Снаряжение патронов

Чоки и контейнеры.

AVM2 27-02-2016 22:33

перемещено из Товары для снаряжения патронов


Уважаемые гуру! Простите дилетантский вопрос, но очень хочется его прояснить.
Вопрос такой: классические рецепты дробовой стрельбы (в смысле используемых сужений) сформированы давно, в "доконтейнерную" эру. Насколько они актуальны сейчас, при стрельбе с контейнерами? Работа чока без контейнера более-менее понятна, а с ним?.. Просветите, плиз. Или ткните в ссылку, что почитать на эту тему. Заране благодарен...
dark strannic 27-02-2016 23:04

Возьмите и отстреляйте сами. Чок кучнее даже нулями В ПК. не крутите сами попробуйте заводскими. Видео могу отправить в ПМ там все о чоках рассказано
perst 28-02-2016 12:05

Не будучи гуру, тем не менее:
1. При выстреле в стволе на снаряд действуют такие силы, что дробь "обжимается" чоком практически одинаково, что в контейнере, что без него.
2. При этом положительной стороной контейнера является то, что дробь не истирается о стенки ствола. Для этих целей практикуется установка прокладки в виде стаканчика (из тетрапака, пластиковой бутылки и т.п.) при бесконтейнерном снаряжении.
3. "правильный" контейнер раскрывается сразу после выхода из ствола и тормозится воздухом не разбивая дробовой сноп. Это особенно заметно при стрельбе именно из чока, когда контейнер начитает тормозиться еще в чоковом сужении (в сети есть фотки).

Вот такие вот мысли.

skitskit 28-02-2016 12:46

quote:
Originally posted by AVM2:

классические рецепты дробовой стрельбы (в смысле используемых сужений) сформированы давно, в "доконтейнерную" эру. Насколько они актуальны сейчас, при стрельбе с контейнерами? Работа чока без контейнера более-менее понятна, а с ним?..


Контейнер , толстый-покупной(ЛЮБОЙ, хоть "Сфера",хоть "Гуаланди") мешает работе чока. Разница между о.5 и 1.0 мм практически стирается. А может и 0.5 бить кучнее. Лучше работает оборачивание дроби тонкой полиэтиленовой полосой. Пример из самозарядной бытности. Снаряжал патроны на гуся, купил п\к гуаланди магнум,(думал "панацея" , вот Итальянца засунул и все супер, не то что я , ходы амортизации считаю,обтюраторы от контейнеров отрезаю, двп добавляю, ан нет ) так вот, при всех прочих равных ,разница в рецептах была такая..
1) Порох,п\к гуаланди(на 40 гр дроби),дробь номер 0,крахмал, закрутка.
2)Порох ,обтюратор-амортизатор от п\к гуаланди(на 40 гр дроби),0.5 двп(контейнер сам много места занимает,без него нужно добавить не толстый пыж) ,дробь номер 0 в полиэт полосе,крахмал,закрутка.

Кучность второго варианта в 2 раза выше. Ружье МЦ 22-12 , д\с 1,0 мм.

quote:
Originally posted by dark strannic:

Чок кучнее даже нулями В ПК.


При всем уважении

Резюме... П\К хорош для быстрого и технологичного заряжания "обычных" , массовых патронов, на открытие по утке, например.. Но ,если нужна увеличенная кучность, или наоборот раскидистый бой ,П\К(ЛЮБОЙ хоть "Гуаланди"- магнум,хоть "Феттер"-дисперсант), вообще не вариант.

aksa4ek 28-02-2016 13:15

Не все так однозначно.
Стрелять и пробовать надо на своём конкретном стволе - и сравнивать.
У меня, например, прекрасный патрон на перепела с ПК Н28 и от Феттера и от Чедит. Стреляю Винчи 710 с негативом от Кикс 9-10-ой (на родном цилиндре не на много хуже), на 15-20 м замечательная равномерная осыпь, мелочь не разбивает.

С уважением.
skitskit 28-02-2016 13:20

quote:
Originally posted by aksa4ek:

Стрелять и пробовать надо на своём конкретном стволе - и сравнивать


Ну, я ту же осыпь сделаю на Вашем ружье и без "Феттера" И без сменных насадок, и с насадкой в Вашем ружье полный 1.1 мм чок . Вообще не признаю ружья с "крутилками" на дуле.. Предпочитаю собирать патроны под ружье ,а не "крутить" насадки под патрон... На охоте практичнее сменить патрон в стволе,если увидел в далеке налетающего гуся, стоя с дробью номер 8 на чирков ,чем лезть в багажник машины за ключом и насадками..

Дульные насадки, это лишние неизвестные в задаче(эти патроны под о.8,эти под цил, эти под 1.0.Знаю и теорему Ферма, люди решают,но мне так не нужно. У меня патроны под моё ружье, а не под 5 разных насадок.). Было бы ружье с насадками, оставил бы одну и вкрутил намертво, наиболее подходящую под мои охоты...

aksa4ek 28-02-2016 13:35

quote:
Изначально написано skitskit:
Ну, я ту же осыпь сделаю на Вашем ружье и без "Феттера" И без сменных насадок, и с насадкой в Вашем ружье полный 1.1 мм чок . Вообще не признаю ружья с "крутилками" на дуле.. Предпочитаю собирать патроны под ружье ,а не "крутить" насадки под патрон...

Ну))скажу по секрету тоже самое могу и я сделать, только зачем? Мы же не китайские космомольцы, чтобы заниматься "этим" в гамаке с лыжами и в противогазе. Не проще сунул, закрутил - и пошёл охоться по жизни. Для того и прогресс, чтобы им полноценно пользоваться). При том же результате - проще и быстрее. Не нужно отвергать очевидное!)
На счёт "крутилки", пятизарядки и прочии "атавизмы" прогресса - к хорошему быстро привыкаешь)). Попробуйте, сами поймёте.
Я сам 20 лет проохотился с немцем и переход на итальянца дался тоже не сразу))
Пользуюсь тремя насадками: негатив по перепелу, утка-фазан-заяц 0.25 (на блико в садах) и 0.5 на далеко в полях. Хватает за глаза. Поэтому не думайте, что все насадки на рукаве, готовые молниеносно перекрутиться ))

skitskit 28-02-2016 13:42

quote:
Originally posted by aksa4ek:

На счёт "крутилки", пятизарядки и прочии "атавизмы" прогресса - к хорошему быстро привыкаешь)). Попробуйте, сами поймёте.
Я сам 20 лет проохотился с немцем и переход на итальянца дался тоже не сразу)


Есть у меня 5 ти зарядка. Использую только на гусиной охоте. 12 кал , 40 быстрых грамм в стволе. На остальных охотах у меня лучше получается с двудулками... Легкое, прикладистое,от 15 до 50 м все достаю, патроны поменять 10 сек... П\К не отвергаю, они у меня основные,но дальнобойные или раскидистые, все "мешкотные", повозиться приходится, для зарядки. Для меня, это тоже удовольствие.. Ждешь открытия,мастыришь суперпатрон ...

AVM2 28-02-2016 13:47

Признаться, рассчитывал на более конкретную информацию, пусть даже свысока-снисходительно...
skitskit 28-02-2016 13:50

quote:
Originally posted by AVM2:

рассчитывал на более конкретную информацию


Куда уж более конкретно... П\К нивелирует работу чока...

Если у Вас двухстволка с разными дс, то патроны без п\к покажут большую разницу между стволами,чем патроны с п\к...

aksa4ek 28-02-2016 15:00

quote:
Изначально написано AVM2:
[b]Вопрос такой: классические рецепты дробовой стрельбы (в смысле используемых сужений) сформированы давно, в "доконтейнерную" эру. Насколько они актуальны сейчас, при стрельбе с контейнерами? Работа чока без контейнера более-менее понятна, а с ним?.. Просветите, плиз. Или ткните в ссылку, что почитать на эту тему. Заране благодарен...

