Снаряжение патронов
Вопросы о зависимостях давлений для различных снаряжений патронов на Соколе
Всем добрый день!
Вопросы в первую очередь адресованы Вячеславу SVS1(с большим моим почтением и уважением) и другим специалистам обладающим возможностью составления эмпирических зависимостей давлений сгорания пороха (на основании натурных экспериментов).
В качестве вступления - мной много прочитано и проанализировано данных по последующим вопросам, но для полноценного анализа поведения процесса горения пороха при различных, но в целом конечных и наиболее влияющих на процесс условиях, в итоге оказывается не достаточно данных. Предлагаю для наиболее часто используемого в нашей стране пороха Сокол (2,3 на 35) составить эмпирические матрицы и набор усредненных (или максимальных) коэффициентов для ответа на простой вопрос для любого охотника-самокрута какое он получет давление при своем способе снаряжения, ну или в крайнем случае наибольшее его значение как ориентир по безопасности.
На форуме есть достаточно подробно расмотренные темы по:
- капсюлям и их зависимостям от температуры
- вопросы старения пороха
- вопрос влияния веса заряда пороха и навески дроби для ПЭ пыж-контейнера, гильз 70 и 76 и звезды
- немного про бинарные заряды и в общем то все.
Вся остальная информация из области дед мой делал и стреляло и нормально, но....
В этой связи предлагаю задаться следующими как мне кажется важными вопросами:
- определить значение влияния на график давления способа закрутки звездой и завальцовкой при прочих равных
- определить значение влияния на график давления полиэтиленового обтюратора и прокладки на порох соответственно при прочих равных (высоту пыжей не менять разницу в высотах скорректировать прокладками под дробь и естестевнно с общим выравниванием веса общего заряда включая все элементы)
- определить зависисмоть влияния хода аммортизации (на примере хотябы ДВП пыжа - варируя его высоту в некотором диапазоне с использованием прокладок под дробь в качестве регулировки) при постоянном давлении сжатия готового патрона при прочих равных
- определить влияние различных навесок дроби при стандартном (баночном способе) снаряжения при постоянных навесках пороха с последующим их увеличением (по аналогии с уже проведенными замерами Вячеслава для ПЭ и звезды, но для баночного стандарта снаряжения и закрутки)
На основании уже проделанных ранее Вячеславом работ и с учетом решения данных вопросов возможно построить матричные зависимости пиковых и конечных давлений сгорания пороха с шагом например для дроби 1 гр. и пороха 0,05 для всего используемого диапазона навесок, а используя значения коэффициентов для основных (характерных) способов снаряжения корректировать значения матрицы для своих условий. Т.о будет дан ответ на 90% случаев различных снаряжений для Сокола о давлениях им развиваемых, что как мне кажется убережет много ружей и может быть здоровья многим охотника_самокрутам.
PS Понимаю, что поставил значимые вопросы и не так просто решаемые, но сам к сожалению не имею возможности провести такого рода замеры (иначе бы уже давно все сделал) могу только проводить анализ ВАМИ полученных данных. С уважением Николай.
В качестве примера хочу представить матрицу давленний пороха по уже проделанным Вячеславом замерам для следующих условий: КВ-209, Сокол (серии 02/07Р, годный до января 2013г, рекомендованная навеска 2.3г пороха на 35г дроби), 70 мм, ПЭ пыж-контейнер работающий по ринципу сжатия воздуха между обтюратором и контейнером в качестве аммортизации ход которой составляет около 10 мм (влияние полиэтиленовых ножек не значительное), закрутка - "звезда". Для получения матрицы исползована поверхностная кубическая сплайн интерполяция, которая наиболее приемлема для физических плавно меняющихся (не путать со скоростью) процессов. Также возможно при желание расширить матрицу значений за счет экстраполяции данных, ну по крайней мере в менюшую сторону, но для обработки эмпирики важно определить граници приемлемости экстраполяции, но для двух фазных процессов, да еще и с химическим превращением это крайне трудно даже оценить, поэтому матрица построена в границах определенных Вячеславом. Еще один моммент в данны Вячеслава естественно отсутствовали данные для навески 2,7 и 40 гр порох/дробь значение давления равное 125 МПа получено экстраполяцией соответствующего графика, полученного Вячеславом.
Вот что получилось:
вот бы еще и скорость к этой табличке - цены б ей не было
quote:ПЭ пыж-контейнер работающий по ринципу сжатия воздуха между обтюратором и контейнером в качестве аммортизации ход которой составляет около 10 мм (влияние полиэтиленовых ножек не значительное),
Что то новое. В обьеме 3,14(1,85/2)\2*1,0=2,69см3 вряд ли саздастся давление которое способно аммортизировать. Для примера:в десяти МL шприце(он по диаметру, где то равен гильзе) оставте 2,5-3 кубика воздуха заткните носик под иглу и сожмите...
Вот дело затеяное вами хорошее. Только таблицу давлений ,как то нужно увязать еще со скоростью. Может поставить-давление/скорость.
quote:Originally posted by Pulver:
Вот дело затеяное вами хорошее. Только таблицу давлений ,как то нужно увязать еще со скоростью. Может поставить-давление/скорость.
Ну понятно, 3D поверхность: 2 координаты по горизонтали уже есть, а по аппликате - скорость... Excel на вооружение - так?
эмпирика это конечно слово хорошее, но почему для 28г дроби давления для всех навесок пороха больше, чем соответствующие для 29г ?
quote:Originally posted by Pulver:
Что то новое.
Почему? Примерно так и есть. Бывает и меньше.
Вы на Пи забыли умножить
Объем цилиндра Pi*D^2*H/4 ~2.7 кубика получается.А про шприц просто не понял... Шприц вы выжимаете рукой, в смысле одним большим пальцем. А пыж-контейнер жмется капсюлем. Как их сравнивать-то
quote:Originally posted by swan_es:
эмпирика это конечно слово хорошее, но почему для 28г дроби давления для всех навесок пороха больше, чем соответствующие для 29г ?
Математика - наука абстрактная
Она не в курсе физики процесса Кривулька получилась не совсем правильной, с минимумом. Непонятно, какие точки автор использовал...Я бы тоже хотел, чтобы все укладывалось в 2-х мерные таблицы, но увы, не получается. Нужно еще несколько размерностей. Например, температура, ход амортизации и т.п.
Есть еще ряд нежелательных эфектов при объединении данных, полученных в разное время (чаще всего при разной температуре или при разнице снаряжения). Возникают немонотонные зависимости и прочая "наведенка". Дабы избежать этого, лучше выявлять конкретные зависимости в один "сеанс", со строго одинаковыми гильзами, капсюлями одной партии, порохом из одной банки и т.п.
Обычно зависимости (закономерности) даже более важны, чем конкретные данные. Пользуясь ими можно примерно сказать, что будет, если изменить условия или снаряжение данного испытанного конкретного патрона.
Однако не всегда эти зависимости просты или понятны. Именно поэтому во многих случаях проще отрабатывать конкретное снаряжение. При этом полностью выпадает ответ на вопрос, а что будет если ... Собственно заводы только так и делают.
Но это так, философия на тему "не все коту масленница ..." и не стоит все валить в одну кучу, не разберётесь.
По части поставленных вопросов.
1. Определить значение влияния на график давления способа закрутки звездой и завальцовкой при прочих равных
------
Вопрос рассматривался. Для характерных порохов, веса снаряда и типовых порохов способ закрытия патрона значения не имеет. Некоторая зависимость появляется лишь для самых легких снарядов 24г и менее (12К). Это всего лишь следствие того, что силы инерции снаряда не расстояниях раскрытия уже значительно больше сил сопротивления закруток и прочих удерживающих элементов.
Но это строго при одинаковом ходе амортизации. Обычно при закрутке и при завальцовке одинаковых гильз получаются разные расстояния амортизации. Именно это в первую очередь определяет разницу давлений.
2. Определить значение влияния на график давления полиэтиленового обтюратора и прокладки на порох.
------
Ответ тоже получен. Если ход амортизации (не высота прокладок !!!) одинаковый, то при нормальной температуре практически все ПЭ амортизаторы к моменту раскрытия закрутки (или сдвига снаряда на 1-2мм) имеют сопротивление значительно меньше сил давления. Т.е. амортизаторы давно сжаты и на характер процесса горения влияния давно не оказывают.
Про температуру написал не зря, поскольку при низких температурах эта закономерность нарушается в случае медленного нарастания давления. Можно прикинуть как и когда это произойдет, но получаются громоздкие вычисления.
В принципе, вопрос ясен, хотя его трудно описать "на пальцах".
3. Определить зависимость влияния хода аммортизации (на примере хотябы ДВП пыжа - варируя его высоту
------
Ответ на вопрос см.выше. Единственно отмечу, что если сила сопротивлиния пыжа значительна (сравнивать с силами давления при начале движения снаряда), то эта сила начинает сказываться на результатах. Для ДВП, в отличие от ПЭ, этот эффект заметен, но не значителен, при средних температурах. Но очень заметен при низких температурах.
Более детально смотрите данные температурных исследований. Там есть разные типы амортизаторов.
4. Определить влияние различных навесок дроби при стандартном (баночном способе) снаряжения.
------
Тут я наверно что-то не понимаю. Снимал и приводил эти кривые многократно. обычно берется ряд навесок дроби и для каждого веса дроби прогоняется ряд значений навесок пороха. Получается семейство кривых.
Другой вопрос, что при этом несколько меняется то самое пространство амортизации, что затрудняет расчетную оценку результатов.
Кроме того, не совсем понятно, как изменятся результаты при изменении типа контейнера, партии пороха и т.п.
Но на все случаи провести измерения просто невозможно. Это все крайне трудоемко (да и дорого), поскольку требуется много точек измерений. Обычно точка снимается минимум по 3-м выстрелам. А если еще и по температуре ... Караул!!!
==========
Тем не менее, мне кажется, минимальный объем данных, достаточный для практической оценки типовых порохов, в основном уже получен. К тому же, имеются и изложены способы оценки (пересчета) результатов при некоторой вариации условий. Нужно пользоваться пересчетом, все измерить невозможно.
Другой вопрос, что появляются новые пороха и опять встают те же вопросы.
Например, сейчас на повестке те же вопросы с порохом ТП-3 и Ирбис-24M.
P.S. Прошу извинить за сумбурный ответ, но что-то глючит форум. И это прошло лишь с 3-й или 4-й попытки.
quote:Originally posted by SVS1:
2. Определить значение влияния на график давления полиэтиленового обтюратора и прокладки на порох.
------
Ответ тоже получен. Если ход амортизации (не высота прокладок !!!) одинаковый, то при нормальной температуре практически все ПЭ амортизаторы к моменту раскрытия закрутки имеют сопротивление значительно меньше сил давления.
вот здесь мне кажется топикстартер имел ввиду именно обтюрационные свойства этих материалов на протяжение всего выстрела, а не влияние на начальный объем камеры сгорания. хотя могу и ошибаться, вопрос поставлен не очень четко.
а вообще нужно бы определиться что именно мы рассматриваем - только предварительный (горение заряда ДО начала движения снаряда) + немножко основной (горение заряда при движении снаряда) периоды с целью установления максимального давления или всю внутреннюю баллистику в целом (включая "пинок" пороховых газов на дульном срезе) ? это ведь очень разный объем данных
quote:Вы на Пи забыли умножить Объем цилиндра Pi*D^2*H/4 ~2.7 кубика получается.
Конечно, поторопился, исправил ,но и 2,7см3(это при Н=10мм,а она реально где то 5-7мм,потому что ножки при закрытии звездой(закруткой)будут и должны быть чуть подогнуты) явно мало что бы этот обьем работал как аммортизатор, больше того в сторону дроби вообще нет герметичности, по крайней мере на начальном этапе сжатия точно.
В принципе, можно посчитать давление которое получится при сжатии в цилиндре такого диаметра, на определенную высоту(полностью он не сожмется сломаные ножки не дадут прижаться обтюратору к дну стаканчика)но нет в этом никакого смысла так как оно будет на порядок меньше давления создаваемого еще капсюлем. Поэтому и привел пример со шприцем, если его зажать между указательным и большим пальцем, то сжав воздух почти до конца в шприце создастся давление(это в идеальных условиях 100% герметично),НО какое 3,максимум 5 кг/см3.
Такое давление может оказать какую то роль на аммортизацию?
quote:Originally posted by Pulver:
совсем понятно, как изменятся результаты при изменении типа контейнера, партии пороха и т.п.
Но на все случаи провести измерения просто невозможно. Это все крайне трудоемко (да и дорого), поскольку требуется много точек измерений. Обычно точка снимается минимум по 3-м выстрелам. А если еще и по температуре ... Караул!!!
Если использовать вашу логику, то получается для данного п-контейнера аммортизация (я имею упругая, а не просто свободный ход) полностью отсутствует, поскольку, как Вы я думаю согласитесь полиэтиленовые ножки не смогут повлиять на сколь нибудь заметную аммортизацию. А потом сжатие шприца так или иначе дает линейно зависимый рост давления (условно линейный, поскольк воздух нельзя считать идеальным газом) и при очень быстром росте давления и соответственно сжатия воздушного объема утечки воздуха конечно имеют место быть, но не их объем определяется коэффицентом истичения через неплотности и самое главное временем процесса что и играет определяющую роль. Но это все относиться только к такого рода п-контейнерам поскольку как Вы естественно знаете, есть большое количество таких устройств где используется упругость самого полиэтилена за счет придания ему определнных форм.
quote:Originally posted by swan_es:
эмпирика это конечно слово хорошее, но почему для 28г дроби давления для всех навесок пороха больше, чем соответствующие для 29г ?
