Снаряжение патронов

Быстрогорящий кроме Сокола.

Кайзер 08-10-2007 22:04

Подскажите какой быстрогорящий порох можно взять, с объемной массой меньше, чем у Сокола.
лп 08-10-2007 22:38

Для какой такой цели позвольте полюбопытствовать.
Кайзер 08-10-2007 22:59

Места в гильзе мало. Патронник 70.
baboooon 08-10-2007 23:48

REX-2!!
margo022 09-10-2007 12:40

quote:
Originally posted by baboooon:
REX-2!!

+1

лп 09-10-2007 08:21

quote:
Места в гильзе мало. Патронник 70.

А сколько же там дроби,если не секрет?
aab 09-10-2007 08:23

quote:
Originally posted by лп:

А сколько же там дроби,если не секрет?

ЕСЛИ ЗВЕЗДИТЬ - то маловато места

лп 09-10-2007 08:31

quote:
то маловато места

Мало для чего?
aab 09-10-2007 08:36

quote:
Originally posted by лп:

Мало для чего?

порох сокол, 2,3гр навеска по банке - достаточно трудно подобрать пк навеску под 33-34гр дроби, высоты бортика не хватает для нормально звезды...

лп 09-10-2007 08:52

quote:
высоты бортика не хватает

Может контейнер заменить?
aab 09-10-2007 09:09

quote:
Originally posted by лп:

Может контейнер заменить?

у нас подходящих - не имеется, к сожалению.
поэтому на Ли звездой закрываю либо сунар, либо меркой иностранный порох - его меньше надо, по высоте подходит и до 40 гр дроби звездитсся в пк нормально.
а с соколом - только закрутка.

Postoronnim V 09-10-2007 09:57

Странно.. У нас наоборот - другой контейнер найти проще, чем другой порох.
Меньший насыпной объём имеет Сунар 35. Горит он, кажись, чуть быстрее Сокола.
GPMS 09-10-2007 10:05

Сколько дроби?
Сокол не быстрогорящий порох. Быстрогорящие это Рекс-0, Рекс-1, Рекс-2 (ужЕ с натяжкой).
aab 09-10-2007 11:37

quote:
Originally posted by Postoronnim V:
Странно.. У нас наоборот - другой контейнер найти проще, чем другой порох.
Меньший насыпной объём имеет Сунар 35. Горит он, кажись, чуть быстрее Сокола.

В Казахстане всего два три вида пк попадалось, к сожалению, я бы с удовольствием купил и гильзы 76мм, и пк до 38-42гр ?3, но куда ткнуться - не знаю.

Postoronnim V 09-10-2007 12:27

2 aab : Да уж..., везде по разному. Впрчем у нас выбор контейнеров только по 12 калибру есть, а по 20 и 16 такая же картина, как и у Вас.
К стати, ещё Сунар СФ имеет меньший объём.
aab 09-10-2007 12:31

quote:
Originally posted by Postoronnim V:

К стати, ещё Сунар СФ имеет меньший объём.


а я постил как-то тему - у нас сунар неизвестно какой без цифрового обозначения
spit 09-10-2007 13:05

А для ПК 2.3гр Сокола избыточная навеска, 2-2.1 гр вполне нормально
aab 09-10-2007 13:18

quote:
Originally posted by spit:
А для ПК 2.3гр Сокола избыточная навеска, 2-2.1 гр вполне нормально

не всегда
у меня тройка на 2,3пороха с 34 гр на 35 м нормально работает.

hollowpoint 09-10-2007 14:06

quote:
Originally posted by Кайзер:
Подскажите какой быстрогорящий порох можно взять, с объемной массой меньше, чем у Сокола.

Раньше использовал Барс, теперь СуперБарс. Занимает объем почти в два раза меньше чем Сокол. Только вот не знаю где брать, когда закончится. Писали, что в Сибири есть.
С уважением.

Postoronnim V 09-10-2007 14:19

2 aab : Просто Сунара уже давно не видел в продаже. Если память не изменяет, то и он объём занимал чуть меньше Сокола.
aab 09-10-2007 14:23

quote:
Originally posted by Postoronnim V:

Если память не изменяет, то и он объём занимал чуть меньше Сокола.


в 70 мм гильзу - до 2гр(норма 1,9) и 38гр дроби
Postoronnim V 09-10-2007 17:21

2 aab : Я пользуюсь заделкой по типу "завальцовка" и по эти проблемы не актуально. Хотел спросить - при "звездение" станок позволяет поджимать амортизатор контейнера?
aab 09-10-2007 17:38

quote:
Originally posted by Postoronnim V:

2 aab : Я пользуюсь заделкой по типу "завальцовка" и по эти проблемы не актуально. Хотел спросить - при "звездение" станок позволяет поджимать амортизатор контейнера?


я тоже часто вальцую, особенно когда собираю патрон с войлочными пыжами и стаканчиком.
станок позволяет несколько поджимать амортизатор, н
aab 09-10-2007 17:38

quote:
Originally posted by Postoronnim V:

2 aab : Я пользуюсь заделкой по типу "завальцовка" и по эти проблемы не актуально. Хотел спросить - при "звездение" станок позволяет поджимать амортизатор контейнера?


я тоже часто вальцую, особенно когда собираю патрон с войлочными пыжами и стаканчиком.
станок позволяет несколько поджимать амортизатор, но этого лучше не делать - естьтакие пк с ножками - выдавливают звезду.
Кайзер 09-10-2007 21:00

quote:
А сколько же там дроби,если не секрет?

Дроби 37 грамм. Но есть контейнеры типа Барс - туда идет 41 гр пятерки. Заряд бинарный, поэтому сумарная навеска Сокола 3 гр. и дополнительная пороховая прокладка. Даже для закрутки места мало. Контейнер резать нехочу, будут потери в весе.

Итак по порохам: Rex- 2 или 0, или 1. А где его купить в Москве?


GPMS 09-10-2007 21:22

Кайзер,

Ни в коем случае. 37-41 грамм дроби - это удел Сунар42. Рекс так скаканет в давлении, что до беды не далеко будет.

