen64 26-12-2010 20:46

Танккист пишет:
И дойдет ли это все до полевых занятий, от одних лекций толку мало.
Да и "курс молодого бойца" у нас уже был

Так же мало толку от полевых занятий, если владелец считает, что выходит заниматься в поле, для того чтобы поднять птичку. Или для того чтобы
"одипломить" собачку.

Танккист 26-12-2010 21:08

quote:
Потому что, для того чтобы быть племенным производителем, мало быть очень хорошей охотничьей собакой.

Дальше все запутано и непонятно. Можно сделать вывод ,что хорошие охотничьи собаки нам как бы не очень нужны.

Отсюда часто слышишь от провинциальных охотников - "Я лучше возьму щенка без родословной у дедушки из деревни-она рабочая, а ваши московские...."
или "Мне все равно с какой собакой охотится, если дворняжка будет лучше работать с ней и буду охотится"

quote:
Или на удачу используют первого понравившегося кобеля с хорошими рабочими качествами,
не удосужившись подобрать ему подходящую суку.

Тогда не пора ли прекратить вязать сук без дипломов.

quote:
Так же мало толку от полевых занятий, если владелец считает, что выходит заниматься в поле, для того чтобы поднять птичку. Или для того чтобы
"одипломить" собачку

Думаете будет мало желающих ,серьезно , заниматься в поле?
Если в основной массе собаки будут ,одинаково равно подготовлены, на состязаниях будет легче выявлять лучших для племени.
Можно сделать прохождение курсов обязательным и по окончании сдавать экзамены, а по результатам допускать к состязаниям и далее в племя.

Aksen64 27-12-2010 12:24

quote:
Дальше все запутано и непонятно. Можно сделать вывод ,что хорошие охотничьи собаки нам как бы не очень нужны.

Не стоит Вам делать выводы. Если дальше, запутано и непонятно.

quote:
Отсюда часто слышишь от провинциальных охотников - "Я лучше возьму щенка без родословной у дедушки из деревни-она рабочая, а ваши московские...."
или "Мне все равно с какой собакой охотится, если дворняжка будет лучше работать с ней и буду охотится"

Не отсюда. Вы слишком плохо думаете о провинциальных охотниках.


quote:
Думаете будет мало желающих ,серьезно , заниматься в поле?
Если в основной массе собаки будут ,одинаково равно подготовлены, на состязаниях будет легче выявлять лучших для племени.
Можно сделать прохождение курсов обязательным и по окончании сдавать экзамены, а по результатам допускать к состязаниям и далее в племя.

Не люблю, общатся с анонимами. Одна демагогия. Если хватит духу, пишите под собственным именем. Тогда и поговорим о серьёзной работе в поле.
И наконец, перестаньте допускать на состязания, а по их результатам, пускать в племя, сдавших экзамены владельцев. Жёны владельцев, категорически против.

vetdoctor 27-12-2010 14:28

Что должен уметь спаниель? Кушать! Однажды МПК выпустил календарь на тему полевого чемпионата пойнтеров памяти Иоанесяна Р.А. На первом плане там был мавзолей, Красная площадь и на ней куча пойнтеров со своими владельцами.А кругом агитплакаты в духе революционных времён. Мне особенно понравился один: "Пойтнер был, пойнтер есть, пойнтер будет есть".Всех с наступающим. С уважением, д-р Б.
Танккист 27-12-2010 19:33

quote:
Мацокин?

Мацокин как раз засрал РОСов на всех форумах.

Именно поэтому я пытаюсь аргументированно реабилитировать породу,пока он здесь забанен.

Андреевич 27-12-2010 20:02

quote:
Мацокин как раз засрал РОСов на всех форумах.
Именно поэтому я пытаюсь аргументированно реабилитировать породу,пока он здесь забанен.
Стиль и аргументы, применяемые Вами, мало отличаются от мацокинских. Поневоле перепутаешь.
Андреевич 27-12-2010 20:06

Пы.Сы. У Мацокина по крайней мере есть плюсы: на состязаниях его нижегородские собаки питерских то победили! А Ваши?
Танккист 27-12-2010 20:25

Питерских, и не раз.
Танккист 28-12-2010 11:14

quote:
Стиль и аргументы, применяемые Вами, мало отличаются от мацокинских. Поневоле перепутаешь.

Просто вы все зациклились на Мацокине.
Точнее это он вас всех зациклил.

Андреевич 28-12-2010 13:30

quote:
Просто вы все зациклились на Мацокине.

Вас соблазняет его слава?
Паршев 28-12-2010 15:37

quote:
Originally posted by Танккист:

Просто вы все зациклились на Мацокине.
Точнее это он вас всех зациклил.


Ну, не всех.

Snowball 28-12-2010 16:10

Я извиняюсь, а кто такой Мацокин?
Паршев 28-12-2010 17:33

Гарри Поттера смотрел? Там персонаж такой есть "Самизнаетекто". Вот это он и есть, до мелочей совпадает.
apv290977 28-12-2010 18:00

В этой теме не может не быть Мацокина!
Андреевич 28-12-2010 18:03

Я Гарри Поттера не смотрел, но Танккист очень напоминает "Самизнаетекто" особенно его голословные утверждения, что его собаки победили
quote:
Питерских, и не раз.

Правда могу очередной раз повториться, что мне все эти испытания, соревнования, выставки, состязания абсолютно ДПД. И я будучи порвинциальным охотником
quote:
"лучше возьму щенка без родословной у дедушки из деревни-она рабочая, а ваши московские...."

Танккист 28-12-2010 18:54

quote:
особенно его голословные утверждения, что его собаки победили

В этой теме ,я вообще не имею ввиду себя лично и свою собаку,а речь скорее идет о спаниелях МООИР, они и победили.

gbrad 28-12-2010 20:12

Доброго времени суток! Вопрос наверное из разряда "что должен знать владелец", у меня собаке 4 месяца (без нескольких дней) собираюсь взять с собой в лес, но в связи с морозами (около -23 -27С), не знаю какой период времени нахождения на морозе собаке обойдется без негативных последствий. И второй вопрос стоит ли ему показывать куропаток - до весны единственная дичь в регионе (у некоторых авторов есть позиция, что начинать надо только с болотной)
С уважением, Вячеслав.
gbrad 28-12-2010 21:49

спасибо!
Паршев 29-12-2010 12:48

quote:
Originally posted by Андреевич:
лучше возьму щенка без родословной у дедушки из деревни-она рабочая, а ваши московские...."


Андреевич, тут у нашей сторожихи на даче как раз щенки есть, может возьмёте? Классные, мохнатенькие такие - и без родословной, как Вам нравится.

Lupus1 29-12-2010 08:30

quote:
Originally posted by Паршев:


Андреевич, тут у нашей сторожихи на даче как раз щенки есть, может возьмёте? Классные, мохнатенькие такие - и без родословной, как Вам нравится.

И наверное ужас какие рабочие)))

Андреевич 29-12-2010 09:31

Паршев
quote:
Андреевич, тут у нашей сторожихи на даче как раз щенки есть, может возьмёте? Классные, мохнатенькие такие - и без родословной, как Вам нравится.
Спасибо большое, но мне мохнатенькие не подходят. Вы ведь знаете т.к. бывали в наших краях и не раз. Фото выложить? Да из Москвы везти далеко. При необходимости лучше у наших сторожей в гаражном кооперативе подберу.

Lupus1

quote:
И наверное ужас какие рабочие)))

Из всех собак, с которые у меня были, не работал только эрдельтерьер - красавец норвежского происхождения. Правда в тот период я сам не охотился из-за ухудшения зрения.
Lupus1 29-12-2010 11:23

quote:
Originally posted by Андреевич:

не работал только эрдельтерьер

А они вообще должны работать, вроде не охотничья порода?

Пересвет58 29-12-2010 11:38

quote:
Originally posted by Lupus1:

А они вообще должны работать, вроде не охотничья порода?

Выводились для водяной охоты. (охота на выдр)

Lupus1 29-12-2010 12:24

quote:
Originally posted by Пересвет58:

Выводились для водяной охоты. (охота на выдр)

Не мудрено,что эрдель у Андреевича не работал,в Сочи напряг с выдрами)))

rhsksirbgtufcf 29-12-2010 15:11

quote:
Дааа уж ответы то есть - вопросов нет

Не первый год мучаюсь вопросом зачем нам спаниелистам нужны состязания?
Стремление к получению Д1 теряет смысл,в племя все равно идут собаки с одним Д2 или Д3,которые они получили на испытаниях из под сомнительных экспертов.
И на состязаниях этих собак ни когда не увидишь.
Компенсация неполноценности? Лучше сосредоточится на основном виде деятельности и там компенсироваться,чем распыляться на собаках.
Получение смешных бумажных грамот и пластмасовых медалек?
Накопление разноколиберных дипломов в родословной не имеет смысла.
Получается пустая трата:времени,денег,бензина и здоровья(единственное что радует это встреча с друзьями).
Я,наверное на состязания больше ездить не буду,не вижу смысла.
А,Вы?

hodok3 29-12-2010 15:37

Возможно сейчас нужно что то менять и не только в требованиях к рабочим качествам РОСа. Сегодня положение РОСа без конкуренции со стороны других спаников неоспоримо выгодно, к тому же все РОСы которых я видел были исключительно рабочими собаками. По количеству собак на породу он не уступает основным породам легавых.(смотреть резыльтаты выставок МООиР)
По мне так хороший РОС не будет последним на тусовке спаников. Нашёл Кубок Европы 2008 в Испании среди спаниелей. Есть и шоу и полевые, есть спрингеры и кокеры, понять как отбирались участники не возможно, уровень от дивана до охотника, просто видио, многие РОСы могут уж точно не хуже ...
http://www.youtube.com/watch?v=jUcvR9EPRZg&feature=related\
http://www.youtube.com/watch?v=KrBxXPLQqmI&feature=related
Покет 29-12-2010 18:40

quote:
Originally posted by rhsksirbgtufcf:

Получается пустая трата:времени,денег,бензина и здоровья(единственное что радует это встреча с друзьями).


жизнь вообще пустая трата времени, денег, бензина и здоровья.
Единственно, что ценно - встреча с друзьями. так как собаки у меня тоже друзья, и их хочется порадовать - то я, пожалуй продолжу. И ездить и организовывать.
quote:
Originally posted by rhsksirbgtufcf:

Стремление к получению Д1 теряет смысл,в племя все равно идут собаки с одним Д2 или Д3,которые они получили на испытаниях из под сомнительных экспертов.


а это конечно тяжкая тема. тут я с Вами согласен.
Паршев 29-12-2010 18:51

quote:
Originally posted by rhsksirbgtufcf:


Компенсация неполноценности? Лучше сосредоточится на основном виде деятельности и там компенсироваться,чем распыляться на собаках.
?

Ну так и скажите, что собачка Вам не нужна. И правильно, занимайтесь основным видом деятельности.

Андреевич 29-12-2010 19:25

quote:
Не мудрено,что эрдель у Андреевича не работал,в Сочи напряг с выдрами)))
Выдры в Сочи есть, но мало. Если Вам интересно, то могу выложить информацию по наблюдениям выдры работниками Сочинского НацПарка в наших речках.
Знакомый охотник пытался сбраконьерить такую животину, но она оказалась умнее - ушла.
quote:
Выводились для водяной охоты. (охота на выдр)
Эрдельтерьер - терьер из долины реки Эйр. Когда там развелось слишком много выдр, они стали наносить вред водяным мельницам, англичане специально вывели породу собак эрдельтерьер. С помощью этих собак выловили всех выдр и переселили в другие водоёмы. Затем собак перевели в разряд служебных, а оттуда в декорашки. Видел метиса эрдельтерьера с афганом. Очень внешне впечатляющая, но очень тупая собака.

Андреевич 29-12-2010 19:27

quote:
Я,наверное на состязания больше ездить не буду,не вижу смысла.
А,Вы?
Я к такому выводу пришел почти тридцать лет назад.
Lupus1 30-12-2010 06:56

quote:
Originally posted by Андреевич:

Если Вам интересно, то могу выложить информацию по наблюдениям выдры работниками Сочинского НацПарка в наших речках.

Не, не интересно.

quote:
Originally posted by Андреевич:

Из всех собак, с которые у меня были, не работал только эрдельтерьер


quote:
Originally posted by Андреевич:

Затем собак перевели в разряд служебных, а оттуда в декорашки.

А чего от собаки то хотели, какой работы, чтобы по перепелке стойку делал?

Марат С 30-12-2010 11:40

quote:
Originally posted by rhsksirbgtufcf:

Не первый год мучаюсь вопросом зачем нам спаниелистам нужны состязания?
Я,наверное на состязания больше ездить не буду,не вижу смысла.

Может быть, не стоит себя, в таком случае, именовать "спаниелистом"?
И достаточно тогда просто быть "владельцем спаниеля"?

Разве Вас кто-нибудь принуждает к участию?
"...Каждый выбирает для себя...." (С)

(Спаниель, как и любая другая собака, должен соответствовать ожиданиям и образу жизни хозяина, иначе гармонии в их отношениях не будет, а будут мучения!)

rhsksirbgtufcf 30-12-2010 12:53

quote:
Может быть, не стоит себя, в таком случае, именовать "спаниелистом"?

Объясните пожалуйста Марат С или кто нибудь еще знающий, для чего нам нужны состязания как племенное мероприятие,если победители состязаний не идут в племя ,а идут собаки которые на состязаниях ни когда не были и быть там не собираются?


quote:
Спаниель, как и любая другая собака, должен соответствовать ожиданиям и образу жизни хозяина, иначе гармонии в их отношениях не будет, а будут мучения!

Вот Вы когда покупали щенка на 100% были уверены в его рабочих качествах?
И сейчас Ваша собака соответствует на 100% Вашим ожиданиям?

Вот я сейчас, допустим не знаю у кого взять хорошего рабочего щенка.
На ,что ореентироваться ,если дипломы с состязаний не имеют значения?

Марат С 30-12-2010 14:24

quote:
Originally posted by rhsksirbgtufcf:

Вот Вы когда покупали щенка на 100% были уверены в его рабочих качествах?
И сейчас Ваша собака соответствует на 100% Вашим ожиданиям?

Вот я сейчас, допустим не знаю у кого взять хорошего рабочего щенка.
На ,что ореентироваться ,если дипломы с состязаний не имеют значения?

Эх, писал-писал, а Ганза всё "сглюкнула"!
Буду краток:
Да, я доволен своей собакой, т.к. у меня нет особых претензий!
Я вырастил пока лишь 3-х спаниелей, но должен согласиться с утверждением, что нерабочих РОС не бывает!
Чемпиона вырастить трудно, но рабочего РОС - можно, при посильных затратах времени, сил и денег!

Андреевич 30-12-2010 16:05

quote:
Originally posted by Lupus1:

А чего от собаки то хотели, какой работы, чтобы по перепелке стойку делал?

Я вообще ничего от этого кобеля не хотел. Дочке было лет 11-12, ей захотелось собаку как у Электроника. Съездил в Новороссийск купил щенка, но (как это и ожидалось) обязанности по воспитанию легли на папу, т.е. на меня. В тот период у меня были проблемы со зрением и со здоровьем в целом, соответственно было не до охоты и собака была чисто компаньёном, т.е. другом семьи. Никаких поползновений в сторону охоты не производилось.

Андреевич 30-12-2010 16:15

quote:
Вот я сейчас, допустим не знаю у кого взять хорошего рабочего щенка.
На ,что ореентироваться ,если дипломы с состязаний не имеют значения?
Женский пол, без постоянного места жительства, да еще охотница без имени, для меня до сих пор является загадкой. Посоветовать ничего не возможно.
Охотнику мужского пола, да имеющему оседлый ценз, я бы посоветовал пообщаться и проконсультироваться с соседями друзьями-охотниками, а в Вашем случае ничего не остается, как надежда на родословные и дипломы, которые я без проблем могу наштамповать для Вас столько, сколько пожелаете. Разукрашу очень убелительно и красиво!
rhsksirbgtufcf 30-12-2010 16:40

quote:
Эх, писал-писал, а Ганза всё "сглюкнула"!

quote:
что нерабочих РОС не бывает!

Серьезно, хочу взять кобелька,подскажите у кого?
Что бы родители были реально рабочими,с отличным чутьем,четким челноком,без недостатков: не гоняли,не жрали,подавали,чтобы у них уже было потомство без таких же недостатков.
Кроме породы РОС ,для себя, других не вижу,потому что легавые не интересуют,а других пород спаниелей с такими же данными у нас в стране пока что нет.
Не хотелось бы допустить ошибку и остаться с, мягко говоря, не очень хорошей собакой.
Желательно что бы собаки были из МООИР.
Из тех которых знаю,таких кандидатур нет.
Может подскажете?


rhsksirbgtufcf 30-12-2010 16:47

quote:
Женский пол, без постоянного места жительства

Пол и место жительства изменил

Андреевич 30-12-2010 16:56

quote:
Пол и место жительства изменил

О времена, о нравы!
Теперь всё так легко и просто....
Пы.Сы. А возраст изменить можете? Поделитесь секретом. Для меня это актуально!
TerIg 30-12-2010 17:06

То-же хотелось-бы узнать,есть-ли у нас в стране такие РОСы?
Ерунда 30-12-2010 17:16

quote:
Originally posted by Андреевич:

охотница без имени, является загадкой

Если набрать в руской раскладке - "крылатый пегас"

Андреевич 30-12-2010 17:21

quote:
хотелось-бы узнать,есть-ли у нас в стране такие РОСы?
Если Вы покупаете автомобиль марки "Мерседес", то фирма Вам гарантирует определенные характеристики, если покупаете "Жигули", то тоже можете на что-то надеяться. Собакака - живой организм, который кроме покупки требует усилий по выращиванию, воспитанию и натаске. Без этих усилий гарантии относительные.
Андреевич 30-12-2010 17:27

quote:
Если набрать в руской раскладке - "крылатый пегас"

получим "rhsksirbgtufcf"?
Может быть более прилично в аватаре обозначиться под своим именем и полом?
quote:
Пол и место жительства изменил
Иначе приходится гадать на кофейной гуще: то ли "пол изменил", то ли "изменилА"?
TerIg 30-12-2010 17:47

quote:
Собакака - живой организм, который кроме покупки требует усилий по выращиванию, воспитанию и натаске. Без этих усилий гарантии относительные

Полностью согласен.Вопрос мной был задан с долей иронии.
rhsksirbgtufcf 30-12-2010 18:25

quote:
берите щенка у "Лучшего натасчика"

Получается замкнутый круг ,щенки от собаки лучшего натасчика в племя не идут,а идут собаки которые на состязания не ездят и имеют в лучшем случае один Д2 полученый на испытаниях от сомнительных экспертов.


quote:
зависит от хозяина данной собаки и по наследству не передаётся

quote:
Собакака - живой организм, который кроме покупки требует усилий по выращиванию, воспитанию и натаске. Без этих усилий гарантии относительные.

Опять возвращаемся к исходному: зачем мне тогда покупать спаниеля,я лучше куплю ишака,выращу,воспитаю и натаскаю.Очень удобно ,ходить не надо,можно покрыть большие растояния,взять с собой запас патронов,еды,палатку,спальный мешок,опять таки стрелять по птице не с 10-30 метров ,а в непосредственной близости от подъема.Короче одни плюсы.

А вот у кого есть хорошие собаки так ни кто и не сказал.

atikhom 30-12-2010 18:44

"...Желательно что бы собаки были из МООИР.
Из тех которых знаю,таких кандидатур нет."...

Щенки секции спаниелей МООиР тут:
http://www.spanielimooir.ru/pappys.php

Предлагаемых сейчас, действительно, нет. Расхватали. Но есть планируемые, от Полевого чемпиона с 9 Д1, например... Есть дубль вязка, про щенков из первого помета от которой можно интересоваться, такой щенок есть и у одного из присутствующих здесь Ганзовцев .
Или слова не мальчика, но тролля?

чинг 30-12-2010 18:55

quote:
Originally posted by atikhom:

Или слова не мальчика, но тролля?


Неужели Вы это давно не поняли?
Lupus1 30-12-2010 19:03

quote:
Originally posted by чинг:

Неужели Вы это давно не поняли?

Что там ip показывает, не Н.Новгород?

rhsksirbgtufcf 30-12-2010 19:04

quote:
Неужели Вы это давно не поняли?

Не поняли чего? То что хочу узнать истину? И ни кто толком ответить не может.
Обвинить в тролинге легче всего.
Можно пожаловаться модератору,чтобы забанил.
Если нечего ответить.

rhsksirbgtufcf 30-12-2010 19:19

quote:
Что там ip показывает, не Н.Новгород?

Ну Вас Н.Новгород крепко зациклил ,начинает напоминать параною
Lupus1 30-12-2010 19:26

quote:
Originally posted by rhsksirbgtufcf:

Ну Вас Н.Новгород крепко зациклил ,начинает напоминать параною

О как.Чем же он меня зациклил?))) Это МАО с ганзы не выгнать,прячется все под разными никами,скучно видно на Полевой кухне, слушателей мало.

rhsksirbgtufcf 30-12-2010 19:31

quote:
Да нет, просто мешают вести конструктивный разговор. Всё на ишаков разговор переводят.

Так ответьте конструктивно.
Не бойтесь я не МАО и к нему не имею ни какого отношения и совершенно не поддерживаю его взгляды и рассуждения.
Меня волнует качество породы РОС
Поставлю вопрос иначе: Зачем нужен спаниель,если хороший натасчик, для охоты, может натаскать и дворняжку?
atikhom 30-12-2010 19:39

"Там меня сука не впечатляет,вдруг от кобеля ничего не передастся ,к тому же в Пензе.
Да и такое количество Д1,вызывает сомнения."

Попробуйте определиться: то Вас не устраивает, что полевых чемпионов не вяжут? То, если вяжут, не устраивает большое количество у них полевых дипломов 1 степени?
Если Вы все-таки серьезно, то с моей личной точки зрения, это лучший по рабочим качествам кобель МООиР (это моя субъективная точка зрения). И Д1 там более, чем заслуженные. Суку не видела, она из Пензы . Но она МООиРовского происхождения и крови хорошие. А количество и качество полевых дипломов для молодой(!) суки(!) из Пензы(!!) более, чем доказательное.

Дубль вязка - это вязка одних и тех же кобеля и суки во второй раз. Обычно это происходит, когда планирующий вязки человек доволен качеством потомства из первого помета.

Lupus1 30-12-2010 19:40

quote:
Originally posted by rhsksirbgtufcf:

Поставлю вопрос иначе: Зачем нужен спаниель,если хороший натасчик, для охоты, может натаскать и дворняжку?

Тоже самое тогда можно сказать про все породы.Только что то таких дворняжек не видно.С чего бы это?

rhsksirbgtufcf 30-12-2010 19:51

quote:
Если Вы все-таки серьезно, то с моей личной точки зрения, это лучший по рабочим качествам кобель МООиР (это моя субъективная точка зрения).

Здесь возможно я был не прав(не посмотрел внимательно),Дарелл действительно лучшая собака МООИР (моя субъективная точка зрения)
Но это одна из немногих вязок.
rhsksirbgtufcf 30-12-2010 19:54

quote:
Только что то таких дворняжек не видно.С чего бы это?

Действительно не понятно.
Андреевич 30-12-2010 21:12

quote:
Только что то таких дворняжек не видно.С чего бы это?
Действительно не понятно.
Всё дело в точке зрения, т.е. с какой стороны смотрие!
Паршев 30-12-2010 22:22

"Собакака"!
Марат С 30-12-2010 22:53

quote:
Originally posted by rhsksirbgtufcf:
Дарелл действительно лучшая собака МООИР (моя субъективная точка зрения)

Согласен, если судить по рабочим качествам, но по экстерьеру - увы!
И недостатки передаются потомкам (моя сука - дочь Дарелла).


click for enlarge 1920 X 1440 589,6 Kb picture

Aksen64 30-12-2010 23:55

rhsksirbgtufcf пишет:
Не первый год мучаюсь вопросом зачем нам спаниелистам нужны состязания?
Стремление к получению Д1 теряет смысл,в племя все равно идут собаки с одним Д2 или Д3,которые они получили на испытаниях из под сомнительных экспертов.
И на состязаниях этих собак ни когда не увидишь.
Компенсация неполноценности? Лучше сосредоточится на основном виде деятельности и там компенсироваться,чем распыляться на собаках.
Получение смешных бумажных грамот и пластмасовых медалек?
Накопление разноколиберных дипломов в родословной не имеет смысла.
Получается пустая трата:времени,денег,бензина и здоровья(единственное что радует это встреча с друзьями).
Я,наверное на состязания больше ездить не буду,не вижу смысла.
А,Вы?

Можно вопрос? Танккисту написал напишу и Вам. Вы чего то боитесь? Аноним по определению не собеседник.


Lupus1 31-12-2010 06:53

quote:
Originally posted by Андреевич:

Всё дело в точке зрения, т.е. с какой стороны смотрие!

Смотря, что курите

Марат С 31-12-2010 10:28

quote:
Originally posted by Aksen64:
Аноним по определению не собеседник.

Сначала это была ОНАним, в ходе дискуссии пол был сменён на противоположный! Трансвестит - "перевёртыш"?

Aksen64 31-12-2010 10:48

quote:
Сначала это была ОНАним, в ходе дискуссии пол был сменён на противоположный! Трансвестит - "перевёртыш"?

Марат, просто говорить о проблемах с людьми, прячущимися за анонимностью, не имеет смысла.
И чтобы открыто назваться и говорить о них, над иметь чувство собственного достоинства как минимум.

Андреевич 31-12-2010 11:11

quote:
Паршев
posted 30-12-2010 22:22

"Собакака"!


Понравилось? Просто очепятка.
Андреевич 31-12-2010 11:13

quote:
Смотря, что курите
Я не курю, я выпиваю. Сегодня вночь выпью за наш форум!
rhsksirbgtufcf 31-12-2010 11:22

quote:
Вы чего то боитесь? Аноним по определению не собеседник.

Анонимность дает свободу дискуссии.

Меня вообще не интерисует кто находися за ником,интересна материализация мыслительной философии из которой можно что то почерпнуть.

quote:
Марат, просто говорить о проблемах с людьми, прячущимися за анонимностью, не имеет смысла.
И чтобы открыто назваться и говорить о них, над иметь чувство собственного достоинства как минимум.

Я с тобой Игорь просто не хочу портить отношения,ты в принципе парень то хороший.

rhsksirbgtufcf 31-12-2010 11:26

quote:
Согласен, если судить по рабочим качествам, но по экстерьеру - увы!
И недостатки передаются потомкам (моя сука - дочь Дарелла).

Нам нужны охотничьи собаки или выставочные?
А чем Вас не устраивает экстерьер Дарелла? (Не удобно конечно за спиной Саши обсуждать его собаку)
Я же уже писал про ишаков и дворняжек.

rhsksirbgtufcf 31-12-2010 11:47

quote:
пол был сменён на противоположный! Трансвестит - "перевёртыш"?

Вас, очень ,волнует эта тема?
Aksen64 31-12-2010 15:34

quote:
Я с тобой Игорь просто не хочу портить отношения,ты в принципе парень то хороший.

А как ты можешь их испортить? И чем? Волноваться за судьбу породы, спрятавшись за анонимностью, значит на самом деле, на мой взгляд, только одно.Нежелание нести ответственность за свои слова.

Марат С 31-12-2010 16:15

quote:
Originally posted by rhsksirbgtufcf:

Нам нужны охотничьи собаки или выставочные?
А чем Вас не устраивает экстерьер Дарелла? (Не удобно конечно за спиной Саши обсуждать его собаку)
Я же уже писал про ишаков и дворняжек.

Как раз меня экстерьер Даррелла вполне устраивает, я вообще нашего "папашку" обожаю!...
И Гармаши тоже - очень приятные люди, по крайней мере, те 4 поколения, с которыми я знаком!

Вот он, красавец в маскхалате:

click for enlarge 880 X 1144 218,6 Kb picture

Марат С 31-12-2010 16:33

quote:
Originally posted by КИМ видео:

А мамаши у неё небыло? Откуда дровишки?

От мамаши у нас высокий рост, усугубивший проявление недостатка в поставе задних конечностей.
click for enlarge 500 X 382 49,1 Kb picture

А вот фотка Даррелла с той же выставки:

click for enlarge 500 X 343  40,8 Kb picture

Марат С 31-12-2010 16:53

quote:
Originally posted by Марат С:

Сначала это была ОНАним, в ходе дискуссии пол был сменён на противоположный! Трансвестит - "перевёртыш"?

Гипотеза N2: "Семейный дуэт".
Кажется, летом было что-то подобное на спаниельском форуме!...

КИМ видео 31-12-2010 19:55

Всех с новым годом!!! даже анонимов- пегасов. Желаю, что бы все ваши желания в новом году исполнялись регулярно каждый день!
Aksen64 31-12-2010 20:22

С Новым Годом! Удачных охот!
manitu-inhuhuna 31-12-2010 20:28

С Новым Годом!Товарищи!
manitu-inhuhuna 01-01-2011 12:40

quote:
А возраст изменить можете? Поделитесь секретом. Для меня это актуально!

А,разве он существует?
Андреевич 01-01-2011 11:57

quote:
А,разве он существует?
Место жительства, хоть с трудом, но по конституции сменить можно. Смена пола требует медицинского и юридического вмешательства. Для меня возможность изменеия возраста является секретом. Вот я и спрашиваю:
quote:
А возраст изменить можете? Поделитесь секретом. Для меня это актуально!
Если для Вас он не существует, то обнародуйте пожалуйста!
Aksen64 01-01-2011 13:12

Ушли в сторону от темы.

Не подающий РОС.

Первое. Добор подранка.

http://www.youtube.com/watch?v=4bvfgJ1xtbY

Подача отстрелянной птицы. Прошу обратить внимание на расстояние, на котором поднятая птица был отслежена, и после выстрела подана.

http://www.youtube.com/watch?v=l_aSUT0mnSQ

Lupus1 01-01-2011 14:04

quote:
Originally posted by Aksen64:
Ушли в сторону от темы.

Не подающий РОС.

Первое. Добор подранка.

http://www.youtube.com/watch?v=4bvfgJ1xtbY

Подача отстрелянной птицы. Прошу обратить внимание на расстояние, на котором поднятая птица был отслежена, и после выстрела подана.

http://www.youtube.com/watch?v=l_aSUT0mnSQ

Хорошее видео, ни каких слов не надо.

rhsksirbgtufcf 01-01-2011 15:52

quote:
Ушли в сторону от темы.

Так,я и говорю Игорь,что у тебя отличная собака ,может от нее и надо вести линию.

Так же как и от Даррелла.

А не от собак провереных на испытаниях из под сомнительных экспертов.

rhsksirbgtufcf 01-01-2011 16:00

quote:
Если для Вас он не существует, то обнародуйте пожалуйста!

Все зависит от Вашего внутренего мира (Вашего видинея окружающей действительности.)
Я,считаю ,что времени не существует,это придуманая условность все отмеривать в секундах ,минутах,часах и годах,эта условность нас и старит.

Aksen64 01-01-2011 16:10

quote:
А не от собак провереных на испытаниях из под сомнительных экспертов.

Назови. Аргументировано,экспертов, которых считаешь сомнительными.
Или перестань декларировать подобное. Почему и писал тебе, что для ведения подобного разговора надо писать от своего настоящего имени.
Иначе, это только сплетни.

rhsksirbgtufcf 01-01-2011 16:19

quote:
Иначе, это только сплетни.

Ну да у нас,как в Палермо, никто не знает кто будет грабить банк.
Aksen64 01-01-2011 16:33


quote:
Ну да у нас,как в Палермо, никто не знает кто будет грабить банк.

Я же говорю сплетни.

rhsksirbgtufcf 01-01-2011 16:43

Из ожидающихся щенков МООиР ,я для себя наверное выберу от Даррелла, или Шерифа здесь сука тоже потомок Даррелла,
Нильс тоже неплохая кандидатура, но сука-?, и вобщем просматривается уход в декорацию,неплохие от Нинора опять же Александровские собаки это декорация,
остальные простите, просто смех.
http://www.spanielimooir.ru/pappys.php
Aksen64 01-01-2011 17:19

quote:
Из ожидающихся щенков МООиР ,я для себя наверное выберу от Дарелла, или Шерифа здесь сука тоже потомок Дарелла,
Нильс тоже неплохая кандидатура, но сука-?, и вобщем просматривается уход в декорацию,неплохие от Нинора опять же Александровские собаки это декорация,
остальные простите просто смех.
http://www.spanielimooir.ru/pappys.php[/B][/QUOTE]

Что то не заметил, что тема называется, как помочь выбрать крылатому пегасу щенка.

manitu-inhuhuna 01-01-2011 17:53

Хорошо ,что бы не откланяться от темы:
Почему самые умелые Подольские собаки?
ИМХО: Потому что: Родоначальник Подольской секции спаниелей, г-н Прошин ведет линию от своей лучшей собаки.
Г-н Прошин создал Объединенную Подольскую Групировку спаниелеводов.
Он с этой ОПГ постоянно занимается в поле.
Идет постоянная работа,в поле, по колективной натаске собак ОПГ.
По результатам натаски,в племя идут лучшие собаки ОПГ.
В результате на состязаниях как правило побеждают собаки ОПГ.
Может нам надо перенять опыт и созать Моировскую ОГ?
Андреевич 01-01-2011 19:51

quote:
Я,считаю ,что времени не существует,это придуманая условность
А я считаю, что существует только время, а всё остальное придуманная условность.
quote:
Из ожидающихся щенков МООиР ,я для себя наверное выберу
Ожидаете во времени?
Пусть нас рассудят спаниели!

manitu-inhuhuna 01-01-2011 20:49

quote:
Ожидаете во времени?
Пусть нас рассудят спаниели!

По врожденым качествам родителей.
На,что еще ореентироваться?

Aksen64 01-01-2011 20:53

quote:
Может нам надо перенять опыт и созать Моировскую ОГ?

Ну вот, только одно НАМ вызывает у меня желание сказать тебе только одно.
Кому НАМ?! Ты, "крылатый пегас"! Воздух! Понимаешь о чём я? Нет?! Я объясню. Нельзя прятаться, если ты хочешь что то создать.

С уважением, Игорь Аксёнов.

manitu-inhuhuna 01-01-2011 20:58

quote:
Кому НАМ?!

Ты же Игорь без пяти минут председатель,секции спаниелей МООиР,или я ошибаюсь?
Если ошибаюсь,прости.
manitu-inhuhuna 01-01-2011 21:04

quote:
Ты, "крылатый пегас"! Воздух!

Сейчас ,я Маниту - бог охоты и всего окружающего

Андреевич 01-01-2011 21:07

quote:
Сейчас ,я Маниту - бог охоты и всего окружающего
Самозванцев НАМ не надо! Атаманом буду Я!
manitu-inhuhuna 01-01-2011 21:19

quote:
Атаманом буду Я!

Пожалуйста,на должность руководителя не претендую,претендентов у хватает.
Андреевич 01-01-2011 21:24

quote:
Пожалуйста,на должность руководителя не претендую,претендентов у хватает.
А Вы всего-нАвсего на должности Бога? Скромненько так...
manitu-inhuhuna 01-01-2011 21:31

quote:
А Вы всего-нАвсего на должности Бога?

Маниту - Дух индейцев - охотников (язычников)

Ребята я честен перед Вами

Aksen64 01-01-2011 22:18

quote:
Ты же Игорь без пяти минут председатель,секции спаниелей МООиР,или я ошибаюсь?
Если ошибаюсь,прости.

Ну вот видишь, тебя спрашивают о том, что надо делать вместе, а не прятаться за ником и призывать работать других.
Ты пишешь, что работать должен другой. Себе оставишь право, как всегда искать виноватых?
Честный ты наш.....

Aksen64 01-01-2011 22:49

quote:
Сейчас ,я Маниту - бог охоты и всего окружающего

Не кури так много....

Mike_Burner 01-01-2011 23:01

quote:
неплохие от Нинора опять же Александровские собаки это декорация,

А пацаны то и не знали ...

учитывая что множество щенков Александрова получено от Нинора

manitu-inhuhuna 01-01-2011 23:54

quote:
Ну вот видишь, тебя спрашивают о том, что надо делать вместе, а не прятаться за ником и призывать работать других.
Ты пишешь, что работать должен другой. Себе оставишь право, как всегда искать виноватых?
Честный ты наш.....

Блин,давно не курил...


На варгане сыграть могу.........

manitu-inhuhuna 02-01-2011 12:02

quote:
учитывая что множество щенков Александрова получено от Нинора

Против Нинора ни чего не имею
manitu-inhuhuna 02-01-2011 12:15

quote:
Себе оставишь право, как всегда искать виноватых?

Я могу сказать Игорь,я тебя люблю,извини....
Aksen64 02-01-2011 02:03

quote:
Я могу сказать Игорь,я тебя люблю,извини....

И я могу тебе сказать. Тебе не за что передо мной извиняться. Проблем много, нужна помощь всех, и тебя тоже. В общем деле. Поэтому и пишу что оно должно делаться открыто и честно. Не анонимно.

Mike_Burner 02-01-2011 12:44

quote:
Originally posted by manitu-inhuhuna:

Против Нинора ни чего не имею

Хе-хе, а суки то препотентные, аль как ?

Aksen64 02-01-2011 23:45

quote:
Какая именно?

В первую очередь по организации регулярных занятий с молодыми собаками и владельцами вне сезона охоты.
Во вторую, дать возможность серьёзно занимающимся со своими молодыми собаками, выступать за секцию. Сейчас, собаки проверенные, не дают хода молодым собакам. У владельцев складывается впечатление что, они со своими собаками, лишние...
Здесь вариантов много, от выступления опытных собак личниками, до создания на состязаниях отдельной группы, для молодых собак. И отдельного её судейства.
Обязательно подумать о создании на общественные средства поля для натаски с перепелом. С обкаткой собак с отстрелом. Опыт организации подобного поля есть.
Дел, много. Но один, не потяну. Могу взять на себя, начальную вне сезона, подготовку молодых собак, по подготовленным и обкатанным в этом году методикам. По подаче и поиску. По остановке собак.Лекции для владельцев по ним.

Egor_xZ 03-01-2011 09:28

С пражниками
Марат С 03-01-2011 11:11

quote:
Originally posted by Aksen64:

В первую очередь по организации регулярных занятий с молодыми собаками и владельцами вне сезона охоты.
Во вторую, дать возможность серьёзно занимающимся со своими молодыми собаками, выступать за секцию. Сейчас, собаки проверенные, не дают хода молодым собакам. У владельцев складывается впечатление что, они со своими собаками, лишние...
Здесь вариантов много, от выступления опытных собак личниками, до создания на состязаниях отдельной группы, для молодых собак. И отдельного её судейства.
Обязательно подумать о создании на общественные средства поля для натаски с перепелом. С обкаткой собак с отстрелом. Опыт организации подобного поля есть.
Дел, много. Но один, не потяну. Могу взять на себя, начальную вне сезона, подготовку молодых собак, по подготовленным и обкатанным в этом году методикам. По подаче и поиску. По остановке собак.Лекции для владельцев по ним.

Да, есть такое дело!
Год-два, и ведущие собаки МООиР состарятся, а перспективные молодые собаки всё больше из Подольска-Серпухова!
Поле для натаски с перепелом: Долголуговское о/х гораздо ближе к Москве, чем Тюнежское, поэтому оно перспективнее в качестве тренировочной базы! А вопрос становится всё актуальнее, в связи с "раскопками" на Бугре!
По подготовке молодых собак: А.Г.Гармаш, вроде, тоже будет участвовать. А из полевого сектора кто-нибудь будет?

Марат С 03-01-2011 11:47

"...Багдад ( в смысле, Москва)- город большой!..." (С)
Здесь очень помогает общение через Интернет, а вот с этим у секции спаниелей МООиР на сайте - не очень!

Выручает только Натальина "борда", да (глючная) Ганза!...

Паршев 03-01-2011 12:42

Интеорнет - это суррогат практической деятельности
Aksen64 03-01-2011 12:45

quote:
Подготовленную молодёжную команду проще привезти в Долголуговское или другое хозяйство и обстрелять. Пора собирать Московские секции, а то разбежались по своим углам...

Надо дать возможность работать с отстрела, собакам всех спаниелистов секции. Не только команды.Осталось чуть чуть. До первого апреля связать все хвосты.
МООиР единственная секция, где на испытания может записаться спаниелист любой другой секции.

quote:
Вот только,что делать с нулевой очередью? Домашней подготовкой.

Она на владельце.Всё что возможно, это корректировать её на занятиях до поля. И дать информацию по литературе.


Марат С 03-01-2011 12:52

"...Верю, надеюсь, приду!..." (С) И дочку постараюсь пригнать!
Aksen64 03-01-2011 12:58

quote:
Интеорнет - это суррогат практической деятельности

Ну в холодильнике не суррогат.Это точно.

atikhom 03-01-2011 16:12

Аксенов пишет: "...Во вторую, дать возможность серьёзно занимающимся со своими молодыми собаками, выступать за секцию. Сейчас, собаки проверенные, не дают хода молодым собакам. У владельцев складывается впечатление что, они со своими собаками, лишние...
Здесь вариантов много, от выступления опытных собак личниками, до создания на состязаниях отдельной группы, для молодых собак. И отдельного её судейства.
Обязательно подумать о создании на общественные средства поля для натаски с перепелом. С обкаткой собак с отстрелом. Опыт организации подобного поля есть.
Дел, много. Но один, не потяну..."

C Новым Годом!
Игорь, я даже не пойму, ты о чем? Кому не дают ходу? Кто ? Полевые чемпионы, я правильно поняла?
На состязаниях областных вообще нет жестких правил по созданию команды. Хоть как называй, хоть сколько собирай команд. Хоть сук, хоть молодых, хоть по линиям, хоть по цвету... В этом году МООиР назначил три команды - сколько приехавших владельцев хотело, столько сложили в команды... Кого зажимают? Если захочет бюро выставить команду МООиР-1 из молодых первопольных - да ради бога, я лично отношусь к формированию команд на областные только как к веселой игре, без всяких амбиций - третий год уже предлагаю сделать "суки МООиР", а фирменное название "очень хорошие кобели МООиР" придумано еще после Всероссийской вытавки . Все равно в личном зачете собаки МООиР будут на высоких местах - лично мне этого достаточно для патриотизма.
На Всероссийские есть жесткий ценз, позволю заметить, - для выступления там необходимо иметь двушку за 75 и выше баллов. У нас много молодых было на июнь 2010 года с таким результатом? Кого зажали в 2010 году? Лично обзвонила всех владельцев всех 15 претендентов (+2 о результатах которых сомневалась) на поездку для формирования заявки на команду и личников. Ты как член бюро считал, что надо выставить единственную команду из собак с минимальным проходным цензом? Надо было настаивать, выводить Атоса из сборной, предлагать кандидатуру на замену... из участников проходящих по условиям и готовых приехать (а их, по разным личным причинам, оказалось в этом году мало). В том году для секции было важно занятие командой призового места - именно для того, чтобы в 2011 была возможность выставить две команды, в том числе из молодых (но проходящих по условиям). Эта задача, хочу напомнить, выполнена блестяще - 1 место, все собаки команды с результатом 85 и выше баллов.
Занятия для молодых в прошлом году проводил Саша Гармаш. Ты должен помнить, что на последнем бюро он заявил, что и этой зимой уже готов провести два занятия для молодых по общему курсу. На Бугре, Макс Ромашков всегда! водит молодых в поле, кучкует и водит. И мы водили в этом году. И никто иной из старых спаниелистов не отказывается. Так что ты не один !

Марат С 03-01-2011 16:36

Как красиво сказал Олег Даль в "Приключениях принца Флоризеля":
"...Если не я - то кто?..."
(Полагаю, что здоровая конкуренция между желающими поделиться своим опытом пойдёт всем только на пользу!
Хуже, если каждый "корифей" будет надеяться, что это сделает за него кто-нибудь другой!)
Паршев 03-01-2011 17:56

quote:
Originally posted by atikhom:
, я даже не пойму, ты о чем? !


Анна, Игорь о том, что где результаты-то?

atikhom 03-01-2011 18:56

Результаты чего?
Aksen64 03-01-2011 19:56

quote:
Игорь, я даже не пойму, ты о чем?

Вот об этом:

quote:
На Всероссийские есть жесткий ценз, позволю заметить, - для выступления там необходимо иметь двушку за 75 и выше баллов. У нас много молодых было на июнь 2010 года с таким результатом?

Анна, по занятиям. Коллективные занятия мало что дают владельцам. Больше чем с двумя собаками одновремено, заниматься толку мало.
И начинать надо заниматься сейчас. Подачей, поиском. Давать методику подготовки, не советы по отдельным вопросам.
Значит, двух занятий Саши мало.Значит, нужно делать их регулярными, для владельцев которые хотят готовить своих собак к охоте и испытаниям.


quote:
Эта задача, хочу напомнить, выполнена блестяще - 1 место, все собаки команды с результатом 85 и выше баллов.

Ты думаешь, для меня это новость? Напомнить сколько лет выступавшим собакам.? И что из молодых собак, замены выступавшим нет?

МООиР
1 РОС Нильс Ромашков М. 19 9 9 8 5 4 5 5 5 17 86 II бд 7 10 315
2 РОС Атос Аксенов И.В. 20 8 9 8 4 4 5 5 5 18 86 I бд 2 лучший натасчик 20
2 РОС Дарелл Гармаш А.Г. 22 9 9 8 5 4 5 5 5 16 88 I бд 1 ПЧ 25 1
1 РОС Ли-Гольд Ганицкий 20 10 9 8 5 4 5 5 5 14 85 II пд 8 10

Москва ЮАО РОС
2 РОС Шэл Милованов А.В. 17 8 6 7 5 3 4 3 5 14 72 III бд 33 214
1 РОС Марта Павлова Ю.А. одна работа 0 без д.
2 РОС Нинор Алексеев И.А. 17 6 6 7 4 4 3 4 5 14 70 III бд 38 12
2 РОС Шериф Белогуров Е.В. 17 8 7 7 4 3 4 5 5 12 72 III бд 32

"Карат" г. Кашира
1 РОС Л-Джеральд Паршев А.П. 16 7 7 6 4 3 4 5 5 13 70 III бд 40 221
1 РОС Л-Ряска Доронина Н.А. 16 8 6 6 5 2 4 3 5 12 67 III бд 47
2 РОС Прут Юхно Д.В. 18 7 7 7 4 3 5 4 5 14 74 II бд 20 10 9

Посмотри ещё раз. Все три молодые собаки, первый раз принимавшие участие в Солотче. Л-Джеральд, Л-Ряска, Шел, приехали выступать за "Карат".Против 8 опытных собак выступающих с 2004 года. Так что мы имели возможность выставить молодую команду и в прошедшем году.Имеем и в нынешнем.
Формировать их надо начинать сейчас. И заниматься и готовить их начинать сейчас.
Не ради патриотизма.

Gtnh 03-01-2011 19:57

quote:
И ещё одну проблему вижу. У бывалых владельцев с новыми собаками. Они переносят свой старый опыт на воспитание нового щенка без учёта того,что это совсем другая собака. И когда не получается виноваты все - эксперты, заводчики, племсектора, система, ООиРы ООН...

А может собака?
Aksen64 03-01-2011 20:09

quote:
Я имел ввиду не только молодёжную команду МООиРа. КОМАНДУ молодёжи из всех московских секций. Без заводчиков не получится. Это их трясти надо.

Не думаю, что это имеет смысл. Молодые владельцы могут заниматься все вместе. Команды выставляют секции. Они показывают результаты своей плем.работы.

Falconet 03-01-2011 23:22

quote:
Originally posted by Aksen64:

МООиР единственная секция, где на испытания может записаться спаниелист любой другой секции.


Ну почему же. У нас, в Динамо, пожалуйста. Милости просим. И угодия не далеко - Домодедовское О.Х.
atikhom 03-01-2011 23:46

quote:
Originally posted by Aksen64:

Все три молодые собаки, первый раз принимавшие участие в Солотче. Л-Джеральд, Л-Ряска, Шел, приехали выступать за "Карат".Против 8 опытных собак выступающих с 2004 года. Так что мы имели возможность выставить молодую команду и в прошедшем году.


Я правильно поняла, что ты против ценза в Д2 и 75 баллов?
Я хотела бы напомнить, что эти три собаки именно потому приехали выступать за "Карат", что не могли выступать за МООиР, поскольку на тот момент не проходили по условиям, т.к. не имели Д2 с такими баллами... Далее см. положение. Они могли выступить только за команду секции, не имеющей даже в личниках, собак лучше их. Что они и сделали, изыскав такую возможность. Еще раз напомню - я тогда для заявки секции обзванивала всех, в том числе тебя .
quote:
Originally posted by Aksen64:

Значит, двух занятий Саши мало.Значит, нужно делать их регулярными, для владельцев которые хотят готовить своих собак к охоте и испытаниям.



Игорь, ИМХО сначала нужно найти таких владельцев в достаточном количестве. "Настоящих буйных мало..." (С) Бугор существует, о нем напоминают, туда приезжают владельцы. Они даже выставляются на испытания, которые проводятся регулярно. Мы многих видим на состязаниях? Даже на демократичных безцензовых областных? В 2010 году из 12 МООиРовских собак - только 6, которые не проходят эту планку в Д2 75 баллов, из них только 3(!) молодых, второпольных, одна из которых выставлялась натасчиком. А сколько приехало в августе, помнишь, когда романтичные Ира Милованова и я уговорили провести испытания специально для молодых? Их всех обзванивали заводчики, между прочим, их всех брали для охоты, со многими охотятся... даже довольны .
Я по этому поводу думаю вот что: так уж случилось, что охотничьих собак заводят люди уже где-то работающие, сложившиеся, большинство с семьями и ответственностью перед ними, с разной степенью выраженности таланта воспитателя в широком смысле этого слова, разной склонностью и возможностью увлекаться, разной амбициозностью, склонностью к спорту, упертостью и последовательностью, разной твердости характера и т.д. И очень малый процент имеет возможность и желание погрузиться в этот "собачий спорт", даже как в регулярное необязательное хобби, я уж не говорю об серьезной подготовке собак к состязаниям. И мы можем только предлагать и обяснять им пользу работы с собакой для охоты, ну можно давить на чувство долга перед заводчиком - оценка экстерьера + 1 диплом. Все. Те, кому будет интересно - они не испугаются. Они будут выставлять, и хорошая собака себя покажет.
nara-ros 04-01-2011 12:57

Приветствую и поздравляю с Новым Годом всех участников и гостей форума! Не хотелось встревать, но высказывания "Крылышек Пегаса" требуют ответа. Пока не получается вставлять цитаты, поэтому пишу так.
"Крылышки" пишет: "Собаки Александрова - это декорация". Довольно странно слышать такое. Эти самые собаки почти круглый год в поле, а Кэтти II - настоящее чудо: и чутьё, и азарт, и ум. Более того, я не слишком преувеличу, если скажу, что почти все лучшие собаки нашей секции несут крови собак Александрова. Например, те, о которых здесь шла речь.
Даррелл - внук моей собаки Ильмы, являющейся, в свою очередь, внучкой первой собаки Александрова. Отец Даррелла - ч. Гвидон (сын моей Ильмы) - прекрасный рабочий пёс, с которым ещё охотились в прошедшем сезоне, несмотря на то, что 31 декабря ему исполнилось 13(!) лет. В своё время Гвидон составлял очень серьёзную конкуренцию собакам Прошина.
Нильс и Нинор - сыновья моей Нары-II (правнучки Ильмы), а значит, тоже потомки собаки Александрова.
В родословной Атоса по материнской линии тоже собачка Александрова найдётся в 4-м колене.
Нынешние собаки Александрова тоже дали немало рабочих потомков (смотрите на нашем сайте в разделе "Собаки секции МООиР"). Особенно удачными оказались сочетания с Нильсом и Нинором, поэтому такие вязки и дублируются.
Что же касается смеха по поводу ожидающихся у нас помётов, то, как говорится, смеётся тот, ... Пусть щенки для начала родятся и вырастут, а там видно будет.
А "Крылышкам", очевидно, вообще не стоит заводить щенка: слишком велики претензии и нет понимания того, что с любой собакой надо упорно заниматься.

Aksen64 04-01-2011 01:27

quote:
Я правильно поняла, что ты против ценза в Д2 и 75 баллов?

Нет. Не правильно.

quote:
Они могли выступить только за команду секции, не имеющей даже в личниках, собак лучше их. Что они и сделали, изыскав такую возможность. Еще раз напомню - я тогда для заявки секции обзванивала всех, в том числе тебя .

Анна, причём здесь могли или не могли.? Вторую команду можно было составить из молодых собак. Составили из тех, кто мог выступать в личниках. И проходил этот самый ценз в 75 баллов.

quote:
Игорь, ИМХО сначала нужно найти таких владельцев в достаточном количестве. "Настоящих буйных мало..." (С)

Может пора уже, начинать создавать условия для владельцев? Вести работу более целеноправлено и серьёзно? И окажется, что дело не в буйстве?
А в том, что те которым интересно, не видят в секции возможности получить то что интересует?
Знаний, опыта, методик для подготовки собаки.? Сейчас получается замкнутый круг.Я не верю, что в 2002-2003 годах случилось чудо, и пришли 17 буйных. А за последующие 7 лет таких не набралось и на одну команду. Мы упустили в своей работе что то серьёзное. Хочу понять что.

Марат С 04-01-2011 11:59

quote:
Originally posted by КИМ видео:

+100. Предлагаю взглянуть на календарь состязаний + отборочные. Приехав несколько раз на Бугор и узнав, что весь народ на очередных состязаниях, люди перестают ездить. Просто походить с собачкой в поле можно и на даче.

Согласен!
В мае-июне важно, чтобы на Бугре каждые выходные был кто-нибудь из опытных спаниелистов для консультации, и чтобы работала оперативная "горячая линия" для начинающих (Интернет + телефоны "скорой помощи", если новичок заблудился по дороге на Бугор и т.п.)

А на даче погулять-то можно, да не у всех там есть такая плотность и разнообразие дичи, как на Бугре!

d-alex001 04-01-2011 16:08

Вот сижу я тут и думы думаю, есть ли методика какая нибудь проверить зимой у спаниеля в условиях города его чутьё? Ну например кусочек сыра в снег положить или у веточке привязать и против ветра пустить???
Покет 04-01-2011 16:37

quote:
Originally posted by d-alex001:

есть ли методика какая нибудь проверить зимой у спаниеля в условиях города его чутьё?