Согласен с Вашим замечанием (не обратил на это внимание). Расказываю как строилась зависимость (и это не Excel - там это сделать очень сложно, просто конечная таблица в нем сформирована) - по полученной Вячеславом матрице данных с некоторой оценкой (см. ранее) производилась интерполяция кубическими споайнами, те. участками кубческой параболы, причем вначале по рядам данных для зависимости от навесо пороха а затем по ряду масс заряда (проще говоря прогонка по строкам, а затем по столбцам), но... При кубической интерполяции по сути определяется тенденция развития процесса по реперным точкам, а а исходной матрице прослеживается следующая особенность при большем приросте массы в начальном диаапазоне давление меняется существенно меньше чем при меньшем приросте массы в конечном диапазоне - что и вызывает такую не реальную просадку давления и исключить это возможно только используя комбинированный способ интерполяции по строкам как и ранее а по массе обычная линейная зависимость, но при это неизбеже ломаный характер зависимости (прравда им можно пренебречь). Для этого случая привожу следующий рисунок далее. С замечаниями про разное время конечно согласен, но на сколько я понял кроме времени и незначительной разницы температур воздуха других отличий существенных отличий в опыте Вячеслава не было, что вполне позволяет использовать данный анализ для оценок снаряжения. Скорости построю позже, росто времени нет.
Для навески 1,9 гр имееет место также просадка давлений при росте массы - это связано с ошибочными данными в столбце 1,8 где давление не меняется для 28 и 32 гр и держится на 48МПа, что явно некоректно. Далее см. рисунок для слчая моей условной корректировк (для 32 гр указано 48,5 МПа) в этом случае все встает на свои места.
В качестве исходных данных использованы результаты опыта Вячеслава раздел "Тесты пороха "Сокол". (Page 1)".
При этом выбраны данные указанные на таблице рыжим цветом принцип выбора максимальное количество симметричных данных (ну кром 2, 7 и 40 соответственно)
Уточняю поставленные вопросы:
- определить значение влияния на график давления способа закрутки звездой и завальцовкой при прочих равных - можно заключить не Влияет по ответу Вячеслава (вопрос снят)!!!!
- определить значение влияния на график давления полиэтиленового обтюратора и прокладки на порох соответственно при прочих равных (высоту пыжей не менять разницу в высотах скорректировать прокладками под дробь и естестевнно с общим выравниванием веса общего заряда включая все элементы) - имел в виду при прочих РАВНЫХ оценить прокладку и ПЭ обтюратор по качеству именно обтюрации на примере цифор по давлению.
- определить зависисмоть влияния хода аммортизации (на примере хотябы ДВП пыжа - варируя его высоту в некотором диапазоне с использованием прокладок под дробь в качестве регулировки) при постоянном давлении сжатия готового патрона при прочих равных - также при прочих равных интересует зависисмость давления от хода аммортизации в патроне или от свободного объема для горения пороха при сжатом, с чем согласен, аммортизаторе, начиная от его (хода) отсутствия.
- определить влияние различных навесок дроби при стандартном (баночном способе) снаряжения при постоянных навесках пороха с последующим их увеличением (по аналогии с уже проведенными замерами Вячеслава для ПЭ и звезды "Тесты пороха "Сокол". (Page 1)", но для баночного стандарта снаряжения (картон, войлок и закрутка) - Вячеслав, если я что-то пропустил в форуме подскажите где выложена, буду признателен (хотя и так ценю Вашу работу).
Gateriy, все таки при всем уважении к Вашим трудам даже заводские формулы строятся на основе быстроты газообразования, которая получается с участием скорости горения пороха, которая в свою очередь рассчитывается в среднем тремя формулами:
при давлении
до 15 МПа - степенной закон
15..50 МПа - линейный двучленный закон
более 50 МПа - простой линейный закон
но самое главное, цифры для этих законов получаются непосредственной обработкой кривой давления, полученной из опытов при сжигании пороха в манометрической бомбе !
(С) Баллистика ствольных систем, РАРАН, Москва, Машиностроение, 2006
таким образом даже имея эту кривую от завода - и то задача, за которую взялись Вы - архисложна. но без таковых данных завода изготовителя - возможно ли ее решение вообще ?
Это все было видно невооруженным, скажем так, данной таблицей взглядом и из первоначальных данных, полученных Вячеславом (SVS1). Но в табличке, безусловно, красивее. У SVS1 еще скорость везде указана - предлагаю в Вашей таблице значения, при которых скорость была меньше 330 м/с как-нибудь обозначать - курсивом или штрихами или мелким шрифтом. Будет еще нагляднее.
Лучше всего, после того, как точно определитесь со способами составления таблиц, найдите и обобщите все опыты SVS1 и отдельной большой темой выложите в форум. Можно со ссылками на первоисточник. И, по мере появления результатов дальнейшихопытов Вячеслава, добавляйте их в свою тему.
Gateriy, все таки при всем уважении к Вашим трудам даже заводские формулы строятся на основе быстроты газообразования, которая получается с участием скорости горения пороха, которая в свою очередь рассчитывается в среднем тремя формулами:
при давлении
до 15 МПа - степенной закон
15..50 МПа - линейный двучленный закон
более 50 МПа - простой линейный закон
но самое главное, цифры для этих законов получаются непосредственной обработкой кривой давления, полученной из опытов при сжигании пороха в манометрической бомбе !
(С) Баллистика ствольных систем, РАРАН, Москва, Машиностроение, 2006
таким образом даже имея эту кривую от завода - и то задача, за которую взялись Вы - архисложна. но без таковых данных завода изготовителя - возможно ли ее решение вообще ?
Добавлено - пока писал это, Вы дополнили формулировки вопросов, поэтому возможны некоторые нестыковки с моим постом )
Также, Вячеслав, хочу Вам подбросить задачку для анализа - есть Сокол 2,3 на 35 1 сорт годен до ноября сего года.
В прошлом году сделаны патроны 2,3 на 34 гр кв-209, обтюратор, двп, п-контейнер, дробь N3, пластик, завальцовка - стреляют и сейчас ни одной проблемы (вепрь 12 и сайга 12 - длинностволки - ружья не комментировать (не к Вам, Вячеслав) - обижусь).
В этом году в одной партии все тоже но порох 2,4 гр., в другой по новому 2,4 на 36 гр при прочих равных - эти патроны дают через рас не выброс гильзы, но абсолютно ту же резкость и кучность (резкость и отдача для 36 гр субъективно даже несколько выше). Выброса огня подутий гильз капсулей и тп нет, но есть во всех случаях частички пороха в газовой каморе.
Сломал голову с чем связано, обращаю внимание во всех патронах один и тотже порох тойже партиии и срока годности и условий хранения (сейф в квартире)??????
quote:Математика - наука абстрактная Она не в курсе физики процесса Кривулька получилась не совсем правильной, с минимумом. Непонятно, какие точки автор использовал...
Да! Ребята загнули аж до пупа. Всю жизнь охотники без всяких приборов, на глаз оценивали эффективность выстрела. Да и сейчас не приветствуют. Всё зависит от вашего снаряжения, как снарядил высрел, так он и пальнёт!
А все эти таблицы нам практикам не к чему! Уж извините.
quote:Originally posted by falcon62:
Да! Ребята загнули аж до пупа. Всю жизнь охотники без всяких приборов, на глаз оценивали эффективность выстрела. Да и сейчас не приветствуют. Всё зависит от вашего снаряжения, как снарядил высрел, так он и пальнёт!
А все эти таблицы нам практикам не к чему! Уж извините.
quote:Originally posted by falcon62:
А все эти таблицы нам практикам не к чему! Уж извините.
так топикстартер вроде никого и не призывает пользоваться этими таблицами. интересно человеку - вот и считает.
Вам не нужно - зачем флудить в ветке ? Вы еще в каждую не нужную Вам ветку зайдите и напишите там, что это Вам не нужно.
quote:Originally posted by swan_es:
Gateriy, все таки при всем уважении к Вашим трудам даже заводские формулы строятся на основе быстроты газообразования, которая получается с участием скорости горения пороха, которая в свою очередь рассчитывается в среднем тремя формулами:
В целом согласен но в моем случае не расчет а лиш интерполяция эмпирических данных конкретного опыта с соответствующими граничными и конструктивными условиями - и в этой связи проще (естественно с некоторй погрешностью) использовать интерполятор для большинства теплофизических процессов. Про "бомбу" да, но в ней происходит изохорный процес горения (при пост объеме), что не соответствует процесу в патроне, также как и нельзя рассмаатривать процесы выстрела как чистую адиабату поскольку при таких давлениях и скоростях потока принебрегать теплообменом и по возможности трением нельзя - в результате приходим к политропному процесу степень которого можно определить только эмпирически и то этот процес возможно использовать только для спада давления (считая что весь порох сгорели и нет двух фазной среды с хим превращением), а для роста давления до его пика вообще имеем двух фазную среду с фазовым химическим превращением (горение) при том скорость которго завист от давления и объема соответствено, но при этом все эти параметры меняются не в прямой зависимости - поэтому про сложность аналитических оценок процесса на основании исходных данных (например, калорийности пороха плоности и гравометрической плоности, объема, сжатия, трения, инерции зряда и ряда других параметров которые в принципе возможно определить эксперементально по отдельности) я с вами полностью согласен и по этому же за такой способ решение задачи пока еще ни кто и не брался и я кстати тоже. Я же предлагаю построить эмпирику для получения предельных оценок давлений(см. вопросы) ну и возможно скоростей - хотя на скорости сильно влияет конструктив самого оружия что учесть не возможно (например, газоотвод, инерционка, длина ствола, хромировка, сужения, длина патронника, упругость самого ствола и т.д)
quote:Originally posted by Gateriy:
Также, Вячеслав, хочу Вам подбросить задачку для анализа - есть Сокол 2,3 на 35 1 сорт годен до ноября сего года.
В прошлом году сделаны патроны 2,3 на 34 гр кв-209, обтюратор, двп, п-контейнер, дробь N3, пластик, завальцовка - стреляют и сейчас ни одной проблемы (вепрь 12 и сайга 12 - длинностволки - ружья не комментировать (не к Вам, Вячеслав) - обижусь).
В этом году в одной партии все тоже но порох 2,4 гр., в другой по новому 2,4 на 36 гр при прочих равных - эти патроны дают через рас не выброс гильзы, но абсолютно ту же резкость и кучность (резкость и отдача для 36 гр субъективно даже несколько выше). Выброса огня подутий гильз капсулей и тп нет, но есть во всех случаях частички пороха в газовой каморе.
Сломал голову с чем связано, обращаю внимание во всех патронах один и тотже порох тойже партиии и срока годности и условий хранения (сейф в квартире)??????
Хоть вопрос и не комне, попробую предположить. Скорее всего пик давления большой слишком при втором варианте, гильзы "раздувает" силнее и вытянуть гильзу из патронника, и, соответственно, откатить затвор и выбросить гильзу труднее. А по одинаковой резкости - известно, что при одинаковом весе снаряда увеличение заряда дает рост скорости снаряда только до определенной величины - дальше только рост пика давления. А здесь соотношение снаряд/заряд не очень и отличается.
quote:Originally posted by Gateriy:
ну и возможно скоростей - хотя на скорости сильно влияет конструктив самого оружия что учесть не возможно (например, газоотвод, инерционка, длина ствола, хромировка, сужения, длина патронника, упругость самого ствола и т.д)
Как раз все это на скорость практически не влияет, все в пределах погрешности измерений.
PS Бесствольное оружие не упоминать.
quote:Originally posted by Gateriy:
а для роста давления до его пика вообще имеем двух фазную среду с фазовым химическим превращением (горение)
не уверен, что говорим об одном и том же, но если все же об одном, то там минимум три фазы, дело в том, что порох закипев на поверхности зерна и перейдя в газообразную форму еще не готов к горению, этот газ не горюч. он входит в т.н. парогазодымную зону, в которой происходят физико-химические превращения, в результате которых БЕЗ ГОРЕНИЯ вырабатывается около 15% от общего тепла и температура достигает 1300К. только после этого начинается горение.
извиняюсь если я Вас не правильно понял и вещаю азбучные истины.
В целом же с Вашим подходом согласен, осталось найти ствол, без проблем выдерживающий 150 МПа (с учетом непредсказуемого скачка давления) для получения точных отправных точек
quote:Originally posted by swan_es:
порох закипев на поверхности зерна и перейдя в газообразную форму еще не готов к горению, этот газ не горюч. он входит в т.н. парогазодымную зону, в которой происходят физико-химические превращения
Данный процесс я просто опустил из-за того что он происходит в так называеммо пограничном слое в непосредственной близости зерна хотя, да с вами согласен, но такого рода процессы присуще любому органическому горящему веществу и учитываются в виде теплоты фазового прехода (в данном случае с изменением химического состояния вещества), но в целом это не упрощает как вы понимаете процесс.
quote:Originally posted by swan_es:
В целом же с Вашим подходом согласен, осталось найти ствол, без проблем выдерживающий 150 МПа (с учетом непредсказуемого скачка давления) для получения точных отправных точек
не обязательно можно и магнум - поскольку значение 125 МПа мной выбрано было в связи с отсутствием других значений, я итак на основании опыта Вячеслава пытался собрать максимально большую, но симметриную матрицу, вот и все. просто при замерах необходимо больше значений, но не обязательно превышать магнум предел.
quote:Originally posted by BitteR:
Как раз все это на скорость практически не влияет, все в пределах погрешности измерений.
PS Бесствольное оружие не упоминать.
Про расширение гильзы - ружья магнум 76 патронник - плюют гильзы любых магнумов на 3,5 м без проблем - а здесь всего лишь 2,4 сокола да еще не высший сорт да и срок годности почти не вышел с чего зажимать????, даже если учесть малый ход аммотртизации (около 2-3 мм по сравнению с предыдущим 3-4 мм) не должно такого произойти, кстати в о многом по этой причине мной поставлен вопрос о влиянии хода аммортизации на давление для Сокола.
