Снаряжение патронов
Снаряжение и стрельба высокоскоростными патронами: бинары, тринары, смесь порохов.
cybersk 11-09-2013 20:19
Предлагаю пообсуждать в данной теме стрельбу высокоскоростными патронами. Поделиться опытом снаряжения и стрельбы: рецепты, скорости, кучности, давления... Общими усилиями попытаться найти границы возможностей бинаров, тринаров, смесей порохов.
kislin 12-09-2013 04:50
Уважаемые охотники завод Искра с 2002 года освоил производства высокоскоростных патронов с разделенным зарядом Искоа-М(бинары),а в 20011 году выпустил опытную партию высокоскоростных патронов Искра+, в которых для увлечения скорости полета в одном патроне без разделения помещались два пороха. В 2010-2011 годах завод Искра издал два сборника статей" Сибирские патроны для гладкоствольных ружей" по этим вопросам.Представляю Вам предисловие ко второму изданию сборника от зам. генерального директора по науке и развитию производства, заслуженного изобретателя РФ, лауреата Государственной премии Новосибирской области,д.т.н., член-корр. академии военных наук В.В. Андреева. " Известно, что просто увеличение порохового заряда в патроне может привести к чрезмерному повышению давления в пороховой каморе, а как следствие к разрыву ее.
Автору разделенного порохового заряда удалось так организовать его сгорание, что максимальная амплитуда давления в стволе не превосходит нормы, увеличивая длительность воздействия на дробовой заряд, а следовательно, и дульную скорость выстрела на 20 - 30 %. В статьях сборника приведены материалы автора, отзывы охотников, спортсменов и штатных сотрудников журнала 'Арсенал Охотника', охватывающие промежуток времени - 10 лет, практического использования этой разработки. В наше время, когда Россия живет в основном за счет импортируемого сырья и экспорта потребительских товаров, представленная разработка является одним из примеров инновации российского производителя.
Считаю, что область этой инновации может быть значительно расширена применением такого боеприпаса и силовыми структурами, как останавливающее или бронебойное средство. Желаю читателям сборника практического знакомства с продукцией ОАО 'НМЗ 'Искра', воплощающей девиз 'Качество, точность, надежность'. Однако с 2011 года проводилось достаточно много испытаний различных вариантов высокоскоростных патронов, включая испытания патронов Тринаров, с разделением порохового заряда на три части.Обсуждение их проводилось в различных сайтах, а хотелось бы их объединить это в одной теме и на форуме guns.ru/ Поэтому на мой взгляд открытие такой темы своевременно и актуально. С уважением Кислин.
kislin 12-09-2013 05:01
Постреляли с Кислиным через парадокс:
МР-153 12/76 710 парадокс 70мм
дистанция 45 метров
Пуля Медведь 41г
M92S 2.1+1.1=3.2г
V1=446
V45=371
Пуля Гризли 35г
M92S 2.3+1.1=3.4г
V1=470
V45=384
ППЭЦ 32г
M92S 2.3+ A1 1.1=3.4г
V1=562
V45=391
Дробь ?5 30г
A1 1.2+ M92S 1.5+ A1 1.0=3,7г
V1=555
ППЭЦ 32г
A1 1.1+1.1+1.0=3.2г
V45=490
Полева 22г (полет 16,4г)
AS 1.2+1.1+0.9=3.2г
V1=662
V45=495
Кучность в серии из 3-х высрелов 40мм (2 рядом, 1 отрыв), следы от нарезов на пластике четкие без следов срыва с нарезов
Егерь 33г
M92S 2.3+1.1=3.4
V1=481
V45=379
ППст 31г
M92S 2.3+ A1 1.1=3,4г
V1=550
ППЦ 28г
A1 1.2+1.1+1.0=3.3г
V1=560
Кучность в серии из 3-х высрелов 20мм
kislin 12-09-2013 05:03
Предварительный анализ стрельб с Кислиным и В.Жарковым от 7-8. 09.2013 дает:
1. Скорости начальные Тринара для пули Полева 22 г ( 16,4 г полетная) расчетная и измеренная совпали с точностью 1,2% ( 670 и 662).
2. Скорости начальные Тринара для дроби 30 г расчетная и измеренная совпали с точностью 2,7%. ( 570 и 555).
3. Ружье МР-153 с насадкой парадокс ( длина насадки 70 мм) надежно функционировало и для пули ППЦ ( масса 28 г) обеспечило при начальной скорости пули 560 м/с поперечник рассеивания на 50 м - 20 мм.
4. Замена насадки с цилиндра на парадокс для пули Полева 22 г ( полет. 16,4 г ) при начальной скорости 662 м/с обеспечила увеличение кучности стрельбы на 50 м в 1,7 раза. Поперечник рассеивания составил 40 мм вместо ранее полученного 69 мм.
5. Осмотр найденных после выстрелов пыжей от пули Полева 22 г показал, пуля не срывается с нарезов насадки парадокс. Значит насадка ее закручивает.
kislin 12-09-2013 05:50
О патроне искра+.Пороховой заряд состоит из не смешанных между собой порций быстро и медленногорящего порохов. Причем между порохами уже нет никакой диафрагмы (как было в патроне Искра-М), это упрощает конструкции. Марки порохов и соотношение масс этих порохов подбираются таким образом, чтобы можно было обеспечить увеличения массы порохового заряда, примерно на одну треть, без увеличения максимального давления пороховых газов.
Результаты снаряжения патронов и отстрел их с измерением давления и ско?рости полета дробового снаряда на КИС (контрольно измерительной станции) за?вода 'Искра' подтвердили работоспособность предложенной конструкции пат?рона.
Условия заряжания испытанных патронов калибра 12/70: импортная пласт?мас?совая капсюлированная гильза калибра 12/70, бесконтейнерный пыж 'Biorientabile H 18' фирмы 'Гуаланди' Италия, дробь ? 3 (масса 33 г), первая часть порохового заряда из пороха 'Сокол' массой 1,6 г, вторая часть порохового заряда из пороха 'Сунар 42' массой 1,0 г. В результате отстрелов 20 штук патронов из ба?лли?стического ружья МЦ 1612 с измерением скорости полета дроби на расстоянии 10 метров от дульного среза и давления согласно методики по ОСТ 3246874 по?лучено: средняя скорость 376 м/с и среднее максимальное давление в пат?рон?нике 648 бар. Важно отметить, что на штатных патронах при таком давлении скорость дроби составит только 325 - 330 м/с, т. е. примерно на 16 % ниже.
При отстреле 20 штук патронов при порохе 'Сокол' массой 1,7 г и порохе 'Сунар 410' массой 1,0 г получено: средняя скорость 383 м/с и среднее давление 575 бар.
При отстреле 20 штук патронов при порохе 'Сокол' массой 1,25 г и французском порохе Вектан A6SP массой 1,0 г получено: средняя скорость 377 м/с и среднее давление 669 бар.
При отстреле 20 штук патронов при французском порохе Вектан D 20 массой 1,4 г и французском порохе Вектан A6SP массой 0,7 г получено: средняя скорость 382 м/с и среднее давление 700 бар.
Из анализа данных видно, что для патронов 'Искра+' можно подбирать различные марки порохов для обеспечения высоких скоростей дробового снаряда.
kislin 12-09-2013 06:12
Данный бронебойный патрон предназначен для повышения эффективности нейтрализации правонарушителей, находящихся за преградами, посредством физического воздействия, и принудительной остановки автотранспорта путем полного или час?тичного разрушения основных узлов и агрегатов.
За основу конструкции бронебойного патрона 12-го калибра была взята кон?струкция высокоскоростного пулевого патрона 'Искра-М' с пулей 'Обь', серийно выпускаемого на заводе 'Искра' по техническим условиям ТКМУ 771828.004. Конструкция бронебойного патрона защищена патентом на полезную модель
? 48406 (приоритет от 22 марта 2005 года). Высокая скорость пули в патроне 'Искра-М' с пулей 'Обь-4' достигается за счет применения порохового заряда большой массы, разделенного на две части диафрагмой с отверстием. Конструкция пули 'Обь' защищена патентом на полезную модель ? 36504.
Недостатком пули 'Обь-4' является то, что форма сердечника пули и его материал не эффективны для пробития твердых преград, например, стальных.
Известные бронебойные пули винтовочных патронов, предназначенные для пробития твердых преград (включая стальные), не могут применяться в гладкоствольном оружии. Их стабилизация в полете достигается за счет вращения пули, которое они приобретают во время движения по нарезному стволу.
При стрельбе такими пулями из гладкоствольного оружия их полет на траектории является неустойчивым - происходит их 'кувыркание' в связи с тем, что пули не застабилизированы вращением. Это не дает возможности обеспечить ни кучность стрельбы, ни бронепробиваемость.
Для высокой бронепробиваемости и кучности необходимо, чтобы удлиненные бронебойные пули для гладкоствольного оружия двигались устойчиво на траектории головной частью вперед без вращения.
Для обеспечения этих условий была разработана бронебойная пуля 'Броня', защищенная патентом РФ на полезную модель ? 45519 (приоритет от 15 октября 2004 го?да).
В предлагаемой конструкции пули металлическая поражающая часть выполнена в виде металлического удлиненного сердечника высокой твердости с отношением длины к диаметру не менее 2, размещенного с натягом в металлическом поддоне, выполненного в виде стакана с глухим дном и фланцем. При этом сам поддон размещен с натягом в цилиндрической полости пластмассового стабилизатора. Пуля проста в изготовлении. Металлические части пули могут изготавливаться в массовом количестве на автоматических токарно-револьверных станках. Пластмассовые стабилизаторы пули могут изготавливаться на современных литьевых машинах. При соударении пули с целью силами сопротивления преграды пластмассовый стабилизатор и металлический поддон сдираются с удлиненного бронебойного сердечника, и сердечник начинает двигаться независимо и пробивает твердые преграды, например, толстые стальные листы.
Была изготовлена опытная партия пуль 'Броня'. Общая длина пули 47 мм. Общая масса пули 22 г. Масса бронебойного сердечника 14 г, полная длина
бронебойного сердечника 25 мм.
Пули в составе патронов калибра 12/89 с разделенным пороховым зарядом были отстреляны из баллистических и самозарядных ружей для определения баллистики выстрела.
В результате испытаний установлено: среднее максимальное давление пороховых газов 890 бар; средняя скорость полета на расстоянии 10 метров от дульного среза 565 м/с. Такая высокая скорость является рекордной для гладкоствольного оружия и не может быть обеспечена без разделенного порохового заряда.
При исследовании бронебаллистики установлено: бронебойные пули в составе описанного патрона и при стрельбе из самозарядного ружья МР-153 пробивают стальную плиту толщиной 10 мм на расстоя?нии 10 метров со 100% надежностью.
Важно отметить, что за последние годы (2005 - 2010 гг.) появился новый модернизированный бронебойный высокоскоростной патрон калибра 12/70 с разделенным пороховым за?ря?дом. Он будет наиболее востребован, чем патроны других производителей, так как он за счет своей компактности и высокой скорости новой пули наиболее приспособлен для пробития стальных преград без рикошета.