если вы про обоняние - то есть. Ольфактометрия (от лат. olfacio - обоняю и др.-греч. μέτρον - мера) - измерение остроты обоняния при помощи специальных приборов - ольфактометров. Чувствительность обонятельного анализатора определяется путем опознания запаха специального набора пахучих веществ в контролируемых условиях.
d-alex001 04-01-2011 16:55

quote:
если вы про обоняние - то есть. Ольфактометрия (от лат. olfacio - обоняю и др.-греч. μέτρον - мера) - измерение остроты обоняния при помощи специальных приборов - ольфактометров. Чувствительность обонятельного анализатора определяется путем опознания запаха специального набора пахучих веществ в контролируемых условиях.

Вы материться то заканчивайте)))) мнеб по русски да попроще
atikhom 04-01-2011 17:07

"Анна, причём здесь могли или не могли.? Вторую команду можно было составить из молодых собак. Составили из тех, кто мог выступать в личниках. И проходил этот самый ценз в 75 баллов."

Я составляла список собак для Всероссийских состязаний с желательными датами выступлений от Центральной секции любителей спаниелей МООиР, членом полевого сектора которой я являюсь. От этой секции, извини, эти собаки не могли выступать. Свое (и Игоря) мнение о "второй команде" я высказывала и на этапе подготовки, и в процессе выступления, и после. Ты его знаешь. Можно я не буду здесь повторять ? Так что это вопросы не ко мне, и не к остальной части сектора.

"Может пора уже, начинать создавать условия для владельцев? Вести работу более целеноправлено и серьёзно?"

Меня лично всегда настораживали лозунги и отрицание заслуг других и значения прошлой работы... Что от Самизнаетекого, что от доктора ... Мне казалось, что и тебя тоже.

"Я не верю, что в 2002-2003 годах случилось чудо, и пришли 17 буйных. А за последующие 7 лет таких не набралось и на одну команду."

Вроде никто не убеждал в этом? Эти 17 собак пришли в 2001-2008 годах. Они разного возраста. В этом сезоне тоже нашлись желающие раскрыть и показать собаку - пример Шел Миловановых. ИМХО, это прекрасно, что в секции конкуренция такого уровня. Есть кого и с кем сравнивать. В том числе владельцам молодых собак.

"И окажется, что дело не в буйстве?
А в том, что те которым интересно, не видят в секции возможности получить то что интересует?
Знаний, опыта, методик для подготовки собаки.? Сейчас получается замкнутый круг.Мы упустили в своей работе что то серьёзное. Хочу понять что."

Я, наверное, как-то по другому представляю себе человека, которому интересно. Я его вижу взрослым и самостоятельным, умеющим читать, в том числе. Мне кажется, что такой человек не ищет условий и возможностей получить что-то от кого-то, он находит сам . Есть интернет, есть телефоны секции, есть телефоны заводчиков. Есть Бугор. Знания, опыт, методики никем вроде не скрываются. Владельцы нынешних перводипломников не искали возможностей получить от кого-то сокровенное - они ездили и занимались. Они поддерживали и радовались успехам друг друга, будучи сами новичками в этом деле, и слово "секция" не витало над ними, как социальная служба, обязанная обеспечить.Безусловно, есть пути улучшения и усиления, они просты - жесткое расписание тематических занятий, жесткое дежурство опытных и проведение этих занятий, как в городе, так и в сезон натаски. Будет прекрасно, если ты, Игорь, с твоим наработанным опытом профессионального натасчика, тоже будешь проводить больше времени на Бугре. Супер.
ИМХО: Все зависит от куража и степени самопожертвования "буйных", готовых повести за собой массы, путем вложения своей энергии (в широком смысле слова) и времени своей жизни во что-либо. Возможности каждого человека различны - кто-то ведет 2-х, кто-то - 15. Но эти возможности "горения во имя..." ограничены и изменяются во времени, и каждого "буйного" и желающего вложить себя надо ценить, вне зависимости от объема его посильного вклада.

Марат С 04-01-2011 18:49

"...Настоящих буйных мало - вот и нету вожаков!..." (В. Высоцкий)

И ещё цитата из отечественной мультклассики:
"...Ребята! Давайте жить дружно!..."

Уж внутрисекционные дискуссии не лучше ли выносить на бюро или общее собрание?

atikhom 04-01-2011 20:36

quote:
Originally posted by Марат С:

И ещё цитата из отечественной мультклассики:
"...Ребята! Давайте жить дружно!..."

Так кто ж против. Вроде все заодно . Все, вроде, хотят как лучше.
Я тоже предпочитаю при личной встрече дискутировать - быстрее получается, набирать буквы не надо , и об орфографии вспоминать...
Ухожу .

Док 73 04-01-2011 20:37

quote:
Originally posted by atikhom:

что от доктора ...


Прошу не поминать мое имя всуе. Я не состою ни в каких секциях, организациях, тусовках и пр. Я никому не навязываю свою точку зрения и ничего не доказываю. Я даже ничего не пишу на данном форуме. Если Вас что-то раздражает, смешит, обескураживает - не посещайте иных "сомнительных" ресурсов.
Прошу отнестись с пониманием. Занимайтесь своими приятелями и своими собаками.
С уважением!


Паршев 04-01-2011 21:24

quote:
Originally posted by d-alex001:
Вот сижу я тут и думы думаю, есть ли методика какая нибудь проверить зимой у спаниеля в условиях города его чутьё? Ну например кусочек сыра в снег положить или у веточке привязать и против ветра пустить???

Обзаведитесь сухим крылышком, им и проверяйте

Паршев 05-01-2011 12:49

quote:
Originally posted by Док 73:

Прошу не поминать мое имя всуе.

Док, отнесись с юмором. Ты уже вошёл в фольклор, я бы гордился (тихо, про себя).
Я тебе интересное покажу. Вот это один из прапрапрапрадедушек нашего Альбы фон Блюменталя:

да, он типичный кокер того времени (род.1901). Весом 24 фунта.
Но интересно другое - то, что он из собак Де Курси, как и ещё несколько предков Альбы - того самого де Курси.

click for enlarge 580 X 426  90,2 Kb picture

Док 73 05-01-2011 01:20

quote:
Originally posted by Паршев:

де Курси


А они ("буйные") знают, кто это был такой? (я не про Тебя с Аксеновым).

quote:
Originally posted by Паршев:

Вот это один из прапрапрапрадедушек нашего Альбы фон Блюменталя


Интересно. Обсудим в личном разговоре, Андрей Петрович.
d-alex001 05-01-2011 07:02

quote:
Originally posted by Паршев:

Обзаведитесь сухим крылышком, им и проверяйте


Пока ещё живы аж 2 штуки)
Только как лучше это сделать?
Паршев 05-01-2011 21:03

Дети прятали в квартире, собака искала. На книжных полках, на диване и т.д.
На улице (лучше в парке, где нет отвлекающих моментов), сажаешь собаку, идёшь по дорожке и бросаешь метра на два-три в сторону. Потом усложняешь.
d-alex001 06-01-2011 04:19

quote:
Originally posted by Паршев:

Дети прятали в квартире, собака искала. На книжных полках, на диване и т.д.
На улице (лучше в парке, где нет отвлекающих моментов), сажаешь собаку, идёшь по дорожке и бросаешь метра на два-три в сторону. Потом усложняешь.


делал)) а ещё что-нибудь в этом роде есть?
Андреевич 06-01-2011 10:15

quote:
делал)) а ещё что-нибудь в этом роде есть?
Принцип: От простого к сложному, а детали - это Ваше личное воображение!
d-alex001 06-01-2011 11:44

quote:
а детали - это Ваше личное воображение!


так вот и и прошу поделиться деталями)) а то вроде всё уже перепробовал, не знаю что ещё придумать
Mike_Burner 06-01-2011 11:53

quote:
Originally posted by d-alex001:

елал)) а ещё что-нибудь в этом роде есть?

А какой смысл в данном действии ??

Паршев 06-01-2011 12:06

quote:
Originally posted by d-alex001:

так вот и и прошу поделиться деталями)) а то вроде всё уже перепробовал, не знаю что ещё придумать


Так. А бросали так, чтобы он не видел?
Следующий этап - бросать два крылышка, в разные стороны от дорожки. Или вешать на кусты. Когда находит одно, командовать искать второе - "Ещё!".
Затем бросать крылышко незаметно, при ходьбе. Затем, пройдя несколько метров - командовать чтобы нашёл. Потом оба крылышка.
Должен находить и приносить до пяти.

Надо бы сделать поноску из мешочка, к ней пришить крылышко. В мешочек утяжелитель, чтобы был ощутимый вес, хотя бы полкило.

Желательна также поноска большого диаметра, чтобы пасть раскрывалась. Некоторые обходятся бутылкой-полторашкой.

d-alex001 06-01-2011 12:14

quote:
Так. А бросали так, чтобы он не видел?

и даже в снег закапыавал!
а вот всё остальное обязательно попробую))))
Андреевич 06-01-2011 13:10

quote:
Так. А бросали так, чтобы он не видел?
и даже в снег закапыавал!
а вот всё остальное обязательно попробую))))
Пусть забрасывает и прячет кто-нибудь другой, лучше незнакомый человек, чтобы человеческий запах не сбивал с толку.
Паршев 06-01-2011 13:16

Андреевич, а у другого человеческого запаха нет? Где такого взять?

Да не сбивает, ерунда это. Собачье чутьё такой механизм, что пёс одну утку от другой отличает.

Lupus1 06-01-2011 13:53

Леха,купи перепелку да и все.Тут тебе и поиск и подача.
Mike_Burner 06-01-2011 14:54

Насчет поиска и подачи думаю следует почитать "репортаж" из Долголуговского ох, от мая прошлого года, с "финского" семинара. Очень полезные и интересные данные. talks.gunsdogs.ru
Андреевич 06-01-2011 16:00

quote:
Originally posted by Паршев:
Андреевич, а у другого человеческого запаха нет? Где такого взять?

Да не сбивает, ерунда это. Собачье чутьё такой механизм, что пёс одну утку от другой отличает.


Меня давно интересовало: когда наводишь собаку на перемещенную птицу, помнит ли она запах, т.е. понимает, что именно эту птицу она причуяла минут 15-20 назад?

Марат С 06-01-2011 19:37

quote:
Originally posted by Mike_Burner:
Насчет поиска и подачи думаю следует почитать "репортаж" из Долголуговского ох, от мая прошлого года, с "финского" семинара. Очень полезные и интересные данные. talks.gunsdogs.ru

Очень интересно, я как-то этот семинар совсем "прозевал"!

А как в Финляндии обстоят дела со спаниелями?
Наверно, и финский "спаниельский" опыт будет полезен для России, т.к. природные условия достаточно близки!...

Mike_Burner 06-01-2011 20:58

quote:
Originally posted by Марат С:

А как в Финляндии обстоят дела со спаниелями?

Хейке на мой такой вопрос ответил, что за всю жизнь видел 3-4 рабочих споника, в основном англичан.

Марат С 06-01-2011 23:22

Получается, что у финнов 1 спаниель = 1 курцхаар + 1 ретривер ?
У богатых - свои причуды!...
Андреевич 07-01-2011 14:13

quote:
финский "спаниельский" опыт будет полезен для России, т.к. природные условия достаточно близки!...
Как для кого! Для меня ближе природные условия на Кипре, там, где живет Петрос.
quote:
финнов 1 спаниель = 1 курцхаар + 1 ретривер
А у Петроса 1 курцхаар и 1 итальянская гончая. Названия выучить не смог и повторять не буду, чтобы случайно не сматериться.
Паршев 07-01-2011 14:33

quote:
Originally posted by Андреевич:
1 итальянская гончая. Названия выучить не смог и повторять не буду, чтобы случайно не сматериться.


Вахтельхунд, видимо.

Андреевич 07-01-2011 17:59

quote:
Вахтельхунд, видимо.

Я верю специалистам. Вот doctor73 опаределил:

quote:
doctor73

posted 24-11-2010 21:39
------
Порода называется - Segugio Italiano a Pelo Raso - итальянская короткошерстная гончая. Это - губертоид. Предназначена для охоты на зайца и лису в сильно пересеченной местности. Хорошая собака. Видел на выставке за рубежом. 100%. Можешь не проверять. Собака чистокровная. .

click for enlarge 640 X 480 900,1 Kb picture
Вы запяматовали наверное:

quote:
Паршев

posted 25-11-2010 01:51
------
Вот зуб даю - характерная внешность шоу-разновидностей кокеров и спрингеров получена подлитием крови вот таких примерно шавочек. .

Паршев 07-01-2011 18:57

Это была шутка
manitu-inhuhuna 07-01-2011 22:29

Работа с голосом РОСа ,здесь вроде не обсуждалась.
Пресловутый Мацокин и примкнувшие к нему ,говорят ,что это недостаток,и это связано с неуравновешенной нервной системой спаниеля.
Считаю,что это полная ерунда.
Считаю, что это качество надо развивать и совершенствовать,потому что это очень удобно на охоте: в лесных условиях,мелятник,тростник.
Это качество должно стать отличительной особенностью породы Руский охотничий спаниель,которое надо активно пропагандировать.
У кого,какие мнения?
Паршев 07-01-2011 22:42

Возможно, я пропустил, но при чтении английских правил явного утверждения про голос при подъёме я не видел. Там однозначно наказывается лай и скулёж.
Конечно, отдача голоса при подъеме птицы очень полезна. И когда спаниелей к нам только начали завозить, они отдавали голос.
Тут вот дискуссионный момент - может быть лай при подъеме плохо сочетается с необходимостью останова?
Кстати, английские триальные правила более жесткие, чем охотничьи тесты (их охотничий тест примерно соответствует нашему диплому-трёшке, даже полегче). И триалы проводятся по одним правилам для всех пород спаниелей, только спрингеры и полевые кокеры отдельно от других.
manitu-inhuhuna 07-01-2011 22:53

quote:
Тут вот дискуссионный момент - может быть лай при подъеме плохо сочетается с необходимостью останова?

Если собака останавливается по команде ,метров десять, после подъема птицы, она всё равно пробежит , а в это время она и успеет полаять.
Паршев 07-01-2011 23:30

дополню - наверное лай в любой момент по английским правилам штрафуется дисквалификацией. Косвенное подтверждение - там иногда оперативно удаляют собакам голосовые связки. Это запрещено правилами, но, значит, зачем-то делается.
Вообще там философия парных соревнований - не беспокоить неподнятую дичь. Поэтому не поощряется бессистемный поиск битой дичи и поощряется, когда собака видит падение и бежит на подачу прямо, не беспокоя неподнятую дичь. Поощряется как можно более тихое управление собакой.
Мне так лай очень удобен. Я иногда задумываюсь, когда долго не попадается дичь, и пропускаю подъем. У меня был пёс, который иногда отдавал голос, и это приводило в чувство вовремя
Паршев 08-01-2011 12:06

quote:
Originally posted by Паршев:

он из собак Де Курси, как и ещё несколько предков Альбы - того самого де Курси.

Я поясню свой пост. Оказалось, что один из основоположников нашей породы Альба фон Блюменталь происходит в основном от собак этого самого заводчика - Ричарда де Курси Пиля (R. de Courcy Peele), у него был питомник Bowdler, и в родословной Альбы не один раз имеются известные коккера Ben и Bob Bowdler (на рисунке как раз Боб).
Но интрига тут в том, что именно де Курси был одним из заводчиков, "поднявших" рост кокера до более высокого размера. Предок кокеров Обо был ростом 25 см, и без слёз взглянуть на это нам нельзя. И по свидетельству Ллойда (другого заводчика спортивных кокеров) именно де Курси приливал кровь спрингеров и сеттеров! Хотя в родословных это никак не отражается, но в условиях питомника такие вещи делаются.
Это объясняет одну историческую загадку. Альбу в один голос называют "полуспрингером", в то время как из его дедов-бабок все, кроме одной неизвестной - числятся в современных базах данных кокерами. Но видимо тогда было хорошо известно, что кокеры Ричарда де Курси - не совсем кокеры.

Первый - Боб Боудлер, предок нашего Альбы фон Блюменталь (его потомки - например все аргусята). А второй - Обо, предок этого Боба и всех кокеров:
click for enlarge 580 X 426 90,2 Kb picture
click for enlarge 536 X 331 39,8 Kb picture

явно, де Курси что-то сделал, чтобы получить немного других собак.

Вот как пишет Ллойд-младший, Г.С. Ллойд (из книги 1958 года издания):

<:постепенно, с течением времени, в породу проникли другие влияния, которые большинство нынешних (т.е. современных автору) кокеристов однозначно оценивают как весьма позитивные для породы. Исчезли <выпученные> глаза, характерные для кокеров 90-х годов 19-го века, а коротенькие ноги тогдашних кокеров стали более длинными и прямыми. По своему общему внешнему виду кокер стал более симметрично сложенной собакой со статями, позволяющими ему по праву занять своё место среди подружейных собак, и совсем не бояться конкуренции со стороны других пород из семьи Спаниелей. Усилиями и стараниями трёх человек кокер стал таким более сбалансированным и полезным для дела, сохранил при этом все характеристики спаниеля, став чуть больше в размере и получив более длинную шею и голову, - ныне покойных Чарльза А. Филлипса, Ричарда Де Курси Пиля, Ричарда Ллойда. Двое первых джентльменов достаточно свободно приливали кокерам крови спрингеров, фильдов и английских сеттеров; а последний в самом начале 1900-х годов отдал предпочтение из всех участников выставки Крафта Jetsam Bowdler, без сомнения, единственной из всех участников выставки симметрично сложенной собаке того времени. Другие судьи в дальнейшем также последовали принципу Р. Ллойда. Таким образом, из породы исчезли маленькие, слабые и тонкокостные <хорошенькие> собачки с выпученными глазами>.
Несколько английский юмор: Р.Ллойд не приливал кровь филдов, сеттеров и спрингеров; он всего лишь "отдал предпочтение" суке из питомника де Курси, а вот тот уже приливал


manitu-inhuhuna 08-01-2011 12:33

quote:
Вообще там философия парных соревнований - не беспокоить неподнятую дичь.

Если это толко для парных соревнований,то очень круто....
Во время поднятия собакой стаи куропаток или перепелов ,как правило, у меня, срабатывает "инстинкт" вскидывания ружья и выстрела,по первой взлетевшей птице и как правило промах из за излишнего выплеска адреналина.Потом начинают взлетать остальные птицы, но заряд ружья оказывается уже израсходаван,и этот первый выстрел ,я делаю из за того,что не знаю стая это или одиночная птица.
Если собака работает "сголосом" то вся стая ,имхо, взлетает одновременно.
manitu-inhuhuna 08-01-2011 01:00

quote:
Интересно. Обсудим в личном разговоре, Андрей Петрович.

То есть Доктор получается все это знал.
У Доктора все впорядке с iq тестом,откуда такое стремление примкнуть типа к "Клубу интилектуалов".
Да тот же пресловутый Мацокин снисходительно терпит его на своем форуме а при случае пошлет на...
Паршев 08-01-2011 01:02

А из-за выстрела стая не взлетает?
Мне ни разу не приходилось встречать стаю куропаток, которая продолжала бы сидеть после взлета первой.
manitu-inhuhuna 08-01-2011 01:16

quote:
А из-за выстрела стая не взлетает?

Взлетает но ,как правило ,после второго(или во время) угоного выстрела,боезапас окзывается израсходован.
manitu-inhuhuna 08-01-2011 01:21

quote:
Мне ни разу не приходилось встречать стаю куропаток, которая продолжала бы сидеть после взлета первой.

Вопрос дискуссионный с точки зрения охотников.
Aksen64 08-01-2011 12:02

quote:
Если это толко для парных соревнований,то очень круто....
Во время поднятия собакой стаи куропаток или перепелов ,как правило, у меня, срабатывает "инстинкт" вскидывания ружья и выстрела,по первой взлетевшей птице и как правило промах из за излишнего выплеска адреналина.Потом начинают взлетать остальные птицы, но заряд ружья оказывается уже израсходаван,и этот первый выстрел ,я делаю из за того,что не знаю стая это или одиночная птица.
Если собака работает "сголосом" то вся стая ,имхо, взлетает одновременно.

Нельзя стрелять, первую взлетевшую куропатку. Во первых, стайку куропаток состоящую из менее чем 8 птиц, трогать нельзя. Особенно если эта стайка, единственная в округе. Плохо перезимуют. Первая взлетевшая птица как правило, старая выводковая куропатка. Последняя, как правило куропач.
Одиночных птиц при первом подъёме, так же не следует стрелять. Тогда всё наладиться. Возмите себе за правило, пропускать первую взлетевшую куропатку, всегда.
Тогда и выброс андреналина будет не так влиять, и очень возможно, сохраните выводковую самку. Подставляя себя под собаку, она даёт возможность выводку стартовать более безопасно.

Aksen64 08-01-2011 12:09

Андреевич пишет:

Меня давно интересовало: когда наводишь собаку на перемещенную птицу, помнит ли она запах, т.е. понимает, что именно эту птицу она причуяла минут 15-20 назад?

Не знаю как на перемещённую, но птиц отстрелянных со своей работы, отличает в куче других отстрелянных, точно.

Док 73 08-01-2011 12:49

Боб Боудлер (ц)

Эта собака в предках не только Ваших "аргусят", но и практически всех без исключения современных полевых и шоушных кокеров. Что у аргусят, что у каких-нибудь рус хэфриеров одни и те же предки. С одним из потомков Боба могу познакомить. Его зовут Джолли Блейз Сноуболл, он же - Снобик. Уверен на 99%, что у Ноты есть в предках та же собака. Можешь смело показать пальцем на любого английского или русского спаниеля и утвердительно это сказать. В чем тайное знание то?

Док 73 08-01-2011 12:59

"Это объясняет одну историческую загадку. Альбу в один голос называют "полуспрингером", в то время как из его дедов-бабок все, кроме одной неизвестной - числятся в современных базах данных кокерами. Но видимо тогда было хорошо известно, что кокеры Ричарда де Курси - не совсем кокеры" (цитата Петровича).
Никакой загадки нет. Кокеры де Курси во всех последующих собаках породы английский кокер-спаниель. Андрей Петрович, мне даже забавно, как Ты пытаешься найти научное обоснование сказанной единожды глупости, причем не Тобой. Английский сеттер приливался не только де Курси, но и самим Ллойдом (как и всеми ведущими заодчиками) в конце 19 века. У Эрландсона все это написано подробно. Книга доступна и ее можно прочитать. Именно про сеттеров в кокерах он писал в своей статье 1999 года.
Aksen64 08-01-2011 13:08

Если собака останавливается по команде ,метров десять, после подъема птицы, она всё равно пробежит , а в это время она и успеет полаять.

Перед взлётом птицы. Тогда собака работает с голосом. И если собака останавливается по команде, то после неё не бежит.

Док 73 08-01-2011 14:55

Андрей Петрович, я облегчу тебе исторические страдания Боб и его братья\сестры идут у кокеров полевых линий через питомник мистера Филлипса Rivington, у выставочных кокеров - через питомник мистера Ллойда Of Ware. У Ваших собак: перед войной - от непосредственно собак де Курси (их немецких потомков) и выставочных\дуальных собак послевоенного завоза через Of Ware и Falconers. Не изобретай велик. У Вас все, как и у всех кокер-спаниелей.
По линии Rivington не ищи. Эти линии ведут к нынешним собакам полевого разведения. У Ваших собак нет кровей английских полевых питомников, кроме тех, которые были до выделения полевых линий спаниелей в начале 20-х годов в ЮК, но эти крови есть у всех собак этой породной группы.

367 x 247

Вот собственно Бобби (не картиночный, а реальное фото). Собака 1901 г.р. Сеттеры приливались на этапе до принятия стандарта АКК с целью получения более рослых и однотипных собак. В т.ч. чалые окрасы идут именно от английского сеттера у современных кокеров и клонов (см. Эрландсона).

Lupus1 08-01-2011 15:33

quote:
Originally posted by Док 73:

У Ваших собак

Док, к чему такие разделения на "наших" и "ваших"?

Док 73 08-01-2011 15:39

quote:
Originally posted by Lupus1:

Док, к чему такие разделения на "наших" и "ваших"?



Я то как раз их не разделяю, Дим. Я просто за всех собак без исключения. Не будем об этом. Я не смог дозвониться Петровичу, вот и решил ему выложить инфу тут.
Lupus1 08-01-2011 15:42

quote:
Originally posted by Док 73:

Я не смог дозвониться Петровичу, вот и решил ему выложить инфу тут.


Я думаю, это не только ему интересно будет.

Док 73 08-01-2011 15:44

Вот потомок Боба (близкий) через питомник Ллойда - Peacemaker of Ware - собака выставочная, вернее, дуальная:

485 x 389

А вот потомок Боба из Германии 30-х - Ylodos Maerpetz. Питомник чисто выставочный.


446 x 318

Знакомые черты? Ваши кровушки...

Док 73 08-01-2011 15:49

А вот прямой потомок прародителей Вашего Альбы фон Блюменталь из Германии (только не расстраивайся) - собаку зовут
KERSTINS BARONESSE GRAZIELLA:

429 x 326

Прямой потомок Шпиона.

Lupus1 08-01-2011 16:02

quote:
Originally posted by Док 73:
А вот прямой потомок прародителей Вашего Альбы фон Блюменталь из Германии (только не расстраивайся) - собаку зовут
KERSTINS BARONESSE GRAZIELLA:

Прямой потомок Шпиона.

Глядя на "это" ясно, что Наши пошли более правильным путем

Док 73 08-01-2011 16:16

quote:
Originally posted by Lupus1:

Глядя на "это" ясно, что Наши пошли более правильным путем


Скорее сохранили в определенном типе. Полностью с тобой согласен, Дим, но развивать эту тему не хочу.

Вот еще потомок Шпиона из Германии - ABBADONS BRANWEN:


427 x 446

Паршев 09-01-2011 01:18

Э, нет, док, мне мой велосипед больше нравится. И он очень неплохой получается. Дело ведь не в том, что нашлось что-то интересное, а в том, что это искалось целенаправленно. Интересно ведь не столько - как создавалась порода, а зачем она создавалась. Почему русский спаниель "Подойдя на потяжке к... дичи, спаниель делает короткую приостановку... а затем энергичными бросками..." (Герман, Настольная книга охотника). Почему об этом же пишет Пупышев. Откуда это отличие от английского стиля взялось?

Я напомню цитату из немецого источника: "английский спрингер уже обыскивает заросли, поднимая птицу под ружье везде ... бесстрашно пересекает непросматриваемую местность, не боится воды и не уклоняется ни от какого течения. Для такого рода работы нет необходимости и потребности в хорошем нюхе.
В Германии используют спаниелей как собак, поднимающих дичь, которым обязательно нужен сильный нюх. Поскольку англичанам, вопреки всем усилиям, не удается попутно выращивать собак со способностью к острому нюху, это предоставляет счастливую возможность собаководам европейского континента, бесспорно, удачно вывести английского спрингера на испытания. Для этого есть обоснованная надежда эту отличительную черту снова генетически закрепить и тем самым ввести эту породу в ряды охотничьих собак, поднимающих дичь".
И я тогда написал: "Как этой манеры работы добивались? Возможно, даже подлитием крови сеттера, английского скорее всего. ".

Но тогда я не знал, кто и когда скрещивал спаниеля с сеттером. Точнее знал, благодаря переводу Рычковой, но какое отношение имел де Курси к нашему генофонду? А кто ещё? Диц, заводчик английских сеттеров и суссексов? Миклашевский, переводчик книги Лаверака? Ярошевский, участник кооперативного питомника подружейных собак "Хэндсом"?

Ну так вот теперь и выяснилось, есть ли в РОСе кровь английских сеттеров. Вот откуда и приостановка после потяжки, отсюда и рост.

А европейские кокеры - это не те "прямые потомки" наши более прямые полные от полуспрингеров-полукокеров-полусеттеров де Курси поскольку Альба имеет Шпиона с обеих сторон. И, соответственно, поскольку наши спаниели высокоинбредные на Альбу и Цезаря. У нас мало было "субстратного" поголовья. А англичане и американцы так и не избавились от наследия Обо и Обо II которые ростом 25 и 30 см.

Насчёт того, что стандарт остановил процесс изменения экстерьера кокера - кокера - это конечно не так. Он (экстерьер) сильно изменялся, результаты мы видим сейчас, поскольку стандарт действительно очень общий. Если бы экстерьер не менялся, мы не имели бы сейчас две породы кокеров, а точнее даже четыре.

А спаниели Ллойда - интересная, яркая страница истории - но это, как оказалось, уводящий в сторону след. Хотя линия оф Варе до сих пор ведется у нас в Питере и в Динамо, но процент крови ллойдовских собак очень невелик. Уже Санчо - лишь на четверть "немец", а немцы - лишь на несколько процентов "ллойдовцы". Это не идет ни в какое сравнение с нашими послевоенными племенными собаками, которые были наполовину Альбой и Цезарем. Причем и суки дореволюционных линий, с которыми их вязали, были часто потомками рослых "суссексов" (38-50 см), а англичане вязали со своими фильдами, откуда частый однотонный окрас - но и малый рост.

Ну а фотки-фотками, а мне больше картинки нравятся. Вон он, Боб Боудлер, второй справа в верхнем ряду.
И догадайтесь с трёх раз, от каких пород пошли РОСы, а от каких АКСы

click for enlarge 400 X 320 18,2 Kb picture

Aksen64 09-01-2011 01:47

posted 4-1-2011 17:07
------
Анна пишет:
Я составляла список собак для Всероссийских состязаний с желательными датами выступлений от Центральной секции любителей спаниелей МООиР, членом полевого сектора которой я являюсь. От этой секции, извини, эти собаки не могли выступать. Свое (и Игоря) мнение о "второй команде" я высказывала и на этапе подготовки, и в процессе выступления, и после. Ты его знаешь. Можно я не буду здесь повторять ? Так что это вопросы не ко мне, и не к остальной части сектора.

Мне кажется что мы с тобой разговариваем на разных языках. Я пишу, что за вторую команду, можно было выставлять молодых талантливых собак владельцев, которые хотят получить состязательный опыт. Ты о том, что конкретные собаки, не могли выступать за команду первую или вторую.


Анна пишет:
Меня лично всегда настораживали лозунги и отрицание заслуг других и значения прошлой работы... Что от Самизнаетекого, что от доктора ... Мне казалось, что и тебя тоже.

Конечно. Только мне кажется, что разговор был и есть о конкретных вещах.И конкретной работе. А не о лозунгах и отрицании работы других.Если ты считаешь что для работы с молодыми собаками, достаточно двух занятий перед сезоном, это не значит, что так считают владельцы молодых собак.
Ты ведь помнишь, что для многих из их, это первая охотничья собака? Как в своё время и для меня?


Анна пишет:
Вроде никто не убеждал в этом? Эти 17 собак пришли в 2001-2008 годах. Они разного возраста. В этом сезоне тоже нашлись желающие раскрыть и показать собаку - пример Шел Миловановых. ИМХО, это прекрасно, что в секции конкуренция такого уровня. Есть кого и с кем сравнивать. В том числе владельцам молодых собак.

О том и речь. Вот только что бы раскрыть и показать Шела, понадобилось два года совместных усилий многих людей. И как раз начальная часть, регулярные занятия в межсезонье зимой в группе из 6 собак. И были толчком к последующей работе. Я это точно знаю. Поверь.
И очень хотелось бы, чтобы конкуренция возрастала.


Анна пишет:
Я, наверное, как-то по другому представляю себе человека, которому интересно. Я его вижу взрослым и самостоятельным, умеющим читать, в том числе. Мне кажется, что такой человек не ищет условий и возможностей получить что-то от кого-то, он находит сам . Есть интернет, есть телефоны секции, есть телефоны заводчиков. Есть Бугор. Знания, опыт, методики никем вроде не скрываются. Владельцы нынешних перводипломников не искали возможностей получить от кого-то сокровенное - они ездили и занимались. Они поддерживали и радовались успехам друг друга, будучи сами новичками в этом деле, и слово "секция" не витало над ними, как социальная служба, обязанная обеспечить.Безусловно, есть пути улучшения и усиления, они просты - жесткое расписание тематических занятий, жесткое дежурство опытных и проведение этих занятий, как в городе, так и в сезон натаски.


Я вижу его, как правило, новичком. Для которого, характерно как раз отсутствие опыта, и знаний в этой области. Про методики, будь любезна подробнее. Знаю книгу которая подходит под это определение. Книга Валова. Но скажу тебе честно, перечитывал ее года четыре.Возможно, я просто глуп, возможно что как раз отсутствие опыта и знаний не позволило правильно расставить акценты сразу.И сейчас я чётко понимаю, как это важно.
Именно потому что,занимался, ездил, выступал, поддерживал, и радовался успехам своих товарищей в числе нынешних перводипломников.
И именно по этому и завёл весь этот разговор. Что возможности и пути улучшения работы с молодыми владельцами, стали больше и лучше. Именно благодаря труду этих владельцев.Согласись, было бы неверно их упустить, или оставить всё как было.Это было бы неуважением к их труду.
Секция не социальная служба, но не вижу ничего предосудительного если она лучше будет отвечать целям своего создания:


2 Цели и задачи.
Целями и задачами Секции является:
2.1 Обеспечение целенаправленной работы по сохранению и совершенствованию охотничьих и экстерьерных качеств собак породы Русский охотничий спаниель, а также собак других пород спаниелей, владельцы которых являются членами Секции;
2.2 Сохранение и распространение охотничьих собак породы Русский охотничий спаниель, ведение племенной работы на научной основе, полевая подготовка собак;
2.3 Объединение владельцев Русского охотничьего спаниеля, а также других пород спаниелей, владельцы которых являются членами Секции;
2.4 Взаимодействие с секциями других пород для организации и проведения совместных мероприятий;
2.5 Взаимодействие с секциями Русского охотничьего спаниеля других обществ охотников;
2.6 Учет племенного поголовья и ведение племенной документации под руководством Отдела охотничьего собаководства МСОО <МООиР>;
2.7 Пропаганда собак породы Русский охотничий спаниель и содействие охотникам в получении высококачественного молодняка охотничьих собак;
2.8 Проведение консультаций и лекций для членов Секции с целью повышения общего теоретического и практического уровня их знания кинологии, навыков по выращиванию, воспитанию и натаске охотничьих собак;
2.9 Рекомендация членов Секции на курсы подготовки экспертов-кинологов, и на присвоение первичной категории эксперта и повышения категории;
2.10 Оказание помощи в конфликтных ситуациях, связанных с содержанием и охраной собак, принадлежащих членам Секции;
2.11 Представление интересов членов секции в президиуме ЦКС МООиР и Правлении МСОО <МООиР>;
2.12 Разработка и представление предложений по сохранению и совершенствованию породного уровня охотничьих собак и сохранению их генофонда в Президиум ЦКС МООиР, отдел собаководства, Правление МСОО МООиР и другие руководящие органы общества.
2.13 Содействие отделу собаководства МСОО МООиР и Президиуму ЦКС МООиР в проведении мероприятий по охотничьему собаководству, рекомендация экспертов, ассистентов, членов комиссий и комитетов на эти мероприятия.
2.14 Ведение совместной работы для достижения вышеперечисленных целей с собаками, входящими в группу пород спаниелей, владельцы которых состоят в секции

Мы же для этого в ней состоим.


Анна пишет:
Будет прекрасно, если ты, Игорь, с твоим наработанным опытом профессионального натасчика, тоже будешь проводить больше времени на Бугре. Супер.

Поживём, увидим. Пока есть возможность,до первого апреля, собираюсь проводить ежедневные индивидуальные занятия для спаниелистов в Долголуговском. Составляю график работы, и занятий.Написал методики по обучению собаки вне сезона, подаче, поиску,и работе с остановочной командой.Часть из них, надо отработать.

Анна пишет:
ИМХО: Все зависит от куража и степени самопожертвования "буйных", готовых повести за собой массы, путем вложения своей энергии (в широком смысле слова) и времени своей жизни во что-либо. Возможности каждого человека различны - кто-то ведет 2-х, кто-то - 15. Но эти возможности "горения во имя..." ограничены и изменяются во времени, и каждого "буйного" и желающего вложить себя надо ценить, вне зависимости от объема его посильного вклада.

Анна, мне кажется ты не правильно поняла о чём речь. Именно потому что по сложившийся традиции, каждый вносит свой посильный вклад в работу секции,
я и просил помощи в осуществлении СВОИХ планов как моего вклада в эту работу. Планов много, и один я не справлюсь.И я,не имею права их навязывать.Поэтому и просил здесь, помощи всех желающих и считающих, что эти планы ему интересны мне помочь. Думаю что они не дают повода думать, что я не ценю вклад других в общую работу.


Mike_Burner 09-01-2011 02:35

quote:
Originally posted by Aksen64:

я и просил помощи в осуществлении СВОИХ планов как моего вклада в эту работу. Планов много, и один я не справлюсь.И я,не имею права их навязывать.Поэтому и просил здесь, помощи всех желающих и считающих, что эти планы ему интересны мне помочь. Думаю что они не дают повода думать, что я не ценю вклад других в общую работу.

Братец Лис ты не один

Док 73 09-01-2011 12:37

quote:
Originally posted by Паршев:

наши более прямые полные


Ты, Андрей Петрович, фантаст . Не буду тут с Тобой вступать в полемику, хоть и категорически не согласен с Твоими выводами. Не хочу. Потом сойдемся в аргументированной схватке . По крайней мере, мне Твоя версия нравится больше всего. В ней поиск, знания, позитив, а не безмозглое упорство.
abbat431 09-01-2011 14:13

...главно что долже уметь настоящий спаниель - это ЖРАТЬ и СПАТЬ!!!
click for enlarge 1920 X 1440 259,6 Kb picture
Паршев 10-01-2011 02:00

quote:
Originally posted by Док 73:

По линии Rivington не ищи. ).

Да нет, как раз Ривингтон имеется в предках Шпиона, причём не после Боудлера, а одновременно, если не раньше (были Боудлеры от собак Ривингтон). Более того, крап появился едва ли не у Ривингтона - у него были собаки в крапе, например Rivington Bluecoat, родившийся 04/02/1893

Ну и как всегда никаких сеттеров в официальных данных как бы нет

Док 73 10-01-2011 11:52

quote:
Originally posted by Паршев:

как раз Ривингтон имеется в предках Шпиона,


Эти собаки есть у всех кокеров, и шоушных, и полевых. Я имел ввиду более поздних производителей питомника, которые и дали линии полевых кокеров, которые ведутся до сих пор отдельно от выставочных. Твой Blucoat в разном количестве болтается во всех собаках of Ware и Falconers и "далее везде", как электричка. Это очень "ранняя" собака. Мне понятно Твое желание уйти от английских и европейских выставочных собак в сторону, чтобы как-то обосновать некий свой особый путь в разведении спаниелей в нашей стране, но не получится. Никаким "особенным продуктом" Ваш Альба не был - кокер и кокер немецкий, обычный и типичный для того исторического периода. Да и Миклашевский с тем же Тюльпановым ничего не изобретали, а работали как и все в Европе.
quote:
Originally posted by Паршев:

Ну и как всегда никаких сеттеров в официальных данных как бы нет


Сеттеры были до принятия стандарта. И это делал не только де Курси-Пил. Р.Ллойд приливал крови сеттеров на этом историческом этапе чуть ли не больше де Курси и Филлипса. Именно этим фактом обусловлено некоторое отличие чалых собак от одноцветных. Уже после принятия стандарта, специалисты различали коб-тип и сеттер-тип кокера. Кстати, Тюльпанов тоже об этом писал.
Паршев 10-01-2011 13:43

А Ллойд-сын это отрицает. Что вот де Курси и Филлипс приливали, а Ллойд нет. А если приливал - где они в базах данных, главное когда? Как звали этих блю-бельтонов? А Блюкоат - вот он, самый ранний спаниель в крапе. Но это в общем не проблема. Ты всё считаешь, что стремления просто узнать не может существовать, обязательно надо реализовывать какие-то внутренние побуждения я ничего не хочу доказывать, мне просто интересно, каким образом из Обо высотой 25 см и обликом бракованного американского коккера получился заядлый охотник типа Аргуса III, отлично сбалансированный и ростом под 45.
Откуда взялись мордастые дуалы Ллойда - это уже проблема даже не вторая, а четвертая-пятая.

А насчёт "уйти в сторону от выставочных" - это-то не проблема. У Альбы и Цезаря нет в ближайших предках известных выставочных собак.

Док 73 10-01-2011 14:43

quote:
Originally posted by Паршев:

А Ллойд-сын это отрицает.


Но его "сдал" Эрландсон и другие кокеристы, в том числе Филлипс.
quote:
Originally posted by Паршев:

А если приливал - где они в базах данных, главное когда?


Все это было до 1902-05 года. Нельзя опираться только на базы данных. Очень много написано непосредственно в литературе. Татьяна перевела "для публики" лишь очень малую часть, но все эти книги доступны.
quote:
Originally posted by Паршев:

Ты всё считаешь, что стремления просто узнать не может существовать, обязательно надо реализовывать какие-то внутренние побуждения


У меня, как раз, никаких внутренних побуждений нет в помине. Я все это узнаю только и только для собственного удовольствия, ибо каким-то собаководством "в рамках" заниматься не собираюсь и не лезу ни в какие официальные собачьи тусовки. И тоже никому ничего не хочу доказывать
Мне просто интересно обсуждать с Тобой эту тему, ибо предмет Тобой изучается глубоко и системно, а не на основании сомнительных источников.
quote:
Originally posted by Паршев:

каким образом из Обо высотой 25 см и обликом бракованного американского коккера получился заядлый охотник типа Аргуса III, отлично сбалансированный и ростом под 45.


Таким же точно как Инвейдер или Сэр Чамер у Ллойда. Кстати, отчего Ты считаешь, что Обо не был заядлым охотником? И почему Тебе кажется, что собаки 20-х годов, как и Альба, были плохо сбалансированны? По моему они были сбалансированны отлично. Ты все время пытаешься увести разговор в период до принятия стандарта кокера. Альба - собака 20-х годов. Тебе прислать фото других кокеров 20-х? Не буду, ибо они есть в Твоей коллекции в изобилии. Там нет в помине никаких "25 см". В 20-х годах собаки породы кокер-спаниель имели рост 38-42 см. И не только у Ллойда, у всех заводчиков.
quote:
Originally posted by Паршев:

Откуда взялись мордастые дуалы Ллойда - это уже проблема даже не вторая, а четвертая-пятая.


Оттуда же, откуда и Аргус 3.
quote:
Originally posted by Паршев:

У Альбы и Цезаря нет в ближайших предках известных выставочных собак.


Зато у их ближайших родственников хоть отбавляй и до нынешних времен.

Кокер - скорее не порода, а профессия. Спрингер - тоже профессия. Не оттого ли у них различные правила оценки на их родине? Вот Тебе интересная тема для раздумий А потом обсудим.

Паршев 10-01-2011 21:49

Никакого отноршения Аргус 3 к Ллойду не имеет.
Кстати, оказалось, что Цезарь даже ещё сильнее замкнут на Боудлер, чем Альба. В частности, и по мужской линии он от Боба-Бена (Альба по мужской через Руфуса). Жаль, что в Москве лин ия Цезаря, похоже, пресеклась, может где ещё сохранилась?

Значит, неспроста ленинградцы привезли этого Цезаря в начале 30-х - успели до 33 года.

Док 73 10-01-2011 21:55

quote:
Originally posted by Паршев:

Никакого отноршения Аргус 3 к Ллойду не имеет.


Зато все они имеют отношение к Бобу Боудлеру.
Ок, Андрей Петрович, Ваши спаниели - результат особого нетрадиционного прогрессивного самобытного русско-советского пути и не имеют ничего общего с выдающимися импортными производителями и заводчиками. Аминь. Пусть будет так Я согласен Главное, чтобы Вам было хорошо
Док 73 10-01-2011 22:58

quote:
Originally posted by Паршев:

может где ещё сохранилась?


Так поищите на переферии. Может в Питере есть.
Паршев 10-01-2011 23:12

А мне и хорошо
Но немного плохо - тот уровень охотничьей кинологии, который был у нас в 20-30-е годы, больше не был достигнут.
Питер, кстати, не совсем периферия
Док 73 10-01-2011 23:17

quote:
Originally posted by Паршев:

тот уровень охотничьей кинологии, который был у нас в 20-30-е годы, больше не был достигнут


Неудивительно. Тогда были грамотные собаководы, судя по собакам и литературе. Более всего мне приятен Миклашевский. Судя по всему, очень грамотный был дядька и образованный. Знал в кокерах толк. Они Вашими Альбой и Цезарем видимо пытались исправить тот п....ц, который был после революции. Сам Миклашевский писал в отчетах с московской выставки о плохом качестве собак, если память не изменяет. У человека было общее понимание "правильного" кокера (на тот период и без "особых требований"), вот они Альбу и запустили в конвеер. Он же что-то вроде "вязальной машинки" был?Цезарь вроде был менее востребован?
Я имел ввиду периферию И Питер
Паршев 11-01-2011 02:02

quote:
Originally posted by Док 73:

Миклашевский. ... Знал в кокерах толк. Они

Знал, потому и не употреблял это слово применительно к нашему поголовью

doctor73 11-01-2011 08:25

quote:
Originally posted by Паршев:

Знал, потому и не употреблял это слово применительно к нашему поголовью


Однако стандарт использовал именно кокер-спаниеля И всех местных собак перевязал типичным кокером Альбой
doctor73 11-01-2011 11:35

Тебе в коллекцию картинок. Это - Британский чемпион 1928 года Rivington Simon. Заводчик - C.A.Phillips.

400 x 308

doctor73 11-01-2011 11:41

Mr.K.A.Erlandson (бородатый) и его Британский Чемпион 1972, 1973, 1974 г.г. Speckle of Ardoon - заводчик Mr.W.C.Sloan

350 x 251

doctor73 11-01-2011 11:47

Cocker Championship Winner 1930 - Field Trial Champion - Barney of Ware (в прошлой жизни - Lick Bla Jester). Ведущий и владелец - H.S. Lloyd M.B.E. Заводчик - Miss D.M.Fagan. Собака была перекуплена Ллойдом-младшим у Мисс Фэгэн для трайлов. Один из его любимчиков "чужого" разведения. Обрати внимание, это то, что называли коб-тип (типичны для одноцветных собак). "Цветники" преобладали в сеттер-типе.

498 x 498

Lupus1 11-01-2011 11:52

quote:
Originally posted by doctor73:
Cocker Championship Winner 1930 - Field Trial Champion - Barney of Ware (в прошлой жизни - Lick Bla Jester). Ведущий и владелец - H.S. Lloyd M.B.E. Заводчик - Miss D.M.Fagan. Собака была перекуплена Ллойдом-младшим у Мисс Фэгэн для трайлов. Один из его любимчиков "чужого" разведения. Обрати внимание, это то, что называли коб-тип (типичны для одноцветных собак). "Цветники" преобладали в сеттер-типе.

С нынешними кокерами и не сравнить.

doctor73 11-01-2011 11:58

Cocker Championship Winner 1926 - Field Trial Champion - Tornado of Ware Ведущий и владелец - H.S. Lloyd M.B.E. Заводчик - H.S. Lloyd M.B.E. Сын легендарного "полного" Чемпиона Invader of Ware.

click for enlarge 408 X 344  40,1 Kb picture
doctor73 11-01-2011 12:03

quote:
Originally posted by Lupus1:

С нынешними кокерами и не сравнить.


С выставочными не сравнить, Дим, а с собаками полевого разведения - изменений гораздо меньше. Барни и Торнадо одни из родоначальников современных полевых линий кокер-спаниелей, в том числе через легендарный питомник of Elan принадлежавший L.t. Com E.A.J. Collard.
выделение полевых линий кокер-спаниелей, Дим, началось задолго до того, как это принято считать. Решение АКК 1958 года о присвоении звания Чемпиона собакам не прошедшим полевые испытания лишь добило питомники, которые разводили универсальных дуальных собак. Полевые питоники выделились в начале 20-х годов, если внимательно изучить всю хронологию событий. Это было чисто протестным явлением среди заводчиков-охотников-трайлеров, которые не желали иметь ничего общего с выставочной деятельностью и дельцами от собаководства.
doctor73 11-01-2011 12:30

Вообще, к 20-30-м годам от коротконогих таксоподобных кокеров не осталось и следа. Эволюцию кокера к началу 30-х можно наглядно показать на собаках самого что не есть рабочего питомника Rivington Мистера Филлипса.

Ривингтон Сигнал 1889 год
click for enlarge 479 X 334 54,1 Kb picture

Ривингтон Рут 1903 год
342 x 250

Тот самый Британский чемпион 1928 года Rivington Simon.
click for enlarge 465 X 374 54,7 Kb picture

Так что, Андрей Петрович, про "низкорослых собак" только фантазии... Что в шоу-питомниках Ллойда, что у Филлипса в трайловом Ривингтон все собаки к 20-м годам были не такими, как их представляли у нас. Опять трещит Твоя теория про "особый путь". Только факты. Похоже, что Миклашевский как раз знал точно, что надо делать исходя из мировых тенденций.

kamille 11-01-2011 14:03

Док, а какое это все имеет отношение к теме ветки? История вещь безусловно интересная, но зачем все валить в одну кучу - к развитию полевого досуга современных спаниелей Вы эти знания как предлагаете применять? Что они дают?
doctor73 11-01-2011 14:08

Да, как-то с Петровичем зацепились языками... Ничего не дают, значит не дают. Я вам ничего не предлагаю применять. Сейчас потру посты.
doctor73 11-01-2011 14:10

Вечером потру. Ганза глючит. Или пусть модераторы сотрут. Опять мои посты о чем то не том? Паршева Вы не спрашивали, чего это он флудит и флеймит не по теме? Я не был инициатором этого разговора, кстати
kamille 11-01-2011 14:29

Док, не хотела обидеть - Ваши материалы интересны, но данная тема, как мне показалось, предполагала больше конкретики о том, что нужно здесь и сейчас. Одних картинок вековой давности и титулов собак в подписях на мой взгляд мало для того чтобы понять что делать сегодня и как.

В моем посте был вопрос о том что Вы лично хотели сказать этими материалами, а не утверждение что эти данные ничего не дают - скорее просьба расшифровать в контескте темы ветки. Если же такой конкретики нет, то лучше наверное создать отдельную тему для этих материалов, а не стирать их совсем.

doctor73 11-01-2011 14:38

quote:
Originally posted by kamille:

Одних картинок вековой давности и титулов собак в подписях на мой взгляд мало для того чтобы понять что делать сегодня и как.


Никто не обижается. Правда, это всего лишь наше общение с Паршевым, ну еще Диме было интересно. Хотя, как можно знать что делать сейчас, если не знаешь как это делали тогда и кто это делал из великих. Незнание истории - вещь опасная Шутка. Может ссылки на конкретных собак, питомники, фамилии дадут кому-то повод найти что-то полезное, какую-то литературу, дадут некий алгоритм поиска, потянут за собой более глубокое изучение вопроса. Большинством из упомянутых людей написаны книги, статьи, руководства по экспертизе собак, ими выращены полевые и полные чемпионы, которые вошли в мировую историю. Фамилии в "родном" написании я даю сознательно, чтобы облегчить поиск тому, кому это интересно и нужно.
kamille 11-01-2011 14:55

Док, с такими рассуждениями можно и учебники граматики начинать выкладывать сразу по нескольким языкам, т.к. умение читать помогает узнать много нового - только зачем это в данной ветке . Конечно указанная вами связь существует в природе, но она не так прозрачна чтобы дать ответ на такой дискутабельный вопрос только лишь упоминанием великих. И тогда на вполне конкретно заданный вопрос темы "что должен уметь спаниель", нужно либо это полезное указать прямо и не останавливаться только на картинках, которые сами по себе ответа на вопрос темы явно не дают, либо всетаки выносить это все в отдельную тему, иначе даже самые здравые мысли потеряются под вехами истории, потому как в прошлом событый всегда больше чем в настоящем.
Паршев 11-01-2011 15:02

quote:
Originally posted by kamille:
Док, а какое это все имеет отношение к теме ветки? История вещь безусловно интересная, но зачем все валить в одну кучу - к развитию полевого досуга современных спаниелей Вы эти знания как предлагаете применять? Что они дают?

Я лишнее потру, kamille, не сомневайтесь. Тема да, немного уклоняется в сторону, но не сильно. Док только доливает керосинчику, ясно доказывая, что наше полевое разведение не имело никакого отношения к разведению английских полевых кокеров. И каждый владелец РОСа по картинке хорошо видит, что рабочие кокера английские 30-х годов отличаются от наших спаниелей тоже 30-х годов
Одна из причин - наши не были связаны 12-кг стандартом, а англичане долго не могли с ним справиться
А примыкает к теме ветки это потому, что рабочие качества (синоним "полевой досуг") наших спаниелей определялись так сказать "континентальным манером" их использования, причём очень давно. А англичане двигались в трайловом направлении, поскольку в основном рабочие линии проверялись по трайловым правилам, по тем же, что для спрингеров, и сейчас они в одной группе соревнуются - кокера и английские спрингеры.
У нас английской даже литературы по охоте со спаниелем не было, а французская и ещё американская была.
Вот разобравшись не только во внешности, но и в рабочих качествах англичан до отделения от них РОСов и после этого - можно лучше понять, что должен уметь спаниель.
Кстати и кокер тоже - у нас же они есть, работают, побеждают иногда.

Паршев 11-01-2011 15:08

quote:
Originally posted by Lupus1:

С нынешними кокерами и не сравнить.

Нынешние рабочие кокера - это крошечная секта в океане кокеров разной степени шоу-разведения. Даже непонятно, есть ли они за пределами Англии сейчас. Но это нормальные рабочие собаки, среди них нет "синдрома внезапного бешенства", нет мерзкого характера, когда зверь ест поедом всех домашних.
Они там и внешне-то от английских спрингеров мало отличаются, что-то там в форме головы главным образом, точно не помню, на буржуинском что-то читал.

Lupus1 11-01-2011 16:01

quote:
Originally posted by Паршев:

среди них нет "синдрома внезапного бешенства", нет мерзкого характера, когда зверь ест поедом всех домашних.

Ничего себе, не представляю себе такого спаниеля.

quote:
Originally posted by Паршев:

Я лишнее потру, kamille, не сомневайтесь

Ничего тереть не надо, очень интересно.

Паршев 11-01-2011 16:30

quote:
Originally posted by Lupus1:

Ничего себе, не представляю себе такого спаниеля.