Про скорость не совсем согласен, но не очень хочу (ни в коем случае не камень в Ваш огород) обсуждать - это просто отдельная тема в абсолюте совсем не связанная с порохом (возьмите пневматику например).
quote:Originally posted by falcon62:
Да! Ребята загнули аж до пупа. Всю жизнь охотники без всяких приборов, на глаз оценивали эффективность выстрела. Да и сейчас не приветствуют. Всё зависит от вашего снаряжения, как снарядил высрел, так он и пальнёт!
А все эти таблицы нам практикам не к чему! Уж извините.
не совсем согласен с Вами, Олег Назарович.
То,что "...всю жизнь охотники без всяких приборов, на глаз оценивали эффективность выстрела...", так это скорей из-за отсутствия подобной информации, особенно, приминительно к конкретным видам боеприпасов, к составляющим патронов и т.д. Даже сейчас невозможно создание таких таблиц ввиду, ИМХО, нестабильности качества исходных материалов, непостоянства их характеристик при производстве; как порохов, так и остальных составляющих патрона у нас в Отечестве.
Чтоб не голословно, вот передо мной табличка, КОТОРУЮ ПРИСЛАЛИ из=за бугра ВМЕСТЕ С ЗАКАЗАННЫМИ ПЫЖ КОНТЕЙНЕРАМИ всего лишь. В таблице обычный стандарт информации для тех, кто занимается самостоятельным снаряжением патронов: Разновидность гильзы
вид капсюля, пороха (его кол-во) наименование ПК, вид дроби (ее вес. номер, твердость(мягкая, магнум, спортивная; измеренная при этом на баллистическом оборудовании полученная скорость и давление в патроннике. Приводятся множественные варианты комбинаций, как ориентир для приблизительно получаемых в итоге параметров.
Подобные таблица обычно там высылаются покупателям при покупке ЛЮБОГО из перечисленного комплектующих патрона. Или же указывается на то, что данную информаци можно найти там-то и там-то (обычно на сайтах или другом доступном источнике).
Мне этого ОЧЕНЬ И ОЧЕНЬ не хватает. Если хронограф имеет возможность купить и использовать почти каждый (около 100 USD), то профессиональный замер давлений дело сложное. Да и почему это нужно делать всем и каждому, если есть доступность к уже проведенным исследованиям. Вам просто нужно выбрать желаемый вариант по давлению/скорости, также испробовать данный патрон, подобрать его именно для своего ружья/ружей по полученным практическим результатам.
На западе имеется возможность свои снаряженные пратроны тестировать на баллистическом профоборудовании, стоит совсем недорого. Для этого нужно переслать свои патроны по указанным адресам, получить о них полную информаци. Хотите скорость\давление, хотите дополнительно посчитают кучность осыпи, равномерность, сгущение к центру и .т.д для баллист. ствола.
Я согласен, можно без всего этого, но все-таки без этого гораздо неудобнее и грустнее ... .
quote:так топикстартер вроде никого и не призывает пользоваться этими таблицами. интересно человеку - вот и считает.
Вам не нужно - зачем флудить в ветке ? Вы еще в каждую не нужную Вам ветку зайдите и напишите там, что это Вам не нужно.
Адрей! Извините, что задел Вас и Ваше самолюбие.
Во первых я офицер артиллерист и химию порохов и ВВ изучил на отлично и ни какие таблицы мне не нужны, они у меня в голове уже давно отложились.
Во вторых охотник с довольно таки большим стажем.
В третьих просто чистый практик, хорошо знающий своё ружьё и снаряжающий патроны под него.
Ещё раз приношу извинения если что не так
ну что Вы, Олег Назарович, зачем же так официально, мне неудобно даже как-то, право.
никаких извинений, просто видимо я не совсем правильно понял Ваш пост. мой эмоциональный всплеск основан на том, что как только кто-то в России начинает пытаться сделать хоть что-то отличное от лежания на диване, сразу почти все начинают говорить ему две вещи: "у тебя не получится" и "это никому не надо". а по мне так пусть делают хоть что, пусть ошибаются, шишки набивают, лишь бы болота не было в умах, лени вселенской.
в свете информации, что Вы кадровый артиллерист моя реакция на Ваше сообщение разумеется неуместна и груба и я в свою очередь приношу за нее Вам свои искренние извинения.
P.S. а вот все таки лукавите маленько ! таблицы то Вам действительно не нужны, но почему ? да потому, что они у Вас уже давно В ГОЛОВЕ ОТЛОЖИЛИСЬ ! )))) но таких, как Вы, с таблицами в голове - единицы, а для остальных пусть уж эта и подобные ей ветки живут ))
quote:Originally posted by falcon62:
и ни какие таблицы мне не нужны, они у меня в голове уже давно отложились
Добрый день еще раз, с моим к Вам уважением как к офицеру хочу поинтересоваться а откуда у Вас в голове таблицы отложились - кто их Вам разработал прежде чем Вы их туда заложили и кто написал и разработал химию порохов и ВВ прежде чем Вы начали ее изучать, или Вы полностью без первичной информации начали эксперементировать и не Вам ли как артилеристу не знать каким кровавым был исторический путь развития артилерии и подрывного дела - все правила как Вы знаете (и таблицы тоже) кровью писаны особено касаемо ВВ, не так ли!? А теперь прикинте сколько у нас в стране наших порохов, импортных, их качество, и этузиазм самокрутов и практически полное отсутствие даже эмпирических таблиц в любом виде - и при этом Вы считаете поставленые вопросы не нужными.
Если у Вас настолько широкие знания ответь пожалуйста на мой вопрос про невыброс гильз (см. ранее) причом не по понятиям (я к сожалению к.т.н теплоэнергетик), а в конкретных (пусть приблеженных) цифрах хотябы времени нарастания и значения давления в этих условиях. С Уважением, Николай
а мне вот интересно, если самостоятельно изготовить гладкий ствол весом скажем 10 кг, с затвором и спуском по типу маленькой пушки, рассчитанный на скажем 150 МПа в патроннике (max) и 50 на дульном срезе, с хроном, пулеуловителем и манометром и об этом кто нибудь узнает.
посадят ?
По проблеме топикстартера с Вепрем и Сайгой могу скромно предположить, что при большей массе пороха и большей массе дроби пик кривой давления сместился ближе к патроннику и на участке, где расположены газоотводные отверстия, просто не хватает давления. Похоже на то как разгонять тяжелый вес быстрым порохом - в патроннике давление бешеное, но очень быстро падает затем.
Я гуманитарий, поэтому прошу прощения за стиль изложения или неправильные термины.
quote:Originally posted by swan_es:
посадят ?
Формально - да 
Хотя если все оформите на 1,5 тонной станине с крепкой приваркой ствола к ней... Все решит только эксперт - будет это являться огнестрелом или нет.
А зачем такие жертвы, ведь простые ружья превращают в стенды. Или нужна надежность?
quote:Originally posted by Artishok:А зачем такие жертвы, ведь простые ружья превращают в стенды. Или нужна надежность?
простой магнум без запаса по давлению раз, УЖЕ является огнестрелом - два (а значит самовольное внесение изменений в конструкцию ОРУЖИЯ - статья) и давление в стенде из ружья - не настоящее, пересчитанное с возможными погрешностями - три.
а здесь - просто труба. внимательно прочитать закон и убрать из нее все признаки оружия какие только возможно. оружие на сколько я помню кроме всего прочего должно уметь метать заряд на опр. дистанцию, а здесь будет жестко сопряжено с пулеуловителем, этакая своего рода деактивация ))
но это лишь мое предположение. отсюда и вопрос задал.
quote:Originally posted by Artishok:
что при большей массе пороха и большей массе дроби пик кривой давления сместился ближе к патроннику и на участке, где расположены газоотводные отверстия, просто не хватает давления
Тоже думал об этом, но массу заряда я увеличил позже, а не перезаряд стал происходить до увеличения массы на 4 гр, да и потом даже еслив патроннике давление высокое и предположим, что вся реакция горения там полностью произошла, то далее работает политропный процес расширения и при этом давление на растоянии 15 - 18 см до каморы ни как не упадет в такой степени что автоматика не сработает, а также это должно было быть видно по гильзам, ну или по ПЭ контейнерам и отметкам от дроби после выстрела, но это все отсутствует.
Предлагаю таблицу скоростей по результатам эксперимента:
Пытаюсь построить аналитическую зависимость от давлений и внешних характеристик. Начиная от точки наибольшего давления процес расширения неплохо укладывается в политропный процес и дает вполне адекватные скорости на выходе ствола, но основная сложность определить ускорение (а точнее энергию) переданную заряду в процессе роста давления, над чем сейчас и задумался - решу раскажу алгоритм кому интересно...
quote:Originally posted by swan_es:
[b]Gateriy, все таки при всем уважении к Вашим трудам даже заводские формулы строятся на основе быстроты газообразования, которая получается с участием скорости горения пороха, которая в свою очередь рассчитывается в среднем тремя формулами:при давлении
до 15 МПа - степенной закон
15..50 МПа - линейный двучленный закон
более 50 МПа - простой линейный законно самое главное, цифры для этих законов получаются непосредственной обработкой кривой давления, полученной из опытов при сжигании пороха в манометрической бомбе !
(С) Баллистика ствольных систем, РАРАН, Москва, Машиностроение, 2006
таким образом даже имея эту кривую от завода - и то задача, за которую взялись Вы - архисложна. но без таковых данных завода изготовителя - возможно ли ее решение вообще ?
Добавлено - пока писал это, Вы дополнили формулировки вопросов, поэтому возможны некоторые нестыковки с моим постом )[/B]
Ну, на счет законов- там на самом деле все еще более мерзко...
Если в случае малопористых порохов (Сокол) закон горения в интересующем нас диапазоне примерно линейный, то вот в случае пористых порохов (Сунары, к примеру) все ОЧЕНЬ сильно усложняется ибо там свое влияние начинает оказывать прочность зерна и , как следствие, закон горения будет изменятся в зависимости от температуры (к примеру на минусах или плюсах может переходить из степенного в линейный и наоборот) и, главное, от скорости нарастания давления в первом периоде...
quote:Originally posted by swan_es:
[b]не уверен, что говорим об одном и том же, но если все же об одном, то там минимум три фазы, дело в том, что порох закипев на поверхности зерна и перейдя в газообразную форму еще не готов к горению, этот газ не горюч. он входит в т.н. парогазодымную зону, в которой происходят физико-химические превращения, в результате которых БЕЗ ГОРЕНИЯ вырабатывается около 15% от общего тепла и температура достигает 1300К. только после этого начинается горение.
)
Если мы говорим о мех-ме горения, то все немного не так...
Порох на поверхности не кипит, а вполне себе экзотермично разлагается... В парогазовом слое вовсю идут химические реакции и все это дело постепенно разогревается (т.е. фактически УЖЕ горит) и мы наблюдаем этот слой только потому, что имеем постоянный газоприток с поверхности... после 1300 просто начинает с высокой скоростью реагировать NO (но все теже самые реакции происходят и при более низкой температуре, просто ГОРАЗДО медленнее) и имеем основное энерговыделение.
Но все это, в принципе, в пользу бедных - ибо при ствольных давлениях толщина и объем этого слоя невооруженным глазом незаметны (т.е можно рассматривать двухфазную системму- несгоревший твердый порох и боль-менее равновесные продукты горения).
quote:Originally posted by Gateriy:
Пытаюсь построить аналитическую зависимость от давлений и внешних характеристик. Начиная от точки наибольшего давления процес расширения неплохо укладывается в политропный процес и дает вполне адекватные скорости на выходе ствола
По моему скромному мнению, есть смысл решать задачу внутренней баллистики в целом, не отвлекаясь на мелкие второстепенные подробности интерполяции тех или иных частных зависимостей... тем более что все эти крохи на самом деле лежат в пределах статистических погрешностей. В свое время я ради собственного интереса составил такую модель и она дала превосходные результаты, когда я разбирался, как длина ствола влияет на скорость пули...
Можно с уверенностью утверждать, что если такая матмодель адекватно рассчитывает скорость пули на срезе, то и кривая давления будет также достоверна. С ув. Д.А.quote:Originally posted by Fusilier:
...есть смысл решать задачу внутренней баллистики в целом...
Только вот закон горения где брать?
quote:Originally posted by Alhim:
Только вот закон горения где брать?
Вы же знаете!
Обсуждали этот вопрос, и эдесь, и раньше.Закон горения - это не детерминированная формула типа y= sinx, а корреляция в многофакторном пространстве, где куча параметров, но главные - температура и давление. Выбираете подходящую аппроксимацию хоть функцией, хоть сплайном, подбираете коэффициенты и...можно работать, корректируя модель по известным результатам. А весь дребезг в законах горения, трения, теплообмена и т.д. и т.п. суть не что иное как статистическая погрешность. С ув. Д.А.
quote:Originally posted by Alhim:
Если мы говорим о мех-ме горения, то все немного не так...
Порох на поверхности не кипит, а вполне себе экзотермично разлагается...
на счет зернистости, да и формы пластинок вообще - разумеется с Вами согласен, не стал об этом упоминать, т.к. не хотел углубляться в дебри, все это согласитесь лишь верхушка айсберга.
но вот касательно разложения похоже при всем уважении Вы немного застряли во времени. именно так думали в первой половине прошлого века.
вот что на вскидку дает яндекс:
quote:
Такой "точкой роста", обусловившей подъем познания процессов горения на более высокий научный уровень, явилась работа А. Ф. Беляева, который выдвинул новую концепцию горения вторичных взрывчатых веществ.Сравнивая скорости химического разложения и испарения нитро гликоля, он показал, что вероятность испарения этого ВВ при подводе тепла к его поверхности в разы больше вероятности его разложения. Следовательно, химическому разложению (горению) нитро гликоля должно всегда предшествовать его испарение, а горение возможно только в газовой фазе на некотором удалении от поверхности ВВ.