Новый модернизированный патрон имеет бронебойную пулю меньших габаритов, но большей массы, чем в патроне образца 2005 года. Бронебойная пуля имеет плоскую переднюю поверхность с острой кромкой, что и придает ей высокие антирикошетные свойства.
На конструкцию патрона получен патент на полезную модель ? 102103 (приоритет с 4 октября 2010 года).
Условия заряжания патрона калибра 12/70: гильза пластмассовая капсюлированная импортного производства; порох 'Сунар 42' (масса 1,6 г), затем порох 'Сокол' (масса 2,1 г), отделенный от пороха 'Сунар 42' картонной прокладкой с отверстием (общая масса заряда 3,7 г); пуля подкалиберная (масса 34 г, наружный диаметр сердечника пули 16,5 мм). Патрон обеспечивает скорость полета пули на расстоянии 10 м от дульного среза ствола 530 м/с при среднем максимальном давлении пороховых газов при выстреле не более 1050 бар. Данным патроном при стрельбе из обычного охотничьего самозарядного ружья калибра 12/76 с рас?стоя?ния 3 м пробивается стальная плита толщиной 10 мм, что не является пределом бронепробиваемости для данного патрона. Поперечник рассеивания стрельбы на дистанции 50 м составляет 10 см.
Arturius 12-09-2013 19:44
quote:Originally posted by kislin:
Постреляли с Кислиным через парадокс:
МР-153 12/76 710 парадокс 70мм
дистанция 45 метров
Ахиреть можно,какие цифры достигнуты!
А есть альтернативы оного на отечественных порохах?
Сокол, Сунар35, Сунар-Магнум 42, Сунар410. Можно Rex2 добавить как доступный
ruslan.amba 13-09-2013 11:25
quote:Originally posted by Михайло:
Зависимость явно не такая
ИМХО и явно для ствола и оружия в целом не полезная.
kislin 13-09-2013 13:07
По моим представлениям Рекс 2 близок применяемому в наших испытаниях пороху Вектан А1
kislin 13-09-2013 13:14
В последние годы завод Искра использует для производства патронов высококачественные импортные капсюлированные гильзы, например, фирмы Шеддит Италия. Поэтому вылеты донных пыжей исключены.
asimov 13-09-2013 13:20
Послежу.
xant-1966 13-09-2013 16:13
quote:ИМХО и явно для ствола и оружия в целом не полезная.
Миксы тоже не полезная,..но ведь "мутим" по тихому.
Так что думаю не критично для ресурса (если не стрелять как на стенде). quote:Конечно "не по классике" ИМХО.Зависимость явно не такая
ruslan.amba 13-09-2013 16:48
quote:Originally posted by xant-1966:
Миксы тоже не полезная,..но ведь "мутим" по тихому.
А чем миксы не полезны, если получаются показатели на уровне аналога миксу? Мы же массу дроби тоже берем промежуточную.
"Быстрый" порох поддерживает давление на уровне необходимого и более "медленный" полнее сгорает. Масса пороха тоже на уровне. ИМХО не думаю, что в миксах превышение давления.
А бинары, тринары и т.п. "нары" ИМХО имея общую массу в 1.5 раза минимум более обычного заряда дают большую нагрузку на ствол как по давлению, так и по температуре. Давление перераспределяется вперед по стволу, а больший объем высокотемпературных пороховых газов сильнее "выжигает" ствол. В итоге нагрузка на запирающие механизмы, ствол и его внутреннее покрытие. Оружие, использующее патроны с большими массами пороха очень сильно страдает от температурной эрозии.
xant-1966 13-09-2013 17:52
quote:А догмы,...помнишь.А чем миксы не полезны
quote:На уровне магнума.дают большую нагрузку на ствол как по давлению,
quote:Здесь согласен, но не критично.по температуре.
quote:Конечно, и не только вперёд. График бы показал как,..я про тринар.Давление перераспределяется вперед по стволу
RW1AW 13-09-2013 18:49
Будет много полезней, если вместо номеров патентов нам покажут графики ( не таблицы ) давлений с бал. стволов при проведении тестовых испытаний.
С любителями патентов, увы, есть печальный опыт общения...
С уважением,
КМВ1961 13-09-2013 19:42
На одном из ресурсов я так и не смог добиться от Кислина графиков давления. В его распоряжении только им самим эмпирически рассчитаные пики давлений и несоответствующие возможным временные характеристики ветвей роста и спада давления. Будучи инженером патронного предприятия в Новосибирске и имея под рукой баллистический комлекс, воспользоваться аппаратурой он не спешит. Зато вовсю рекламирует "революционность" тринара по достижению сверхвысоких скоростей на лёгком пулевом снаряде. То, что при таком заряжании возможно смещение пика максимума за пределы патронника и может происходить доп. нагрузка на второе сечение, автором игнорируется. http://www.hunting.ru/forum/pa...m-zaryadom/585/
xant-1966 13-09-2013 20:00
Может не спешить опубликовывать из понятных ему соображений. В последнем предложении ключевое слово " возможно", ...не факт что так и будет,..во всяком случае без графиков не обойтись. Без них "возможно", "может быть" и т.д. не более как ИМХО.
RW1AW 13-09-2013 21:08
quote:Originally posted by xant-1966:
Может не спешить опубликовывать из понятных ему соображений. В последнем предложении ключевое слово " возможно", ...не факт что так и будет,..во всяком случае без графиков не обойтись. Без них "возможно", "может быть" и т.д. не более как ИМХО.
Посмотрим, что нам ответят и покажут...( графики, фотоотчет )
Скорость Vo - 572-587 м/сек не сильно отличается от указанной рекордной V10 , полученной на монозаряде на медленных порохах в пределах допустимого давления для Бенелли Рафаэлло Комфорт в варианте монозаряда.
Ниже показания хронографа при отстреле монозаряда на М92S без превышения максимального рабочего давления для Рафаэлло Комфорт в пределах 1010 - 1050 бар т.е на максимуме разрешенного давления для данного оружия ( подкалиберное снаряжение точенок катушечного типа весом 29.5гр. Вместе с контейнером 32гр. ) Подробнее по ссылкам :
http://piterhunt.ru/scripts/forum/showthread.php?t=63404
Меня всегда настораживают утверждения про абсолютные рекорды...и упоминание патентов в первых постах темы....
( мы это уже проходили...в другой теме о "главном конструкторе пулевых снарядов" )
xant-1966 13-09-2013 21:25
1010 бар. По "идее" тринар как и бинар снизит пик, вот и интересно было бы посмотреть "полочку" пика на тринаре. А может всё таки...
RW1AW 13-09-2013 21:29
quote:Originally posted by xant-1966:
1010 бар. По "идее" тринар как и бинар снизит пик, вот и интересно было бы посмотреть "полочку" пика на тринаре. А может всё таки...
Подождем....пока инструментально и наглядно ...покажут эту "полочку"
и ее стабильность в контрольных сериях.
xant-1966 13-09-2013 21:59
Получается 600 мысов предел для моно. Сори за офф.
RW1AW 13-09-2013 22:15
quote:Originally posted by xant-1966:
Получается 600 мысов предел для моно. Сори за офф.
Дело не в скоростном пределе...а в целесообразности применения подобного...относительно сложного и...проблемного снаряжения для рядового охотника...
Пороха много + прокладки - готовый патрон...габаритный...
89й патронник и гильзы ?....а их многие охотники пользуют ?
Да и стабильность снаряжения...отдельная тема ( калибровка прокладок,...отверстий...возможный перекос при снаряжении )
Идея не лишена смысла, но не вижу ( пока ) реальных перспектив практического применения в массовом порядке...особенно при сборке на автоматческих линиях патронных заводов...( в патентах заявлено... спецприменение этих боеприпасов )
КМВ1961 14-09-2013 07:48
quote:По идее он снизит пик, но при этом сдвинет его за патронник и увеличит давление во втором сечениии. Количество газов при 3,5г общей массы на тринаре не меняется. Просто происходит перераспределение давления по участкам ствола.Originally posted by xant-1966:
1010 бар. По "идее" тринар как и бинар снизит пик, вот и интересно было бы посмотреть "полочку" пика на тринаре. А может всё таки...
Для моно заряда скорость 600м/с при лёгком пулевом снаряде порядка 25-26г не предел. Патроны Совестра развивают такую скорость при 1,6г быстрого пороха. Применив более медленный с большей массой, можно ещё больше увеличить скорость при нормальном росте и спаде давления, не прибегая к сомнительным технологиям.
КМВ1961 14-09-2013 09:36
quote:Originally posted by kislin:
О патроне искра+.Пороховой заряд состоит из не смешанных между собой порций быстро и медленногорящего порохов. Причем между порохами уже нет никакой диафрагмы (как было в патроне Искра-М), это упрощает конструкции. Марки порохов и соотношение масс этих порохов подбираются таким образом, чтобы можно было обеспечить увеличения массы порохового заряда, примерно на одну треть, без увеличения максимального давления пороховых газов...
Вот! Это то, что нужно для увеличения скорости при снижении максимального давления! Правильно, надо ускорять начало газообразования с последующей задержкой его спада в пределах патронника, а не наоборот, как при тринаре. При Искре+ Вы искуственно создаёте прогрессивное горение на относительно лёгком снаряде, имитируя форму газообразования прогрессивного медленногорящего пороха на тяжёлом снаряде (в отличии от тринара) и при этом не нарушаете рапределение уровней давлений по участкам ствола. Этот вариант и надо продвигать, а не тринар!
PRINCIP 14-09-2013 09:54
quote:Originally posted by Михайло:
Вот бы ещё узнать на какое место ствола при движении по нему снаряда приходится пик давления.
Уже есть договоренность с серийным заводом, который любезно предоставит для острела балкомплекс. После этого "будем посмотреть".
xant-1966 14-09-2013 13:06
quote:Если и сдвинет в 162 мм, то давление 500-650 бар там будет не критично. Ессно говорю не про магнум.но при этом сдвинет его за патронник и увеличит давление во втором сечениии.
quote:Тут видимо не все так гладко, всё время увеличивая навеску.Применив более медленный с большей массой, можно ещё больше увеличить скорость
quote:У них видимо другой подход к этому делу. Плотностью заряжания играют. ИМХО.Патроны Совестра
КМВ1961 14-09-2013 18:02
quote:Согласно требований ПМК 500бар является средним испытательным, а 650бар является предельным испытательным давлением в 162мм от казны для любого патрона 12калибра. Это всё равно, что сказать, что в патроннике 12/70мм 925бар не критично. Подумаешь, это всего лишь испытательное давление обычного ружья.Originally posted by xant-1966:
Если и сдвинет в 162 мм, то давление 500-650 бар там будет не критично. Ессно говорю не про магнум.
xant-1966 14-09-2013 18:10
Так это Вы сдвигаете его в сторону 162 мм.
