Снаряжение патронов

Есть ли разница между звездой и закруткой при одинаковом ходе амортизации?

Oleg Sizon 15-12-2010 08:21

Доброго времени суток!
Обычно говорят, что при звезде давление выше из-за уменьшенного хода амортизации. Но только ли в этом дело? Ведь закрутить можно тоже очень сильно, оставив малый ход амортизации. Есть ли разница между двумя патронами, один закручен, другой завальцован звездой, если компоненты и ход амортизации идентичны?
Glam 15-12-2010 08:30

"Ход амортизации" - сами придумали? ))))

При всех прочих равных работа пороховых газов на распрямление звездочки больше чем на распрямление завальцовки. Плюс в звездочке нет дробовой прокладки которая мало-мало да портит осыпь.

Oleg Sizon 15-12-2010 08:48

Ход амортизации - это длина пыжей, расстояние от пороха до дроби, весьма важный параметр, от которого зависит, как будет гореть порох.
quote:
При всех прочих равных работа пороховых газов на распрямление звездочки больше чем на распрямление завальцовки
Эту фразу читаю постоянно, именно она мне и кажется несостоятельной с точки зрения физики. Даже при срабатывании капсюля давление подскакивает до 40 атмосфер, для 12 калибра возникает сила, равная 3.14*(R*R)*40*10 = 1010 Н или эквивалент веса тела массой 101кг. И это только начало, это только капсюль! И какой-то пластик, который открывается отверткой и у которого даже массы нет, может этому мешать?
aab 15-12-2010 09:02

quote:
Originally posted by Oleg Sizon:

Эту фразу читаю постоянно, именно она мне и кажется несостоятельной с точки зрения физики. Даже при срабатывании капсюля давление подскакивает до 40 атмосфер, для 12 калибра возникает сила, равная 3.14*(R*R)*40*10 = 1010 Н или эквивалент веса тела массой 101кг. И это только начало, это только капсюль! И какой-то пластик, который открывается отверткой и у которого даже массы нет, может этому мешать?



я не понял к чему Вы, и про что хотели сказать, но на форуме есть замеры, которые свидетельствуют о том, что при заделке дульца звездой - давление больше. вот тема: https://forum.guns.ru/forummessage/11/219688.html там на первой странице топик стартер испытывает патроны с завальцовкой и заделкой звездой.
Если почитать темы SVS1 - у вас будет практически университетское образование в этом вопросе (снаряжение патронов) удачи.
Glam 15-12-2010 09:13

quote:
Originally posted by aab:

Если почитать темы SVS1 - у вас будет практически университетское образование в этом вопросе (снаряжение патронов)



+1
SVS1 15-12-2010 09:15

quote:
Originally posted by Oleg Sizon:
... Даже при срабатывании капсюля давление подскакивает до 40 атмосфер, для 12 калибра возникает сила, равная ... 101кг. И это только начало, это только капсюль! И какой-то пластик, который открывается отверткой, может этому мешать?
Ну наконец-то !!!
А если еще посчитаете прочность пластика, даже на отрыв, и сравните с силой давления в момент раскрытия ... (движение снаряда 2-3мм).
На всякий случай, для неумеющих считать, это около тонны в 12К для веса 32г. Закрутка же открывается при где-то 50-150кГ.
Т.е. для обычных патронов раскрытию и движению снаряда препятствует не сила сопротивления закрутки, а инерция снаряда. По крайней мере, роль закрутки оказывается на уровне лишь 5-10%.

Но разница в способе закрутки есть. И эта разница именно в ходе амортизации. Точнее в том начальном объеме, который образуется по достижению пика давления.
Этот объем складывается из свободного пространства в порохе (вообще говоря, переменного), объема амортизации, и объема, образующегося за счет начавшегося движения снаряда. При этом для подавляющего большинства пыжей (для всех ПЭ), как отмечено в предыдущем сообщении, силу сопротивления пыжа можно не считать ввиду незначительности.
При этом роль объема амортизации весьма заметна. Желающие могут сами убедиться, если учесть, что объем амортизации составляет 2-4см3, объем пространства в порохе составляет примерно половину объема пороха - 2см3, а объем за счет движения на 4-12мм (пик давления), составляет 1.5-3см3. Конечно, это оценки, но они показывают "что - почему".