но инет может конечно и врать, обратимся к более серьезным источникам, хоть к той же РАРАН со своей "Баллистикой ствольных систем". открываем с.23 п.4
quote:
......под воздействием подведенной из вне теплоты сложные нитраты испаряются, а затем сгорают в газовой фазе. При этом порох прогревается на некоторую глубину, но температура его поверхности остается постоянной и равной температуре кипения жидкой фазы пороха.
quote:Originally posted by Gateriy:
Предлагаю таблицу скоростей по результатам эксперимента:Пытаюсь построить аналитическую зависимость от давлений и внешних характеристик. Начиная от точки наибольшего давления процес расширения неплохо укладывается в политропный процес и дает вполне адекватные скорости на выходе ствола, но основная сложность определить ускорение (а точнее энергию) переданную заряду в процессе роста давления, над чем сейчас и задумался - решу раскажу алгоритм кому интересно...
ОБРАТИТЕ ВНИМАНИЕ, что в этой таблице скорость ПРАКТИЧЕСКИ не зависит от массы снаряда, а только от начески пороха. ТАК ПРОСТО НЕ БЫВАЕТ.
И еще. При промышленном производстве патронов (не только охотничьих)подобные таблицы практически никто не использует. ДУРАКИ НАВЕРНОЕ? Для каждого типа патрона ДАЖЕ ПРИ СМЕНЕ ПАРТИИ комплектующих проводится контрольный отстрел и подбор навески. При смене партии пороха это просто ОБЯЗАТЕЛЬНО. Даже условия снаряжения и отстрела (давление, температура, влажность)существенно влияют на результаты. Тем не менее, таблицы дают общее представление о порохе. Не обязательно снимать кривые со столь малым шагом, однако очень желательно иметь одни условия, гильзы, пыжи или ПК, стабильную закрутку и т.п. Заводы приобретают комплектующие большими партиями, тем не менее каждая партия патронов из одних комплектующих ОБЯЗАТЕЛЬНО проверяется отстрелом по всем параметрам. Если короче, то по таблице следует снаряжать только опытную партию для экспериментального отстрела, который покажет что к чему и В ПЕРВУЮ ОЧЕРЕДЬ по результатам стрельбы с учетом целевого назначения патрона. Вот, например, например, кучность в подобной таблице может ПРОСТО УДИВИТЬ.
Редкая ситуация, но почти во всем соглашусь с Владимир. И.
В практике испытания четкого и конкретного снаряжения действительно являются определяющими.
Если одновременно меняются хотя бы два параметра, невозможно разобраться что от чего зависит. Более того, получаются глупости, типа немонотонных или даже скачкообразных зависимостей.
Потому лучше не "рисовать" общие полные таблицы, а брать некоторые базовые варианты снаряжения, а далее использовать или графики или таблицы, кому как нравится, для описания изменения характеристик при вариации того или иного, но одного параметра. Тогда хоть что-то можно понять и описать. Замечу только, что такая вариация по одному параметру крайне трудоймка.
Конечно, такие данные тоже можно свести в таблицы. Вопрос только в количестве данных и в неясности с чего начинать. Обычно даннных мало и подход от конкретного снаряжения позволяет быстрее выявить искомые закономерности.
Как правило, после этого иследования заканчиваются. Вопрос при этом выясняется, но данных, конечно, явно не хватает для постороения полных таблиц.
Впрочем, если кто решится постороить такие таблицы, то флаг ему в руки.
quote:Originally posted by Владимир И:
ОБРАТИТЕ ВНИМАНИЕ, что в этой таблице скорость ПРАКТИЧЕСКИ не зависит от массы снаряда, а только от начески пороха. ТАК ПРОСТО НЕ БЫВАЕТ
Приведенная таблица построена как раз на результатах натурных опытов проведенных Вячеславом (SVS1)
quote:Originally posted by SVS1:
В практике испытания четкого и конкретного снаряжения действительно являются определяющими.
Если одновременно меняются хотя бы два параметра, невозможно разобраться что от чего зависит. Более того, получаются глупости, типа немонотонных или даже скачкообразных зависимостей.
Стародавний спор между теоретиками и практиками - но как известно истона где-то по середине - подчеркиваю аналитикой я занимаюсь только как обработкак предшествующей эмпирики, те. про давления, скорость его нарастания и характер - только эмпирика в виде набора таблиц для наиболее характерных внешних условий (порох, вес, ход аммортизации и тп.) + набор оценочных коэф. на сопутствующие параметры (капсюль, закрутка, абтюрация), а вот скорость например можно расчитать и при этом не обязательно залазит в физико-химические законы горения порохов и их зависимости от времени и давления (что действительно с практической точки не имеет смысла) можно ограничитья разбиение экпериментальной кривой (характерной) на две зоны условно линейную (горение и рост давления) и политропную (спад давления) и с учетом оценки (фиксированными коэыыициентами) не учтенных параметров (например трения, теплообмена и тп, т.е учесть условно КПД работы пороха), то в этом случае задача получается не так сложна. Единственно с чем безоговорочно соглашусь - все эти рассуждения справедливы только для одного вида пороха, для других необходимы корректировки, но модель не поменяется.
quote:Originally posted by Владимир И:
Вот, например, например, кучность в подобной таблице может ПРОСТО УДИВИТЬ.
Кучность - характеристика очень не однозначная и скорости и пороха (кроме разве что давления на срезе как функции от пороха) сдесь играю далеко не первую роль хотя и значимую, по этой причине составлять таблицы по кучности нет смысла - этот параметрт на основании подобных представленным таблицам нужно лепить самому под свое конкретное ружье и потребности.
quote:Originally posted by Fusilier:
Вы же знаете! Обсуждали этот вопрос, и эдесь, и раньше.
Закон горения - это не детерминированная формула типа y= sinx, а корреляция в многофакторном пространстве, где куча параметров, но главные - температура и давление. Выбираете подходящую аппроксимацию хоть функцией, хоть сплайном, подбираете коэффициенты и...можно работать, корректируя модель по известным результатам. А весь дребезг в законах горения, трения, теплообмена и т.д. и т.п. суть не что иное как статистическая погрешность. С ув. Д.А.
Закон горения - это конечно хорошо, но в данной задаче гораздо больше проблем помимо него, например изменение теплоемкостей, компонентов при переменном объеме давленнии и температуре на любой стадии процеса, компонентный массовый состав продуктов сгорания (хотябы конечных), переменная сила трения в следствии сучественно разной приложенной силе и как следствие деформации заряда, процес раскрытия патрона в начальной стадии разгар пороха и соотношение скоростей горения, роста давления температуры и при этом увелдичения объема так сказать камры сгорания с учетом трения и инерции!
Сами понимаете это не все - я просто не ставлю задачу учесть все внешние факторы поскольку основные не решаемы - в связи с чем см. поставленные мной вопросы об ЭКСПЕРИМЕНТАХ, а аналитику я могу предложить только для скорости в зависимости от пьезометрической кривой (усредненной например)
quote:Originally posted by Fusilier:
...Вы же знаете!...
Угу... Знаю... И знаю, что практически его боль-менее надежно можно вытащить только из опытов в манометрической бомбе... Ну можно еще пошаманить с разными вариантами снаряжения и попытаться достать его оттуда измеряя давления и скорости (чем я соб-сно и собираюсь заняться по возвращении из командировки {отдельное спасибо Вячеславу SVS1 за консультации по т. сказать материальной части установки измерения давлений}), вот только это все будет сопряжено с весьма высокой погрешностью
quote:Originally posted by swan_es:
...но вот касательно разложения похоже при всем уважении Вы немного застряли во времени. именно так думали в первой половине прошлого века...
А Вы Беляевскую газофазную модель горения ВВ хорошо знаете? Оная вообще-то ВЕСЬМА ОТДАЛЕННО описывает горение порохов при высоких давлениях если что...
quote:Originally posted by swan_es:
но температура его поверхности остается постоянной и равной температуре кипения жидкой фазы пороха.
Угу... Только это все верно только если постулируется, что ведущие реакции происходят в газовой фазе, а реакциями в фазе конденсированной можно пренебречь, что даже в случае простейших пироксилиновых порохов даже при сгорании при атмосферном давлении в общем-то не верно...
quote:Originally posted by Владимир И:
При промышленном производстве патронов (не только охотничьих)подобные таблицы практически никто не использует. ДУРАКИ НАВЕРНОЕ?
Отнюдь... Каждая партия пороха, даже при особо тщательной мешке компонентов и использовании максимально однотипного сырья будет иметь различные баллистические характеристики плавающие в более-менее широком диапазоне... И уточнить оные можно только контрольным отстрелом... Так было, так есть и так будет не только у нас, но и за рубежом, причем и в гражданской и в военной отрасли...
quote:Originally posted by Gateriy:
Закон горения - это конечно хорошо, но в данной задаче гораздо больше проблем помимо него, например изменение теплоемкостей, компонентов при переменном объеме давленнии и температуре на любой стадии процеса, компонентный массовый состав продуктов сгорания (хотябы конечных),
А вот как раз все эти величины на порохе одной и той-же партии иеняются не очень-то и значительно... И мало на что влияют...
quote:Originally posted by Alhim:
что в общем-то не верно...
Российская Академия Наук утверждает, что верно, а некий ник в интернете - что нет.
я прав, а все остальные - нет. бесспорный аргумент, его не победить. осталось только найти оппонентов, готовых спорить на этом уровне.
quote:Originally posted by swan_es:
Российская Академия Наук утверждает, что верно, а некий ник в интернете - что нет.
я прав, а все остальные - нет. бесспорный аргумент, его не победить. осталось только найти оппонентов, готовых спорить на этом уровне.
Ради бога, ищите сколько влезет... Вот только Вы может быть приведете температуру кипения нитратов целлюлозы... при давлениях атмосфер в 500-700? Ну чтобы не быть голословным...
нормально, человек, вещающий от своего собственного ника, не сославшийся ни на один уважаемый источник или хотя бы не утвердивший, будто он сам получил знания опытным путем еще и меня в голословности обвиняет.
чтобы не быть голословным я привел какие я выводы и на каком основании сделал о диалоге с Вами. дальше он мне не интересен.
всяческих Вам успехов.
P.S. извиняюсь перед участниками за флуд в технической ветке, не сдержался
Gateriy
quote:Приведенная таблица построена как раз на результатах натурных опытов проведенных Вячеславом (SVS1)
Не намерен анализировать все полученные данные, однако ДУМАЮ, что в указанной таблице ОЧЕВИДНАЯ ОШИБКА!!! Кто ее допустил не так и важно. Получается , что при изменении массы снаряда при одинаковой навеске пороха скорость ПРАКТИЧЕСКИ не меняется. Надеюсь, Вы понимаете что это не соотвествует реальной действительности.
SVS1
quote:Да, уж... Но я сказал лишь то, что ЕСТЬ НА САМОМ ДЕЛЕ. На каждом предприятиии есть ЛАБОРАТОРИЯ ИСПЫТАНИЙ (ЛИС)или КОНТРОЛЬНО-ИСПЫТАТЕЛЬНАЯ СТАНЦИЯ (КИС), где стреляю, стреляют и стреляют. Их отличие только в том, что результаты ЛИС используются только в технологических целях (подбор навесок и т.п.), а результыты акредитованной Госстандартом КИС могут использоваться и как официальные результаты различного вида испытаний.Редкая ситуация, но почти во всем соглашусь с Владимир. И.
quote:Какая идилия!... Вы случайно "за бугор" не переехали?Originally posted by Владимир И:
... На каждом предприятиии есть ЛАБОРАТОРИЯ ИСПЫТАНИЙ (ЛИС)или КОНТРОЛЬНО-ИСПЫТАТЕЛЬНАЯ СТАНЦИЯ (КИС), где стреляю, стреляют и стреляют...
У нас почти на каждом предприятии норовят на всем экономить. На том что надо, и на том, что не надо. В том числе, и на поверочном оборудовании. Не дешевым, конечно, практически по цене стенда. Но как без него? Да и без специалистов даже хорошее оборудование - хлам.
Но это если понимать.
А у нас везде одни "менеджеры", которые с высоты селскохозяйственного или юридического образования смело судят во всем техническим вопросам. С точки зрения наших великих "менеджеров" и судя по зарплатам, технический специалист сейчас не ценнее уборщицы.
Патроны это ерунда, бывает и электростанции "внезапно" разрушаются.
quote:... без специалистов даже хорошее оборудование - хлам.
Но это если понимать.
А у нас везде одни "менеджеры", которые с высоты селскохозяйственного или юридического образования смело судят во всем техническим вопросам. С точки зрения наших великих "менеджеров" и судя по зарплатам, технический специалист сейчас не ценнее уборщицы.
Патроны это ерунда, бывает и электростанции "внезапно" разрушаются.
Вы думаете, что я с этим буду спорить? Из двух бед - "дураки и дороги", основная первая. Если "дороги" можно построить , оборудование и технологии приобрести ( на многих предприятиях обсуждаемой отрасли, КАК ЭТО НИ СТРАННО, контрольно-измерительное оборудование самое современное ), то в отношении специалистов все сложнее и сложнее ... Специалистам ОЧЕНЬ СКОРО готовы будут платить... уже МЕСТАМИ готовы но платить некому!!! Во многих отраслях просто ВЫМИРАЮТ. В полном смысле этого слова! ПОНЯТЬ это с высоты "сельскохозяйственного или юридического образования", действительно, очень непросто. В конце концов законы эволюции ВОЗМОЖНО и поставят все на свои места... К сожалению, уже "внезапно" разрушаются электростанции ... Но и это ПОКА еще "цветочки" - ягодки будут чуть позже. Ресурс многих подобных обьектов исчерпан или скоро будет исчерпан, ЗАМЕНЫ им нет и ЗАНИМАТЬСЯ ПОКА НЕКОМУ, а "запас прочности" не безграничен ... при этом, известная личность уже отчиталась об изготовлении галстука с применением нанотехнологий. Впрочем, ...старики всегда брюзжат.
quote:Originally posted by Владимир И:
Не намерен анализировать все полученные данные, однако ДУМАЮ, что в указанной таблице ОЧЕВИДНАЯ ОШИБКА!!! Кто ее допустил не так и важно. Получается , что при изменении массы снаряда при одинаковой навеске пороха скорость ПРАКТИЧЕСКИ не меняется. Надеюсь, Вы понимаете что это не соотвествует реальной действительности.