Не зная график. И я же говорил что "не магнум". Вы же 925 бар сюда вкрячили. З.Ы. И как бы требования ПМК на меня не распространяются. КМВ1961 14-09-2013 18:18
quote:Originally posted by xant-1966:
Так это Вы сдвигаете его в сторону 162 мм.
Не понял реплики. Куда я чего сдвигаю? Для справки. 925бар - это среднее максимальное испытательное давление "не магнума". А Вы что подумали?
xant-1966 14-09-2013 18:20
Это видимо "косяк" Ганзы, пост не Виктора Ивановича, а мой.
В курсе про 925. Вот и говорю что пик давления 500-650 бар, на участке ствола 30-162 мм... без разницы в какой точке будет . А Вы всё страшилками пугаете,...про второе сечение. Повторюсь, говорю не про магнум. КМВ1961 14-09-2013 18:25
quote:Нет, это видимо мой косяк. Исправил.Originally posted by xant-1966:
Это видимо "косяк" Ганзы, пост не Виктора Ивановича, а мой.
Всё остальное остаётся в силе.
КМВ1961 14-09-2013 18:32
quote:То, что на нас они не распространяются, это понятно. Но они распространяются на испытания ружей, которыми мы стреляем. Так вот 650 бар, это предельное испытательное давление в 162мм. А Вы говорите, что оно совсем не критично для эксплуатационных патронов, т.е для повседневной стрельбы. Это смелое высказывание.Originally posted by xant-1966:
З.Ы. И как бы требования ПМК на меня не распространяются.
КМВ1961 14-09-2013 18:42
quote:А я уже в третий раз Вам повторяю, что 500-650бар, это для участка 0-162мм являются испытательными давлениями ружей для любых стволов, как для Магнума, так и "не для магнума"! Это всё равно, что назвать страшилками в 0-30мм 925бар для "не магнума", или 1300бар для Магнума. Поняли наконец-тооооо?Originally posted by xant-1966:
Вот и говорю что пик давления 500-650 бар, на участке ствола 30-162 мм... без разницы в какой точке будет . А Вы всё страшилками пугаете,...про второе сечение. Повторюсь, говорю не про магнум.
xant-1966 14-09-2013 18:44
Не,..среднее значение максимального давления в серии испытательных патронов. Это несколько другое. У эксплуатационных (повседневных) может быть и меньше. И я к тому говорил, что "расходовать" не как на стенде.
В любом случае без графиков не обойтись.КМВ1961 14-09-2013 18:55
quote:Что значит, "у эксплуатационных (повседневных) может быть и меньше"? Вы ещё сомневаетесь? Или повседневно стреляете испытательными давлениями? Если быть до конца точными, то диапазон испытательных давлений в 162мм определён от не менее 450бар до не более 650бар. Т.е даже испытывать давлением более 650мм нельзя. А Вы говорите, "может быть".Originally posted by xant-1966:
Не,..среднее значение максимального давления в серии испытательных патронов. Это несколько другое. У эксплуатационных (повседневных) может быть и меньше. И я к тому говорил, что "расходовать" не как на стенде.
Конечно, без графиков не обойтись! Их отсутствие у инженера патронного завода и настораживает!
xant-1966 14-09-2013 19:05
Термин "повседневные" введён Вами в посте 35.
Т.е. если в испытательной серии давление дало например 665 650 645 бар (ключевое слово например), такими патронами нельзя испытывать? КМВ1961 15-09-2013 07:38
quote:Все патроны подразделяются на испытательные и эксплуатационные. Термин "повседневные" был использован для лучшего понимания и соответствует понятию "эксплуатационные". ГОСТ Р 50530-2010 и ПМК Брюссельской конвенции установлены требования к параметрам испытательных патронов. И там записано, что эти патроны в серии должны иметь расброс давления в 162мм, укладывающийся в диапазон 450-650бар при среднем не менее 500бар. Если при испытании соответствующей партии испытательных патронов давление не укладывается в эти пределы, то такая партия бракуется и оружие ею не испытывается.Originally posted by xant-1966:
Термин "повседневные" введён Вами в посте 35.
xant-1966 15-09-2013 09:07
quote:Все патроны подразделяются на испытательные и эксплуатационные.
Это всё прописано в
quote:ГОСТ Р 50530-2010
З.Ы. Повторюсь, мне как то фиолетово что они там написали.
Это Кислину надо переживать по поводу цифирь, если на поток надо ставить. Так что будем ждать графиков, без них получается "вода". Вот тогда и посмотрим и мах и 162, да и много чего интересного узнаем.КМВ1961 15-09-2013 09:46
quote:Речь не об надобности графиков, это не обсуждается, а о Вашем понимании критичного давления. Если Вам фиолетово, что они там написали, то по каким критериям Вы будете оценивать графики? Поток, не поток, какая разница? Есть здравые ограничения эксплуатационных давлений и их не принято превышать при любых услових снаряжания патронов. И Вы это прекрасно знаете!Originally posted by xant-1966:
З.Ы. Повторюсь, мне как то фиолетово что они там написали.
xant-1966 15-09-2013 09:50
По увиденным
КМВ1961 15-09-2013 10:00
quote:Критерии нельзя увидеть на графиках, по ним оценивавают увиденное.Originally posted by xant-1966:
По увиденным
xant-1966 15-09-2013 10:41
Михаил,...две страницы уже нафлудили. Может харош про ПМК и всякие "выкладки". Может лучше по теме что нить,..про снаряжение и стрельбу. А?
Вот придёт ТС и всыпет нам не по детски. ИМХО. КМВ1961 15-09-2013 12:36
Согласен, хватит.
igor_356 15-09-2013 20:54
quote:Originally posted by xant-1966:
тринар как и бинар снизит пик, вот и интересно было бы посмотреть "полочку" пика на тринаре
к сожалению подобные испытания почти не проводятся, у нас почти совсем не двигают фунд. науку...
КМВ1961 16-09-2013 07:21
quote:Причём здесь фунд.наука? Речь о соответствии формы горения и безопасности ТАКОГО патрона для ствола.Originally posted by igor_356:к сожалению подобные испытания почти не проводятся, у нас почти совсем не двигают фунд. науку...
mityaipdm 16-09-2013 11:51
Интересно, а помимо запредельных скоростей какие еще практические задачи будет решать данный патрон? То что нет предела совершенству, и такой патрон интересно хотя бы попробовать (пока не говорим о вводе его в серию), но что хотят авторы увидеть на выходе. Да и пульку не мешало бы посмотреть для таких скоростей. На таких скоростях форма пульки имеет очень большое значение.
С уважением.
xant-1966 16-09-2013 12:06
quote:Лично для меня только охотничьи. Пулевые.какие еще практические задачи
Suseren 16-09-2013 12:28
quote:mityaipdm
меньшее упреждение при стрельбе... Дальность и настильность при стрельбе пулей. Но дробь должны быть думаю очень твердой, а пули стальные
xant-1966 16-09-2013 12:41
quote:ТвЁрдотельные.а пули стальные
Или комбинированные, составные.Hunt049 16-09-2013 13:54
quote:Originally posted by Suseren:
меньшее упреждение при стрельбе... Дальность и настильность при стрельбе пулей. Но дробь должны быть думаю очень твердой, а пули стальные
Это всё здОрово, но Вы правильно упомянули настильность.
В принципе, при стрельбе пулей из гладкого на разумных дистанциях (50 - 60 м) вполне хватает классического пулевого патрона. А вот на 100 м. пуля из ружья уже "падает" на 60 - 80 см. даже при довольно высоких начальных скоростях. И куда в этом случае целиться по бегущему к примеру, под углом 40 град к стрелку зверю да на расстоянии более 100 м? Получается типа "малёк вперед и несколько выше", т.е. в небо?
Так что практическая ценность сего патрона для охоты - чисто гипотетическая.
Для нужд спецподразделений (автор упомянул бронебойные боеприпасы) - возможно и интересна, но эти задачи с успехом решает уже давно имеющееся нарезное оружие.
mityaipdm 16-09-2013 17:45
quote:меньшее упреждение при стрельбе
Так или иначе его придется брать. А по сути хорошему стрелку все равно,- большое оно или малое. Умеешь стрелять, так и дымарем стрельнешь любой пулькой.
Да! Не стоит забывать, что и ресурс ружья прямо пропорционален экспоненте нагрузок при выстреле. Так что нужны графики, цифирьки и эскизы пули.
Впору вспомнить знаменитую пулю "Зенит".
С уважением.
Suseren 16-09-2013 17:53
quote:нужны графики, цифирьки
+100
PRINCIP 16-09-2013 18:12
quote:Originally posted by mityaipdm:
ресурс ружья прямо пропорционален экспоненте нагрузок при выстреле.
Точно? Хотелось бы поподробнее...
mityaipdm 17-09-2013 10:13
quote:Originally posted by PRINCIP:
Точно? Хотелось бы поподробнее...
Виктор Иванович, приветствую!
Это общая формула износа (точнее зависимость) для механических узлов и различных пар трения, приведенная естественно без множителей и констант. И детально со всеми мат. выкладками, да еще не имея графиков кривых давления и прочностных характеристик КОНКРЕТНОГО ружья едва ли я тебе сообщу что-нибудь "поподробнее", ибо не математик.
Об этой "износовой" зависимости мне один сопроматчик бауманский поведал.
Ну а коли ты, дорогой, пожаловал, хотелось бы тебе встречный вопрос задать и от тебя услышать соображения по геометрии самой ПУЛЬКИ. Я целиком и полностью за высокие скорости, но на этих скоростях и к самой пуле появляются очень жесткие требования, так ведь!? Лично мне кажется что она совсем не должна быть как - Бреннеке, Блондо, Иванова, Жакан и прочие стоперы. Они просто будут "греть" воздух и с визгом тормозить до "до звука". Да и массы этих пулек будут сильно толкать стрелка, пытающихся их разогнать до 500 и более метров. ППЦ и "Полевки" весьма хорошо летают (под Тверью на пристрелке стрельнул прилюдно на 96 метров. Уверенное попадание в центр мишени 60х40 см из раструбов 675 мм) на скоростях, сообщаемых современными порохами (то есть в районе 400 м/сек). Но скорость в 500-550 метров, - это без пяти минут нарезка (9.3-74R на 200 метрах например), и пулька должна быть каким-то "гладко-нарезным" гибридом с немного уменьшенным от 32 гр. весом. Вот такие мои соображения.
А вообще показали бы нам патрончик! А-то обсуждаем цифирьки какого-то фантома!!!
С уважением.
PRINCIP 17-09-2013 10:40
quote:Originally posted by mityaipdm:
Это общая формула износа (точнее зависимость) для механических узлов и различных пар трения, приведенная естественно без множителей и констант.
quote:Originally posted by mityaipdm:
прямо пропорционален экспоненте нагрузок при выстреле.
Вопрос о том, что прямо или обратно пропорционален...
Остальное - позже.
kontarev 17-09-2013 11:29
quote:Originally posted by PRINCIP:
Остальное - позже.