SKALVA 09-10-2007 21:36

quote:
Originally posted by Кайзер:
Итак по порохам: Rex- 2 или 0, или 1. А где его купить в Москве?

Rex 2 конечно чуть меньше занимает места, чем Сунар 35, к примеру, но стоит дороже. Возни с ним больше. Пороха же по практическим характеристикам одинаковые (зимой только пока не сравнивал). А на данный момент Сунар попрактичнее будет.

лп 09-10-2007 21:42

А ежели 32гр. дроби на 2 гр. Сокола.
SVS1 09-10-2007 22:56

quote:
Originally posted by SKALVA: Rex 2 конечно чуть меньше занимает места, чем Сунар 35, к примеру, но стоит дороже. Возни с ним больше. Пороха же по практическим характеристикам одинаковые (зимой только пока не сравнивал). А на данный момент Сунар попрактичнее будет.
Странный и помоему неверный вывод.
Стоимость - где как. В среднем "Rex" подороже, но и по весу его требуется меньше.
Возни с "Rex"-м меньше, поскольку он горит и при низких давлениях и более терпим к перекосам, неплотностям вариации жесткости пыжей и т.д.
По характеристикам горения "Rex" сильно отличается от "Сунара". Во первых, у "Rex"-а существенно более быстрое нарастание давления, во вторых даже "Rex-2" заметно быстрее "Сунара" и крайне сложно (без измерений) использовать его при весе снаряда более 32г. Про "Rex" -1 или 0 и говорить нечего, это быстрые спортивные пороха.
"Сунар" практически никогда не горит полностью. Да и остальные его проблемы из-за низкой скорости горения при падении давления. Единственное заметное достоинство "Сунара" - это низкое давление на срезе, как раз из-за того что он не сгорает, а прекращает гореть при спаде давления. Такого количества "грязи" в стволе с "Rex"-м не бывает.
В целом вывод - "Rex" значительно лучше и стабильнее "Сунара" при примерно такой же стоимости (на патрон). Но "Rex" другой и лучше с этим считаться.
SKALVA 10-10-2007 12:05

quote:
Originally posted by SVS1:
Странный и помоему неверный вывод.

Я не стрелок, а охотник. У меня не было желания сравнивать давления в патроннике, на дульном срезе и т.д. Подход совершенно с практической точки зрения по результату отстрела. Взял Сунар 35 и REX 2. Сравнивал эти две конкретные партии пороха. Добился одинаковой кучности и резкости для своего ружья этими двумя порохами. Накрутил патронов и втроем отправились на стрельбище.

Общее мнение у всех сложилось одинаковое: выстрел комфортный, результаты отстрела совпадают, ствол после выстрела чистый у обоих порохов (ни грязи, ни остатков несгоревшего пороха). Оставалось сравнить только цену и вопросы компоновки патрона.

Разница развесовки отличается на 0.03 грамма в пользу REX. Три сотки ну никак не смогут компенсировать его цену!
Вешал через мерный пластиковый стаканчик на электронных весах с точностью до 0.01 грамма. Если Сунар сыпучий порох, то REX этак на четверть своего веса оставался прилипшим по стенкам тары. Пришлось использовать дважды антистатик спрей (дважды опрыскано и протерто насухо).

Не могу пока сказать как будут отличаться следующие партии пороха друг от друга (на сезон закупился уже) и не могу сказать как они будут вести себя в условиях низких температур (зимой отпишусь). А на данный момент вывод: REX 2 некатастрофично проигрывает Сунар 35.

SVS1 10-10-2007 12:44

quote:
Originally posted by SKALVA:... Взял Сунар 35 и REX 2. ... Добился одинаковой кучности и резкости для своего ружья этими двумя порохами. ... Выстрел комфортный, ... ствол после выстрела чистый у обоих порохов (ни грязи, ни остатков несгоревшего пороха). ...
Разница развесовки отличается на 0.03 грамма в пользу REX. Три сотки ну никак не смогут компенсировать его цену! ...
Чистый ствол после "Сунара" не видел ни разу. Допускаю, что Вам попалась эксклюзивная партия, а мне не везет. Хотя перепробовал не мало.
Разница в весе заряда "Rex-2" и "Сунара-35" значительна и составляет 0.2-0.25г в 12м калибре ("Rex-2" - 1.6-1.65г на 32г дроби, "Сунар-35" 1.8-1.9г на 32-35г дроби). Это и заводские данные и данные многих испытаний.
К сожалению, Вы не написали какое у Вас оружие, но 0.03г разницы быть не может в любом калибре. Это говорит о том, что Вы "не попали" в оптимальный режим использования пороха. Напишите конкретнее дозировки и тип оружие, тогда можно будет думать, почему у Вас такие результаты.
Но повторюсь, ошибки навесок уже явно присутствуют.
SKALVA 10-10-2007 12:50

quote:
Originally posted by SVS1:
Напишите конкретнее дозировки и тип оружие, тогда можно будет думать, почему у Вас такие результаты.
Но повторюсь, ошибки навесок уже явно присутствуют.

Данные ружья: иж - 18 спортинг; калибр - 20X76; масса - 2,8 кг; длина ствола - 725 мм; сужение - цилиндр.
Дробь номер 6 - 28 грамм, порох Сунар 35 под латунь центробой - 1.38 грамма (REX 2 - 1.35 грамма). Расстояние стрельбы 30 метров. Резкость до 2-х диаметров дроби в очищенный от коры сосновый горбыль за мишенью из ватмана.