Не все поголовно, конечно, но случается и не так уж редко. Причём ты смотри за своим кобелем :

""В Испании и в целом, согласно нашим базам данных, английский кокер-спаниель - это наиболее агрессивная порода", - говорит Марта Амат, исследовательница из Школы ветеринарной медицины при Независимом университете Барселоны, сообщает сайт ABC.net.
Амат и ее коллеги проанализировали 1040 случаев агрессии собак с 1998 по 2006 годы, данные были получены из университетской ветеринарной клиники. Среди этих случаев, наибольшее количество нападений на людей совершали английские кокер-спаниэли, ротвейлеры, боксеры, йоркширские терьеры и немецкие овчарки.
Дальнейшие исследования показали, что кокер-спаниели были более склонны к агрессии против своих владельцев, а не только в отношении незнакомцев в то время как собаки других пород были склонны нападать на себе подобных. Наиболее агрессивными среди кокер-спаниелей, согласно статистике оказались кобели рыжего окраса".
Ну и то же более научно:
http://lovelypetsdeva.uсоz.гu/forum/83-21-1

Lupus1 11-01-2011 16:38

quote:
Originally posted by Паршев:

Причём ты смотри за своим кобелем

Сука у меня , добрейшей души.

Паршев 11-01-2011 16:50

Вообще-то спаниели добрые. И, думаю, в собственно Англии, при тамошнем жестком отношении к агрессивным собакам и вообще последовательном юридическом подходе к жизни - агрессивные собаки в породе и жизни не задерживаются.
Боюсь, если у нас в породе будут продолжать вязать злобных псов - то и у нас будут проблемы. Конечно, совсем безбашенных не может быть, пока есть рабочие испытания, но некоторая злобность и неинтеллигентность встречается.
albor 11-01-2011 17:04

quote:
Originally posted by Паршев:

Наиболее агрессивными среди кокер-спаниелей, согласно статистике оказались кобели рыжего окраса".


Немного не так
The solid coloured Cockers were significantly more likely to show aggression than the particolours in 12 out of 13 given situations, and the red/golden more likely to show aggression that the blacks.
Док 73 11-01-2011 17:14

quote:
Originally posted by Паршев:

что рабочие кокера английские 30-х годов отличаются от наших спаниелей тоже 30-х годов


А английские дуалы и выставочные спаниели сильно отличались от наших спаниелей 30-х годов?
quote:
Originally posted by Паршев:

Одна из причин - наши не были связаны 12-кг стандартом, а англичане долго не могли с ним справиться


Сначала Ты, Андрей Петрович, меня все ростом стращал...теперь 12-тью кг. Ну давай теперь на кг перейдем, коли с см не срослось
quote:
Originally posted by Паршев:

наше полевое разведение не имело никакого отношения к разведению английских полевых кокеров


Абсолютно точно. Согласен. Наше полевое разведение имело отношение только к выставочным и дуальным европейским собакам. Английские трайловые спаниели пошли совершенно отдельным путем и никак не пересекаются с нашими собаками с 20-х годов. В Европу эти собаки тоже не попадали, а если и попадали, то единицы. Не секрет, что охотничьи приоритеты в той же Германии сильно отличались от английских и американских. Правда, очень мало известно об охотничьем применении спаниелей в Германии, если оно было вообще (я просто ничего не нашел об охоте со спаниелем в довоенной Германии и не знаю ничего толком об этом). У Шпиона и Локе не было никаких документально зафиксированных охотничьих достижений и в последующем их потомки дали только выставочных собак.
quote:
Originally posted by Паршев:

"полевой досуг") наших спаниелей определялись так сказать "континентальным манером" их использования, причём очень давно.


В этом есть большая доля истины, кмк. Трудно не согласиться.

quote:
Originally posted by Паршев:

и сейчас они в одной группе соревнуются - кокера и английские спрингеры.


Кокеры и спрингеры соревнуются отдельно друг от друга и для каждой породы есть свои правила. Никогда они вместе не состязались.
Док 73 11-01-2011 17:18

quote:
Originally posted by Паршев:

Даже непонятно, есть ли они за пределами Англии сейчас.


В США, Канаде, Австралии, Н.Зеландии, ЮАР, Дании, Швеции и даже Индии. В США и Канаде много питомников рабочих собак, сделанных на вывозных британских кровях.
quote:
Originally posted by Паршев:

Они там и внешне-то от английских спрингеров мало отличаются


На самом деле они сильно отличаются.
Док 73 11-01-2011 17:21

quote:
Originally posted by Паршев:

"континентальным манером" их использования, причём очень давно


В каком конкретно источнике отражена эта манера? Где есть пояснения на тему, чем должна отличаться манера работы английской трайловой собаки от европейской собаки? Кто из специалистов об этом писал и где?
Паршев 11-01-2011 17:32

quote:
Originally posted by Док 73:

Сначала Ты, Андрей Петрович, меня все ростом стращал...теперь 12-тью кг. Ну давай теперь на кг перейдем, коли с см не срослось
.

Ну и покажи мне английского спаниеля ростом 44 см и весом менее 12 кг

Характеристики пород 20-30-х годов я тебе постил, ты обещал показать по-моему настоящий английский стандарт того времени (а не немецкий). И ихде он?

Паршев 11-01-2011 17:46

quote:
Originally posted by Док 73:

Кокеры и спрингеры соревнуются отдельно друг от друга и для каждой породы есть свои правила. Никогда они вместе не состязались.

Правила по крайней мере Кеннель-клуба одни:
www.thekennelclub.org.uk .

может вместе и не состязались, тут не знаю, не следил. Но это кстати не совсем лестно для характеристики полевых кокеров.

Док 73 11-01-2011 17:56

Ты прекрасно знаешь, что англичане странноватый народ и поменяли стандарт 1902 года только в 1986 году, когда это стало просто неприличным. В старом стандарте никакого ограничения по росту не существовало, по весу - да. То, что этот стандарт не работал уже в 20-х годах, ни применительно к полевым собакам, ни к выставочным, понятно любому. Никаких 12 кг кокеров уже не было в помине. Сначала было утверждение, что все их кокеры были чуть ли не 25 см ростом и не подходили нашему охотнику из-за своей низкорослости. Теперь, когда понятно, что кокеров такого роста в 20-х уже не было в помине, нашему охотнику они не подходили по весу? Никаких принципиальных отличий в спаниелях 20-30-х годов у нас в стране и в Европе не было. Я Тебе пришлю английский отсканированный стандарт если Ты мне дашь конкретную ссылку на конкретное место в литературе (только до 1930 года), где Миклашевский или Тюльпанов дают обоснование того, что нашему охотнику кокер-спаниель не подходит и почему конкретно с причинами Носом ткни меня в конкретную страницу и я поверю и посыплю голову пеплом. Признаюсь, что я - му..к
Док 73 11-01-2011 18:04

"Квалификационная запись в Племенную книгу Английского Кеннель Клуба ограничивается следующим количеством участников:
а. Открытые состязания - максимум 18, минимум 14.
б. Другие состязания - максимум 18, минимум 12.
в. Чемпионаты спаниелей (английских кокер спаниелей и английских спрингер спаниелей) - ограничений по максимальному количеству участников нет.
В состязаниях спаниелей участвуют только английские кокер спаниели и английские спрингер спаниели".
Правила общие, но Чемпионаты проводятся для каждой породы отдельно.

Фиг с ним...мы уже правда всех утомили, я думаю. У нас еще будет много времени поспорить и пообсуждать это. Давай так: я малограмотный дурачок и незнайка. Ты - опытный спаниелист. Объясни мне, почему я должен выбрать из трех пород: русского спаниеля, английского спрингера и английского кокера именно русского спаниеля? В чем его принципиальные отличия и преимущества перед английскими породами? Кроме "просто нравится" или "единственная отечественная порода подружейных собак". По существу. Что конкретно и по пунктам делалось именно для нашего охотника и в чем принципиальное отличие в работе русского спаниеля (нужное для нашей русской охоты)? Я думаю, что этот вопрос как раз в теме топика. Без подъе..к и сарказма. Я совершенно серьезно. Финансовую сторону опустим. Допустим, что я располагаю любой суммой для покупки собаки. Позицию Андрея Мацокина по поводу достоинств спрингера я знаю. Я ни разу не слышал обоснованной позиции по поводу преимуществ русского спаниеля. Кто-нибудь может мне ее спокойно и аргументированно изложить? Без "печеной картошки" и "псиносрача".
ПыСы: собак шоу-разведения не берем. Это отдельная тема. Только собаки полевого разведения. Русский спаниель вполне оправданно позиционируется именно как собака полевого разведения. Значит и сравниваем только с полевыми собаками, а не с выставочными игрушками.

Я собираюсь в магазин за дорогой покупкой. Сумма вполне терпимая, но я деньги не печатаю. Может мне не стоит таскаться через пол-земли за непонятно чем, а купить что-то лучше в ближайшем магазине? Кто меня убедит? Может Ты, Андрей Петрович?

Aksen64 11-01-2011 20:30

quote:
В каком конкретно источнике отражена эта манера? Где есть пояснения на тему, чем должна отличаться манера работы английской трайловой собаки от европейской собаки? Кто из специалистов об этом писал и где?

В правилах. Посмотри в национальных правилах чехов, немцев. И увидишь континентальную манеру использования.

Док 73 11-01-2011 20:54

quote:
Originally posted by Aksen64:

В правилах.


Международные правила мало отличаются от английских правил трайлов. Согласен про чехов и немцев. Еще у австрияков есть свои особенности...Всякие там 500 метровки, 800 метровки. Я чего-то не припомню в наших "континентальных" правилах несколько разновидностей испытаний по кровяному следу (реально) и прочих кабанов с барсуками (образно). Игорь, я правда не провоцирую ничего. Слово Твоего друга. Я хочу понять для себя в чем это принципиальное отличие? Все время вокруг да около, никакой конкретики. Наши правила сильно отличаются от правил тех же чехов и Ты это знаешь.
Все эти "звери" и "кровяные дорожки" как раз обусловлены их особенностями охоты и разновидностей охот. В чем особенность русской континентальной охоты и как это отражено в наших требованиях к полевому досугу спаниелей?

ПыСы: у чехов, кстати, спаниелям было разрешено гонять по 15 минут и только потом снимали собаку с испытаний. Это было еще совсем недавно Тоже континентальная особенность?

Mike_Burner 11-01-2011 21:42

quote:
Originally posted by Док 73:

Я ни разу не слышал обоснованной позиции по поводу преимуществ русского спаниеля.

Она таки есть, а вот какова обоснованная позиция по поводу преимуществ импорта собак с острова ? Док, только без "маркетинга" и принимая во внимание "Сумма вполне терпимая, но я деньги не печатаю. Может мне не стоит таскаться через пол-земли за непонятно чем, а купить что-то лучше в ближайшем магазине?".

Док 73 11-01-2011 21:48

quote:
Originally posted by Mike_Burner:

Она таки есть


В чем, Миш? Я же не спорю. Есть, так есть, буду только рад этому. Объясни тогда Ты в чем она.
quote:
Originally posted by Mike_Burner:

Док, только без "маркетинга"


Не уводи разговор в сторону. Тема топика вполне конкретная. Я эту тему просто расширил: "Что должен уметь наш отечественный спаниель"? Даже так: "Что должен уметь наш отечественный спаниель, что не умеет делать английский"?

ОК. Давай так.
1. Иметь разумную стоимость для рядового охотника.
2. ...

чинг 11-01-2011 21:52

quote:
Originally posted by Mike_Burner:

Она таки есть, а вот какова обоснованная позиция по поводу преимуществ импорта собак с острова ? Док, только без "маркетинга" и принимая во внимание "Сумма вполне терпимая, но я деньги не печатаю. Может мне не стоит таскаться через пол-земли за непонятно чем, а купить что-то лучше в ближайшем магазине?".


Я считаю, что порода должна подходить тебе по рабочим качествам и просто нравиться, в другом случае можно оказаться с "инструментом", который заложенные функции выполняет, а для души не то, не се.
Историю не трите, интересно.
Док 73 11-01-2011 21:57

Отлично! дополнение от Уважаемого Чинга.
1. Иметь разумную стоимость для рядового охотника.
2. Удовлетворять внутренним эстетическим потребностям его владельца.
3. ...

Покет 11-01-2011 22:19

Я не претендую на истину, но пока из того что видел.
Экстерьер. Все таки РОСы более однотипны...
Стиль абсолютно разный.
пусть спанеилисты лучше сформулируют.
а вот на что не очень обращают внимание у нас, а зря:
замкнутость на хозяине. желание услужить.

Mike_Burner 11-01-2011 22:21

quote:
Originally posted by Док 73:

Я же не спорю. Есть, так есть, буду только рад этому. Объясни тогда Ты в чем она.

Простейший ответ, в том что они уже есть тут. Учитывая что на текущий момент предметно и с учетом "Сумма вполне терпимая, но я деньги не печатаю. Может мне не стоит таскаться через пол-земли за непонятно чем, а купить что-то лучше в ближайшем магазине?" ни кто обратное не показал, смысл в импорте я лично вижу в желании "пооригинальничать", в прямую к предмету охоты отношения не имеющие.

quote:
Originally posted by Док 73:

Не уводи разговор в сторону. Тема топика вполне конкретная.

Просто не хочется слышать общие шаблонные ответы типа "отличный компаньон, любит детей и тп."

Док 73 11-01-2011 22:23

quote:
Originally posted by Покет:

Все таки РОСы более однотипны...


Для оценки однотипности экстерьера нужно отсудить в ринге кучу собак полевого разведения. Если судить по картинкам и фото хорошего качества, то все эти собаки достаточно однотипны. А некоторую разнотипность можно наблюдать и у местных спаниелей. ОК.
Док 73 11-01-2011 22:27

1. Иметь разумную стоимость для рядового охотника.
2. Удовлетворять внутренним эстетическим потребностям его владельца.
3. Удовлетворять внешним эстетическим потребностям его владельца (экстерьер собаки).
4. Отличный компаньон, любит детей и тп.

quote:
Originally posted by Mike_Burner:

смысл в импорте я лично вижу в желании "пооригинальничать", в прямую к предмету охоты отношения не имеющие


Ну уж нет! Мы говорим именно о преимуществах отечественных спаниелей с точки зрения полевого использования. Если захочется не только пооригинальничать, но и иметь отличную охотничью собаку (лошадь, козу, корову, ослика и т.п.), то потащишь хоть с Мадагаскара... Если есть такая возможность.
Док 73 11-01-2011 22:30

quote:
Originally posted by Док 73:

с точки зрения полевого использования


Вернее, с точки зрения использования в наших условиях, условиях именно наших охот.
Покет 11-01-2011 22:31

quote:
Originally posted by Mike_Burner:

отличный компаньон,


это по моему очень важно. 90 процентов времени собака проводит дома. и должна нравится домашним, составлять им компанию -т.е. быть компаньоном. Ну как ружье - не только хорошо стрелять, но и быть красивой вещью...
в общем другими словами то, что я писал выше.
quote:
Originally posted by Док 73:

нужно отсудить в ринге кучу собак полевого разведения.


а есть такие ринги? сами англичане говорят, что разделение на шоу и рабочих -самая большая ошибка их разведения...
Mike_Burner 11-01-2011 22:33

quote:
Originally posted by Док 73:

Если захочется не только пооригинальничать, но и иметь отличную охотничью собаку (лошадь, козу, корову, ослика и т.п.), то потащишь хоть с Мадагаскара... Если есть такая возможность.

Док, если вчитаться в твое предложение, то создается убеждение что у нас тут нет ни отличных ( от кого, в каких условиях, для кого в конце концов) охот.собак, ни крупного рогатого скота

Mike_Burner 11-01-2011 22:36

quote:
Originally posted by Покет:

отличный компаньон,


это по моему очень важно.

Дим, с этим как я понимаю к РОСам вопросов нет.

albor 11-01-2011 22:38

quote:
Originally posted by Покет:

замкнутость на хозяине. желание услужить.


Дима А вот интересный вопрос, действительно спаниель живет только хозяином. А вот Дима Беляев( не помню его ник здесь) рассказывал мне на курсах, что завел спрингера после овчарок. Достала их так сказать услужливость. Постоянное заглядывание в глаза - "И чего тебе хозяин надо?"
Док 73 11-01-2011 22:39

quote:
Originally posted by Покет:

а есть такие ринги?


Есть, но немного. Отдельных собак выставляют на "Крафте" в категории "Special Working Gundog", но это скорее исключение из правил.
quote:
Originally posted by Покет:

в общем другими словами то, что я писал выше.


Мить, я это отметил в нашем списке.
quote:
Originally posted by Покет:

что разделение на шоу и рабочих -самая большая ошибка их разведения...


Ой. Ща начнем обсуждать и начнется... Лучше оставим пока. С одной стороны я поддерживаю Андрея Мацокина с его полным отрицанием выставочной работы, а с другой считаю, что все-таки какое-то разумное решение быть должно и тут. Некоторые трайлеры все-таки выставляют своих собак, несмотря ни на что. Я бы не сказал, что трайлеры забили болт на экстерьер своих собак и совсем не занимаются этими вопросами. Занимаются и очень плотненько, даже с окрасами работают будь здоров... Получают щенков определенного окраса и очень вдумчиво. Правда. эта работа радикально отличается от того, чем занимаются шоушники.
Док 73 11-01-2011 22:42

quote:
Originally posted by Mike_Burner:

Док, если вчитаться в твое предложение, то создается убеждение что у нас тут нет ни отличных ( от кого, в каких условиях, для кого в конце концов) охот.собак, ни крупного рогатого скота


Миш, не передергивай. Я считаю, что тут есть отличные охотничьи собаки и не уводи разговор в сторону Мы обсуждаем конкретный вопрос. Без фантазий, коллективно, пытаясь сохранять нейтральную позицию. Нам просто надо понять ЧЕМ и ПОЧЕМУ.

Петрович сослался на континентальные требования к работе спаниеля, до этого много раз говорилось об особенностях нашего местного использования спаниеля в особых охотничьих условиях нашей страны. Одно из условий наличия отдельной породы собак - наличие особенности в работе, функциональном экстерьере. Мы тихо и без истерик пытаемся разобраться: чем должен радикально отличаться русский спаниель от английского и чего он может такого, что не умеет никто другой.

Mike_Burner 11-01-2011 22:46

quote:
Originally posted by Mike_Burner:

Миш, не передергивай. Я считаю, что тут есть отличные охотничьи собаки и не уводи разговор в сторону Мы обсуждаем конкретный вопрос. Без фантазий, коллективно, пытаясь сохранять нейтральную позицию. Нам просто надо понять ЧЕМ и ПОЧЕМУ.



Я не передергиваю, а хочу понять, в чем безусловное преимущество импорта, над местными образцами ? Поясни.

Паршев 11-01-2011 22:50

Ну, во-первых, в английских правилах нет такой породы "английский кокер-спаниель". Есть "кокер-спаниель". И почему-то "английский спрингер-спаниель", как будто есть неанглийские
Во-вторых, филд-трайлы не ограничиваются чемпионатами. И неужели ты никогда не читал утверждений типа "спрингеры чаще всего выигрывают соревнования, кокеры на втором месте...". Но я не настаиваю. Возможно, сейчас они соревнуются только раздельно (но раньше несомненно были и совместные). Но это говорит лишь о том, что цель у таких соревнований чисто спортивная, а не выяснение, кто лучше для охоты.
Док 73 11-01-2011 22:51

quote:
Originally posted by Mike_Burner:

Я не передергиваю, а хочу понять, в чем безусловное преимущество импорта, над местными образцами ? Поясни.


Я не утвержадаю этого. Я не исключаю безусловное преимущество отечественных собак над импортными. Просто нужно это объяснить. Почему, чем и как они лучше именно для нашего охотника? Одни, или другие. Мне все равно какие.
Док 73 11-01-2011 22:57

quote:
Originally posted by Паршев:

"спрингеры чаще всего выигрывают соревнования, кокеры на втором месте..."


Спрингеры однозначно сильнее кокеров в плане практического применения. Однако, у каждой породы есть и своя маленькая специализация. Кокеров используют в тех местах, где крупный спрингер может не пролезть, но это не стольсущественное отличие.
quote:
Originally posted by Паршев:

"английский спрингер-спаниель"


Уэльские спрингеры по-моему в трайлах не участвуют. Вероятно, поэтому так пишут.


1. Иметь разумную стоимость для рядового охотника.
2. Удовлетворять внутренним эстетическим потребностям его владельца.
3. Удовлетворять внешним эстетическим потребностям его владельца (экстерьер собаки).
4. Отличный компаньон, любит детей и тп.

Пока про полевой досуг и его особенности ни слова...

Mike_Burner 11-01-2011 23:03

quote:
Originally posted by Док 73:

Я не утвержадаю этого. Я не исключаю безусловное преимущество отечественных собак над импортными. Просто нужно это объяснить. Почему, чем и как они лучше именно для нашего охотника? Одни, или другие. Мне все равно какие.

Док, не надо шапкозакидательства. Для объяснения нужно четкое представление того и другого. Если представление по местному поголовью у меня есть, то по импорту нет. Наметки есть, но далеко не сформированные. Так что очень хочется послушать о том, как есть там и что там есть

Док 73 11-01-2011 23:09

quote:
Originally posted by Mike_Burner:

Док, не надо шапкозакидательства. Для объяснения нужно четкое представление того и другого. Если представление по местному поголовью у меня есть, то по импорту нет. Наметки есть, но далеко не сформированные. Так что очень хочется послушать о том, как есть там и что там есть


Миш, многократно было сказано, что порода - русский охотничий спаниель создавалась исключительно с учетом условий нашей охоты и исходя из особенных потребностей нашей охоты. Т.е. эта порода собак наиболее соответствует нашим требованиям. Я хочу спокойно понять в чем эти особенности и в чем эти особые требования. При чем тут какое-то "шапкозакидательство". Разговор идет вполне конструктивно и мирно. Давайте все вместе аргументированно выясним все вышесказанное и его присутствие в нашей породе спаниелей.
Покет 11-01-2011 23:19

quote:
Originally posted by albor:

Достала их так сказать услужливость. Постоянное заглядывание в глаза - "И чего тебе хозяин надо?"


Саш, ты появился, а тема не закрыта . Я тоже учусь .
Я могу ответить тебе на примере лабров. У нас в стандарте породы записано - желание услужить хозяину. Я держу лабров много и давно. Повидал на охоте тоже не мало. Практически все были выходцы из шоу-разведения. Собаки разные, психика и психология тоже разная. Есть откровенные распиздяи, как мой Филян, есть более замкнутые на хозяина, как моя Катька... Собаки разные... Но тут увидел Шмеля - собаку Юльки Банзай из рабочего разведения. Насколько проще и легче... Собака сама готова учится. Это в крови, просто страсть узнавать новое, и не просто новое, а новое с хозяином... Наверно это и есть желание угодить хозяину.
Вот часто пишут - дворняжки умнее, здоровее, хитрее... Может и есть в этом зерно... Но они умнее и хитрее для себя. А не для хозяина. Это антипример.
quote:
Originally posted by Mike_Burner:

Дим, с этим как я понимаю к РОСам вопросов нет.


Миш, к некоторым РОСам нет. А к некоторым есть. Это скорее вопрос к отбору... Механизмов выделения и оценки этого качества в наших правилах нет. А значит нет целенаправленного отбора. С моей точки зрения - это недостаток.
Mike_Burner 11-01-2011 23:19

quote:
Originally posted by Док 73:

Я хочу спокойно понять в чем эти особенности и в чем эти особые требования.

Леш, сто раз обсуждали, в т.ч. и за памятной бутылочкой "Е. Стандарта" в мае прошлого года.

Особенности - выведена местными селекционерами в результате первичного отбора под собственные (селекционеров) требования, в дальнейшем "огороженными" "железным занавесом".

Требования - здесь и сейчас за понятные деньги.

Все жутко утрировано ....

Покет 11-01-2011 23:28

quote:
Originally posted by Док73:

Пока про полевой досуг и его особенности ни слова...


Я вот тут постарался это написать:
quote:
Originally posted by Покет:

Стиль абсолютно разный.


Я не большой спец в стиле РОСа, а уж спрингера и кокера то вооще... но в поле (хотя бы на съемках матчевой встречи) это ясно видно.
Собаки абсолютно по разному работают. Кстати, это еще один аргумент за то что РОС - отдельная порода, а не старотипный кокер. Порода обладает явным самобытным стилем полевой работы. И тут отличий у РОСов меньше, чем в экстерьере. В связи с тем, что собаки именно по этим качествам отбирались в племя. а экстерьер был на сладкое. Сначала умные, а потом уже красивые

------
"A retriever is a huntingdog for multiple use -<BR>NOT a companiondog that can be used for hunting."

Док 73 11-01-2011 23:37

quote:
Originally posted by Покет:

Собаки абсолютно по разному работают.


Какие собаки? На матчевой встрече были русские спаниели и кокеры и спрингеры вытсавочного разведения. ИМХО выставочное и полевое разведение - не одно и то же.
quote:
Originally posted by Покет:

обладает явным самобытным стилем полевой работы


Мить, любой самобытный стиль должен быть обусловлен какой-то рациональной составляющей и конкретными требованиями. Если стиль есть, то чем он обусловлен и для чего? Вот и хочется выяснить это до конца.

Заметь, я никогда не говорил, что РОС - говно. Что я считаю по поводу его происхождения, это - мое личное мнение и я его никому не навязываю. Я хочу понять до конца и по пунктам, чем он отличается от всех других спаниелей, в том числе от самой близкой ему родительской породы и насколько эти отличия радикальны.
У нас был разговор с Андреем Петровичем, который высказал мысль, что наши собаководы целенаправленно отбирали собак всвязи с требованиями континентальных охот. Вот я и выясняю в чем эти особые требования.

Покет 11-01-2011 23:43

quote:
Originally posted by Док 73:

спрингеры вытсавочного разведения


я про съемки питерцев.
quote:
Originally posted by Док 73:

Если стиль есть, то чем он обусловлен и для чего?


Леш, тут уже алаверды нашим профи. Я пишу про то, что видел. А уж в чем преимущество, почему отбор шел именно по этому пути - я могу только предположить...
Док 73 11-01-2011 23:52

quote:
Originally posted by Покет:

я про съемки питерцев.


Ну да. Отличается сильно. Мне трудно все это оценить, но работа спрингера мне очень понравилась. Кроме того, хотим мы этого, или нет, этими собаками одержан за один сезон ряд существенных побед. Я поковырялся в их родословных. Это - обычные спрингеры полевого разведения, не лучше и не хуже подобных в ЮК.
quote:
Originally posted by Покет:

почему отбор шел именно по этому пути


Мне тоже это очень интересно. Если был отбор по какому-то определенному качеству, то должно было быть веское тому обоснование, практический смысл. в чем практический смысл работы спрингера и кокера можно прочитать у тех же Спенсера с Эрландсоном. В чем практический рациональный смысл именно такой работы как у РОСа, я не знаю где прочитать. Все путанно и неконкретно. Главное, в чем преимущество именно такой работы в наших условиях.
Я понимаю, что задаю много неудобных вопросов, но мы для этого тут и общаемся, кмк. Я ничего не имею против РОСов, даже напротив. Мне эти собаки очень симпатичны. Я просто хочу для себя понять, что это? Особенная порода с отличными от других спаниелей рабочими качествами, или некий конгломерат прекрасных, отличных, хороших и разных охотничьих спаниелей в виде некого местного породного типа над которым еще предстоит долгая и трудная работа. Только без обид. Это все мое ИМХО. В конце концов, мое частное мнение ничего не решает.
manitu-inhuhuna 12-01-2011 12:46

quote:
Я совершенно серьезно. Финансовую сторону опустим. Допустим, что я располагаю любой суммой для покупки собаки.

Тогда Вам доктор,совершенно серьезно,нечего делать в этой ветке.

doctor73 12-01-2011 09:13

quote:
Originally posted by КИМ видео:

Корова она и есть корова но только кому нужно молоко тот не возьмёт мясную породу. Их так и отбирали пуская в разведение по нужным качествам.


Согласен. Игорь Михайлович, я и пытаюсь выяснить по каким "нужным качествам" шел отбор наших отечественых спаниелей и чем они принципиально отличаются от нужных качеств в Англии, или Франции, или Финляндии, или Индии и т.д.
У нас уже есть четыре пункта необходимых требований к отечественным спаниелям. Давайте включим пятый "про голову", только необходимо четко обозначить, что это такое - "голова" и как это выглядит в поле.

1. Иметь разумную стоимость для рядового охотника.
2. Удовлетворять внутренним эстетическим потребностям его владельца.
3. Удовлетворять внешним эстетическим потребностям его владельца (экстерьер собаки).
4. Отличный компаньон, любит детей и тп.
5. Некая "голова". Термин требует раскрытия.

doctor73 12-01-2011 09:17

quote:
Originally posted by manitu-inhuhuna:

Тогда Вам доктор,совершенно серьезно,нечего делать в этой ветке.


Может и нечего, только для этого надо услышать конкретные ответы на свои вопросы, без скандалов в духе "...да это у вас сплошное говно", холиваров, псевдопатриотического угара и "березок с рябинками". Вопрос интересный и не раскрыт обстоятельно пока никем.
Будем разбираться, чем уникален наш отечественный спаниель и почему он идет своей дорогой, или должен идти своей дорогой, а не должен соответствовать требованиям страны-оригинатора. Я вполне допускаю, что эти Ллойды с Коллардами и прочие Эрландсоны нам не указ, хотелось бы знать почему.
atikhom 12-01-2011 09:54

"Голова" - в моем понимании, это рациональный поиск, принятие решений по поиску дичи собакой самостоятельно на основе врожденных свойств, личного опыта, умения этот опыт применять, умение соразмерять скорость своего движения с внешними условиями и возможностью обнаружения дичи. При этом - присутствует (должна ) прекрасная управляемость - беспрекословное выполнение команд хозяина, регулирующих этот самый поиск, даже в случае расхождения точек зрения. В идеале - собака ищет вообще без команд, ориентируясь на хозяина при выдерживании направления общего движения. Так же сюда входит и инстинкт самосохранения, если хотите - умение беречь силы на территориях с отстутствием дичи и следов ее пребывания в пределах запахового поля (а это уже особенность многочасовых ходовых охот в нашей стране, ненасыщенной культурным фазаном и куропаткой), и "включение" собаки при появлении следов дичи. Хороший РОС - с моей точки зрения, собака, начинающая применять опыт с первых предъявлений, первых выходов в поле, которой надо минимум внешних "сигналов" для включения врожденных реакций к поиску и поднятию дичи, которую не надо специально учить "обрезать", поднимать, показывать интерес хозяина к каждому конкретному виду дичи, которая самостоятельно обыскивает типичные места после первого обнаружения в них дичи и т.д. Т.е. умеющая думать и мгновенно обрабатывать информацию о запахах и иных деталях следов дичи, помогающих ее поиску, и эта (охотничья) информация настолько значима (стремление поднять, достичь дичь - должно быть врожденно ), что сразу выделяется собачьей НС и запечатлевается навечно.
doctor73 12-01-2011 10:03

Отлично. Анна, давайте соберем еще мнения по поводу "головы" и уже запишем это в коротком емком виде на основании коллегиального решения. Согласны?

atikhom 12-01-2011 10:06

РС. Мне кажется неверным подход об обосновании "преимуществ" РОСа. У него нет преимуществ. У него есть преимущества с точки зрения меня, Русиной (позволю себе это на основе ее постов ), Паршева, Маркова, Аксенова, Квятковского. Их нет с точки зрения Дока, Мацокина, Куфтина... Их нет с точки зрения Товары, Сер-Димыча, SVD, Вахтелей и К. Но потребности и пристрастия у всех разные - кому то шашечки, кому-то понты, кому-то ехать... кому-то ехать немножко в другую сторону... Можно, в принципе, попытаться сформулировать критерии целевой аудитории, но я не верю, что это было надо автору "вопросника" о преимуществах.

doctor73 12-01-2011 10:14

quote:
Originally posted by atikhom:

но я не верю, что это было надо автору "вопросника" о преимуществах.


Я думаю это всем без исключения будет интересно, кто любит спаниелей и любит охоту (спорт) с этими собаками. Это надо прежде всего владельцам русских спаниелей. У любой породы должна быть глобальная концепция, вот мы и выводим концепцию породы - русский охотничий спаниель. Его особенности, специфику и отличие от других пород спаниелей.
Snowball 12-01-2011 11:40

quote:
Originally posted by doctor73:

Это вызвало огромное раздражение тех джентльменов, ...

Которые в очередной раз заходят в эту тему в надежде увидеть, что тема вошла в свое русло и узнать что-то новое для себя именно ПО ТЕМЕ ВОПРОСА, а видят картинки 100 летней давности, сомнительные факты из истории спаниелей всех мастей и очередные потуги найти преимущества Спрингеров, Кокеров, и РОСов. Уважаемый Паршев, прошу Вас уже наконец определиться для чего и для кого создана Ваша тема, проявить чудеса модерирования и не допустить, что бы она скатывалась дальше.

Покет 12-01-2011 11:42

quote:
Originally posted by atikhom:

"Голова" - в моем понимании,


По сути - постановка.
Леш, давай сформулируем так: Характерный для РОСа породный стиль и постановка, необходимая для угодий, со средним или малым кол-вом дичи.
quote:
Originally posted by doctor73:

Я думаю это всем без исключения будет интересно,


Особенно тем, кто делает свой первый выбор. Очень важно.

------
"A retriever is a huntingdog for multiple use -<BR>NOT a companiondog that can be used for hunting."

doctor73 12-01-2011 12:12

1. Иметь разумную стоимость для рядового охотника.
2. Удовлетворять внутренним эстетическим потребностям его владельца.
3. Удовлетворять внешним эстетическим потребностям его владельца (экстерьер собаки).
4. Отличный компаньон, любит детей и тп.
5. Характерный для РОСа породный стиль и постановка, необходимая для угодий, со средним или малым кол-вом дичи.
6. Рациональный поиск, принятие решений по поиску дичи собакой самостоятельно.

doctor73 12-01-2011 12:15

quote:
Originally posted by КИМ видео:

Шестой - чутьё.


Что "чутье", Игорь Михайлович? Надо кратко и емко.
Snowball 12-01-2011 12:24

quote:
Originally posted by doctor73:

quote:

Originally posted by Snowball:

картинки 100 летней давности, сомнительные факты из истории спаниелей всех мастей и очередные потуги

Не надо раздражаться. Для кого-то эта информация важна, полезна и интересна. Народ просил не тереть.

Не спорю, сам с интересом читаю Ваши изыскания в этом направлении и другие источники. Но не стоит увлекаться в этой теме иначе она превращается в свалку, на которой если постараться то можно найти много интересных и нужных вещей, но все же она не перестает быть свалкой.

doctor73 12-01-2011 12:39

quote:
Originally posted by КИМ видео:

Короче и ёмче чем в "наших" правилах по полевым испытаниям не получится.


Игорь Михайлович, надо доступнее, короче и емче Давайте напряжемся. Мы сейчас очень полезную вещь делаем, кмк. Чутье какое? лучше, чем у английских собак?
manitu-inhuhuna 12-01-2011 12:45

Дааа...,Доктор,какого мы союзника потеряли когда эксперты,на выставке, не признали в Вашей собаке РОСа ,сейчас Вы были бы на нашей стороне- тогда - "берегись спрингеры"
Mike_Burner 12-01-2011 12:56

quote:
Originally posted by manitu-inhuhuna:

,Доктор,какого мы союзника потеряли когда эксперты,на выставке, не признали в Вашей собаке РОСа

OFF: гы гы

doctor73 12-01-2011 13:06

Нет. Кем бы не признали, хоть крокодилом, мне это теперь не очень важно. А с учетом "объевшегося груш" закона об охоте в части используемых собак, готов считать свою любимую Ноту мексиканским тушканом. Интерес был чисто меркантильно-практический. Все бумажки с выставок (что РОРС, что РКФ) уничтожены и пущены по назначению )) Хоть я и уверен, что она именно РОС, но я теперь с гордость пишу "б/п" или просто "спаниель". Мне это ближе по жизненной концепции ))
Меня потом Бог наградил еще и кокером выставочного разведения... )) Я его тоже очень люблю. А буквально днями пристроил нащей секретчице еще одну ушастую потеряху Лизу.
Своими кинологическим приоритетом я избрал иное направление. Всего мной пристроено по хозяевам уже 14 собак, 5 из которых - спаниели. Надо и этой работой кому-то заниматься. В пылу человеческих страстей по собакам нам нельзя забывать про тех, кто действительно и очень остро нуждается в нашей помощи.
Более того, если моим планам суждено сбыться (на что я надеюсь, даже уверен), то третьей собаки не увидят ни на выставках, ни на испытаниях, ни на каких официальных мероприятиях. В разведение она не пойдет тоже. Принципиально. Я даже ей родословную менять не буду. Я так решил для себя. Все что я делаю, делаю исключительно из интереса к предмету.

Пожалуй, еще и из уважения к своим собакам... К их истории, к тому, что в них заложено как природой, так и человеческим трудом.

doctor73 12-01-2011 13:14

1. Иметь разумную стоимость для рядового охотника.
2. Удовлетворять внутренним эстетическим потребностям его владельца.
3. Удовлетворять внешним эстетическим потребностям его владельца (экстерьер собаки).
4. Отличный компаньон, любит детей и тп.
5. Русский.
6. Характерный для РОСа породный стиль и постановка, необходимая для угодий, со средним или малым кол-вом дичи.
7. Рациональный поиск, принятие решений по поиску дичи собакой самостоятельно.
8. Способность к многочасовым длительным охотам.
9. Некое чутье...))) Стоит расшифровать. Лучше, хуже...если лучше, то чем у кого?
Oleg-Yan 12-01-2011 13:33

quote:
Originally posted by doctor73:

2. Удовлетворять внутренним эстетическим потребностям его владельца.
3. Удовлетворять внешним эстетическим потребностям его владельца (экстерьер собаки).
4. Отличный компаньон, любит детей и тп.
5. Русский.
6. Характерный для РОСа породный стиль и постановка, необходимая для угодий, со средним или малым кол-вом дичи.
7. Рациональный поиск, принятие решений по поиску дичи собакой самостоятельно.
8. Способность к многочасовым длительным охотам.
9. Некое чутье...))) Стоит расшифровать. Лучше, хуже...если лучше, то чем у кого?


Интересно, я, когда хочу похерть какую-нибудь идею, поступаю точно также. Спрашиваю, мужики, давайте запишем, чем эта идея лучше других. Обычно народ возбуждается и начинает много чего говорить необдумано. Я выбираю из сказанного слабые аргументы и всякую чушь. Потом все это прочитываю. Интересно получается.
Мне не очень понятно, почему "... вот мы и выводим концепцию породы - русский охотничий спаниель..." занимаются люди, которые имеют очень отдаленное отношение к этой породе. Которые не так давно говорили, что для них не существует такой породы, как РОС, а есть кокер старого типа. Которые говорили, что РОСа наши собаководы украли и выдают за свое. И вдруг тут такой неподдельный интерес к породе...
Леша, мне кажется, что концетция породы РОС выведена задолго до тебя.
И еще кажется, что все это троллинг...
А вот документик из питомника Красная звезда, где сказано, что и спрингеров в СССр после войны завозили. И думаю не только этих.
click for enlarge 1920 X 2642  1,2 Mb picture
doctor73 12-01-2011 13:40

quote:
Originally posted by Oleg-Yan:

И вдруг тут такой неподдельный интерес к породе...


Без всякого злого умысла. Никаких тайных заговоров. Просто стало интересно, может я заблуждаюсь и чего-то не понимаю. Серьезно.
quote:
Originally posted by Oleg-Yan:

Леша, мне кажется, что концетция породы РОС выведена задолго до тебя.


Ну тогда где ее прочесть в том виде, чтобы она была всем понятна? Мне, чтобы я закрыл для себя все вопросы и не искал.
quote:
Originally posted by Oleg-Yan:

А вот документик из питомника Красная звезда, где сказано, что и спрингеров в СССр после войны завозили. И думаю не одного.


Двух. Олег Игоревич, давайте об этом в соседней теме. Не то нас сейчас Сноубол сожрет...
Покет 12-01-2011 13:50

quote:
Originally posted by КИМ видео:

И с большим тоже. чем больше, тем лучше.


я к чему. Все же в Британии несколько другое кол-во дичи. И несколько другой тип охоты. Ну, как на загонных в Тюнеже. Там необходим плотный быстрый челнок. Строго ограниченный по дальности и расстоянию между ветками. Задача - поднять на крыло птицу в угодьях, где дичь встречается гораздо чаще, чем в наших. Всю птицу, строго в "зоне ответственности" конкретного киппера. Нет там такого, что бы собака не поднимала дичь раз в 10-15 минут. У нас же можешь и час и два без подъема идти. И площади для обыска у нас больше. Отсюда и
quote:
Originally posted by doctor73:

6. Характерный для РОСа породный стиль и постановка, необходимая для угодий, со средним или малым кол-вом дичи.
7. Рациональный поиск, принятие решений по поиску дичи собакой самостоятельно.
8. Способность к многочасовым длительным охотам.


плюс большая страсть (может быть и причина прогона? и ловли живой?)к птице.
На сем закончу, ибо знания кончились

atikhom 12-01-2011 13:52

Про чутье, сравнительно - без проблем . Я могу судить только по "кино" про спрингеров. Там многого не видно (если владельцы спрингеров соизволят появиться на общих мероприятиях, я б с удовольствием посмотрела в реальности), но поскольку здесь принято ссылаться - позволю себе высказать свое видение того, что увидела. Что меня напрягло - я не улавливала моментов работы по птице перед подъемом. Собака бегает, птица взлетает - эти моменты не взаимосвязаны почти (по кино). Т.е. складывается впечатление, что собака чует запаховое поле (причем неиздалека, однозначно, судя по многоразовым заворотам внутрь и прохождению одних и тех же мест), двигается туда, а дальше при такой интенсивности движений, видимо собаке быстрее просто метаться, увеличивать частоту движений, чтоб поднять птицу. Я видела такое и у РОСов, бывает иногда - обычно в этом случае складывается впечатление, что у собаки не хватает чутья (м.б. высокая трава, обильное цветение, роса) и она выбивает птицу метаясь просто в запаховом поле (осознанно). Вполне возможно, такая схема поведения закрепилась у спрингеров, поскольку в их "специализированных" английско-фазаньих условиях, это выгоднее, проще или быстрее-выигрышнее при трайловых состязаниях. Т.е. я не видела движения на птицу, направленного. Возможно отсюда и непонимание друг друга терминологическое - у англичан спаниели действительно "выпугивают" птицу в последний момент, у нас - поднимают на крыло, направленным движением , держа птицу на чутье или хотя бы приближаясь по следу. Кстати, выбраковка собак при склонности к ловле птицы - тоже должна убирать схему поведения, направленную точно на объект...
Это все мое ИМХО.
doctor73 12-01-2011 13:59

Так чего про чутье то писать?
doctor73 12-01-2011 14:04

1. Иметь разумную стоимость для рядового охотника.
2. Удовлетворять внутренним эстетическим потребностям его владельца.
3. Удовлетворять внешним эстетическим потребностям его владельца (экстерьер собаки).
4. Отличный компаньон, любит детей и тп.
5. Русский.
6. Характерный для РОСа породный стиль и постановка, необходимая для угодий, со средним или малым кол-вом дичи.
7. Рациональный поиск, принятие решений по поиску дичи собакой самостоятельно.
8. Способность к многочасовым длительным охотам.
9. Чутье, способное поднимать на крыло птицу направленным движением , держа ее на чутье или хотя бы приближаясь по следу.

Так пойдет?

doctor73 12-01-2011 14:10

Хоть я и по мнению некоторых вполне симпатичных людей и козёл , но позволю и себе вставить "20 копеек" . Мне кажется, что надо немного поднять рост русского спаниеля, опять же исходя из этих самых трудных условий. Согласны?
doctor73 12-01-2011 14:15

quote:
Originally posted by КИМ видео:

НЕТ!!!


Почему, Игорь Михайлович? Если убрать нижние границы немного вверх?
manitu-inhuhuna 12-01-2011 14:20

quote:
Мне кажется, что надо немного поднять рост русского спаниеля, опять же исходя из этих самых трудных условий.

Эту тему съели и выкакали уже давно и всем все давно ясно.
Одному только Вам не понятно.
Придумайте ,что-нибудь пооригинальнее ,если нет вопросов по работе собаки.
Mike_Burner 12-01-2011 14:20

quote:
Originally posted by doctor73:

Ну тогда где ее прочесть в том виде, чтобы она была всем понятна? Мне, чтобы я закрыл для себя все вопросы и не искал.

Лех, а у тебя есть ссылки на концепцию любой другой породы ? Даже интересно почитать что люди пишут.

Snowball 12-01-2011 14:26

quote:
Originally posted by atikhom:

Что меня напрягло - я не улавливала моментов работы по птице перед подъемом. Собака бегает, птица взлетает - эти моменты не взаимосвязаны почти (по кино). Т.е. складывается впечатление, что собака чует запаховое поле (причем неиздалека, однозначно, судя по многоразовым заворотам внутрь и прохождению одних и тех же мест), двигается туда, а дальше при такой интенсивности движений, видимо собаке быстрее просто метаться, увеличивать частоту движений, чтоб поднять птицу. Я видела такое и у РОСов, бывает иногда - обычно в этом случае складывается впечатление, что у собаки не хватает чутья (м.б. высокая трава, обильное цветение, роса) и она выбивает птицу метаясь просто в запаховом поле (осознанно).


Похожее поведение было у моего кобеля, когда в эти новогодние праздники ездили в Ивановскую охотить тетерева на лунках. Когда вышли на заветную поляну, где все истоптано тетерем и кругом лунки старые и новые, а также сидящие залунковавшиеся тетерева, у собаки снесло голову и он просто стал метаться по сторонам с голосом, ждя что сейчас откуда то что-то вылетит на халяву и ведь вылетало, только стрелять в таких условиях не комфортно, мне надо как-то поспокойней с такой длиннннееенькой потяжечкой Спрингеров не видел и надеюсь на стиль их работы наговаривают злые языки, иначе я не представляю как с такой собакой можно охотиться, только если иметь навыки стрельбы вон как у Алексея.

Oleg-Yan 12-01-2011 14:27

Про отличия в поле.
Я могу сравнивать РОСов только с кокерами шоу разведения. Отличия, думаю, всем очевидны. Других спаниелей, в т.ч. и вахтельхундов не видел в достаточном количестве, чтобы составить впечатление не как об отдельных собаках, а о породе.
Думаю, что никто у нас не сможет точно ответить на этот вопрос. За исключением, конечно, спаниелистов из НН. Они все знают совершенно точно...
Кстати о спрингерах рабочего разведения. не думаю, что стоит голословно делать выводы о их чутье или других рабочих качествах не посмотре в поле хотя бы несколько десятков собак. Думаю, что это очень интересная порода - рабочий спрингер спаниель.
А про концепцию РОСа можно прочесть у "водопроводчиков от кинологии", благодаря которым очень многие охотники получили радость красивой и добычливой охоты с кокерами старого типа, т.е. с РОСами. Этих "водопроводчиков" зовут Акишин, Пупышев, Валов, Любош, Герман, Бианки и многие другие...
Основное отличие собак нашего разведения, в т.ч. и спаниелей в том, что в соответствии с нашими охотничьими традициями, Леша, они действительно у нас есть, даже несмотра на то, что некоторые о них ничего не знают. Так вот у нас охотники всегда хотели видеть собак, которые радуют глаз своим экстерьером, а душу в поле рабочими качествами. Поэтому у нас охотничье собаководство и не разделилось на шоу и рабочее. (Если кто-то интересуется отечественными охотничьими традициями, может почитать Аксакова, Дриянского, Сабанеева, Черкасова и очень еще многих, которые были воспитаны в этих традициях и смогли об этом прекрасно написать)
doctor73 12-01-2011 14:28

1. Иметь разумную стоимость для рядового охотника.
2. Удовлетворять внутренним эстетическим потребностям его владельца.
3. Удовлетворять внешним эстетическим потребностям его владельца (экстерьер собаки).
4. Отличный компаньон, любит детей и тп.
5. Русский.
6. Характерный для РОСа породный стиль и постановка, необходимая для угодий, со средним или малым кол-вом дичи.
7. Рациональный поиск, принятие решений по поиску дичи собакой самостоятельно.
8. Способность к многочасовым длительным охотам.
9. Чутье, способное поднимать на крыло птицу направленным движением , держа ее на чутье или хотя бы приближаясь по следу.
10. Оптимальный рост и размерные характеристики собаки.

Поскольку народ опять начинает злиться, не желая дальше никого раздражать, обижать и тому подобное, предлагаю модераторам тему прикрыть по этому вопросу, а продолжить в духе первоначального поста. Чтобы не выглядела троллингом с моей стороны и не привела к какому-нибудь скандалу, чего мне абсолютно не хочется.

Snowball 12-01-2011 14:47

quote:
Originally posted by КИМ видео:

Странно, я закинул наживку про стометровый челнок у спаниеля а никто так и не клюнул. Пошевелим.

Да легко, )) давным давно, когда мой Оушен был еще совсем щенком и не отходил от меня в поле далее чем на 5 метров, вспомнив Ваше "Расхаживайте собаку" )), собаку я "расходил", теперь 100 метровый челнок для нас ерунда ) Пользуюсь этим когда иду прицельно по куропатке, запускаю собаку в поле, она выписывает 100 метров находит стайку, замечаешь, куда села и на коротком челноке идешь ее отрабатывать )) Иначе обработать поля больших размеров спаниелем очень сложно. Кстати, для скептиков замечу, что челнок с такими крыльми по -прежнему управляемый. Про остановку собаки на таком расстоянии не спрашивайте )) Так что наверное это грех так охотить ))

Aksen64 12-01-2011 14:53

quote:
1. Иметь разумную стоимость для рядового охотника.
2. Удовлетворять внутренним эстетическим потребностям его владельца.
3. Удовлетворять внешним эстетическим потребностям его владельца (экстерьер собаки).
4. Отличный компаньон, любит детей и тп.
5. Русский.
6. Характерный для РОСа породный стиль и постановка, необходимая для угодий, со средним или малым кол-вом дичи.
7. Рациональный поиск, принятие решений по поиску дичи собакой самостоятельно.
8. Способность к многочасовым длительным охотам.
9. Некое чутье...))) Стоит расшифровать. Лучше, хуже...если лучше, то чем у кого?

Леш, давай коротенько, вечером подробнее. Мы же говорим о породе охотничьей.
1.Характер. Не агрессивный к людям, и очень желательно к другим собакам. Сбалансированный, объединяющий самостоятельность в работе, и желание работать в паре с владельцем.Дающий возможность рано приниматься за работу.Легко натаскиваться.
2. Чутье. Для РОСа с рождения характерна выраженная работа чутьем в зависимости от условий работы. Некий баланс, между умением работать по следу птицы, и по запаху самой птицы. На мой взгляд с уклоном в сторону следа птицы.И очень верное чутье. Что кстати характеризует континентальную манеру.
3. Стиль. Энергичный поиск галопом, с редкими переходами на рысь в местах проверки запаха. Осознанная работа чутьем.с четким обозначением приостановкой, начала работы по птице.И последующим быстрым прыжком или прыжками в сторону птицы, заканчивающиеся подъемом птицы.Страсть и неутомимость в работе.
Работа спаниеля по птице, когда собака четко показывает перед подъемом наличие птицы, высокий класс. И очень удобно для охотника.Хотя делают это разные породы спаниелей по разному.
4. Экстерьер функциональный для охоты и соответствующий стандарту на породу. Несколько растянут,ни в коем случае не квадратный, нет от рождения, излишнего уборного волоса. Шерсть прямая, без завитков. Крепкая по своему сложению собака.

Чуть скомкано, но думаю, понятно.

Aksen64 12-01-2011 15:11

Леш, и ты не пиши, что щенки спрингеров завозимые в Н.Н. обычные ничем не примечательные, щенки спрингеров рабочего разведения. Во первых, у кобеля если не изменяет пямять, чемпионов фильд-трайлов в родословной достаточно. Думаю у других тоже есть. Во вторых, не подводи людей:

Буквоед пишет:
Собственно, информация не секретна.
Стоимость хороших щенков начинается от 700 фунтов стерлинга. Прибавим к этому передержку щенка заводчиком,(с момента произведенной оплаты, до момента передачи транспортной компании), ветеринарное оформление(прививки, паспорт), доставку щенка до транспортной компании, издержки связанные с авиа перелетом щенка. И в итоге получаем сумму от 90000 до 100000 Российских рублей.

Snowball 12-01-2011 15:13

quote:
Originally posted by Aksen64:

Работа спаниеля по птице, когда собака четко показывает перед подъемом наличие птицы, высокий класс. И очень удобно для охотника.Хотя делают это разные породы спаниелей по разному.

Игорь, а то как мой делает, это:
1)врожденная заторможенность нервной системы?
2)приобретенная заторможенность нервной системы из-за боязни получить по сраке, так как получал за прогоны
3)собака получает кайф именно от самого момента когда стоит над найденной птицей и не хочет что бы этот момент заканчивался )
4) Собака дает мне время приготовиться к выстрелу.

4 Вариант самый неправдоподобный )

manitu-inhuhuna 12-01-2011 15:27

По поводу натаски спаниеля, движению челноком,просмотрел все известные мне ресурсы,ни чего вразумительного не обнаружил.
Неплохое описание на Питерском сайте,но это тоже самое ,что и в книжках, например как у Валова.
У меня никогда не получалось заставить собаку продолжительно двигаться челноком на стадионе или других ровных площадках,всегда как бы получал вопрос"Зачем? Здесь же ничего нет".
Раскладка крыльев по краям площадки тоже результатов не приносило,потому что после нахождения крыла следует подача и челнок как бы сбивается.
Другое дело на скошенном поле с запахами,но получить идеальный челнок без петель и восьмерок так никогда не удавалось.
Есть ли у кого оригинальные методы отработки челнока, отличные от того ,что написано в книжках.
Aksen64 12-01-2011 15:27

quote:
2)приобретенная заторможенность нервной системы из-за боязни получить по сраке, так как получал за прогоны

Поэтому.Он у тебя очень покладистый по характеру.По жопе не надо. Приезжай, помогу убрать.

Aksen64 12-01-2011 15:31

quote:
Раскладка крыльев по краям площадки тоже результатов не приносило,потому что после нахождения крыла следует подача и челнок как бы сбивается.