Любопытно...
mityaipdm 18-09-2013 12:05
quote:Originally posted by PRINCIP:
Вопрос о том, что прямо или обратно пропорционален...
K = A exp(B/C+D).
где К - коэффициент износа, А предэкспоненциальный множитель. В степени экспоненты под простенькими буквами В,С и D подразумевают сложную зависимость прочностных характеристик узла и нагрузок на этот узел приходящихся.
Даем большую нагрузку на ствол, - увеличивается степенной коэффициент экспоненты, значение К значительно возрастает.
Так что Виктор Иваныч - прямо! Ну ты поправь меня неразумного если я что-то попутал! Не томи душу.
С уважением.
PRINCIP 18-09-2013 02:18
quote:Originally posted by mityaipdm:
Так что Виктор Иваныч - прямо! Ну ты поправь меня неразумного если я что-то попутал! Не томи душу.
Возьми ручку и лист бусажки...
Черкани две ординаты "Х" и "У"...
По горихонтальной Х - нагрузка.
По вертикальной У - ресурс.
Картинку сканируй и выложи тут...
...
Потом поговорим...
КМВ1961 18-09-2013 07:40
quote:Давление в конкретном объёме можно измерить пьезо-датчиком, который можно установить в 162мм от казны.Originally posted by Михайло:
И мне тогда тоже интересно.
Существует ли такая методика, по которой можно было бы узнать в какой точке ствола какое давление. То что все баллистические комплексы показывают зависимость давления от времени мне известно. Но чтобы давление от положения снаряда в стволе - нет.
КМВ1961 18-09-2013 15:17
quote:Всё, что могу.Originally posted by Михайло:
Замечательный, исчерпывающий ответ
Мы узнаем величину давления на конкретном участке ствола. Например, если датчик установить в 162мм, то он покажет давление на участке ствола 0-162мм. При испытаниях оружия так и делают. Сначала измеряют давление на участке 0-30мм, а потом на участке 0-162мм. Зачем нам нужно знать, где именно произойдёт пик максимума, достаточно измерить величины давлений на тех участках, где известен установленный предел давления.
mityaipdm 18-09-2013 17:07
quote:Originally posted by PRINCIP:
Возьми ручку и лист бусажки...
Черкани две ординаты "Х" и "У"...
По горихонтальной Х - нагрузка.
По вертикальной У - ресурс.
Картинку сканируй и выложи тут...
...
Потом поговорим...
По Ординате я лучше степень износа в процентах отложу. А-то получим что ресурс от нагрузок расти будет.
А если я к тебе по дробу приеду, и там предметненько посоображаем........а-то тема в высшематематическую превратится?
Народ нас не поймет.
С уважением.
С уважением.
КМВ1961 18-09-2013 17:24
quote:На участке 0-30мм он его покажет, но без привязки к участку 2-го сечения, т.к в этом случае отсчёт давления начнётся с 30мм. Если же датчик установить на 162мм, то начало отсчёта давления датчиком будет от этой точки.Originally posted by Михайло:
И можно подумать, что если пик давления окажется в месте за пределами 162 мм, т.е. когда снаряд уже прошёл эту отметку, то тензодатчик установленный на участке 0-30 мм его не покажет. Покажет, ещё как покажет.
quote:Это всё понятно. Но при установке датчика в 162мм, на графике давления будет отображатся ход изменения давления от 162мм до среза ствола. Если пик давления образуется за 162мм, то это будет прекрасно видно.Originally posted by Михайло:
А затем, что при бинарном, тринарном и смешанном снаряжении велика вероятность, что этот самый пик окажется в том месте, где ствол уже тонок и не рассчитан на такое давление.
КМВ1961 18-09-2013 18:14
quote:Виноват.Originally posted by Михайло:
Да ладно. И каким же образом???
Не тензо, а пьезо-датчик. Тензо регистрирует любые колебания ствола. А пьезо, или электро-механический - давление от места их установки. Исправил.КМВ1961 18-09-2013 18:20
quote:Юмор оценил.Originally posted by Михайло:
Может быть в таком случае график зависимости на компе или осциллографе в другой цвет окрасится. Типа вот как здесь forums/ic...721/772 , был красный, красный, а потом вдруг станет зелёный. Или линия жирнее станет
КМВ1961 18-09-2013 18:30
Тот пик максимума, который образуется после 162мм не страшен. Он не может быть высоким. Он может привести только к затяжному неполноценному выстрелу. Опасен высокий пик давления до 162мм, но с затяжной полкой, превышающей предел в 162мм и далее. Поэтому достаточно измерить давление на 162мм. Предел в этом месте известен.
КМВ1961 18-09-2013 18:37
quote:Каким образом датчик, установленный на 162мм покажет давление на участке 0-162мм до того, как пороховые газы заполнят этот объём? Такое возможно только при тензо-датчике и акселерометре, которым пользуется SVS1. Во всех других случаях, когда источником измерений является давление газов - пока обтюратор не пройдёт датчик, показания давлений будут 0000, а график рисоваться не будет. Поэтому, при испытании оружия, чтобы оценить регламентируемое давление в 162мм, производят отдельный выстрел с установкой датчика в этом месте.Originally posted by Михайло:
Да любой датчик показывает зависимость давления от времени, где бы он ни был расположен.
PRINCIP 18-09-2013 18:46
quote:Originally posted by mityaipdm:
По Ординате я лучше степень износа в процентах отложу. А-то получим что ресурс от нагрузок расти будет.
Ну вот... уже оверкиль )))
Вот эта фраза:
"ресурс ружья прямо пропорционален экспоненте нагрузок при выстреле"
означает, что долгожительство (ресурс) ружья больше, если больше нагрузки... то есть ПРЯМО пропорциональны эти величины. Слово "экспонента" тут означает "степень".
Или я по-русски престал понимать (?)
КМВ1961 18-09-2013 23:30
quote:А с чего Вы взяли, что там пик давления сместился на середину ствола? Там разрыв ствола в самом тонком его месте произошёл по неизвестным причинам на заводском патроне 10-15-и летней давности. Только и всего. Может он сдетанировал?Originally posted by Михайло:
Он как раз самый страшный и есть. И вот к чему он приводит forummessage/60/122 . Вы свою точку зрения ТС-у изложите в качестве подарка на день рождения, что у него ничего страшного не произошло.
PRINCIP 18-09-2013 23:42
quote:Originally posted by КМВ1961:
Может он сдетанировал?
Детонация патрона происходит в казенке.
На то она и детонация - сверхскоростное горение пороха, то есть взрыв получается.
PRINCIP 19-09-2013 12:37
quote:Originally posted by xant-1966:
метательные в эту категорию не входят.
http://huntersclub.com.ua/show...ceb17a08c4a8a1e
PRINCIP 19-09-2013 08:41
quote:Originally posted by Михайло:
Бинары, тринары и смеси порохов по сути та же самая затягивающая выстрел прокладка перед капсюлем.
Очень похоже на правду, но немного не так...
В том случае когда порвало ствол, налицо был не затяжной выстрел, а смещение зоны воспламенения из казенки ближе к середине ствола. То есть капсюль своей энергией передвинул пороховой заряд из казенки в середину ствола, а там, из-за "утечки" плазмы* между прокладкой и стволом, и произошло воспламенение со штатным давлением 650... На что ствол не рассчитан, а только казенка и близлежащая за ней часть ствола.
А бинары - разделенный на части пороховой заряд...
Но если просто тупо и примитивно разделить пополам заряд (например 2,2г Сокола), то получим в итоге ничтожное давление (даже меньше половины допустимого), но растянутого по времени... И скорости не наберем... и порох не прогорит...фигня получится...
Потому и делают бинары так, чтобы не превышая максимального значения допустимого давления (учитывая каждую часть оружейного ствола), получить наибольшую кинетическую энергию снаряда.
Чуть позже постараюсь прилепить рукописную картинку поясняющую эту мысль.
1 - Допустимое давление определяемое прочностью ствола (допускаются варианты кривизны и значений).
2 - Классическое усредненное значение давлений при выстреле.
3 - Желанное значение давлений, которое добиваются разными способами... в том числе бинарами, тринарами и смесью порохов с различными скоростями горения.
Учтите, что площадь под кривой пропорциональна скорости вылета снаряда.
PRINCIP 19-09-2013 09:07
quote:Originally posted by xant-1966:
А как быть в таком случае с появившимся объёмом в котором горел порох?
Картинку представьте:
Патрон в разрезе... только не в казенке со стенками по 5 мм, а в середине ствола... со стенками 2 мм. Прочностные характеристики не удовлетворяют требованиям... Порох воспламеняется в ТОМ ЖЕ ОБЪЕМЕ!!! Он сжат. С одной стороны инерционная масса дроби, с другой - давление от капсюля, хотя оно уже будет незначительно и много меньше давления от воспламенившегося пороха.
Те же 650...
Мысленно сместите зелёную линию до середины ствола - она перекроет красную. Мысль понятна?
PRINCIP 19-09-2013 09:38
quote:Originally posted by xant-1966:
Виктор Иванович,..по ссылкам..Там не случайно разделение Взрыв и Детонация.
Другой бы спорить стал... драться полез... Я - никогда
PRINCIP 19-09-2013 09:41
quote:Originally posted by xant-1966:
в средней части получается 50 кв см
Рисуем - выкладываем...
Вечером разберемся.
Сваливаю по делам.
КМВ1961 19-09-2013 14:52
quote:Рвётся, там где тонко, а не там, где детонация. Я не настаиваю. Это одно из предположений. Ещё одно - это что-то попало в ствол. То, что это произошло по причине развития пика давления после 162мм, самое неправдоподобное..Originally posted by PRINCIP:
Детонация патрона происходит в казенке.
На то она и детонация - сверхскоростное горение пороха, то есть взрыв получается.
КМВ1961 19-09-2013 14:59
quote:Детонация - это инициация горения с помощью ударной волны. Правильно, воспламенению от удара подвержены бризантные ВВ, метательные нет. Но так же детонацией принято называть неконтролируемое горение со свервысокой скоростью. Скорость детонации пироксилина 6800м/с.Originally posted by xant-1966:
Детонации подвержены иннициирующие и бризантные ВВ, метательные в эту категорию не входят.
КМВ1961 19-09-2013 17:00
quote:Вы никак не можете понять, что превышение допустимого давления в месте разрыва и место образования пика максимального давления в этом месте, не одно и то же. Ствол порвался от сверхдопустимого давления на участке разрыва. Где в этот момент находился пик максимума никто не ведает.Originally posted by Михайло:
У нас есть фамильная история о том, что мои отец и дед вместе снаряжали патроны. Задача отца была порох насыпать, устанавливать пороховую прокладку и пыжевой набор. Дед засыпал дробь, ставил на неё прокладку и закручивал патроны.
Отец налажал и несколько патронов сделал в последовательности: пороховая прокладка - порох - пыжевой набор.
Первым же выстрелом порвало ствол. После все патроны были разобраны и установлена причина. Бинары, тринары и смеси порохов по сути та же самая затягивающая выстрел прокладка перед капсюлем.