Ни разу не Гуру, чтобы так петь - нужно 20 лет учиться) я - гораздо меньше.
Но, исходя из своего опыта, попробую ответить:
Да, сужения актуальны, не смотря на применение ПК. Может осыпи не так послушны с ПК, как без них, но все равно меняются в зависимости от конкретного сужения.
Как именно меняются на вашем конкретном стволе можете проверить только вы сами, отстреляв по бумаге разные рецепты. Каждый ствол, даже одного и того же производителя, одной и той же партии имеет свои исключительные индивидуальности (сверловка, патронный вход, форма и длина сужений и т.д.), отпечатки пальцев).
Только практический отстрел. Ответил как смог)

aksa4ek 28-02-2016 15:18

quote:
Изначально написано skitskit:
П\К не отвергаю, они у меня основные,но дальнобойные или раскидистые, все "мешкотные", повозиться приходится, для зарядки. Для меня, это тоже удовольствие.. Ждешь открытия,мастыришь суперпатрон ...

И зачем эти колдовства?)
Собрался на перепела (у нас к примеру) взял незатейливые патрики на ПК 28, вкрутил негатив-цилиндр и наслаждайся процессом. При охоте на перепела другую дичь не стреляют, во-первых не открыта)), во-вторых ни к чему, выскочить на поле может только косой или рядом в лесополосе петух. А за них много дают)) вне сезона))
Собрался на утку - вкрутил свою насадку, как правило 0.5, на петуха свою - 0.25. И тебе никаких шананств, прокладочки, крестики, паршютики и подобные бубны. Нужно пользоваться дарами прогресса.)
Есть альтернатива-достать из чулана каменные топоры и луки со стрелами))

Вишер 28-02-2016 16:04

Отошел от колдовства с УПСом над суперпатроном. ДС поставил 0,25 почти на все, 0,5 редко.
aksa4ek 28-02-2016 17:18

А вот с немцем да, рядом с ним лежат бубен и колдовская книга с молитвами)). На охоту хожу с Винчи, вес тот же, а удобства и универсальность несравнимые)
Вишер 28-02-2016 17:37

Был у меня немец з-202, расстался без сожаления, когда брал, думал будет чудо- неа, заказал на ТОЗе 34ку, молитвенник подарил начинающим, еще в 93-м. На охоту я хожу с сайгой, она короткая на 3точке висит как рюкзак, развесовка великая вещь.
skitskit 28-02-2016 22:55

quote:
Originally posted by aksa4ek:

универсальность несравнимые)


Универсальность у автомата?! Не смешите мои тапочки. Пример... Вы идете по болоту,ищете утку, думаете вот тут в камышах... А она налетает сзади и в 35 метрах над открытой водой. Вы со своим "Винчи-франци", идете дальше, у Вас в магазине дисперсанты,а я из двудулки стреляю левым стволом... Можно и наоборот,где вы с контейнерным "Феттером - магнум" стоите на кромке большого озера, а утка выскакивает в 15-20 метрах. Вы или пуделяете или получаете решето несъедобное, а я спокойно беру из правого ствола. Про пришедшего в камышах кабана или проплывающего бобра, в вашем случае, вообще молчу(в лучшем случае сфотографируете ), а я тихонечко,без лязга перезаряжу на пули или 00 самозарядные,очень кучные(на бобра) и буду с "пельменями" на 3-4 месяца.. У меня универсальность такая ...

skitskit 28-02-2016 23:06

quote:
Originally posted by Вишер:

На охоту я хожу с сайгой, она короткая на 3точке висит как рюкзак, развесовка великая вещь.


В костюме "горка" и кирзовых сапогах..

У меня охота другая, это поэзия , где все красиво и ружье, и костюм, и женщина ..

click for enlarge 2048 X 1536 586.1 Kb

Можно и без Африки, просто фото это на глаза попалось.

aksa4ek 28-02-2016 23:48

quote:
Изначально написано skitskit:
Универсальность у автомата?! Не смешите мои тапочки. Пример... Вы идете по болоту,ищете утку, думаете вот тут в камышах... А она налетает сзади и в 35 метрах над открытой водой. Вы со своим "Винчи-франци" идете дальше у Вас в магазине дисперсанты,а я из двудулки стреляю левым стволом... Можно и наоборот,где вы с контейнерным "Феттером - магнум" стоите на кромке большого озера, а утка выскакивает в 15-20 метрах. Вы или пуделяете или получаете решето несъедобное, а я спокойно беру из правого ствола. Про пришедшего в камышах кабана в вашем случае вообще молчу(в лучшем случае сфотографируете ), а я тихонечко перезаряжу на пули и буду с "пельменями" на 3-4 месяца..

А если в камышах носорог заблукал (пираньи даже в средней полосе в реках уже попадаются)...сейчас угадаю - у вас и тут выход, вкладыш всегда с собой, патроны в рукаве,10 сек и все - пельменей на 23 года+рог,копыта, хрен можно китайцам здать, минимум Гелик можно купить). Жизнь удалась.
Иду на конкретный вид охоты, а не в путишествие вокруг света на 80 дней).Какого хрена шастать по болотам в поисках утки, но при этом ожидать вылета-выбега дичи от бекаса до кабана? И че стрелять утку, вылетевшую из под лаптя, нормальным патроном,хоть и дальним, отпускать не пробовали? Тоже самое с раскидистым патроном отпустить с миром далеко поднявшуюся дичь не пробовали? Или без дичи домой не пускают?))
Извините, ответил в том же стиле. Походу религия с колдовствами берет свое...и не отпускает))

Вишер 29-02-2016 09:22

quote:
В костюме "горка" и кирзовых сапогах..

У меня охота другая, это поэзия , где все красиво



С сапогами не угадали, хромовые у меня, офицерские, люблю комфорт
М-да, вам в Африку с сайгой нельзя, аборигены если увидят АКМ такого калибра, к утру вы у них вождем будете, вождь там хлопотное дело, не до поэзии.
В остальном согласен.
Zagria 29-02-2016 11:23

quote:
Originally posted by Вишер:

вождь там хлопотное дело,


Угу...чуть , что не так , иль колдовство не задалось - самого на пельмени пустят 😂

AVM2 29-02-2016 18:37

М-дя... Законы форумов непоколебимы. Любая тема скатывается во флуд. Каким-то чудом еще политику не зацепили.
Что же, отстреляюсь по весне сам, 0 - 0,5 - 1,0, посмотрим...
bigrubl 30-03-2016 15:08

5 копеек. Назначение чоков - сгущение дробовой осыпи на конкретной дистанции. Назначение пыжа- контейнера технологичность патронного производства. Пыж контейнер регулирует кучность -длинной лепестков которые могут раскрываться не на всю длину стаканчика и вообще быть цельным. Исходя из того , что на современном спортивном оружии для траншеи чоки имеются - они не напрасны. Контейнер препятствует воздействию струи газов из ствола на столбик дроби препятствуя его разбитию , а чок даёт центростремительный импульс переферийным дробинам.
vovik5413 31-03-2016 10:18

quote:
Originally posted by bigrubl:

центростремительный импульс


Вооооо! Наконец то услышал... думал не дождусь...

demkin37 31-03-2016 12:26

Из своего 58-го(чок п/чок) и тоза Б(чок цилиндр) стрелял по бумаге на 35 метров(рулеточных). Особой разницы контейнерный или нет патрон не заметил. Да,с контейнером чуть кучнее летит,но не намного. Стволы с контейнером значительно проще чистить. П/К самые дешевые - Барс,лепестки разорванные. На порох 2 картонные прокладки по 1,5 мм.
На вальдшнепа и рябчика кручу семерку без контейнера - по привычке(чоки же не работают...ужооссс!!!) и контейнеры жалко(Рязанских купил).
Где-то натыкался на информацию,что контейнер "укучняет" не более чем на 10%,что мои мишени также подтвердили.
Разумею так: на П/К можно получить хороший дальнобойный патрон,не реагирующий особо на сужение. Но для этого еще поплясать нужно. При снаряжении без бубнов разницы особой нет.
xant-1966 31-03-2016 12:37

quote:
а чок даёт центростремительный импульс переферийным дробинам.
И какой от этого прок? Получили импульс,..а дальше также по прямому участку, в даль светлую.
Cerg1953 31-03-2016 13:51

Лучше один раз увидеть...))),особенно про "тормозится" в чоке...)
Дробь реагирует на сужение,а сноп формируется за срезом ствола.
http://www.youtube.com/watch?v=nux2kz-3i8g
http://www.youtube.com/watch?v=iqKBmqKSdnA
http://www.youtube.com/watch?v=Dw36yirfoWQ
С уважением...
xant-1966 31-03-2016 14:08

quote:
Лучше один раз увидеть
Да видел я это уже 100500раз. Там про центростремительный нет ничего.
vovik5413 31-03-2016 14:54

quote:
Originally posted by xant-1966:

нет ничего.