Для обучения челноку, закладывается одно крыло или предмет.

Snowball 12-01-2011 15:36

quote:
Originally posted by Aksen64:

Поэтому.Он у тебя очень покладистый по характеру.По жопе не надо. Приезжай, помогу убрать.

Ага, и получится блин спрингер ) Мож лучше наеборот закрепим ? ))))

P.S. я летом видел как он по одному перепелу подсадному работал, уже когда тот из под его псевдо стойки выкрадывался, это была умора, ну реально карликовый сеттер, крался на полусогнутых за ним метра полтора, пока тот не взлетел.

Андрей-Т 12-01-2011 16:09

8. Способность к многочасовым длительным охотам.

А чем это отличается от выносливости?

Подача. Или это к особенностям не относится?

Aksen64 12-01-2011 16:09

Леш, в догон.
5. Работа после выстрела.Определено, большая самостоятельность РОСа обоснована не только тем что требовалась самостоятельность в поиске. Т.е. самостоятельная без команд выполнение работы в поле.Долгое время РОСы были по сути единственной многочисленной специализированной породой, выполнявшие работу ретривера на воде в СССР, а затем и в России.И выполняющие ее и сейчас. И отбирающиеся и сейчас по полю и по утке . Собакой при охоте на утку,или на вечерке при подаче сильно не по управляешь. На ней необходима самостоятельная работа собаки до и после выстрела. И несколько более твердый характер, чем для хорошей работе только в поле.
У РОСа более широкая специализация, основанная на требованиях к нему на охоте у нас в стране. Не в Англии.
Aksen64 12-01-2011 16:12

quote:
Ага, и получится блин спрингер ) Мож лучше наеборот закрепим ? ))))

Не не получиться! Что, опять бедному песе по жопе? Для закрепления!?

Док 73 12-01-2011 17:02

quote:
Originally posted by Aksen64:

Во первых, у кобеля если не изменяет пямять, чемпионов фильд-трайлов в родословной достаточно.


А у них любую родословную любого производителя из любого полевого питомника открой, Игорек, а там одни Чемпионы и Победители. Что у кокеров, что у спрингеров. Посмотри сам. Я тебе потом сотню ссылок накидаю.
quote:
Originally posted by Aksen64:

Леш, давай коротенько, вечером подробнее. Мы же говорим о породе охотничьей.


Первые вменяемые ответы. Игорь, давай лучше я как-нибудь приеду к Тебе на базу и Ты мне это все расскажешь/растолкуешь, а я попытаюсь понять и уяснить. Если буду с чем-то несогласен, то приведу какие-то свои доводы, поспорим, пообсуждаем. Я Тебе чего-нибудь интересного из чтива/переводов привезу . Если хочешь продолжить список, продолжай для тех, кому это интересно.
Если честно, то мне достаточно Твоего мнения и мнения Андрея Мацокина во всем, что касается полевого досуга спаниеля. Хочется аргументированного, живого, а главное, интересного разговора. Тут все это обсуждать неразумно.
Покет 12-01-2011 17:19

quote:
Originally posted by Андрей-Т:

Подача. Или это к особенностям не относится?


вот да. об этом забыли.
Snowball 12-01-2011 17:57

Напомните снижаются ли баллы и на сколько, если собака после отстрела птицы сама уходит на подачу без команды.
Покет 12-01-2011 18:00

quote:
Originally posted by Док 73:

Если честно, то мне достаточно Твоего мнения и мнения Андрея Мацокина во всем, что касается полевого досуга спаниеля


прям элитарный клуб. Мацокин, Аксенов и Доктор
не езди на Лысую гору. Сожрут. (с) Кот Василий. Понедельник начинается в субботу.
manitu-inhuhuna 12-01-2011 18:01

quote:
Для обучения челноку, закладывается одно крыло или предмет.

Это как, можно поподробнее?
Aksen64 12-01-2011 19:04

quote:
А у них любую родословную любого производителя из любого полевого питомника открой, Игорек, а там одни Чемпионы и Победители. Что у кокеров, что у спрингеров. Посмотри сам. Я тебе потом сотню ссылок накидаю.

Леш, именно об этом и говорю.Посмотри расписание мероприятий по спаниелям на 2011 год. У нас понятие обычный, означает немного не то, что у них.
Обычный в нашем понимании стоит 200 фунтов, а люди привозят хороших!По 700 фунтов. Не подводи их.
Можешь кстати, сравнить с расписанием состязаний и испытаний проводимых в Московском регионе.А потом в НН. Занятная получиться картинка. Для ее полноты советую сравнить правила по утке для спаниелей и водный тест для спаниелей же в Англии.

quote:
Если честно, то мне достаточно Твоего мнения и мнения Андрея Мацокина во всем, что касается полевого досуга спаниеля. Хочется аргументированного, живого, а главное, интересного разговора. Тут все это обсуждать неразумно.

Не Леш, ты меня из "тусовочных" спаниелистов в "настоящие" не переводиииии!
У этих "настоящих" кроме собственной гордости, за хорошо сделанную работу англичан, а не ими, ничего нет. Понимаешь о чем я? Им остается только молиться на англичан, и копировать их опыт, ну или их собак. А мне нет.Я волен выбирать исходя из своего понимания идеи, даже если они окажутся заблуждениями, неважно.У меня, есть шанс участвовать в реальной работе и внести свой вклад, чтобы РОСы стали лучше , у них, сделать лучше спрингера, нет. Ну если только купить лучших чем у них есть сейчас у англичан.

Aksen64 12-01-2011 19:11

quote:

прям элитарный клуб. Мацокин, Аксенов и Доктор
не езди на Лысую гору. Сожрут. (с) Кот Василий. Понедельник начинается в субботу.

Леха, хочет градус в беседе поднять.

Aksen64 12-01-2011 19:19

manitu-inhuhuna
новый posted 12-1-2011 18:01 Click Here to See the Profile for manitu-inhuhuna Click Here to Email manitu-inhuhuna пожаловаться модератору Edit/Delete Message Reply w/Quote

quote:Для обучения челноку, закладывается одно крыло или предмет.


Это как, можно поподробнее?

Можно только букв много. Телефон в профиле.Ну или приезжайте, покажу.Так быстрей всего будет.

manitu-inhuhuna 12-01-2011 19:48

quote:
Телефон в профиле.Ну или приезжайте, покажу.Так быстрей всего будет.

Хотелось бы ,что бы не только я ,но и другие молодые спаниелисты учились.
Или это секретная, закрытая информация?

quote:
Можно только букв много.

По вашим постам, в малобуквенности, Вас никак обвинить нельзя.
Марат С 12-01-2011 19:56

quote:
Originally posted by Aksen64:
4. Экстерьер функциональный для охоты и соответствующий стандарту на породу. Шерсть прямая, без завитков.

Насчёт функциональности "прямой шерсти" меня гложут сомнения:
1. Как правило, прямой волос гораздо мягче волнистого, а низкорослому спаниелю постоянно приходится продираться через заросли; промокает прямой волос гораздо легче, а репьёв набирает ничуть не меньше волнистого.
2. Волнистый волос обеспечивает лучшую защиту от комаров, мошки и прочего гнуса, а спаниель работает, в основном, в тёплое время года;
3. Многие собаки, показывающие высокие результаты в поле, как раз имеют волнистую шерсть;
4. Близкая к РОС немецкая порода вахтельхунд специально выводилась с волнистой шерстью, а немцы - народ практичный!

Марат С 12-01-2011 20:09

quote:
Originally posted by Oleg-Yan:
Про отличия в поле.
Бианки и многие другие...
Основное отличие собак нашего разведения, в т.ч. и спаниелей в том, что в соответствии с нашими охотничьими традициями, Леша, они действительно у нас есть, даже несмотра на то, что некоторые о них ничего не знают. Так вот у нас охотники всегда хотели видеть собак, которые радуют глаз своим экстерьером, а душу в поле рабочими качествами. Поэтому у нас охотничье собаководство и не разделилось на шоу и рабочее. (Если кто-то интересуется отечественными охотничьими традициями, может почитать Аксакова, Дриянского, Сабанеева, Черкасова и очень еще многих, которые были воспитаны в этих традициях и смогли об этом прекрасно написать)

+1000
Спаниельский "клуб по интересам" состоит, в подавляющем большинстве, из людей адекватных, общительных и отзывчивых! Психопат вряд ли будет специально выбирать такую мирную и нежную собаку для "самовыражения"!

Поэтому, заводя РОС и вступая в ряды этого "клуба", можно рассчитывать на полноценное общение и помощь, если, конечно, не самоизолироваться!

(В конце концов, существует несколько секций РОС даже в Москве и ближайшем Подмосковье, и всегда можно "перебежать" туда, где уютней!)

Док 73 12-01-2011 20:16

Гыыыыы)))) 200 паундов.... У них простой спрокер без родословной стоит от 300-400 паундов и выше. Игорь, вернись на землю. Ты на рождественскую распродажу там что-ли нарвался?) Я то уже приценился как следует.

"У меня, есть шанс участвовать в реальной работе и внести свой вклад, чтобы РОСы стали лучше , у них, сделать лучше спрингера, нет. Ну если только купить лучших чем у них есть сейчас у англичан".
А кто спрингера лучше делал последние полторы сотни лет? Тебя послушаешь, его инопланетяне создали, а не люди. Его делали лучше заводчики, обычные люди с двумя ручками, двумя ножками и одной головой. У каждого есть шанс сделать еще лучше.

Паршев 12-01-2011 20:18

quote:
Originally posted by Snowball:

4) Собака дает мне время приготовиться к выстрелу.

4 Вариант самый неправдоподобный )

Это как бы "полустоечка". Наследие крови английских сеттеров, хоть у вас крапа и нет.

Марат С 12-01-2011 20:31

Немного офф...
Как там ваш Ларька?
(Наша Мыша за каникулы полностью освоилась у дочки в квартире и начала её "строить"! Говорил дочке - читай Фишера!... )
Док 73 12-01-2011 21:22

Не хочу градус поднимать. Наоборот, его понижаю. Сам вот я не могу разозлиться на человека, покрыться холодной испариной, писать гневные петиции, если идет речь просто о собаках, даже если они кому-то очень близки сердцу. Мне так точно. Я собак люблю Т.е. не считаю возможным переность такое невинное увлечение в плоскость личных человеческих взаимоотношений. В любом случае, любые серьезные конфликты на почве собак, как и люди в них участвующие с любой стороны, выглядят очень нелепо и смешно.
Почему я прислушиваюсь к Тебе? Простой пример. Где были все наши эксперты , когда Димка привез из Финки специалиста? Уважаемого, кста, человека. Которого в мире знают в общем то. Тебя я там видел, чуть ли не круглосуточно. Маркова еще, соответственно Покета, вроде еще кто-то был одинокий залетный на пару часиков, или пол-денька. Как раз был представитель самой что ни на есть континентальной школы экспертов по собакам восьмой группы. Очень просто рассуждать про "у них - проклятых супостатов все не так", когда не видел. не слышал, не читал и пр. Ты видел и уверен. что хочешь еще увидеть. Я в этом уверен.
Весной прошлого года приезжал Кэйн. Отличный эксперт по рингу, признанный во всем мире, защитник и знаток функционального экстерьера. Судил восьмую группу, кстати. Рядом были два великолепных переводчика - Татьяны Рычкова и Татьяна Эммарт. Можно было подойти, поговорить, много узнать, задать какие-то вопросы. Человек книгу свою привез про судейство подружейных собак. Покета я там видел . Больше никого. Примеров масса.
А читать и обсуждать Аксакова и Пришвина я буду на литературном форуме

nara-ros 12-01-2011 22:03

Что же Вы, Доктор, так сердитесь? Если Вам не нравятся, то можно туда (на МООиР на этот) и не ходить. А что Кэйна не видели - жаль. Я вот, к стыду своему, просто об этом не знала.
Паршев 12-01-2011 22:08

quote:
Originally posted by Марат С:
Немного офф...
Как там ваш Ларька?
(Наша Мыша за каникулы полностью освоилась у дочки в квартире и начала её "строить"! Говорил дочке - читай Фишера!... )

Да без неожиданностей. Доминант, упрямый, непослушный. Аппетит правда хороший

Док 73 12-01-2011 22:43

quote:
Originally posted by nara-ros:

Что же Вы, Доктор, так сердитесь?


Да что Вы! Я никогда не сержусь. Я просто удивился.
quote:
Originally posted by nara-ros:

А что Кэйна не видели - жаль. Я вот, к стыду своему, просто об этом не знала.


ОК. Если будет информация о появлении кого-то из заметных специалистов, буду обязательно сообщать на форуме. Упустить Кэйна с возможностью пообщаться через грамотных переводчиков очень обидно. Я урвал его книгу, аж с автографом Если будет нужно дам почитать. Только с возвратом
Aksen64 12-01-2011 23:44

quote:
Хотелось бы ,что бы не только я ,но и другие молодые спаниелисты учились.
Или это секретная, закрытая информация?

Для Вас да. По крайней мере, до лекции в секции спаниелей МООиР. Или Вашего приезда на занятие. Я искренне не люблю прячущихся за ником мужественных мужчин. И мне не важно, из какого он города или секции.

Aksen64 13-01-2011 12:11


quote:
А кто спрингера лучше делал последние полторы сотни лет? Тебя послушаешь, его инопланетяне создали, а не люди. Его делали лучше заводчики, обычные люди с двумя ручками, двумя ножками и одной головой. У каждого есть шанс сделать еще лучше.

Леш, не передергивай. Не меня послушаешь, а Мацокина. Создают те, кто хочет создавать. А создавать без уважения к людям, бессмысленно.

Aksen64 13-01-2011 12:22

quote:
Не хочу градус поднимать. Наоборот, его понижаю.

Леш, хочешь понижать,постарайся обойтись без штампов. Не будет создаваться искусственного противостояния на правильных и неправильных, не будет и предмета для подобных разговоров.

Док 73 13-01-2011 12:25

quote:
Originally posted by Aksen64:

А создавать без уважения к людям, бессмысленно.


Ты, наверное, прав. Я подумаю. Правда, создавали и такие орлы, что об их гнойной сущности до сих пор люди вспоминают и легенды сложены. Тот же хозяин легендарного Обо - Мистер Фарроу такой был "презерватив"... От упоминания его фамилии до сих пор стены в Англии трещины дают. Так и не рассказал никому и ничего про своих собак и как он их делал. Все с собой в могилу унес, сцуко, а других считал говном по определению. Однако - "отец кокер-спаниеля" Его собаки и в Атосе, и в Снобке, и в Ноте...везде и всюду. Видишь, история знает разные примеры. Я не говорю, что это хорошо и правильно. Все очень сложно и неоднозначно в этой жизни.
Док 73 13-01-2011 12:31

quote:
Originally posted by Aksen64:

Не будет создаваться искусственного противостояния на правильных и неправильных


Я за всех собак: от мальтезе до алабая и Ты это прекрасно знаешь. А избегать острых разговоров, споров - лучший способ прокиснуть мозгу Главное, ничего не переводить в плоскость человеческих взаимоотношений. Сохранять здравое восприятие. А если кто и назовет меня в горячке спора каким-нибудь "мудаком", то я особо и не обижусь и Ты это тоже знаешь Мой девиз: "Сохранять психическое и психологическое здоровье".
Aksen64 13-01-2011 12:41

quote:
Мой девиз: "Сохранять психическое и психологическое здоровье".

Ты на мой взгляд, забыл добавить: Помогать всем "Сохранять психическое и психологическое здоровье".

Oleg-Yan 13-01-2011 09:43

quote:
Originally posted by Док 73:

Главное, ничего не переводить в плоскость человеческих взаимоотношений.


Леша, вот не пойму я, ты такой простенький или только прикидываешься? Если не хочешь переносить в плоскость человеческих взаимоотношений, то и говори только о собачках. Имей уважение к людям.
SPn 13-01-2011 10:13

quote:
[B][/B]

Напомните снижаются ли баллы и на сколько, если собака после отстрела птицы сама уходит на подачу без команды.


Саш, снижаются за постановку и послушание, т.к. в правилах написано что " спаниель посылается на подачу командой "подай"". И пред выстрелом собаку мы останавливаем командой "СТОЯТЬ", "СИДЕТЬ" или "ЛЕЖАТЬ", для особо рьяных "СТОЯТЬ С...КА". Получается что собака ушедшая на подачу без команды, нарушила еще и предыдущию команду ведущего.

Snowball 13-01-2011 11:00

quote:
Originally posted by SPn:

Саш, снижаются за постановку и послушание, т.к. в правилах написано что " спаниель посылается на подачу командой "подай"". И пред выстрелом собаку мы останавливаем командой "СТОЯТЬ", "СИДЕТЬ" или "ЛЕЖАТЬ", для особо рьяных "СТОЯТЬ С...КА". Получается что собака ушедшая на подачу без команды, нарушила еще и предыдущию команду ведущего.

Спасиб Сереж, просто пересмотрел большое кол-во роликов иносранных про охоту, там собаки в т.ч. и легавые несуться на подачу без команды сразу после отстрела. Мой признаться тоже уже привык, что после выстрела надо скорей бежать проверять, где, что упало Короче +1 геморой к уже у меня имеющемуся

Aksen64 13-01-2011 11:33

quote:
Спасиб Сереж, просто пересмотрел большое кол-во роликов иносранных про охоту, там собаки в т.ч. и легавые несуться на подачу без команды сразу после отстрела. Мой признаться тоже уже привык, что после выстрела надо скорей бежать проверять, где, что упало Короче +1 геморой к уже у меня имеющемуся

Значительно меньший чем первый. Попробуй на стенде рядом со стрелками, сначала на поводке, потом, без поводка.Командуй сидеть, только не дергай поводком, тормози его постепенно. Без рывка. Как будет сидеть без поводка,при выстрелах, покидай под выстрел. Только не под каждый, а допустим на третий, седьмой, двадцатый.

SPn 13-01-2011 12:01

quote:
Попробуй на стенде рядом со стрелками

Саш, у тебя же стартовый есть. Я своему забрасываю и стреляю. Рванул без команды вернул на место, опять стрельнул, выдержка 3-5 сек. и на подачу посыл. Я подачу теперь отрабатываю после каждого подъема коростеля, подает правда ту дичь которая имеется на данный момент либо поноску.

Snowball 13-01-2011 12:29

Ребят, с подачей игрушек и поносок нет вопросов, сидит и ждет пока пошлю на подачу и со стрельбой из стартового и без, Игорь с Оушеном эту процедуру проделывал, я периодечески дома так делаю, все в порядке, не срывается. А вот если из стартового шмалять по птице после взлета, когда собака полностью остановилась , тут же срывается и бежит искать что и где упало. Я бы не парился вообще по этому вопросу, на мой взгляд на охоте не мешает, но раз баллы за это снижают, тогда да, надо работать.
Oleg-Yan 13-01-2011 12:55

quote:
Originally posted by Snowball:

Я бы не парился вообще по этому вопросу, на мой взгляд на охоте не мешает, но раз баллы за это снижают, тогда да, надо работать.


В том и дело, что мешает. Приходилось видеть, как собака срывалась по первому выстрелу и попадала под второй и насмерть. Кстати потомок от моей первой Лады так погиб. Сука була сказочная...
У самого собака этим грешна, после падения птицы сразу бежит на подачу. Надо меньше азартится на охоте, сначала привести в порядок собаку, потом уж охотиться в свое удовольствие...
manitu-inhuhuna 13-01-2011 14:27

quote:
А вот если из стартового шмалять по птице после взлета, когда собака полностью остановилась , тут же срывается и бежит искать что и где упало.

На стартовый остановить легко,а вот когда птица взлетела и ты лично сам (а не стрелок) из ружья стреляешь ,вот здесь проблема.
Может кто подскажет какие есть методы? Или опять секретные сведения как у Аксенова.
Покет 13-01-2011 14:34

quote:
Originally posted by manitu-inhuhuna:

вот когда птица взлетела и ты лично сам,а не стрелок ,стреляеш вот здесь проблема.


по опыту ганздогсов - обычно в этой ситуации косяк хозяина. даже команду остановочную не дает. самый простой рецепт - не стрелять, пока собака не остановилась. по себе знаю, что удержаться трудно. но надо.
manitu-inhuhuna 13-01-2011 14:37

quote:
самый простой рецепт - не стрелять, пока собака не остановилась.

В том то и дело,что остановилась,но только прозвучал выстрел,начинается погоня.
Получается это можно отработать только на охоте - но это нереально.
Тогда получается по большому количеству подсадной птицы ,которая может летать- не очень реально.
Вобщем одни вопросы?
Snowball 13-01-2011 15:08

quote:
Originally posted by manitu-inhuhuna:

Получается это можно отработать только на охоте - но это нереально.

Да действительно на охоте мы столько времени не проводим, что бы была возможность отрабатывать именно этот момент. По подсадной птице получается единственный вариант, при условии, что выстрелы по тарелкам, игрушкам и пр. уже собаку не правоцируют и она ведет себя правильно. У меня признаться была возможность работать над этим когда активно работал с подсаной птицей, но я находился в эфории от того, что собака перестала гонять, что забивал на это, получается, что зря.

Oleg-Yan 13-01-2011 15:38

quote:
Originally posted by manitu-inhuhuna:

Может кто подскажет какие есть методы? Или опять секретные сведения как у Аксенова.


quote:
Originally posted by manitu-inhuhuna:

Получается это можно отработать только на охоте - но это нереально.
Тогда получается по большому количеству подсадной птицы ,которая может летать- не очень реально.


На раскрывая секреты больших профессионалов.
Можно купить десятка 2 хорошо летающих перепелок. Корда, строгий ошейник и стрелок-помошник. И еще лакомство, самое любимое. Перепелки обойдутся менее 3 тыр.
Предварительно должна быть хорошо отработана остановочная команда и подача.
В результате надо добиться чтобы собака без строгого ошейника шла на подачу только по команде.
Oleg-Yan 13-01-2011 15:39

quote:
Originally posted by Snowball:

но я находился в эфории от того, что собака перестала гонять, что забивал на это, получается, что зря.


Вот на этом все и горят. И я в том числе...
Aksen64 13-01-2011 16:43

quote:

В том то и дело,что остановилась,но только прозвучал выстрел,начинается погоня.
Получается это можно отработать только на охоте - но это нереально.
Тогда получается по большому количеству подсадной птицы ,которая может летать- не очень реально.
Вобщем одни вопросы?

Перестань, забрасывать под выстрел каждый раз. Усадил, выстрелил, рядом, и пошел в другую сторону. Не посылай на подачу каждый раз при занятиях. Поднимай предмет сам 5-8 раз из 10. Строй на занятиях с самого начала, модель поведения собаки, а не проверяй ее на желание, отдать тебе поноску.
Этим занимаются отдельно. Разбей для себя модель поведения на ее составляющие. И строй из них, по мере обучения каждой составляющей, эту модель.

Aksen64 13-01-2011 17:03

И вдогон, только после того как модель поведения отработана, ее закрепляют
расширяя количество и качество раздражителей на занятиях.И только потом, начинают расширять модель поведения.
Viksv 13-01-2011 19:18

Уважаемые коллеги.
Тут, в том числе, обсуждают и некий ролик, где спрингеры выпугивают дичь.
Обшарил всю тему и не нашел ссылку.
Буду оч.признателен ,если кто-то даст ссылочку.
Очень любопытно взглянуть.
Заранее благодарен.
gbrad 13-01-2011 20:36

Доброго времени суток, уважаемые форумчане! Прошу не кидать табуретки :-), но первый раз воспитываю спаниеля (до этого были лайки). Сейчас моему РОСу четыре месяца, обратил внимание, что он боится (именно боится), других собак (независимо от размера), кошек, мышей и т.д.. Взял его на на прогулку с ружьем, посмотреть как реагирует на выстрел, выстрела не боится, но подранил куропатку, так "Барт" и ее испугался, хотя до этого минут за двадцать нормально подал чисто битую. Не пора ли волноваться, если ответите, что "отстань от щенка он еще маленький" отчасти меня это успокоит :-)
Snowball 13-01-2011 21:36

gbrad, я Деда мороза боялся до усрачки, сейчас прошло.

Думаю волноваться конечно рано, но наблюдать за собакой стоит и исключить любые возможные ситуации при которых щенок поймет, что его страх не напрасен. И самое главное показывайте ему что все окружающее его не страшно. Боится кошек - бегайте сами за кошками и пугайте их сами грозно лая , он наверняка подтянится к этому забавному мероприятию. Испугался летящего по улице пакета - бегите первым, хватайте и трезайте пакет первым, показывая как это весело и забавно и не страшно.

На примере своей собаки утешить не смогу, никогда кобелек ничего не боялся и везде совал свой любопытный нос, а то, что влезало в рот брал в него вне зависимости живое или нет за что постоянно и страдал.

gbrad 13-01-2011 21:47

В том то и дело, что боится только живых (кроме людей), пакеты, неожиданно падающий снег с крыши, машины, выстрел ему "фиолетово". Я не отчаиваюсь, лучшая из моих лаек заработала примерно в 2 года.Своим вопросом хотел узнать характерно ли данное поведение в различных его итерпритациях для РОСа.
За ответ спасибо!
Viksv 13-01-2011 22:06

Я проходил такое с моей РОС. Где-то в 4 месяца щенок меняет свое поведение со ВСЕХ ЛЮБЛЮ на А ТЫ КТО. Боялась людей, машин, даже своей тени. Вечером идти с ней по направлению от фонарного столба была проблема.
Лечится так: по возможности прогуливайтесь с собачкой на поводке в людных местах. Отвлекайте ее игрой, лакомством. Я утром водил вдоль дорожки, где масса людей идет к метро. Если испугалась чего-то, подойдите к этому предмету сами и продемонстрируйте, что это не страшно. Например, пните страшный пенек ногой. Когда щенок подойдет к напугавшему его предмету, похвалите и/или угостите чем-нибудь. Только никакого насилия над щенком. Очень быстро все это проходит.
Обратите внимание! В этот период щенок может занервничать и выдернуть голову из ошейника, а затем дать деру. Последствия могут быть самыми печальными. Поэтому поводок, карабин и ошейник должны быть исправными, а ошейник надет достаточно плотно. Если используете шлейку, то и она соответственно.
Паршев 13-01-2011 22:56

quote:
Originally posted by gbrad:
В том то и дело, что боится только живых (кроме людей), пакеты, неожиданно падающий снег с крыши, машины, выстрел ему "фиолетово". Я не отчаиваюсь, лучшая из моих лаек заработала примерно в 2 года.Своим вопросом хотел узнать характерно ли данное поведение в различных его итерпритациях для РОСа.
За ответ спасибо!

Это вполне нормально. Может бояться подранков даже и дольше, скажем до полутора лет, это уже не совсем хорошо и большая редкость, но если облаивает, а не убегает - то нормально. Преувеличенная осторожность, но с интересом к дичи, при взрослении и охоте уйдёт.
Обычно когда начнёт ногу задирать, то уже уверенность в себе появляется.

До полугода может бояться темноты, до отказа от ночной прогулки, очень боятся в лесу горелых пней - смотрите не напугайте.

Вообще-то в естественных условиях собаки щенков учат с подранками играть, знакомят, имейте в виду.

чинг 13-01-2011 23:14

quote:
Originally posted by Viksv:

Я проходил такое с моей РОС. Где-то в 4 месяца щенок меняет свое поведение со ВСЕХ ЛЮБЛЮ на А ТЫ КТО. Боялась людей, машин, даже своей тени. Вечером идти с ней по направлению от фонарного столба была проблема.
Лечится так: по возможности прогуливайтесь с собачкой на поводке в людных местах. Отвлекайте ее игрой, лакомством. Я утром водил вдоль дорожки, где масса людей идет к метро. Если испугалась чего-то, подойдите к этому предмету сами и продемонстрируйте, что это не страшно. Например, пните страшный пенек ногой. Когда щенок подойдет к напугавшему его предмету, похвалите и/или угостите чем-нибудь. Только никакого насилия над щенком. Очень быстро все это проходит.
Обратите внимание! В этот период щенок может занервничать и выдернуть голову из ошейника, а затем дать деру. Последствия могут быть самыми печальными. Поэтому поводок, карабин и ошейник должны быть исправными, а ошейник надет достаточно плотно. Если используете шлейку, то и она соответственно.

Это называется "период страхов", бывает у всех пород. Viksv все правильно описал.

Wachtel_Girl 14-01-2011 02:31

quote:
Originally posted by gbrad:
Сейчас моему РОСу четыре месяца, обратил внимание, что он боится (именно боится), других собак (независимо от размера), кошек, мышей и т.д.. Взял его на на прогулку с ружьем, посмотреть как реагирует на выстрел, выстрела не боится, но подранил куропатку, так "Барт" и ее испугался, хотя до этого минут за двадцать нормально подал чисто битую. Не пора ли волноваться, если ответите, что "отстань от щенка он еще маленький" отчасти меня это успокоит :-)

Отстаньте от щенка, он еще маленький!!! :-)

Вообще имхо до полового созревания (по крайней мере у сук после первой течки как переключателем щелкают, самоуверенности - аж с верхом, кобели тоже начинают себя настоящими сцобаками позиционировать) не стоит заморачиваться насчет трусости. Возраст пока не тот чтоб диагнозы ставить
А если серьезно - есть у них период страхов, когда начинают дергаться и нервничать от того на что вчера просто внимания не обращали. Главное - пережить его без особых эмоций и нервов (в первую очередь хозяина касается). Если что-то собаку пугает - я бы никакой реакции не выказывала, просто спокойно продолжала общение как ни в чем ни бывало: мол, то что произошло не стоит особого внимания)) Ну либо переключить внимание щенка на то что его заинтересует. А до интереса к птице - тоже дозреть надо...

gbrad 14-01-2011 06:37

quote:
Originally posted by КИМ видео:

Когда у Вас появился этот щенок? Когда первый раз он попал на улицу(увидел других собак, кошек)?


Щенка забрал в 41 день после рождения, гулять начали через неделю.
quote:
Originally posted by Wachtel_Girl:

Возраст пока не тот чтоб диагнозы ставить


Я не просил поставить диагноз, а пытался узнать характерно ли такое поведение для спаниеля и стоит ли волноваться (у лаек такого явного периода страха не встречал, правда жили тогда в частном доме и собаки соответственно на улице).
Всем откликнувшимся огромное спасибо, очень хорошие, развернутые и доходчивые ответы.
С уважением Вячеслав.
Mike_Burner 14-01-2011 12:01

quote:
Originally posted by КИМ видео:

Присоединяюсь к тем, кто советовал социализировать собаку.

Не переборщить бы. Сначала контакт на владельца, потом уже на стаю.

manitu-inhuhuna 14-01-2011 12:43

Хочу обновить пост,ответов что то так и не было.
По поводу натаски спаниеля, движению челноком.
Просмотрел все известные мне ресурсы,ничего вразумительного не обнаружил.
Неплохое описание на Питерском сайте,но это тоже самое ,что и в книжках, например как у Валова.

У меня, пользуясь этими методами, получить идеальный челнок без петель и восьмерок так никогда не удавалось.

Ведь вся проблема как заставить собаку двигаться по площадке ,чем ее заинтересовать?
Я закладывал крылья по краям площадки, но результат был плохой ,потому что челнок сбивается из-за подачи крыльев после их нахождения.
Игорь Аксенов писал про закладку ,на площадке для отработки челнока, одного крыла ,но пояснений так и не дал.

Есть ли у кого оригинальные методы отработки челнока? Отличные от того ,что написано в книжках.

Андрей-Т 14-01-2011 12:47

Научите ходить по руке. Куда ведущий показывает, туда собачка и бежит. И так вправо-влево. Потом будет ходить челноком и без руки.
Viksv 14-01-2011 13:44

quote:
Есть ли у кого оригинальные методы отработки челнока

Не буду пересказывать всю методу про раскладку, но я делал следующее:
Я не раскладывал крылышки, а сделал несколько заостренных палочек длинной около 40 см. на конце которых примотал очень слабые бельевые прищепки. Крылышки вставллись в прищепки и легко вынимались собакой. Преимущество по сравнению с раскладкой в том, что крылышко лучше обдувается воздухом.
Сначала крылышки на каждом повороте, затем все реже, потом одно (Aksen64 правильно пишет).
Важно, при раскладке крылышек (расстановке палочек с прищепками) не ходите по самой поляне. Обходите ее по периметру, чтобы при поиске собака на ваш след не ориентировалась.
Правда, в настощее врем от раскладки отказался. Проще научить собаку ходить по руке.
Паршев 14-01-2011 14:29

Сначала надо добиться, чтобы собака на вас ориентировалась, не теряла контакта, следила за вами краем глаза. Это, правда, не всегда бывает возможно добиться.
На площадке челнок вряд ли отработаешь. А на поле просто идёшь, немного меняя направление, зигзоидой, собака старается забежать вперёд. Можно просто поворачивать корпус, показывать ей плечо, потом в другую сторону.
Aksen64 14-01-2011 17:22

quote:
Игорь Аксенов писал про закладку ,на площадке для отработки челнока, одного крыла ,но пояснений так и не дал.

Просто букв действительно много, если коротко, то получается так.
Сначала учите собаку сидя, отдавать в руку предмет. Потом, усаживая собаку, заносите предмет и подойдя к собаке посылаете на подачу.Собаку наказывать не надо,если она сорвалась, надо успеть обязательно забрать предмет первым. Увеличиваете расстояние заноса до 30-50 метров. Вводите в занятие второй предмет. Его заносите в противоположную сторону от первого на тоже расстояние. Учите собаку подавать предмет по указанию рукой, на Ваш а не собаки, выбор.Вводите в занятие скрытую подачу. Т.е. когда собака бежит за первым предметом, забрасываете прямо перед собой стоя лицом к ветру третий предмет, или несколько. И после подачи, посылаете собаку подать скрытый предмет. Не забрасывайте сразу далеко. Если предметов несколько,подать она должна только один. А затем второй видимый предмет. Потом можно разрешить ей подать и другой скрытый предмет. Можно усадив собаку, самому забрать его.Подойти и похвалить песу, оставшуюся на месте.Вы должны добиться, что бы собака шла по указанию руки к предмету, прямо, на расстоянии 30-50 метров.
Можете начинать учить собаку ходить челноком. Забрасывая пока собака не видит, предмет и усадив ее, начинаете искать предмет челноком. Сначала две три параллели, потом все больше и больше. До поиска по пустому, без потери интереса собаки к поиску предмета, в течении минимум 20-30 минут.

Андреевич 14-01-2011 18:37

quote:
...социализировать собаку.

Не переборщить бы. Сначала контакт на владельца, потом уже на стаю.


Ой, не скажите так! Владелец способен обучить общаться с людьми, охотиться и т.д.
Общаться с собаками (к примеру пригласить на игру) у человека наврят ли получится. А у них свой язык от голосовых сигналов до сигналов поз, который тоже нужно изучить в нежном щенячьем возрасте. Вы даже хвостом вилять не умеете, а понюхать под хвостом тем более.
Один из приемов воспитания бойцовских собак как раз и есть незнание родного языка. Поэтому то, что мы, люди, воспринимаем как собачью смелость, на самом деле бойцовская собака просто не понимает, что противник или много сильнее, взрослее и авторитетнее или наоборот своим поведением выражает готовность подчиниться. Всё заканчивается кровопролитной бойней вплоть до смерти одной из собак из-за взаимного непонимания.
Социализация для охотничьей собаки крайне необходима. Человек же должен также на понятном щенку языке показать ему, что она член стаи, вожаком которой, является владелец. Если Вы, конечно, желаете чтобы собака Вам подчинялась.
Aksen64 14-01-2011 21:33

quote:
Социализация для охотничьей собаки крайне необходима. Человек же должен также на понятном щенку языке показать ему, что она член стаи, вожаком которой, является владелец.


Так он и написал, что без социализации на человека, социализация в стае собак
может повредить в работе с собакой человека..

Андреевич 14-01-2011 23:16

quote:
щенок боится собак, кошек, мышей, подранков
Тем более социализация с сородичами крайне необходима. Сначала со спокойными, мирными ровесниками, а потом и со взрослыми собаками. Ему в жизни так или иначе придется с ними общаться.
По аналогии ребенок, прошедший детский сад в школе себя чувствует уверенней. Также маменький сынок, попавший в армейскую казарму, даже физически крепкий, чаще остальных более слабых молодых солдат, становится жертвой дедовщины.
Viksv 14-01-2011 23:44

Щенок в этом возрасте - трехлетний ребенок. Соседская кошка для него - тигр амурский, а подранок аки птерадактель. Все образуется.
Глядя на своих собак, когда щенок встречал кошку и т.п. он отступал в тыл бабушке и маме и ждал, как старшие собаки разберутся. Ну а потом сам, по их примеру. Что касается собак, при приближении старшей чужой собаки щенки зачастую падают на спину и демонстрируют подчинение. Нармальная реакция, чтобы постичь язык межсобачей коммуникации и не быть съеденой. Будучи щенком моя POC как-то не уступила дорогу старой солидной зверовой лайке, да еще и первая рванула нюхаться. Лайка акуратно взяла ее за загривок и без всякой злобы отбросила в кусты. Преподала урок.
Ну не гуляйте со взрослыми собаками, а найдите ровесников. Кстати взрослые далеко не всегда щенков любят.
Подранок. Он для щенка как дракон. Если хотите чтоб не боялся, сами подберите подранка. Щенок заинтересуется, а вы сыграйте в то, что подранок от него "убегает" в ваших руках. Щенок скорее всего погонится и попытается схватить подранка хотябы за хвост. А если рядом другая опытная собачка, дайте ей добрать подранка на глазах щенка.
У меня с подранками была другая проблема. Собачка охотно подавала перепелов и др.дичь, подранков даже не придушивала, но тетерева!
Первый взятый из под нее петух толи клюнул ее, когда она его подбирала, толи крылом стеганул. Она прокусила его и прибыла ко мне с налитыми кровью сумашедшими глазами, по шее текла тетеревиная кровь, из зубов торчали в разные стороны крылья и ее трясло от нервного стресса.
Пару минут мы с КИМ видео уговаривали ее разжать пасть.
С тех пор всех тетеревов она приносила целыми, не трепанными, не давленными, но четыре контрольные дырки от клыков для безопасности оставляла обязательно

Andydesigner 15-01-2011 16:41

Посмотрел намедни фильм "Дрессировка Легавой" http://video.yandex.ru/users/vkempo/view/6543
Собственно вопрос, а как спаниель в поле указывает на дичь, возможно со спаниелем сделать, что то подобное?
Mike_Burner 15-01-2011 18:19

quote:
Originally posted by Andydesigner:

возможно со спаниелем сделать, что то подобное?

Работа без стойки перед дичью имеет свои определенные преимущества. Стиль работы легавой и спаниеля совершенно разные. Тут на любителя.

Паршев 16-01-2011 13:24

quote:
Originally posted by КИМ видео:

прыжком и броском.

Прыжки и броски в общем-то не обязательны. Они получаются автоматически, когда птица бежит, а собака её пытается поймать. И если спаниель будет прыгать на дичь, то может её и поймать живую - а у англичан за это сразу дисквалификация. То есть "у них" такого требования нет.
У нас это пошло, боюсь, от неправильного перевода, когда "спрингеров" переводили как "прыгунов", что совсем неправильно.
Страшного в этом ничего нет, по нашим правилам поимка дичи не наказывается, я благодаря такой манере, помнится, в прошлом году всех спаниелей опередил на кубке Св.Трифона

То есть по бегающей птице подводка должна быть энергичной, и только. А если поднял старого петуха, то уже из результата понятно, что она была энергичной

Viksv 16-01-2011 13:51

Не помню, чтобы за энергичное выпугивание дичи англичане дисквалифицировали. Было бы интересно взглянуть на правила.
Если возможно, дайте ссылочку, плз. (Желательно на англ.)

Мой первый спрингер работая по мелочи, лет с 5 практически делал "стойку". Она останавливалась, оглядывалась где я, и если видела, что я подошел и вижу, что она делает, практически говорилы птице "-Кышь!". Она не пыталась догонять дичь или поймать. Она именно пугала ее.
По тетеревам и курапаткам, естественно, картина была другая, независимо от того, бежала птица или нет.

Покет 16-01-2011 14:02

quote:
Originally posted by Паршев:

помнится, в прошлом году всех спаниелей опередил на кубке Св.Трифона


предлагаешь изменить правила?
Андреевич 16-01-2011 14:57

quote:
Originally posted by Mike_Burner:

Работа без стойки перед дичью имеет свои определенные преимущества. Стиль работы легавой и спаниеля совершенно разные. Тут на любителя.


Опять любители - противники...
Да просто легавые и спаниели заточены для работы В РАЗНЫХ УСЛОВИЯХ.

С легавой лучше и удобней охотиться на болших открытых пространствах: поля и луга. Какой смысл в твердой стойке за 200 метров в густом кустарнике, особенно когда не было электронных средств слежения и поиска собак?

Со спаниелем удобней на небольших полянах и в английских парках поросших кустарником, где собаке не нужен широкий поиск и очень острое чутьё, но азарт, напористость и небольшой рост для поиска в стесненных условиях просто необходимы.


Mike_Burner 16-01-2011 16:29

quote:
Originally posted by Андреевич:

Опять любители - противники...Да просто легавые и спаниели заточены для работы В РАЗНЫХ УСЛОВИЯХ. С легавой лучше и удобней охотиться на болших открытых пространствах: поля и луга. Какой смысл в твердой стойке за 200 метров в густом кустарнике, особенно когда не было электронных средств слежения и поиска собак?Со спаниелем удобней на небольших полянах и в английских парках поросших кустарником, где собаке не нужен широкий поиск и очень острое чутьё, но азарт, напористость и небольшой рост для поиска в стесненных условиях просто необходимы.

Есть любители - породы.

Адреевич - любое утверждение можно "опрокинуть". К примеру, какой смысл в стойке за 200 м., в случае если птица не затаивается, а убегает от собаки ? Тут множество переменных в плане выбора собаки и множество людей на протяжении своей охотничьей карьеры перебирает различные породы в поисках своего "идеала" ? Так что, кому что интересно.

Паршев 16-01-2011 18:42

quote:
Originally posted by Viksv:
Не помню, чтобы за энергичное выпугивание дичи англичане дисквалифицировали. Было бы интересно взглянуть на правила.
Если возможно, дайте ссылочку, плз. (Желательно на англ.)

.


Ни выпугивания, ни выпукивания в русском охотничьем лексиконе нет.
И призываю Вас внимательно читать написанное другими, чтобы не воспринимать ошибочно.

Viksv 16-01-2011 19:41

quote:
Ни выпугивания, ни выпукивания в русском охотничьем лексиконе нет.

Если я Вас правильно понял, Вы говорили о английских правилах.
Ok. Давайте оперировать словом flash. Если Вам не нравится мой перевод этого слова, готов согласится на Вашу любую версию. Например, вспышка.
Кстати, некоторые русские охотничьи специалисты переводили слово спрингер, как пугач, т.е. собака выпугивающая дичь. Так, что это не я придумал и не я ввел в лексикон. I'm sorry.
А Сабанеев, например, использовал термин "взганивать".
Поверьте, терминология Правил испытаний спаниелей по... мне немного знакома и отношусь к ней максимально уважительно.

Я не сильно рафинированный человек, но из уважения к Вам и другим читателям предлагаю не использовать в нашем общении слова обозначающие повышеный метеоризм и другие физиологические процессы, чего и всем желаю

Я задал Вам вопрос потому, что мне действительно интересно то, о чем Вы говорили. Никаких подвохов.
С уважением.


Андреевич 16-01-2011 20:08

quote:
Во, давно хотел спросить - почему после Сканера и вдруг дратхариха? В ваших местах больших полей и лугов вроде нет.

До Сканера был РОС Филя. Его украли и по некоторым сведениям увезли в Абхазию. После Сканера меня здесь, на Ганзе, раскатали в пух и прах за мою тягу к байстрюкам. Сложилось так, что меня выбрали председателем (бригадиром) первиного охотничьего коллектива, члены которого интересовались охотой на кабана. Гончих на территории Сочинского НацПарка использовать запрещено, спаниели на кабаньей охоте ни к чему.
У знакомого егеря была собака помесь дратхаара и РОСа по кличке Нора. Они с отцом души в ней не чаяли. Погибла в бою с медведем.
Под влиянием обстоятельств и по примеру этой Норы, был куплен дратик Дуплет. Очень понравился. Он умер в возрасте 11 месяцев по моей вине. Можно сказать, что в память о нем и, как бы из желания загладить мою вину, была куплена его двоюродная сестра Рица, которая очень на него похожа как по экстерьеру, так и по характеру. Несмотря на то, что на кабана её использовать не планировал, а потом оказалось, что по бюрократическим причинам это стало и невозможно, я об этом не жалею и собакой очень доволен. Правда привык к более низкорослым собакам. Считаю, что у нас они удобнее. Вот на соседней ветке приглянулся малый, как бы не сматериться "мюнслендер". Сейчас уточню правильное написание этой породы. Жаль, что у нас этих собак нет.
ПЫ.СЫ. Уточнил "малый мюнстерлендер". Я в литературе встречал информацию об этой породе, но как-то пропустил мимо...
quote:
И вдогонку - птица пришедшая с севера такая отожравшаяся, что и не бегает совсем?

Да, перепел довольно отожравшийся. Если в чаях, то перебегает поперек рядков. Ему очень удобно: пробежал 30-40 см, а собаке приходится или обегать метров 20-30 или перепрыгивать через ряды высотой 70-100 см. легкий Сканер багал прям поверху кустов, а Рица, после недолгой стойки перепрыгивает.
У одного знакомого охотника курц Джек с очень твердой стойкой и перепел часто от него уходит. Рица более азартна. Не раз бывало, что они стоят на стойке рядом, Рица делает прыжок через куст и появляется её довольная морда с живым перепелом в зубах, а Джек так и стоит.
Знаю, что ловля птицы на соревнованиях-испытаниях не приветсвуется, но мне они (соревнования) "до лампочки". Я её за это не наказываю и не ругаю.
Коростель и вальдшнеп бегают. С ними Рица работает почти как спаниель. После короткой стойки прыжками поднимает на крыло. Я не препятствую: специфика требует такой работы.
Андреевич 16-01-2011 21:20

quote:
А у нас, в средней полосе, от бывшего сельского хозяйства остались обширные поля заселённые перепелами,коростелями, куропатками, тетеревами.
А у нас на Черноморском побережье Западного Кавказа и с обширными полями и с
quote:
английскими парками у нас напряжёнка
Линия в 100 метров - это где-то "та-а-м за горизонтом, там, за горизо-о-нтом... там, тара-рам тара-рам...!"
Паршев 16-01-2011 23:12

quote:
Originally posted by Viksv:

Ok. Давайте оперировать словом flash. Если Вам не нравится мой перевод этого слова, готов согласится на Вашу любую версию. Например, вспышка.

Нет, не будем. Будем оперировать словом flush. Значений у него много, но в нашем деле перевод простой - "поднимать дичь". Например трёхтомный словарь под ред. Медниковой и акад.Апресяна - "flusher - охотничья собака, поднимающая дичь".

quote:
Originally posted by Viksv:

Кстати, некоторые русские охотничьи специалисты переводили слово спрингер, как пугач, т.е. собака выпугивающая дичь. Так, что это не я придумал и не я ввел в лексикон.

Не надо ничего придумывать и вводить в классический лексикон, если ты не Маяковский, это моветон. Слово "выпугивать" вообще устарелое и в современных толковых и этимологических словарях не встречается, а где оно есть, то снабжается пометой "разг.-сниж.". И кстати, по Далю, любой инструмент для "выпугивания" - это "выпужалка", а вовсе не "пугач". "Пугач" - от "пугать", а не от "выпугивать".

quote:
Originally posted by Viksv:

А Сабанеев, например, использовал термин "взганивать".

Нет, Сабанеев не использовал термин "взганивать"

quote:
Originally posted by Viksv:

Поверьте, терминология Правил испытаний спаниелей по... мне немного знакома и отношусь к ней максимально уважительно.

это очень похвальное качество

quote:
Originally posted by Viksv:

Я не сильно рафинированный человек, но из уважения к Вам и другим читателям предлагаю не использовать в нашем общении слова обозначающие повышеный метеоризм и другие физиологические процессы, чего и всем желаю

вот именно, всякий там "выпуг тетеревов" ещё и неблагозвучен, кроме того что неправилен.

quote:
Originally posted by Viksv:

Никаких подвохов.
С уважением.

Вот поэтому и странен такой вопрос от знатока английских правил. Повторю, раз так - действительно, по правилам Кеннель-клуба поимка собакой живой нестреляной дичи - дисквалификация.

Паршев 16-01-2011 23:26

quote:
Originally posted by Покет:

предлагаешь изменить правила?

Покет, я ещё до первых состязаний об этом писал. Про пункт 9.15. Для спаниелей в сравнении с легавыми условия неравноправные и, самое главное, они гораздо жестче, чем наши правила испытаний спаниелей. В наших обычных правилах допускается угонка до 20 м, естественно это предполагает стрельбу по птице до остановки собаки. Даже 3 метра - за это время перепел улетит на 30.
Да, это конечно плохо, но никто не добивается от собаки остановки сразу после подъема, без посова, кроме отдельных очень продвинутых натасчиков.
Вот все спаниелисты и сыпались, поскольку резиновая птичка, тем более, летает низко, провокационно.

Покет 17-01-2011 12:37

quote:
Originally posted by Паршев:

Для спаниелей в сравнении с легавыми условия неравноправные


а для ретриверов еще более трудные.
однако птичка бегающая - для легавых тоже есть свои сложности.
я могу только про себя сказать, что слетел не из-за того, что трудно, а из-за того что собаку не подготовил после сезона.
quote:
Originally posted by Паршев:

поскольку резиновая птичка, тем более, летает низко, провокационно.

не надо! Птичка летала как ероплан. Высоко и быстро. Что кстати спанеелисты сами засняли и в ютубе выложили
http://www.youtube.com/watch?v=fCj-DVR_bLk

------
"A retriever is a huntingdog for multiple use -<BR>NOT a companiondog that can be used for hunting."

Паршев 17-01-2011 01:34

quote:
Originally posted by Покет:
не надо! Птичка летала как ероплан. Высоко и быстро.


Видимо, именно поэтому мой Джерька её и поймал.

Viksv 17-01-2011 09:04

quote:
flush

Сожалею, очепятка
quote:
Нет, Сабанеев не использовал термин "взганивать"

Л.П.Сабанеев. Собаки охотничьи..., Легавые, Москва,"Физкультура и спорт",1986, стр.37, второй абзац сверху, например.
quote:
действительно, по правилам Кеннель-клуба поимка собакой живой нестреляной дичи - дисквалификация.

Верю. Я всего лишь спросил не знаете ли Вы,где взглянуть на текст правил английского кеннель клуба. Я читал их достаточно давно и этот момент, скажу прямо, не запомнился. Хорошо. Найду сам на досуге
Паршев 17-01-2011 11:31

quote:
Originally posted by Viksv:

Сожалею, очепятка

Нет, ошибка. Вы ещё и перевод привели "вспышка"


quote:
Originally posted by Viksv:
[B]
Л.П.Сабанеев. Собаки охотничьи..., Легавые, Москва,"Физкультура и спорт",1986, стр.37, второй абзац сверху, например.

но там нету "взганивать", там есть "взганивает" мне что, все словоформы гуглить?
а слово приемлемое
Кстати, в том же абзаце три раза "поднимать дичь/птицу". В разных словоформах

quote:
Originally posted by Viksv:
[B]
Верю. Я всего лишь спросил не знаете ли Вы,где взглянуть на текст правил английского кеннель клуба. Я читал их достаточно давно и этот момент, скажу прямо, не запомнился. Хорошо. Найду сам на досуге


вот я и удивляюсь. На сайте Английского Кеннель-клуба http://www.thekennelclub.org.uk/ они и лежат, никуда не деваются, www.thekennelclub.org.uk

Вы же по-английски читаете?
В результате и сам прочитал (я же не знаток правил). Да, я ошибся. Это катастрофа!
Оказывается, поимка живой дичи - не дисквалификация. Это всего лишь "Major fault".
Так что дрессируйте собаку на подъём броском или прыжком, я больше не против

Андреевич 17-01-2011 11:38

quote:
quote:действительно, по правилам Кеннель-клуба поимка собакой живой нестреляной дичи - дисквалификация.

Слава Богу, что не в Англии живем и правила Кеннель-клуба меня не касаются!
Паршев 17-01-2011 11:45

quote:
Originally posted by Андреевич:

Слава Богу, что не в Англии живем и правила Кеннель-клуба меня не касаются!

Андреевич, оказывается не дисквал! Всего лишь серьёзная ошибка
Так что не всё так страшно.

фалалей 17-01-2011 11:46

"Спаниели

Спаниели (англ. spaniel, от исп. espanol - испанский), группа пород охотничьих собак. Используются для охоты на пернатую дичь в болотистых местностях и густых зарослях. Родина С. - Испания, где они известны с 15 в. Современные породы (коккер-С., спрингер-С., фильд-С., норфольд-С.) сформировались в 18-19 вв. в Великобритании. В СССР на основе коккер-С. выведен местный тип С. Отличаются острыми чутьём и зрением и выраженным инстинктом разыскивать и ВЫПУГИВАТЬ птицу, а затем находить и приносить её охотнику. У С. достаточно крупное туловище на укороченных конечностях, относительно длинная голова с длинными висячими ушами. Хвост купируется на половину длины. Шерсть длинная, прямая, мягкая. Окрас чёрный, рыжий разных оттенков, коричневый и белый с крапом и пятнами тех же цветов. Высота в холке 36-44 см. Красивый внешний вид и уравновешенный характер С. способствовали широкому распространению их в качестве комнатных собак. В Великобритании выведены декоративные породы С. (кинг-чарльз-С., той-С. и др.) высотой в холке 18-22 см.