При затяжном выстреле, когда скорость воспламенения и горения пороха снижаются настолько, что пик максимума образуется на середине ствола, опасного давления образоваться не может, т.к пик образуется в слишком большом объёме ствола и его величина небольшая. В худшем случае это приводит к горохообразному подутию ствола.
При тринаре пик давления из-за большой общей массы пороха, несмотря на разделение зарядов образуется достаточно быстро, поэтому величина давления высокая. Опасность кроется в более длительном поддержании высокого давления (полки), которая может выйти во второе сечение и превысить там предельное давление. Ожидать там пика максимума не приходится.
Если серьёзно, то в случае с Вашими родственниками также неизвестно, где был пик давления в момент разрыва ствола. Затяжного выстрела там быть не могло, иначе не образовалось бы высокого давления в месте разрыва и соответственно высокого максимального давления.
КМВ1961 19-09-2013 18:00
quote:Это была шутка? Если да, то она удалась!Originally posted by PRINCIP:
То есть капсюль своей энергией передвинул пороховой заряд из казенки в середину ствола, а там, из-за "утечки" плазмы* между прокладкой и стволом, и произошло воспламенение со штатным давлением 650...
Капсюль может сдвинуть снаряд дроби с места и передвинуть его максимум до снарядного входа только при отсутствии амортизатора, т.е пыжей. Дальше не позволяет расклинивание дроби. Экспериментировали. Продвинуть снаряд в середину ствола при наличии пыжей при указанном снаряжении капсюль не мог ни в коем случае!PRINCIP 19-09-2013 19:08
quote:Originally posted by КМВ1961:
Это была шутка? Если да, то она удалась!
Эта шутка будет повторяться с постоянным стабильным предсказуемым результатом при таком снаряжении, кавк было опИсано выше... Только успевай ружья менять
КМВ1961 19-09-2013 19:16
quote:Да были подобные прецеденты, но ничего не происходило, только пшик. Как насчёт пыжа? Энергия капсюля уйдёт на его сжатие.Originally posted by PRINCIP:
Эта шутка будет повторяться с постоянным стабильным предсказуемым результатом при таком снаряжении, кавк было опИсано выше... Только успевай ружья менять
КМВ1961 19-09-2013 19:25
quote:Что-то берут сильные сомнения, что при макс. давлениях более 800бар полка не персечётся с пределом во втором сечении в первом же заезде.Originally posted by PRINCIP:
Отстреляв на балстволе туеву хучу патрошек и получив результат "3", мы запросто можем угодить случайно в график "3*" при сбое в процессе снаряжения патрошек...
На баллкомплексе будет возможность замера давления на 162мм?
PRINCIP 19-09-2013 20:04
quote:Originally posted by КМВ1961:
Что-то берут сильные сомнения, что при макс. давлениях более 800бар полка не персечётся с пределом во втором сечении в первом же заезде.
я вообще-то сильно на это надеюсь.
А почему - узнаете в своё время...
PRINCIP 19-09-2013 20:52
quote:Originally posted by КМВ1961:
ничего не происходило, только пшик
Тот самый случай, когда порох не воспламенялся... отличная обтюрация.
bmwersia 19-09-2013 20:54
quote:Originally posted by PRINCIP:
Самый гимор - заставить прокладку лежать перпендикулярно оси патрона
не пробовали прокладку поменять?
у меня тоже-прокладка ложилась не всегда-ровно перпендикулярно,сложности испытывал при ее установке-решением оказалась-замена на другой вид
PRINCIP 19-09-2013 23:39
quote:Originally posted by bmwersia:
не пробовали прокладку поменять?
Пока не было возможности. высечка 19 мм и все...
venture 20-09-2013 09:31
quote:Самый гимор - заставить прокладку лежать перпендикулярно оси патрона.
Её так и норовит наискосок уложиться.... А это ИМХО, недопустимо.
Я уже как-то писал об этом..На стенде "Искры" на выставке их патроны тоже имели криво поставленную прокладку, о чем я намекнул стендисту. Тот с удивлением начал рассматривать собственные патроны...
Если честно, я искренне не понимаю - ну вот зачем это нужно? Разве мало для охоты скорости в 400 мысов и даже более на монозарядах?!
Suseren 20-09-2013 10:50
проба пера
давал на отстрел 3 патрона с пулей Lyman в бинарном снаряжении.
Снаряжение такое -
Гильза новая Cgeddite 12/70, 2г сокола, прокладка пороховая пластиковая с 2 отверстиями 1,2мм на расстоянии 11 мм друг от друга, 0,8г сокола, КП, 2 пробки 10мм и 4мм, пуля в стаканчике от Н21, закрутка
а вот график
И сказали что много несгоревшего пороха в стволе.
xant-1966 20-09-2013 11:01
quote:В другой теме Вы сказали что "намудрили со снаряжением. Два отверстия. Отсюда и несгоревший порох.Suseren
venture 20-09-2013 11:01
quote:И сказали что много несгоревшего пороха в стволе.
И скоростенка 420м/сек...
Suseren 20-09-2013 11:31
да, писал в теме про пулю...
думаю несгоревший порох не из-за двух отверстий, а из-за использования пластиковой разделяющей прокладки (хотя ее использует Искра) и что скорее всего - ВСЕГО ОДНОЙ пороховой прокладки. Не хватило обтюрации мне думается... Побоялся использовать РО
А два отверстия использовал AKZ и писал об этом в этой теме - forummessage/11/193
xant-1966 20-09-2013 11:39
quote:Но с одним отверстием.(хотя ее спользует Искра)
Suseren 20-09-2013 12:20
quote:Но с одним отверстием.
да, но у AKZ работал патрон именно с 2-мя отверстиями
Все таки, ИМХО, обтюрация хромала
xant-1966 20-09-2013 12:37
quote:да, но у AKZ работал патрон именно с 2-мя отверстиями
Но картонная
Arturius 20-09-2013 13:27
quote:Originally posted by Suseren:
проба пера
давал на отстрел 3 патрона с пулей Lyman в бинарном снаряжении.
Снаряжение такое -
Гильза новая Cgeddite 12/70, 2г сокола, прокладка пороховая пластиковая с 2 отверстиями 1,2мм на расстоянии 11 мм друг от друга, 0,8г сокола, КП, 2 пробки 10мм и 4мм, пуля в стаканчике от Н21, закрутка
И сказали что много несгоревшего пороха в стволе.
Может порох побыстрее использовать? Сунар35, Рекс2?
Arturius 20-09-2013 13:29
А что если вместо картонной прокладки использовать пластиковый обтюратор с отверстиями?
Arturius 20-09-2013 16:11
Либо готовую жопку Пк дырявить, либо обтюраторы твердые: 1)Рязанский 2)Кировский.
Я к тому что обтюрация лучше и может меньше пороха сыпать надо будет, в 76ой гильзе звездить получится)
КМВ1961 20-09-2013 18:51
Могу предложить такой вариант обтюраторов для бинара. forummessage/260/69 Пост #43.
Следует учитывать, что при бинаре на пуле надо снижать амортизацию, а при тринаре с лёгкой пулей её вообще надо исключить, т.к давление форсирования с пулей всегда ниже из-за отсутствия расклинивания. Возможно поэтому график и "не удался". Количество отверстий особой роли не играет.
xant-1966 20-09-2013 20:37
quote:Сфера?Могу предложить такой вариант обтюраторов.
КМВ1961 20-09-2013 20:49
quote:В качестве обтюраторов там участвуют:Originally posted by xant-1966:
Сфера?
-картонная прокладка толщиной 1,8мм с отверстием;
-отрезанный от Сферы обтюратор;
- картонная прокладка толщиной 1,5мм;
-ДВП.
xant-1966 20-09-2013 20:59
Михаил, я читал что там участвует. Поэтому и переспросил. Только не в качестве обтюраторов, а в качестве разделительной перегородки участвует картонная прокладка и далее по тексту. А обтюратор используется там по прямому назначению. Как следует из постов 121-123 планируется заменить разделительную перегородку на сделанную из пластикового обтюратора. Надеюсь на понимание.
quote:Как версия почему так сработал ваш патрон на бинаре с пулей..изменение направления форса пламени при воспламенении второго заряда в результате "прогиба" пластиковой прокладки от действия пистона. Повторюсь ..версия. Комментировать не надо. ИМХО.Suseren
КМВ1961 21-09-2013 19:02
quote:Конечно, там основную роль по обтюрации газов выполняет п/э обтюратор. Но также и все картонные прокладки, где бы они не находились, посильно выполняют эту роль, а вместе с ними в этом процессе участвует и ДВП, одновременно являясь обтюратором и амортизатором.
quote:Насчёт применения п/э обтюратора одновременно и в качестве перегородки с отверстием, имею сомнение по такому поводу. Учитывая, что пороховые газы равномерно расширяются во все стороны, не будет ли второй заряд при горении воздействовать на юбку обтюратора в направлении назад, отодвигая её от ствола своим давлением? По-моему, основной обтюратор надо размещать после обоих зарядов.Originally posted by xant-1966:
Как следует из постов 121-123 планируется заменить разделительную перегородку на сделанную из пластикового обтюратора. Надеюсь на понимание.
xant-1966 21-09-2013 19:10
quote:Вот и у меня такое ИМХО. Поэтому и переспрашивал.имею сомнение по такому поводу
КМВ1961 21-09-2013 19:27
quote:Так, как Вы нарисовали пластиковую прокладку, при выстреле изгибается и картонная прокладка и п/э обтюратор. Другое дело, что такая пластиковая прокладка, не имеющая юбки, не может использоваться в качестве пороховой прокладки, т.к не в состоянии выполнять роль обтюратора. Но тут дополнительный прорыв газов во второй заряд может только ускорить горение пороха и поднять давление, а не наоборот.
Низкое давление и скорость в данном патроне могли получиться только по причине слишком медленного горения пороха при малой общей массе заряда в условиях бинара и пули. Также вопросы могут быть к уровню амортизации.
xant-1966 21-09-2013 19:33
Михаил,..я же просил -без комментов.
Хрен с ней выгибается, но если отверстие по центру...Мысль поняли. КМВ1961 21-09-2013 19:43
quote:Если без комментов, то зачем публиковать?Originally posted by xant-1966:
Михаил,..я же просил -без комментов.