Здраааааасти - тама фффсё центростремительно сначала... а патома уже конешно простотак , враздрайкудынипопадя...

Cerg1953 31-03-2016 15:22

На выходе из чока вся дробь в контейнере,стоп-кадром воспользуйтесь...)
С уважением...
bigrubl 31-03-2016 15:23

quote:
Да видел я это уже 100500раз. Там про центростремительный нет ничего

Вы пожарный брандсбойд видели ? В чоке тот же принцип - увеличение плотности и скорости струи, но так как углы там не такие большие как у жидкости , то и заметить их можно тщательным наблюдением - отличий в разы нет , но для дальнего выстрела каждый процент кучности в +
xant-1966 31-03-2016 15:26

quote:
На выходе из чока вся дробь в контейнере
Я же говорю,..видел 100500 раз. Я про центростремительность. Да и когда говорил про империалистов подразумевал америкосов.
Cerg1953 31-03-2016 15:37

quote:
то и заметить их можно тщательным наблюдением - отличий в разы нет

Конечно.
На мобилчоке сноп короче,хотя полный чок, на более длинном -сноп больше вытянут...(хотя оба чоки)
С уважением...
xant-1966 31-03-2016 15:39

quote:
Вы пожарный брандсбойд видели ?
Только в музее,..сейчас даже у "брандыхлыстов" стволы.

demkin37 31-03-2016 15:43

quote:
Originally posted by xant-1966:

Только в музее,..сейчас даже у "брандыхлыстов" стволы



Тема про эрудицию опять? Или все таки о чоках и контейнерах?)))
xant-1966 31-03-2016 16:01

quote:
увеличение плотности и скорости струи, но так как углы там не такие большие как у жидкости , то и заметить их можно тщательным наблюдением - отличий в разы нет , но для дальнего выстрела каждый процент кучности в +
Это понятно что увеличение и т.д. Вопрос то был в другом. Как центростремительность влияет на увеличение кучности дроби находящейся в контейнере при стрельбе из чока? Или тут имеет место простой защиты переферийных дробин от деформации и истирания в чоке, и как следствие улучшение аэродинамики этих дробин с меньшим разлётом.? З.Ы. А "брансбойт" в примере-бесконтейнерный вариант....так шта не катит
bigrubl 31-03-2016 16:14

quote:
Это понятно что увеличение и т.д. Вопрос то был в другом. Как центростремительность влияет на увеличение кучности дроби находящейся в контейнере дроби при стрельбе из чока? Или ту имеет место простой защиты переферийных дробин от деформации и истирания в чоке, и как следствие улучшение аэродинамики этих дробин с меньшим разлётом.? З.Ы. А "брансбойт" в примере-бесконтейнерный вариант....так шта не катит
Ранее я тоже занимался дальнеубойностью менял оружие и фанател к кучности , которая действительно необходима для стрельбы водоплавающих на пролёте - там каждый выстрел в даль. Эксперементировал , читал , испытывал новинки гоняясь за процентами , приобретал стрелковые навыки. По истечении времени сделал вывод - глупости всё это. Только КЛАССНЫЙ СТРЕЛОК способен поразить летящую цель на 50м имея достаточный опыт и тренировки - никание патроны не помогут. Если на 35м поражаете 50 % летящих целей - это уже очень хорошо. НО для стрельбы глухаря на гальке собрал патрон - контейнер + крахмал + чок 1мм дробь ?1 - 100% результат.
ruslan.amba 31-03-2016 17:05

Переводчик порадовал на 3:30 в первом ролике.
"Двенадцати зарядный дробовик" .
Cerg1953 31-03-2016 17:33

quote:
Переводчик порадовал

А "заслонка"....))))?
С уважением...
ruslan.amba 31-03-2016 17:36

quote:
Originally posted by Cerg1953:

А "заслонка"....))))?



"Заслонка" - вообще "шедевр". Главное "открыть" на нужный угол .
охота - 88 31-03-2016 17:38

quote:
Originally posted by demkin37:

з своего 58-го(чок п/чок) и тоза Б(чок цилиндр) стрелял по бумаге на 35 метров(рулеточных). Особой разницы контейнерный или нет патрон не заметил.



ИЖ-43ЕМ(Э) 16кал сужение 0.5 -0.75(чоки параболические) с патронами(Феттер, СКМ, ГП) снаряженными на п/к до 30 метров стрелять невозможно, очень сильно разбивает дичь. На заводских патронах ( Позис, есть старые запасы)снаряженных по классике (ДВП +закрутка) или самозаряд по классике (ДВП+ закрутка), бой замечательный.
demkin37 31-03-2016 17:50

quote:
Originally posted by охота - 88:

стрелять невозможно, очень сильно разбивает дичь


Т.е. очень кучно идет?

quote:
Originally posted by охота - 88:

снаряженных по классике (ДВП +закрутка) или самозаряд по классике (ДВП+ закрутка), бой замечательный.


Т.е. идет не так кучно и менее резко?

охота - 88 31-03-2016 18:07

quote:
Originally posted by demkin37:

менее резко?



С резкостью все нормально. Кучность уменьшается, нет яркого сгущения к центру и осыпь становится равномерной.
Cerg1953 31-03-2016 18:28

Есть Сайга12 -длина ствола 580, полный чок,а тяжёлая...)))с 2000г.
Использовал, как допружьё,по началу не пристреливал даже...)
Взял большой лист газеты,сложил пополам два раза,уголок небольшой аккуратно полукругом оторвал,повесил на щит.
Отошёл на 25м(как у немцев) ровно и с прицелом в это отверстие выстрелил.Патрон - Феттер П/К N5
Иду к мишени,а дроби не вижу...)))Ближе..., увидел одну дробинку у самого края этого отверстия газеты(диаметр - где-то 5-6см),а сноп напрочь вынес в щите дыру и такую ровненькую прям в центре ...,то есть сноп даже ракрыться
не успел...
Только после этого...) проверил бой и пристрелял ружьё...)
С уважением...
demkin37 31-03-2016 18:34

quote:
Originally posted by охота - 88:

Кучность уменьшается, нет яркого сгущения к центру и осыпь становится равномерной.



Понятно.
Т.е. чтобы успешно стрелять из Вашего ружья патроном с контейнером,нужно бить дичи только в голову)))

Как себя патроны показали на дистанциях 35-45 метров? Не проверяли?
Я свои именно на 35 отстреливал и значительной разницы не заметил.
На коротке да,соглашусь,в контейнере должно значительно кучнее идти.
Хотя Бэха моя из цилиндра валюша не разбивала ни разу,а он парень не высотный (10-15 метров стреляю).

demkin37 31-03-2016 18:39

quote:
Originally posted by Cerg1953:

Cerg1953



Иииии?
Где подобный тест с бесконтейнеркой?
Сравнивать то с чем?)))
охота - 88 31-03-2016 18:50

quote:
Originally posted by demkin37:

Т.е. чтобы успешно стрелять из Вашего ружья патроном с контейнером,нужно бить дичи только в голову)))



С патронов на п/к ( не путать с контейнерами концентраторами) стреляю только на дистанциях свыше 35 метров, это обычно второй патрон при охоте на зайца и гуся .
Cerg1953 31-03-2016 18:54

quote:

Иииии?
Где подобный тест с бесконтейнеркой?
Сравнивать то с чем?)))