А. П. Мазовер."
slovari.yandex.ru

Андреевич 17-01-2011 11:50

quote:
дрессируйте собаку на подъём броском или прыжком, я больше не против
Вот спасибо! А то я чуть не разволновался, тем более, что никогда на подъём прыжком и не дрессировал - они как-то сами...
фалалей 17-01-2011 12:03

Бросок на дичь английских спаниелей производится не для ее хватания, а именно для выпугивания, взганивания, вспугивания.. иногда можно наблюдать как они бьют лапами по ней.. Хватанию дичи, ловле часто предшествует ее скрадывание или потяжка... Что ловля не раненной дичи, что ее скрадывание для английских спаниелей является недостатком.
Viksv 17-01-2011 12:27

quote:
Так что дрессируйте собаку на подъём броском или прыжком, я больше не против

Это они, собаки, меня дрессируют.
Спасибо за ссылку.
Покет 17-01-2011 12:40

Интересно, а с чем связан запрет на поимку живой птицы? Вроде как нормально - поймал и патрон экономишь. На самом деле есть какие-то резоны у англичан, помимо удовольствия стрелка. Видимо как-то связанно и психикой собаки...
фалалей 17-01-2011 12:48

Лучше всего приучать спаниеля к челноку, пользуясь услугами двух помощников. Для этого они становится друг на против друга, сначала на небольшом расстоянии. Собака с дрессировщиком посредине. Один из помощников начинает дразнить собаку например битым перепелом, называя ее кличку. Когда собака приближается к дразнящему, он убирает птицу за спину и замолкает, а помощник напротив достает свою птицу и громко начинает звать собаку. После двух трех перемещений собаки от одного помощника к другому один из них отдает собаке птицу. Предполагается, что собака должна подать птицу ведущему. Постепенно расстояние между помощниками увеличивается. Затем они начинают перемещаться параллельно друг другу, заставляя собаку бегать челноком. При смене направления собакой ведущий подает сигнал свистком. Для начала таких занятий собака должна безукоризненно подавать. Занятие не должно длиться более 10 минут.
фалалей 17-01-2011 12:54

quote:
Originally posted by Покет:

Интересно, а с чем связан запрет на поимку живой птицы? Вроде как нормально - поймал и патрон экономишь. На самом деле есть какие-то резоны у англичан, помимо удовольствия стрелка. Видимо как-то связанно и психикой собаки.


Не только птицы, но и кролика. Если кролик побежал спаниель должен остановиться. Ловля кролика - свидетельство того, что собака его или скрадывала, как минимум приостановилась, или за ним гналась. И то и другое для спаниеля - порок. Уточню: для английского спаниеля.
фалалей 17-01-2011 12:59

В правилах ФЦИ, менее требовательных в сравнении с английскими, есть уточнение:
"Оценка не снижается, если собака ловит неподвижную дичь." (статья 22, http://rosnnov.borda.ru/?1-2-0-00000056-000-20-0#004.001 )
Андреевич 17-01-2011 13:09

quote:
Originally posted by Покет:
Интересно, а с чем связан запрет на поимку живой птицы? Вроде как нормально - поймал и патрон экономишь. На самом деле есть какие-то резоны у англичан, помимо удовольствия стрелка. Видимо как-то связанно и психикой собаки...
А чего здесь гадать? Всё ясно как в тумане! Тем более ясно, что грамотный господин Карманов провоцирует нас этим вопросом. Тем не менее, я опишу своё вИдение.
Богатые английские лорды традиционно охотились (да и сейчас небедные англичане) и охотятся удовольствия ради и спортивных достижений для! Затраты на охоту их интересовали и интересуют постольку-поскольку. Поэтому к собаке предъявляются скорее эстетические требования, чем добычливость.
В России помещики также охотились ради удовольствия. Но их (эксплуататоров трудового народа), как известно большевички того...
Не знаю как там у них на туманных островах, а у русского мужика, охотившегося пропитания ради, с охотничьими припасами всегда была напряженка.
(Кстати у нас в Краснодарском крае и сегодня такая же проблема.)
Не зря был, да и сейчас у порядочных охотников, сохранился обычай отдавать дичь, добытую из-под чужой собаки хозяину собаки, а тот обязан возместить стрелку затраченый патрон. Это говорит о ценности припасов и дичи по сравнению с эстетикой охоты.
Так что англичанина больше интересует проблема как бы не обазартить излишне собаку, чтобы она в призамковом парке не передушила всех выпущенных в кусты фазанов. А русского, тем более деревенского мужика-охотника, больше интересует добыча в смысле продукта питания и закуски!
"Вроде как нормально - поймал и патрон экономишь. "

Покет 17-01-2011 13:34

quote:
Originally posted by фалалей:

И то и другое для спаниеля - порок. Уточню: для английского спаниеля.


вот меня и интересует, почему порок. на что это влияет, какие качества спаниеля с этим связанны и этим оцениваются.
дело в том, что простые решения и объяснения часто ведут в тупик. я с уважением отношусь к англичанам, и к их опыту. если это есть в английских правилах, значит как-то влияет на разведение собак, дает рамки отбора. вот я и хочу понять - что и как. и имеет ли это смысл в России.
фалалей 17-01-2011 13:48

quote:
Originally posted by Покет:

вот меня и интересует, почему порок.


Замедление, приостановка свидетельствует о возможно врожденной предрасположенности спаниеля к стойке. Ее закрепление в породах спаниелей противоречит идее породы. По всем известным в мире правилам и рабочим стандартам английских спаниелей любые задержки являются недостатком.
Невозможность выработать у спаниеля моментальную остановку после броска на дичь и последующего ее бегства или взлета свидетельствует о несбалансированности спаниеля. Предполагается, что бросок на птицу должен быть такой, чтобы птица летела, а не бежала. Понятно. зверь должен бежать. Современные английские полевые спаниели при первом знакомстве с птицей демонстрируют остановку после ее взлета, что позволяет говорить о том, что у них склонность к остановке после взлета дичи является врожденной. Дрессировкой эту склонность надо лишь развить или закрепить.
фалалей 17-01-2011 14:41

Трайл - это не раут. На трайле определяется направление развития породы посредством указания распределением мест на лучших представителей породы по наличию у них высокого уровня развития полевых свойств и отсутствия у них недостатков и пороков. В правилах содержится перечень достоинств, серьезных недостатков и пороков. Ловля не раненной (ловля раненной - достоинство)дичи - серьезный недостаток не потому, что джентльмены расстроятся, а потому, что это свидетельство наличия недостатков в рабочем комплексе спаниеля (склонность к скрадыванию или отсутствие баланса), которых у него не должно быть, чтобы его решили использовать в воспроизводстве поголовья охотничьих собак самого высокого класса.
Viksv 17-01-2011 14:55

quote:
Flush

Англо-русский словарь В.К. Мюллера (онлайн версия)

flush
...
v
вспыхнуть
...
v
1) спугивать (дичь)
2) взлетать, вспархивать

фалалей 17-01-2011 15:01

Из правила испытаний охотничьих собак по водоплавающей птице:


"4. ВЯЗКОСТЬ

Собака должна при причуивании птицы изменить свое поведение, проявить вязкость в преследовании птицы и поднять ее на крыло

"Отсутствие менеры выпугивать птицу

1-3

Четко определить место падения битой или подранка

Вялое, нечеткое выпугивание на ведущего

3-5 " ( http://rybalka.zooclub.ru/article.php?id=232 )

фалалей 17-01-2011 15:25

quote:
Originally posted by КИМ видео:

Трайл - это не раут.


Я писал об распространённой английской охоте - загон. А трайл, согласен с Вами, отбор собак именно для такой "охоты"


Загон - не самая распространенная охота со спаниелем в Англии. Распространены охоты индивидуальные. Трайл - это не отбор собак для охоты. Трайл это состязания, имеющие своей целью распределением мест указать лучших потенциальных производителей охотничьих собак.
фалалей 17-01-2011 15:27

quote:
Originally posted by КИМ видео:

Из правила испытаний охотничьих собак по водоплавающей птице


У нас редко ипытывают спаниелей по этим правилам.




Зато в охотничьем лексиконе давно и прочно используется термин "выпугивать" или "выпугивание"..
Вот еще:
"Основы охотустройства" под ред. Данилова Д.Н., 1966 г.:
"... в задачу собаки входит не столько розыск, сколько выпугивание - подъем на крыло уплывающих или затаившихся птиц".
Aksen64 17-01-2011 15:28

quote:
На трайле определяется направление развития породы посредством указания распределением мест на лучших представителей породы по наличию у них высокого уровня развития полевых свойств и отсутствия у них недостатков и пороков

А по моему сначала, определяются требования к собакам, а потом в соответствии с этими требованиями, собаки отбираются.Так откуда в английских правилах требование к собаке не ловить затаившуюся птицу? Оттуда откуда же и требования к такому как у спрингера балансу. От условий их применения диктующих необходимые требования, работающим в этих условиях, собакам. Так что трайл, это отбор вышколенного персонала для раута джентльменов. И когда джентльменам надо, приветствуется работа с голосом при подъеме птицы в крепях. Ему надо успеть к выстрелу приготовиться. А когда становиться не надо готовиться, то и отдача голоса не нужна. Это требование,называется переходом от индивидуальных охот джентльменов в 19 веке, к коллективным в 20 веке. Вплоть до указания в правилах,дисквалификации собак, прооперированных без медицинской необходимости на связках.

фалалей 17-01-2011 15:43

Есть еще и такое требование на трайле:
"Манера поиска по ветру может сильно отличаться от вышеописанного поиска. Собака часто будет стремиться зайти значительно далеко вперед, чтобы затем вести поиск на ведущего. Судья (и) должны предоставить возможность собаке удалиться по прямой от ведущего, чтобы, возвращаясь на ветер, она имела возможность лучше обыскать местность в полосе своего поиска. "
При такой манере поиска птица будет подниматься по большей части на ведущего. Это как-то не вяжется с теорией проверки на трайле спаниелей исключительно по пригодности к загонным охотам.
Но причем здесь загонные охоты? Скрадывание дичи, гоньба признаются порочными для спаниеля и в Европе, которую нельзя обвинить в увлечении загонными охотами по птице.
фалалей 17-01-2011 16:12

Отдача голоса во время выступления на трайле порочна не только для спаниелей, но и для легавых и не только в Англии, но и в Европе. Собака, которая скулит, лает в поиске или на поводке скорее всего неуравновешенна. Снимаются собаки прооперированные на связках потому, что невозможно выявить отличие или отсутствие этого порока, а отсутствие медицинской необходимости такой операции, говорит скорее в пользу его наличия.
Viksv 17-01-2011 16:40

quote:
которую нельзя обвинить в увлечении загонными охотами по птице.

Сколько-то лет назад мне попалась чешская книга, где подробно описывалось применение спаниелей на охоте. Они использовали их для загона, напуская с противоположного конца поля в сторону охотников.
Кроме того, описано использование спаниелей при охоте котлом, когда из котла егеря с собаками гонят и зверя, и птицу, а охотники стрелют во все это, но только в угон(внутрь котла по понятным соображениям не стрелют). Тоже, наверное, вид загона.
Думаю, в Германии охота котлом также популярна.
Мне кажется, что один из главных моментов подготовки спаниеля, научить его работать именно в паре с охотником.
Вспоминается такая собака Герда Новикова (POC). Замечательно была поставлена. Работала на ведущего. Но если хозин делал серию промахов по сработаным ей птицам начинала нервничать, ругаться на владельца и норовить словить птицу, пока хозин не одергивал ее. Попытка поймать птицу - верный шаг к гоньбе.
фалалей 17-01-2011 16:53

quote:
Originally posted by Viksv:

Попытка поймать птицу - верный шаг к гоньбе.


Ловля бегущей дичи (кролика) - это уже гоньба. Ловля таящейся птицы практически невозможна хотя бы без небольшой приостановки,чтобы прицелиться...
Aksen64 17-01-2011 17:52

фалалей
Бросок на дичь английских спаниелей производится не для ее хватания, а именно для выпугивания, взганивания, вспугивания.. иногда можно наблюдать как они бьют лапами по ней.

фалалей

quote:
Ловля таящейся птицы практически невозможна хотя бы без небольшой приостановки,чтобы прицелиться...

Не находите странным, что бить лапами в птицу не требует прицеливания?

фалалей 17-01-2011 17:59

quote:
Originally posted by Aksen64:

Не находите странным, что бить лапами в птицу не требует прицеливания?


Не нахожу, бить - не хватать. Для хватания птицы пастью требуется бОльшая точность, чем для ее вспугивания, где точность совершенно необязательна.
фалалей 17-01-2011 18:29

flush - следует переводить как "вспугивать" или "выпугивать".
Если перевести "flush" как "поднимать дичь", то останется не переданным имеющееся в оригинале значение "выгонять дичь страхом (из подлеска)":
"To frighten (a game bird, for example) from cover." (http://www.thefreedictionary.com/flush )
Данный термин можно считать укоренившимся в русском охотничьем лексиконе, так как он достаточно часто встречается в специализированной охотничьей литературе, включая правила испытаний охотничьих собак.
Покет 17-01-2011 18:30

quote:
Originally posted by фалалей:

Ловля бегущей дичи (кролика) - это уже гоньба.


quote:
Originally posted by Viksv:

Попытка поймать птицу - верный шаг к гоньбе.


принимаю. спасибо.
фалалей 17-01-2011 18:33

Вот еще:
"Облава - способ охоты, при котором зверей, а иногда и птиц, выгоняют (выпугивают) на места, где стоят охотники. Организацией облавы руководит опытный охотник, который определяет местонахождение зверя, расставляет стрелков в местах вероятного хода (лаза) зверя и направляет загонщиков. Облава широко применяется при охоте на лисиц, волков, медведей и других."
здесь:
ru.wikipedia.org
чинг 17-01-2011 18:44

Прочел в ветке варианты отработки поиска. Вот Вам еще один вариант от легашатников. Может пригодится.
О.Л.Малов Немецкий курцхаар от А до Я.

ИЗМЕНЕНИЕ НАПРАВЛЕНИЯ ДВИЖЕНИЯ

Отработка апортирования вне помещения служит еще одному полезному уроку, который я советую преподать вашему курцхаару в процессе домашней дрессировки еще до выхода на натаску. Это изменение направления движений по жесту. _то как бы основы разработки поиска. Упражнение простое, но действенное и нужное, которое в значительной мере облегчит сам процесс натаски. При апортировании нужно собаке всегда указывать направление поиска. Можно, правда, обойтись и без поноски. Для этого на прогулках, как только увидите, что собака чем-либо заинтересовалась, отойдите от нее на некоторое расстояние. Потом громко окликните или свистните. Когда щенок посмотрит в вашу сторону, махните рукой в направлении вашего движения. Если щенок не бросится вас догонять, стоит сделать вид, что вы намереваетесь от него убежать. Щенок обязательно после этого припустит за вами. Как только он обгонит вас, дайте ему некоторое время опять успокоиться, а потом повторите все опять, только в обратном направлении. Проделывать такие занятия нужно недолго, но систематически. При каждом изменении направления при прогулках давайте указание собаке об этом взмахом руки. Я советую на каждой прогулке резко менять направление своего движения изредка. Собака приучается следить за вами и вашими жестами. Ваш жест о направлении движения пес запоминает очень быстро и реагирует на него моментально. Это к тому же способствует укреплению приучать с трех месяцев.

Отработку поиска <челноком> лучше всего начинать там, где нет птицы и встреча с ней практически исключена. Пригодна любая большая поляна или сухой продуваемый луг. Начинать работу нужно с того же, чем вы занимались с собакой и на прогулках. Забрасываете тушку птицы для апортирования, чтобы ее не видела собака, а потом пускаете ее в поиск, все время подзадоривая командой, уже ей знакомой, - <ищи>. В поиск собаку нужно пускать только против ветра. Чтобы пес шел против него <челноком>, следует и самому двигаться так же. Усаживаете собаку, отходите от нее под прямым углом к ветру и даете привычную команду жестом. Собака обгоняет вас, пробегает некоторое расстояние, и вы опять изменяете направление движения в другую сторону, предварительно отдав команду свистком и жестом. Постепенно продвигаясь вперед <челноком>, наводите собаку на место, куда была заброшена тушка птицы. Как только собака найдет ее, отдаете привычную псу команду <подай> и ждете апортирования по всем правилам. При правильных предварительных занятиях на прогулках отработка <челнока> - дело довольно простое. При отработке поиска вы должны следить, чтобы собака искала и двигалась на быстром аллюре, а не пешком. Скорость передвижения собаки будет зависеть от вас. Если собака ходит шагом и того медленнее, то нужно самому почаще побегать. Как только собака начнет вас обгонять на параллели, пробежитесь немного сами. Обогнала, а вы изменили направление движения, тотчас опять пробежитесь, побуждая пса устремляться за вами. Если курцхаар начинает останавливаться и интересоваться мышами, бросается ловить бабочек или догонять птичек, то все эти действия питомца вы должны пресекать сразу же и достаточно властно. Полезно во время поиска изредка укладывать собаку на расстоянии жестом и свистком. Поначалу собаку лучше не отпускать от себя на значительное расстояние.

От себя.
Начал тренировать челнок минуя отработку команды изменения направления движений. Использовал стремление щена бежать впереди хозяина, ходил сам челноком. Если заинтересует, могу подробней описать.
Есть одна тонкость, пока челнок не отработан, никакого самостоятельного движения щена, кроме как против ветра. Идешь против ветра до края поля, дошел, щена на поводок. Движении при другом направлении ветра портит неотработанный челнок.

фалалей 17-01-2011 19:24

quote:
Originally posted by Aksen64:

На трайле определяется направление развития породы посредством указания распределением мест на лучших представителей породы по наличию у них высокого уровня развития полевых свойств и отсутствия у них недостатков и пороков

А по моему сначала, определяются требования к собакам, а потом в соответствии с этими требованиями, собаки отбираются.


На трайле определяется НАПРАВЛЕНИЕ РАЗВИТИЯ ПОРОДЫ или заводчикам указывают лучших, определяемых судьями (которые в свою очередь являются ведущими заводчиками), представителей породы по рабочим качествам, на которых заводчикам следует ориентироваться в своей работе.
Требования к собакам предъявляются заранее, они указаны в правилах, но они также и корректируются постоянно (последние изменения датированы 2009 годом) с учетом уровня развития полевых свойств в породе, достижений в разведении полевых собак, новых научныхданных... Применение спаниеля на охоте на эти корректировки влияют в меньшей степени, так как любая порода специализированна и ее совершенствование оправдано только в границах ее специализации.
Охота со спаниелем загоном "по-английски" не требует выведения какой-то особой "загонной породы птичьих собак". Для этой цели вполне пригодны спаниели, используемые на индивидуальной охоте, если собаки поставлены. Не поставленная собака - мученье что на загонной, что на индивидуальной охоте.
фалалей 17-01-2011 19:31

Ближе к теме!
Что должен уметь спаниель, если обратиться к европейским правилам:
"Судья оценивает рабочие свойства и характерные особенности, присущие каждой породе. Кроме этого он оценивает мастерство, способность вести поиск в пределах дальности поражения ружейным выстрелом, учитывая характер местности, свойственную породе энергичность и быстроту хода, страстность и отсутствие задержек, способность работать в контакте, как нижним, так и верхним чутьем, четко и быстро отрабатывать след, спокойно относиться к взлету и бегству дичи, поднявшейся самостоятельно или принужденной к взлету, спокойно относиться выстрелу, произведенному даже по не <сработанной> собакой дичи, концентрировать внимание на выстреле, быстро и точно локализовать место падения дичи, настойчиво разыскивать раненную дичь, быстро хватать битую дичь, быстро подавать дичь мягкой хваткой как с суши, так и с воды, неутомимо, смело преодолевать препятствия."
Что для спаниеля плохо:
"Собака снимается с состязаний за:
отсутствие поиска. Особое внимание следует обращать на то, чтобы снимать собак, обладающих недостаточно широким поиском, свидетельствующим о недостатке у них физических сил и страсти. Следует отличать собак, которые бегут, но в действительности не ищут.
отсутствие страсти. Собака должна быть страстной, смелой, производить впечатление, что она стремится сразу найти всю дичь в угодьях.
ход несвойственный породе.
полное отсутствие мастерства.
боязнь выстрела и дичи.
частый подъем дичи вне пределов поражения ружейным выстрелом.
отсутствие послушания.
непроявление чутья.
настойчивая и беспричинная отдача голоса.
отсутствие подачи битой дичи, как с суши так и с воды, даже если она не была сработана собакой, при том, что эта дичь не побывала в пасти других собак; подача битой дичи мнущей хваткой."
Марат С 17-01-2011 19:32

quote:
Originally posted by фалалей:
На трайле определяется НАПРАВЛЕНИЕ РАЗВИТИЯ ПОРОДЫ.

ИМХО, сейчас всё больше степень деградации, из-за травли "зелёными" и прочими!...

фалалей 17-01-2011 19:48

Что должен уметь спаниель, если обратиться к английским правилам:
"Главная задача спаниеля - поиск, нахождение дичи и вспугивание ее вблизи ведущего. В течение всего выступления спаниель должен работать вблизи ведущего, не оставляя не обысканных мест и не пропуская дичь в полосе своего поиска. Судьи во время выступления собаки оценивают ее способность находить дичь, ход, наличие страсти и, если возможно, смелости. Собака должна работать страстно и смело обыскивать крепи, при этом она должна быть контактной и послушной. В целом она должна волновать и быть приятной глазу. Она должна показывать хороший поиск при минимуме управления со стороны ведущего. При равенстве всего стильная собака должна быть оценена более высоко. Однако судья (и) должны убедиться, что быстрая стильная собака является также лучшей по способности находить дичь.
Направление ветра существенно влияет на манеру поиска собаки. Против ветра собака должна вести поиск челноком с равномерными отходами вправо-влево и наоборот, тщательно обыскивая все места, где может укрываться дичь, при этом она не должна удаляться от ведущего дальше дистанции поражения ружейным выстрелом. Манера поиска по ветру может сильно отличаться от вышеописанного поиска. Собака часто будет стремиться зайти значительно далеко вперед, чтобы затем вести поиск на ведущего. Судья (и) должны предоставить возможность собаке удалиться по прямой от ведущего, чтобы, возвращаясь на ветер, она имела возможность лучше обыскать местность в полосе своего поиска.
В поиске до выстрела спаниель не должен задерживаться на набродах. Длительная задержка на набродах не целесообразна и может привести к пропуску птицы. При этом добор по следу отбежавшего битого кролика, зайца или птицы должен поощряться при оценке.
Не нахождение птицы автоматически не лишает собаку права участвовать в окончательном распределении мест.

8.

Если в поиске собака ловит дичь, то она должна принести ее ведущему, который передает дичь судье(ям) для осмотра. Судья(и) может (могут) снять собаку, если в результате осмотра будет установлено, что пойманная дичь не ранена.

9.

Особо ценится, если перед вспугиванием дичи собака своим поведением сигнализирует о ее присутствии.

10.
Собака не должна двигаться после вспугивания, падения дичи и выстрела, но если собака перемещается с тем, чтобы заметить место падения дичи, то это свидетельствует об ее уме и должно поощряться при оценке.

11.

Спаниель должен четко подбирать битую дичь, быстро возвращаться и подавать мягкой хваткой в руки. Такая подача желательна, но не следует придавать большого значения небольшой задержке, если до вспугивания дичи собака вела долгий изматывающий поиск, возможно ставший ее причиной. Небольшая задержка во время подачи допускается. Если имеется возможность, учитывая условия, собаку не следует посылать на подачу, когда битая дичь упала далеко и собака не могла заметить места ее падения.
Как правило, не разумно проверять на подачу более двух собак на одной битой дичи. Если обеим собакам не удалось найти и подать битую дичь и судьи основательно обыскали место падения дичи, напуск следует продолжить. Возможное нахождение битой или раненой дичи любой собакой в последующих напусках, тем не менее, не может обязательно быть расценено как свидетельство неспособности ранее выступавших собак находить битую дичь."

"4. Достоинства

Врожденная способность находить дичь.
Страсть.
Контакт.
Умелое быстрое нахождение битой дичи и ее четкая подача.
Способность замечать место падения битой дичи.
Стиль.
Послушание. "

Что плохо:
"
5. Собака снимается за

Мнущую хватку.
Пропуск дичи в полосе поиска.
Отказ войти в воду.
Отсутствие контакта.
Неспособность найти битую дичь
Скулёж и лай.
Угонку или гоньбу.
Отказ от розыска и подачи битой дичи.
Подбор битой птицы без команды.
Работа по другой дичи во время поиска и подачи битой

Свидетельство участника состязаний не выдается.

6.Серьезные недостатки

Бессистемный поиск
Ловля не раненой птицы.
Неудовлетворительное послушание.
Неудовлетворительный контакт.
Отсутствие остановки после вспугивания.
Отсутствия челнока или оставление не обысканных мест в полосе поиска.
Отсутствие остановки после выстрела и падения битой дичи.
Не нахождение битой или раненной дичи (см. раздел J(A) п.4)."

фалалей 17-01-2011 19:54

quote:
Originally posted by Марат С:

На трайле определяется НАПРАВЛЕНИЕ РАЗВИТИЯ ПОРОДЫ.

ИМХО, сейчас всё больше степень деградации, из-за травли "зелёными" и прочими!...


Никакого влияния зеленых на требования к собакам, предъявляемым на трайле, не ощущается. Например, на трайле птица бьется для каждой собаки без исключения...
фалалей 17-01-2011 20:10

Не поверю. По нашим правилам собаки не снимаются за:
-то, что собаки бегут, но не ищут
-отсутствие страсти.
-ход несвойственный породе.
-полное отсутствие мастерства.
-боязнь дичи
-непроявление чутья
-настойчивую и беспричинную отдачу голоса.
-отсутствие подачи битой дичи
Как видите пунктов очень много, если посмотреть еще на английские правила и посмотреть на то, что поощряется, то окажется, что подходы наши и западные сильно разнятся.
Паршев 17-01-2011 20:44

quote:
Originally posted by Покет:
Интересно, а с чем связан запрет на поимку живой птицы? Вроде как нормально - поймал и патрон экономишь. На самом деле есть какие-то резоны у англичан, помимо удовольствия стрелка. Видимо как-то связанно и психикой собаки...

Причин две. Первая - правильная охота (по-английски) предусматривает не добычу мяса, а правильную охоту собака должна поднять птицу под выстрел. Он же этого фазана купил уже, грубо говоря, какой ему интерес в том, чтобы собака его поймала?

А вот вторая более глобальная. Как хорошая легавая поднимает дичь, как выглядит её подводка? Я ни разу не видел, чтобы пойнтер прыгал на дупеля и хлопал по траве лапами, чтобы его "выпугнуть". Даже не знаю, как такую манеру расценят наши эксперты, не говоря уж об английских.
Вот по английским правилам спаниель и должен поднимать птицу без шума и пыли. Всякий disturbans не поощряется. Никаких jump и spring (в смысле скачков и прыжков) у англичан нет и в помине. Потому что в этом случае можно побеспокоить и именно что "распугать" дичь, по которой не работают в данный момент. Америкосы даже расписывают это открытым текстом "The function of a hunting Spaniel is to seek, find
and flush game in an eager, brisk, quiet manner".
"quiet manner"!
О необходимости максимально соблюдать тишину и не допускать беспокойства в английских правилах говорится неоднократно, и где о поиске идёт речь, и где о подаче.
Вообще, те утверждения, что у нас мелькали, что "спаниель должен прыжком" - это от некачественного, "рабского" перевода, когда берется из словаря первое значение и подставляется.
Да, наши спаниели и скачут, и ловят - но это рабоче-крестьянизм. У нас охота другая пока что.
Наши

Покет 17-01-2011 21:28

quote:
Originally posted by Паршев:

О необходимости максимально соблюдать тишину и не допускать беспокойства в английских правилах говорится неоднократно, и где о поиске идёт речь, и где о подаче.


Андрей Петрович, Вы думаете что все это от любви джентльменов к тишине? Не кажется что все это несколько глубже...?
Паршев 17-01-2011 21:59

quote:
Originally posted by фалалей:
flush - следует переводить как "вспугивать" или "выпугивать".
Если перевести "flush" как "поднимать дичь", то останется не переданным имеющееся в оригинале значение "выгонять дичь страхом (из подлеска)":
"To frighten (a game bird, for example) from cover." (http://www.thefreedictionary.com/flush )
Данный термин можно считать укоренившимся в русском охотничьем лексиконе, так как он достаточно часто встречается в специализированной охотничьей литературе, включая правила испытаний охотничьих собак.

flush не следует переводить как "вспугивать" или "выпугивать", поскольку это неграмотно и не соответствует русской литературной традиции. Кроме того, выражения типа "спаниель прыжком выпугивает дичь" - верный признак непонимания сути работы спаниеля.
У английского глагола flush нет значения "выгонять страхом". То, что цитируете Вы - это американизм из американского словаря The American HeritageR Dictionary of the English Language. Следует пользоваться первоисточником, английским значением - там оно приведено:
flush 3 vb (Individual Sports & Recreations / Hunting) (tr) to rouse (game, wild creatures, etc.) and put to flight
(Collins English Dictionary - Complete and Unabridged c HarperCollins Publishers 1991, 1994, 1998, 2000, 2003)
Коллинз - уважаемый английский словарь.
Никакого страха тут нет и быть не может, поскольку совершенно очевидно, что глагол flush происходит от слов со смыслом "течение, быстрое движение", а не от слова "страх", например английское flow, первоисточником же является латинский термин с этим значением.
Неправильно же это потому, что (открою маленький секрет) слово "выпугивать" в русском словаре тоже есть. Как противопоставление правильной охоте с собакой. Так обозначается способ получения шумового зверя, когда борзятники, не имея комплектной охоты, т.е. гончих, разъезжают по острову, хлопая арапниками и надеясь таки "выпугнуть" зайца. Такая охота граничит со шкурятничеством. Можно "выпугивать" и птицу - на охоте с загонщиками.
"Выпугивать" - получать шумовую птицу.
"Поднимать" - получать птицу правильно сработанную.

Мазовер, как служебник, разницы особо не видел. Но любим мы его не только за это


Aksen64 17-01-2011 21:59

quote:

Не нахожу, бить - не хватать. Для хватания птицы пастью требуется бОльшая точность, чем для ее вспугивания, где точность совершенно необязательна.

И каким качеством определяется большая точность? Так вредная для выпугивания?

Марат С 17-01-2011 22:01

Я же уже намекал - от недостатка пассионарности!...
У них и на складные ножики гонения!...
Паршев 17-01-2011 22:10

quote:
Originally posted by Покет:

Андрей Петрович, Вы думаете что все это от любви джентльменов к тишине? Не кажется что все это несколько глубже...?

Покет, только представь себе - жентельмены эти стреляли за день по тыще с лишним грауса. Это конечно редкий случай, рекорд там ставили - но тем не менее. В благоприятных условиях плотность дичи велика.

И если собака будет гавкать в поиске, или хозяину придется орать на неё - пойдут шумовые подъёмы.

Поэтому когда лорды охотились в кустах на вальдшнепа с Суссексами, то подача голоса на подъеме приветствовалась. Когда охота изменилась, тем более когда целью стали фильдтрайлы - потребовалось молчание, вплоть до жульничества с голосовыми связками.

Ну да, может и ещё что-то - это ведь всё наши умозаключения.

Паршев 17-01-2011 22:21

quote:
Originally posted by КИМ видео:

Особо ценится, если перед вспугиванием дичи собака своим поведением сигнализирует о ее присутствии.

Бедные англичане. Сначала отменяют понятия потяжка/подводка а потом вот это(правда это с ваших слов). В приведённом Вами тексте об этом ни слова. .

Не сомневайтесь. Про то, что считается высшим классом, когда собака определенно показывает присутствие дичи перед подъемом - здесь уже писалось несколько страниц назад.
It is a refinement if a dog indicates the presence of game before flushing the game positively.

И действительно, это сильно противоречит шумным заявлениям, которые громко звучали и широко публиковались несколько лет назад о том, как же должен работать спаниель

А вот оказалось, что англичане тоже кое-что понимают и всего-то надо было их правила прочитать

Aksen64 17-01-2011 22:38

quote:
А вот оказалось, что англичане тоже кое-что понимают и всего-то надо было их правила прочитать

Ну щас получите Андрей Петрович. Про запаховое поле, и то как следует вести в нем английскому спаниелю. Ибо следует в нем ускориться и носиться по нему быстрее прежнего. Что бы наступить,не дай Бог, мордой в птичку ткнуться.

фалалей 17-01-2011 22:41

quote:
Originally posted by Паршев:

А вот вторая более глобальная. Как хорошая легавая поднимает дичь, как выглядит её подводка? Я ни разу не видел, чтобы пойнтер прыгал на дупеля и хлопал по траве лапами, чтобы его "выпугнуть". Даже не знаю, как такую манеру расценят наши эксперты, не говоря уж об английских.
Вот по английским правилам спаниель и должен поднимать птицу без шума и пыли. Всякий disturbans не поощряется. Никаких jump и spring (в смысле скачков и прыжков) у англичан нет и в помине. Потому что в этом случае можно побеспокоить и именно что "распугать" дичь, по которой не работают в данный момент. Америкосы даже расписывают это открытым текстом "The function of a hunting Spaniel is to seek, find
and flush game in an eager, brisk, quiet manner".
"quiet manner"!


Пойнтер не поднимает птицу, а подводит к ней. Есть термин используемый для описания броска после стойки по команде легавой - это все тот же flush. Согласно требованиям ФЦИ - это недостаток.
"in a quiet manner" следует переводить как "без голоса", т.е. молча.
При этом дальше там же чуть ниже указывается:
"and should flush game boldly and without urging" - должен поднимать дичь смело без команды.
Теперь смотрим что такое
bold или hard flush идем сюда: webcache.googleusercontent.com
читаем: "This encourages what spaniel folks call a "hard" flush. In a hard flush, as soon as the dog scents the bird, he drives immediately in to flush it, whereas in a "soft" flush he first hesitates, perhaps even flash-points, before going in for the flush. A hard flush eliminates the bird's option to run, forcing it to fly immediately. Therefore it is highly effective in hunting pheasants."
Думаю переведете.
А вот что ценится американцами:
http://rosnnov.borda.ru/?1-1-0-00000013-000-0-0-1293784754
Смотрите последнюю фотографию, которая иллюстрирует bold flush. Там под ней все написано про него. Ничего себе quiet manner!
фалалей 17-01-2011 22:49

quote:
Originally posted by Паршев:

Originally posted by КИМ видео:

Особо ценится, если перед вспугиванием дичи собака своим поведением сигнализирует о ее присутствии.

Бедные англичане. Сначала отменяют понятия потяжка/подводка а потом вот это(правда это с ваших слов). В приведённом Вами тексте об этом ни слова. .

Не сомневайтесь. Про то, что считается высшим классом, когда собака определенно показывает присутствие дичи перед подъемом - здесь уже писалось несколько страниц назад.
It is a refinement if a dog indicates the presence of game before flushing the game positively.

И действительно, это сильно противоречит шумным заявлениям, которые громко звучали и широко публиковались несколько лет назад о том, как же должен работать спаниель

А вот оказалось, что англичане тоже кое-что понимают и всего-то надо было их правила прочитать


По Вашему это потяжка: "показать своим поведением присутствие дичи"? Нигде нет указания, что собака замедляется, если Вы об этом. И быть не может, так как это порок.
Oleg 51 17-01-2011 22:56

quote:
И если собака будет гавкать в поиске, или хозяину придется орать на неё - пойдут шумовые подъёмы.
Я бывал на таких охотах,там важно поднять птицу на крыло и заставить ее лететь в сторону номеров стрелков.Желательно высоко и быстро.
Птица там большинстве своем не дикая,поэтому.как раз поднять на крыло,заставить ее лететь-самое трудное.При шуме она предпочитает спасаться бегством,но не лететь.Джентельмены по птице на земле- не стреляют
фалалей 17-01-2011 22:58

quote:
Originally posted by Паршев:

posted 17-1-2011 21:59 Click Here to See the Profile for Паршев Click Here to Email Паршев пожаловаться модератору Edit/Delete Message Reply w/Quote

quote:Originally posted by фалалей:
flush - следует переводить как "вспугивать" или "выпугивать".
Если перевести "flush" как "поднимать дичь", то останется не переданным имеющееся в оригинале значение "выгонять дичь страхом (из подлеска)":
"To frighten (a game bird, for example) from cover." (http://www.thefreedictionary.com/flush )
Данный термин можно считать укоренившимся в русском охотничьем лексиконе, так как он достаточно часто встречается в специализированной охотничьей литературе, включая правила испытаний охотничьих собак.

flush не следует переводить как "вспугивать" или "выпугивать", поскольку это неграмотно и не соответствует русской литературной традиции. Кроме того, выражения типа "спаниель прыжком выпугивает дичь" - верный признак непонимания сути работы спаниеля.
У английского глагола flush нет значения "выгонять страхом". То, что цитируете Вы - это американизм из американского словаря The American HeritageR Dictionary of the English Language. Следует пользоваться первоисточником, английским значением - там оно приведено:
flush 3 vb (Individual Sports & Recreations / Hunting) (tr) to rouse (game, wild creatures, etc.) and put to flight
(Collins English Dictionary - Complete and Unabridged c HarperCollins Publishers 1991, 1994, 1998, 2000, 2003)
Коллинз - уважаемый английский словарь.
Никакого страха тут нет и быть не может, поскольку совершенно очевидно, что глагол flush происходит от слов со смыслом "течение, быстрое движение", а не от слова "страх", например английское flow, первоисточником же является латинский термин с этим значением.
Неправильно же это потому, что (открою маленький секрет) слово "выпугивать" в русском словаре тоже есть. Как противопоставление правильной охоте с собакой. Так обозначается способ получения шумового зверя, когда борзятники, не имея комплектной охоты, т.е. гончих, разъезжают по острову, хлопая арапниками и надеясь таки "выпугнуть" зайца. Такая охота граничит со шкурятничеством. Можно "выпугивать" и птицу - на охоте с загонщиками.
"Выпугивать" - получать шумовую птицу.
"Поднимать" - получать птицу правильно сработанную.

Мазовер, как служебник, разницы особо не видел. Но любим мы его не только за это


flush - (of birds)(cause to) rise suddenly and fly away: -a pheasant. 2. - from/out, of chase, drive from a hidding-place..
Это "Oxford advanced learner's dictionary of current English AS Hornby"
фалалей 17-01-2011 23:05

quote:
Originally posted by КИМ видео:

И быть не может, так как это порок.


Давайте пункт английских правил где это написано.


Это следует из значения термина "flush"
фалалей 17-01-2011 23:09

quote:
Originally posted by КИМ видео:

Не нахождение птицы автоматически не лишает собаку права участвовать в окончательном распределении мест.


У нас эта собака останется без расценки(снята).


Это плохо, так как хорошая собака остается без оценки не по своей вине. Собаке предоставляется сработать по птице в последующих нгапусках, если она того достойна.
quote:
Originally posted by КИМ видео:

Не поверю. По нашим правилам собаки не снимаются за:
-то, что собаки бегут, но не ищут


У нас таких собак не бывает (бедные англичане)


бывает к сожалению
quote:
Originally posted by КИМ видео:

ход несвойственный породе

Что это? на задних лапах что ли.


Есть породный стиль, свойственный каждой породе.

quote:
Originally posted by КИМ видео:

отсутствие страсти.

Вы хоть одного РОСа можете назвать?


Много. зачем кого-то обижать..
quote:
Originally posted by КИМ видео:

-боязнь дичи


Редко и при первой встрече. Остальные встречи кончаются плачевно для дичи.


Не так уж и редко.
quote:
Originally posted by КИМ видео:

-непроявление чутья
-настойчивую и беспричинную отдачу голоса.
-отсутствие подачи битой дичи

ЗА это снимают.


Не снимают. Покажите соответствующие пункты наших правил, если будете настаивать.
фалалей 17-01-2011 23:20

quote:
Originally posted by КИМ видео:

Это следует из значения термина "flush"


Значит в правилах про потяжку подводку - ничего? Тогда откудова дрова?

quote:так как это порок.


flush - это не подводка и уж тем более не потяжка вот и все дрова. Тут такие дела, я еще спрингеров видел.. думаю, Вы заметили, что я из Нижегородской области.. Никаких потяжек они не делают, только ускорения под птицей и броски на птицу, если птица не слетает раньше, не выдерживая напора.
фалалей 17-01-2011 23:32

Вот нашел эту фотографию.

Ну как Вам "quiet manner" Андрей Петрович?

Паршев 17-01-2011 23:43

quote:
Originally posted by фалалей:

Пойнтер не поднимает птицу, а подводит к ней. Есть термин используемый для описания броска после стойки по команде легавой - это все тот же flush. Согласно требованиям ФЦИ - это недостаток.
.


Ну что Вы, слова такие употреблять в приличном обществе. Вы лучше ознакомьтесь со словариком по pointing dogs от первоисточника, от нашего, так сказать, Вильяма Шекспира
http://www.thekennelclub.org.uk/item/2113
там всё есть, и недостаток - нерешительный флаш, и прочее.
Да я его собственно здесь и приведу, он маленький:

"Glossary of terms for Pointing Breeds
23-Oct-08

Quartering
Dog running at right angles to the wind to find game

Working into wind
Working with the wind into handler's face

Working downwind
Working with the wind coming from behind, also known as backwind

Working a cheek wind
Working with the wind coming from either side

Turning back on the wind or back casting
Turning away from the direction of the wind

To hold game
To keep game fixed by staunch pointing

To back
To honour the point of another dog on sight

To draw on
To advance steadily on point towards game

False pointing
Pointing where no game lies

Sticking on point
Reluctance to flush pointed game

Blinking a point
Leaving a point when game is present

Flush
Cause game to take flight or break from cover

To road in
To work out a scent from point to production

Making good the ground
After the initial flush, finding and producing any birds remaining in the immediate vicinity of the original point

Pegging
Catching unshot game

Ground game
Hare or rabbit

Retrieving Terms which apply to HPRs

Marking
Watching and memorising where birds fall

Giving tongue
Barking whilst in pursuit and chasing game

Running in
Moving to shot or to the fall of game without command

Blinking a retrieve
Finding shot game but showing no interest in retrieving it, also known as disowning game

Hard mouth
Damaging game when retrieving

Runner
Game which has been shot but has run from the original point of fall

Taking a line
Following scent from the fall of a runner

Eye wipe
Where another dog retrieves game on which a dog or dogs tried previously have failed"

Отлично пойнтеры делают флаш, просто превосходно.

фалалей 17-01-2011 23:44

Описание работы спрингером данное Эдвардом Рогенкампом в книге "Английский спрингер спаниель"
"Охотиться с высоко породным, хорошо натасканным и опытным Спрингер спаниелем - наслаждение. Он должен спокойно идти у ноги без поводка, и прямо взрываться после команды идти в поиск, всегда направляясь только в указанном направлении (вправо или влево от охотника).
Когда он достигает необходимого удаления от охотника, он разворачивается и быстро двигается впереди охотника в обратном направлении с огромным напором и охотничьей страстью (практически механически, как дворники на автомобильном лобовом стекле). Спаниель это совершенный охотник, который обыскивает угодья с обеих сторон впереди охотника, не пропуская ни одной птицы, никогда не удаляясь за пределы дальности поражения ружейного выстрела. Когда он прихватывает запах дичи (запах следа) он резко опускает голову и прикладывает своё чутьё к земле как гончая. Он упорно распутывает след, ускоряясь по мере приближения к птице или кролику, бешено вращая хвостом, явно демонстрируя возбуждение. Когда его чутьё говорит ему, что дичь рядом, он поднимает голову, хватает запах от дичи и стремительно бросается в её направлении, что позволяет гарантированно выбить дичь из укрытия.
Если птица бита, спаниель замечает место её падения и подаёт по команде; если промах, то по команде он продолжает дальнейший поиск. Если птица ранена, он опускает нос к земле в месте падения и упорно преследует дичь 10, 50 или 200 ярдов, берёт её в пасть мягким прикусом и приносит в руки своему хозяину. Опытная, натасканная, кровная собака, описанная выше, не только заполнит дичью охотничью сумку но и подарит много восторга и трепета охотнику. Настоящий спортсмен, который считает процесс охоты таким же важным, как и количество добытой дичи, никогда не будет охотиться без натасканного спаниеля. Спрингер непревзойдённая собака в охоте на фазана."
фалалей 17-01-2011 23:47

quote:
Originally posted by Паршев:

Отлично пойнтеры делают флаш, просто превосходно.


Из словарика это не следует. И pointing breed - это не пойнтер
фалалей 17-01-2011 23:53

quote:
Originally posted by Паршев:

там всё есть, и недостаток - нерешительный флаш, и прочее


Не покажите где про "нерешительный флаш"?
А вот это Олегу 51 понравится:
quote:
Originally posted by Паршев:

To hold game
To keep game fixed by staunch pointing



Можно Вас попросить ему перевести?
Паршев 17-01-2011 23:57

quote:
Originally posted by фалалей:

flush - (of birds)(cause to) rise suddenly and fly away: -a pheasant. 2. - from/out, of chase, drive from a hidding-place..
Это "Oxford advanced learner's dictionary of current English AS Hornby"

ну правильно, "заставить подняться и полететь". Так и надо переводить, разумеется придерживаясь охотничьего стиля.

Паршев 17-01-2011 23:58

quote:
Originally posted by фалалей:

Из словарика это не следует. Pointing breed - это не пойнтер

Неужели мальтезе?

фалалей 18-01-2011 12:04

quote:
Originally posted by Паршев:

Неужели мальтезе?


В Англии на фильд трайлах состязаются пойнтеры и сеттеры отдельно и породы "which hunt, point and retreive" отдельно. Словарик для всех. И в словарике ничего про флаш пойнтера не пишется, как и в правилах состязаний пойнтеров и сеттеров.
фалалей 18-01-2011 12:10

quote:
Originally posted by Паршев:

quote:Originally posted by фалалей:

flush - (of birds)(cause to) rise suddenly and fly away: -a pheasant. 2. - from/out, of chase, drive from a hidding-place..
Это "Oxford advanced learner's dictionary of current English AS Hornby"

ну правильно, "заставить подняться и полететь". Так и надо переводить, разумеется придерживаясь охотничьего стиля.


Не совсем правильно, Вы не передали в переводе "rise SUDDENLY", а еще "chase" (выгонять)...
Паршев 18-01-2011 12:23

quote:
Originally posted by фалалей:
Вот нашел эту фотографию.

Ну как Вам "quiet manner" Андрей Петрович?

Поздно, я уже и предыдущие картинки посмотрел, хотя не люблю я этот ресурс, там моих друзей обижают.
Итак, что мы видим на данном фото?
Видим мы то самое "спокойное отношение к подъему дичи", о котором так много говорили больш... то есть англичане.
А также, если моя катаракта мне не изменяет, видим мы дикую полевую дичь, свободно, как и всё в США, ныкающуюся под американскими кочками - то есть городского сизаря вульгарис. Ну будем считать, что фотограф так видит дикую дичь, это право творца.
А также мы видим здесь тот самый "bold flush", то есть на нижегородской мове "жирный выпуг", за который данная собачка, несомненно отличный охотник, вылетела бы с английских трайлсов впереди собственного визга. Поскольку ох немало фазаньих хвостов осталось в зубах этого пёсика, а англичане ох как не любят, чтобы трофеи портились.
А вот чего мы тут не видим? Не видим мы никаких скачков и прыжков до подъема данного unhandled сизаря, никаких прихлопов и притопов. Может они и были, чтобы побудить его взлететь, а то он так бы и продолжал бежать перед собакой (сизари - они такие), но на фото этого не видно.

Гораздо интереснее там первая картинка с первым английским полевым чемпионом

forum.guns.ru for enlarge 500 X 397 88,3 Kb picture"[/IMG][/URL]
click for enlarge 500 X 397 88,3 Kb picture

фалалей 18-01-2011 12:32

quote:
Originally posted by КИМ видео:

1- чутьё На самую хреновую трёшку надо хоть как нибудь поднять или выпугнуть двух птиц. если нет - нет и диплома


"Снять" - это не равно "остаться без оценки". Собаку буду смотреть все положенное ей время, так как ее по правилам нельзя снять, если она будет бегать, не показывая чутья. В рапортичке будет записано: "без подъема" или "без встречи", а не "снята за не проявление чутья", если собака птицу не сработает
quote:
Originally posted by КИМ видео:

2- Ни разу не видел если бы увидел снял бы по22 пункт г-(при отсутствии послушания собаки,необходимого для её испытания,в том числе если собака рвёт птицу при подаче).


не имеете права снять по нашим правилам за постоянную или беспричинную отдачу голоса.

quote:
Originally posted by КИМ видео:

3- На подаче собака должна получить минимум 5 балов


За отсутствие подачи Вы не можете снять собаку. Даже если собака вообще не подаст, она будет расценена, а если подаст с воды на отлично, не подав с суши, то и получит диплом.

quote:
Originally posted by КИМ видео:

Дальше поиск: Примечание При поиске ближе 10 и дальше 40 метров собака снимается с испытаний


Собака может вяло трусить 11 метров в одну сторону и 11 в другую и Вы ее не сможете СНЯТЬ.
Все процитированные пункты наших правил за которыми следует снятие, правилами ФЦИ предусмотрены без ненужных уточнений, у них экспертам доверяют чуть больше нашего.. Ну а снятие по желанию владельца не относится к собаке и если ведущий захочет снять собаку, то ему не откажут.
Все таки у нас очень разные подходы в части снятия. Разные они и в части поощрения собак.
фалалей 18-01-2011 12:39

quote:
Originally posted by Паршев:

Видим мы то самое "спокойное отношение к подъему дичи", о котором так много говорили больш... то есть англичане.


То Вы на американцев ссылаетесь, то на англичан... Я Вам показал, что ценят американцы, на которых Вы сослались, говоря о quiet manner. Ведь Вы у американцев взяли это quiet manner? Это по-Вашему quiet manner?
фалалей 18-01-2011 12:49

quote:
Originally posted by Паршев:

А также мы видим здесь тот самый "bold flush", то есть на нижегородской мове "жирный выпуг", за который данная собачка, несомненно отличный охотник, вылетела бы с английских трайлсов впереди собственного визга. Поскольку ох немало фазаньих хвостов осталось в зубах этого пёсика, а англичане ох как не любят, чтобы трофеи портились.


Да, за такой флаш собака вылетела бы с английского трайла. У англичан такой флаш не в почете. У них в почете флаш с последующей моментальной остановкой, но флаш-то - это, если хотите и "притоп" и "прихлоп"... Это конечно необязательно прыжок на птицу, это может быть и ускорение, бросок в сторону птицы... Это ведь кто-то у нас придумал прыжок в правилах для описания идеальной работы на подъеме, если глянуть в ориентировочную шкалу. У нас много чего там в правилах непонятного и неоправданно однозначного..
фалалей 18-01-2011 01:03

quote:
Originally posted by КИМ видео:

е имеете права снять по нашим правилам за постоянную или беспричинную отдачу голоса.


Это если хозяин поощряет её давай давай тогда вступает в действие 22. пункт е) нарушение ведущим дисцыплины и правил безопасности...
А если запрещает и она орёт то пункт г)отутствие послушания.


"Отдача голоса" - имеется ввиду лай.
quote:
Originally posted by КИМ видео:

обака может вяло трусить 11 метров в одну сторону


НЕ больше 10 минут 2. пункт г)собака снимается


Пункт г правил здесь не причем. Собака протрусит таким образом все положенное ей время, а Вы будете за ней обязаны ходить и, если еще и сработает что-нибудь, то будет ей диплом.
Паршев 18-01-2011 01:16

quote:
Originally posted by фалалей:

В Англии на фильд трайлах состязаются пойнтеры и сеттеры отдельно и породы "which hunt, point and retreive" отдельно. Словарик для всех. И в словарике ничего про флаш пойнтера не пишется, как и в правилах состязаний пойнтеров и сеттеров.


Словарик не "для всех", а для "pointing breeds", с добавлением терминов, относящихся к подаче. Про "флаш" как раз в первой части, которая относится к пойнтерам и сеттерам.
От того, что сеттеры и пойнтеры состязаются отдельно, вовсе не следует, что правила для них разные. Или Вы хотите сказать, что пойнтер - это не "pointing breed"?
А кстати, всегда ли пойнтера и сеттера Английского кеннель-клуба состязаются отдельно? Как говорят товарищи в кепках "а если найду?" Ищем... ищем... ищем... вуаля!
www.thekennelclub.org.uk
Музыка!
http://www.youtube.com/watch?v=_B0CyOAO8y0

фалалей 18-01-2011 01:24

quote:
Originally posted by Паршев:

Словарик не "для всех", а для "pointing breeds", с добавлением терминов, относящихся к подаче. Про "флаш" как раз в первой части, которая относится к пойнтерам и сеттерам.
От того, что сеттеры и пойнтеры состязаются отдельно, вовсе не следует, что правила для них разные. Или Вы хотите сказать, что пойнтер - это не "pointing breed"?
А кстати, всегда ли пойнтера и сеттера Английского кеннель-клуба состязаются отдельно? Как говорят товарищи в кепках "а если найду?" Ищем... ищем... ищем... вуаля!


Пойнтеры и сеттеры состязаются отдельно от остальных пород "which hunt, point and retreive". Это значит, что для пойнтеров и сеттеров одни правила, а для остальных пород ""which hunt, point and retreive" другие.
Так что: http://www.youtube.com/watch?v=_B0CyOAO8y0
фалалей 18-01-2011 01:33

quote:
Originally posted by КИМ видео:

НЕ больше 10 минут 2. пункт г)собака снимается


Пункт г правил здесь не причем. Собака протрусит таким образом все положенное ей время, а Вы будете за ней обязаны ходить и, если еще и сработает что-нибудь, то будет ей диплом.


НУ как же читаем 2.быстрота поиска пункт г)при поиске собаки в течении 10 минут шагом собака снимается с испытаний - это дословно.


"Трусить" - это не шагом. Трусить - это "бежать мелкой рысью"
Читаем ориентировочную шкалу: в) поиск собаки при тех же условиях рысью вперемежку с шагом 3-5.
Будет трусить и Вы будете за ним ходить все положенное ему время
Эти правила писал не охотник, а бухгалтер!

quote:
Originally posted by КИМ видео:

Отдача голоса" - имеется ввиду лай.


А я про что? я и написал если хозяин поощряет лай .


Причем здесь "хозяин поощряет лай"? По международным правилам собака снимается за беспричинный и постоянный лай в поиске, у нас нет.
фалалей 18-01-2011 01:46

Да, Андрей Петрович, я так и не понял откуда Вы взяли, что пойнтера превосходно делают флаш? Я такое допускаю, но не думаю, что это поощряется.
И уж переведите для Олега 51 из словарика вот это определение:
"To hold game
To keep game fixed by staunch pointing"
Помните как он ерничал по этому поводу?
Паршев 18-01-2011 01:47

quote:
Originally posted by фалалей:

Пойнтеры и сеттеры состязаются отдельно от остальных пород "which hunt, point and retreive". Это значит, что для пойнтеров и сеттеров одни правила, а для остальных пород ""which hunt, point and retreive" другие.