SVS1 10-10-2007 14:32

quote:
Originally posted by SKALVA: ... Иж - 18 20X76; длина ствола - 725 мм; ...
Дробь номер ... 28 грамм, порох Сунар-35 ... 1.38 грамма (REX 2 - 1.35 грамма)...
Для "Сунара" вроде норма, можно пороха насыпать даже чуть больше, до 1.4-1.42г (порох с обозначением 1.85х35г в 12-м калибре). Хотя для веса 28г уже лучше подошел бы "Сунар-42".
Для "Rex"-а получается существенное превышение навески. "Rex" расчитан на меньший вес дроби,чем "Сунар". В 20-м калибре это в основном до 23г. И даже при этом его навеска должна составлять где-то 1.28-1.3г "Rex-2". При 28г из-за ограничения по давлению навеска должна быть снижена до 1.16-1.20г, а это уже будет плохая резкость. В Вашем случае (1.35г) давление будет доходить до 1000 атм (расчет). Для "Магнум" может быть и не смертельно, но сравнивать результаты просто не целесообразно. Не подходит "Rex" для такого веса.

Да, точность сравнения резкости "по доске" почти эквивалентна измерению пальцами напряжения в розетке.

Кайзер 10-10-2007 14:33

quote:
А ежели 32гр. дроби на 2 гр. Сокола.

Если так, то да.
А у меня навеска должна быть не меньше 35 гр. (МЦ 21 12), а можно и 40 гр.
SKALVA 10-10-2007 17:00

quote:
Originally posted by SVS1:
Для "Сунара" вроде норма, можно пороха насыпать даже чуть больше, до 1.4-1.42г (порох с обозначением 1.85х35г в 12-м калибре). Хотя для веса 28г уже лучше подошел бы "Сунар-42".
Для "Rex"-а получается существенное превышение навески. "Rex" расчитан на меньший вес дроби,чем "Сунар". В 20-м калибре это в основном до 23г. И даже при этом его навеска должна составлять где-то 1.28-1.3г "Rex-2". При 28г из-за ограничения по давлению навеска должна быть снижена до 1.16-1.20г, а это уже будет плохая резкость. В Вашем случае (1.35г) давление будет доходить до 1000 атм (расчет). Для "Магнум" может быть и не смертельно, но сравнивать результаты просто не целесообразно. Не подходит "Rex" для такого веса.

Да, точность сравнения резкости "по доске" почти эквивалентна измерению пальцами напряжения в розетке.

По порядку.

1. При навеске Сунар 35 более 1.38 грамма теряется комфортность отдачи: отдает скобой по пальцам.
2. Возможно, что лучше подошел бы Сунар 42, но у нас в продаже его не видел.
3. Про REX 2. В 16 калибре 28 грамм норма, а в 20 калибре для магнума 28 грамм уже и не подходит? Навеска отмерялась из расчета соответствия 16х70 калибра - 20х76 калибру с увеличением (уменьшением) дозировки с шагом 0.02
4. Точность сравнения по доске проверена временем и не мной. Купить же тестирующие приборы для меня будет болезненно в финансовом плане. Так, что каждой Машеньке свои плюшки. Как говорится: "Кому супчик жидковат, кому жемчуг мелковат"...

Считаю, что на данных партиях пороха добился оптимальных результатов: два диаметра дроби в сухую внешнюю часть дерева, которая всегда плотнее серцевины, будут равнозначны 2.5 диаметрам в опиленную ровно доску.
За советы по улучшению навесок и смены одной марки пороха на другую СПАСИБО. Опробую, как эти банки закончатся.

SVS1 10-10-2007 21:24

quote:
Originally posted by SKALVA:... По порядку...
Я тоже по порядку.

1. Волков бояться, в лес не ходить. Если Вам в 20м калибре, с 25-28г снарядом и с почти 3-х кг ружьем отдача страшна, то что же Вы сказали бы в 12-м калибре.
2. Отдача (а ощущениях) определяется конечной скоростью (импульсом) снаряда. Если при некоторой навеске не достигается нормальная скорость, то отдача конечно будет меньше, но только тогда лучше на печке лежать. Стандартный и комфортный снаряд 35г в 12-м отдачу дает больше чем Ваш в 20-м. А для того, чтобы не било скобой, надо правильно держать ружьё.
3. По поводу отсутствия у Вас "Сунара-42" сочувствую, но отсутствие подходящего пороха не основание производить бессмысленные действия, да еще и гордиться этим.
4. Если не верите мне, под какие навески дроби предназначен "Сунар" в 20-м калибре, почитайте рекомендации производителя пороха www.kazanpowder.ru . Там 24-25г. Или там (и здесь) все дураки? Для Rex-2, кстати, меньше. Между прочим, я Вам указал цифры не по ссылкам, а по результатам измерений, но они почему-то сходятся с заводскими данными.
Заводские данные по "Rex"-у у меня есть, но привести их не могу. Обратитесь к "первоисточнику" - участнику под ником "Испытатель". Надеюсь, не раскрою секрета, если скажу, что это один из Главных на "Азоте".
5. То что Вы отмеряли навеску пороха с шагом 0.02 конечно радует. Только что толку в точном измерении веса, когда параметр, на который влияет этот вес, Вы в принципе не можете ни ощутить не измерить. И это даже если Вы сможете точно измерять скорость. Нет прямой зависимости и однозначности между пиковым давлением и скоростью.
6. Про точность измерения скорости методом "по доске" расказывайте где-нибуть в другом месте. Здесь не подходящая аудитория, слишком много знают. В том числе про точность "по доске", которая даже в относительном варианте соответствует где-то +/- 20-40 м/с. А в абсолютном варианте вообще "аут" - в разы. А если еще и учесть, что у Вас "Rex" давал очень большие давления и, естественно, совсем не так, как "Сунар" деформировал дробь, то Вы вообше не можете ничего сравнивать.

Повторюсь, с "Rex"-ом у Вас очень большое давление, нельзя применять такие навески с таким весом дроби. Но если хотите - можете не верить, стреляйте. Но рекомендую все же пройтись поиском. Здесь на форуме уже предостаточно данных.

лп 10-10-2007 22:16

quote:
А у меня навеска должна быть не меньше 35 гр. (МЦ 21 12), а можно и 40 гр.