Мне уже даже интересно, а почему Вы так думаете?
Вас же не удивляет, что давление зависит от массы? А кинетическая энергия снаряда это работа, совершенная тем самым давлением. КПД устройства в данном случае очень даже серьезно зависит от массы метаемого тела. Порох сгорает с конечной скоростью, пропорциональной давлению в некоторой степени (для Сокола близко к 1-й). А снаряд в это время уже движется, в смысле путь проходит, который умножается на силу. Итого первая + первая - уже вторая Как и скорость в кинетической энергии Шучу, конечно, но в каждой шутке есть доля шутки
Ну да, на первый взгляд необычно... Но так уж получилось.quote:Originally posted by Alhim:
Угу... Только это все верно только если постулируется, что ведущие реакции происходят в газовой фазе, а реакциями в фазе конденсированной можно пренебречь, что даже в случае простейших пироксилиновых порохов даже при сгорании при атмосферном давлении в общем-то не верно...
Это как раз не обязательно... Просто протекают конкурирующие процессы. И если энергия активации (значительно) больше теплоты парообразования (чего-то в смеси), то очевидно, что сначала (в основном) пойдет испарение, а потом, когда испаряться будет почти нечему и поверхность прогреется до более высокой температуры, уже горение.
Грубо говоря, возьмите горячий предмет и подожгите мокрую тряпку - ровно тот самый случай
Вот если бы была детонация - другое дело. Но там механизм другой.
А с газофазным горением было бы еще занятнее. Там еще чисто геометрические эффекты - зона тепловыделения отделяется от поверхности выделяющимися парами, а теплопередача конвективная.
quote:Мне уже даже интересно, а почему Вы так думаете?
Тут и думать нечего , а нужно корректно проверить: берем одну и туже навеску пороха, например, 2.1 г (для обеспечения безопасности) и снаряжаем две группы патронов с массой снаряда с 28 г и 40 г ПРИ ПРОЧИХ РАВНЫХ. Я лишь обратил внимание на некорректность построения таких таблиц по разрозненным данным . Подобный анализ без учета вариаций других параметров может привеcсти к непредсказуемым выводам, а ИНОГДА И ПОСЛЕДСТВИЯМ. И еще. Ваши рассуждения о повышении давления и пропорциональном росте скорости лишь теория (ИМХО, ошибочная), а на практике скорость ИНОГДА с увеличением ПИКОВОГО давления не растет, наоборот, даже падает ... не буду вдаваться в подробности - это уже обсуждалось. Именно это чаще всего и происходит при уменьшении амортизационных свойств пыжей и при увеличении массы снаряда. КПД, конечно, может менятся, но при постоянном заряде и полном сгорании с увеличением ПИКОВОГО давления дополнительные потери (например, на пластическую деформацию снаряда) только вырастут, а дополнительной ЭНЕРГИИ откуда взяться? А из таблица следует, что энергия при постоянном пороховом заряде прапорциональна массе снаряда! И это для СОКОЛА, при всех навесках и массах снарядов!
quote:Как раз есть откуда. Обычно при быстром нарастании давления пик давления наблюдается при меньшем смещении снаряда относительно начального положния. Соответственно, это смещение на приличную силу (давление), это дополнительная работа, т.е. энергия сообщенная снаряду. Примерно поэтому при пыже с малым ходом энергия снаряда получается обычно больше, чем при пыже с большим ходом. Посчитать её не сложно.Originally posted by Владимир И:
... А дополнительной ЭНЕРГИИ откуда взяться? ...
Но это явление условное. Как правильно отмечено, с ростом давления потери тоже возрастают. Причем не факт, что линейно. Вполне возможно, что при дрянной дроби или иных неудачных обстоятельствах потери могут возрасти до такой степени, что эфект развернется в другую сторону.
Правда я такого не видел. Избегаю дрянных комплектующих.
quote:Originally posted by Владимир И:
Тут и думать нечего , а нужно корректно проверить: берем одну и туже навеску пороха, например, 2.1 г (для обеспечения безопасности) и снаряжаем две группы патронов с массой снаряда с 28 г и 40 г ПРИ ПРОЧИХ РАВНЫХ.
Так что и пытались сделать...
quote:а на практике скорость ИНОГДА с увеличением ПИКОВОГО давления не растет, наоборот, даже падает ... не буду вдаваться в подробности - это уже обсуждалось. Именно это чаще всего и происходит при уменьшении амортизационных свойств пыжей и при увеличении массы снаряда
Запросто. Можете рассматривать дробовой заряд как жидкость. Тогда трение в паре контейнер/ствол обусловлено "гидростатическим" давлением у дна. А перегрузочка-то ничего такая... И трение в рез-те съедает в районе десятка процентов энергии заряда (а у нас КПД хорошо если 30%). Вот и вся игра. И чем больше перегрузка (которая функция давления), тем сильнее трение. Работа вроде совершается, но ею только ствол греется, а толку никакого. И никаких дрянных комплектующих не надо.
quote:КПД, конечно, может менятся, но при постоянном заряде и полном сгорании с увеличением ПИКОВОГО давления дополнительные потери (например, на пластическую деформацию снаряда) только вырастут, а дополнительной ЭНЕРГИИ откуда взяться? А из таблица следует, что энергия при постоянном пороховом заряде прапорциональна массе снаряда!
Это не дополнительная энергия. Это все та же, которая расходуется правильно или неправильно. Зарядите одним контейнером. Полетит? Нет. Зато как красиво бабахнет - с искрами, пламенем и прочими спецэффектами
Основной момент - путь, проходимый под давлением. Прямая аналогия - позднее зажигание в двигателе. Бензин сгорает, но мотор не тянет. Надо ведь не просто сгореть, а сделать это вовремя
А пластическая деформация отъедает писи сиротки Хаси.
уважаемый Владимир И, Ваши рассуждения верны только для ствола длиной скажем метра 3, где почти вся энергия от сгорания пороха будет преобразована в кинетическую энергию снаряда. на реальной же длине ствола и ОСОБЕННО при использовании далеко не самого быстрого пороха Сокол имеем довольно значительное давление на дульном срезе. т.е. значительная часть энергии теряется после того, как снаряд покидает ствол.
вот из разницы в этих потерях для 28 и для 40г. и складывается искомая Вами "дополнительная" энергия. а теряется на 40г. заряде меньше разумеется за счет того, что начальный пик давления, а значит и начальный импульс энергии при этой навеске выше, чем при 28
разумеется при использовании скажем Рекс-0 или еще более быстрых порохов на стволах стандартной длины эта зависимость может быть меньшей или даже развернуться в обратную сторону.
Вопрос горения для практически любого твердого веществ не зависимомо от кислородного баланса данного вещества состоит из последовательных фаз: прогрев до температуры выхода летучих компонентов к которым относятся менее плотные и более легко кипящие (при меньшей температуре)компоненты, который при малых давлениях происходит через фазу кипения, а при больших давлениях когда вещество проходит критическую точку происходит плавление и далее сразу испарение в объеме без фазы кипения. Одновременно с этим процесом происходят химические реакции (в данном случае термического разложения) в объеме тв. вещества опять таки с последовательным выходом летучих компонентов в пограничный слой. Далее при дальнейшем прогреве пограничного слоя от внешнего источника теплоты начинаются два типа реакций в зависимости от компанентов данного газового объема - реакция окисления компоненто температура инициации которых достигла необходимого значения, а также дальнейшее термическое разложение сложных компонентов окисление которых происходит при более высокой температуре инициации чем их же термическое разложение, далее окисление остальных летучих компонентов. Этот процес происходит в соответствии с соотношением давления и температуры для каждой конкретной реакции и происходит в первой фазе горения. Далее при полном выходе летучих компонентов происходит дальнейший прогрев с одновременным термическим разложением сложных углеводородов в поверхностном слое твердой частицы сопровождающийся процесами оплавления, кипения (в определенном диапазоне давлений) или мнгновенного ипарения с переходом в состояние флюида при закретических давлениях и температурах, далее теже процессы в газовой фазе что и описанные ранее. Еще одна особенность - окисление компонентов в газовой фазе происходит (применительно к пороху)в двух фазах но в разные временные периоды т.е в начальной стадии при низких давлениях в докритических областях, а при более высоких давлениях и температурах в сверхкретических областях когда плотность газовой фазы равна плотностии жидкости из которой она образована (область флюидов) причем это относится не для всех продуктов получаемых в процессе горения, так как часть из ни не доходит до указанной критической отметки, при этом речь идет не об общем давлении, а о порциальном давлении химически однородных компонентов газовой фазы. Также необходимо отметить что в процессе горения за счет энергии последующего горения происходит повышение внутренней энергии уже полученных продуктов сгорания (их давления и температуры) и заметное изменение компонентного состава в самом процесе горения в зависимости от температуры и давления. При этом часть этой внутренней энергии не может быть использовна в принципе при выстреле поскольку для этого потребовалась бы конденсация газовой фазы (навпример, водяных паров, которые имеют очень большой запас скрытой энергии парообразования и тп).
Но это так к слову пришлось... а точнее к тому что я не пытаюсь описать математически закон горения пороха по причине сложности не самого закона и не его завистимости от температуры, давления и времени, а по причине не возможности учета исходных данных для практического применения (например, кто назовет точную хотя бы теплотворную способность пороха в конкретной партии того же Сокола не говоря о вариациях в компонентном составе и тп.) а все мерить каждый раз просто не возможно... Мне лично (именно как практику) нужны оценочные эмпирические статистические данные влияния основных парамтров на график давления получаемый при выстреле (а точнее время пика давления, его значение, давление на срезе ствола) при необходимости по этим данным можно оценить и скорость при желании аналитически, при возможности эмпирически - и все!!!
Таблицы которые я построил на данных Вячеслава - это обработка данных опыта с более или мене одинаковыми исходными условиями - и это уже огромная его заслуга (Вячеслава) поскольку на них уже можно ориентироваться, но для полноценного их использования не хватает описания ряда дополнительных параметров (один из основных среди них ход аммортизации) и др. см. начало.
quote:И трение в рез-те съедает в районе десятка процентов энергии заряда (а у нас КПД хорошо если 30%). Вот и вся игра. И чем больше перегрузка (которая функция давления), тем сильнее трение. Работа вроде совершается, но ею только ствол греется, а толку никакого.
quote:на реальной же длине ствола и ОСОБЕННО при использовании далеко не самого быстрого пороха Сокол имеем довольно значительное давление на дульном срезе. т.е. значительная часть энергии теряется после того, как снаряд покидает ствол.
Ни с тем ни с другим не поспоришь, но глядя на таблицу скоростей вырисовывается следующая картина.
При навеске пороха 2,1-2,2гр и навесок дроби 28-40гр,при прочих равных мы имеем приличную скорость 380-400м/сек на всем диапазоне дробовых навесок. Давления тоже в пределе "Магнум".Казалось бы ,что еще надо, вот она навеска пороха Сокол которая закрывает все потребности к патрону.
Но ,на деле ведь не так?!
ИМХО, все же где то ошибка. Хотя..., я от 2,1-2,2гр(2,3*35) на 33-38гр и пользуюсь, результатами доволен.
quote:Как раз поспорить можно и тем и с другим.Originally posted by Pulver:
Ни с тем ни с другим не поспоришь ... При навеске пороха 2,1-2,2гр и навесок дроби 28-40гр,при прочих равных мы имеем приличную скорость 380-400м/сек на всем диапазоне дробовых навесок. Давления тоже в пределе "Магнум".Казалось бы ,что еще надо, вот она навеска пороха Сокол которая закрывает все потребности к патрону. Но ,на деле ведь не так?!
Первое не точно, поскольку есть реальная экспериментальная оценка влияния трения. Интегрируется кривая давления с соответствующими массами. В результате расчетов скорость получается лишь на 5-10 м/с больше, чем измеряемая в реальности. Просто в данном случае (для снаряда) нужно говорить не о потерях полной энергии, а о механической работе (PdV) с трением и без.
Второе также некорректно, поскольку понятие "довольно значительное давление на дульном срезе" слишком сильно сказано, обычно это от 15 до 60 атм., да еще спадающих близко к адиабате. Это давление, если нет грубых ошибок снаряжения, может быть большим не для разгона дроби, а для её раскидывания. Потому заключение, что "значительная часть энергии теряется после того" некорректно, эта энергия соответствует по скорости лишь около десятка м/с. Редко больше, а для хорошего пороха еще меньше.
На вопрос "что не так", точнее, что может быть не так при упомянутых Вами навесках, ответить легко. Достаточно упомянуть необходимость минимизировать эфект "раскидывания" давлением на срезе, а также возможность деформации дроби. Напомню, что первый обычно немонотонно зависит от навесок.
quote:Для дробовых контейнеров как-то особой разницы нет, у них расстояния амортизации обычно имеют близкие значения.Originally posted by Gateriy:
... Таблицы которые я построил ... - это обработка данных опыта с более или мене одинаковыми исходными условиями - ... на них уже можно ориентироваться, но для полноценного их использования не хватает описания ряда дополнительных параметров (один из основных среди них ход аммортизации) ...