Это же не охотничье ружьё...))),просто пример,хотя на её счету
сбитый гусь на расстоянии 70м примерно по осени.
А бесконтейнерка,пожалуйста...:
click for enlarge 1707 X 1280 206.7 Kb
click for enlarge 1707 X 1280 343.5 Kb
Больше нравятся Биоры.
С уважением...
xant-1966 31-03-2016 19:40

Вот например есть мишени... вроде по теме. И б/к и контейнер.
https://forum.guns.ru/forummessage/11/1042594-152.html
охота - 88 31-03-2016 22:33

https://forum.guns.ru/forummessage/76/1638876-5.html .
demkin37 01-04-2016 08:44

quote:
Originally posted by xant-1966:

xant-1966



У меня на 35 метрах та же картина - особой разницы нет.

quote:
Originally posted by охота - 88:

охота - 88


Делаем однозначный вывод,что на коротке стрелять нужно точнее,а не в сторону дичи)))

охота - 88 01-04-2016 09:25

quote:
Originally posted by demkin37:

Делаем однозначный вывод,что на коротке стрелять нужно точнее,а не в сторону дичи


Выводы немного не верные , при фиксированных чоках для каждой дистанции нужен свой патрон который должен обеспечивать оптимальную кучность, плотность и равномерность дробовой осыпи.
demkin37 01-04-2016 10:09

quote:
Originally posted by охота - 88:

при фиксированных чоках для каждой дистанции нужен свой патрон который должен обеспечивать оптимальную кучность, плотность и равномерность дробовой осыпи.



Это в идеале. Согласен полностью.
Но Вы же прекрасно понимаете,что в реальных условиях всё намного проще)
Весной с собой ношу пятерку в контейнере,семерку без контейнера и в отдельном подсумке пару 00,пару 1, 0000 и пулю полева. Хватает всем.
Осенью в наборе добавляется 1-ца и 00.
Zagria 01-04-2016 10:09