А менее ( 32 гр. ) не перезаряжает? Если так ,то может лучше приложить к нему руки ,чем париться с навесками. Лично знаком с парой аналогичных ружей которые работают даже на спортивных патронах.
SKALVA 10-10-2007 22:47

quote:
Originally posted by SVS1: 1. Волков бояться, в лес не ходить. Если Вам в 20м калибре, с 25-28г снарядом и с почти 3-х кг ружьем отдача страшна, то что же Вы сказали бы в 12-м калибре.
2. Отдача (а ощущениях) определяется конечной скоростью (импульсом) снаряда. Если при некоторой навеске не достигается нормальная скорость, то отдача конечно будет меньше, но только тогда лучше на печке лежать. Стандартный и комфортный снаряд 35г в 12-м отдачу дает больше чем Ваш в 20-м. А для того, чтобы не било скобой, надо правильно держать ружьё.

Надеюсь фото моей правой руки снимет некоторые возникшие мысли о моем несовершенном умении стрелять. Все же перейти с правши на левшу несколько трудновато... http://i028.radikal.ru/0710/bf/15a042cc8ce2.jpg
quote:
3. По поводу отсутствия у Вас "Сунара-42" сочувствую, но отсутствие подходящего пороха не основание производить бессмысленные действия, да еще и гордиться этим.

Замечательный совет. Не суй свой нос туда, где профессионалы работают...
quote:
4. Если не верите мне, под какие навески дроби предназначен "Сунар" в 20-м калибре, почитайте рекомендации производителя пороха www.kazanpowder.ru . Там 24-25г. Или там (и здесь) все дураки? Для Rex-2, кстати, меньше. Между прочим, я Вам указал цифры не по ссылкам, а по результатам измерений, но они почему-то сходятся с заводскими данными.
Заводские данные по "Rex"-у у меня есть, но привести их не могу. Обратитесь к "первоисточнику" - участнику под ником "Испытатель". Надеюсь, не раскрою секрета, если скажу, что это один из Главных на "Азоте"...

Приведите мне пожалуйста место в таблице, где рекомендованы навески под 76 патронник. Не нашел.
За совет обратиться к первоисточнику отдельное спасибо. Будет интересно пообщаться с человеком.
quote:
5. То что Вы отмеряли навеску пороха с шагом 0.02 конечно радует. Только что толку в точном измерении веса, когда параметр, на который влияет этот вес, Вы в принципе не можете ни ощутить не измерить. И это даже если Вы сможете точно измерять скорость. Нет прямой зависимости и однозначности между пиковым давлением и скоростью.
6. Про точность измерения скорости методом "по доске" расказывайте где-нибуть в другом месте. Здесь не подходящая аудитория, слишком много знают. В том числе про точность "по доске", которая даже в относительном варианте соответствует где-то +/- 20-40 м/с. А в абсолютном варианте вообще "аут" - в разы. А если еще и учесть, что у Вас "Rex" давал очень большие давления и, естественно, совсем не так, как "Сунар" деформировал дробь, то Вы вообше не можете ничего сравнивать.

Знаете, легче всего попытаться принизить кого либо отсутствием у него таких то и таких то приборов (т.е. получается отсутствием достатка по сравнению с вами). И выглядеть на его фоне таким красивым и во всем таком белом... А рекомендуйте вы мне, мил человек, что делать и как подбирать навески, если этих самых приборов нет?
И ничего зазорного в своем самоуважении не вижу.
Потом еще один ньюанс. Упомянутая мной кучность была одинаковой как на одном порохе, так и на другом. А большая деформация при большем давлении должна была ее вообще то ухудшить.

quote:
Повторюсь, с "Rex"-ом у Вас очень большое давление, нельзя применять такие навески с таким весом дроби. Но если хотите - можете не верить, стреляйте. Но рекомендую все же пройтись поиском. Здесь на форуме уже предостаточно данных.

Спасибо. Учту.

Postoronnim V 10-10-2007 23:17

2 SKALVA : Сомневаюсь, что Вы найдёте место в таблице, где показана зависимость навески от длинны патронника.. Впрочем так же, как и зависимость навески от толщины патронников, длинны ствола, колличества стволов....
Кайзер 10-10-2007 23:30

quote:
А менее ( 32 гр. ) не перезаряжает? Если так ,то может лучше приложить к нему руки ,чем париться с навесками. Лично знаком с парой аналогичных ружей которые работают даже на спортивных патронах.


Менее 32 гр. не пробовал, но думаю что все перезарядит. Ружье новое, стрелял из него пока мало, но работает как швейная машинка. Дело не в этом. Ствол длинный, ружье тяжелое - зачем стрелять малыми снарядками когда есть такой ресурс. Бинарная навеска уменьшает пиковые давления в стволе, а увеличивает дульное. Что для этого ружья даже хорошо.
А вся проблема в том, что в 70 гильзе нехватает 2-3 мм высоты для нормальной закрутки. Так в чем проблема - взять другой сорт сорт пороха с меньшей объмной массой.

SKALVA 10-10-2007 23:45

quote:
Originally posted by Postoronnim V:
2 SKALVA : Сомневаюсь, что Вы найдёте место в таблице, где показана зависимость навески от длинны патронника.. Впрочем так же, как и зависимость навески от толщины патронников, длинны ствола, колличества стволов....

Нисколько не сомневаюсь в профессионализме моих собеседников. Просто хочу использовать ресурс этого ружья на полную мощность при максимуме комфорта?... нет.. не так... до той грани, где начнет теряться этот комфорт.
Не столь уж и смешное желание? Согласитесь, что 76 патронник предназначен и позволяет использовать более мощные патроны, чем рекомендованные навески под гильзу на 70 на сайте производителя.
Не понимаю вашей иронии.
SVS1 11-10-2007 10:41