А вот по пулевым снаряжениям я обычно ухожу от относительно точных оценок. Тут амортизация бывает от милиметров до сантиметров.
Но именно поэтому писал методики простейшего пересчета.
Напомню, что в первом приближении можно считать величину пика давления обратно пропорциональной величине половины объема пороха (плотность пороха около 0.5) плюс объем амортизации.
A2=1/(n-1)*S*(P1*L1-P2*L2) работа газов в политропном процессе (правда идеального газ или близкого к нему - но для оценок достаточно)
n - показатель политропы (для трехатоомных газов в случае адиабатного процесса расширения может быть принят равеным 1.33). А по хорошему должен быть вычислен на основании соотношения n=log(P2/P1,L1/L2) (основание L1/L2)
P1 и P2 соответственно пиковое и дульное давления.
Напомню - политропный процес определяется базовым
соотношением (P*V)^n=const.
Далее скорость можно определить по балансу энергиий (трением пренебрегаем, его можно учесть некоторым эмпирическим коэф.)считая что вся энергия переходит в кинетическую V2=(2*A2/m)^0.5
Но тут сразу возникает два очень не однозначных и сложных, связанных между собой вопроса: чему равно растояние L1 (а точнее объем занимаемый газами при пиковом давлении) и второй - чему в этот момент равна скорость снаряда который на указанном растоянии приобрел условно начальную скорость) - вот именно в этом и заложена вся сложность математического определения скорости снаряда на выходе - поскольку в результате опыта мы можем получить только график давления по времени а не по растоянию и при этом имеем не равномерное ускорение заряда в первой фазе разгона сопровождающееся при этом значительными потерями энергии на трение и пластические деформации (не считая потерь теплоты с теплообменом). Но например если считть развитие давления условно линейным и определяемым функцией P1/t1*dt (где Р1 пиковое давление, а t1 время его образования) и на этом строить алгоритм определения начального ускорения, до политропного процесса, но даже в этом случае нет ясности с потерей эенргии пороховых газов на трение и деформацию снаряда - что опять приводит к эмпирическим коэффициентам - и сразу вопрос для чего тогда это нужно - лично мне скорость вообще не интересна как таковая - поскольку резкость дробин я всегда определю натурным отстренлом в любом карьере, а вот давления в стволе и его характер - это уже извините безопасность и здесь я на теорию без натурных экспериментов даже досконально ее понимая полностью не положусь и рассуцждения например, давление не должно бы вырасти более потому то....и тп., тоже мало убедительны. Есть понятие его величества эксперимента и он дает вполне конкретные цифры при вполне определнных граничных условиях....
Еще раз повторяю таблицы мной приведенные - это статистическая обработка экспериментальных данных полученных в результате отстрела конкретно снаряженных патронов Вячеславом (SVS1) и эти данные можно оспаривать как угодно с разными теориями, но при условии (априори) коректно проведнного эксперимента, эти данные корректны (малые вариации возможны только при использовании разным методов интерполяции реперных значений). Но речь в моей теме шла не о таблицах а об экспериментах дальнейших, а об этом ни кто не говорит - наверно это нужно только мне, если так то зачем все эти разговоры вообще нужны....
quote:Originally posted by SVS1:
в первом приближении можно считать величину пика давления обратно пропорциональной величине половины объема пороха (плотность пороха около 0.5) плюс объем амортизации.
Очень интересная оценка пика давления - возможно и правильная, но давайте поробуем ее подтвердить набором экспериментов и возможно уточнить до конкретной формулы по которой можно будет с уверенностью определить пик давления хотябы с теплотехнической точностью (скажем в пределах 10%) также желательно для разных порохов.
quote:Уже писал, что эта оценка не результат подбора, а осознание некоторых физических закономерностей. Причем для её применения достаточно помнить курс начальной школы.Originally posted by Gateriy:
... Интересная оценка пика давления - возможно и правильная, но давайте поробуем ее подтвердить набором экспериментов и возможно уточнить до конкретной формулы ...
Методика, на мой взгляд, достаточно проверена экспериментально. Уточнить её, конечно, можно, физика в общем-то понятна. Но получится это уже не в таком простом и доступном виде.
Между прочем, погрешность простейшей зависимости в большинстве случаев оказывается даже меньше погрешности от разброса свойств снаряжения и свойств комплектующих. Это значит, что уточнение с практической точки зрения особого значения не имеет.
Тем не менее, применяя такой пересчет, голову все же иметь не мешает. Совершенно не исключены ситуации, когда начинается проявление процессов, не учитываемых по данной оценке.
Например, правило неприменимо для бинарных зарядов. Просто в основе описанной закономерности лежит представление о одномерной геометрии процессов, в то время как эфект задержки давления от второй части бинарного снаряжения основан на сферической или цилиндрической модели горения из центра.
Можно сообразить еще несколько возможных причин нарушения закономерности, но не хочу забивать головы, и так написал слишком много.
P.S.
Почему-то читать написанные выше умные рассуждения неприятно. Любителям мазохизма рекомендую выписать полные системы уравнений состояния, дополнить их ур-ями газовой динамики, ну и посмотреть, сколько возникает неизвестных констант процессов, да и вариантов самих процессов. Это не так сложно. Далее следует подумать, если стартовать "от печки", сколько нужно положить сил на то, чтобы эти все константы и ньюансы получить в численном виде. А потом еще подумать о выборе физических процессов, поскольку учитывать все можно только в кошмаре, а выбор чего-то определенного должен выполняться обоснованно и подтверждаться экспериментом.
В целом, решение от "печки", конечно возможно, если задать тему немалому институту и обеспечить немалое финансирование. Потому обсуждать здесь подобный подход - пустой треп, лишенный возможности практического выхода.
quote:Originally posted by SVS1:
Например, правило неприменимо для бинарных зарядов. Просто в основе описанной закономерности лежит представление о одномерной геометрии процессов, в то время как эфект задержки давления от второй части бинарного снаряжения основан на сферической или цилиндрической модели горения из центра.
Скажем, оно хорошо применимо только для пластинчатых порохов, где площадь горения не зависит от времени.
А бинарное снаряжение вообще непонятно как описывать, поскольку нет общепринятого способа снаряжения
Его работа больше зависит от вида и размера частиц пороха и их механической прочности, если форма отлична от пластин quote:Нет не так.Originally posted by AleX413:
Скажем, оно хорошо применимо только для пластинчатых порохов, где площадь горения не зависит от времени. А бинарное снаряжение вообще непонятно как описывать, поскольку нет общепринятого способа снаряжения ...
Пересчет применим в случае одномерного процесса (измерение вдоль оси оружия), а также в приближении незначительного смещения снаряда по достижении пика давления. Замечу, что в одномерность входят эфекты трения и теплообмена со стенками.
При таком подходе наплевать на законы горения конкретного пороха, поскольку пересчет соответствует сохранению (идентичности) параметров горения что во времени, что по оси ружья для расчитываемых вариантов.
В случае бинаров также вполне понятно, как моделировать, но не понятно, как все это описать простым способом.
quote:Originally posted by SVS1:
Напомню, что в первом приближении можно считать величину пика давления обратно пропорциональной величине половины объема пороха (плотность пороха около 0.5) плюс объем амортизации.
Если я Вас правильно понял это выражается следующим образом
Pпик = 1/((m/(r*2)+S*La) (m - масса пороха(кг), r=0.5 кг/литр = 500 кг/куб. м, S- площадь сечения (кв.м), La - ход амортизации (м)) - в итоге наверное имеет место написание уровнения с некотрым k (как минимум для приведения размерностей и наверное для эмпирического уточнения),
те Pпик = 1*k/((m/(r*2)+S*La), но....
если я не наврал с переводом Вашего заключения то указанное соотношение с эмпирическими данными не соотноситься(взять хотябы Ваши же замеры мной приведенные), при этом я использовал разный ход амортизации от 6 до 9 мм (в соответствии с Вашим опытом), да и характер получаемой зависимости совершенно не отражает экспериментальные данные, те при меньшем весе заряда и пороха давления получаются выше (по формуле)....
Да и не глядя на математику - получается объем пороха ростет (при неизменной аммортизации например)- а давление ("обратно пропорционально") падает ???????
Уточните пожалуйста - что Вы имели в виду в данном утвердждении?
quote:Вы не правильно написали.Originally posted by Gateriy:
Если я Вас правильно понял это выражается следующим образом
Pпик = 1/((m/(r*2)+S*La) ...
Я говорил про обратную пропорциональность объему, а не массе. Отражает факт увеличения пика давления примерно вдвое, если вдвое уменьшается объем камеры сгорания при одной и той же массе пороха.
Писал коротко, поскольку ранее была большая тема по пересчету. Неудобно повторяться, лучше поищите поиском.
Прочитал все 4 страницы. Где теперь можно получить диплом по теме "Горение пороха в увеличивающемся объеме"
Вам хорошо, нашли точку соприкосновения охоты и, видимо, профессиональных, знаний А вот как мне быть, радиоинженеру? Если только дробь заменить на транзисторы Один товарищ как-то сказал: "Шаг в версте и миллиметр в пи... роли не играют... Вы когда-нибудь видели плотника со штангенциркулем в руках?" То, что пиковое давление изменится на пару сотых МПа реально на выстреле даже не почувствуется. И при самостоятельном снаряжении патронов погрешность весов в +/- 0,01 гр уже даст разброс параметров выстрела, который так же будет даже не заметен.
В принципе, тех данных, которые приводил SVS1 ранее, вполне достаточно для снаряжения патронов в домашних условиях.
А наука ради науки... Если это кому-то интересно и действительно нужно, почему бы и нет
Может, кто кандидатскую или диплом пишет (наверное уже потянет )П.С. А вот американский опыт очень не плох. Почему бы и у нас где-нибудь не сделать, скажем в Климовске или на ТОЗе, за отдельную плату, привожу я десяток своих патронов, снаряженных ТЕМИ комплектующими, ктотрые есть У МЕНЯ, МОИМ способом снаряжения... И получаю все характеристики МОЕГО патрона, от давлений до осыпи и резкости... Только вот пересылка почтой боеприпасов у нас запрещена
П.П.С. Прошу прощения за далекий от науки и чисто прагматический пост.
99 % ОХОТНИКОВ даже и не догадываются о процессах происходящих при сгорании пороха " Сокол " в патроне и стволе . Может быть именно по - этому у них есть время результативно охотится ?
quote:Originally posted by SVS1:
Я говорил про обратную пропорциональность объему, а не массе
Опять не понял, наверное очень глупый, m/r - это объем занимаемый порохом в патроне (г - насырная плотность).
Аналогии с камерой сгорания (если про ДВС) не уместны поскольку там другой совершенно процес (уж как минимум он начинается с некоторого заданного давления как раз в камере сгорания и далее (после сгорания топлива в изохорном процессе или на некотором участке в изобарном для дизеля) в идеале (не для дизеля) происходит как раз таки политропный процес (близкий к адиабате) процес расширения до рабочего объема. В данном же случае давление растет от 0 ати до 740 ати паралельно с рядом меняющихся параметров в частности объема и давления с наложением на это все закономерностей самого процесса горения (в частности его скорости)...
Вячеслав прошу Вас приведите формулу по Вашему утверждению чтобы не было недопонимания. С Уважением, Николай.
quote:Originally posted by Merlin:
В принципе, тех данных, которые приводил SVS1 ранее, вполне достаточно для снаряжения патронов в домашних условиях.
... ответте мне например на вопрос берем например 2.5 гр Сокола завальцовку 38 гр дроби 2 мм аммортизация, ПЭ обтюратор, контейнер - сколько давление в стволе и на выходе. Или например все тоже но картон на порох и 10 мм аммортизации или все вообще одинаково но меняется злополучная аммортизация - какие давления вы получите в стволе (пиковые и дульные)....
Про приведенные данные отмечу как начало работы в данном направление очень все здорово и действительно интересно и главное по существу, но этого не достаточно хотябы для наиболее характерных случаев применеия тогоже Сокола. Речь веду только об экспериментах!!!!
quote:Originally posted by Maksim V:
99 % ОХОТНИКОВ даже и не догадываются о процессах происходящих при сгорании пороха " Сокол " в патроне и стволе . Может быть именно по - этому у них есть время результативно охотится ?
Про процессы и я далеко не все знаю (просто по причине образования некоторые теоретические сведения имею), время охотиться поверьте и у меня полно и патроны я как все кручу по принципу с потолка и при увеличении навесок пороха (по каким либо причинам) всегда маленько мондражик есть (благо ружье крепкое), но это же не значит что так и надо и так правильно. Можно например по банке снаряжать все навески, но например при использовании хорошего обтюратора и уменьшении хода аммортизации не соответствующие рекомендациям тогоже сокола получить как минимум значительно больше пик давления чем в 740 ати, а если у Вас ружье с этим пределом и Вы регулярно используете такие патроны - как минимум до Вашего Сына оружие не доживет. Поэтому и организована мной эта ветка, правда по сути мной предложенных вопросов я еще ни чего не увидел не ответов не предложений, к сожалению....
quote:мондражик есть (благо ружье крепкое),
Ружья марки ИЖ ( 12 кал) выдерживают стрельбу с навеской "Сокола" в 4 ,5 гр. И даже после этого открываются. Не мандражируйте - за Вас подумали.
quote:Originally posted by Maksim V:
Ружья марки ИЖ ( 12 кал) выдерживают стрельбу с навеской "Сокола" в 4 ,5 гр. И даже после этого открываются. Не мандражируйте - за Вас подумали.
Так и думал что что-то в этом роде Вы ответите. Мне в магазине расказывали про ИЖ-27 (хорошее ружье не спорю) про навески до 7 гр Сокола и якобы чуть более 7 гр подуло ствол, но...