Вот интересное интервью с владельцем Брили
Может, кто не читал )))))
Какие чоки Вы используете?
<Какие чоки Вы используете?> - это, наверное, самый задаваемый вопрос с момента появления ружья. На это вопрос есть множество ответов, но количество чоков, доступных для стрелка, их превосходит. Чтобы ответить на этот вопрос, я решил <пойти к горе> поговорить. Этим летом я встретился с Клифом Моллер из Briley, с человеком, работающим в компании, признанной лучшей в своей сфере в мире. Briley производит чоков больше, чем все остальные компании вместе взятые. Нижесказанное - это интересный и познавательный разговор с Клифом.
АВТОР: Я всегда думал, что производство чоков - это антинаучная наука.
КЛИФ: Да, это антинаучная наука, и я действительно не имею ни малейшего представления, как все это работает, и не думаю, что кто-нибудь знает это точно. Есть предположение, что это работает на основе гидрогазодинамики, но это не так. Могу лишь заверить, что вся имеющаяся у нас информация получена эмпирическим путем. Мы идем и испытываем. У нас есть определенное сужение или определенная геометрия чока, мы им стреляем и смотрим на результат. Каждый раз, работая над специализированным чоком, мы начинаем с нуля и идем с увеличением на .002, и мы стреляем им до тех пор, пока полученный результат нам не понравится. Главная сложность - это большое количество выстрелов, необходимое для получения статистически надежных данных. Можно выстрелить и 10 раз, и все рисунки осыпи будут соответствовать образцу, но иногда случаются странные вещи.
АВТОР: Т.е. если тебе нужно пристрелять ружье, и ты выстрелишь из чока всего пару раз, это ни о чем тебе не скажет?
КЛИФ: Правильно. Если выстрелишь 10 раз, у тебя будет больше информации, а если выстрелишь 20, то это даст тебе немного больше уверенности в том, что у тебя в руках. Но если поговорить со статистиком, он посмеется тебе в лицо, потому что для статистики и этого недостаточно. Т.е. мы не знаем, как работает чок, никто не знает, в чем реально заключается действие. Мы знаем, что если мы сделаем его определенным образом, то результат может быть вполне предсказуем. Мы прожимаем большую массу через маленькое пространство, она группируется, перемещается и выталкивается на довольно больших скоростях.
АВТОР: С одним снарядом было бы легче.
КЛИФ: Конечно, но в нашем случае это множество дробинок прямо и опосредованно влияющие друг на друга, в результате чего их динамика довольно сложна. Как это работает, мы не знаем. Как мы принимаем решение - тестируем, испытываем, тестируем, испытываем.
АВТОР: Когда говорят о чоках, говорят о сужении .002, .004, .006 и т.д. Что значат эти цифры? Что такое чок и как он построен?
КЛИФ: Внутри чока есть коническая область и параллельная область, это есть во всех стандартных чоках. Коническая область - это связующий элемент между стволом и чоком. Эта связка необходима для перехода от одного размера к другому. В этой области нужен определенный угол, чтобы сузить диаметр канала ствола. Мы пробовали и радиусную, и параболическую форму, и некоторые другие формы, чтобы получить особый эффект, но угол, кажется, работает лучше всего. Нет такого различия в диаметре, где какая-то экзотическая форма сработала бы лучше.
АВТОР: Я слышал, что эту часть чока называют уклон. Это правильная терминология?
КЛИФ: Можно называть это и уклоном, мы называем это конической частью чока. Длина этого сегмента напрямую зависит от диаметра канала ствола. Нам нравится соотношение около 3:1. Например, у вас ствол 12 калибра, а его диаметр .750, что составляет порядка ¾ дюйма. Если умножить .750 на 3, получится 2,25 дюйма, общую длину чока мы берем 2,75. Мы выяснили, что со стволом 12 калибра чок длиннее 2,75 ничего не улучшает. Для ствола .410 необходимо хотя бы 1,50 дюйма в длину. Если длина чока недостаточна, дробь сближается слишком быстро в данной области, что приводит к нежелательным эффектам, таким как плохое распределение дроби и непостоянный рисунок осыпи. Если посмотреть на рисунок осыпи при выстреле из ружья 12 калибра, можно увидеть определенную область в виде круга диаметром 30 дюймов, площадью около 705 квадратных дюймов, и вам бы очень хотелось, чтобы все дробинки расположились в равноудаленном расстоянии друг от друга, но это невозможно. Вы видите сноп. Мы добиваемся плавного распределение дроби, чтобы с краю круга было минимум дыр, просветов в рисунке осыпи. Но помните, что в заряде 1-1/8 унций 12 калибра недостаточно дробин, чтобы покрыть круг площадью 30 дюймов с расстоянием между дробинами хотя бы в один дюйм.
АВТОР: Коническая часть чока - самая важная?
КЛИФ: Я не знаю, самая ли она важная, но если она слишком короткая, то у Вас будет неравномерное распределение, однако если параллельная часть будет короткой, результат тоже будет плачевный. По моему мнению, параллель должна быть в соотношении 5/8 к .750 (диаметру канала ствола), чтобы оптимизировать ситуацию.
АВТОР: Коническая часть сжимает, а что делает параллельная часть?
КЛИФ: Выводит из переходного состояния и стабилизирует. Когда-то один производитель оружия сказал мне, что ствол может выглядеть как спагетти, лишь бы последние 4 дюйма были прямые. Я с ним соглашусь. Чок - это важный показатель того, хороший у Вас ствол или нет. Сменный чок дает Вам невообразимую свободу, теперь это модульный компонент, который расширяет границы готового производства. Мы можем экспериментировать с любой геометрией. Со стволами дело обстоит не так. Например, нам бы вздумалось поэкспериментировать с какой-то странной параболической формой в фиксированном чоке. Необходимый инструмент обошелся бы дорого, большая вероятность смещения центра, ручная обработка, все это дало бы непредсказуемый эффект. Это не значит, что не бывает отличных постоянных чоков, но гораздо дешевле и более предсказуемо работать со сменными чоками.
АВТОР: Т.е. со сменными чоками проще работать?
КЛИФ: Проще, и возможностей больше. Самое важное - ты не ограничен тем, что у тебя есть, стрелковой дисциплиной или тем, что завтра придумают производители оружия. Они дают свободу выбора. Теперь об отрицательной стороне сменных чоков - геометрии. На конце конической части чока должен быть небольшой зазор, так, чтобы при его установке в ствол не возникало взаимодействия с зарядом (контейнером с дробью). Это расстояние называется минимальный зазор. Чем больше этот зазор, тем менее точным можно быть при установке чока. Но с другой стороны, чем больше зазор, тем больше образуется пластикового налета от контейнера и нагара, а это совсем не хорошо. К тому же большой зазор дает меньше возможностей почувствовать небольшие изменения. Возникает эффект вибрации, что снижает разрешающую способность, поэтому ты можешь вносить <большие> изменения, но возможности тонкой подстройки, незначительных изменений у тебя не будет. Например, я могу взять чоки с минимальным зазором с сужениями .002 и .003, и разница будет видна. Но если в задней части будет большой зазор, то чтобы заметить отличие, надо брать чоки с большей разницей в сужении.
АВТОР: Что стрелки скита должны ожидать от чоков?
КЛИФ: Сложный вопрос. Чего мы больше продаем? .005 и .006. Это то, что я порекомендовал бы вслепую. Это то, чем я стреляю. Но следует учесть много нюансов. Если ты заряжаешь только один патрон, то зачем нужен чок .006 в верхнем стволе, ведь ни один из вторых выстрелов при дуплете, когда ты стреляешь круг или скит, не будет дальше 15 ярдов. Не нужен. А вот .003 или .004 даст великолепный результат.
АВТОР: Я стреляю скит с чоком .006 в верхнем стволе. Может стоит сменить на 0.004?
КЛИФ: Смотри сам. В любом случае, есть столько тонкостей при выборе идеального чока. Летит ли мишень к тебе или от тебя? Какой стороной летит мишень? Лишь то обстоятельство, что в ските мы часто бьем в край мишени, может склонить к выбору более плотного чока.
Т: Хочешь сказать, что для того, чтобы разбить высокую мишень с 4-го номера, нужна большая плотность, чем для такой же с 8-го из-за разницы в форме мишени?
КЛИФ: Именно. Но никто не знает, сколько кинетической энергии нужно, чтобы разбить мишень. Ты бьешь в центр или в ребро? И от сектора попадания и от толщины мишени зависит, сколько энергии нужно, чтобы ее разбить. Летит мишень от тебя или к тебе, есть у мишени вращение, с какого расстояния ты бьешь мишень? Стреляешь ли ты дуплеты как Доктор Джим Биддл или как Тодд Бендер? Доктору лучше, чтобы был хоть какой чок, а Тодду он не нужен. Рисунок осыпи дроби можно разбить на три равные части. Эти равные части состоят из трех концентрических кругов площадью 235, 470 и 750 квадратных дюймов, и каждый круг имеет диаметр 17, 22 и 30 дюймов соответственно. Центральная часть - жадный малыш. Мне нравится метафорическое сравнение с солнечной системой, где солнце благодаря гравитации удерживает орбиты плотных планет ближе, в отличие от газовых планет, орбиты которых гораздо больше. Центр, в конце концов, сдастся, но будет уже поздно, скорость будет потеряна. Плотная часть увеличивается и распределяется в третьей области, т.к. первая и вторая область, как правило, не увеличиваются. Поэтому мы находимся в постоянном поиске баланса между плотностью и размером осыпи. Влияние наших собственных способностей усложняет поиск плавильного соотношения. Например, Майк Шмидт стреляет ружьем 12 калибра с диаметром ствола .720. Мы знаем, что из стволов с узким каналом очень сложно получить широкую осыпь. Модифицированный или улучшенный цилиндр можно, но из Беретты .720 как у Шмидта не выйдет даже цилиндр. Никак. Слишком узко. Из стволов с более широким стволом, .735 или .740, можно получить отличную широкую осыпь, но чтобы получить плотный выстрел надо сильно постараться.
АВТОР: Хорошо, я только что был в магазине и разговаривал с Майком, он стреляет .720, но хочет еще плотнее.