Это вообще-то открытие Америки через форточку. И пишите, пожалуйста, яснее - ведь остальные породы "which hunt, point and retreive", к которым Вы апеллируете, состязаются как раз отдельно друг от друга и даже по различающимся правилам.

А вот пойнтеры и сеттеры могут состязаться и вместе, и уж в любом случае по единым правилам. Так что терминология в словарике, касающаяся "flush", относится и к пойнтерам. Говоря конкретно вот эти пункты:

Flush
Cause game to take flight or break from cover (заставить дичь взлететь или покинуть укрытие)

Sticking on point
Reluctance to flush pointed game (нежелание поднять отмеченную дичь)

Ох, фалалей, уж очень Вы многословны, просто оправдываете свой ник. Пойду я Письма с Иводзимы смотреть, всё равно работать не дали. Хотя нет, ещё на одно письмо отвечу.


Паршев 18-01-2011 01:56

quote:
Originally posted by Viksv:

Сколько-то лет назад мне попалась чешская книга, где подробно описывалось применение спаниелей на охоте. Они использовали их для загона, напуская с противоположного конца поля в сторону охотников..

это отголоски основополагающей книги Э.Беллькруа аж конца позапрошлого века. Полного текста к сожалению пока найти не удалось, только фрагменты гуляют. Как правда натаскивать группу спаниелей, чтобы они без ведущих в сторону охотников шли цепью и притом челночили - я лично понять не могу.

quote:
Originally posted by Viksv:

Кроме того, описано использование спаниелей при охоте котлом, когда из котла егеря с собаками гонят и зверя, и птицу, а охотники стрелют во все это, но только в угон(внутрь котла по понятным соображениям не стрелют). Тоже, наверное, вид загона.
Думаю, в Германии охота котлом также популярна...

У нас на этой охоте шмаляют внутрь загона. С понятными результатами но это всё же не так опасно, как стрельба по земле.
...

quote:
Originally posted by Viksv:

Но если хозин делал серию промахов по сработаным ей птицам начинала нервничать, ругаться на владельца и .

а могла и укусить - это запросто.

фалалей 18-01-2011 02:03

[
quote:
Originally posted by Паршев:

ведь остальные породы "which hunt, point and retreive", к которым Вы апеллируете, состязаются как раз отдельно друг от друга и даже по различающимся правилам


По одним правилам. Смотрите правила фильдтрайлов английского кеннель клуба.
quote:
Originally posted by Паршев:

А вот пойнтеры и сеттеры могут состязаться и вместе, и уж в любом случае по единым правилам. Так что терминология в словарике, касающаяся "flush", относится и к пойнтерам. Говоря конкретно вот эти пункты:


Из словарика не ясно как flush относится к пойнтеру. Например eye wiped из словарика к нему точно не относится, правила от пойнтера подачу не требуют.
quote:
Originally posted by Паршев:

Flush
Cause game to take flight or break from cover (заставить дичь взлететь или покинуть укрытие)


такой перевод будет недостаточно эквивалентным. Так будет лучше:
"принудить взлететь или выпугнуть дичь из подлеска."
В различных контекстах может быть и "спороть", и "столкнуть", и т.д. "break from cover" следует переводить как "выпугнуть (можно и выгнать) дичь из подлеска" и это явно не имеет отношения к пойнтеру, так как пойнтер из английского подлеска дичь не "брейкнет" (не выпугнет) никак да и не используются в таких угодьях пойнтер в Англии, по крайней мере, трайлы легавых в таких угодьях не проводятся.
В правилах фильдтрайлов для пойнтеров и сеттеров в разделе "основные требования" термин флаш не используется. Согласно правилам пойнтеры и сеттеры должны после стойки work its point out freely, on command..
фалалей 18-01-2011 10:33

quote:
Originally posted by Паршев:


Reluctance to flush pointed game (нежелание поднять отмеченную дичь)



"отказ от движения со стойки для подъема дичи" - такой перевод будет более эквивалентным.

"При профессиональном письменном переводе нерационально и рискованно сходу переводить более дробные части текста (отдельные словосочетания и слова) в отрыве от общего смысла предложения. Механический пословный перевод (<как можно ближе к тексту> ) является признаком менее профессионального или непрофессионального перевода. .. единицей перевода высшего уровня выступает текст в целом." (с)
КИМ видео 18-01-2011 12:07

НУ, что Шекспиры вы наши, тема то называется "Что должен уметь спаниель"
и уж точно не должен уметь " ПРОфессиональным письменным переводом"заниматься.
Причём здесь пойнтера с флэшем или без. Обсухдение ОПЯТЬ плавно скатилось к английским трайлам, английским собакам да ещё и на английском языке. Какое отношение это имеет к нашей охоте и собакам?
Покет 18-01-2011 12:19

quote:
Originally posted by КИМ видео:

тема то называется "Что должен уметь спаниель"
и уж точно не должен уметь " ПРОфессиональным письменным переводом"заниматься.


Согласен. давайте-ка почистим тему. а я потом проведу проф. зачистку. я бы тему убил. но все-таки имею надежду узнать, что должен и как должен уметь спаниель.
Viksv 18-01-2011 12:28

О! Только собирался сказать про тоже.
Мы, как Знаменитый охотник из Обыкновенного чуда. Пишем книги, учеников завели. Только очень страшно на настоящую охоту идти. Вдруг промажем! И наши недоброжелатели наше реноме в порошок... Жуть!!!

И еще. Может отдельную темку завести "Изобретения натасчиков".
Когда процесс обучения идет правильно, все понятно. Но когда мы сталкиваемс с нестандартными случаями, многие изобретают разные хитрые способы.
Помните, в Письмах дядюшки Фрама для борьбы с гоньбой кролика предлагалось брать злого терьера, маскировать его под кролика, уши приделать и ,когда собака его погонит, он ей трепку задаст. А если не поможет, посадить собаку и кролика в один мешок и лупить их, пока собаке общество кролика не опротивит.
Ну это в шутку, но у многих есть действительно интересные нестандартные идеи.

fomkis 18-01-2011 12:51

Как мне кажется, обсуждения "скатились к английским трайлам" по причине, что именно в Англии передовая школа охотничьего собаководства, и именно англичане родоначальники большинства популярных пород, что признает весь мир, кроме нас.

P.S. Оставьте тему, please!

fomkis 18-01-2011 13:02

Да, кстати, топикстартер тему начал с английского ролика.......
Покет 18-01-2011 13:08

quote:
Originally posted by fomkis:

именно в Англии передовая школа охотничьего собаководства,


согласен, но слепо подражать тоже смысла не имеет. наша задача - творчески переработать и развить. тем более, что наша школа по моему мнению тоже дорого стоит.
так давайте обсуждать трайлы, спаниелей, русских и английских и т.п. а не особенности тяжелой и неказистой жизни отечественного переводчика.
Пы сы ИМХО - в соответствии с жизненным опытом всегда с уважением отношусь к мнению профи. Единственный проф. редактор и писатель у нас в ветке -А.П. Паршев. да и мое внутреннее чувство литературного слова графомана и ценителя не созвучно со словом "выпугивать".

------
"A retriever is a huntingdog for multiple use -<BR>NOT a companiondog that can be used for hunting."

fomkis 18-01-2011 13:33

quote:
Originally posted by Покет:

но слепо подражать тоже смысла не имеет. наша задача - творчески переработать и развить


Извините, не соглашусь с Вами. Это тоже самое (переработать и развить), что собрать хорошую иномарку на базе ГАЗа или ВАЗа - все равно будет ВАЗ, ГАЗ или , что еще хуже ТАЗ-Газ.
Aksen64 18-01-2011 13:48

quote:
Как мне кажется, обсуждения "скатились к английским трайлам" по причине, что именно в Англии передовая школа охотничьего собаководства, и именно англичане родоначальники большинства популярных пород, что признает весь мир, кроме нас.

Все признают, не волнуйтесь. Вот и интересно, какие методы они используют.
Например, они много занимаются, точнее начинают заниматься, с кролика, не птицы.Очень удобно, не улетает кролик из небольшого загончика Да и при необходимости и застрелить его можно вне сезона.И крепкие места в загончике организовать.
Например в одном питомнике эпаньелей, есть три полностью закрытых сеткой вольера, разного размера и с разной, от пояса до щиколотки травкой.Для занятий с собаками и птицей внутри вольера. От молодой, до уже набравшейся опыта. Для молодых самый маленький, с хоккейную площадку и травой по пояс.

Aksen64 18-01-2011 14:19

quote:
в Англии передовая школа охотничьего собаководства,

Вот именно о школе и хотелось бы поговорить. Не о трайлах и правилах, они могут существовать и существуют параллельно.
О методах применяемых в Англии для натаски спаниелей. Разных школах и течениях.

фалалей 18-01-2011 16:11

Все, что должен уметь спаниель, он должен показать на трайле, на самом требовательном тесте способностей спаниеля, поэтому неудивительно, что к обсуждению требований трайла скатились. Да и трайл приближен к реальной охоте максимально.
Были приведены требования к спаниелю в Англии, Америке и Европе и уважаемые гости должны были обратить внимание, что хоть отличия между этими требованиями есть, но они минимальные и в основном касаются требований к постановке. При этом нельзя не признать, что самые высокие требования у англичан.
Школа школой, но "умения" спаниеля зависят еще и от его способностей и наших знаний о них. Эти знания необходимы для правильной организации дрессировки и натаски.
Например только незнание особенностей свойств спаниеля могло явится причиной появления у нас рекомендаций и методик по дрессировке у него потяжки...
И при всем моем уважении к профессионализму Андрея Петровича, переводчик и кинолог охотничьего собаководства он не профессиональный, других же, замечу, не менее профессиональных литераторов, "внутреннее чувство литературного слова" со словом "выпугивать" созвучно:
"Четыре раза я видел довольно быстро вылетающих из-под собаки каких-то очень маленьких темно-коричневых птиц размером с воробья, но по полету отличавшихся от певчих. Перемещались они недалеко, однако поднять снова не удавалось. Позже Леда выпугнула такую птицу из прибрежной травы на озере, и я подстрелил ее над водой. То, что это пастушок, не оставляло сомнений, а позже определил, что добыл погоныша-крошку." (Патрикеев Н.Б. "Болотно-луговая охота со спаниелем": Из записок охотника Обь-Иртышья. Ханты-Мансийск, 1996)
Viksv 18-01-2011 16:16

quote:
начинают заниматься, с кролика, не птицы

Интересно, если начать с кролика, не пристрастится потом к зайцам?
Может доставить ряд известных проблем.
фалалей 18-01-2011 16:47

Вот что умеют заокеанские спаниели:



Марат С 18-01-2011 19:32

Неужели ни разу за всю историю отечественного собаководства не было попытки сравнить школы испытанияй на практике, вроде матчевой товарищеской встречи?

Может, имеет смысл поговорить с итальянским экспертом-охотником, который будет судить на Сабанеевке?

Или организовать семинарчик с кем-нибудь из Германии или Чехии - хрен с ними, "пуделями дяди Сэма"?

фалалей 18-01-2011 19:40

Нижегородцами подана заявка в ФЦИ на организацию фильд трайла английских спаниелей с присвоением CACITa в Волгограде на 2012 год. Переведены правила. Судить будут приглашены английские судьи. Предварительно они дали согласие. Можно в рамках этого трайла организовать матчевую встречу и семинар, сравнить подходы. Правда, не будет спаниелей, натасканных англичанами, но потомки их трайловых чемпионов будут. Волгоград не Англия, можно и доехать..
Марат С 18-01-2011 19:55

Хорошее дело!
Бум надеяться, что погода позволит!
И "понты" не помешают!...

(А тем временем вахтельхунды тоже плодятся! )

Gtnh 18-01-2011 20:07

Не могу понять, чего может "уметь" спаниель согласно:
quote:
НУ как же читаем 2.быстрота поиска пункт г)при поиске собаки в течении 10 минут шагом собака снимается с испытаний - это дословно.

Как охотничья собака пущеная в поиск может идти шагом? (больных чумой и интеритом не расматриваем)
Как ведущий может столько ждать не снимая собаку?
Gtnh 18-01-2011 22:41

quote:
Я думаю,что эту тему открыли как раз для того, что бы таких ведущих было поменьше.

При чем тут правила? не нужно держать охотника за дебила.
Пожалуй это отсутствие страсти как у хозяина, так и собаки! - не лечится.
Aksen64 19-01-2011 12:09

quote:
Интересно, если начать с кролика, не пристрастится потом к зайцам?
Может доставить ряд известных проблем.

Тут конечно есть некоторые национальные особенности. В смысле кролика в Англии очень много.
Но вот проблем, такая натаска собаки доставить вряд ли может. Если собака останавливается видя сработанного бегущего кролика, она остановиться при взлёте точно. Да и зайца не погонит, дав возможность выстрелить по нему.
Правда, такая натаска, подразумевает предварительную подготовку собаки к ней.

Shpan 19-01-2011 13:29

quote:
Originally posted by фалалей:

Вот что умеют заокеанские спаниели:


Очень интересно. Это они так птицу взлетевшую ловят?
Shpan 19-01-2011 13:31

quote:
Originally posted by Марат С:

Хорошее дело!
Бум надеяться, что погода позволит!
И "понты" не помешают!...


Дело хорошее. Но как бы оно не окончилось как состязания в Питере
Viksv 19-01-2011 14:15

По просьбе КИМ видео размещаю две его фотографии: РОС при взлете перепела
click for enlarge 1556 X 1037 310,9 Kb picture
click for enlarge 1556 X 1037 350,0 Kb picture
Viksv 19-01-2011 14:50

quote:
кролика в Англии очень много

В городе и с перепелом на балконе проблема. Кукарекает гад. Соседи напрягаются. А с кроликами... Придется ездить к Вам
Aksen64 19-01-2011 16:20

quote:
В городе и с перепелом на балконе проблема. Кукарекает гад. Соседи напрягаются. А с кроликами... Придется ездить к Вам

У меня нет кроликов. Есть вольер с фазанами. А жаль, кролики не только ценный мех.....
С перепелом проще, поле с перепелом для занятий с собаками, буду организовывать обязательно.

vetdoctor 19-01-2011 16:42

quote:
С перепелом проще, поле с перепелом для занятий с собаками, буду организовывать обязательно.

Маладэц гэнацвали!Побольше бы таких энтузиастов.

Aksen64 19-01-2011 17:33

Фалалей пишет:
Были приведены требования к спаниелю в Англии, Америке и Европе и уважаемые гости должны были обратить внимание, что хоть отличия между этими требованиями есть, но они минимальные и в основном касаются требований к постановке.

Как то пропустил пост. Ну минимальными их не назовёшь. Требование не ловить птицу в Англии и "взлетай или умри" в Америке, диаметрально противоположны.

фалалей 19-01-2011 17:43

quote:
Originally posted by Aksen64:

Как то пропустил пост. Ну минимальными их не назовёшь. Требование не ловить птицу в Англии и "взлетай или умри" в Америке, диаметрально противоположны.


Если Вы сравните требования правил, разница будет минимальной. Вы же сравниваете образное высказывание американского автора пособия по натаске с требованиями английских правил. Тем более, что "взлетай или умри" вполне можно применить и к английским спаниелям. Умереть можно и от страха, не так ли? Особенно, если выгоняют страхом
Даль:
"ВЫПУГИВАТЬ, выпугать, выпугнуть кого, пугать, гнать вон, ВЫГОНЯТЬ СТРАХОМ..."

Для литературно чувствительных и профессиональных нашел тут:

"Староста выпугнул уток из лужи". (Тургенев, Бурмистр.)
"А мы сейчас зайца здорового выпугнули". (Л. Толстой, Ягоды.)

Aksen64 19-01-2011 18:31

quote:
Для литературно чувствительных и профессиональных нашел тут:
"Староста выпугнул уток из лужи". (Тургенев, Бурмистр.)
"А мы сейчас зайца здорового выпугнули". (Л. Толстой, Ягоды.)


Ну так прекрасный пример правильного руского языка. Тургенев и Л. Толстой
прекрасно понимали разницу. И герои их рассказов не работали чутьём. Они работали ногами.
Так что если хотите, считайте что природной особенностью английских спаниелей, является работа ногами, вместо работы чутьём.
Вопрос закрыт.

фалалей 19-01-2011 18:35

quote:
Originally posted by Aksen64:

Так что если хотите, считайте что природной особенностью английских спаниелей, является работа ногами, вместо работы чутьём.
Вопрос закрыт.


Конечно ногами выпугивают, а находят при помощи чутья.
Aksen64 19-01-2011 18:48

quote:
Конечно ногами выпугивают, но находят при помощи чутья. Понимаете разницу?

Конечно! Тургенев и Л. Толстой!?

Паршев 19-01-2011 18:49

Да, у старосты особенно чутьё должно быть развито.
фалалей 19-01-2011 18:53

quote:
Originally posted by Aksen64:

Конечно! Тургенев и Л. Толстой!?


Спаниели находят птицу при помощи чутья, а затем выпугивают ее.
Или какие-то спаниели поднимают птицу чутьем?
Паршев 19-01-2011 20:28

quote:
Originally posted by Aksen64:

прекрасно понимали разницу. И герои их рассказов не работали чутьём. Они работали ногами.

Совершенно верно. Есть даже иллюстрация к различию словоупотреблений:
"Когда собака найдет дичь и остановится перед нею
(сделает стойку) сворку прикрепляют к земле на колышке и охотник сам выпугивает притаившуюся птицу; после, когда собака привыкает делать крепкую стойку, ей приказывают подходить к дичи и тем поднимать ее".

Собственно, если спаниель должен "выпугивать" дичь, то почему ему запрещается лаять? Наоборот должно быть, чем громче лает, тем сильнее напугает

В английском есть кстати глагол "спугивать", "выпугивать", "выгонять страхом" - - это frighten off или away, и ещё scare away or scare off - "to drive away or off by frightening".
Спаниелям это запрещается:
Порок: "A dog which whines and barks excessively, as this would frighten off game"
"собака, которая громко скулит или лает, поскольку это спугнет птицу"
или
as if the dog is working it has to be very quiet not to frighten game. "собака должна работать быть чрезвычайно тихо, чтобы не спугнуть дичь".

Паршев 19-01-2011 20:31

Вот кстати к вопросу, можно ли козу обучить подаче:
rutube.ru
Паршев 19-01-2011 20:34

quote:
Originally posted by Viksv:

с перепелом на балконе проблема. Кукарекает гад.

Сдается мне что Вас слегка обманули при продаже птички. Перепел-то поди получился килограмма на полтора?

фалалей 19-01-2011 20:46

quote:
Originally posted by Паршев:

"Когда собака найдет дичь и остановится перед нею
(сделает стойку) сворку прикрепляют к земле на колышке и охотник сам выпугивает притаившуюся птицу; после, когда собака привыкает делать крепкую стойку, ей приказывают подходить к дичи и тем поднимать ее".

Собственно, если спаниель должен "выпугивать" дичь, то почему ему запрещается лаять? Наоборот должно быть, чем громче лает, тем сильнее напугает


Наверное потому же, почему охотник не орет, чтобы принудить птицу взлететь.
quote:
Originally posted by Паршев:

В английском есть кстати глагол "спугивать", "выпугивать", "выгонять страхом" - - это frighten off или away, и ещё scare away or scare off - "to drive away or off by frightening".


Неверно. frighten off или away - спугнуть, отпугнуть
scare away or scare off - отпугивать
выпугивать дичь - это flush
Марат С 19-01-2011 20:50

Лингвисты!...
Может, всё-таки речь идёт о "распугивать", вне пределов зоны поиска?
Паршев 19-01-2011 21:24

quote:
Originally posted by фалалей:

Неверно. - спугнуть, отпугнуть
- отпугивать

Верно. вспугнуть и выпугнуть - синонимы:

"выпу́гивать
несов. перех. разг.-сниж.
Вспугнув, заставлять покинуть какое-л. место; вспугивать".

Отпугивать - вообще какая-то чушь это как же перевести тогда английский текст "спаниель должен работать тихо, чтобы не отпугнуть дичь"?

Не, это надо записывать, книжку написать как-нибудь весёлую


Паршев 19-01-2011 21:28

quote:
Originally posted by Марат С:
Лингвисты!...
Может, всё-таки речь идёт о "распугивать", вне пределов зоны поиска?

Выпугивание - получение шумовой дичи. Об этом у Даля сказано четко и определенно. Сработанная птица - поднятая, подшумишь - "выпужанная".

Марат С, в Кеннель клубе не проводятся совместные соревнования спрингеров с другими породами. Кокера полевых линий - отдельно, спрингера полевых линий - отдельно, остальные породы спаниелей - отдельно.

фалалей 19-01-2011 21:46

quote:
Originally posted by Паршев:


Верно. вспугнуть и выпугнуть - синонимы:

"выпу́гивать
несов. перех. разг.-сниж.
Вспугнув, заставлять покинуть какое-л. место; вспугивать".

Вспугивать и выпугивать - синонимы, кто же против? Но предложенные Вами -frighten away/off и scare away/off им не эквивалентны, так их эквивалентный перевод будет - Спугивать, Отпугивать и даже Распугивать. Так что неверно предлагать в качестве эквивалентного перевода слова "выпугивать" эти английские глаголы.

quote:
Originally posted by Паршев:

Отпугивать - вообще какая-то чушь это как же перевести тогда английский текст "спаниель должен работать тихо, чтобы не отпугнуть дичь"?

Это "отпугивать" предложили Вы, ошибочно дав scare away в качестве английского эквивалента слову "выпугивать".


фалалей 19-01-2011 21:51

quote:
Originally posted by Паршев:

Выпугивание - получение шумовой дичи. Об этом у Даля сказано четко и определенно. Сработанная птица - поднятая, подшумишь - "выпужанная".


Ничего у Даля о получении шумовой дичи нет в том значении, в котором мы используем слово "шумовая", а именно - не сработанная.
quote:
Originally posted by Паршев:

Марат С, в Кеннель клубе не проводятся совместные соревнования спрингеров с другими породами. Кокера полевых линий - отдельно, спрингера полевых линий - отдельно, остальные породы спаниелей - отдельно.

В трайлах участвуют только спрингеры и кокеры. Для других пород спаниелей трайлы в Англии не устраиваются.

Паршев 19-01-2011 22:03

Это Вы предложили вариант "отпугивать", я его не предлагал. Я-то как раз говорю, что в данном случае говорится о вспугивании, в результате неправильной работы спаниеля.
Мюллер солидарен, предлагая оба варианта: @2) отпугивать, вспугивать (тж. scare away, scare off)"; естественно, для перевода данного фрагмента следует использовать значение "вспугивать". В английском же scare away/scare off - синонимы.

scare, как и frighten - глаголы со значением "пугать", и оба используются для обозначения неправильной работы спаниеля; правильная работа (подъем дичи) обозначается глаголом flush, который растолковывается, и не содержит значения "пугать страхом", поэтому переводить его как "выпугивать" - это расписываться в незнании английского и русского языков и охотничьей терминологии, а также в непонимании того, как должен работать спаниель. И легавая.

фалалей 19-01-2011 22:25

quote:
Originally posted by Паршев:

Это Вы предложили вариант "отпугивать", я его не предлагал. Я-то как раз говорю, что в данном случае говорится о вспугивании, в результате неправильной работы спаниеля.


Вы ошибочно предложили глагол "scare away" в качестве эквивалента русскому слову "выпугивать", а этому английскому глаголу соответствует русский глагол - "отпугивать". "Вспугивать", "выпугивать" имеют несколько другой семантический оттенок и они в отличие от глагола "отпугивать" вполне подходят для описания правильной работы спаниеля, причем гораздо лучше, предложенного Вами, нейтрального, но к сожалению не передающего полностью значения глагола flush в большинстве текстов, описывающих ПРАВИЛЬНУЮ работу спаниеля в ХАРАКТЕРНЫХ для его использования угодьях, слова "поднимать".
quote:
Originally posted by Паршев:

scare, как и frighten - глаголы со значением "пугать", и оба используются для обозначения неправильной работы спаниеля; правильная работа (подъем дичи) обозначается глаголом flush, который растолковывается, и не содержит значения "пугать страхом", поэтому переводить его как "выпугивать" - это расписываться в незнании английского и русского языков и охотничьей терминологии, а также в непонимании того, как должен работать спаниель. И легавая.


"Гнать страхом", а не "пугать страхом" содержится в значении глагола to flush и ссылку на толковый словарь, где это указывается я Вам уже давал.
Марат С 19-01-2011 23:25

quote:
Originally posted by Паршев:

Выпугивание - получение шумовой дичи. Об этом у Даля сказано четко и определенно. Сработанная птица - поднятая, подшумишь - "выпужанная".

Марат С, в Кеннель клубе не проводятся совместные соревнования спрингеров с другими породами. Кокера полевых линий - отдельно, спрингера полевых линий - отдельно, остальные породы спаниелей - отдельно.

Ну, РОС в Кеннель-клубе вообще не числятся!
Как тогда понять, по правильному пути мы шли за "железным занавесом" или нет?
Можно, конечно наплевать на всех и вся, но, тогда зачем весь сыр-бор?

Паршев 19-01-2011 23:41

quote:
Originally posted by Марат С:

Ну, РОС в Кеннель-клубе вообще не числятся!
Как тогда понять, по правильному пути мы шли за "железным занавесом" или нет?
Можно, конечно наплевать на всех и вся, но, тогда зачем весь сыр-бор?

Марат, а Вы Кеннель клубу тоже самое скажите. "Что это, ёксель-моксель, у вас за порядки - спрингера и кокера отдельно соревнуются?!".
Потом только не забудьте здесь на ганзе их ответ выложить.

фалалей 19-01-2011 23:44

quote:
Originally posted by Марат С:

Как тогда понять, по правильному пути мы шли за "железным занавесом" или нет?


Очень просто. Взять и сравнить результаты, полученные у них и у нас. Возникает вопрос: как провести корректное сравнение. Было бы, наверное, правильным провести серию встреч по типу хоккейных "Россия - Канада". Но такое вряд ли возможно, так как для этого пришлось бы ехать к ним, как когда-то наша хоккейная сборная поехала в Канаду.
Но поехать и посмотреть их лучших собак без своих сегодня вполне возможно. Можно поехать самому, а можно, если задуматься об общем благе, снарядить туда уважаемого и беспристрастного эксперта, чтобы он провел сравнение и доложил общественности свои выводы.
Правда, для этого его надо будет еще сопроводить хорошим переводчиком, разбирающимся в предмете, чтобы он смог получить комментарии от судей и заводчиков, так как неподготовленный человек даже хорошо разбирающийся в спаниелях отечественных не сразу без пояснений в состоянии понять и правильно оценить происходящее.
Паршев 20-01-2011 12:14

quote:
Originally posted by фалалей:

Ничего у Даля о получении шумовой дичи нет в том значении, в котором мы используем слово "шумовая", а именно - не сработанная.

Вы просто Даля не читали, всё там, в словарной статье про "выпугивать", говорится о шумовой дичи:

"Выпужно́й зверь, пуганый, гоненый, поднятый, шумовой".

Вы ещё скажите, что шумовой - это правильно сработанный.

quote:
Originally posted by фалалей:

В трайлах участвуют только спрингеры и кокеры. Для других пород спаниелей трайлы в Англии не устраиваются.

Вы просто не знаете. Отлично устраиваются.
www.thekennelclub.org.uk

Нет, фалалей, так как Вы - никто не может хотя нет, был такой Кандыба

Паршев 20-01-2011 12:24

quote:
Originally posted by фалалей:

"Гнать страхом", а не "пугать страхом" содержится в значении глагола to flush и ссылку на толковый словарь, где это указывается я Вам уже давал.

Словарь Кеннель клуба кроет любой неанглоязычный (да и англоязычный) словарь как Тузик грелку. И в нем нет никакого "гнать страхом", а есть "подъем", что совершенно правильно и соответствует даже и русской охотничьей лексике.

а вот scare away/out рассматриваются словарем Мюллера как синонимы, и предлагаются переводы через запятую - вспугнуть, отпугнуть. Отпугнуть тут явно не подходит, значит и эвэй и аут - значат "вспугнуть", то есть выпугнуть.
Значит - переводя на русский - если спаниель выпугивает - то это порок, скорее всего у нас это будет расценено как спарывание дичи.
Словом "поднимает" - обозначается правильная работа.

фалалей 20-01-2011 12:59

quote:
Originally posted by Паршев:

Вы просто Даля не читали, всё там, в словарной статье про "выпугивать", говорится о шумовой дичи:

"Выпужно́й зверь, пуганый, гоненый, поднятый, шумовой".

Вы ещё скажите, что шумовой - это правильно сработанный.


Скажу, что в значении спороть, Спугнуть дичь (не равно выпугнуть) может быть употреблен английский глагол flush. Наличие в статье словосочетания "выпужной зверь" в значении "шумовой" не значит, что "выпугнуть" - значит не сработать птицу.
quote:
Originally posted by Паршев:

Вы просто не знаете. Отлично устраиваются.
www.thekennelclub.org.uk


Не знал. Может Вы еще и ссылку на правила дадите, по которым эти трайлы проводятся. А то может это просто они потусоваться собрались, гордо назвав свое собрание трайлом.
фалалей 20-01-2011 01:11

quote:
Originally posted by Паршев:

Словарь Кеннель клуба кроет любой неанглоязычный (да и англоязычный) словарь как Тузик грелку. И в нем нет никакого "гнать страхом", а есть "подъем", что совершенно правильно и соответствует даже и русской охотничьей лексике.


В русской охотничьей лексике давно и прочно используется слово "выпугивать", которое как нельзя лучше подходит для описания особенностей работы спаниеля по птице и которое в этом контексте вполне эквивалентно английскому flush. Я Вам дал более чем достаточно ссылок, чтобы Вы в этом уже не сомневались. И словарик, который рвет любой словарь как Тузик грелку, это подтверждает. Только нет никакого покрытия этим словариком толкового словаря в части раскрытия семантики слова flush.
фалалей 20-01-2011 01:16

quote:
Originally posted by Паршев:

Значит - переводя на русский - если спаниель выпугивает - то это порок, скорее всего у нас это будет расценено как спарывание дичи.


Не значит. Что за новый порок для спаниеля Вы выдумали!
Не подскажите как у нас расценивается спарывание дичи спаниелем? И вообще, где можно в наших правилах спаниелей прочитать про это спарывание?
А вот flush можно перевести как спарывание и как с сталкивание в определенном контексте конечно, и только применительно к легавым. "Спороть дичь" - это из их лексикона.
Viksv 20-01-2011 07:55

quote:
как у нас расценивается спарывание дичи спаниелем

Как минимум, как встреча собаки с дичью, в ходе которой собака не проявила чутья. По каким причинам, другой вопрос. Может из-за слабого чутья, а может из-за прохода "за ветром" из-за слишком большого расстояния между параллелями челнока, ветер внезапно изменил направление,а может из-за особенностей рельефа...
Но, во всяком случае, эксперт вправе рассматривать спарывание, как предоставление собаке встречи с дичью.

Oleg-Yan 20-01-2011 09:43

quote:
Originally posted by Паршев:

Вот кстати к вопросу, можно ли козу обучить подаче:


И чего это вы к козе прицепились. Ну сказал я когда-то, что можно научить козу подавать. Сам видел, в цирке. Когда внучка маленькая была мы с ней в цирк зверей ходили. Там коза решала математические задачки типа сколько будет 2+3, она бежала и мягкой хваткой приносила прямо в руки дрессировщику фанерку с цифрой 5.
Не знаю почему на некоторых спаниелистов из НН это произвело очень большое впечатление. Может быть в цирке никогда дрессированных животных не видели?
фалалей 20-01-2011 10:15

quote:
Originally posted by Viksv:

Но, во всяком случае, эксперт вправе рассматривать вспарывание, как предоставление собаке встречи с дичью.


Вы правила почитайте, пожалуйста, и если найдете там что-нибудь о спарывании дичи спаниелем, то процитируйте, не сочтите за труд. Ну и заодно где пишется о непроявлении чутья место покажите, будьте так любезны.
А что такое "Вспарывание" Вам, надеюсь, Андрей Петрович пояснит.
Виктор 32 20-01-2011 10:31

quote:
Originally posted by Oleg-Yan:

Не знаю почему на некоторых спаниелистов из НН это произвело очень большое впечатление. Может быть в цирке никогда дрессированных животных не видели?


Может быть потому, что нижегородцы не представляют себе как можно научить козу концентрировать свое внимание на выстреле, быстро и точно локализовать место падения дичи, настойчиво разыскивать раненную дичь, быстро хватать битую дичь, быстро подавать дичь мягкой хваткой. Видимо, нижегородцы понимают под подачей все вышеописанное, а не подачу фанерок, если даже их заменить размороженными полуфабрикатами.
Oleg-Yan 20-01-2011 10:46

quote:
Originally posted by Виктор 32:

Может быть потому, что нижегородцы не представляют себе как можно...


Похоже, что действительно не представляют
Viksv 20-01-2011 11:23

quote:
вспарывание

Опечатка, поправил. Не радуйтесь так сильно.
quote:
где пишется о непроявлении чутья

У Вас есть другое мнение о том, как на это должен реагировать эксперт?
Конечно, расценка чутья по лучшей работе, но встреча с птицей должна быть учтена.

Не обращать внимание, что она только что чуть не затоптала птичку так ее и не заметив?
Поделитесь своим видением, плз.
А то мы так увлеклись граматикой, лингвистикой и филологией.

ale - levteev 20-01-2011 12:02

quote:
Originally posted by Viksv:

У Вас есть другое мнение о том, как на это должен реагировать эксперт?


У меня есть мнение, что эксперт должен судить по правилам, а не по понятиям. Он, конечно, может судить и по понятиям, но тогда он должен перед началом экспертизы о своих понятиях сообщить ведущим, хотя это тоже хрень..
В действующих правилах, где-то очень подробных, ничего не пишется про непроявление чутья. Там нет даже упоминания об этом. Другими словами, отражение реакции эксперта на непроявление чутья данными правилами не предусмотрена. Зато предусмотрено что должно ставить в графе чутье, если птица слетит в стороне от работающей по ней или по ее следу собаки.
Спарывание, пропуск птицы не дает никаких оснований, если строго следовать букве правил, даже снизить собаке оценку. Я понимаю, что это звучит абсурдно, но это так.
Что касается спарывания, то ничего подобного, применительно к описанию работы спаниеля, ни в одних правилах мира нет. Пропуск птицы есть, а спарывания птицы нет, и сталкивания тоже нет. Видимо, это потому, что спаниель не легавая и к нему легашачьи понятия не применимы. Дело в том, что бывает очень трудно вычленить в работе хорошего спаниеля, работающего без задержек, по чему он в данный момент работает - по следу или непосредственно по птице и то, что для легашатника спор, для спаниелиста - работа.
фалалея забанили, поэтому отвечаю Вам под другим ником. Можете больше вопросы мне не задавать, так как вряд ли я смогу Вам на них ответить из-за политики хозяев данного ресурса.
Viksv 20-01-2011 12:19

Снизить оценку, формально нет.
При чем тут понтия? Только правила.
Как установить, что был проход птицы?
Я вижу четыре признака (может, что и забыл):
Точно видели перемещенную (правда могла перебежать или перелететь и это прозевали), птица кричащая, птицу спороли. Еще может выскочить из под ног комиссии, когда собака уже прошла по этому месту.

Если эксперт видит проходы (по любому из признаков), он должен реагировать на это, как на предоставленные возможности встречи с птицей, которые (возможности) по Правилам обзаны предоставить собаке.
В соответствии с правилами, эксперт может приять решение о предоставлении собаке дополнительного времени для более точной расценки...
Проходы - один из факторов, на основании которых комиссия может принять решение надо это делать или ее все понтно.
Не вижу противоречий с Правилами.

ale - levteev 20-01-2011 12:28

quote:
Originally posted by Viksv:

Снизить оценку, формально нет.


Ну а на нет и суда нет. Все, что Вы ниже пишете - это понятия, а не правила, начиная с "кричащих птиц" и заканчивая терминами типа "проходы".
Смотри-ка, пока дают отвечать
Покет 20-01-2011 12:53


quote:
Originally posted by ale - levteev:

Смотри-ка, пока дают отвечать


а в чем проблема? хотите получить бан - перейдите на личности. мне конечно не нравится, что тема ушла от основой темы в обсуждение техники перевода и в сравнение правил, но это можно было предполагать уже при ее начале. но пока жалоб от участников темы нет - продолжайте в том направлении, какое интересно участникам.
quote:
Originally posted by Viksv:

При чем тут понтия? Только правила.
Как установить, что был проход птицы?


старый спор о начетчиках и экспертах. Эксперт увидит, начетчик отнесется формально. Кстати, если смотреть трезво и без личных пристрастий - наши правила более формальные. Это по отношению к вопросу о пишете. В правилах великобритов больше простор для интерпретации экспертом, для его виденья. а значит, если подходить формально - то и для злоупотребления.
второй вопрос - легавые ли спаниели и порок ли спарывание птицы только для легавых...
Давайте исходить из задач подружейной собаки. Они одинаковы, что для спаниеля, что для легавой. Что мы хотим от собаки в поле? Что бы она нашла птицу, показать охотнику что она птицу нашла и подняла птицу на крыло. На этом работа до выстрела закончена. Если подъем раз в 10-20-30 минут, то особо показывать и не стоит, можно просто быть наготове к выстрелу постоянно. А если подъем раз в два часа? Легавая указывает на птицу стойкой, спаниель - потяжкой и подводкой. Если у собаки нет реакции на то что она птицу причуяла и сейчас идет на ее подъем, то и охотника нет возможности подготовится к выстрелу.
Кроме того, из определения чутья - чутье - это врожденная способность собаки пользоваться обонянием для различения запахов, а также выработанное на основе этой природной способности умение идентифицировать запах нужного объекта, отличить его от других и отметить его обонятельной реакцией.
Вот если этой обонятельной реакции нет - это и есть спарывание птицы. И недостаток чутья.

------
"A retriever is a huntingdog for multiple use -<BR>NOT a companiondog that can be used for hunting."

ale - levteev 20-01-2011 14:04

quote:
Originally posted by Покет:

Кстати, если смотреть трезво и без личных пристрастий - наши правила более формальные. Это по отношению к вопросу о пишете. В правилах великобритов больше простор для интерпретации экспертом, для его виденья. а значит, если подходить формально - то и для злоупотребления.
второй вопрос - легавые ли спаниели и порок ли спарывание птицы только для легавых...


Наши правила бестолковые, а не формальные. Где не надо они дают подробную инструкцию эксперту как судить ту или иную ситуацию в поле (неточное указание птице при подъеме), а где надо они молчат (пропуск птицы).

quote:
Originally posted by Покет:

Давайте исходить из задач подружейной собаки. Они одинаковы, что для спаниеля, что для легавой.


Давайте. Но задача спаниеля отличаются от задачи легавой. Задача легавой - найти и указать птицу стойкой, а затем подвести к ней, тем самым вынудив ее взлететь, а задача спаниеля найти и выбить птицу/зверя из укрытия под выстрел. Во в этих "подвести" и "выбить" или "выпугнуть" и заключена разница в задачах.
quote:
Originally posted by Покет:

Легавая указывает на птицу стойкой, спаниель - потяжкой и подводкой. Если у собаки нет реакции на то что она птицу причуяла и сейчас идет на ее подъем, то и охотника нет возможности подготовится к выстрелу.


Легавая указывает птицу стойкой, а спаниель птицу указывает изменением поведения в поиске. Причем, если у спаниеля это изменение выражается в потяжке или не дай бог стойке, то это недостаток, если в ускорении поиска, то достоинство. Такого Изменения поведения для приготовления к выстрелу вполне достаточно. Кому нужно больше времени для приготовлений стоит обратить внимание на легавых, среди которых есть и маленькие, или не брать себе спаниеля от высококлассных производителей.
quote:
Originally posted by Покет:

Кроме того, из определения чутья - чутье - это врожденная способность собаки пользоваться обонянием для различения запахов, а также выработанное на основе этой природной способности умение идентифицировать запах нужного объекта, отличить его от других и отметить его обонятельной реакцией.


У спаниелей несколько другое определение:
"Чутье - способность собаки с помощью обоняния отыскивать след птицы и находить ее. "
quote:
Originally posted by Покет:

Вот если этой обонятельной реакции нет - это и есть спарывание птицы. И недостаток чутья.


А вот для того, чтобы признать отсутствие "обонятельной реакции" у спаниеля на птицу или след, надо знать как она у спаниеля проявляется. В правилах же предложен один из возможных вариантов отработки птицы в разделе "Потяжка Подводка" , причем, для спаниеля порочный.
Но в правилах нет ничего об этих обонятельных реакциях и не ставить работу в зачет, если птица слетает от собаки у судьи нет никаких оснований и его ссылки на спор не прокатят.
Viksv 20-01-2011 15:15

quote:
не ставить работу в зачет, если птица слетает от собаки

Если птица слетает от собаки, это еще не достаточно, чтобы назвать это работой (В том числе, как Вы пишете, по нашим бестолковым Правилам.)
Мне представлется, что наши предшественники были не так уж глупы.
Андрей2 20-01-2011 15:32

quote:
Originally posted by Viksv:

Если птица слетает от собаки, это еще не достаточно, чтобы назвать это работой (В том числе, как Вы пишете, по нашим бестолковым Правилам.)


Почему же? Вполне достаточно, читайте правила:
"г) работа при полном отсутствии "оживления" и неснижении хода (отсутствие потяжки) 2"
quote:
Originally posted by Viksv:

Мне представлется, что наши предшественники были не так уж глупы.


А Вы знаете, кто такой умный написал эти правила?
Больше у меня ников не осталось. Все забанили. Это последний. Видимо, прощавайте
anzah 20-01-2011 15:45

quote:
Больше у меня ников не осталось. Все забанили.

А жаль. С Вами здесь было гораздо интересней.
Aksen64 20-01-2011 16:05

quote:
Почему же? Вполне достаточно, читайте правила:
"г) работа при полном отсутствии "оживления" и неснижении хода (отсутствие потяжки) 2"

Вы правда начетчик. Вот серьезно, Вам человек пишет что взлет птицы это не всегда работа собаки, Вы в ответ приводите расценку потяжки при РАБОТЕ по птице.

quote:
Наши правила бестолковые, а не формальные. Где не надо они дают подробную инструкцию эксперту как судить ту или иную ситуацию в поле (неточное указание птице при подъеме), а где надо они молчат (пропуск птицы).

Зачем вообще прописывать пропуск птицы.Он в полной мере на усмотрение экспертов. Если неточное указание при подъеме, и нуждается в некой формализации для создания единого подхода к судейству не более, а не как инструкция, в Вашем понимании. То проход не нуждается.Это право эксперта, решать в каждой конкретной ситуации был проход или не был. Как и решать исходя из этой ситуации как расценить собаку.

Покет 20-01-2011 16:10

quote:
Originally posted by ale - levteev:

"Чутье - способность собаки с помощью обоняния отыскивать след птицы и находить ее. "


это частное определение в правилах.
quote:
Originally posted by ale - levteev:

чтобы признать отсутствие "обонятельной реакции" у спаниеля на птицу или след, надо знать как она у спаниеля проявляется.


несомненно. причем желательно как проявляется у разных пород спаниелей. т Тогда не будет заявлений, что
quote:
Originally posted by ale - levteev:

Причем, если у спаниеля это изменение выражается в потяжке или не дай бог стойке, то это недостаток, если в ускорении поиска, то достоинство.


для спрингеров, как я понял, характерно ускорение, для РОСов - кратковременное замедление и потом ускорение, для кокеров- что то еще... Любой стиль есть выражение породности, а значит любой стиль красив. Что у бульдога, что у борзой.
Андрей2 20-01-2011 16:22

quote:
Originally posted by Aksen64:

Вы правда начетчик. Вот серьезно, Вам человек пишет что взлет птицы это не всегда работа собаки, Вы в ответ приводите расценку потяжки при РАБОТЕ по птице.


А Вы плохо знаете правила. Я же не против того, что взлет птицы - это не всегда работа, я пишу что у судьи, который судит по действующим правилам, нет никаких оснований не считать в работу, "если птица слетает от собаки". Чувствуете разницу?

quote:
Originally posted by Aksen64:

Зачем вообще прописывать пропуск птицы.Он в полной мере на усмотрение экспертов.


Ну хотя бы затем, чтобы у судьи было формальное основание снять собаку, а не ходить за ней как баран полчаса, за которые она их и с десяток может пропустить.
quote:
Originally posted by Aksen64:

Если неточное указание при подъеме, и нуждается в некой формализации для создания единого подхода к судейству не более, а не как инструкция, в Вашем понимании.


"Неточное указание" - это вообще дурь, так как птица не всегда сидит, а может двигаться, а собака не всегда добирается к ней по ее запаху, поэтому место взлета птицы по отношению к носу собаки на оценку чутья ПРЯМО влиять не должно.

quote:
Originally posted by Aksen64:

То проход не нуждается.Это право эксперта, решать в каждой конкретной ситуации был проход или не был. Как и решать исходя из этой ситуации как расценить собаку.


И что от его решения? снять собаку он все равно не имеет права.
Андрей2 20-01-2011 16:28

quote:
Originally posted by Покет:

"Чутье - способность собаки с помощью обоняния отыскивать след птицы и находить ее. "


это частное определение в правилах.


А Вы разве дали какое-то общее? Или может научное?

quote:
Originally posted by Покет:

для спрингеров, как я понял, характерно ускорение, для РОСов - кратковременное замедление и потом ускорение, для кокеров- что то еще... Любой стиль есть выражение породности, а значит любой стиль красив. Что у бульдога, что у борзой.


Ну если следовать Вашей логике, по аналогии, для разных пород легавых будет допускаться разная по твердости стойка..А них у всех ценится стойка "твердая, уверенная"..
Покет 20-01-2011 16:38

quote:
Originally posted by Андрей2:

А Вы разве дали какое-то общее?


именно общее. и не я.
quote:
Originally posted by Андрей2:

следовать Вашей логике, по аналогии, для разных пород легавых будет допускаться разная по твердости стойка


если следовать моей логике, то для разных пород легавых характерен и допускается разный стиль. от стиля стойки до манеры поиска и т.п. а разве это не так?
вы считаете что замедление - порок. так охотьесь со спаниелями без замедления. откуда страсть даже в сортир ходить строем?
Андрей2 20-01-2011 16:48

quote:
Originally posted by Покет:

именно общее. и не я.


И кто же автор? Что-то не вижу кавычек и копирайта...
quote:
Originally posted by Покет:

если следовать моей логике, то для разных пород легавых характерен и допускается разный стиль. от стиля стойки до манеры поиска и т.п. а разве это не так?


Требование твердой стойки для легавой, как и требование энергично работать по птице для спаниеля - это не совсем стиль, это характеристика уровня развития породообразующих качеств легавой и спаниеля. К стилю же будет относиться способ проявления этих твердости и энергичности. Стойка может быть лежачей, присев и т.д, бросок также может производиться прыжками, ускорением - это стиль.


quote:
Originally posted by Покет:

вы считаете что замедление - порок. так охотьесь со спаниелями без замедления. откуда страсть даже в сортир ходить строем?


Так весь "цивилизованный мир" считает...
Покет 20-01-2011 17:03

quote:
Originally posted by Андрей2:

И кто же автор? Что-то не вижу кавычек и копирайта...


А надо? Автор Камерницкий. до него об этом же писали Гренгросс, Столяров и Мошнин.
quote:
Originally posted by Андрей2:

Так весь "цивилизованный мир" считает...


согласен. однако часть такого мира считает по другому. например по твердости стойки по бегущей птице есть мнения, что собака должна держать птицу на чутье, продвигаясь и т.д. а про замедлением и даже остановкой при причуявании есть в США целая ассоциация владельцев которая считает это необходимым (ALPA). ссылку дать?
Mike_Burner 20-01-2011 17:03

quote:
Originally posted by Андрей2:

Так весь "цивилизованный мир" считает...

Аргументы кончились - начался "цивилизованный мир".....

Андрей2 20-01-2011 17:05

quote:
Originally posted by КИМ видео:

для разных пород легавых будет допускаться разна


А у легавых-проход, пустая или по жаворонку стойка- прописаны


Прописаны.
Aksen64 20-01-2011 17:08

quote:
А Вы плохо знаете правила. Я же не против того, что взлет птицы - это не всегда работа, я пишу что у судьи, который судит по действующим правилам, нет никаких оснований не считать в работу, "если птица слетает от собаки". Чувствуете разницу?

Да не я плохо знаю. Вы их понимаете как таблицу для расставляемых баллов.
Основания есть.Умение видеть и понимать собак и опыт.Тогда спор от короткой работы без приостановки и снижения хода отличить можно и нужно.


quote:
Ну хотя бы затем, чтобы у судьи было формальное основание снять собаку, а не ходить за ней как баран полчаса, за которые она их и с десяток может пропустить.

А зачем снимать? Наши правила испытаний для оценки собаки, не для выявления лучшей из них.

quote:
"Неточное указание" - это вообще дурь, так как птица не всегда сидит, а может двигаться, а собака не всегда добирается к ней по ее запаху, поэтому место взлета птицы по отношению к носу собаки на оценку чутья ПРЯМО влиять не должно.

Дурь, это то что многие курят А неточное указание, может быть как следствием движения птицы, так и недостатком работы чутьем. И эксперт на то и эксперт чтобы отличать одно от другого.И понимать степень недостатка если он имеет место быть.Поэтому и разброс от 18 до 24 баллов.
Вообще, мне этот разговор с Вами,напоминает высказывание одного деятеля от собаководства. "Мне нужны правила, по которым любая кухарка, сможет выполнить работу эксперта.Чтобы ставила плюс или минус и посчитав их, расценила собаку"

Aksen64 20-01-2011 17:17

quote:

И что от его решения? снять собаку он все равно не имеет права.

Я же Вам писал. Правила испытаний не для отбора лучших, для оценки собаки.
Поэтому достаточно, оставить без проходных баллов на диплом, расценив собаку.

Андрей2 20-01-2011 17:21

quote:
Originally posted by Покет:

И кто же автор? Что-то не вижу кавычек и копирайта...


А надо? Автор Камерницкий. до него об этом же писали Гренгросс, Столяров и Мошнин


До него и после него писали, но если говорить об определении чутья по Камерницкому, то я бы не стал им пользоваться, так как оно неполное и больше подходить для определения способа отработки дичи легавой собакой. Для гончей и спаниеля - это определение мало пригодно, т.е. является частным.
quote:
Originally posted by Покет:

однако часть такого мира считает по другому. например по твердости стойки по бегущей птице есть мнения, что собака должна держать птицу на чутье, продвигаясь и т.д. а про замедлением и даже остановкой при причуявании есть в США целая ассоциация владельцев которая считает это необходимым (ALPA). ссылку дать?


Давайте.
Андрей2 20-01-2011 17:31

quote:
Originally posted by Aksen64:

Я же Вам писал. Правила испытаний не для отбора лучших, для оценки собаки.
Поэтому достаточно, оставить без проходных баллов на диплом, расценив собаку.


Что Вы мне писали? Следуя Вашей логике пункты за что собака снимается надо вообще отменить. Оценивали бы себе без проходных баллов на диплом, собаку рвущую дичь, гонящую за горизонт...
Покет 20-01-2011 17:41

http://www.americanpointinglab.com/site/
THE FUTURE OF THE POINTING LABRADOR: THE AMERICAN POINTING LABRADOR ASSOCIATION
For those who can accept that pointing Labrador lines actually exist within the Labrador retriever breed, there has been and will be a continuing effort to improve the pointing Labrador as a type of gun dog. Though many individual and independent pointing Lab breeders have produced some viable pointing Labs, the most organized and recognized success in breeding the pointing lines has come through the efforts of the American Pointing Labrador Association.

Formed in 1991, the APLA is made up of pointing Labrador enthusiasts dedicated to improving this line of gun dog through a formalized testing program and organized breeding procedure. Originally the APLA's main purpose was to merely identify pointing Labs by having two judges observe any Labrador point a gamebird for three seconds. This elementary test has now grown into a much more sophisticated and meaningful series of tests that include a basic certification of pointing Labrador's pointing abilities as well as overall hunting capabilities.

These formalized tests begin with a basic certification designed to evaluate a dog's natural ability and basic trained behavior with emphasis on apparent obedience and proficiency in hunting upland gamebirds and performing land and water retrieves. In this test, dogs are scored on point as well as nose, search, cooperation, desire, retrieving ability and water work. Pointing ability, then, is only one of several key components in a dog's overall score.

The "Intermediate" level provides an advanced format requiring the Lab being tested to demonstrate proficiency in hunting upland gamebirds (quail, chukar, or pheasants) placed randomly in a 20-acre field. Two APLA qualified judges evaluate the dog on effective nose, intensity and duration of point (a motionless point of 10 seconds without a "steady" command from the handler), a methodical search for game, a high degree of cooperation, an evident desire to please, and efficient land and water retrieves.

The "Master" and "Grand Master" tests include all the categories of the previous tests but with a greater emphasis on reliability in pointing, retrieving and searching, nose, stamina, desire, cooperation, and obedience. These two tests "will prove the versatility of the pointing Labrador as an all around working dog bred and developed for both upland and waterfowl hunting." For the upland portion of the test, the dog must establish point on its own prior to any verbal command given by the handler. Points must be intense and unmistakable, showing an instinctive response to scent, as opposed to a sight point. In addition, the tested Lab must be steady to wing and shot, perform a productive search by hunting with its nose while maintaining a cooperative contact with the handler.
These two highest-level tests also include marked land retrieves, blind land retrieves, and marked water retrieves with blind steadiness. Desire to work, stamina, nose quality, obedience, retrieving, marking, retrieving desire and retriever steadiness all put these two tests on a level of difficulty to similar tests conducted by the AKC, UKC, and North American Hunting Retriever Association (NAHRA).

Андрей2 20-01-2011 17:42

quote:
Originally posted by Андрей2:

Да не я плохо знаю. Вы их понимаете как таблицу для расставляемых баллов.


Как разница как я их понимаю? Мы сейчас обсуждаем что написано в правилах, а не то как я их понимаю.
quote:
Originally posted by Андрей2:

Основания есть.Умение видеть и понимать собак и опыт.Тогда спор от короткой работы без приостановки и снижения хода отличить можно и нужно.