Можно полный ствол натолкать пороху и положить туда 1 дробину в 1 гр веса и тоже ничего так стрельнет и главное выдержит, а можно положить 2.3 гр сокола и 60- 70 гр дроби (условно - если впихнете) результат Вы думаю представляете - это во первых, а во вторых ни разу не видел в живую таких выстрелов и вообще охотников кто такими вещами балуется - хотя в жизни все возможно.
Но и еще добавлю наверное у нас в Росии все так говорят не суй пальцы в розетку убъет - сунул ударило, заключение - так не убило же а всего лишь ударило - значит наврали. А кого убило мы про него уже и не услышим и врятли узнаем - его же нет (разве что толь слухи ...). Вот и делайте выводы про запас прочности - но не советую его проверять - раз стрельнет два 10, 100 а 101 Вы (не к Вам конечно) возможно и не услышите...
И скажите мне что я не прав!!!!
quote:Originally posted by Maksim V:
.... Не мандражируйте - за Вас подумали.
Это точно. Подумали-подумали и решили, что ружья следует выпускать только выдерживающие кратные превышения навесок, то есть исключительно дубовые, в абсолютном большинстве весом не менее 3,3 кг в 12 калибре, также запретить потенциальным охотникам с таким мЫшленьем когда-либо иметь свободный доступ к быстрогорящим порохам.
quote:Originally posted by CoreWall:Это точно. Подумали-подумали и решили, что ружья следует выпускать только выдерживающие кратные превышения навесок, то есть исключительно дубовые, в абсолютном большинстве весом не менее 3,3 кг в 12 калибре, также запретить потенциальным охотникам с таким мЫшленьем когда-либо иметь свободный доступ к быстрогорящим порохам.
+100
более краткого и точного описания современного состояния российского рынка гладкоствола слышать еще не доводилось
quote:Originally posted by swan_es:
более краткого и точного описания современного состояния российского рынка гладкоствола слышать еще не доводилось
!!!! так еще и для тяжелых "дубовых" ружей не показывают их действительные расчетные параметры давлений для возможности их полноценного (в соответсвии с весом) использования....
не, ну это как раз логично, иначе бы потерялся весь смысл затеи
quote:Originally posted by SVS1:
Пересчет применим в случае одномерного процесса (измерение вдоль оси оружия), а также в приближении незначительного смещения снаряда по достижении пика давления. Замечу, что в одномерность входят эфекты трения и теплообмена со стенками.
Вроде по-русски написано... Только я ничего не понял
Имелось в виду следующее. В начальный момент, при срабатывании капсюля, происходит смещение/сжатие пыжа и воспламенение всего объема пороха первого заряда практически одновременно (со скоростью распространения газов из капсюля). Далее он горит со всей поверхности. "Приведенную" скорость горения можно считать как v*2H/h, где v - скорость горения сплошного элемента при данных условиях, H - высота всего заряда (до зажигания), пусть 1 см, h - толщина пластинки, 0.12 мм. Второй заряд хоть и поджигается сразу же через отверстие в пыже, но он сжат и воспламенения всех гранул не происходит. Поэтому он горит в радиальном направлении от дырки со скоростью v, которая на 2 с лишним порядка меньше, чем у основного. Штатное воспламенение второго происходит только после выравнивания давлений газов от основного заряда и тех, что образовались непосредственно у дырки во втором. Только тогда промежуточный пыж сможет сместиться и дать возможность поджечь весь объем...
quote:При таком подходе наплевать на законы горения конкретного пороха, поскольку пересчет соответствует сохранению (идентичности) параметров горения что во времени, что по оси ружья для расчитываемых вариантов.
В случае прогрессивно горящих порохов (напр. макароны с несколькими каналами) это неверно. Пик давления может развиться и после заметного смещения снаряда. В нашем случае этого быть не может, это я так, к слову - не люблю категорических утверждений
quote:В случае бинаров также вполне понятно, как моделировать, но не понятно, как все это описать простым способом.
Как-то так и моделировать... Хотя и не вполне понятно, как считать сопротивление запального отверстия в пыже...
quote:Originally posted by Gateriy:
Аналогии с камерой сгорания (если про ДВС) не уместны поскольку там другой совершенно процес (уж как минимум он начинается с некоторого заданного давления как раз в камере сгорания и далее (после сгорания топлива в изохорном процессе или на некотором участке в изобарном для дизеля) в идеале (не для дизеля) происходит как раз таки политропный процес (близкий к адиабате) процес расширения до рабочего объема.
Как раз уместны. Это в настольной модельке изохоры с изобарами
А в реальной жизни горение происходит в переменном объеме, с переменным давлением/температуров и с переменной скоростью. И закономерности в общем-то близки, а в части работы процесса - идентичны.В реальности разница между зажигалкой и дизелем только в том, что в первом случае смесь (условно) гомогенная, во втором гетерогенная - горение с поверхности капель (поэтому и обороты ниже - иначе не успевает).
quote:Originally posted by Gateriy:
!!!! так еще и для тяжелых "дубовых" ружей не показывают их действительные расчетные параметры давлений для возможности их полноценного (в соответсвии с весом) использования....
ОФФ: Но народ о чем-то таком догадывается
Как-то раз смотрел длинноствольный Вепрь-12. Ну там магазин не вставлялся/не вынимался, затвор заедал, еще что-то было, требующее тяжелого напилинга... Сзади стоят 2 мужика и рассуждают. Первый: "Я бы с таким на медведя не пошел..." Второй ему "Да запросто. Берешь двумя руками за ствол, как следует размахиваешься и коробкой его
"quote:Originally posted by AleX413:
Как-то раз смотрел длинноствольный Вепрь-12. Ну там магазин не вставлялся/не вынимался, затвор заедал, еще что-то было, требующее тяжелого напилинга...
Не суди о вещах по первому впечатлению - в жизни не раз поможет во многом разобраться....
quote:Originally posted by AleX413:
Как раз уместны. Это в настольной модельке изохоры с изобарами А в реальной жизни горение происходит в переменном объеме, с переменным давлением/температуров и с переменной скоростью. И закономерности в общем-то близки, а в части работы процесса - идентичны.
В реальности разница между зажигалкой и дизелем только в том, что в первом случае смесь (условно) гомогенная, во втором гетерогенная - горение с поверхности капель (поэтому и обороты ниже - иначе не успевает).
... да бесспорно в реальности и в "зажигалках" объем горения не постоянен и в дизелях и объем в первой фазе и давление во второй не постоянны и скорость сжатия и фазы впрыска и зажигания и еще ряд параметров все эти процессы уводят от идеала как вы говорите, и именно по этому реальные оценки индикаторной мощьности в целинде проводяться с учетом набора эмпирических коэффициентов. (правда горение не с поверхности капель а после их испарения) - но так или иначе основные процессы никто не отменял (и во многом к ним даже стремяться при проектировании ДВС) и по ним для данного оборудования возможно проводить оценки процессов, а для пороха в стволе нет - я лично не берусь судить о том какой в стволе имеет место процес или серия процессов до момента пикового давления, если Вы уверенно знаете поделитесь со всеми, пожалуйста... И еще Вы утверждаете что работа продуктов сгорания в ДВС и в стволе идентичны - на чем основанно Ваше утверждение особенно как я уже говорил для фазы роста давления в стволе до пикового?
quote:Ну это Ваши проблемы. Только, мне кажется, Вы зря пытаетесь подойти "строго по формулам". Не та методология. Нет здесь строгого решения. Практически любая физическая задача требует сначала понимания сути, отбрасывания лишнего, а потом уже облечения в формулы. Если потом это окажется возможным.Originally posted by AleX413:
Вроде по-русски написано... Только я ничего не понял ...
quote:Как мне кажется, я русским языком написал, что для бинаров модель пересчета не работает. Происходит это из-за невозможности одномерного представления горения.Имелось в виду следующее. В начальный момент, при срабатывании капсюля, происходит смещение/сжатие пыжа и воспламенение всего объема пороха первого заряда практически одновременно (со скоростью распространения газов из капсюля). Далее он горит со всей поверхности. "Приведенную" скорость горения можно считать как v*2H/h, где v - скорость горения сплошного элемента при данных условиях, H - высота всего заряда (до зажигания), пусть 1 см, h - толщина пластинки, 0.12 мм...
Далее, в 1001 раз вынужден говорить, что "уползаю" от рассмотрения скоростей газообразования (не горения). Нет для этого данных. Зато есть полная уверенность, что этот процесс происходит никак не по плоскости пороховых зерен, и что площадь горения по зерну (и объем горения) меняется многократно. К тому же, это свойство для не плоских пороховых частиц является случайной величиной с довольно широким, но неизвестным распределением. Именно поэтому, ввиду слишком большой неопределенности, предпочитаю говорить не о расчете, а лишь о пересчете параметров, используя подобия.
quote:Странно только, что Вы это уверенно утверждаете. У Вас есть основания?... Второй заряд хоть и поджигается сразу же (???) через отверстие в пыже, но он сжат и воспламенения всех гранул не происходит. Поэтому он горит в радиальном направлении от дырки со скоростью v, которая на 2 с лишним порядка меньше, чем у основного...
"2 с лишним порядка" это, конечно, слишком, но вопрос о разнице скоростей горения второй части заряда рассматривался. Так вот, вопрос был решен в пользу незначительности эфекта замедления горения 2-й части заряда, поскольку иначе при перераспределении масс зарядов в пользу второго заряда наблюдался бы значительный спад пика давления. А эксперимент показывает, что картина горения лишь плавно переходит к процессу, когда перегородки просто бы не было.
Потому и был сделан вывод, что эфект задержки возникает в основном из-за изменения геометрии горения при примерно такой же скорости горения, как и в 1-м заряде.
Впрочем, при конкретном распределении масс пороха в зарядах имеет значени только абсолютная скорость горения 2-го заряда.
Тем не менее, не хочу безапеляционно настаивать на всех выводах, поскольку не имел возможности (времени) детально исследовать "бинарные" эфекты. Понимаю, что маловато измерений. Но пока эксперимент за такие выводы. Хотите настаивать на других - я с радостью, но, пожалуйста, доказательно.
quote:В предыдущем Вашем заключении как раз Вы позволяете слишком категоричные утверждения.... В случае прогрессивно горящих порохов (напр. макароны с несколькими каналами) это неверно. Пик давления может развиться и после заметного смещения снаряда. В нашем случае этого быть не может, это я так, к слову - не люблю категорических утверждений...
Пересчет, о котором писал, верен в случае одномерности процесса. Основанием является независимость процессов горения по осям, параллельным оси оружия. Понятно, что при таком приближении процесс сводится лишь к процессу горения в параллельных трубках (считайте, единица площади), без массо- тепло- обмена между трубками. Количество трубок определяется сечением. При этом, если вы не меняете массы пороха - снаряда в каждой трубке, то и распределение давлений - скоростей также не меняется. Это означает, что масса пороха и масса снаряда определяется количеством трубок, т.е. просто пропорциональна площади сечения.
При это абсолютно наплевать, какой закон горения и сколько у пороховых зерен "дырок". Выполнение такого подобия будет при произвольном законе горения, даже если пик давления будет происходить при значительном, более того, произвольном, смещении снаряда. Повторюсь, требуется лишь одномерность.
Конечно, в некоторых случаях будет одномерность нарушаться. Между прочим, градиент температуры к поверхности, а также трение, снижающее скорость к поверхности, являются механизмов нарушения этой одномерности. Эти требования выполняется не всегда, но экспериментально показано, что в калибрах от 410 до 12-го, с порохами от "Rex-0" до "Сунар-410" с одиночным (не бинарным) зарядом это требование выполняется с точностью, достаточной для практических целей.
Если у Вас есть другие данные, только обоснованные, приведите их. А рассуждать про влияние "фаз Луны", честно говоря, уже надоело.
quote:Originally posted by SVS1:
Далее, в 1001 раз вынужден говорить, что "уползаю" от рассмотрения скоростей газообразования (не горения). Нет для этого данных. Зато есть полная уверенность, что этот процесс происходит никак не по плоскости пороховых зерен, и что площадь горения по зерну (и объем горения) меняется многократно. К тому же, это свойство для не плоских пороховых частиц является случайной величиной с довольно широким, но неизвестным распределением. Именно поэтому, ввиду слишком большой неопределенности, предпочитаю говорить не о расчете, а лишь о пересчете параметров, используя подобия.
В остальном и особенно в этом я с Вами полностью согласен и поддерживаю - в данном вопросе возможны только аналогии от набора экспериментальных зависисмостей, возможно с некоторой математической оценкой для не охваченных случаев. А о вопросе расчетов и зависимостей можно было бы судить имея на руках экспериментальные данные не только по времени развития давления, но также зависимости температуры, объема, скорости заряда как мимнимум в зависимости от тогоже времени и только на этих данных можно сделать хоть какието обоснованные выводы о процессе газообразования (используя Вашу терминалогию) в первой фазе этого процеса.
quote:Originally posted by SVS1:
Пересчет, о котором писал, верен в случае одномерности процесса. Основанием является независимость процессов горения по осям, параллельным оси оружия. Понятно, что при таком приближении процесс сводится лишь к процессу горения в параллельных трубках (считайте, единица площади), без массо- тепло- обмена между трубками. Количество трубок определяется сечением. При этом, если вы не меняете массы пороха - снаряда в каждой трубке, то и распределение давлений - скоростей также не меняется. Это означает, что масса пороха и масса снаряда определяется количеством трубок, т.е. просто пропорциональна площади сечения.
Можно Вас попросить расписать математически то что Вы описали словами (хотя бы в виде функциональных зависисмостей), а то в словах плохо воспринимается. И еще Вы говорите сводите процес горения к бесконечно малым линейным трубкам (с чем можно вполне согласиться) условно наполенным порхом и зарядом (если я Вас правильно понял), но какая зависисмость газообразования в каждой еденичной трубке - на чем она строиться и из каких предпосылок - если это не секрет и не Ваша личная разработка не для всех так сказать...
quote:Originally posted by SVS1:
Практически любая физическая задача требует сначала понимания сути, отбрасывания лишнего, а потом уже облечения в формулы. Если потом это окажется возможным.