КЛИФ: Потому что он пытается найти баланс между своим оружием и личностью. Майк как-то сказал мне, что надо просто пойти и попробовать модифицированный чок. Всего лишь одна-две мишени, и получаться будет лучше. Мне потребовалось не одна-две мишени, а пять-шесть.
АВТОР: Это потому, что соотношение его оружия, личности и возможностей отличаются от твоих?
КЛИФ: Абсолютно верно. Он ведет мишень и прицеливается непосредственно в центр в 98 процентах случаев. Плотный чок только усиливает его уверенность. Но для меня плотный чок наоборот работает хуже, т.к. я пропускаю больше и теряю уверенность. Это очень субъективно, конечно, но и Майк, и ты, и Вейни используют внутренний круг. Остальные не так точны, нам нужен второй и третий круг. Так что, выбирая чок, думайте о балансе.
АВТОР: Насколько важна роль оружия в этом соотношении?
КЛИФ: Очень важна. Вот, например .410 ружья от Federal, Winchester и Remington. У всех разная скорость. Для Federal мы рекомендуем сужение не меньше .006, к Winchester подойдет .005 и .006. Для Remington .003 и .004 много, а вот .006 можно попробовать. Только подумай, сколько раз менялось оружие. С точки зрения баллистики для 28 калибра, столь излюбленного для производства чоков, такое огромное количество чоков и не нужно. Но в последнее время мы часто меняем наше мнение, беря за основу то, что производители оружия придумывают из года в год.
Т: Вот покупатель звонит в Briley и хочет купить набор чоков, но каких именно, он не знает, и спрашивает: <Ребята, что вы думаете?> Ответ будет .005?
КЛИФ: Исходя из нашего опыта - это лучший выбор. При небольшом калибре, мы смотрим на круг диаметром 26 дюймов, и нам бы хотелось, чтобы в нем было 95 процентов дроби. Мы знаем, что в этом круге не будет идеального распределения дроби, когда-то получается лучше, когда-то нет. Я ни разу в жизни не видел идеального распределения дроби. На самом деле, выстрел из .410 сродни 18-дюймовой вселенной. И я не считаю правильным поднапрячься и сделать так, чтобы все 100% вошли в эту 18-дюймовую область. Надо быть просто супер, чтобы это получилось. Так что опять повторюсь - все дело в балансе. Стрелки бывают разные, от таких, как Доктор Биддл до таких как Майк Шмидт, а они - две противоположности. Биддл не верит в сильно плотные чоки, но при дуплетах в верхнем стволе все-таки использует.
АВТОР: И какими чоками он стреляет?
КЛИФ: Не знаю, я ему продаю все, что у нас есть. (смеется) Я уверен, что он стреляет по крайней мере .012 во втором стволе, Было бы глупо не использовать .012 во втором стволе, принимая во внимание расстояние с которого он стреляет вторую мишень на позиции 4.
АВТОР: Когда я пристреливаю чок, я стреляю на дистанциях 14, 20 и 24 ярда. 14 ярдов - расстояние, с которого я стреляю со 2-го номера, большинство мишеней на позициях 3,4 и 5 я стреляю с расстояния 17-20 ярдов. Но когда я измерил расстояние, с которого я стреляю второй раз на позиции 4, я обнаружил, что я разбиваю мишень приблизительно с 24 ярдов. Я понял, что чоки, которые хороши на дистанциях от 14 до 20 ярдов, могут не подходить для дистанции 24 ярда. Вот почему я и Доктор при дуплетах используем чоки с меньшим сужением.
КЛИФ: Совершенно верно. Чоки надо подбирать к манере стрельбы, больше никак.
АВТОР: Я также хотел бы поговорить о длине дробового снопа, но вначале я бы хотел узнать твое мнение. Я всегда думал, что вне зависимости от того, какой у тебя чок, калибр и длина снопа, учитывая, что мишень летит со скоростью 50 миль в час, а дробь ей навстречу с со скоростью 1200 футов в секунду, пересечение обоих элементов зависит лишь от того, в правильном ли ты месте или нет. Осыпь, калибр, ничто это не важно, а важно лишь вовремя и с правильной ли позиции ты нажал на курок.
КЛИФ: Боб Бристер какое-то время назад изучал вопрос длины дробового снопа, и насколько я знаю, значение длины дробового снопа не так уж велико. На мой взгляд, длина снопа на расстоянии в 21 ярд составляет приблизительно от 5 до 8 футов. Но даже если длина снопа будет 16 футов, выстрел двигается настолько быстрее мишени, что даже если для кого-то это важно, цифры эту важность не подтверждают. Есть мнение, что от более плотного чока или более быстрого бокового движения ружья теоретиески удлиняется длина снопа. Если кому-то от этого легче, тогда:
АВТОР: Тогда хватай его быстрей!
КЛИФ: Именно так. В общем, надо принять решение. Важно это или нет? Я не знаю. Я думаю, это неважно, потому что задействовано очень много нюансов. Нет информации, которая бы подтвердила бы это.
АВТОР: Я думаю, тебе будет интересно узнать, что у меня есть набор еще не пристрелянных чоков, первый раз за всю мою карьеру. Это ваши чоки, я когда-то их купил, выстрелил из них, потом стрелял уже через три года. И до сих пор не вижу смысла их пристреливать. Когда я стрелял ими в первый раз, результат мне понравился, я не пропустил ни одной мишени, поэтому я их вкрутил и пристреливать не хочу.
КЛИФ: Не хочешь, не надо. Пока у тебя есть уверенность, это хорошо.
АВТОР: Я недавно узнал о нарезке в чоках. Что ты скажешь, нарезка дает преимущества?
КЛИФ: Первый раз, когда мы исследовали эффект от нарезки, Гастингс делал прямую нарезку стволов. В результате были задействованы центральные, самые быстрые дробины. Мы обнаружили, что при нарезке в большом количестве случаев центральные дробины выносятся на внешнее кольцо. Не в центр, а во внешнее кольцо, но не всегда. Поэтому, делая нарезку в чоках, мы пытаемся довести равномерность до максимума.
Т: Это может вылиться в одну-две мишени в год?
КЛИФ: Возможно, а может в одну-две за соревнование. Мы говорим об очень небольшом количестве, около 10 -12 дробин для .410. Но мы это получим. Можно ли достичь того же, сделав осыпь более кучной с помощью более плотного чока? Да, но давай вернемся к трем кругам. Центр - жадина, он берет слишком много. Единственный способ, чтобы заставить его отдать дробь - уменьшить сужение. Нарезка помогает добавить дроби к внешнему кругу без нарушения баланса между тремя кругами. Что касается нарезки, то мы сейчас больше исследуем результат, полученный с патронами со стальной дробью. Сталь по своей природе выстреливает более плотно. Мы изготовили экспериментальные чоки с винтовой нарезкой для малых калибров и получили большое рассеивание при стрельбе патронами со стальной дробью. Но контроль еще не на том уровне, как со свинцом. Есть номинальная область, в которой работает сталь, и мы продолжаем искать пути улучшения контроля над стрельбой патронами со стальной дробью.
АВТОР: Ты уже упоминал о пластиковом налете в чоках. Мы говорили о зазоре, из-за которого появляется этот кошмар. Но что с этим делать и как часто?
КЛИФ: Давай вернемся к временам фиксированных чоков. Когда-то давно граф Барросо спросил Джесс: <Как мне чистить чоки?> И Джесс ответил: <Каждый раз, когда через них проходит патрон, Вы их чистите>. Поэтому он никогда их не чистил. Но сейчас мы знаем наверняка, что когда появляется налет, это влияет на чок. Меняются размеры, и стреляет он по-другому. Есть очень важное требование для чоков - это соосность, концентричность. Все должно быть ровно и абсолютно кругло. Вот почему мы должны быть уверены, что все материалы, которые мы используем при производстве, не деформируются от воздействия тепла. Как только пластиковый налет начинает определять геометрию чока, это твоя ошибка. Я не рекомендую чистить чоки после каждой стрельбы, но хотя бы раз в месяц их чистить нужно.
АВТОР: Мы уже говорили об увеличении диаметра ствола и о том, как это влияет на рисунок осыпи. Что еще ты можешь сказать?
КЛИФ: Увеличение диаметра ствола - несомненно, хорошая вещь. Получаешь лучшее распределение дроби, меньшую отдачу и более широкую осыпь, и для большинства - это хорошо. К тому же увеличенные в диаметре стволы обладают лучшими техническими данными. При использовании чоков или при небольших калибрах результат минимален. Сколько мы не увеличивали в диаметре стволы маленького калибра, большой разницы я не заметил. Вот сейчас мне нравится результат, полученный при увеличении диаметра .410 калибра с .415 до .420.
АВТОР: Увеличение диаметра ствола более эффективно для уменьшения отдачи, чем перфорация в дульной части?
КЛИФ: И то и другое эффективно. Эффект от перфорации больше связан с уменьшением подброса ствола, что воспринимается как отдача. На мой взгляд, увеличение диаметра ствола более значимо, когда речь идет об уменьшении отдачи. Есть четыре веще, которые можно сделать, чтобы уменьшить отдачу. Прежде всего, имей хороший подходящий тебе приклад, а потом можно увеличить диаметр стволов, сделать перфорацию и удлинить натянутый конус патронника. В таком порядке.
АВТОР: Возвращаясь опять к чокам, в прошлом году я был в Криегхофе, и был шокирован коллекцией разорванных сменных чоков, как будто к ним применили открывалку. Мне сказали, что это произошло после падения стволов или самих чоков и последующей стрельбы из них. И такой был результат. Как нужно заботится о сохранности чоков, когда они не в ружье?
КЛИФ: Если вы их уроните, исследуйте нижнюю кромку чока, которой чок устанавливается в ствол. Убедитесь в концентричности, используйте пальцы, чтобы почувствовать трещины. Во вторых, убедитесь, что они плотно вставлены в ствол. Иногда поврежденные или неплотно вставленные чоки портятся от давления газов. Между чоком и стволом проникает газ. В таком случае чок может разорвать. Поэтому устанавливайте их плотнее и держите в чистоте.
Т: Нужна ли смазка при установке чоков в ствол?
КЛИФ: Когда смазка попадает на чок, он закупоривает зазор между стволом и чоком, что частично поглощает давление газов. Она также помогает вытащить чок и облегчает его чистку. Если вы нерегулярно чистите чоки, может так получиться, что вывернуть их будет непросто, иногда они просто привариваются.
АВТОР: Вот я не могу вывернуть чок из своего ружья 20 калибра.
КЛИФ: Давай помогу.
АВТОР: Не хочу. Мне он нравится. Он идеальный.
КЛИФ: Тогда оставь его, дурак. Ты меня слушал?(С)
Zagria 01-04-2016 10:17