Речь в правилах идет не о короткой работе, а о работе
" при полном отсутствии <оживления> и неснижение хода (отсутствие потяжки)." и опыт не повод судить по понятиям.
quote:
Originally posted by Андрей2:

А зачем снимать? Наши правила испытаний для оценки собаки, не для выявления лучшей из них.


Чтобы не тратить время на то, что не должно использоваться в племенном разведении. Цель испытаний вспомните?

quote:
Originally posted by Андрей2:

Дурь, это то что многие курят А неточное указание, может быть как следствием движения птицы, так и недостатком работы чутьем. И эксперт на то и эксперт чтобы отличать одно от другого.И понимать степень недостатка если он имеет место быть.Поэтому и разброс от 18 до 24 баллов.
Вообще, мне этот разговор с Вами,напоминает высказывание одного деятеля от собаководства. "Мне нужны правила, по которым любая кухарка, сможет выполнить работу эксперта.Чтобы ставила плюс или минус и посчитав их, расценила собаку"


Неточность указания птицы ПРИ ПОДЪЕМЕ спаниелем не может быть следствием недостатка чутья, потому и дурь.
Андрей2 20-01-2011 17:47

quote:
Originally posted by Покет:

http://www.americanpointinglab.com/site/
THE FUTURE OF THE POINTING LABRADOR:


Ну так и знал, это ассоциация пользователей. Какое это имеет отношение к вопросам, которые мы здесь обсуждаем? Если говорить о пользовании спаниелями, то мне совершенно безразлично как у кого буде работать его спаниель - хоть с подтяжкой, хоть с оттяжкой.. Это частное дело. Или РОС не претендует на то, чтобы стать или остаться (выбирайте, что кому нравится) породной собакой?
Андрей2 20-01-2011 17:54

quote:
Originally posted by КИМ видео:

Аргументы кончились - начался "цивилизованный мир".....


А потом " цивилизованная охота" в курятнике 15 минут и неболее. Какие задержки, потяжки только ускорение. Чеоез 15 минут следущий.


Охота и состязания - не одно и тоже. Что касается аргументов, то какие могут быть аргументы на заявление: "А мне нравится"?
Viksv 20-01-2011 17:54

quote:
Неточность указания птицы ПРИ ПОДЪЕМЕ спаниелем не может быть следствием недостатка чутья

Ну вот и договорились...
Собака работает по сидке, птица уже давно в стороне, чутье 25.
Я правильно понял?
Mike_Burner 20-01-2011 18:02

quote:
Originally posted by Андрей2:

Что касается аргументов, то какие могут быть аргументы на заявление: "А мне нравится"?

Примерно те же что при "цивилизованный мир"

Андрей2 20-01-2011 18:05

quote:
Originally posted by Viksv:

Ну вот и договорились...
Собака работает по сидке, птица уже давно в стороне, чутье 25.
Я правильно понял?


Нет неправильно. Поясните, что такое "работает по сидке"?
Андрей2 20-01-2011 18:07

quote:
Originally posted by Mike_Burner:

Что касается аргументов, то какие могут быть аргументы на заявление: "А мне нравится"?

Примерно те же что при "цивилизованный мир"


Так сначала было: "мне нравится", а потом "цивилизованный мир". Баш на баш. Какой аргумент, такой и контраргумент. Так что нечего кричать: "Держи вора!"
Mike_Burner 20-01-2011 18:08

quote:
Originally posted by Андрей2:

Так сначала было: "мне нравится", а потом "цивилизованный мир". Баш на баш. Какой аргумент, такой и контраргумент. Так что нечего кричать: "Держи вора!"

Английские ученые в общем

Viksv 20-01-2011 18:14

quote:
Поясните, что такое "работает по сидке"?

Это ситуаци, когда собака держит на чутье сильнее пахнущее место оставленной птицей сидки и движется поднимать птицу туда, а сама птица уже в стороне. Но собака этот (самой птицы) запах не слышит. Собака работает не по запаху самой птицы, а по запаху сидки, наброда.
Покет 20-01-2011 18:26

quote:
Originally posted by Андрей2:

Или РОС не претендует на то, чтобы стать или остаться (выбирайте, что кому нравится) породной собакой?


РОС есть и будет породной собакой. и поэтому имеет свой породный стиль. основное отличие его от спаниелей других пород. который(стиль), между прочим был создан на основе длительного отбора по критериям, описываемых в правилах.
хотя вот зачем мне в чужом пиру похмелье?

------
"A retriever is a huntingdog for multiple use -<BR>NOT a companiondog that can be used for hunting."

Андрей2 20-01-2011 18:35

quote:
Originally posted by Viksv:

Это ситуаци, когда собака держит на чутье сильнее пахнущее место оставленной птицей сидки и движется поднимать птицу туда, а сама птица уже в стороне. Но собака этот запах не слышит. Собака работает не по запаху самой птицы, а по запаху сидки, наброда.


Вы описываете вещи, которые сами не можете видеть и ощущать: "сидка птицы", "сильно пахнущее место"... Пытаетесь влезть в голову собаки....
Интерпретировать правильнее то, что можно видеть. И лучше интерпретировать происходящее в поле держа в голове главную задачу спаниеля, а это - принуждение к взлету птиц в зоне поражения ружейным выстрелом. Если Вы видите изменение поиска и птица взлетает, то какие у Вас основания сомневаться в чутье собаки? Ведь, Вы же не можете не допустить, что птица может перед взлетом отбегать и на значительные расстояния? О какой точности указания можн здесь говорить? Наверное, знаете как бежит от собаки матерый петух фазана? Так в чем проблема, если птица быстро выставляется под выстрел? Спаниель в отличие от легавой не заставляет птиц затаиваться стойкой, указывая при этом на стойке место их нахождения, он их выпугивает, поэтому увязывать место взлета птицы по отношению к носу спаниеля с качеством его чутья - крайне неразумно.
Если же собака ЗАДЕРЖИВАЕТСЯ на набродах, то это может являться свидетельством недостатка в ееспособности НАХОДИТЬ ПТИЦУ, так правильнее говорить...
Андрей2 20-01-2011 18:47

quote:
Originally posted by Покет:

РОС есть и будет породной собакой. и поэтому имеет свой породный стиль. основное отличие его от спаниелей других пород. который(стиль), между прочим был создан на основе длительного отбора по критериям, описываемых в правилах.


НУ а если РОС есть и будет породной собакой, то почему его породный стиль, достоинства так коррелирует с тем, что считается недостатками в работе других пород спаниелей?! Странно как-то - записать пороки в достоинства и тем выделиться? Не находите?
Viksv 20-01-2011 18:53

quote:
Пытаетесь влезть в голову собаки

Если мы говорим о испытаних, то да. Нас интересует оценка ее качеств, включая чутье. А чутье, это не только обонние, но и ,в первую очередь, голова.
quote:
матерый петух фазана

Как-то пафосно звучит "матерый петух фазана" Надо картечи прикупить, однако.

Я бы предпочел проверять чутье не по "матерому" петуху фазана,а по перепелу, например.
Мы же испытываем собак не для того, чтобы понять , как она будет работать на охоте. Нам надо оценить, что в ее фенотипе.
Тут здоровый петух не лучший измеритель.


Aksen64 20-01-2011 18:59

quote:
Неточность указания птицы ПРИ ПОДЪЕМЕ спаниелем не может быть следствием недостатка чутья, потому и дурь.

Не передергивайте:
А неточное указание, может быть как следствием движения птицы, так и недостатком работы чутьем.


Покет 20-01-2011 19:15

quote:
Originally posted by Андрей2:

НУ а если РОС есть и будет породной собакой, то почему его породный стиль, достоинства так коррелирует с тем, что считается недостатками в работе других пород спаниелей?!


ну опять двадцать пять. породный стиль не может быть недостатком. недостатком может быть то, что в наших правилах описан только породный стиль РОСа. Если бы, в английских не было бы описания только породного стиля спрингера. а откуда породный стиль РОСа появился, почему родоначальники породы именно его выбрали как основной, этого я не знаю. думаю знают спанеелисты. свое виденье почему так? я изложил выше.
quote:
Originally posted by Андрей2:

Ну так и знал, это ассоциация пользователей.


та лано, каких пользователей. они отбирают и разводят собак по этому признаку, создают кровные линии и т.п. а вы пользователей

Андрей2 20-01-2011 19:21

quote:
Originally posted by Покет:

ну опять двадцать пять. породный стиль не может быть недостатком. недостатком может быть то, что в наших правилах описан только породный стиль РОСа.


А где я написал, что породный стиль роса - недостаток???!
quote:
Originally posted by Покет:

у так и знал, это ассоциация пользователей.


та лано, каких пользователей. они отбирают и разводят собак по этому признаку, создают кровные линии и т.п. а вы пользователей


Таки у нас разводят, разведут ли...
Aksen64 20-01-2011 19:28

quote:

Что Вы мне писали? Следуя Вашей логике пункты за что собака снимается надо вообще отменить. Оценивали бы себе без проходных баллов на диплом, собаку рвущую дичь, гонящую за горизонт...

Опять передергиваете. Следуя моей логике, собака на испытаниях, не должна сниматься за проход.Потому что мы собираемся оценить собаку, а не выбрать лучшую из участников испытаний.

Андрей2 20-01-2011 19:29

quote:
Originally posted by КИМ видео:


Да нет, никаких фантазий. Разве у Вас такого не было? Конец мая Птица орёт как резанная, испытуемый наводит собаку на кричащего. Собака сходит с чклнока и тянет на ветер. Птица замолкает. Собака утыкается носом в "точёк", место с примятой травой диаметром 10 - 15 см. Вы видите,как чуть дальше колышется трава - удирает гад. Тут влезай не влезай а налицо работа по сидке.


Тут не работа по сидке, тут просто хреновая работа.
Читаем английские правила:
"В поиске спаниель должен игнорировать наброды. Длительная задержка на набродах не целесообразна и может привести к пропуску птицы. При этом добор по следу отбежавшего битого кролика, зайца или птицы должен поощряться при оценке. "

Андрей2 20-01-2011 19:30

quote:
Originally posted by КИМ видео:

почему его породный стиль, достоинства так коррелирует с тем, что считается недостатками в работе других пород спаниелей?!


Каких других? Кокеров? Вахтелей? Спрингеров? Они работают также.


Кокеров, спрингеров требования к ним оригинатров отличаются от требований, которые предъявляемым на испытаниях мы. Вахтели - не спаниели, по крайней мере, если верить немцам.
Андрей2 20-01-2011 19:34

quote:
Originally posted by КИМ видео:

Да работают чутьистые соббаки по бегущей птице и держат бегущую на чутье, в отличии от не чутьистых и,что по Вашему эти работы равнозначны?


Я могу говорить только вещах, которые можно пощупать, увидеть. Я не понимаю, что значит "держать птицу на чутье"? Если спаниель чует птицу, то он ее должен поднять. На кой ему ее держать, он же не легавая?!!
Viksv 20-01-2011 19:36

quote:
просто хреновая работа

А хреновое то в ней что? Чутье.
А Вы говорите, что:
quote:
Неточность указания птицы ПРИ ПОДЪЕМЕ спаниелем не может быть следствием недостатка чутья
.
Значит,она может быть следствием недостатком чутья.
Андрей2 20-01-2011 19:47

quote:
Originally posted by Aksen64:

еточность указания птицы ПРИ ПОДЪЕМЕ спаниелем не может быть следствием недостатка чутья, потому и дурь.

Не передергивайте:
А неточное указание, может быть как следствием движения птицы, так и недостатком работы чутьем.




Собака работает или чует. Работать чутьем - это какая-то галиматья, извините. Пишите по-русски, пожалуйста, а то я Вас не понимаю.
Недостаток чутья у собаки определить в рамках испытаний крайне сложно, на них можно увидеть его непроявление - это пропуски птиц, например. Можно увидеть его яркое проявление, например яркая работа в неблагоприятных погодных условиях. А судить о его качестве через точность указания подъемов - это.. ну я уже писал.. Не меряется чутье. Надо бы это уже знать...
Андрей2 20-01-2011 19:49

quote:
Originally posted by Aksen64:

Что Вы мне писали? Следуя Вашей логике пункты за что собака снимается надо вообще отменить. Оценивали бы себе без проходных баллов на диплом, собаку рвущую дичь, гонящую за горизонт...

Опять передергиваете. Следуя моей логике, собака на испытаниях, не должна сниматься за проход.Потому что мы собираемся оценить собаку, а не выбрать лучшую из участников испытаний.


А чего же не снять, если пропуск птицы - это яркое и очевидное свидетельство непроявления чутья. Что Вы хотите еще выяснить у собаки, если у нее нет главного?
Андрей2 20-01-2011 19:55

quote:
Originally posted by Viksv:

А хреновое то в ней что? Чутье.


А все. Я тут на другом форуме накрапал, может поможет:

"В свое время для удобства оценки рабочего комплекса собаки было решено искусственно разделить его на составные части в соответствии с тогдашним пониманием того, как этот комплекс функционирует. Но совершенно необязательно, что это комплекс функционирует именно так, как мы об этом думаем." (с) Я

Андрей2 20-01-2011 20:18

quote:
Originally posted by КИМ видео:

Я щупал и видел. Луга, трава 40 см,Ровный ветер гонит волну по этой траве. Собака на челноке держит нос над травой, резко разворачивается на ветер и ускоряясь под углом градусов 30 к ветру уходя влево от меня прибавляет ход,постоянно смещаячь влево и вперёд. Пришлось и мне чесать во весь опор. Коростелль удирал от нас и поперёк ветра. Она нагнала его метров через сто и метров в тридцати влево от точки разворота на ветер.Чутьё,как стрелка компаса всё это время было направлено на птицу до самого конца. Поднялся коростель вполуметре точно по носу. Я такие работы и называю "держать на чутье. И легавые тут непричём.


Вы описываете следовую работу. Никакого "держания на чутье" птицы я здесь не вижу.


Viksv 20-01-2011 21:20

quote:
Работать чутьем - это какая-то галиматья, извините.

Не берусь судить с точки зрения филологии, но по сути чутье - главный инструмент, а инструментом работают.
Gtnh 20-01-2011 22:10

Про "неточное указание" почему срасматриваем только вправо-влево? ведь с вероятностью один к трем птица может перемещатся и точно от собаки, которая "работает" по сидке! Имеем неточное указание и 25б за чутьё.
manitu-inhuhuna 21-01-2011 12:23

quote:
Originally posted by Андрей2:

В поиске спаниель должен игнорировать наброды.

Игнорирование набродов это ,должно быть, врожденное качество или приобретенное в процессе тренировки?

Покет 21-01-2011 12:54

quote:
Originally posted by Андрей2:

(с) Я


смешно. особенно на фоне Гренгросса.
Aksen64 21-01-2011 02:48

quote:
Недостаток чутья у собаки определить в рамках испытаний крайне сложно, на них можно увидеть его непроявление - это пропуски птиц, например. Можно увидеть его яркое проявление, например яркая работа в неблагоприятных погодных условиях. А судить о его качестве через точность указания подъемов - это.. ну я уже писал.. Не меряется чутье. Надо бы это уже знать...

Не меряется, оценивается. В том числе и по, точности указания подъемов.Но больше по четкости, уверенности, работе без ошибок по сработанным птицам.

Паршев 21-01-2011 03:02

quote:
Originally posted by фалалей:

В русской охотничьей лексике давно и прочно используется слово "выпугивать", которое как нельзя лучше подходит для описания особенностей работы спаниеля по птице и которое в этом контексте вполне эквивалентно английскому flush. Я Вам дал более чем достаточно ссылок, чтобы Вы в этом уже не сомневались. И словарик, который рвет любой словарь как Тузик грелку, это подтверждает. Только нет никакого покрытия этим словариком толкового словаря в части раскрытия семантики слова flush.


Слава богу, что есть такое слово для верного различения хорошей литературы и малограмотной писанины, и слава богу, что этой самой малограмотности всё-таки так мало - то есть Вы за несколько лет нашли только одну цитату с этим словом, использованным для описания работы собаки (хотя там даже и непонятно, может работы-то и не было). Или Вы про старосту, пугавшего уток - считаете "ссылкой по теме"? Похоже, так
Словарик надо сказать очень полезный, прекращает все дискуссии по этой теме

Aksen64 21-01-2011 03:05

quote:

А чего же не снять, если пропуск птицы - это яркое и очевидное свидетельство непроявления чутья. Что Вы хотите еще выяснить у собаки, если у нее нет главного?

А зачем мне ее обязательно снимать? На испытаниях? Прежде чем рубить, можно проверить еще раз и лишний раз убедиться в верности своего вывода.Частенько проход бывает, и после первой достаточно яркой работы. Почему бы мне не удостовериться что такой проход не случайность?

Паршев 21-01-2011 03:33

quote:
Originally posted by Андрей2:

НУ а если РОС есть и будет породной собакой, то почему его породный стиль, достоинства так коррелирует с тем, что считается недостатками в работе других пород спаниелей?! Странно как-то - записать пороки в достоинства и тем выделиться? Не находите?

Я понимаю, что Вы так полемичиески заострили, и недостаток не отличаете поэтому от порока
Но тут простая логическая ошибка. Если мы имеем две породы с разным стилем работы, то особенности стиля одной породы являются отличиями, и, естественно, для другой породы они являются не-нормой, и считаются недостатками. Ход клумбера - для спрингера считался бы недостатком.
Это нормально.
Вторая ошибка - с чего Вы взяли, что РОС - это средоточие недостатков ВСЕХ пород спаниелей? А Вы вообще-то знаете, какими особенностями отличаются стили работы кокера, Суссекса, Кламбера, фильда? Уверены, что все элементы РОСа не имеют ничего общего ни с какими элементами работы других пород?
Что касается английских пород - то да, стремление выделиться было очевидно сильнейшим стимулом при создании некоторых из них. Это и у нас иногда такое наблюдается, как основной движущий мотив бурной деятельности
Отличия РОСа получились автоматически, из приспособления к нашим условиям охоты, ну не охотятся англичане на коростеля, и, видимо, невысоко они расценили бы работу метров в 50.
и экстерьер тоже. У нас не ценится слишком короткий и гладкий шерстный покров, который у англичан ценится, видимо потому что демонстрирует рельефную мускулатуру. Это лишь пример.

Андрей2 21-01-2011 04:02

quote:
Originally posted by Aksen64:

Не меряется, оценивается. В том числе и по, точности указания подъемов.Но больше по четкости, уверенности, работе без ошибок по сработанным птицам.


Пусть будет "оценивается", только в этой оценке "точности указаний" будет гораздо больше, если судить по правилам, а не по понятиям.
Андрей2 21-01-2011 04:08

quote:
Originally posted by Aksen64:

А зачем мне ее обязательно снимать? На испытаниях? Прежде чем рубить, можно проверить еще раз и лишний раз убедиться в верности своего вывода.Частенько проход бывает, и после первой достаточно яркой работы. Почему бы мне не удостовериться что такой проход не случайность?


И сколько Вам надо пропусков птицы, чтобы убедиться? Один, два, три?
Мне казалось, что чем жестче требования правил, тем качественнее производители. Везде снимают за один пропуск...
В любом случае это разговор не о чем, так как по нашим правилам хоть десять пропусков допускается...
А почему "проход"? Собаки вроде в поиске должны бегать,а не ходить..
Андрей2 21-01-2011 04:19

quote:
Originally posted by Паршев:

Слава богу, что есть такое слово для верного различения хорошей литературы и малограмотной писанины, и слава богу, что этой самой малограмотности всё-таки так мало - то есть Вы за несколько лет нашли только одну цитату с этим словом, использованным для описания работы собаки (хотя там даже и непонятно, может работы-то и не было). Или Вы про старосту, пугавшего уток - считаете "ссылкой по теме"? Похоже, так
Словарик надо сказать очень полезный, прекращает все дискуссии по этой теме


Ну не словарик прекращает дискуссию, а то, что Вы предвзято называете малограмотной писаниной вполне безобидные вещи.
Словарик тут не причем, тем более, что в нем нет слова "выпугивать", а есть лишь его английский эквивалент.
Андрей2 21-01-2011 05:13

quote:
Originally posted by Паршев:

Но тут простая логическая ошибка. Если мы имеем две породы с разным стилем работы, то особенности стиля одной породы являются отличиями, и, естественно, для другой породы они являются не-нормой, и считаются недостатками. Ход клумбера - для спрингера считался бы недостатком.
Это нормально.


Я не сравнивал стили, я сравнивал требования к русским и английским охотничьим спаниелям. Я думал, что не надо уточнять, что я имею ввиду собак охотничьих, а не декоративных, к которым относится клумбер например.
quote:
Originally posted by Паршев:

Вторая ошибка - с чего Вы взяли, что РОС - это средоточие недостатков ВСЕХ пород спаниелей?


Я этого не писал
quote:
Originally posted by Паршев:

А Вы вообще-то знаете, какими особенностями отличаются стили работы кокера, Суссекса, Кламбера, фильда?


Из них интерес может представлять только полевой кокер, так как остальные породы в декорации. Стиль кокера и требования к его работе мне известны.
quote:
Originally posted by Паршев:

Уверены, что все элементы РОСа не имеют ничего общего ни с какими элементами работы других пород?


Честно говоря, у меня не возникало желания наблюдать за работой в поле собак не охотничьих. Не думаю, что РОСу польстило бы сходство с ними.

quote:
Originally posted by Паршев:

Отличия РОСа получились автоматически, из приспособления к нашим условиям охоты, ну не охотятся англичане на коростеля, и, видимо, невысоко они расценили бы работу метров в 50.


Думаю, что хороший английский спаниель 50 метров с коростелем не разбирался бы, кончил бы все гораздо быстрее потому, что "держать на чутье" птицу, когда ее можно выпугнуть для хорошего английского спаниеля несвойственно.
Viksv 21-01-2011 09:18

quote:
Везде снимают за один пропуск

Везде, это где? Я имею ввиду не страну, а цель мероприятия, с которого снимают.
За пропуск "матерого", как Вы говорите, петуха фазана или спрятавшегося в траве на ограниченной полосе слона, наверное, и надо снимать.
Но, уж не судите нас строго, хотелось бы оценивать чутье собаки. У нас очень часто испытывают по некрупной птице. Перепела-секача у нас нетути и обходимся обыкновенным.
quote:
хороший английский спаниель 50 метров с коростелем не разбирался бы

Коростель коростелю рознь. Некоторых вообще на крыло выгнать постаратся надо!
Это я Вам как владелец 4-х спрингеров говорю. И не самых плохих, и английских даже.
quote:
судить по правилам, а не по понятиям

По правилам - да, а вот без понятия...
Правила по которым можно судить абсолютно формально создать невозможно.
В поле надо понимать, что произошло и почему собака и птица повели себя так.
Даже в фигурном катании, где выполняются и оцениваются определенные заранее извесные элементы расценки судей разнятся.
Я пытаюсь понять, почему Вы не слышите, что Вам говорят люди, которые в этом понимают (я не себя имею ввиду).
Создается впечатление, что Вы сознательно эпатировать читателя хотите?
Думаю, что это не лучший PR для Вас.

Покет 21-01-2011 10:22

quote:
Originally posted by Viksv:

По правилам - да, а вот без понятия...


это да... емко.
quote:
Originally posted by Viksv:

Думаю, что это не лучший PR для Вас.


Андрей Олегович у нас большой оригинал. особенно в отношении пиара. с одной стороны считает нас "компанией первостатейных клоунов и балбесов." а с другой рвется в эту компанию с упорством...
Вы уж извините АО, что позволил выпад в сторону Ваших рабочих качеств, считайте это информацией. Больше не повторится. Тем более они имеют отношение только к подаче материла, а не к самой теме. по теме:
quote:
Originally posted by Андрей2:

я сравнивал требования к русским и английским охотничьим спаниелям.


quote:
Originally posted by Андрей2:

Из них интерес может представлять только полевой кокер,


для кого интерес?
а насчет требования - от того что требования - оттеда и стиль. так как отбор идет именно по требованиям. что показывает в действии механизмы искусственного отбора и правильную продуманную кинологическую политику заводчиков породы. насчет всего мира - ну взяли мы с запада идею ЕГ, вкорячили ее в Россию, лучше стало? Если есть на западе более подходящие для Вашего понимания собаки - так это прекрасно. НО РОС тоже пользуется и спросом и популярностью. И не потому что слаще морковки люди не видели. А потому что рабочие качества этой породы отвечают их пониманию охоты с подружейной собакой.
Mike_Burner 21-01-2011 10:36

quote:
Originally posted by Покет:

Андрей Олегович у нас большой оригинал. особенно в отношении пиара. с одной стороны считает нас "компанией первостатейных клоунов и балбесов." а с другой рвется в эту компанию с упорством...

Пять баллов, емко и метко

manitu-inhuhuna 21-01-2011 10:48

Что-то ответа так и не получил.

quote:
Originally posted by Андрей2:

В поиске спаниель должен игнорировать наброды.

Игнорирование набродов это ,должно быть, врожденное качество или приобретенное в процессе тренировки?

Андрей2 21-01-2011 10:58

quote:
Originally posted by Viksv:

Везде, это где? Я имею ввиду не страну, а цель мероприятия, с которого снимают.


Вот здесь например: "Цель этих состязаний - указать оценкой элитных производителей, которые выделяются чутьем, стилем, ходом, выносливостью, склонностью приобретать и сохранять самые совершенные навыки дрессировки, потенциальных производителей других великих трайлеров и многих охотничьих собак самого высокого класса. "
quote:
Originally posted by Viksv:

Но, уж не судите нас строго, хотелось бы оценивать чутье собаки. У нас очень часто испытывают по некрупной птице. Перепела-секача у нас нетути и обходимся обыкновенным.


А я вас не сужу.. Мне просто не ясно сколько надо пропустить "обыкновенных перепелов", чтобы убедиться, что собака непроявляет чутье. Ну или вообще зачем ходить за собакой 30 минут, если уже на 10 ясно, что она не ищет?
По действующим правилам нельзя снять собаку, если она бегает, но не ищет..
quote:
Originally posted by Viksv:

Коростель коростелю рознь. Некоторых вообще на крыло выгнать постаратся надо!
Это я Вам как владелец 4-х спрингеров говорю. И не самых плохих, и английских даже.


Я в коростелях не очень понимаю, но собак шоу-разведения от собак рабочего разведения отличаю.


quote:
Originally posted by Viksv:

Правила по которым можно судить абсолютно формально создать невозможно.


Кто бы спорил.
quote:
Originally posted by Viksv:

Создается впечатление, что Вы сознательно эпатировать читателя хотите?


Да нет. я просто показываю несовершенство действующих правил, которые формализуют то, что формализовано быть не должно и не формализуют то, что формализовать не мешало бы.
Андрей2 21-01-2011 11:03

quote:
Originally posted by Покет:

Андрей Олегович у нас большой оригинал. особенно в отношении пиара. с одной стороны считает нас "компанией первостатейных клоунов и балбесов." а с другой рвется в эту компанию с упорством...


А разве писать на Вашем форуме - значит обязательно стать членом Вашей компании? К тому же я писал, что и умные люди сюда заходят..Я для них пишу. Это ведь прежде всего информационный ресурс.

quote:
Originally posted by Покет:

Из них интерес может представлять только полевой кокер,


для кого интерес?


Для охотника.
quote:
Originally posted by Покет:

НО РОС тоже пользуется и спросом и популярностью. И не потому что слаще морковки люди не видели. А потому что рабочие качества этой породы отвечают их пониманию охоты с подружейной собакой.


Я против?
Андрей2 21-01-2011 11:11

quote:
Originally posted by manitu-inhuhuna:

В поиске спаниель должен игнорировать наброды.

Игнорирование набродов это ,должно быть, врожденное качество или приобретенное в процессе тренировки?




Врожденное. Здесь мы мало что можем исправить натаской. Но здесь правильнее наверное было бы перевести - "не задерживаться".
Seregka 21-01-2011 11:19

quote:
Originally posted by Андрей2:

Я для них пишу.


Опять врешь? Ведь недавно говорил, что ходишь сюда чтобы развлечься - http://www.huntclub.ru/cgi/bbs/dogs?r=123719&l=13318 ?
Андрей2 21-01-2011 11:20

quote:
Originally posted by Покет:

а насчет требования - от того что требования - оттеда и стиль. так как отбор идет именно по требованиям.


Это да, но есть требования, которым собака, относящаяся к определенной группе пород, должна соответствовать вне зависимости от того к какой конкретно породе она принадлежит.
Андрей2 21-01-2011 11:20

quote:
Originally posted by Seregka:

Опять врешь? Ведь недавно говорил, что ходишь сюда чтобы развлечься


Одно другому не мешает.
Покет 21-01-2011 11:25

quote:
Originally posted by Андрей2:

К тому же я писал, что и умные люди сюда заходят.


не нашел... написано о ресурсе в целом. Даже не о нашей ветке. дать полную цитату?
надо быть последовательным.
Ганза - прежде всего частный ресурс. С определенными правилами и традициями. И не стоит оскорблять скопом людей, чье количество приближается к населению Вашего города.
quote:
Originally posted by Андрей2:

Для охотника.


вот я и спрашиваю. почему какать надо строем? или как в прошлом веке -по просьбам трудящихся? надо бы добавить, для охотника в Вашем понимании. Которое, несомненно, не для всех приемлемо.
ну как деление рабочего комплекса на составные части. хотя само понятие комплекс говорит о системе или совокупности чего либо .
quote:
Originally posted by Андрей2:

Я против?


не просто против, а ПРОТИВ!!!!
Seregka 21-01-2011 11:27

quote:
Originally posted by Андрей2:

Одно другому не мешает.


Ну ладно, а Фомина-то хоть как зовут уяснил? И зачем под ale - levteev-ым со своего IP заходишь?
Андрей2 21-01-2011 11:38

quote:
Originally posted by Покет:

не нашел... написано о ресурсе в целом. Даже не о нашей ветке. дать полную цитату?
надо быть последовательным.


http://www.huntclub.ru/cgi/bbs/dogs?r=123622&l=13306

quote:
Originally posted by Покет:

Ганза - прежде всего частный ресурс. С определенными правилами и традициями. И не стоит оскорблять скопом людей, чье количество приближается к населению Вашего города.


Я думаю, что те, к кому мои слова относятся здесь не так многочисленны. Даже на деревню в один порядок не наберется.

quote:
Originally posted by Покет:

вот я и спрашиваю. почему какать надо строем? или как в прошлом веке -по просьбам трудящихся? надо бы добавить, для охотника в Вашем понимании. Которое, несомненно, не для всех приемлемо.


Надо бы говорить правду. А правда в том, что есть спаниели шоу-разведения, а есть рабочего. И охотнику в гораздо более широком понимании, чем мое, интереснее все-таки были бы собаки рабочего разведения, к которым клумберы и суссексы не относятся.
quote:
Originally posted by Покет:

не просто против, а ПРОТИВ!!!!


Нет, не против
Андрей2 21-01-2011 11:39

quote:
Originally posted by Seregka:

Ну ладно, а Фомина-то хоть как зовут уяснил?


А иронию мы понимаем?
quote:
Originally posted by Seregka:

И зачем под ale - levteev-ым со своего IP заходишь?


Удобно.
Seregka 21-01-2011 11:52

quote:
Originally posted by Андрей2:

А иронию мы понимаем?


Да нет там у тебя иронии. Признайся, перепил ведь на НГ?
quote:
Originally posted by Андрей2:

Удобно.


Т.е. врать, что я тебя тут вижу в каждом, тебе тоже удобно?
Андрей2 21-01-2011 12:01

quote:
Originally posted by Seregka:

Да нет там у тебя иронии


Да есть.
quote:
Originally posted by Seregka:

Т.е. врать, что я тебя тут вижу в каждом, тебе тоже удобно?


А причем здесь Сережка? Тут многие - чуть в сторону от линии партии, так сразу Мацокин. :)
Разве нет?
Seregka 21-01-2011 12:06

quote:
Originally posted by Seregka:

Признайся, перепил ведь на НГ?


А почему этот вопрос игнорируешь?
Seregka 21-01-2011 12:07

quote:
Originally posted by Андрей2:

Разве нет?


А если все с одного IP из НН? Разве нет?
Андрей2 21-01-2011 12:12

Сережка, если хочешь откровенно со мной поболтать, то приезжай в Нижний на ЦАЦИТ, я тебе на все вопросы отвечу и все тебе по полочкам разложу, глядя тебе в глаза, чтобы ты больше уже ни в чем не сомневался и словами не разбрасывался. Приезжай, приглашаю. Французы чемпионку Европы БП вроде привезти хотят, увидишь своими глазами как собак по международным правилам судят, пообщаешься с судьями, давай, жду. Я тебя и в Москве на выставке ждал, да что-то не дождался.. Чего тему засорять-то?
Андрей2 21-01-2011 12:18

quote:
Originally posted by Seregka:

Разве нет?


А если все с одного IP из НН? Разве нет?




Нет, Сережка. Не все, кого вы здесь за меня принимали мною являлись.
Seregka 21-01-2011 12:38

Да, ладно, у меня недели две времени не было, чтобы некоторые вопросы осветить. Появилась минутка, так ты опять хорошую мину при плохой игре изобразить не состоянии. Говорю, скучно с тобой стало. Вранье, нелепые ссылки на "иронию", пользование чужими никами, беспринципность...
quote:
Originally posted by Андрей2:
Сережка, если хочешь откровенно со мной поболтать, то приезжай в Нижний на ЦАЦИТ, я тебе на все вопросы отвечу и все тебе по полочкам разложу, глядя тебе в глаза, чтобы ты больше уже не в чем уже не сомневался и словами не разбрасывался.

Мне твоих иронично-истерично-лживых "откровений" в Интернете хватает. И если приеду - то только на собак посмотреть. Вопросов-то у меня полно, но уважения и доверия к тебе нет. Зачем задавать вопросы тому, кому не веришь и чье мнение не уважаешь?
А если я к тебе при людях иронично "пидорок" обращаться буду? Не обидешься? И про новогодний запой расскажешь?


quote:
Originally posted by Андрей2:

Я тебя и в Москве на выставке ждал, да что-то не дождался.


Это я тебя в воскресенье на ринге англичан искал. Эксперты сказали, что ты там не появлялся...
Seregka 21-01-2011 12:40

quote:
Originally posted by Андрей2:

Не все, кого вы


Ты ко мне на "вы"?
Aksen64 21-01-2011 12:42

quote:

И сколько Вам надо пропусков птицы, чтобы убедиться? Один, два, три?
Мне казалось, что чем жестче требования правил, тем качественнее производители. Везде снимают за один пропуск...
В любом случае это разговор не о чем, так как по нашим правилам хоть десять пропусков допускается...
А почему "проход"? Собаки вроде в поиске должны бегать,а не ходить..

Занятный Вы. Снять что бы не тратить время...Успеть посмотреть других...
Везде снимают...Формализовать подход.... Сколько надо перепелов чтобы снять собаку...

Да я никуда не тороплюсь. Это же испытания, не состязания.И очередь из 20-30 собак за испытуемой не стоит.И задача, не определение лучшей из очереди. Задача оценить потенциал собаки, и указать его в расценке.Если собака ее заслуживает. Для анализа производителя от которого получена собака, по рабочим качествам,в полевом секторе например.И последующей соответствующей рекомендацией племенному сектору. Собаки на испытаниях в большинстве своем молодые, с начальным уровнем подготовки, тем они и интересны.
Поэтому на испытаниях нет необходимости снимать за проход. Достаточно, показать расценкой ее потенциал.

Seregka 21-01-2011 12:43

quote:
Originally posted by Андрей2:

Не все, кого вы


Ты что это ко мне на "вы"?
manitu-inhuhuna 21-01-2011 12:44

quote:
Originally posted by Андрей2:

Врожденное. Здесь мы мало что можем исправить натаской. Но здесь правильнее наверное было бы перевести - "не задерживаться".

Если Английский спрингер на набродах не задерживается, получается у него врожденное качество работать верхним чутьем и на большом растоянии?
Или это получается из за чего то другого?


Андрей2 21-01-2011 12:46

quote:
Originally posted by Seregka:

Да, ладно, у меня недели две времени не было, чтобы некоторые вопросы осветить. Появилась минутка, так ты опять хорошую мину при плохой игре изобразить не состоянии. Говорю, скучно с тобой стало. Вранье, нелепые ссылки на "иронию", пользование чужими никами, беспринципность...


Зайди освети, там тебя на Псах заждались, говорят, что слился, а ты ведь не слился? За одно и развеешься, если здесь со мной заскучал, там я тебя повеселю.

quote:
Originally posted by Seregka:

Зачем задавать вопросы тому, кому не веришь и чье мнение не уважаешь?


Ну здесь-то ты вопросы задаешь мне..
quote:
Originally posted by Seregka:

А если я к тебе при людях иронично "пидорок" обращаться буду? Не обидешься?


А ты приезжай и обратись и все сразу узнаешь.
Андрей2 21-01-2011 12:49

quote:
Originally posted by Seregka:

Ты что это ко мне на "вы"?


"ВЫ" с маленькой буквы - это обращение ко многим, а не к кому-то персонально.
Андрей2 21-01-2011 13:01

quote:
Originally posted by КИМ видео:

А я думаю, что не Вы не Вам хвалёный "рабочий" спрингер спаниель об этом конкретном коростеле и не узнали бы никогда. Для того,что бы "выпугнуть" его ещё надо было догнать, а Что бы начинать догонять - причуять за 20 метров и "держа на чутье" убегающего поперёк ветра, догнать. Просто челнок, даже самый быстрый, в таком раскладе не катит.


Ну если Вам так нравится думать, то думайте, но за двадцать метров никто никого догонять не начинает, уж поверьте
Seregka 21-01-2011 13:02

quote:
Originally posted by Андрей2:

Зайди освети, там тебя на Псах заждались, говорят, что слился, а ты ведь не слился? За одно и развеешься, если здесь со мной заскучал, там я тебя повеселю.


Там корби такой кривой пост наворотил без цитирования - пол дня отвечать. Сейчас времени нет, пытаемся получить охотхозяйство в 140 тыс.Га, да и в семье сплошные праздники. Хотя кому кроме Смирнова там отвечать? Тебе и еще парочке обиженных, не отвечающих за свои слова?

quote:
Originally posted by Андрей2:

Ну здесь ты зачем-то их задаешь мне?


Иронизирую, тебя бодрю.

quote:
Originally posted by Андрей2:

А ты приезжай и обратись и все сразу узнаешь.




Анрюха, это же тоже ирония. Может тебе это и покажется дикостью, но обратиться так к человеку, кем бы он ни был, мне воспитание не позволит.
quote:
Originally posted by Андрей2:

"ВЫ" с маленькой буквы - это обращение ко многим, а не к кому-то персонально.


Ты думаешь я не понял? Просто на хантклабе ты обвинял в ошибках только меня... Снова соврамши? (Помечаю специально для тебя - это ирония! Бодрись!)
Андрей2 21-01-2011 13:03

quote:
Originally posted by Aksen64:

Занятный Вы. Снять что бы не тратить время...Успеть посмотреть других...
Везде снимают...Формализовать подход.... Сколько надо перепелов чтобы снять собаку...


Да и Вы не скучный
quote:
Originally posted by Aksen64:

Да я никуда не тороплюсь. Это же испытания, не состязания.И очередь из 20-30 собак за испытуемой не стоит.И задача, не определение лучшей из очереди. Задача оценить потенциал собаки, и указать его в расценке.Если собака ее заслуживает. Для анализа производителя от которого получена собака, по рабочим качествам,в полевом секторе например.И последующей соответствующей рекомендацией племенному сектору. Собаки на испытаниях в большинстве своем молодые, с начальным уровнем подготовки, тем они и интересны.
Поэтому на испытаниях нет необходимости снимать за проход. Достаточно, показать расценкой ее потенциал.


Если собака чутье не проявляет, то тут ходи не ходи, а ничего не выявишь и не оценишь.
Андрей2 21-01-2011 13:04

quote:
Originally posted by manitu-inhuhuna:

Если Английский спрингер на набродах не задерживается, получается у него врожденное качество работать верхним чутьем и на большом растоянии?
Или это получается из за чего то другого?


Нет. Это значит только то, что на набродах он не задерживается, если мы говорим о спринегере, который соответствует рабочему стандарту.
Андрей2 21-01-2011 13:08

quote:
Originally posted by Seregka:

Там корби такой кривой пост наворотил без цитирования - пол дня отвечать. Сейчас времени нет, пытаемся получить охотхозяйство в 140 тыс.Га, да и в семье сплошные праздники. Хотя кому кроме Смирнова там отвечать? Тебе и еще парочке обиженных, не отвечающих за свои слова?


Ню, ню, а я-то думал, слился, а тут "вон оно че"! .
quote:
Originally posted by Seregka:

Анрюха, это же тоже ирония. Может тебе это и покажется дикостью, но обратиться так к человеку, кем бы он ни был, мне воспитание не позволит.


Я думаю, не только воспитание, оно Вам нисколько не мешает в виртуальном общении.
manitu-inhuhuna 21-01-2011 13:12

quote:
Originally posted by Андрей2:

Нет. Это значит только то, что на набродах он не задерживается, если мы говорим о спринегере, который соответствует рабочему стандарту.

Не понимаю, в следствии каких качеств спрингер на набродах не задерживается,поясните пожалуйста.

Viksv 21-01-2011 13:20

quote:
охотнику в гораздо более широком понимании, чем мое, интереснее все-таки были бы собаки рабочего разведения

Это разные охотники есть.
Кому Меркель или МЦ на охоту хочется, кому плевать, лишь бы бахало громко.
Есть те, кому мясо нужно, а есть те, кто будет за бекасиками по болоту ходить.
Вы им (охотникам) забываете сказать, что уровень рабочих спрингеров, как представителей породы достаточно низок. Использование их в племенной работе приведет к общему ухудшению. "Худшее с худшим дает худшее".
Взки их с шоу собаками тоже не помогут - "Худшее с лучшим дает худшее".
Они позволят только оставаться похожими на спрингеров собаками.
Почему я говорю об экстерьере - из-за его функциональности.
Уходите от английского типа собак, получаете другой стиль работы, другие движения, другой тип высшей нервной детельности и т.п.
Именно поэтому в России и не было деления на рабочих и выставочных.

Не нравится стиль работы спрингера - выбирайте РОС, коккера или др.

Т.е.в качестве сухого остатка получаем "Клуб любителей аджилити".
Посмотреть прикольно и как физкультура хорошо, а к плем.работе не относится и внимание отвлекает.

Насколько я знаю, у вас в НН есть прекрасные выставочные спрингеры, которые очень неплохо работают.
Всяческих Вам успехов.

Андрей2 21-01-2011 13:21

quote:
Originally posted by manitu-inhuhuna:

Нет. Это значит только то, что на набродах он не задерживается, если мы говорим о спринегере, который соответствует рабочему стандарту.

Не понимаю, в следствии каких качеств спрингер на набродах не задерживается,поясните пожалуйста.


В следствии врожденной способности сочетать работу верхом и низом. Хороший спаниель, не только спрингер, будет придерживаться следа, но в него не утыкаться, прорабатывая каждый изгиб, как это делает кровяная гончая например.
Андрей2 21-01-2011 13:27

quote:
Originally posted by Viksv:

Вы им (охотникам) забываете сказать, что уровень рабочих спрингеров, как представителей породы достаточно низок. Использование их в племенной работе приведет к общему ухудшению. "Худшее с худшим дает худшее".
Взки их с шоу собаками тоже не помогут - "Худшее с лучшим дает худшее".
Они позволят только оставаться похожими на спрингеров собаками.
Почему я говорю об экстерьере - из-за его функциональности.


Экстерьер шоу-спрингера не функционален. Об этом говорят и много пишут сами оригинаторы породы. Надо бы это знать.

quote:
Originally posted by Viksv:

Насколько я знаю, у вас в НН есть прекрасные выставочные спрингеры, которые очень неплохо работают.


Кто с ними реально охотился, купили или планируют купить себе полевых.
Андрей2 21-01-2011 13:28

quote:
Originally posted by КИМ видео:

ТО есть, не верь собственным глазам, а верь мне даже если Вы про коростелей не заете. Так вот, очень часто они ведут себя как "матёрые фазаны". Бегают и очень быстро.


То, что Вы ранее описали - была следовая работа. Смотреть - не значит видеть.
Viksv 21-01-2011 14:42

quote:
Экстерьер шоу-спрингера не функционален. Об этом говорят и много пишут сами оригинаторы породы. Надо бы это знать

Это Вы об английском типе собак (американсий не обсуждаю)? Ну-ка попробуйте уговорить англичан изменить тип.
Вот для триалов (возможно) этот тип не функционален.
Борзая бы быстрей скакала бы.
На досуге почитайте Сабанеева. Там про изменение типа сеттеров в следствии начала их участия в триалах.
Вы считаете, что экстерьер собак имеющих набор недостатков и пороков (по сравнению со стандартом породы)не позволяющий получить оценку выше Хор. (ну Оч.хор, если на местечковой выставке судья не хочет обижать владельца) да еще и разных недостатков и пороков более функционален?

quote:
Кто с ними реально охотился, купили или планируют купить себе полевых

Да, конечно.Только в Москву за щенками ездят. И не рабочими почему-то. И не один человек.

Простите, прекращаю полемику с Вами.
Мне кажется, Вы выбрали неудачный вид рекламы рабочих спрингеров.

Андрей2 21-01-2011 14:48

quote:
Originally posted by Viksv:

Это Вы о английском типе собак?


Это я об английских рабочих спрингерах.
quote:
Originally posted by Viksv:

Вот для триалов (возможно) этот тип не функционален.


А чем Вам трайлы не угодили?
quote:
Originally posted by Viksv:

На досуге почитайте Сабанеева. Там про изменение типа сеттеров в следствии начала их участия в триалах.


Я и Сабанеева читал и трайловых сеттеров видел, один у меня даже во Франции сидит, скоро приедет. И охотился я с трайловыми и сеттерами, и пойнтерами и, Вы не поверите, спаниелями - это великие охотники и они очень гармонично сложены.

quote:
Originally posted by Viksv:

Да, конечно.Только в Москву за щенками ездят. И не рабочими почему-то. И не один человек


И будут ездить, шоу собаки лучше продаются, а рабочие лучше охотятся.
quote:
Originally posted by Viksv:

Мне кажется, Вы выбрали неудачный вид рекламы рабочих спрингеров.


А че мне их рекламировать? Я собаками не торгую..
Андрей2 21-01-2011 14:58

quote:
Originally posted by КИМ видео:

То, что Вы ранее описали - была следовая работа


НЕТ это работа верхом по бегущей птице.


Это была следовая работа или Вы что-то напутали в описании. В конце концов, если Вы настаиваете, что собака чуяла птицу и сто метров за ней плелась не поднимая, то я не понимаю, что Вы находите в этом хорошего?!
Паршев 21-01-2011 15:01


quote:
Originally posted by Андрей2:
Я не сравнивал стили, я сравнивал требования к русским и английским охотничьим спаниелям. Я думал, что не надо уточнять, что я имею ввиду собак охотничьих, а не декоративных, к которым относится клумбер например..

Я, видимо, опять удивлю. Сэм Ривингтон не был первым победителем фильд-трайлсов в Англии. Он был первым английским спрингером-победителем. В первые годы победителями были уэлши... и Кламберы.
Да, породы эти с тех пор изменились, но ведь и у кокеров и спрингеров шоу-разновидностей побольше, чем спортивных.
И там остались рабочие собаки, их просто мало, потому видимо и чемпионаты национальные не проводятся. Или они считаются местными породами, не знаю. Правила же фильд-трайлов, по которым они соревнуются - одни и те же, так с 1899 года.

quote:
Originally posted by Андрей2:

можно выпугнуть .

Похоже, слово это Вам дорого как память. Я тогда подарю настоящую цитату, из настоящей охотничьей книги. Это вам не "староста в луже", это от Сабанеева. Вот, держите:
"При езде на хлопки охотник, въезжая в мелоча или в отъем, пересекает его на лошади во всех направлениях и хлопает в это время арапником, стараясь выпугнуть из него зайца. ... Это единственный способ езды, позволяющий, без ущерба делу охоты, всякий крик и уханье".
Пользуйтесь на здоровье.

Андрей2 21-01-2011 15:11

quote:
Originally posted by Паршев:

Я, видимо, опять удивлю. Сэм Ривингтон не был первым победителем фильд-трайлсов в Англии. Он был первым английским спрингером-победителем. В первые годы победителями были уэлши... и Кламберы.


Ключевое слов здесь - "были".
quote:
Originally posted by Паршев:

Да, породы эти с тех пор изменились, но ведь и у кокеров и спрингеров шоу-разновидностей побольше, чем спортивных.
И там остались рабочие собаки, их просто мало, потому видимо и чемпионаты национальные не проводятся. Или они считаются местными породами, не знаю. Правила же фильд-трайлов, по которым они соревнуются - одни и те же, так с 1899 года.


Расскажите, когда узнаете? Правила же фильдтрайфлов написаны для спрингеров и кокеров, о чем говориться в тексте правил.
quote:
Originally posted by Паршев:

Похоже, слово это Вам дорого как память. Я тогда подарю настоящую цитату, из настоящей охотничьей книги. Это вам не "староста в луже", это от Сабанеева. Вот, держите:
"При езде на хлопки охотник, въезжая в мелоча или в отъем, пересекает его на лошади во всех направлениях и хлопает в это время арапником, стараясь выпугнуть из него зайца. ... Это единственный способ езды, позволяющий, без ущерба делу охоты, всякий крик и уханье".
Пользуйтесь на здоровье.


Мне не слово дорого, мне "истина дороже". Характерные угодья для использования спаниеля - подлесок, кустарник - оттуда он дичь выгоняет, выпугивает, так точнее передается смысл действия, а вот из травки можно и поднять.
manitu-inhuhuna 21-01-2011 22:22

quote:
Originally posted by Андрей2:

В следствии врожденной способности сочетать работу верхом и низом. Хороший спаниель, не только спрингер, будет придерживаться следа, но в него не утыкаться, прорабатывая каждый изгиб, как это делает кровяная гончая например.
edit log


Вот мне как владельцу РОСа непонятно ,как английский спрингер не преследуя птицу по следу ,находит где птица сидит?
Получается он преследует птицу двигаясь челноком?
Андрей2 21-01-2011 22:49

quote:
Originally posted by manitu-inhuhuna:

Вот мне как владельцу РОСа непонятно ,как английский спрингер не преследуя птицу по следу ,находит где птица сидит?


Хороший спаниель не дает птице далеко отбегать. Скорость и напор делают свое дело. Схема простая: прихватил-ускорился-выпугнул. Чем меньше времени собака жует сопли, тем меньше шансов у птицы сбежать. А если птица не успеет сбежать, то к ней и не надо будет добираться по следу.
Андрей2 21-01-2011 22:59

quote:
Originally posted by КИМ видео:

сто метров за ней плелась не поднимая,


ДА "плелась" быстрым галопом на девяточку.



И Вы мне объясняете правила?
В правилах баллами оценивается быстрота поиска, а не быстрота хода и уже тем более не быстрота преследования птицы, которую, к тому же, собака якобы держит на чутье...
Андрей2 21-01-2011 23:44

quote:
Originally posted by КИМ видео:

Сейчас начнём спорить "быстрота поиска" или скорость хода в поиске равнозначные понятия. Полез за словарям


Не равнозначные и не надо лезть за словарями, у меня есть для Вас кое-что понадежнее:
"Так вот, во-первых, надо признать, что для охоты важна быстрота хода на поиске, т.е. БЫСТРОТА НЕ ХОДА самого по себе, а БЫСТРОТА ПОИСКА. Следовательно, заголовок графы в самой таблице нужно признать правильным, а объяснения к ней необходимо внести соответствующую поправку " (с) Гернгросс
manitu-inhuhuna 22-01-2011 12:05

Мои знакомые легашатники,владельцы сеттеров неоднократно расказывали,что у сеттеров врожденный челнок, у Ваших спрингеров есть такое качество или челноку их надо учить так же как и РОСов?
Андрей2 22-01-2011 12:14

quote:
Originally posted by manitu-inhuhuna:

Мои знакомые легашатники,владельцы сеттеров неоднократно расказывали,что у сеттеров врожденный челнок, у Ваших спрингеров есть такое качество или челноку их надо учить так же как и РОСов?


У любой кровной высококлассной легавой поиск на ветер является свойством врожденным.
Мои спаниели очень чувствительны к ветру и это также врожденное, но челнок я им ставил. Методику я уже здесь давал.
Паршев 22-01-2011 12:18

quote:
Originally posted by Андрей2:

Мне не слово дорого, мне "истина дороже".

Не лукавьте, была бы "истина дороже" - не цеплялись бы за старые глупости.

quote:
Originally posted by Андрей2:
Расскажите, когда узнаете? Правила же фильдтрайфлов написаны для спрингеров и кокеров, о чем говориться в тексте правил.".

Вряд ли я буду этим заниматься, мне достаточно знать фактическую сторону дела. И нет, правила фильдтрайлов не написаны только для кокеров и спрингеров - а для кого - говорится в тексте правил.


quote:
Originally posted by Андрей2:
Ключевое слов здесь - "были".".

Что ж делать, совместных-то чемпионатов не проводится сейчас. А ключевые слова - "всепородные фильдтрайлы (All Variety Spaniels) с участием всех пород" проводятся по правилам фильдтрайлов Кеннель-клуба.

manitu-inhuhuna 22-01-2011 12:30

Судя по Вашим постам на Н.Н. форуме, подача и остановка ,при взлете птицы, практически врожденные качества английских спригеров,это действительно так?
В принципе у моего РОСа подача точно наследственное качество но вот остановка оставляет желать лучшего.
Андрей2 22-01-2011 12:53

quote:
Originally posted by Паршев:

Мне не слово дорого, мне "истина дороже".

Не лукавьте, была бы "истина дороже" - не цеплялись бы за старые глупости.


Правила испытаний охотничьих собак по водоплавающей птице действуют сегодня и там собаки выпугивают, именно так пишется в правилах...
Напоминаю:
"Отсутствие менеры выпугивать птицу 1-3 "
"Вялое, нечеткое выпугивание на ведущего 3-5"
quote:
Originally posted by Паршев:

Вряд ли я буду этим заниматься, мне достаточно знать фактическую сторону дела. И нет, правила фильдтрайлов не написаны только для кокеров и спрингеров - а для кого - говорится в тексте правил.