Впрочем, уже когда-то об этом писал. Почему приходится повторяться?

folgoid 15-12-2010 09:23

quote:
Originally posted by Oleg Sizon:
Ход амортизации - это длина пыжей, расстояние от пороха до дроби, весьма важный параметр, от которого зависит, как будет гореть порох.
Эту фразу читаю постоянно, именно она мне и кажется несостоятельной с точки зрения физики. Даже при срабатывании капсюля давление подскакивает до 40 атмосфер, для 12 калибра возникает сила, равная 3.14*(R*R)*40*10 = 1010 Н или эквивалент веса тела массой 101кг. И это только начало, это только капсюль! И какой-то пластик, который открывается отверткой и у которого даже массы нет, может этому мешать?

Я по физике не скажу, но кучность при звезде выше. Тут на ганзе даже фотки многие выкладывают с мишенями после отстрела. Как это объяснить с точки срения физики - не знаю Но сам снаряжаю к примеру - на глухаря (покучней) со звездой, на вальдшнепа - закруткой. Результаты хорошие.
И, вот, просто интересно, вам для чего эта информация?

Zepp_Led 15-12-2010 09:36

Пусть тема будет банальной, но хотелось бы увидеть рабочие рецепты по снаряжению патронов звездочкой с Соколом на 12 кал. с п/к с плотной осыпью на 35 метров(гильза-тип капсюля-навеска-тип п/к-масса заряда дроби, ее производитель и номер). Испробовал я очень много вариаций, но пока что превзойти хотя бы заводской "главпатрон" пятерку не получилось: большие окна, менее 50% кол-во дробин в стодольной мишени и т.д. Ружье иж-18е-мм ссср, 12/76, 725 мм, получок 0,5. Очень долго и пристально искал по поиску, но испробовав много из предложенных рецептов получил неудовлетворительные результаты как по осыпи, так и по резкости. Заранее большое спасибо!
R_APID 15-12-2010 10:24

В главпатроне не сокол. У вас по симптомам - велика навеска пороха.
Zepp_Led 15-12-2010 10:46

В таком случае поделитесь Вашим рецептом.
Oleg Sizon 15-12-2010 17:27

SVS1, Вячеслав, на самом деле читал большое количество Ваших тем и считаю их очень полезными. И про ход амортизации Вы не раз говорили. Но, с другой стороны, постоянно читаю фразу, что при звезде газам труднее развернуть пластик, поэтому и решил окончально разобраться в этом вопросе.
quote:
Но разница в способе закрутки есть. И эта разница именно в ходе амортизации. Точнее в том начальном объеме, который образуется по достижению пика давления.

Тогда можно считать, что разницы между звездой и закруткой СОВСЕМ нет, если компоненты идентичны и начальные объемы, образующиеся по достижению пика давления, равны?
Oleg Sizon 15-12-2010 19:55

quote:
на форуме есть замеры, которые свидетельствуют о том, что при заделке дульца звездой - давление больше. вот тема: https://forum.guns.ru/forummessage/11/219688.html

Замеры были, но там, насколько я понял, был разный ход амортизации, в снаряжении звезда длина пыжей была меньше!
Oleg Sizon 15-12-2010 20:09

quote:
И, вот, просто интересно, вам для чего эта информация?

Чтоб не путаться при снаряжении патронов относительно давлений, которые могут возникать. Если мы будем точно знать, что закрутка/звезда влияют лишь на кучность, равномерность осыпи, а на давление при одинаковой массе пороха и дроби влияет лишь ход амортизации, будет проще. Иначе можно ввести себя в заблуждение, оставив, например, длину пыжей 5 мм, но при этом закрутив по самое "не балуйся" и думать, что, мол, там же не звезда, так что давление нормальное
DenZ 15-12-2010 20:14

quote:
Есть ли разница между двумя патронами, один закручен, другой завальцован звездой, если компоненты и ход амортизации идентичны?

Да почти никакой, со звездой только осыпь чуть лучше будет и все.
thfkfi 15-12-2010 20:59

Не скажу про ход амортизации, но разница характеристик патронов завальцованых звездой и закруткой есть. Звезда дает большие скорости, давления и лучшие показатели по кучности и равномерности осыпи. У М.М.Блюма и И.Б.Шишкина приводится конкретный пример патрона в двух вариантах.
ingener99 15-12-2010 21:04

То есть получается, что чем меньше пыжей, при прочих равных условиях, тем кучность лучше? Я правильно понимаю?
Oleg Sizon 15-12-2010 21:31

quote:
То есть получается, что чем меньше пыжей, при прочих равных условиях, тем кучность лучше? Я правильно понимаю?