Насчёт "если отверстие по центру..." мысль не понял. xant-1966 21-09-2013 20:04
quote:Поясню. Сюзерен использовал пластиковую разделительную прокладку с двумя отверстиями 1,2 мм. И ссылается на АКЗ-который тоже использовал такую же раздел прокладку..но из картона. Мной было выдвинута версия в посте 126 с рисунком. Вы же написалимысль не понял.
quote:На что я ответилТак, как Вы нарисовали пластиковую прокладку, при выстреле изгибается и картонная прокладка
quote:А если перевести на русский, ..даже если разделительная прокладка (с отверстием по центру) и изогнётся, то никакого изменения направления форса пламени не будет. ПонялиХрен с ней выгибается, но если отверстие по центру
КМВ1961 21-09-2013 20:35
quote:Понял. Но изгиб прокладки происходит после того, как порох воспламенится. Её искривление и положение отверстий не могут повлиять на воспламенение в принципе, оно уже произошло.Originally posted by xant-1966:
А если перевести на русский, ..даже если разделительная прокладка и изогнётся, то никакого изменения направления форса пламени не будет. Поняли
xant-1966 21-09-2013 20:44
quote:Не факт. Так же можно сказать что давления "пистона" хватит чтобы разд прокладка "прогнулась".Но изгиб прокладки происходит после того, как порох воспламенится
КМВ1961 21-09-2013 20:58
quote:Даже если давления "пистона" хватит, чтобы прокладка прогнулась, то всё равно, сначала форс пламени пройдёт через пустое отверстие, а только потом прокладка прогнётся.Originally posted by xant-1966:
Не факт. Так же можно сказать что давления "пистона" хватит чтобы разд прокладка "прогнулась".
xant-1966 21-09-2013 21:09
quote:Если отверстие по центру, не важно прогнётся она или нет, здесь важнее уже центр форса пламени пистона. Если отверстия разнесены от центра то "удар" форса придётся в "стену" и прогиб неизбежен...и как следствие изменение направления каналов в разделительной прокладке. При этом не следует забывать что на разнесённые от центра отверстия "воздействует" переферийная часть форса пламени. Как то так. Повторю, что это только версия.Даже если давления "пистона" хватит, чтобы прокладка прогнулась, то всё равно, сначала форс пламени пройдёт через пустое отверстие, а только потом прокладка прогнётся.
ХХХ0004 21-09-2013 21:14
при отстреле тринаров не могу добиться вздутия капсуля евро даже при общей массе пороха 3.8гр на 30 гр снаряда ,с чем это интересно связано ?
xant-1966 21-09-2013 21:19
quote:при отстреле тринаров не могу добиться вздутия капсуля
Радоваться надо,..главное что-бы ствол не вздулся.
А по факту снаряжение надо. Опонентов тут достаточно. Мож чё и присоветуют.ХХХ0004 21-09-2013 21:44
конкретно что интересует
amisharin 21-09-2013 21:45
Вот выдержка из одного из писем по переписке с АКЗ по поводу бинаров.
"..., я бы рекомендовал начинать с навески 1.8 + 0.9 и делать одно отверстие 1.5 мм.
С уважением, АКЗ"
Речь идет про бинар для 12 кал на порохе Сунар 42. Начинал с этой навески, что он рекомендовал. По весне для пробы снаряжал ещё так: Гильза 76 мм, порох Сунар 42 (2,25/40) 1,95 гр, прокладка картон 1,5 мм диаметр 19 мм (в гильзу входит плотно) с отверстием в центре или немного от центра 1,5 мм (делал сверлом и подрезал облой острым ножам), плюс 0,95 пороха, РО, пробка 10 мм, Р. контейнер, дробь ?3 38 грамм, закрутка.
Скорость 460 м/с, выстрел хлесткий, отдача умеренная.
xant-1966 21-09-2013 21:45
quote:конкретно что интересует
quote:снаряжение
xant-1966 21-09-2013 21:56
quote:Вот ещё бы толщину и диаметр,...для статистики.прокладка картон
ХХХ0004 21-09-2013 22:24
в средней порции тринара использовал сунар 42 1.5 гр навески пороха неважны ибо только я и КИСЛИН М.А позволяем себе стрелять дробью со скоростью 600мс с кучностью до 60% и скоростью 550мс при кучности до 80% эта кучность не так проста есть изменения в конструкции контейнера(пока секрет).
Единственное что вижу важным это прокладки .Первое нашел картонные прокладки толщина 2мм диаметр 19мм так вот выточил стержень диаметром меньшим внутреннего диаметра гильзы рекорд на 2мм ,если прокладку просто досылать на порох она из за большего диаметра становится боком и в итоге перекашивает порцию пороха ,в чем прелесть на это стержень одето калибровочное пластиковое кольцо то есть эту прокладку резким хлопком руки в меру по силе досылаю на порох и порция остается без перекосов ,а тот зазор в гильзе между стержнем и диаметром гильзы образуется типа юбочки направленной в верх ,после старта эта юбочка делает дополнительную обтюрацию с выгибом в обратную сторону это имхо.
Насчет отверстий 1.8мм это результат проверки на балкомплексе ,правильность горения замечена на отверстиях 1.5-1.8мм
PRINCIP 21-09-2013 22:28
quote:Originally posted by КМВ1961:
Учитывая, что пороховые газы равномерно расширяются во все стороны, не будет ли второй заряд при горении воздействовать на юбку обтюратора в направлении назад, отодвигая её от ствола своим давлением?
Это если давление во второй камере бОльше...
А вообще что заморачиваться то по поводу "герметичности" обтюратором? В нём же пара отверстий специально проделана для перетекания давления с пламенем...
xant-1966 21-09-2013 22:35
quote:+100 Только Михаил почему то включил этот компонент (разделительную прокладку) в свойства обтюраторов.В нём же пара отверстий специально проделана для перетекания давления с пламенем...
xant-1966 21-09-2013 22:51
quote:в средней порции тринара использовал сунар 42 1.5 гр
Панятно. Значит первый-третий Сокол или С-35 1,1-0,9. Это Примерно. ИМХО.
ХХХ0004 21-09-2013 23:03
скорее сунар 32 или рекс 2 или вектан а1 чтоб процесс не затянулся на точку 162мм хотя имхо 700 бар для магнум ружей считаю допустимым максимумом если скорость будет минимум 600мс .
amisharin 22-09-2013 07:33
quote:Вот ещё бы толщину и диаметр,...для статистики.
Пост 143 отредактировал.
Волжское небо 22-09-2013 08:37
попрежнему ставлю прокладки без отверстий. А вы всё ещё дырявите?
xant-1966 22-09-2013 08:42
quote:На Искре вон вообще без прокладок. Вы всё ещё ставите?попрежнему ставлю прокладки без отверстий. А вы всё ещё дырявите?
З.Ы. Закон Грэмма в действии?
Suseren 22-09-2013 09:29
quote:xant-1966
Андрей, есть у меня еще версия
скорее всего при возгорании 1 заряда (2г Сокола) и при ударе форса пламени в прокладку - отверстия затянулись под воздействием давления (все же они 1,2мм)
в таком случае понятно почему много не сгоревшего пороха (если второй заряд не сгорел, то он весь в стволе и остался)
xant-1966 22-09-2013 09:41
quote:Есть и такая версия (хотя и термин "затянулись" не совсем корректен). В Выстреле 24 это очень хорошо видно на графике. А На одном (выстрел 23)очень хорошо видно задержку воспламенения второго заряда с образованием второго "пика" давления. Вот почему и выдвинул версию "про изменения направления каналов в РП". Ведь по идее не важно что получилось,..воспламенился второй заряд или нет,.... или воспламенился с задержкой, главное понять причину...Почему? У меня возникла такая, а что там на самом деле произошло неведомо. Это было просто мнение.отверстия затянулись под воздействием давления (все же они 1,2мм)
ХХХ0004 22-09-2013 14:05
однако есть наблюдения что в последующих 2 или 3 заряде пороха использование сокола конкретно падает кпд .
Уже испробовал на охоте по утке пробную партию тринаров ,после того как кончились стандартные бинары ,специально отстреливал утку в лет на любой дистанции сбил пару уток замерил дистанцию 55-60 метров максимально битые чисто трофеи дробью ?3 значит одна дробина перебила крыло прошла по органам на вылет и сломала кость другого крыла.
Больше всего понравился тринар на сунаровых сунар 32 1.2гр+сунар 42 1гр +сунар 32 1.2гр =3.4гр пороха.пластиковый обтюратор от игоря пыж пробка 10 мм дробь крахмал контейнер =32гр.
Использовал дробь ?3 с содержанием сурьмы около 5% +крахмал + модернизация контейнера + моя спец насадка на сайгу 12 подошел к использованию тринара глобально.если надо могу и ствол усилить потому как от тринаров теперь никогда не откажусь.
xant-1966 22-09-2013 14:17
quote:Не исключается и такой сценарий. Сокол же "средне горящий". С маленькими снарядами работает плохо,с большими так же. ИМХО.однако есть наблюдения что в последующих 2 или 3 заряде пороха использование сокола конкретно падает кпд .
КМВ1961 22-09-2013 16:28
quote:Что значит я включил? Любая прокладка, плотно установленная в гильзу является обтюратором. Если этого не требуется, то следует использовать подкалиберную. Но тогда условия горения изменятся. При раздельном заряжании прокладка с отверстием не только дозирует мощность факела второму заряду, но и разделяет массы зарядов при горении, тем самым не увеличивается скорость горения при большой общей массе пороха, по сравнению с моно зарядом такой же массы.Originally posted by xant-1966:
Только Михаил почему то включил этот компонент (разделительную прокладку) в свойства обтюраторов.
xant-1966 22-09-2013 16:36
quote:Вода.Что значит я включил?
КМВ1961 22-09-2013 16:48
quote:Вы лучше уточните, с какой массой дроби Вы получаете эти скорости и какая в этом практическая надобность, особенно при кучности 80%.Originally posted by ХХХ0004:
... ибо только я и КИСЛИН М.А позволяем себе стрелять дробью со скоростью 600мс с кучностью до 60% и скоростью 550мс при кучности до 80% эта кучность не так проста есть изменения в конструкции контейнера(пока секрет).
КМВ1961 22-09-2013 17:04
quote:То есть ради скорости 600м/с при 28г дроби Вы готовы запросто превышать предел давления в 162мм? У Вас не навязчивая идея?Originally posted by ХХХ0004:
... чтоб процесс не затянулся на точку 162мм, хотя имхо 700 бар для магнум ружей считаю допустимым максимумом если скорость будет минимум 600мс .
Уточню. Для участка 162мм предельным давлением для любых ружей, в т.ч и 12/76, является 650бар. При большем давлении ружья даже не испытываются!
ХХХ0004 22-09-2013 17:20
МИХАИЛ Я ВАМ лично ничего не навязываю если ВЫ не видите надобности в тринарах это ВАШЕ самоуномнение .и точка.
КМВ1961 22-09-2013 17:45
quote:Я не вижу надобности не в тринарах, а в получении сверхвысокой скорости при лёгком дробовом снаряде. Такая комбинация не вписывается в какую-либо мне известную надобность. Поэтому попросил уточнить.Originally posted by ХХХ0004:
МИХАИЛ Я ВАМ лично ничего не навязываю если ВЫ не видите надобности в тринарах это ВАШЕ самоуномнение .и точка.
В отличии от дробового, такие высокие скорости при лёгком пулевом снаряде в ряде случаев оправданы и имеют место при практическом использовании на охотах.