quote:
Originally posted by SKALVA: ... Не суй свой нос туда, где профессионалы работают...
Ну вот теперь с Вами все ясно. Так бы сразу и сказали. А то я по причине своей серости не увидел по Вашим сообщениям, что Вы "профессионал". Правда и теперь гадаю, а в какой именно области?
quote:
... Приведите мне пожалуйста место в таблице, где рекомендованы навески под 76 патронник. Не нашел...
"Профессионал", ну Вы удивляете, если задаете вопросы об отличии 70 и 76мм патронников. Может быть, Вам и на таблицу умножения ссылку надо? Уж извините, рискну сообщить, что по скоростям и давлениям эти отличия эквивалентны процентам. Причем владеющий таблицей умножения "не профессионал" это легко увидит сам. Даже если не увидит, то нормально спросит и получит нормальный ответ.
quote:
... Упомянутая мной кучность была одинаковой как на одном порохе, так и на другом. А большая деформация при большем давлении должна была ее вообще-то ухудшить...
Опять Вы ставите меня в тупик. Неужели нужно объяснять Вам "Профессионалу", что если кучность, как функция нескольких переменных, может улучшиться из-за изменения одной переменной (давления на срезе) и ухудшиться из-за другой (деформации дроби). Причем если одновременно действует и сказывается несколько факторов, то, не разделив их, сам черт не разберется в результате.
quote:
... Легче всего попытаться принизить кого-либо отсутствием у него таких то и таких то приборов ...
А рекомендуйте ... , что делать и как подбирать навески, если этих самых приборов нет? И ничего зазорного в своем самоуважении не вижу.
Ни в коем случае не собираюсь кого-либо принизить. Многие люди пытаются проводить эксперименты в пределах доступных им средств. Обычно эти люди правильно понимают область применимости получаемых результатов и получают безусловно заслуживающие внимание знания. Но не лезут туда, где они не в состоянии по тем или причинам получить достоверный результат.
Причины бывают разные, опыт, знания, оборудование и многое другое. Именно это определяет разделение по профессиональной ориентации. Именно поэтому "пироги печет пирожник", а не "сапожник". Разумеется, при полном уважении к "сапожнику", особенно, когда нужны "сапоги", а не "пироги".
Но бывает изредка находятся индивидуумы, пытающиеся изобразить измерения "топором и лопатой" атомных величин. Это не только здесь, в науке тоже. Иногда это происходит из-за отсутствия знаний и большого желания. В этом случае люди слушают и довольно быстро учатся. Но иногда встречаются больные или просто авантюристы. Им обычно доказать ничего невозможно. Какой случай у Вас, выбирайте сами.

Рекомендации, основанные на измерениях никак не "топором и лопатой", Вам даны. Углубляться далее в беседу с Вами у меня нет желания.

SKALVA 11-10-2007 13:30

quote:
Originally posted by SVS1:
Ни в коем случае не собираюсь кого-либо принизить. Многие люди пытаются проводить эксперименты в пределах доступных им средств. Обычно эти люди правильно понимают область применимости получаемых результатов и получают безусловно заслуживающие внимание знания. Но не лезут туда, где они не в состоянии по тем или причинам получить достоверный результат.
Причины бывают разные, опыт, знания, оборудование и многое другое. Именно это определяет разделение по профессиональной ориентации. Именно поэтому "пироги печет пирожник", а не "сапожник". Разумеется, при полном уважении к "сапожнику", особенно, когда нужны "сапоги", а не "пироги".
Но бывает изредка находятся индивидуумы, пытающиеся изобразить измерения "топором и лопатой" атомных величин. Это не только здесь, в науке тоже. Иногда это происходит из-за отсутствия знаний и большого желания. В этом случае люди слушают и довольно быстро учатся. Но иногда встречаются больные или просто авантюристы. Им обычно доказать ничего невозможно. Какой случай у Вас, выбирайте сами.

Рекомендации, основанные на измерениях никак не "топором и лопатой", Вам даны. Углубляться далее в беседу с Вами у меня нет желания.


Извини. Вчера погорячился отписывая ответ. Надо было денек подождать и успокоиться... Цепанул меня нечаянно по больному месту, ну я и ответил сгоряча.
Нос в данном конкретном случае подразумевался мой, а профессионалы это вы... Улыбаюсь.
Никогда не отказывался получить новые знания и всегда был благодарен за науку. Мир?

Несколько вопросов.
Насколько давление в 1000 атмосфер губительно для моего ружья или эти значения вполне адекватны для него?
Каким образом пересчитываются значения навесок, имея данные для 70 патронника, для 76? Можно сунуть меня носом в конкретный ресурс. Брал до сих пор значения для 16х70 и шел в сторону уменьшения навесок.

StarnaK 11-10-2007 14:15

quote:
Originally posted by SVS1:
Чистый ствол после "Сунара" не видел ни разу.

Не смотря на Вашу ко мне неприязнь, все же не могу удержаться от ответа. Знаю, что мои высказывания не имеют для вас ценности, но все же.

Так вот, возможно у меня недостаточно острое зрение, но следов несгоревшего Сунара 35 я не могу обнаружить при следующем способе снаряжения. КВ-209, Сунар 35х1,9 - 1,95гр. Пк "сфера", 37 грамм дроби. Заделку звездой следует выполнять в сильный натяг, т.е чтобы места на заделку оставалось не более 7мм, т.е меньше рекомендованного. Делаем звезду, после этого на МЕС с максимально глубоким установленным САМ прессуем ее до опупения. Сжатие должно быть велико. Никакого катания дроби внутри патрона. Аммортизатор пк должен по большей части сложиться.
Т.Е. ИМХО, можно добиться полного сгорания Сунара, вопрос надо ли?
Поэтому и спрашивал вас про минимальное давление полного сгорания для Сунара у Вас, а вы сначала- бесконечность - а потом потерли посты.

С чувством некоторой досады, StarnaK.