Что бы понять о каких цифрах типо .005 или .720 , надо перед точкой поставить 0 и умножить на 25,4 ... Ярд ~91см, фут - 30,5см ...
vovik5413 01-04-2016 10:54

quote:
Изначально написано Zagria:
Что бы понять о каких цифрах типо .005 или .720 , надо перед точкой поставить 0 и умножить на 25,4 ... Ярд ~91см, фут - 30,5см ...

Ну, это - да...
Но, если всё правильно понимать, то размер чока в цыферках - никакого значения не имеет - следует просто брать чок - стрелять - смотреть - нравится/не нравится
Нравится - оставлять (а потом смотреть - ух ты - а он .005... а и фиксним - зато стреляет, хоть и непонятно пачиму )

demkin37 01-04-2016 11:36

Как всегда - все темы,в которых поднимается какой-либо вопрос про снаряжение и чоки,рано или поздно,несмотря на научные доводы,ссылки на литературу и пену из уст участников, сводится к одному простому правилу - попробуй стрЕльнуть этим из своего ружья и всё поймешь сам.
Это самый правильный подход. Зачем разглагольствовать и предполагать,когда можно зарядить и выстрелить.Диванных в расчет не беру)))
По-сути,баловство всё это. Показателем правильно собранного патрона и влияния чока должен являться ответ на простой вопрос: Дичь падает? Если да,то нет проблем. Если нет,то учись стрелять))))
Zagria 01-04-2016 14:09

Э, нет господа ))))
Все не так просто ! Заранее извиняюсь, что воспользуюсь слегка видоизменёнными тезисами, из личного общения, одного очень уважаемого мной, да думаю , не только мной, форумчанина .
Короче, Запад, а вернее фирмы производящие массовое оружие пошли простым и эффективным путём . Они не стали вкладываться в разработку и выделку высококлассных стволов с фиксированными д/с, а перешли на сменные д/с. И производители патронов , быстренько прочувствовав момент, сделали свои выводы и производители сменных д/с предлагают широчайший ассортимент! Т.е европейский или американский стрелок , имеет широчайшие возможности по подбору сначала д/с к своему оружию, а затем и патрона под данный комплекс.
Наши же ор.заводы вкладывались по старинке а, на данный момент, в России , в результате всех катаклизмов, не осталось людей умеющих делать высококлассные стволы или сменные д/с , как и нет опыта и своей технологической базы по производству порохов и комплектующих для патронов , в той степени , что имеются на западе
Ну, а мы же - имеем то, что имеем ))))
demkin37 01-04-2016 15:40

quote:
Originally posted by Zagria:

Ну, а мы же - имеем то, что имеем ))))



В точку! А имеем мы П/чок в 1.05 мм, сокол, п/к барс,и каплевидно-овальную недодробь на борском войлоке)))
venture 03-04-2016 14:01

quote:
Наши же ор.заводы вкладывались по старинке а, на данный момент, в России , в результате всех катаклизмов, не осталось людей умеющих делать высококлассные стволы или сменные д/с , как и нет опыта и своей технологической базы по производству порохов и комплектующих для патронов , в той степени , что имеются на западе
Ну, а мы же - имеем то, что имеем ))))

Вообще, имхо, произошла общемировая переоценка ценностей. Уже трудно, очень трудно, найти безукоризненно ровные стволы в двустволках даже от мировых грандов. Столкнулся с этим, выбирая ружье для товарища. Даже у Беретты не нашлось среди полутора десятков осмотренных ружей. Хоть один, но поведенный.
Вам чего: стрелять и попадать? Так оно отлично стреляет и попадает, куда надо. И не парьтесь предрассудками!
То есть, тот класс, который демонстрировали раньше - ровные стволы, правильно спаянные, с СТП, совпадающей с точкой прицеливания - в прошлом, теперь это предрассудки. Раньше и комбинированные ружья были сугубо ручной работой мастеров, которых были единицы. Стволы неоднократно перепаивались, добиваясь нужного сведения. Когда на Зауэре скончался старый мастер пр сведению-спайке стволов, они прекратили выпуск тройников. А теперь двойники в массе делают уже с свободным нарезным стволом, который регулируется методом его изгиба. Это хорошая конструкция, но намного менее затратная и не требующая высокой квалификации мастеров. А те, что паянные, стоят минимум вдвое дороже. Веяние времени.... Так что сменные чоки - из той же области. И нет в них ничего плохого, когда сделаны они качественно. А у наших оружейников? К несоосности патронников вроде уже давно привыкли, теперь осваивают методы борьбы с несоосностью сменных дульных сужений. Вот и пишут люди, что меняя сужения, они получают каждый раз новую СТП. А метод "борьбы" с этим браком один - перебор сменных дульных сужений, пока о-чудо, не найдется с нужной кривизной, компенсирующей кривизну врезки в стволе.
Посмотришь на качество немецкого-итальянского ствола, на исполнение сменных дульных сужений - просто супер, против уровня технологии и производства не попрешь. А потом как взглянешь на МР......Это очень непростая задача - врезать соосно КС сменное дульное сужение, если еще есть и разностенность ствола!

hastar54 03-04-2016 16:19

quote:
Посмотришь на качество немецкого-итальянского ствола, на исполнение сменных дульных сужений - просто супер, против уровня технологии и производства не попрешь.
Про немцев не знаю, но первого своего итальянца, Pietta Zephyrus, после экспертизы на Государственной испытательной станции сдал в магазин с НЕСООСНОСТЬЮ дульных сужений. Benelli, уже отчаявшись, удалось выбрать из шести стволов, остальные были с явной несоосностью насадок и канала ствола.
kdw903252 05-04-2016 07:27

Наши же ор.заводы вкладывались по старинке а, на данный момент, в России , в результате всех катаклизмов, не осталось людей умеющих делать высококлассные стволы или сменные д/с
quote:
[B][/B]

Слава, для полного понимания где находится сейчас наш оружпром, следовало бы добавить полное отсутствие вменяемой практики производства отечественного бюджетного оружия по аутсорсингу. Отсутствие производственных цепочек по этому методу, что снижает конкурентноспособность нашего оружия в области ценообразования. Ну и все наработки ЦКИБСОО в области ствольного производства при Михалеве И. М. как правило с внедрением качественной дроби, становятся не настолько актуальны. Ибо были заточены на достижение хорошего боя на откровенно дерьмовой дроби. Соответственно и цена вопроса была высока (материалы стволов и куча опытов). Удивительно, но это факт, в стране научились делать прекрасные по бою стволы, в угоду дерьмовой дроби, а не наоборот.
Но времена меняются и МР-155 на д/с 0,5мм может рисовать вот такие картинки, с кучностью 74% и Ксг=1,6, дробь 3-ка (патрон Феттер). Валовый ствол, валовый патрон, запад оказался прав, т.к. там деньги зарабатывали, а у нас перепаспределяли в рамках ФГУПов.

click for enlarge 793 X 841 344.5 Kb
kdw903252 05-04-2016 08:22

Мне на вопрос: зачем к моему МЦ21-12 изготовили абсолютно разные по профилю канала 2 ствола главный конструктор отдела спортивно-охотничьего оружия ТОЗа так ничего ответить и не смог. Вот этот творческий зуд всегда был присущь нашей оружейной школе. Вцелом это неплохо, когда люди развиваются творчески, плохо, когда они не могут обьяснить зачем они так сделали и что в этом хорошего или плохого. А надо делать то, что успешно продается и понятно работает.
venture 05-04-2016 09:50

Согласен с Дмитрием полностью, насчет отсутствия вменяемой технической политики в производстве. Но это даже не вопрос сегодняшнего дня, это наследие, начиная с конца 70-х годов прошлого века. За примером далеко ходить не надо. Возьмем одно из самых распространенных ружей советской эпохи ТОЗ-34. Спросите владельца насчет дульных сужений и т.д. На 90-95% ответ будет"чок/получок". А какой? Ответа на этот вопрос не дает даже техпаспорт ружья. Поэтому на руках есть и 0,5/1,0, и 0,9/1,2. Это, как бы немного разные вещи, согласитесь. Но хотя бы написать об этом в паспорте ружья можно?
Та же история с диаметром КС на ИЖах - самые различные вариации на тему от 18,2 до 18,5, но написать-то можно, не говоря о том, что выбить на подушках стволов?
Zagria 05-04-2016 12:26

quote:
Originally posted by kdw903252:

Но времена меняются и МР-155 на д/с 0,5мм может рисовать вот такие картинки, с кучностью 74% и Ксг=1,6, дробь 3-ка (патрон Феттер). Валовый ствол, валовый патрон, запад оказался прав, т.к. там деньги зарабатывали, а у нас перепаспределяли в рамках ФГУПов.