Если квалифицированный баллистический отстрел тринара подтвердит функциональность и безопасность его использования при пуле на высоких давлениях и скоростях, то никаких возражений на его счёт с моей стороны не будет.
Gret10 24-09-2013 07:42
интересно...
eds 29-09-2013 11:15
Ну что, сегодня отстреляли немного "бинаров" и всякого другого на скорость и "кучу". На ППЦЭ(32 гр) полетела со скоростью 532м/с, по качеству выстрела сказать ничего не смогу, стрелял с "руки" на 74 метра(веревочка у меня на 37 метров). Картечь "согласованная" 7,5мм. с нижним стволом на 37 м. вооще не вдохновила "кучей", скорость 526м/с. с сегодняшнего отстрела сделали выводы, "кучу" собрать оч. сложно, а на больших скоростях воооще. Будем искать варианты. Для пулевого патрона пойдет, отдача комфортная(думал будет хуже), а вот с картечью "праблы", Стволы чистые, выстрел не на много громче чем с соколом. Так патроны Феттер "высокая скорость" дает скорость 427м/с на моно заряде.Сегодня нашел в кармане гильзу Fiocci, стрелянную "бинаром", а металлическая юбка лопнула, "почесал затылок"
Arturius 29-09-2013 13:52
quote:Originally posted by eds:
Картечь "согласованная" 7,5мм. с нижним стволом на 37 м. вооще не вдохновила "кучей"
Попробуйте картечь 8-8.5мм в контейнер по 2шт в ряд и с получока
eds 29-09-2013 16:16
Да это согласованная картечь с нижним стволом, не просто так.
редкий фрукт 29-09-2013 19:46
quote:картечь 8-8.5мм в контейнер по 2шт в ряд
Представляю себе... Так то не летит ,а по 2шт в ряд вообще...
Может проще купить РОТТВЕЙЛ или РИО РОЯЛЬ и не париться они все высокоскоростные. Только ни каких чоков ,стрелять из цилиндра.
У нас у всех на 50 м все 9шт в лист 100х100 см.,из всех тульских и ижевских ружей.
xant-1966 29-09-2013 19:55
quote:По подробней каких?из всех тульских и ижевских ружей.
редкий фрукт 29-09-2013 20:30
quote:По подробней каких?
ТОЗ34, 120,87, 66, МЦ2112, ИЖ 27, 94ТАЙГА.
Из всех имеющихся у нас
xant-1966 29-09-2013 20:56
quote:И что на всех былиТОЗ34, 120,87, 66, МЦ2112, ИЖ 27, 94ТАЙГА.
quote:. Зачем же секвестировать стволы?цилиндра
PRINCIP 29-09-2013 21:13
quote:Originally posted by редкий фрукт:
Представляю себе... Так то не летит ,а по 2шт в ряд вообще...
Вот только не надо так безаппеляционно ерунду нести.
По 2 в ряд только и летит. Просто заряд подбирать надо. Не любит картечь большого дульного давления. И не нужна ей бешенная скорость...
В теме forummessage/11/710
пост #868 Снаряжение по моей подсказке
ovod1 29-09-2013 23:10
не на "соколе" рецепт?
PRINCIP 29-09-2013 23:54
quote:Originally posted by ovod1:
не на "соколе" рецепт?
Я не мог поверить, но по результатам получилось, что на Соколе кучнее картечь пришла. По утверждению старшего в команде стрелковой секции МООиРа Карпова Александра, кучность на 30-ть метров была менее 20-ти см.
Стрелял с вышки кабана... утверждал, что переднюю левую лапу кабану просто оторвало... висела на коже... )))). Он сам не ганзеец, но многие ганзовые мооировские стендовики его знают. Какой смысл врать ему, если свидетелей с десяток?
Suseren 30-09-2013 07:13
quote:Вот только не надо так безаппеляционно ерунду нести.
По 2 в ряд только и летит. Просто заряд подбирать надо. Не любит картечь большого дульного давления. И не нужна ей бешенная скорость...
В теме forummessage/11/710
пост #868 Снаряжение по моей подсказке
+100
снаряжаю по 2 в ряд в контейнер, как посоветовал мне в свое время Виктор Иванович - летит со всего до получока
1.7 G3000 Н15 и 8 картечин - все в А4
сокол, ирбис н10 и 10 картечин - в листе А4 8-9 шт
редкий фрукт 30-09-2013 09:55
quote:
Вот только не надо так безаппеляционно ерунду нести.
Виктор Иванович, мы пробовали 11 способов по книге Блюма и Шишкина(стр 262), кучность была только у связанной, но летела она странновато почему то ,её уводило от центра мишени в разные стороны при сохранении кучности. С парафином, воском связываться не буду принципиально ,цементом блин пусть ещё пересыпят, картечь что осталась у меня откровенно говоря мягковата
,но способ ваш попробую обязательно. Хотя картечь сами не снаряжаем давно, т.к. перешли на РОТТВЕЛ и РИО РОЯЛЬ ,ни какого воска ,вся высокоскоростная(надпись на каждом патроне)и на 50 м вся в 100х100 см прилетает, что еще надо? http://rws-munition.de/ru/okho...l.html#!4/129/0
Столбиками она только на рекламных фото
, а на деле просто рядами по 3 шт.
Gret10 30-09-2013 11:06
quote:Originally posted by xant-1966:
. Зачем же секвестировать стволы?
У МЦ2112(первым испытанным),ТОЗ 120 ,87 .ИЖ94(ТАЙГА)- насадки,остальные дорабатывали
xant-1966 30-09-2013 11:36
quote:Говори уж прямо-уродовали.остальные дорабатывали
Gret10 30-09-2013 12:50
quote:Говори уж прямо-уродовали.
Ни в коем случае,именно дорабатывали. Если вам нужен чок ,то это не значит что он нужен всем.
------
ищущий да обрящет!<BR>
PRINCIP 30-09-2013 12:58
quote:Originally posted by редкий фрукт:
Виктор Иванович, мы пробовали 11 способов по книге Блюма и Шишкина(стр 262), кучность была только у связанной
quote:Originally posted by Suseren:
снаряжаю по 2 в ряд в контейнер, как посоветовал мне в свое время Виктор Иванович - летит со всего до получока1.7 G3000 Н15 и 8 картечин - все в А4сокол, ирбис н10 и 10 картечин - в листе А4 8-9 шт
ovod1 30-09-2013 15:08
я про "сокол", к тому , что у нас кроме него и сунара-42 ничего не продают
КМВ1961 30-09-2013 20:24
quote:Чтобы связанную картечь не уводило в сторону, надо по центру связки устанавливать картечину большего размера в качестве лидера. Именно в таком варианте этот способ заряжания картечи впервые был опубликован в начале ХХ века.Originally posted by редкий фрукт:
...кучность была только у связанной, но летела она странновато почему то ,её уводило от центра мишени в разные стороны при сохранении кучности.
Maksim V 30-09-2013 20:41
quote:кучность была только у связанной, но летела она странновато почему то ,её уводило от центра мишени в разные стороны при сохранении кучности.
Ибо связывать не умеете - только и всего .
Gret10 30-09-2013 23:39
Делал всё как в книге написано.
quote:Ибо связывать не умеете - только и всего .
Морским узлом что ли надо?
quote:Чтобы связанную картечь не уводило в сторону, надо по центру связки устанавливать картечину большего размера в качестве лидера.
При 9 шт диаметром 8,5 мм как вы себе это представляете в пластмассовой гильзе?
Maksim V 01-10-2013 07:35
quote:
Морским узлом что ли надо?
Длина верёвочек должна быть одинаковой - узел укладываете на картечь сверху - на него прокладку - гильзу закручиваете .
КМВ1961 01-10-2013 19:13
quote:При таком варианте, конечно никак. Тогда Вам придётся смириться с частым уводом стаи в сторону, или не применять картечь такого размера в связке.Originally posted by Gret10:
Делал всё как в книге написано.
При 9 шт диаметром 8,5 мм как вы себе это представляете в пластмассовой гильзе?
kislin 02-10-2013 04:26
По имеющимся у меня данным порох M92S по схеме бинар с навеской 3.6 г в патроне 12/76 может разогнать пулю массой 29 г до скорости 580 м/с при давлении в казеннике всего 670 бар. Общая масса порохового заряда 3.6 г. Дульная энергия до 5000 Дж.
Arturius 02-10-2013 10:34
quote:Originally posted by kislin:
По имеющимся у меня данным порох M92S по схеме бинар с навеской 3.6 г в патроне 12/76 может разогнать пулю массой 29 г до скорости 580 м/с при давлении в казеннике всего 670 бар. Общая масса порохового заряда 3.6 г. Дульная энергия до 5000 Дж.
Это через парадокс? Энергетика мощная конечно, пожалуй и свинец надо твердый использовать, да бы сильно не плющило пулю от перегрузки
xant-1966 02-10-2013 18:12
quote:Виктор Иванович, не забудьте снаряжение выложить, для лучшего "флудежа"PRINCIP
Arturius 02-10-2013 19:00
quote:Originally posted by PRINCIP:
из-за гнилой технологии с картонками разброс по давлениям (дельта) около 200 атм.
Картонки "гнилы" скосами из-за их тонкости. А если заменить одну картонку на пластиковый обтюратор с необходимыми отверстиями как в картонке?
ХХХ0004 02-10-2013 19:25
Однако если информацию в водите в эфир по тринарам просьба выложить все испробованные варианты с давлением и удавшиеся и нет .
Suseren 02-10-2013 20:00
quote:днако если информацию в водите в эфир по тринарам просьба выложить все испробованные варианты с давлением и удавшиеся и нет .
Я думаю Виктор Иванович выложит все, надо набраться терпения..
не все так просто, нужно получить данные, обработать, понять и потом только выложить...
да так, чтобы новичок на форуме на наткнулся невзначай без пояснения и не собрал что либо опасное
В серьезно, господа и товарищи, практический смысл на охоте дробового патрона на бинаре/тринаре? Больше скорость на мелкой дроби не значит больше дальность и резкость ИМХО. Меньше упреждение при стрельбе, так надо тогда что-то одно пользовать или моно или остальное.
Я лично вижу смысл только в пулевой стрельбе из гладного...
Можно кидать тапками
xant-1966 02-10-2013 20:09
quote:Можно кидать тапками
quote:За это что-ли? Дак босых будет не больно много, по сравнению со смыслящими.Я лично вижу смысл только в пулевой стрельбе из гладного...
Suseren 02-10-2013 20:51
quote:За это что-ли?
нее, за это
quote:практический смысл на охоте дробового патрона на бинаре/тринаре?
kislin 03-10-2013 05:30
Виктор Иванович я уверен работаспособность и стабильность баллистики тринаров, так как они основаны на общее применяемом бинаре. там все стабильно. Жду более подробных данных об испытаниях. Кто же лично заряжал патроны?