Postoronnim V 11-10-2007 23:34

При снаряжение :
пластиковый обтюратор от ПК,
затем 2-3 надкалиберных картонных прокладки,
затем надкалиберный ДВП или ВП,
затем ещё картонная прокладка,
затем половина ДВП,
далее дробь или контейнер с дробью,
заделка вальцовкой
каких то заметных следов несгоревшего Сунара, Сунара 35, Сунара СФ, Сунара Магнум, Сунара 42 не замечал ни в 12 ни в 16 калибрах на стволах 710-725 мм. Более того - снаряжённые подобным образом патроны почти не дают несгоревшего пороха даже в коротком стволе ТОЗ 106.
Scorp 3 12-10-2007 08:49

Господа. Не надо грешить. Добится полного сгорания Сунара на порядок труднее, чем Сокола, и на много чаще он не сгорает и оставляет следы, чем сгорает. Конечно же улутшением обтюрации, плотностью снаряжения можно добится более полного сгорания. Но факт остается фактом, особенно в магазинных патронах.
Postoronnim V 12-10-2007 09:25

2 Scorp 3 : В чём же грех, если уж лет пять, как Соколом пользуюсь в редких случаях (дымарем и то чаще). Предмет интереса, основном, боровая дичь, стреляю немного, снаряжаю вручную, оптимальные параметры навесок и технологии снаряжения подобраны..... вот для простого самокрутчика десятикратного усложнения задачи не вижу. Можно тяп-ляп патроны делать, а можно и качественно ... и времени на это уйдёт всего то раза в полтора-два больше...
С другой стороны, если есть станок, есть партия ПК, которые неудовлетворительно работают с Сунаром - то тут разумнее не пыжиться (в том числе и буквально ) не стоит, а воспользоваться Соколом или каким ни будь другим порохом.
StarnaK 12-10-2007 11:56

quote:
Добится полного сгорания Сунара на порядок труднее, чем Сокола

Дык, никто не спорит.. Вот и беседуем, как добиться.
quote:
затем 2-3 надкалиберных картонных прокладки,

А затем патрон не лезет в патронник
Надкалиберные пыжи и прокладки для Сунара дело очень хорошее, только современные тонкостенные гильзы на них плохо реагируют. Растягиваются локально, хоть тресни.
GPMS 12-10-2007 12:04

quote:
Originally posted by StarnaK:

А затем патрон не лезет в патронник
Надкалиберные пыжи и прокладки для Сунара дело очень хорошее, только современные тонкостенные гильзы на них плохо реагируют. Растягиваются локально, хоть тресни.

Лезет, снаряжаю главпатроновские гильзы с пороховыми прокладками 10 калибра (у меня 12 клб).
PS: Правда еще и от строгости патронника немало зависит.

Scorp 3 12-10-2007 12:18

quote:
чём же грех, если уж лет пять, как Соколом пользуюсь в редких случаях (дымарем и то чаще). Предмет интереса, основном, боровая дичь, стреляю немного, снаряжаю вручную,
А я наоборот, ушел от Барса, Сунара и снаряжаю то-же вручную только Соколом. Ну соответствено достаточно плотно. Не сгоревшего Сокола нет вообще. Предмет интереса утка, гусь на поле, зимой - заяц.
quote:
А затем патрон не лезет в патронник
Прогоночное широкое кольцо. Не подачи по причине выпирания прокладки небыло. Другое дело, что надкалиберная прокладка часто становится на перекос, а это не есть гуд, проверил.
StarnaK 12-10-2007 12:24

quote:
Не сгоревшего Сокола нет вообще.

Хвастаться нечем. Чтоб Сокол остался несгоревшим, надо специально стараться.
quote:
Прогоночное широкое кольцо.

А смысл? Будем дрочить прогонным кольцом до посинения - прокладка внутри гильзы просто по краю разобьется и станет калиберной. За что боролись, на то и напоролись.
Postoronnim V 12-10-2007 13:39

Может у меня все патронники своболные, но такого, что бы патрон из за надкалиберной прокладки или пыжа не лез в патронник - не было. Он, конечно, сам собой не проваливаеться, досылать иной раз нужно - но это не напрягает...
Каждый пользуется тем порохом, с которым устраивающий результат получил. Для стандартного заряда мне тоже без раницы Сокол или Сунар, но вот навеску 42 грамма снаряжать с Соколом не буду, ибо есть Сунар 42, а предубеждений к Сунарам у меня нет.
Дослать надкалиберную прокладку на порох ровно - не всегда сразу получается, но вот на плоской поверхности уже досланного пластикового обтьратора можно выровнять её навойником. Возможны ещё варианты - калиберная прокладка на порох, затем половинка ВП, а затем уже надкалитерные прокладки и надкалиберные пыжи. Кроме пого, надкалиберные прокладкы можно продавливать стальным шариком на лунке, придавая им некое подобие сферичности, конусности..., а затем этой конусностью в гильзу досылать. Это многократно описаный приём.
Удивляет, что некоторые делают выводы о непригодности Сунаров по результатам отстрела магазинных патронов. Раздел то "Снаряжение патронов" называется, вроде все участники по определению должны понимать разницу между покупным и самокрутом. А так то я тоже видел, как после выстрела "Искры" пороховая дорожка на метры в направление выстрела сыпалась...
Scorp 3 12-10-2007 13:59

quote:
А смысл? Будем дрочить прогонным кольцом до посинения - прокладка внутри гильзы просто по краю разобьется и станет калиберной. За что боролись, на то и напоролись.
НУ это как вариант. Показала на охоте с хорошей стороны. forummessage/11/228
Scorp 3 12-10-2007 14:32

quote:
Удивляет, что некоторые делают выводы о непригодности Сунаров по результатам отстрела магазинных патронов.
Если под "некоторыми" вы имеете в виду меня, то я не делал ни каких выводов о непригодности Сунара. Применял его лет 12. Но для себя и только для себя остановился на Соколе, который менее "капризный".
quote:
но вот навеску 42 грамма снаряжать с Соколом не буду, ибо есть Сунар 42, а предубеждений к Сунарам у меня нет.
И я не буду. И не с Сунаром 42 и тем более с Соколом. Хоть патронник и позволяет магнум навески - они мне не нужны. Меня больше интересует увеличение начальной скорости и резкости при 35-32 граммах.
P.S. Несколько дней назад задал вопрос охотникам - нахрена они обстреливали гуся на вылете с озера на высоте 80 метров? Он стал отворачивать и в итоге разбился по полям, утренняя отходная была потерена. Ответ был - мы стреляли Магнумом!
StarnaK 12-10-2007 14:48

quote:
НУ это как вариант. Показала на охоте с хорошей стороны

Угу. Затычка для латунной гильзы 16к юбкой вниз тоже хорошо.
quote:
Меня больше интересует увеличение начальной скорости и резкости при 35-32 граммах.