Абсолютно с Вами согласен. Именно понимания мы и ищем
quote:Зато есть полная уверенность, что этот процесс происходит никак не по плоскости пороховых зерен, и что площадь горения по зерну (и объем горения) меняется многократно. К тому же, это свойство для не плоских пороховых частиц является случайной величиной с довольно широким, но неизвестным распределением.
Я так думаю, что для этого нет предпосылок. Отношение площади торцов пластинок к площади основных "рабочих" поверхностей мало, около порядка, что уже дает основания пренебрегать торцами (считать пластинку бесконечной плоскостью). В тоже время толщина пластинок слишком мала, чтобы успевали развиться какие-то иные процессы вдоль основных поверхностей, кроме послойного горения поперек. Да, где-то в самом конце что-то может и проявится, но уже не будет иметь никакого значения.
Трения в гильзе еще нет. Да и причем трение до процесса горения пороха - частички не контактируют со стенками и между собой, газы мешают.
Теплопередачей наружу в гильзе тоже можно пренебречь. Во-1 гильза пластиковая - теплопроводность и теплоемкость малы. Во-2 процесс скоротечен, а тепло у нас передается со скоростью звука в материале
quote:Пересчет, о котором писал, верен в случае одномерности процесса. Основанием является независимость процессов горения по осям, параллельным оси оружия.
Это совершенно очевидно для "однозарядного" патрона. И для 2-зарядного в рабочих периодах зарядов.
quote:"2 с лишним порядка" это, конечно, слишком, но вопрос о разнице скоростей горения второй части заряда рассматривался. Так вот, вопрос был решен в пользу незначительности эфекта замедления горения 2-й части заряда, поскольку иначе при перераспределении масс зарядов в пользу второго заряда наблюдался бы значительный спад пика давления.
Это начальный момент. Не замедление как таковое, а задержка воспламенения. Как иначе Вы объясните 2 горба на кривой давления, причем схожей формы (с учетом уже проявляющегося движения снаряда - увеличивающегося объема)?
Специальных устройств, реализующих задержку, у нас нет. Значит причина может быть только в состоянии второго заряда. Если первый заряд в начальный момент механически распределяется по увеличившемуся объему камеры, что дает ему возможность воспламениться по всем поверхностям, то второй сжат давлением сначала снаряжения, потом капсюля, потом первого заряда. И все это по возрастающей. Он спрессовывается в некий единый конгломерат, у которого уже нет развитой поверхности
2 порядка - это отношение суммарной площади частиц к площади поверхности этого сплошного образования. А скорость горения та же - давление и температура у горящих поверхностей одинаковы.
quote:А эксперимент показывает, что картина горения лишь плавно переходит к процессу, когда перегородки просто бы не было.
Потому и был сделан вывод, что эфект задержки возникает в основном из-за изменения геометрии горения при примерно такой же скорости горения, как и в 1-м заряде.
Ну да, относительно плавно. Если бы первый заряд целиком отработал и резко выключился, был и более резкий переход к горению второго. А на самом деле смещение промежуточного пыжа назад (отн. 2 заряда) и раскрытие поверхностей просто обязано происходить постепенно
quote:Originally posted by Gateriy:
(правда горение не с поверхности капель а после их испарения)
(тяжелые углеводороды солярки не испаряются, а пиролизуются на месте, но это не принципиально)
quote:- но так или иначе основные процессы никто не отменял (и во многом к ним даже стремяться при проектировании ДВС) и по ним для данного оборудования возможно проводить оценки процессов, а для пороха в стволе нет - я лично не берусь судить о том какой в стволе имеет место процес или серия процессов до момента пикового давления, если Вы уверенно знаете поделитесь со всеми, пожалуйста...
Разница в основном количественного характера
Есть разница в химии протекающих процессов. Структура потерь разная.
А по сути все схоже
Можно сделать ДВС на порохе, можно сделать пушку на бензине.
quote:И еще Вы утверждаете что работа продуктов сгорания в ДВС и в стволе идентичны - на чем основанно Ваше утверждение особенно как я уже говорил для фазы роста давления в стволе до пикового?
На идентичности принципа действия
И схожей зависимости скорости процессов от времени (давления, температуры).quote:Originally posted by Gateriy:
... ответте мне например на вопрос берем например 2.5 гр Сокола завальцовку 38 гр дроби 2 мм аммортизация, ПЭ обтюратор, контейнер - сколько давление в стволе и на выходе. Или например все тоже но картон на порох и 10 мм аммортизации или все вообще одинаково но меняется злополучная аммортизация - какие давления вы получите в стволе (пиковые и дульные)....
Про приведенные данные отмечу как начало работы в данном направление очень все здорово и действительно интересно и главное по существу, но этого не достаточно хотябы для наиболее характерных случаев применеия тогоже Сокола. Речь веду только об экспериментах!!!!
А зачем брать, 38 гр дроби и 2 мм амортизацию?
Кто-то, когда-то рассчитал, что масса ружья должна быть столько-то от массы тела стрелка (желательно). Что масса снаряда должна быть столько-то от массы ружья. Что для нормального безопасного выстрела масса заряда должна быть столько-то при той массе снаряда. Цифры сейчас не привожу, чтобы не ошибиться. Спросите у любого охотника, почему в ТОЗ-34 массой около 3,2 кг они не запихивают 38 гр дроби. Уверен, в 99,99... случаях пожмут плечами и странно посмотрят как на дилетанта. Поскольку хватает 32 грамм дроби и 2,1 грамм пороха "Сокол". При классическом снаряжении и нормальных пыжах. Кстати, на банке с порохом "Сокол" есть "наставление" по снаряжению патронов. Давно известно, что при использовании пластикового ПК навеску пороха можно уменьшить на 0,1 гр. При "звездении" еще уменьшаем на 0,1 гр. При охоте зимой на каждые 10-15 градусов увеличиваем на те же 0,1 гр. Все прекрасно помещается в 70 мм гильзу. И давления не превысят рабочих. И выстрел для плеча комфортный. Зачем пытаться уменьшить толщину пыжей для увеличения навески дроби?
Все уже давно придумано еще классиками... И подтверждено многолетней практикой миллионов охотников. И подтверждено уже на более современном оборудовании уважаемым SVS1. Для охоты этого ВПОЛНЕ хватает. Это именно "наиболее характерные случаи применения того же Сокола". Вряд ли кто будет собирать патроны "на грани" пределов давлений. Как уже неоднократно упоминалось, каждое ружье любит свои навески. И лежат они как раз в пределах классики.
Все уже давно придумано еще классиками... И подтверждено многолетней практикой миллионов охотников. И подтверждено уже на более современном оборудовании уважаемым SVS1. Для охоты этого ВПОЛНЕ хватает. Это именно "наиболее характерные случаи применения того же Сокола". Вряд ли кто будет собирать патроны "на грани" пределов давлений. Как уже неоднократно упоминалось, каждое ружье любит свои навески. И лежат они как раз в пределах классики.
[/B]
[/QUOTE]
Так может тогда лучше вообще патроны просто покупать там как раз все очень даже проверено и в основном осреднено для среднего ружья - и все вообще будет в порядке !? Зачем Вы снаряжаете сами патроны - не для того ли чтобы сделать свой себе удобный и оптимальный патрон - но согласитесь - это же не баночное снаряжение получиться!
Соотношение 20/80. 20 процентов первоначальных "затрат" дают 80% результата, а для остальных 20% результата надо затратить остальные 80% затрат. Так примерно везде. Но тема, несомненно, очень интересная, хотя большая практическая польза сомнительна, так как в разумных пределах почти все изучено/отстреляно, а близко к границам возможного всякие дополнительные воздействия начинают оказывать большое влияние и характеристики в немалый рост/снижение уходят, да и не нужно опять же это все на грани прочночтных и иных характеристик. ИМХО.
------
Счастья в семейной жизни, успехов - в личной!
quote:Originally posted by AleX413:
тяжелые углеводороды солярки не испаряются, а пиролизуются на месте, но это не принципиально)
ГОСТ 305-82
t кипения 180-360 град. С
t вспышки 30-62 до 65 град. С
t получения (перегонки) 200-350 град. С
t в цилиндре среднего дизеля 550-700 град. С (после сжатия воздуха 35-40 ати)
в результате имеем последовательное парциальное ипарение фракций капель начиная с фракции с наиболее низкой температурой кипения с одвременным их возгаранием за пределами пограничного слоя - но это не пиролиз в чистом виде здесь в жидкой фазе отсутствует термическое разложение углеводородов.
Но речь не о ДВС а о вопросах см. начало
У кого нибудь есть желание заняться решением этих вопросов (при моем и других при желании содействии), а не строить из себя великих теоретиков - я веду речь о практике и мне (как я думаю и другим людям) интересны в первую очередь практические зависисмотси с подтверждением экспериментами.
Если у Вас, уважаемые форумчане нет интереса в развитии темы в том направлении в котором она обозначена при открытии, то давайте ее тогда прекратим??????
quote:Так может тогда лучше вообще патроны просто покупать там как раз все очень даже проверено и в основном осреднено для среднего ружья - и все вообще будет в порядке !? Зачем Вы снаряжаете сами патроны - не для того ли чтобы сделать свой себе удобный и оптимальный патрон - но согласитесь - это же не баночное снаряжение получиться!
Многие так и делают. И попадают, и добывают дичь. Но, как Вы совершенно правильно сказали, это "средние" патроны, со "средней" осыпью, со "средней" резкостью. И Вы снова совершенно правы, самокрут позволяет получить "удобный и оптимальный" патрон. Но эти характеристики берутся исходя из требований к выстрелу: резкость и осыпь должны быть достаточными для надежного поражения дичи на расстоянии охоты. При летне-осенней охоте из-под собачки вряд ли нужен патрон с высокой кучностью. Резкость такого патрона обычно достаточна для стрельбы на 15-25 м. И другая охота, когда, наоборот, требуется высокая кучность и резкость на предельных дистанциях. Все это достигается применением соответствующих комплектующих. Можно, конечно, выйти за пределы давлений. Но считать порох до порошинки, дробь до сотых долей грамма, жесткость пыжа, темературу воздуха до десятых долей градуса и т.п. чтобы собрать патрон на грани рекомендованных давлений - кто этим будет заниматься на охоте?
Я не говорю, что эта работа не нужна вообще. Вполне могут быть получены результаты, исходя из которых просто собрать "дальнобойный" патрон, позволяющий "кинуть" 32-х граммовый снаряд дроби на 70-80 м с достаточной для поражения дичи резкостью. Или наоборот, снаряд дроби грамм на 60 "рассеять" на расстоянии 20-25 м с кучей метров 5 в диаметре. И давление в обоих случаях не выйдет за пределы рабочих. Но это все будут патроны, комплектующие которых будут изготовлены с такими узкими допусками и такой высокой точностью характеристик, что стоимость их будет просто запредельна. И спрос на такие комплектующие вряд ли будет высоким.
quote:я веду речь о практике и мне (как я думаю и другим людям) интересны в первую очередь практические зависисмотси с подтверждением экспериментами.
Вот это будет интересно. Именно как практика, подтвержденная экспериментальными данными.
quote:Originally posted by Gateriy:
У кого нибудь есть желание заняться решением этих вопросов, а не строить из себя великих теоретиков.
Николай, с Днем рождения, и чтобы сбылись все Ваши мечты !
у меня для осуществления Вашего проекта есть хрон с баллистическим принтером, ружья магнум, порох, остальные компоненты патронов, весы, эталонные гирьки, пресс, автомобиль и время. нам осталось найти только парня с тензодатчиком и подходящим осциллографом и полигон !
quote:Но считать порох до порошинки, дробь до сотых долей грамма, жесткость пыжа, темературу воздуха до десятых долей градуса и т.п. чтобы собрать патрон на грани рекомендованных давлений - кто этим будет заниматься на охоте?
Зачем этим заниматься на охоте? Эти нужно заниматься дома. Хоть есть годами отработаные навески и способы снаряжения, иметь перед глазами таблицу которая дает информацию о давлении и скорости при той или другой навеске лично мне не помешает.
Но у меня к выше приведенным таблицам есть ряд замечаний(пожеланий)
1.Свести таблицы в одну - давление/скорость
2.Сократить значения давления и скорости до целых(для себя, от нечего делать на работе, сократил и таблица стала читаться по другому)
3.Это уже чисто ИМХО. Убрать значения пороховых навесок до 1,7 и от 2,6 включительно как не восребованные на практике, из за не достижения скорости до 330м/сек при первой и превышения даления магнум оружия при второй. Вместо них уж лучше включить значения 1,95...2,25гр
С Днем Рождения, Николай!!! Метких выстрелов и исполнения желаний.
quote:1.Свести таблицы в одну - давление/скорость...
...Убрать значения пороховых навесок до 1,7 и от 2,6 включительно как не восребованные на практике, из за не достижения скорости до 330м/сек при первой и превышения даления магнум оружия при второй. Вместо них уж лучше включить значения 1,95...2,25гр
А как же разные по амортизирующим свойствам пыжи?
quote:до 1,7 и от 2,6 включительно
Не востребованные мной, и предполагаю многими навески. Мой min-1,9гр ,max-2.25гр(для 2,3/35),его и хватаеет играться с аммортизацией и типами пыжей. Из своего опыта 2,3/40 считаю максимальной навеской которую можно применять и то в 76гильзе. Увеличение пороховой навески выше 2,3гр мне не дало увеличения скорости и кучности у цели.
Тесты SVS говорят о другом, но там скорость на срезе...