Дмитрий Владимирович все , это здорово , но меня , даже без капли кокетства, из всех побывавших(и, проданых) у меня ружей, жаба реально душит по ТОЗ-34 1971г.в, и особенно по ИЖ-58ЕМ 1968г.в штучное(ложе из реально черного! ореха) ...бой, что дробью, что пулей был просто великолепен ! О , качестве сострела стволов можно было судить по тому, что пробоины от пуль Полева 1 , на 35 метров, из правого и левого стволов, зачастую соприкасались ! Вот про Винчи и Ксантос Дамаско даже не вспоминаю)))) а, эти карамультуки , как вспомню, так понимаю каким дураком был, что когда появилась возможность приобретать "современные" заграничные "чуда", их продал в надежде обрести "щастье" )))) сейчас бы "развернул " до цилиндра или раструба нижний ствол тозовки , и было бы невероятно, для меня , прикладистое ружье "под легавую" , а ижак , с его "рисованным" боем что мелкой, что крупной дробью был бы "гусебоем" !
Бисьнес это конечно дело нужное, но когда приходят 155 с отпечатками пальца , на "воронении" ствола, того "пэтэушника" , который его "воронил" или до изумления "витыми" прицельными планками, то наваливается тоска смертная про качество д/с уже просто молчу...
И , главное... особую грусть навевают мысли, что при той "конкурентной" цене "эмэрок", изменения "традиций" - не предвидится ...их будут брать, а завод шевелиться не будет ...ведь хватают, как горячие пирожки !
ИМХО Весь остальной мир будет совершенствовать комплекс ствол - д/с - патрон, а россияне - прыгать с бубном ну, по крайней мере - большинство , если судить по проценту продаж бо, такие осыпи, из эмэрок , что ты показал , опять же ИМХО - как исключение ...про эргономику , тоже - ничего говорить не буду ...
Ну , ладно Хде , российский "Брайли" ?! И , даже его, не будет! в обозримом будущем ! Бо, требует такое производство, окромя оборудования, коего нашим и не нилось, ещё и такого объёма исследовательской работы, который , в России, никто не потянет ...
Так, что будем статьи забугорные читать

click for enlarge 1714 X 1280 399.8 Kb

kdw903252 05-04-2016 13:04

бо, такие осыпи, из эмэрок , что ты показал , опять же ИМХО
quote:
[B][/B]

Слава, так это понятно, что дело случая, но можно иногда получить. Другое дело, что никто не будет это переосмысливавть, а значит это всегда будет случай. А какое может быть переосмысление, когда на ижмехе валовые ружья даже на ТУ по параметрам дробовой осыпи не отстреливаются вообще. Следовательно анализ боя данных ружей не проводится, а без этого улучшения быть в принципе не может. Туляки вот подкинули для осмысления два разных ствола, весьма удачно, чтобы заниматься изыскательской работой, но не охотой, ибо патроны разные нужны к ним. Ну, неспеша одолеем, правда стволы настолько разные, что даже удивление берет, зачем запасной ствол вообще такой сделали: длинный переход из патронника в ствол, при конусе канала с 18,74мм на 18,42мм (у чока), во загнули.
Zagria 05-04-2016 13:43

quote:
Originally posted by kdw903252:

Ну, неспеша одолеем, правда стволы настолько разные, что даже удивление берет, зачем запасной ствол вообще такой сделали: длинный переход из патронника в ствол, при конусе канала с 18,74мм на 18,42мм (у чока), во загнули.


Дима, у моего ОверЛенд-а очень похожая сверловка ...от18,8 и конус до середины 66см ствола , там уже труба 18,4 до д/с ...мне видятся такие положительные резоны : отдача, не смотря на вес 2,6кг, весьма терпима даже на 36гр навеске , и бой крупной дробью , от 1цы и выше, реально лучше чем на моих ружьях со сверловкой 18,4 . И, что характерно - именно с б/к способ сборки патрона .
Из минусов - требует весьма специфического , тщательного подбора порохов и комплектующих для патрона, в частности - весьма требователен к диаметру и длине юбки обтюратора ! Или , от биора с длинной юбкой, или "широкий" РО старого образца ! Иначе , или рвёт обтюратор , или такие " печные трубы" - мама не горюй ! Со всеми вытекающими !

kdw903252 05-04-2016 14:36

И, что характерно - именно с б/к способ сборки патрона .
quote:
[B][/B]

Соглашусь, данному стволу п/к противопоказаны на крупной дроби особенно.
Только тут вообще конус на всю длину ствола засобачили.
Zagria 05-04-2016 15:10

quote:
Originally posted by kdw903252:

Только тут вообще конус на всю длину ствола засобачили.


Во, блин, виноват - сразу не дошло реально , чей-то замудрили ....
Отстреливали уже сие изделие ?

kdw903252 05-04-2016 15:41

Отстреливали уже сие изделие ?
quote:
[B][/B]

Крупняком в контейнере, рвет осыпь. Но по-старому опыту знаю,что накручивающемуся на ствол тульскому д/с 1,0мм, контейнер противопоказан на крупной дроби. Вот старый ствол с короткой параболической фиксой 1,0мм у МЦ21-12 сделан как доктор прописал, не капризный особо ни к п/к, ни к номерам дроби, да и картечью бой неплохой.
Zagria 05-04-2016 15:51

quote:
Originally posted by kdw903252:

Вот старый ствол с короткой параболической фиксой 1,0мм


В 90х, у меня , поочередно были две МЦхи с такой фиксой. Так и не смог к ним приспособиться ИМХО даже излишне кучные ! Чуть ближе 35м - вдребезги дичь разбивали ...как мне тогда показалось - нормальная дистанция стрельбы начиналась от 35м ))))) до, или промах, или в кашу ( причём , что с контейнером, что без контейнера ! Ацкое ружжо ))))

kdw903252 05-04-2016 16:28

до, или промах, или в кашу ( причём , что с контейнером, что без контейнера ! Ацкое ружжо ))))
quote:
[B][/B]

Есть такое, ствол заточен под значительные значения Ксг, чтобы компенсировать потерю попаданий в периферийной зоне осыпи при относительно мягкой дроби (16-18 ед. по НV, раньше то тверже практически не было). Иначе на такой дроби дальше 30м будут проблемы, а так ввалил если центром осыпи, то хоть какой-то шанс есть. Правда и попадать сложнее (центром то осыпи), что ты и наблюдал.
Вот его бой, 3-ка, 32гр, твердость по НV примерно 20ед. (штамповка). Кучность то 63,2%, а Ксг=2,92, вот и попадай этим заводским патроном из МЦ21-12. Но центром можно спокойно за 35м стрелять, что опять же ты и ощущал.
click for enlarge 1099 X 1089 350.6 Kb
Попадать проще, когда из д/с 0,75, на 35м, 3-кой вот такая картина, но и Ксг=1,0, на 40-45 не постреляешь.
click for enlarge 1008 X 781 343.8 Kb
Zagria 05-04-2016 17:17

quote:
Originally posted by kdw903252:

Вот его бой, 3-ка, 32гр, твердость по НV примерно 20ед. (штамповк


Знаешь, в 90х, даже не задумывался, про Ксг ...но несколько раз происходили весьма курьезные случаи )))) например , если охотишься в лесу на зайца-беляка с гончими, то обычно вся стрельба до 30м. Разбив , в фарш , нескольких зайцев, начал мудрить, стараться попасть "по головке", так вот , в один прекрасный момент , на узкой тропе, заяц после выстрела в угон метров с 5-6 , утёк , оставив на месте стрела одно ухо )))) два свидетеля сего конфуза, чуть со смеху не померли ))) хорошо, хоть собаки его словили, буквально через несколько минут, а то бы вообще - "прям позор какой-то"(с) 😂
Но , это лирика, практика же , по крайней мере моя, говорит, что такие ружья(с фиксой 1,0 в одном стволе) - крайне узко-специализированные , и набор сменных д/с значительно расширяют их возможности .
А, вот качество их крепления , изготовления и геометрия сверловки - тема отдельного разговора ! Как по мне, так нафиг не нужно пять д/с с шагом по 0,25 . Лучше бы, комплектовали цилиндром, и по два чок и получок , но со сверловкой , с соответствующей маркировкой каждого , под крупную и мелкую дробь

kdw903252 05-04-2016 18:10

Но , это лирика, практика же , по крайней мере моя, говорит, что такие ружья(с фиксой 1,0 в одном стволе) - крайне узко-специализированные , и набор сменных д/с значительно расширяют их возможности .
quote:
[B][/B]

Так я его и брал, как узкоспециализированное, вот может 2-й ствол со сменными д/с как то ситуацию слегка разрулит. Хотя большой нужды в этом нет.
AVM2 08-04-2016 18:00

Надо же, темка моя получила развитие. Эвон какие гуры на огонек заглянули, пообщались между собой...
Я же нашел весьма познавательную темку - https://forum.guns.ru/forummessage/13/65300.html . Пожалуй такому чайнику как я, этого более чем достаточно.
Всем спасибо!

Снаряжение патронов

Чоки и контейнеры.