Вы очень верно разделили эти два понятия, т.к. рост начальной скорости может и не говорить об ее увеличении при встречи с целью.
StarnaK 12-10-2007 14:53

quote:
Он, конечно, сам собой не проваливаеться, досылать иной раз нужно - но это не напрягает...

В двудулке. А в п/а?
quote:
но вот навеску 42 грамма снаряжать с Соколом не буду

Да кто ж будет? Экстремалов нет...
quote:
как после выстрела "Искры"

Это патрон такой чтоли? Ну так название соответствует содержанию
Scorp 3 12-10-2007 15:15

quote:
Угу. Затычка для латунной гильзы 16к юбкой вниз тоже хорошо.
Плохо, очень плохо!!!
GPMS 12-10-2007 15:22

quote:
Originally posted by Scorp 3:
...очень плохо!!!

Впервые слышу о негативном. Можно поподробнее?

StarnaK 12-10-2007 16:09

Да было здесь... Но там пришли к выводу, что дело не в затычке. Тем паче, что там была калиберная,12 калибра, а я предлагаю -16. В этом сезоне на полевую больше полсотни таких патронов отстрелял.
Postoronnim V 12-10-2007 16:23

2 Scorp 3 : Ни кого конкретно в виду не имел, а мнение о малой пригодности Сунара существует раньше нашего появления на форуме. Наверняка, в раньшее время такие же споры вокруг Сокола ходили в сравнение с дымарем...
Какой навеской стрелять - право выбора оставим за стрелком... Я тоже на дальние дистанции магнумом не стреляю, а всё, что мне нужно от такой навески - возможность использовать дробь на один-два немера крупнее и не для увеличения дальности поражения до 80 метров, а для надёжности поражения на дистанции до 40-45 метров. И если кто считает, что стрелять глухаря сквозь ветки 35 граммами тройки или двойки лучше, чем 42 граммами единички или нулёвки, то убеждать его в обратном не буду... Я не агитатор. Лично для меня преимущество магнума очевидно и многократно подтверждено на пристрелках и охоте.. "Зенитчиков" тоже не люблю, вне зависимости от того, какими навесками они стреляют.

2 StarnaK : Когда у меня был МР 153, то в него лези любые патроны, в том числе и с тугими прокладками. По крайней мете те, которые по первому-второму снаряжению.
С 2,4 Сокола на 42 гр. дроби, когда Сунара Магнума не было, стрелял, но не понравилось и дальше нескольких пристрелочных выстрелов дело не пошло.
"Искра" - это завод такой в Новосибирске. ДПроизводит, кроме всего прочего, капсюли КВ 21,22, папковые гильзы и собственно патроны, под маркой "Искра". Несгоревший порох на снегу - это безобидные мелочи... Года четыре назад рассказывал, как пули из ихних патронов в стволе застревали, а порох в стволе горел около минуты... Хорошо так горел, с дымом...
ЗЫ. Да уж.. , калиберную пластиковую затычку юбкой вниз не надо... Не далее, как весной у меня так патронник на Дарне треснул...

denzloy 12-10-2007 18:00

Прев.всем! А, я снаряжаю так: Гильза 70 мм, сокол(выш.сорт)-2.4г., п/к с амортизатором (для экономии места отрезаю середину аморт.,оставляя по колечку на пыже и контейнере) или п/к раздельный-унего можно ножку подрезать,35г.дроби,карт.прокладку и вальцую.Стреляю из МЦ2112. Ощущение приятное!!!
denzloy 12-10-2007 18:43

з.ы А тут нашел у отца СОКОЛ сроком годности до 98 г. навесил так же 2.4г., так после выстрела пришлось сделать рукой и плечем круговое движение!!! Было ощущение как будто навесил не 2.4, а 3.4 , но ошибки быть не могло. Будьте осторожны со старыми порохами!!!
BoldHunter 12-10-2007 18:50

Здравствуйте. По теме: прикупил недавно вот это и еще не сложились впечатления, как он работает, да и тепло еще. Вопрос, может кто пользовался таким порохом?

click for enlarge 967 X 830 101.5 Kb picture
click for enlarge 977 X 835 132.5 Kb picture
GPMS 12-10-2007 19:50

BoldHunter,

Это где такой продается? Главпатрон с ним снаряжает. Ни разу в продаже не видел.

BoldHunter 12-10-2007 19:54

Амурская область, г. Благовещенск - 200 руб. банка
SKALVA 13-10-2007 11:37

quote:
Originally posted by SKALVA:
Насколько давление в 1000 атмосфер губительно для моего ружья или эти значения вполне адекватны для него?

Отвечу сам себе. 1000 атмосфер это оказалось 1013,25 бар. При рабочем давлении 1050 бар для ружья, испытанного давлением 1370 бар по ходу дела эта тысяча никакого значения не имеет.

Ну, а SVS1 похоже просто ушел от неудобных для него вопросов...

falcon62 13-10-2007 11:50

quote:
SKALVA

Зря Вы так. SVS1 не уходит от вопросов, он просто уходит в себя, всё обдумает, а потом выдаст свою оценку. Это для нас практиков разница не ощутима и ладно, а ему нужно всё проверить. Спасибо, что его ответы всегда подкреплены фактами и цифрами.
falcon62 13-10-2007 11:56

Я благодаря ему, точнее его вразумительным объяснениям заинтересовался REX-ом, хотя до него многие советовали, значит не так убедительно.
Кайзер 13-10-2007 12:10

А где купить этот РЕХ в Москве? Это вроде порох, используемый патронными предприятиями и в розничной продаже его нет.
grenader19 13-10-2007 12:24

Видел в Химках. В больших банках и в маленьком пластике типа "Сунар". Правда месяца два назад. Цена у него не очень гуманная.
SVS1 13-10-2007 12:28

quote:
Originally posted by SKALVA: Отвечу сам себе. 1000 атмосфер это оказалось 1013,25 бар. При рабочем давлении 1050 бар для ружья, испытанного давлением 1370 бар по ходу дела эта тысяча никакого значения не имеет.Ну, а SVS1 похоже просто ушел от неудобных для него вопросов...
Cейчас имею некоторый цейтнот, а ответ на Ваш вопрос не столь прост.