Ну тогда требования согласно правилам в Англии одинаковы для всех спаниелей . Правила для всех, а чемпионаты только для кокеров и спрингеров и звания фильдтрайлового чемпиона могут получить тольо собаки этих двух пород.
quote:
Originally posted by Паршев:

Что ж делать, совместных-то чемпионатов не проводится сейчас. А ключевые слова - "всепородные фильдтрайлы (All Variety Spaniels) с участием всех пород" проводятся по правилам фильдтрайлов Кеннель-клуба.


Чемпионаты проводятся только для спрингеров и кокеров.
Андрей2 22-01-2011 01:00

quote:
Originally posted by manitu-inhuhuna:

Судя по Вашим постам на Н.Н. форуме, подача и остановка ,при взлете птицы, практически врожденные качества английских спригеров,это действительно так?


Я могу говорить только про тех собак, с которыми я занимался. В популяции трайловых собак есть всякие, но мне повезло.
Gtnh 22-01-2011 10:17

quote:
Напоминаю:
"Отсутствие менеры выпугивать птицу 1-3 "
"Вялое, нечеткое выпугивание на ведущего 3-5"

Может убрать ненавистное "выпугивать" и по утке спаниелей начнут испытывать как раньше бывало?
Viksv 22-01-2011 10:32

quote:
В популяции трайловых собак есть всякие, но мне повезло.

Повезло ли им?

Коллеги, да оставьте вы Андрея2 в покое.
Ему же только и надо, чтобы был повод писать.
Вы ему "кислое", а он "зеленое".
Вся логика его ответов только в том, что его слово должно быть последним.
На каждую попытку ему что-то объяснить- лозунг.

Не знаю, есть ли у него категория, но его ответы хорошо бы на квалификационной комисии зачитать.
Андрей2! Ну пожалейте нас! Невозможно читать. Ну постажируйтесь еще летом у хороших экспертов и не только в Англии. Правила проведения
Field Trials еще не Книга книг.
Надеюсь на Ваше понимание.

Виктор.Т 22-01-2011 10:59

quote:


надо посмотреть ролик, который выложили ННгородцы в соседней теме


А ссылочку можно?
Андрей2 22-01-2011 11:14

quote:
Originally posted by Viksv:

Надеюсь на Ваше понимание.


Думаю, что я Вас понимаю, но не могу согласиться ни с одним Вашим бездоказательным утверждением, включая последнее. Меня никогда не пригласят на Центральную квалифкомиссию, побоятся. Меня там некому будет уличить в незнании правил, а вот я сколько угодно.
Более того, я сам член региональной квалифкомиссии, т.е. я у себя в регионе участвую в принятии решений кому давать категорию, а кому нет. Так вот например Аксенову я категорию не дал бы, отправил бы подучить немного теорию.
Андрей2 22-01-2011 11:20

quote:
Originally posted by КИМ видео:

Значит это не породное качество? Некоторым владельцам РОСов тоже везёт.


Ничего это не значит, а за тем кому повезло с РОСом я могу только порадоваться.
quote:
Originally posted by КИМ видео:

Уже пол темы посвящено спору по этому поводу. Залезли в такие дебри...
Просто Паршеву надо посмотреть ролик, который выложили ННгородцы в соседней теме. Там, как я понял, съемки состязания раб. сприн. спан. то есть трайл.
И там нет привычной нам работы спаниеля. Там не видно работы чутьём а значит и нет подъёма. Там именно "выпугивание" при помощи быстрых ног.(Как у того преславутого старосты)


А я не знаю зачем Паршев лезет все время в дебри. Есть правила испытаний охотничьих собак по водоплавающей дичи, которые действуют и в которых используется термин ВЫПУГИВАТЬ. Он Паршеву не нравится, но это его проблема, термин есть.
Андрей2 22-01-2011 12:13

quote:
Originally posted by КИМ видео:

И там нет привычной нам работы спаниеля. Там не видно работы чутьём а значит и нет подъёма. Там именно "выпугивание" при помощи быстрых ног.(Как у того преславутого старосты)


Ну вот зачем Вы так? Неужели Вы думаете, что англичане глупее нас с Вами и их охотничьи спаниели, которые являются чуть ли не самой популярной охотничьей породой на Островах, далеко опережая всех легавых собак, не имеют чутья?
Viksv 22-01-2011 12:15

quote:
я у себя в регионе участвую в принятии решений кому давать категорию

The life is unfair.
Вам бы у Аксенова, как раз и постажироваться, если он,конечно, Вас возьмет.
Андреевич 22-01-2011 12:18

quote:
Думаю, что я Вас понимаю

quote:
Меня никогда не пригласят

quote:
Меня там некому будет уличить

quote:
я сколько угодно

quote:
я сам член

quote:
я у себя в регионе

quote:
я категорию не дал бы

quote:
я могу только порадоваться

quote:
я не знаю зачем Паршев лезет

Господин Мацокин может быть и грамотный кинолог со всеми сопутсвующими плюсами и минусами, но моя покойная мама говорила, что "Я" последняя буква в алфавите, а в армии у нас была поговорка: Я - головка от х...я!
А это только из двух последних постов всё "я" да "меня".
Честно признаться просто не воспринимается высказываемая информация (возможно и ценная).
Господин Мацокин, будьте скромнее и народ к Вам потянется! Вам, ведь, этого хочется?
Gtnh 22-01-2011 12:23

quote:
Господин Мацокин, будьте скромнее и народ к Вам потянется! Вам, ведь, этого хочется?

Да вся стая 42 страницы тянется укуснуть
Андрей2 22-01-2011 12:28

quote:
Originally posted by Андреевич:

Господин Мацокин, будьте скромнее и народ к Вам потянется! Вам, ведь, этого хочется?


Нет. Я одиночка. Больших компаний не люблю, а истину люблю. К тому же, все эти "я" лишь предваряют ответы на реплики в мой адрес. Вы предвзяты Андреевич
Андреевич 22-01-2011 12:43

quote:
Нет. Я одиночка. Больших компаний не люблю, а истину люблю.
Как там Великий режиссер говорил?
- НЕ ВЕРЮ!!!
Андрей2 22-01-2011 12:58

quote:
Originally posted by Андреевич:

Как там Великий режиссер говорил?
- НЕ ВЕРЮ!!!


Да, пожалуйста
Виктор.Т 22-01-2011 13:27

Вот нашел видео охоты с АСС:
youtube.com
youtube.com
youtube.com
Странное чувство. Вроде бы это то "Что должен уметь спаниель" на охоте, но...
А Розебай Ферн мне понравился
Андрей2 22-01-2011 14:05

quote:
Originally posted by Виктор.Т:

Вот нашел видео охоты с АСС:
youtube.com
youtube.com
youtube.com
Странное чувство. Вроде бы это то "Что должен уметь спаниель" на охоте, но...
А Розебай Ферн мне понравился


Это не охота, это натаска молодых собак
Viksv 22-01-2011 14:08

quote:
Странное чувство

Вить, такое чувство, что дядька со свистком слишком активно собаке мешает.
Прочесывает +-7 метров и не дает собаке разобраться толком.
Там, видно, наслежено сильно.
manitu-inhuhuna 22-01-2011 14:12

quote:
Originally posted by Viksv:

Вам бы у Аксенова, как раз и постажироваться, если он,конечно, Вас возьмет.


Зачем же Вы переходите на личности,а Игорь Аксенов у нас не самый бывалый,есть и побывалей Вы сейчас многих насмешили.
Андрей2 22-01-2011 14:13

quote:
Originally posted by Viksv:

Вить, такое чувство, что дядька со свистком слишком активно собаке мешает.
Прочесывает +-7 метров и не дает собаке разобраться толком.
Там, видно, наслежено сильно.




дядька собаку ставит, а не мешает и "там" в загоне выпущены кролики.
manitu-inhuhuna 22-01-2011 14:19

quote:
Originally posted by Viksv:

Вить, такое чувство, что дядька со свистком слишком активно собаке мешает.
Прочесывает +-7 метров и не дает собаке разобраться толком.
Там, видно, наслежено сильно.


А,что Вы хотите сказать ваши декоративные спрингеры ,ведут себя так же?
Виктор.Т 22-01-2011 14:41

quote:

Это не охота, это натаска молодых собак

а видео охоты с АСС можно увидеть?
Андрей2 22-01-2011 14:42

quote:
Originally posted by manitu-inhuhuna:

А,что Вы хотите сказать ваши декоративные спрингеры ,ведут себя так же?


Спрингер-шоу разведения не пойдет таким ходом. У него для этого не та сложка и нет столько страсти. Собаки на видео идут в поиске в той или иной степени типичным для спрингера ходом. Хочу обратить внимание на собаку на втором видео, она как бы заныривает... В угодьях более характерных для использования спаниеля это бы было еще более заметно.
Видео плохо передает быстроту всех движений, если смотреть на выдающихся спрингеров в живую, то быстрота их движений такая, что с непривычки от мелькания начинают уставать глаза. Я, выставляя собак под наших судей, заметил, что они не могут вычленить из общей картины поиска момент изменения поведения собаки под птицей. Чтобы судить этих собак нужна привычка.. Слышал как на Украине эксперт повторял: "бешеный, бешеный". Если оценивать в баллах быстроту поиска лучших представителей породы спрингер, то баллов в нашей графе для них не хватило бы или пришлось бы самым быстрым на поиске РОСам снизить баллы ровно наполовину .. или делать отдельные правила для этих собак.
Андрей2 22-01-2011 14:54

quote:
Originally posted by Виктор.Т:

а видео охоты с АСС можно увидеть?

У меня нет. Но такое видео не будет столь показательно для понимания особенностей в работе собак этой породы. Смотреть лучше записи с трайлов и смотреть действительно классных собак. Еще лучше смотреть в живую. Составлять представление о породе надо по лучшим представителям, в местах и по дичи, характерных для их применения.
Охота же может производиться в разных угодьях, часто в таких, где раскрыть весь породный потенциал спаниеля не представляется возможным. Видимо поэтому в международных правилах описано в каких угодьях должно производиться сравнение при определении победителя:
"Угодья: сравнение проводится в характерных для использования спаниелей угодьях, т.е. в угодьях заросших, покрытых кустарником, таких, чтобы иметь возможность выявить смелость и настойчивость спаниеля в крепях, а также ход на типичной для охоты с этими собаками местности.
Сравнение ни при каких обстоятельствах не может проводиться на голом или с высокой травой лугу, поле."

Viksv 22-01-2011 15:14

quote:
декоративные спрингеры ,ведут себя так же

На кроликов не охотился.
По птице, я веду себя не так.
Пустить на более широкий челнок и работать верхом.
Если пошла следовая работа, то дать собаке разобраться самой.
На столь маленьком участке все произойдет гораздо быстрее.

Для некоторых членов Региональной квалификационной комиссии:
Несоответствие собаки стандарту породы не приводит к усилению страсти.
Оно приводит к ограничению использования в племенной работе.
О скорости хода и страсти я бы поговорил не через 3 минуты после начала работы в крольчатнике(курятнике и т.п.), а минут через 40 работы в поле без встречи с птицей.
На стажировку...

Виктор.Т 22-01-2011 15:16

quote:

"Угодья: сравнение проводится в характерных для использования спаниелей угодьях, т.е. в угодьях заросших, покрытых кустарником, таких, чтобы иметь возможность выявить смелость и настойчивость спаниеля в крепях, а также ход на типичной для охоты с этими собаками местности.
Сравнение ни при каких обстоятельствах не может проводиться на голом или с высокой травой лугу, поле."

Жаль, интересно было бы увидеть работу АСС по коростелю с такой быстротой поиска в лугах с сочной травой 80-100см (как в июне в Солотче).
Андрей2 22-01-2011 15:26

quote:
Originally posted by Виктор.Т:

Жаль, интересно было бы увидеть работу АСС по коростелю с такой быстротой поиска в лугах с сочной травой 80-100см (как в июне в Солотче).


Надо было соглашаться на матчевую встречу, когда предлагали, выбирали бы угодья и смотрели бы. Привезли бы конечно не лучших представителей породы, но хоть таких . А раз не захотели, значит не так уж и интересно было...
Андрей2 22-01-2011 15:29

quote:
Originally posted by Viksv:

Для некоторых членов Региональной квалификационной комиссии:
Несоответствие собаки стандарту породы не приводит к усилению страсти.
Оно приводит к ограничению использования в племенной работе.

На стажировку...


Для не членов:
Прежде чем говорить о несоответствии стандарту, надо бы знать стандарт. Декоративный спрингер имеет иногда и больше отклонений от стандарта. То,что модно не всегда стандартно.
Андрей2 22-01-2011 15:32

quote:
Originally posted by Viksv:

На столь маленьком участке все произойдет гораздо быстрее.


Это произойдет быстрее только виртуально. А если бы Ваши слова соответствовали действительности, то на английские трайлы спрингеров приводили прямо с шоу рингов, а там таких ни одного.
Андрей2 22-01-2011 15:43

quote:
Originally posted by Viksv:

О скорости хода и страсти я бы поговорил не через 3 минуты после начала работы в крольчатнике(курятнике и т.п.), а минут через 40 работы в поле без встречи с птицей.


Давайте пари.
Я пущу в поиск полевого спрингера, а Вы пустите самого Вашего быстрого шоу спрингера за 3 минуты до истечения часа поиска полевого и если шоу-спрингер в конце 3 минуты будет искать быстрее полевого, то я проиграл. Ну как?
Виктор.Т 22-01-2011 15:58

quote:

Это не охота, это натаска молодых собак
Виктор.Т 22-01-2011 16:00

quote:

Это не охота, это натаска молодых собак

Странным мне показалось то, что и ведущий и собаки знают точно, где сидит резиновый кролик, но старательно "делают вид на камеру", что "не в курсе"
manitu-inhuhuna 22-01-2011 16:29

quote:
Originally posted by Viksv:

На кроликов не охотился.
По птице, я веду себя не так.


Конечно понятно,что этот ресурс с высокой посещаемостью.
Но рекламировать Ваших собак надо на каком-нибудь другом, здесь все таки форум называется "Охотничьи собаки" а не "Декоративные собаки".
Вы вводите в недоразумение неопытных пользователей.
Viksv 22-01-2011 16:55

quote:
рекламировать Ваших собак

Поздравляю Вас совравши,manitu-inhuhuna!
Щенков я в обозримом будущем не планирую, так что Вам помочь не могу.
Хау!

Я все пытаюсь прекратить дискуссию с гр.Мацокиным.
А он опять путает быстроту скачки на поиске, и быстроту достижения результата, связанного с эффективностю поиска.
Кстати в предлагаемом Вами пари Ваши шансы не столь однозначны
Все.
Простите Андрей2. Больше с Вами не буду дискусировать.
Хоть что пишите.
А то manitu-inhuhuna уже на спрингеров засматривается.

Андрей2 22-01-2011 17:02

quote:
Originally posted by Viksv:

А он опять путает быстроту скачки на поиске, и быстроту достижения результата, связанного с эффективностю поиска.
Кстати в предлагаемом Вами пари Ваши шансы не столь однозначны


Ничего я не путаю. И я могу усложнить для себя пари, поставив на, что полевой спрингер не только будет искать быстрее только что пущенного шоу спрингера, пробыв в поиске час, но в течении последующего часа, идя параллельно с ним, сделает больше зачетных работ.
И если Вы не согласны, то принимайте пари, а если не принимаете, то будьте добры не придумывать, так как всем известно, что есть спрингеры полевого разведения (field bred) для охоты и охотников, а есть шоу разведения (show bred) для выставок и хендлеров.
Андрей2 22-01-2011 21:33

quote:
Originally posted by КИМ видео:

А мне странно, что и в первом и третьем ролике есть ветер но ни одной попытки оторвать голову от земли у собак не было. кроме взгляда на хозяина.


А может собаке виднее, где искать запах?
Марат С 22-01-2011 22:31

quote:
Originally posted by Виктор.Т:
Вот нашел видео охоты с АСС:
youtube.com
youtube.com
youtube.com
Странное чувство. Вроде бы это то "Что должен уметь спаниель" на охоте, но...
А Розебай Ферн мне понравился

Спасибо за ролики, Виктор!
Глядя на стиль работы полевых спрингеров, вспоминается восточная поговорка:
"Лучше иметь умного врага, чем глупого друга!"
(Может, у англичан охотничья собака - уже не друг человека, а безмозглое орудие охоты?)

Г-ну Мацокину и прочим пропагандистам таких собак желаю богатых клиентов!
А ещё хочется процитировать классиков:
"...Друг мой, нельзя ли для прогулок

gbrad 22-01-2011 23:09

Уважаемые форумчане! Я человек новый на форуме, чтобы не захломлять ветку, подскажите в какой теме (или кому в РМ) можно задать вопрос квалифицированному ветврачу? С уважением Вячеслав.
КИМ видео 22-01-2011 23:21

Под ником- vetdoktor
Андрей2 22-01-2011 23:24

quote:
Originally posted by КИМ видео:

Да, теперь понятно, почему мне так и не удалось объяснить Вам про удерхании на чутье бегущей птицы. Для Вас это фантастика


Обвинять меня в отсутствии опыта или знаний - это уже дурной тон, знаете ли. Это как минимум не оригинально.
Паршев 22-01-2011 23:29

quote:
Originally posted by Андрей2:

... Если оценивать в баллах быстроту поиска лучших представителей породы спрингер, то баллов в нашей графе для них не хватило бы или пришлось бы самым быстрым на поиске РОСам снизить баллы ровно наполовину .. или делать отдельные правила для этих собак.


Абсолютно верно. Именно поэтому у англичан английские спрингеры и кокеры соревнуются отдельно - разные стили. Исторически - были чемпионы у спрингеров, о стиле которых говорили, что он несколько Clumberish, но, видимо, его убрали отбором. Ценится вот такой лихорадочный, с поджатым задом.
И видимо интересно посмотреть и стиль работы ихних кокеров, тем более потому что наши РОСы более родственны старым кокерам.

Андрей2 22-01-2011 23:30

quote:
Originally posted by Марат С:

Г-ну Мацокину и прочим пропагандистам таких собак желаю богатых клиентов!


Не настолько я мелочен, чтобы пропагандировать собак, искать клиентов.. Эти собаки сами о себе позаботятся. Мне же интересно продвинуть подходы, которые позволили бы производить собак такого уровня здесь. Пока у нас таких собак нет, поэтому меня нисколько не удивляет Ваше непонимание того, что показанные в роликах собаки - это охотничьи собаки совершенно другого уровня, для нас пока недостижимого...
Андрей2 22-01-2011 23:32

quote:
Originally posted by Паршев:

Исторически - были чемпионы у спрингеров, о стиле которых говорили, что он несколько Clumberish, но, видимо, его убрали отбором. Ценится вот такой лихорадочный, с поджатым задом.


Верно! С поджатым задом! Это потому, что спрингер всегда должен быть готов к резкой смене направления.
Андрей2 22-01-2011 23:39

quote:
Originally posted by Паршев:

И видимо интересно посмотреть и стиль работы ихних кокеров, тем более потому что наши РОСы более родственны старым кокерам.


У меня где-то есть запись моей охоты с таким кокером в Англии, если найду, то размещу. Но можно, наверное, найти ролики с трайлов кокеров в интернете. Можно и диск заказать с записью всех выступлений кокеров на чемпионате. Вчера кстати закончился чемпионат кокеров ...
Диск заказывать здесь:
http://www.paulfrenchvideo.com/
Андрей2 22-01-2011 23:48

Там же кстати можно заказать видеопособие по начальной дрессировке. Вот его реклама. http://www.kipperridge.co.uk/

Мужик в ролике судил национальный чемпионат в 2009 году

Андрей2 23-01-2011 12:27

quote:
Originally posted by Паршев:

менно поэтому у англичан английские спрингеры и кокеры соревнуются отдельно - разные стили.


Не поэтому. Сначала выделили спрингеров, так как на трайлах перестали выигрывать представители других пород. Об этом пишется в книге "Английский спрингер спаниель" автор Эдд Роггенкамп. Потом, постепенно все породы ушли в декорацию, остался только кокер, но спрингеру он до сих пор не может противостоять, хотя пишут, что в последнее время кокеры сильно спрогрессировали и вроде как не без подлития того же спрингера.
Уверен, если удастся сохранить РОСа для охоты, то это произойдет не без подлития крови рабочего спрингера или рабочего кокера, как более родственной породы. И конечно нужны будут питомники, разводящие собак для охоты, секционное размножение прогресс, а вскоре даже сохранение этой популяции как охотничьей, обеспечить не сможет... И подходы надо менять к оценке на испытаниях, состязаниях, ужесточать надо требования к производителям, состязания надо организовывать так, чтобы было интересно состязаться, иначе - хана.
Viksv 23-01-2011 10:20

quote:
Декоративные

Не реклама.
Уважаемый manitu-inhuhuna
Ваша реплика про декоративных спрингеров все таки заставляет меня дать справку.
По правилам FCI для получения ряда высоких титулов шоу-спрингеры должны иметь рабочий сертификат.
И рабочий класс на выставках в Европе далеко не пустует.
Владельцы рабочих спрингеров часто вяжут своих собак с шоу.
Когда в 1997 привозил первого своего шоу спрингера, многие говорили тоже, что и Вы.
Через два года собака заняла второе место на Всероссийских состязаниях спаниелей.
Шоу спрингеры Л.Дмитриева и О.Артеменко три раза были победителями
Всероссийских состязаниях спаниелей и один раз Чемпионом.
Не так уж плохо для "декоративных"?

Маленькая цитата из Сабанеева про выставочных и рабочих Английских сеттеров.

Писано более 100 лет назад и про другую породу, но:

"общий уровень английских сеттеров при псарном их воспитании (выделено мной) сильно понизился.
Выставочные имеют только красивую внешность; их откармливают, расчесывают и холят, не заботясь ни
об их моционе, ни о дрессировке и натаске. Не удивительно, что эти холеные красавцы вырастают
тщедушными, бесчутыми, что они подвержены болезням, в особенности чуме, боятся выстрела.
Победители филд-триальсов не отличаются красивой внешностью: они лещеваты, длинноноги и хотя
имеют более быстрый галоп, чем прежние сеттера, но скоро утомляются, т.к.стали менее выносливы.
Тонкость чутья их не увеличилась, а скорее уменьшилась и совершенно не соответствует быстроте поиска.
Современные английские сеттера стали часто проносится мимо дичи или натыкаться на нее в упор. Даже
победители полевых состязаний, например знаменитый Ренжер (Ranger), не имели дальнего чутья;"


Андрей2 23-01-2011 10:32

Вот кое-что нашел. В первом ролике есть фрагмент сравнения, какое-то представление о стиле составить можно, во втором - реклама кокеров:

http://www.youtube.com/watch?v=wuNpF6yCpWI

http://www.youtube.com/watch?v=AESPvBtt03w

Андрей2 23-01-2011 10:48

quote:
Originally posted by Viksv:

Владельцы рабочих спрингеров часто вяжут своих собак с шоу.


Интересны факты.
quote:
Originally posted by Viksv:

Шоу спрингеры Л.Дмитриева и О.Артеменко три раза были победителями
Всероссийских состязаниях спаниелей и один раз Чемпионом.
Не так уж плохо для "декоративных"?


Это говорит плохо о Всероссийских состязаниях. Спрингера Л.Дмитриева и О.Артеменко я судил. Полное отсутствие страсти, ходил рысью, время от времени переходя на шаг, пропустил тетерева и перепела.. и был снят по просьбе ведущего..
Идем сюда: http://www.ros.nnov.ru/achieve/races/race8
Судил и потомков, и даже консультировал владельцев по натаске. У всех собак мало страсти.
Андрей2 23-01-2011 11:02

quote:
Originally posted by КИМ видео:

А разве я об этом где то писал?
У меня есть сомнения по поводу "видеть".


Видеть могу, с фантазией тяжелее.
quote:
Originally posted by КИМ видео:

Можете ответить на несколько вопросов?
1) Может РСС работать верхом? (картинку в студию)
2) Есть ли съёмки РСС с нормальным челноком


Кто такой РСС? Русский спрингер спаниель?
У меня только фото. Это Полевой чемпион "Патрон":



Видео поиска этой собаки есть на питерском сайте. Там его поиск был расценен 10 10. Больше нельзя Это нормальный челнок? Но выиграла у него там по баллам Пуля, тоже спрингер спаниель. Выиграла она и на на Всеукраинских состязаниях (эти фото оттуда), но только потому, что судьи наши не умеют правильно расставлять приоритеты в оценке да и правила этому не способствуют. И только в Волгограде справедливость восторжествовала - Патрон, хоть и формально, хоть и потому, что Пуля осталась без птицы, хоть и по негодным правилам, но был признан лучше ее, что соответствует действительности, но не расценкам.

Андрей2 23-01-2011 11:24

quote:
Originally posted by КИМ видео:

Ну на фото ни на первый ни на второй вопрос ответа не увидишь.


Идите смотреть на питерский сайт, если можете видеть, конечно. Я же указал Вам путь И я Вам указала расценку его поиска. Или Вы не доверяете нашим судьям?
Что касается первого вопроса, то надо бы еще разобраться, что такое по-Вашему "работа верхом".
Андрей2 23-01-2011 11:29

quote:
Originally posted by КИМ видео:

Видеть могу


Ну, это многие про себя так думают.


Вы, например.
Кстати, то, что Вы не доверяете нашим судья, говорит о том, что не все потеряно.
Андрей2 23-01-2011 11:40

quote:
Originally posted by КИМ видео:

Это всё таки фантазии.


Какие же это фантазии? Я судья, а Вы мне не доверяете. Не доверяете Вы и судьям, которые дали полевым спрингерам дипломы 1 степени.
Андрей2 23-01-2011 11:44

quote:
Originally posted by Ким видео:

Это просто. При наличии ветра собака на челноке держит голову выше травы (при очень высокой делает свечки) И при обнаружении запаха птицы устремляется к ней игнорируя наброды и другие посторонние запахи.


Положение головы собаки в поиске ничего не говорит о том, работает собака - след или птицу. Это азы.
На фотографии собака находится в поиске и там прекрасно видно как она работает. Свечки - это прежде всего ориентировочные прыжки.
Виктор.Т 23-01-2011 17:43

Нашел в своем архиве маленькую иллюстрацию к теме "Что должен уметь делать спаниель(РОС)" на испытаниях. На других кадрах собака "в ютубе" не различима.Май, Московская область. Коростель
http://www.youtube.com/user/GRAUSagancy?feature=mhsn
Андрей2 23-01-2011 18:50

quote:
Originally posted by КИМ видео:

Это Вам:
"по проверке оказывалось, что осматриваемые собаки обладали самым посредственным чутьем, а просто их владельцы увлекались красотой работы своих собак, а главное их манерой работы во время причуивания. Я, понятно, не хочу этим сказать, что собак с дальним чутьем нет, они есть, я их видел, но то, что для одного охотника дальнее чутье, в глазах другого охотника это только манера высоко и красиво держать голову"; "у "Аякса" дальнего чутья, а тем более верхнего, никогда не было


Это про легавых?


Это про чутье подружейных собак. То, что там пишется, можно применить ко всем - и легавым, и спаниелям. И тут хорошо показано, где Вы заблуждаетесь, когда пишете что Ваш спаниель "держа на чутье" 100 метров гнал коростеля. Вот здесь: "проведя более 100 шагов с поднятой головой по следу бегущего вальдшнепа, не напирая на него.."
Прямо Ваш случай.
Андрей2 23-01-2011 19:03

quote:
Originally posted by Виктор.Т:

Нашел в своем архиве маленькую иллюстрацию к теме "Что должен уметь делать спаниель(РОС)" на испытаниях. На других кадрах собака "в ютубе" не различима.Май, Московская область. Коростель
http://www.youtube.com/user/GRAUSagancy?feature=mhsn


Вот здесь, кстати, задержки под птицей видны... Причем, я эту собаку хорошо знаю, так как судил ее неоднократно (3 раза) и очень удивлен, что она потом ходила в пенках. Нильс Ромашкова.
Виктор.Т 23-01-2011 20:40

quote:

Неточность указания птицы при ее подъеме ничего о развитии этой способности не говорит.

Как раз неточность указания "на чистом" тоже говорит о качестве чутья, а в "крепи", конечно, какая там неточность, если только кустом ошиблась.
Андрей2 23-01-2011 21:01

quote:
Originally posted by Виктор.Т:

Как раз неточность указания "на чистом" тоже говорит о качестве чутья, а в "крепи", конечно, какая там неточность, если только кустом ошиблась.


Нет. У нас к сожалению очень большая путаница с определением чутья как такового и с методикой его оценки. Определять и оценивать через точность указания взлета птицы чутье собаки - это большое упрощение. Это еще можно было как-то понять, если бы у спаниеля стимулировалось развитие только верхнего чутья, но у него чутье смешанное и нельзя наказывать спаниеля, снижая баллы за чутье, если птица, например, слетает в тот момент, когда собака ее еще не локализовала, но ведет интенсивный поиск, ориентируясь на запах следа. Про то, что птица может перед взлетом и отбежать я уже писал... Это не означает, что не надо ценить работу в птицу, но автоматически снижать оценку за неточность указания - неправильно. Это фактически ставить в зависимость итоговую оценку всего комплекса от случая..
Виктор.Т 23-01-2011 22:18

quote:

Определять и оценивать через точность указания взлета птицы чутье собаки - это большое упрощение.

Я написал "...ТОЖЕ говорит о качестве чутья"
quote:

Про то, что птица может перед взлетом и отбежать я уже писал...

А может и не отбежать. В ролике видно что коростель вообще не останавливался, просто собака проскочила его "скидку", потом "обрезала" кусты и дорабатывала уже "по ветру", отсюда неточность.
Виктор.Т 23-01-2011 22:21

Вот коккеры из Америки как-то "роднее" что-ли
http://www.youtube.com/user/RetrieverType#p/u/5/2ix3LESiYWg
Паршев 24-01-2011 12:22

quote:
Originally posted by Андрей2:

А вот за преследование птицы, хотя бы за один прыжок в ее сторону - снятие.

Нет, это только "серьёзная ошибка". Согласно рулз энд регулейшнз.

Андрей2 24-01-2011 14:51

quote:
Originally posted by Shpan:

Мысль сама по себе очень ценная. Поучиться всегда полезно.
Похоже, что все дело в наших правилах испытаний, которые мешают прогрессу породы. Я так понял, чтобы поправить положение надо у нас ввести парные состязания, всякие замедления и потяжки браковать как мешающее результативной работе спаниеля. А все наши правила пора выкинуть на помойку.


Никакие правила нельзя упразднять или вводить, не достигнув консенсуса всех заинтересованных лиц.
Думаю, что правильнее было ввести параллельные правила для тех, кому не годятся действующие. В принципе процесс идет, как говорили раньше. Ну и приглашать варягов, так как пророков в своем Отечестве не бывает. И тут процесс идет. А там нужна дискуссия, только умная, а не наподобие той, которую можно видеть здесь. И дело не только в правилах конечно. Надо создать стимулы для появления питомников, разводящих собак для охотников. И нужны реальные состязания собак, где определяются лучшие по рабочим качествам производители, публично и наглядно.
Aksen64 24-01-2011 16:27

quote:
Вот видите, оказывается, смена поведения может быть выражена не только потяжкой, и приготовиться е выстрела времени хватает, и задержек нет, и утыкания в след нет. Идеальная работа, Аксенов. А то, что Вам показалось будто собака бегает по одному месту, то это не так, это ведь не 3D. Не бегал он по одному месту, Аксенов. А искал действительно быстро и без всяких задержек, без малейших.. ну это и по оценке поиска видно. Вы-то хоть оценке верите?

А откуда взяли про бегает по одному месту? Сами вспомнили? Или сами с собой спорите?
Что по мне, ковыряние на следу, или ускорение на них же, с попыткой вытоптать, выпугнуть птицу беготней по ним , а не сработать ее чутьем осознано, одного поля ягоды.
И к идеальной работе никакого отношения не имеют.
А про смену поведения не только потяжкой, Вы, несвежую новость сказали.
Пупышев, уже все давно написал по поводу, какая манера удобней для охотника.И почему.


Aksen64 24-01-2011 18:05

quote:
Это как-то уж совсем по-детски. Вы и Ваши единомышленники уже весь интернет своим комментариями этого видео заполонили, я уж не знаю, кто из них предложил эту версию, но хотя бы то, что Вы пишете ниже, говорит, что именно Вы это откуда-то взяли...

Значит все таки спорите сами с собой.

quote:

"Сработать чутьем осознанно" - это бессмысленный набор слов, Аксенов. За разъяснениями к Андрею Петровичу обратитесь. А по существу, если говорить о видео, ничего из того, что Вы здесь пишете там не было.

Да я и не претендую на научность этой фразы. Просто мне удобно ей пользоваться применительно, к тоже наверное, не совсем научным фразам используемым для понимания работы собаки.Так сказать, собирательный образ. Ну например: "Врет" "Чутье не по ногам" "гонит в пяту" и т.п. Ну как Вам, выпугивание. И что характерно, Андрей Петрович пытался Вам помочь. Но воз и ныне там. Вы наприводили примеров за выпугивание, столько и таких "убедительных" что все поверили. А Вы сильно удивляетесь почему это все считают, что чутья у спрингеров мало. Я Вам подскажу.... Андрей Петрович виноват!!!


quote:
Он только не написал, какая манера порочная для спаниеля. Что касается удобство охотника, то мне для того, чтобы понять, что удобно в охоте, а что нет, теории Пупышева не нужны.

Почему теории? Опять начнем обсуждение кто есть какой охотник? Каждый в праве выбирать что ему удобно.

Андреевич 24-01-2011 19:25

quote:
На Феррари по нашим дорогам? Не всякий УАЗ проедет...
Слова не юноши, но мужа! Вот поэтому мне сринтеры-спрингеры с английского видео даром не нужны.
Некоторые мои знакомые охотники если бы не застрелили сразу, то люлей вешали бы за такую прыть постоянно и регулярно.
Андрей2 24-01-2011 19:51

quote:
Originally posted by Shpan:

Скажите, а в чем не прав Пупышев? Как видно из предыдущего его неправоту, в смысле потяжки и приостановки Вы заметили задолго до спрингеров. Видимо про то, что это порок, вы убедились на своих РОСАХ?


Почему на своих? Я все-таки пару-тройку состязаний, которые принято назвать Всероссийские судил... ну и так сужу относительно давненько.
quote:
Originally posted by Shpan:

И еще, я не понял, что плохого в работе Нильса, которую нам показали на видео. Он показал результативные работы. Коростель во всех случаях был выставлен на выстрел.


Задержки. В идеале собака не должна задерживаться, снижать поиск. Обратите внимания на записи английских собак, только не с крольчатников, а с трайлов. Ни у одной Вы не заметите никакой задержки. Это настолько необычно, что ничего лучшего не придумали как объявить их бесчутыми.
Андрей2 24-01-2011 19:52

quote:
Originally posted by Андреевич:

Вы не знаете что такое "крепи".


Здесь показаны не крепи, а морда собаки, которая выскочила из крепи, у меня есть и более "кровавые" фото.. просто эта была под рукой.
Андреевич 24-01-2011 19:57

quote:
у меня есть и более "кровавые" фото.. просто эта была под рукой.
Причем здесь "кровавые"?
Андрей2 24-01-2011 19:58

quote:
Originally posted by Андреевич:

Причем здесь "кровавые"?


Притом, что эти собаки знают, что такое крепи и их не останавливает перспектива разорвать не только морду но и бока.
Андреевич 24-01-2011 20:23

quote:
Притом, что эти собаки знают, что такое крепи и их не останавливает перспектива разорвать не только морду но и бока.
Какой смысл разрывать морду и бока, если можно сделать свою работу разумно с минимальным ущербом для здоровья? Для этого нужны мозги и способность умерить пыл при необходимости. Разве спаниели бойцовские собаки, которые должны быть равнодушны к ранам?
Андрей2 24-01-2011 20:28

quote:
Originally posted by Андреевич:

Какой смысл разрывать морду и бока, если можно сделать свою работу разумно с минимальным ущербом для здоровья? Для этого нужны мозги и способность умерить пыл при необходимости. Разве спаниели бойцовские собаки, которые должны быть равнодушны к ранам?


Ну а как сделать работу разумно, а главное результативно, если дичь сидит в кусту сплошь сплетенном из колючек? Как выпугнуть дичь из подлеска, который лежит плотным ковром и дичь там чувствует себя комфортно, бегает и не желает взлетать пока ее не шуганут как следует?
Андреевич 24-01-2011 20:58

quote:
Ну а как сделать работу разумно, а главное результативно, если дичь сидит в кусту сплошь сплетенном из колючек? Как выпугнуть дичь из подлеска, который лежит плотным ковром и дичь там чувствует себя комфортно, бегает и не желает взлетать пока ее не шуганут как следует?
Ясно, что не такими движениями и не на такой скорости, которые я видел на тех трех английских роликах. Или может быть там, в Англии колючки не такие как у нас? Я там не был.
Вот Паршев бывал и у нас и у них. Нужно его спросить: есть ли разница?
Марат С 24-01-2011 21:03

Кстати, о г-не Паршеве, как топикстартере:
Позволю себе цитату из его стартового поста:
"Задача - получить маленький учебник по подготовке спаниеля и охоте с ним."

И кому, собственно, поможет эта... мягко говоря... оживлённая дискуссия "вокруг, да около"?

Не пора ли пускать в ход Большую Совковую Лопату?

Андрей2 24-01-2011 21:33

Вот хорошее видео. Не звезда, всего-лишь чемпион Ирландии, на национальном трайле не был даже в десятке (я его выступление видел), но все же:

http://www.youtube.com/watch?v=aTgZ9wc2pKk&feature=related

Если у нас будут хотя бы такие собаки, то можно будет и послушать того, кто их произвел и подготовил.. Ну и фильмы можно поучиться снимать..

Андрей2 24-01-2011 21:44

quote:
Originally posted by Gtnh:

Чуть домыслив имеем - понимает что неучует на галопе и переходит на шаг.


А тут не надо домысливать. Все уже давно установлено экспериментальным путем:
"Имеется значительная зависимость между активностью поиска и остротой обоняния: собаки, обладающие плохим поиском, имеют и плохое обоняние." (с) Крушинский
Андрей2 24-01-2011 22:02

quote:
Originally posted by КИМ видео:

Это нельзя измерить или взвесить но можно оценить. Во второй раз он быстрее и точнее определил где источник запаха. Нет одинаковых собак и чутьё у всех будет разное. Время на развитие его до максимума у каждой собаки будет разное итд. Примерно так думают о чутье Ваши оппоненты.


Скажите конкретно, что можно оценить на испытаниях, если говорить о чутье?
Судя потому, что Вы пишете, можно оценить лишь способность находить дичь. По поиску (быстрота, отсутствие задержек), по результату (нет пропусков, птица выставляется в воздух опять же без задержек). Точность указания взлета о чем говорит? О том, что птица не дождалась пока собака ее выпугнет? О том, что после прыжка на птицу птица прежде чес взлететь отбегает? Такое может быть? Может. А почему же тогда правила требуют снизить оценку за неточность указания, если собака ищет быстро, не пропускает, не задерживается?
Я Вам раскрою откуда берется в правилах неточность указания. Берется она от требования замедлиться под птицей, чтобы компенсировать в оценке это "жевание соплей", во время которого птица успевает отбежать. По той же причине дальность у легавых уравновесили верностью. НО все эти навороты излишни, если знать, что легавая должна указать птицу, а спаниель выпугнуть птицу и чем быстрее он это сделает, тем лучше, чтобы не дать птицевыбежать из пределов выстрела, чтобы не бегать за собакой по 100 метров, а потом рассказывать про "держание на чутье".
Покет 24-01-2011 22:11

а какое общее кол-во охотников со спаниелями во всем мире? и сколько из них держат спрингера?
Андрей2 24-01-2011 22:13

quote:
Originally posted by Покет:

Думаю и в Англии лабрадор составит спрингеру сильную конкуренцию.


www.thekennelclub.org.uk
Вот интересно сколько из этих собак декоративных, а сколько рабочих. Но количество регистраций потрясает, не правда ли?
Андрей2 24-01-2011 22:15

quote:
Originally posted by Покет:

а какое общее кол-во охотников со спаниелями во всем мире? и сколько из них держат спрингера?




Не знаю, но очевидно, что в Англии три самые популярные подружейные породы спрингер, кокер и ретривер, далеко опережая всех легавых.
Виктор.Т 24-01-2011 22:30

quote:
http://www.youtube.com/watch?v=aTgZ9wc2pKk&feature=related
Ну и фильмы можно поучиться снимать..

Ну что там снимать , когда собака под ногами мелькает. Ни одна работа полностью не показана, всё в склейках да видеопереходах (videotransinions)- даже "подача". Так можно "смонтировать" любое выступление.
Удивлен, что НОКОС при его охотничьих угодьях и рекламных возможностях до сих пор не сделал видео своих спрингер-спаниелей в поле. Прекрасные получились бы кадры по коростелю, чтоб "вышибали" их из густой травы без задержек и потяжек!!!
Андрей2 24-01-2011 22:36

quote:
Originally posted by Виктор.Т:

Удивлен, что НОКОС при его охотничьих угодьях и рекламных возможностях до сих пор не сделал видео своих спрингер-спаниелей в поле. Прекрасные получились бы кадры по коростелю, чтоб "вышибали" их из густой травы без задержек и потяжек!!!


Ну вот Русина сняла. Без задержек и потяжек, так у Вас если нет потяжки, значит нет чутья.
А НОКОС не занимается спрингерами, угодий у НОКОСа нет, а я собак не рекламирую. Я уже немного притомился объяснять, что я обсуждаю подходы, а спрингерами пользуюсь в качестве иллюстрации.
Виктор.Т 24-01-2011 22:49

quote:
а спрингерами пользуюсь в качестве иллюстрации

Ну так проиллюстрируйте их как надо, это же интересно. В угодьях Назии, я там был и видел, действительно сложно что-то заснять в камышах (или тростнике). Поэтому и споры.
Андрей2 24-01-2011 23:10

quote:
Originally posted by Виктор.Т:

Ну так проиллюстрируйте их как надо, это же интересно. В угодьях Назии, я там был и видел, действительно сложно что-то заснять в камышах (или тростнике). Поэтому и споры.


Каждый должен заниматься своим делом: оператор снимать, ведущий вести, заводчик заводить и разводить. Я всем желающим в свое время предлагал смотреть собак. Кому надо было, тот посмотрел. Реально заинтересовались собаками только парни на Украине, причем большинство из них были легашатники.
Есть прекрасное видео, которое производит компания Frenchvideo, у них есть все, что надо: и видео отчеты с трайлов, и видео пособия по натаске. Все сделано профессионально, бери и смотри, если опять же интересно.
Лучше всего смотреть собак в Англии и слушать англичан. Мне все равно не поверите и будете видеть только то, что хочется, по крайней мере, пока все происходит именно так.
Андрей2 25-01-2011 12:46

Viksv. Я хочу Вам немного пояснить как обстоит дело. Вы упускаете очень важную деталь, которая заключается в том, что есть фактически две породы, которые объединены одним названием. И очень наивно думать, что собачки, которые величаво выступают в рингах "спрингерее" собачек, которые шныряют на трайлах. Вам давали ссылки на официальные сайты оригинаторов породы, где разница очень наглядно разъясняется. Разъясняется это с той целью, чтобы не дай бог не ввести в заблуждение людей, которые покупают собаку для охоты. И приличный заводчик всегда предупредит для каких целей он производит собак. Вы же, думаю, искренне заблуждаясь, рассказываете здесь вещи, которые там, где это разъясняется, могут быть расценены не иначе как мошенничество чистой воды.
Я судил не одного декоративного спрингера, а одного даже помогал натаскивать, и могу Вам совершенно четко сказать, что у него не другой стиль, у него нет вообще стиля, у него нет той охотничьей страсти, которая есть у трайлеров и которая вообще должна быть у настоящей охотничьей собаки.
Меня конечно не удивляет, что эти декоративные собаки получают высокие дипломы на наших испытаниях и состязаниях, но меня очень удивляет, что эти факты не тревожат ответственных за охотничьих спаниелей, так как эти факты - ярчайшее свидетельство слабости требований к спаниелям в наших правилах и неправильной расстановки в них акцентов. Не может спаниель без страсти, без напора, без драйва оцениваться высоко!
Это такой повод задуматься! А может я наговариваю на наши правила? И это у нас собаки охотничьи такие, что с ними на равных могут выступать собаки декоративные? Я все-таки предпочитаю думать, что все-таки правила не могут отделить собаку охотничью от декоративной.
Хотя...
Я даже могу показать пункты в правилах ФЦИ за который судья снимет шоу-спрингера на первых же минутах его выступления:
Читаем:
" статья 20:
Собака снимается с состязаний за:
.....

- отсутствие страсти. Собака должна быть страстной, смелой, производить впечатление, что она стремится сразу найти всю дичь в угодьях.

- ход несвойственный породе. "

Вы видели ход спрингера в видеороликах с трайла? Это ТИПИЧНЫЙ ход спрингера. Таким ходом шоу-спрингер не пойдет, а значит будет снят. Замечу, что по нашим правилам он будет ходить до конца, если не погонит и будет слушаться. Это правильно? я думаю, нет.

Андрей2 25-01-2011 02:21

quote:
Originally posted by Паршев:

Говоря конкретно, у англичан очень желательно, чтобы собака определенно показывала, что она чует дичь - а у нас это почти обязательно, потяжка как раз и сигнализирует об этом.


Из моей личной переписки с судьей и заводчиком Ian Openshow (Здесь сайт его питомника: http://www.rytexgundogs.com/ , он, кстати, являлся владельцем лучшего производителя последнего времени FTCH Clarburgh Art)

Мой вопрос:

"item 10 on page 23 of the KC rules and regulations for conducting spaniel trials says:

"It is a refinement if a dog indicates the presence of game before flushing the game positively"

How can a spaniel indicate the presence of game? by pointing or by speeding-up?"

Ответ:

"it is not good if a spaniel points before flushing, let me know when you would want me to come over with dates etc"

Из переписки видно, что не гуд, и что он не против приехать к нам .
Готовьте Ваши вопросы, Андрей Петрович, а то у Вас одни ответы

Андрей2 25-01-2011 13:07

quote:
Originally posted by Viksv:

Надо было снять кобеля с выставки,
как Вы это делаете на состязаниях.
Оценку экстерьера явно занизили
И вызовите эксперта на Региональную квал.комиссию.


напишите хотя бы за что надо было снять кобеля и вызывайте судью на квалифкомиссию , если так уверены в свое правоте. Я вот написал жалобу в квалифкомиссию на питерского эксперта, заявившего, что они намеренно завышали оценки. Думаю, что за слова надо отвечать. А Вы не хотите ответить?
Покет 25-01-2011 13:42

quote:
Originally posted by Viksv:

ужасу Покета, с ретриверами.


последнее парализовало мои модераторские способности....
И так, господа, пытаясь их (модераторские способности) восстановить предлагаю следующий алгоритм работы.
1. Мы возвращаемся к теме, а именно - к осуждению того, что и как должен уметь спаниель.
2. Ночью я тему закрою и почищу. прошу помощи у топиксатртера. Удалить те посты, которые по его мнению не имеют отношения к теме.
3. Завтра с утра мы вместе вернемся к обсуждению умений спаниелей, а также к сравнительному анализу пород. только отбросив породную слепоту. и уважая собеседника.
4. Андрей Олегович, ну только не ретривера...
Виктор.Т 25-01-2011 20:54

Что должен (или не должен) уметь РОС на испытаниях.
Не судите строго оператора, собачка маленькая, но работу можно увидеть:
http://www.youtube.com/user/GRAUSagancy?feature=mhum
Паршев 25-01-2011 21:42

quote:
Originally posted by Андрей2:

Вынужден, ...
]

фирменная детская хитрость Малов Вас на пол не валил и на грудь коленом не становился.

Пользуйтесь терминологией профильных для нашей породы правил - болотной/полевой/боровой и по утке.


quote:
Originally posted by Андрей2:
[B]
Что за "подводка" такая (от глагола подводить) "прыжком"?

Подводка не прыжком. "Подводка - переход спаниеля на более быстрые движения в направлении к птице до подъема ее на крыло". Ценится "Энергичная красивая работа собаки при подводке в полном контакте с ведущим и подъемом птицы с заходом на него" - легко догадаться, что одним прыжком это не делается.
Почему в завершение считается желательным прыжок? Не знаю, не эксперт. Наверное, потому что так видно, что собака точно определяет местонахождение птицы.
Почему взят термин от легашатников? Не знаю, наверное легашатники писали.

manitu-inhuhuna 26-01-2011 11:30

quote:
Originally posted by Виктор.Т:

но работу можно увидеть


Вроде там прогон?
Андреевич 26-01-2011 11:30

quote:
Originally posted by Покет:

последнее парализовало мои модераторские способности....
И так, господа, пытаясь их (модераторские способности) восстановить предлагаю следующий алгоритм работы.
1. Мы возвращаемся к теме, а именно - к осуждению того, что и как должен уметь спаниель.
2. Ночью я тему закрою и почищу. прошу помощи у топиксатртера. Удалить те посты, которые по его мнению не имеют отношения к теме.
3. Завтра с утра мы вместе вернемся к обсуждению умений спаниелей, а также к сравнительному анализу пород. только отбросив породную слепоту. и уважая собеседника.
4. Андрей Олегович, ну только не ретривера...

Яд оказался бракованым?
Андреевич 26-01-2011 11:31

quote:
Originally posted by Покет:

последнее парализовало мои модераторские способности....
И так, господа, пытаясь их (модераторские способности) восстановить предлагаю следующий алгоритм работы.
1. Мы возвращаемся к теме, а именно - к осуждению того, что и как должен уметь спаниель.
2. Ночью я тему закрою и почищу. прошу помощи у топиксатртера. Удалить те посты, которые по его мнению не имеют отношения к теме.
3. Завтра с утра мы вместе вернемся к обсуждению умений спаниелей, а также к сравнительному анализу пород. только отбросив породную слепоту. и уважая собеседника.
4. Андрей Олегович, ну только не ретривера...

Яд оказался бракованым или подделкой?
manitu-inhuhuna 26-01-2011 12:05

quote:
Originally posted by Виктор.Т:

но работу можно увидеть:


Вроде там прогон?+копание на набродах,ходьба шагом,непонятно как собаку расценили?
Андрей2 26-01-2011 12:22

quote:
Originally posted by manitu-inhuhuna:

Вроде там прогон?+копание на набродах,ходьба шагом,непонятно как собаку расценили?


По правилам расценили. Плюс надо знать, что диплом экспертов московской школы, чтобы приблизить его к реальности даже не критикуя правила, следует понижать на одну степень. При этом помнить, что на подачу собака как положено не проверена и что она гонит чуть дальше, чем предусмотрено правилами.
Виктор.Т 26-01-2011 12:28

quote:

Вроде там прогон?

Если бы был прогон ее бы не расценили.
quote:

+ копание на набродах, ходьба шагом ,непонятно как собаку расценили?

Шаг от галопа или рыси на набродах нужно отличать. По работе объясню, это длинная следовая работа в 2/3 ветра, два раза собака "скалывалась", но уходила вправо "на ветер" находила и опять шла по следу, довела до куста и уже из него по "горячему" следу быстро подняла. Копаний и ковыряний не было, она ни разу не остановилась на следу
manitu-inhuhuna 26-01-2011 12:33

quote:
Если бы был прогон ее бы не расценили.

Но прогон то точно есть,изображение ушло за кадр
И вообще эта собачка неудержимая
В конце она опять куда то рванула
Андрей2 26-01-2011 12:33

quote:
Originally posted by Виктор.Т:

По работе объясню, это длинная следовая работа в 2/3 ветра, два раза собака "скалывалась", но уходила вправо "на ветер" находила и опять шла по следу, довела до куста и уже из него по "горячему" следу быстро подняла


Я прошу прощения, Виктор, но то, что Вы называете длинной следовой работой со "сколами" (прямо гончая ) - это собственно и есть ковыряние..
Виктор.Т 26-01-2011 13:01

quote:

это собственно и есть ковыряние..

Нет, Андрей2, это не ковыряние. Если бы это был перемещенный коростель, то работа по одиночному следу должна быть быстрее-согласен. Но она начала работу на ночной "жировке" и без остановок "вычислила" более "свежий" след. Кстати, по следу перемещенного коростеля (во втором эпизоде "с голосом") она сработала очень быстро.
quote:
работой со "сколами" (прямо гончая)

ничего странного, ведет себя коростель часто как заяц "сдвойки", "петли", "скидки"
Андрей2 26-01-2011 13:07

quote:
Originally posted by Виктор.Т:

Нет, Андрей2, это не ковыряние. Если бы это был перемещенный коростель, то работа по одиночному следу должна быть быстрее-согласен. Но она начала работу на ночной "жировке" и без остановок "вычислила" более "свежий" след. Кстати, по следу перемещенного коростеля (во втором эпизоде "с голосом") она сработала очень быстро.


Правильной работой в таком случае был бы быстрый челнок, идя которым собака не рискует пропустить птицу. А это ковыряние. Способность находить птицу у такой собаки низкая. От недостатка опыта это, или от недостатка способностей, но собака в след утыкается, а не должна бы...
quote:
Originally posted by Виктор.Т:

ничего странного, ведет себя коростель часто как заяц "сдвойки", "петли", "скидки"


Вы видели следы коростеля на снегу?
manitu-inhuhuna 26-01-2011 13:24

quote:
Originally posted by Виктор.Т:

Кстати, по следу перемещенного коростеля (во втором эпизоде "с голосом") она сработала очень быстро.


А хозяйка то зачем за ней, быстро ,побежала?
Виктор.Т 26-01-2011 13:47

quote:

Правильной работой в таком случае был бы быстрый челнок,

Так "челноком" она нашла "наброд (жировку)". Зачем дальше-то "челночить", можно и по прямой сработать. А место, где "скололась", должна обрезать (вплоть до замкнутого круга) и найти "выходной", и все это надо делать быстро и без задержек (ковыряний) на набродах и без суеты в ввиде "микрочелнока".

quote:

Вы видели следы коростеля на снегу?

Я очень давно изучаю его повадки, и часто вижу не следы, а его движение по высокой траве под Русским спаниелем. Вы что, ни разу не видели как он своим же следом (сдвойка) возвращается назад сквозь строй комиссии?
Андрей2 26-01-2011 13:54

quote:
Originally posted by Виктор.Т:

Так "челноком" она нашла "наброд (жировку)". Зачем дальше-то "челночить", можно и по прямой сработать. А место, где "скололась", должна обрезать (вплоть до замкнутого круга) и найти "выходной", и все это надо дел