Нет. Уменьшение высоты пыжей, в лучшем случае, не вредит кучности. Но мешать может. При уменьшении высоты пыжей пик давления при горении пороха выше, особенно это касается быстрогорящих порохов типа REX, ТП3. Соответственно, если дробь недостаточно твердая, происходит сминание дробин, вследствие чего ухудшается кучность. А то приращение кучности и равномерности осыпи, которые мы наблюдаем в звезде, обусловлены отсутствием прокладки на дробь, которая есть в закрутке и которая оказывает отрицательное влияние на формирование дробового снопа.
thfkfi 15-12-2010 21:53

quote:
А то приращение кучности и равномерности осыпи, которые мы наблюдаем в звезде, обусловлены отсутствием прокладки на дробь, которая есть в закрутке и которая оказывает отрицательное влияние на формирование дробового снопа.

Извините, но вы забыли про давления, чем оно выше в начальной стадии развития выстрела тем качественнее горит порох обеспечивая более низкое дульное давление. ИМХО.Вот вам и кучность и равномерность осыпи. С уважением.
DenZ 15-12-2010 22:12

quote:
Извините, но вы забыли про давления, чем оно выше в начальной стадии развития выстрела тем качественнее горит порох обеспечивая более низкое дульное давление. ИМХО. Вот вам и кучность и равномерность осыпи. С уважением.

Если Вы говорите про давление форсирования, то не надо вмешивать туда разницу между звездой и закруткой, их влияние на давление форсирование незначительно, большую роль в этом играет инерция массы снаряда и ход амортизации. А это обеспечивается правильным подбором пороха и ПК (ВП,ДВП) под нужную навеску дроби.

thfkfi 15-12-2010 22:23

Разве со звездой давление форсирования не выше?
thfkfi 15-12-2010 22:29

Именно звезда плотно удерживая заряд, повышает это самое давление."Заделывая дульце гильзы, необходимо помнить, что"звездочка"дает большие давления и скорости, чем обычная завальцовка." Чувиков А.Компоненты патрона и их баллистические характеристики//Охота и охотничье хозяйство. 1963.N6
Eduard G 15-12-2010 23:38

Блюм и Шишкин не столь хорошо разбирались во внутренней баллистике (термодинамика и механика все же не их основная специализация), чем это можно сделать сейчас на форуме "коллективным разумом", имея в том числе данные измерений SVS1.
Закрутите 70мм гильзу и зазвездите 76мм гильзу на одинаковую высоту до верхнего уреза дроби при прочих равных (одинаковые навески и состав-высота пыжей) - давления и скорости будут близки. Если звездить и крутить одну и ту же гильзу 70мм пр одинаковых навесках, то высота пыжей и ход сжатия будут разными - отсюда разница давлений и скоростей.
И еще, не надо считать вычитанное в книжке истиной в последней инстанции, не очень понимая суть вопроса и не старясь ее понять - Вам объясняют, а Вы все в книжка, в книжке ...
thfkfi 15-12-2010 23:55

quote:
Если звездить и крутить одну и ту же гильзу 70мм пр одинаковых навесках, то высота пыжей и ход сжатия будут разными - отсюда разница давлений и скоростей.

Я об этом и говорю. Увлекся однако.
Eduard G 16-12-2010 12:05

quote:
Я об этом и говорю

Вы хоть и говорите, но не понимали до последнего, ИМХО, что дело не в звезде или закрутке самой по себе (влияние сопротивления раскрытия звезды или закрутки само по себе очень мало), и откуда эта разница возникает - иначе зачем возражали удивленно в предыдущих постах.
Также прочтите вопрос в названии темы - ответ "практически нет". И зачем тогда ссылаться на данные Блюма? - они не противоречат сказанному мною, но их можно неверно трактовать, не понимая сути.
thfkfi 16-12-2010 12:18

Спасибо я все понял, конечно же вы правы!Я не достаточно внимательно читал название темы.
DenZ 16-12-2010 12:26

quote:
Originally posted by thfkfi:
Разве со звездой давление форсирования не выше?

Давление со звездой выше не потому, что звезда это давление создает, а потому что она примерно на 5 мм ход амортизации уменьшает.
Сделать закрутку поглубже и практически убрать разницу хода амортизации со звездой - реально. При равном ходе амортизации пик давления примерно одинаковый будет, что у звезды, что у закрутки.

thfkfi 16-12-2010 12:32

Извините бес попутал, я все понял ,абсолютно с вами согласен!Спасибо за вразумление ,поделом мне.
Eduard G 16-12-2010 02:33

thfkfi,

Снаряжение патронов

Есть ли разница между звездой и закруткой при одинаковом ходе амортизации?