Указав Вам 1000атм, я ясно написал, что это расчет. Точнее, это пересчет с другого (12-го) калибра. Прямых измерений нет, поэтому точность оценил бы не лучше +/-10%. Потому и отмечаю опасность Вашего снаряжения. Тепеь еще отмечу полную нелепость приведения Вами цифр с точностью до 6-го знака.
Испытания с прямыми измерениями давления обычно имеют погрешность где-то 3%. Кроме того, разброс давления в пределах даже одного снаряжения также составляет 5-10%. Именно поэтому ни один завод не снаряжает патроны в расчете на максимальные значения давления. Как правило, на 10-15% ниже. И даже при этом принципиально возможна вероятность получить незначительное превышение допустимого давления.
К тому же добавлю, что ресурс Вашего оружия совсем не безграничен, а прочность оружия (показатели стали) тоже имеют некоорый разброс значений. Именно поэтому пробы испытательным давлением проводятся один-два раза.
Надеюсь, теперь понятно.
Ваше снаряжение конечно можно отстрелять на стенде. Но, думаю, что никто этого делать не будет ввиду отсутствия смысла. У Вас "крайний" случай. При стрельбе с дробью "Магнум" зарядом (у Вас именно этот случай), громадное значение имеет деформация дроби. Но нет смысла использовать быстрые пороха, снижать давление на срезе, а потом портить осыпь за счет деформации дроби. Здесь нужна оптимизация. Причем в число оптимизируемых параметров входит и тип пороха. Можно позволить себе увеличить давление на срезе, но не допускать больших пиковых значений, и получить лучшую осыпь при таких же или больших скоростях. Именно поэтому Вы и получили относительно неплохие результаты с "Сунаром". Не удивлюсь, если с "Сунаром-42" Вы получили бы еще лучшие результаты.

SKALVA 13-10-2007 14:39

quote:
Originally posted by falcon62:
Зря Вы так. SVS1 не уходит от вопросов, он просто уходит в себя, всё обдумает, а потом выдаст свою оценку.

Непонятки друг о друге надеюсь мы снимем теперь. Просто это было единственное объяснение, которое пришло мне в голову, поскольку считаю: мужчины могут обижаться только на действенное оскорбление, а не на возникшее недоразумение.

Кстати, а чего это я себя оскорбленным не чувствую?

falcon62 14-10-2007 13:41

quote:
Кстати, а чего это я себя оскорбленным не чувствую?

Ваня! Привет! Дело не в оскорблённости. Просто я объяснил, что Вячеслав подходит к вопросам на форуме с неким педантизмом если можно так сказать. Именно по этому его пояснения и обоснования более подробные и опираются на теорию.
GPMS 14-10-2007 13:57

quote:
Originally posted by falcon62:

...и опираются на теорию.

...и самое главное - на практику

falcon62 14-10-2007 14:20

quote:
GPMS

Николай! Практики в той или иной мере, здесь все. А Вячеслав именно больше теоретик. Мне до прихода на форум и общения сним в голову не приходило обосновать явление выстрела из гладкоствола. Артиллерийского орудия или любого нарезного пожалуйста, меня этому учили. До сих пор помню работу на АБС.
GPMS 14-10-2007 20:11

Наша практика - это сосновые дощечки для оценки резкости и рулоны обоев - для осыпи. У Вячеслава практика - это набор точной аппаратуры. Вот что я имел в виду.
falcon62 14-10-2007 20:24

quote:
GPMS

Вот и я про это-же. Не зря я упомянул АБС. Её бы Вячеславу, хотя у него наверно есть аппараты покруче и почувствительнее.
StarnaK 15-10-2007 12:55

quote:
Originally posted by BoldHunter:
Амурская область, г. Благовещенск - 200 руб. банка

Дайте 5!
А если честно, подозрительно чего-то. G3000 по моему выпускается под конкретные навески. То, что на снимке, ИМХО G3000х32. Так что рекомендации вплоть до 9г дроби - от лукавого.

З.Ы. И как он в продажу попал??? Неисповедимы пути Главпатрона...

P@ncho 21-10-2007 07:31

Nobel Sport - неплохой порох масса пороха для ПК 1,70-1,75 при 32-36г. дроби, а под пыж 1,80-1,85 при 32-36г. дроби. Пользуюсь около года в основном для спорт патронов с массой дроби 24-25грамм очень плавный и нежный при отдаче не очень резкий по сравнению с Сунаром мне тоже требовалось больше места для охотничих я использовал этот порох.
С уважением Александр
StarnaK 22-10-2007 14:34

quote:
Nobel Sport - неплохой порох .... Пользуюсь около года ...

И етих 5 дайте!!!!Какой-то пороховой рай,бля!
А 42 Сунара полгода не могу купиьь не за какие деньги.
P@ncho 24-10-2007 19:05

Да конечно я с Вами согласен у нас так ваще кроме Соколо и Сунара(обыкновенного) не чего нет, но я как то поймал момент и пару пачек 250г ухватил мне понравился порох !!!!
С уважением Александр
grenader19 28-10-2007 12:59

Кто искал REX. В Химках лежит свободно и в больших банках, и в маленьких пластиковых (250 р.)
Кайзер 28-10-2007 22:47

Я искал и уже купил. Может кто знает навески с REXом для бинарных зарядов 12 калибра?
Udavilov 04-11-2007 19:05

бысрогорящий пороха это Салют4 (читал о нем но в глаза не видел) и Нобель спорт.

Снаряжение патронов

Быстрогорящий кроме Сокола.