КМВ1961 03-10-2013 07:40
quote:Зачем обобщаете? У бинара и тринара совершенно разные формы горения пороха. Дело не в стабильности, это больше касается качества комплектующих и заряжания, а о возможной опасной задержке спада давления на тринаре. Об этом сто раз говорилось и никем пока на баллистической аппаратуре не опроверглось, в т.ч и Вами. Ваша уверенность преждевременна.Originally posted by kislin:
я уверен работаспособность и стабильность баллистики тринаров, так как они основаны на общее применяемом бинаре. там все стабильно. Жду более подробных данных об испытаниях. Кто же лично заряжал патроны?
К бинару претензий лично у меня никаких нет. Свой удачный вариант снаряжения дробового бинара я приводил. forummessage/260/69
kislin 03-10-2013 08:32
Уважаемый КМВ спасибо за данные по Вашему бинару.По поводу тринаров можно сказать, что даже на нем можно безграмотно собрать патрон и получить неуд. Первые отрицательные опыты не о чем ни говорят
kislin 03-10-2013 08:59
Хочу напомнить, что тринар 12/76 на спортивном порохе Вектан AS с пулей Полева 22г (полет 16,4г)стабильно стреляет из МР-153. Все параметры выстрела в норме.Стабильность есть и по дульным скоростям и высокая кучность на 50 метров.
AS 1.2+1.1+0.9=3.2г
V1=662 м/с
V45=495 м/с
Кучность в серии из 3-х высрелов 40мм (2 рядом, 1 отрыв), следы от нарезов на пластике четкие без следов срыва с нарезов. Два рядом это 20 мм на дистанции 50 метров.
PRINCIP 03-10-2013 09:41
quote:Originally posted by kislin:
Кто же лично заряжал патроны?
Я сам, скрупулезно и тщательно...
quote:Originally posted by КМВ1961:
Дело не в стабильности, это больше касается качества комплектующих и заряжания, а о возможной опасной задержке спада давления на тринаре.
Правильней сказать: "Смещение пика давления от казенки к середине ствола".
quote:Originally posted by kislin:
Первые отрицательные опыты не о чем ни говорят
Большая дельта по давлениям - не отрицательный результат.
Это следствие неправильной технологии сборки патрона или неверный выбор компонентов. Отрицательным результатом будем считать превышение давления выше допустимого значения в той части ствола, где это не допустимо.
Например 900 в казенке - жить можно, если оружие 12х76.
А вот если 900 в середине ствола оружия 12х70 = пичалька...
kislin 03-10-2013 10:07
Виктор Иванович планирую быть в Москве с 10 октября привезу наши штатные картонные прокладки с отверстиями от Искры-М. Мне известны. что есть методики, которые по реальной кривой давление -время в казеннике высчитывают давление в каждой точке ствола для данного выстрела. Спросите У Ваши Испытателей есть ли у них такая методика.
ХХХ0004 03-10-2013 10:29
КАК то склеивал вместе две прокладки моментом и сверлил отверстия, без балкомплекса не знаю как дельта течет .Ни разу факина из под трамвая со ствола не было это говорит о слишком прогрессивном горении и слабой обтюрации с плотностью сборки имхо.Третий заряд имхо на тринаре нужно использовать быстро горящие пороха и возможно даже во второй перегородке следует увеличить отверстие до 2мм но с хорошей обтюрацией перегородки.Вариантов тринаров на проверку море не следует испытвать тринары на фиксированном весе снаряда как пуля она за счет веса резко ограничивает вариации тринаров для вычисления нужных параметров выстрела.
Gret10 03-10-2013 14:09
quote:Originally posted by Maksim V:
Длина верёвочек должна быть одинаковой - узел укладываете на картечь сверху - на него прокладку - гильзу закручиваете .
Вот именно так и делали.
Gret10 03-10-2013 15:03
quote:Originally posted by Suseren:+100
снаряжаю
сокол, ирбис н10 и 10 картечин - в листе А4 8-9 шт
Так и сделал сокола 2 гр ,только закрутил не под "хрустик" ,а 1 мм двп(кусочек оторвал).Патрон конечно получился ...горбатый как верблюд, в патронник запихнул с трудом. Стрелял с 43 м .Вот результат.
xant-1966 03-10-2013 15:13
quote:Аналогично из МЦ21-12....у меня..Ни разу факина из под трамвая со ствола не было
КМВ1961 03-10-2013 18:04
quote:Опять Вы про норму параметров. Без объективного контроля параметров давления и формы горения, все утверждения о безопасной функционирования тринара - преждевременные иллюзии и инсинуации!Originally posted by kislin:
Хочу напомнить, что тринар 12/76 на спортивном порохе Вектан AS с пулей Полева 22г (полет 16,4г)стабильно стреляет из МР-153. Все параметры выстрела в норме.Стабильность есть и по дульным скоростям и высокая кучность на 50 метров.
AS 1.2+1.1+0.9=3.2г
V1=662 м/с
V45=495 м/сКучность в серии из 3-х высрелов 40мм (2 рядом, 1 отрыв), следы от нарезов на пластике четкие без следов срыва с нарезов. Два рядом это 20 мм на дистанции 50 метров.
КМВ1961 03-10-2013 18:35
quote:Я всё-таки больше склоняюсь к своему варианту. Значительное смещение пика в середину ствола вероятно только при очень лёгком снаряде, порядка 22-24г и пик давления там высоким быть не может. Это чревато только затяжным выстрелом.Originally posted by PRINCIP:
Правильней сказать: "Смещение пика давления от казенки к середине ствола".Например 900 в казенке - жить можно, если оружие 12х76.
А вот если 900 в середине ствола оружия 12х70 = пичалька...
А вот при более тяжёлом снаряде, около 30г, гораздо вероятнее развитие именно высокого пика в штатном месте, но с затяжной полкой высокого давления, выходящей во второе сечение.
Более длительное воспламенение пороха при тринаре происходит в основном до страгивания снаряда, т.е образование максимума давления растянуто в основном во времени, а не по месту. А вот более длительное сохранение высокого уровня давления уже при движении снаряда, может превысить предел в середине ствола.
При потенциальном 900 в казёнке, 900 в середине не получится при всём желании, объём не тот.
КМВ1961 03-10-2013 19:01
quote:Большой факел из ствола при тринаре неизбежен, т.к количество газов на выходе из ствола и ДД при общей навеске в 3,6г больше. Слишком большая прогрессивность горения тут ни при чём. Наоборот, чем выше прогрессивность, тем быстрее сгорает порох. А чем быстрее сгорает порох, тем ниже температура газов на срезе ствола и ДД.Originally posted by ХХХ0004:
Ни разу факина из под трамвая со ствола не было это говорит о слишком прогрессивном горении и слабой обтюрации с плотностью сборки имхо.
ХХХ0004 03-10-2013 19:10
quote:Originally posted by PRINCIP:
posted 3-10-2013 15:41
quote:
Originally posted by ХХХ0004:Третий заряд имхо на тринаре нужно использовать быстро горящие пороха
Так и было...
quote:
это при быстро горящем порохе факел из ствола ? ,а какой обтюратор ?а диаметр отверстия какой в перегородке?а свободный ход какой?а вес снаряда при затяжном пике какой?НЕ СТЕСНЯЙТЕСЬ РАССКАЗЫВАЙТЕ.
КМВ1961 03-10-2013 19:17
quote:Какая разница, какой порох? Факел из ствола создают пороховые газы, чем их больше в стволе, тем выше ДД и сильнее факел.Originally posted by ХХХ0004:
...это при быстро горящем порохе факел из ствола ?
xant-1966 03-10-2013 19:21
quote:это при быстро горящем порохе факел из ствола ? ,а какой обтюратор ?а диаметр отверстия какой в перегородке?а свободный ход какой?а вес снаряда при затяжном пике какой?НЕ СТЕСНЯЙТЕСЬ РАССКАЗЫВАЙТЕ.
Не торопитесь,..всё будет.
xant-1966 03-10-2013 19:23
quote:Факел из ствола создают пороховые газы
Несгоревший порох. Иначе бы из пистолей стрельба была бы примерно такая.
Фотка с Ганзы. Михаил,..надеюсь понял что это шутка. На самом деле действительно пороховые газы от порошинок которые начали гореть ближе к дульной части и за пределами ствола.
КМВ1961 03-10-2013 20:12
quote:Originally posted by xant-1966:
Несгоревший порох.
Когда огонь из ствола создаёт недогоревший порох, то получается затяжной выстрел. Это высшая форма недоброкачественного заряжания. Нам это не грозит.
xant-1966 03-10-2013 20:34
Мы же знаем только со слов что там пламя и про трамвай. Поэтому что там,..
quote:илираскалённые газы сгоревшего пороха
quote:недоброкачественный затяжной выстрел
лично мне неведомо.
З.Ы. Я если чо по фото лечить не умею КМВ1961 03-10-2013 20:41
quote:Это тоже шутка? А что, пороховые газы от других порошинок, которые сгорели раньше, не светятся? При качественном выстреле весь состав зарядов загорается и воспламеняется одновременно.
xant-1966 03-10-2013 20:51
quote:Светятся. Только эти газы подогреваютсяне светятся?
quote:от порошинок которые начали гореть ближе к дульной части и за пределами ствола.
quote:Вот тут согласен. И этого будем добиваться,.. из принципа.При качественном выстреле весь состав зарядов загорается и воспламеняется одновременно.
Что-бы не было ни пламени ни транваев. Arturius 03-10-2013 21:12
Уважаемый PRINCIP, подскажите пожалуйста рецепт бинара под пулю Lee 24г:
-Патронник 76мм
-Доступные пороха: ТП-3, Rex2, Сунар35-42
КМВ1961 03-10-2013 21:24
quote:Да не в этом дело.Originally posted by xant-1966:
Мы же знаем только со слов что там пламя и про трамвай. Поэтому что там,..
лично мне неведомо.
ХХХ0004 не поверил, что при быстром порохе на тринаре с 3,6г навеске образовалось (со слов Принципа) большое пламя. Но в этом (с моих слов) ничего удивительного не было. Было бы удивительно и неправдоподобно, если бы кто-то сказал, что пламя при тринаре было меньше. Это бы противоречило закону сохранения материи Ломоносова. Вот и всё.
dark strannic 03-10-2013 21:52
quote:-Доступные пороха: ТП-3, Rex2, Сунар35-42
По норме без тринаров, бинаров и прочих. Очень точно полетит если брезать обтюратор, его на порох потом 2ДВП, режем амортизатор и оставшийся стаканчик контейнер разрезаем вдоль на 2 половинки. Собираем ставим пулю. При таком снаряжении нет разных уводов, отрывов, ПК не так деформирует
ХХХ0004 03-10-2013 21:55
quote:Originally posted by КМВ1961:quote:
Originally posted by xant-1966:
Мы же знаем только со слов что там пламя и про трамвай. Поэтому что там,..
лично мне неведомо. З.Ы. Я если чо по фото лечить не умею
Да не в этом дело.
ХХХ0004 не поверил, что при быстром порохе на тринаре с 3,6г навеске образовалось (со слов Принципа) большое пламя. Но в этом (с моих слов) ничего удивительного не было. Было бы удивительно и неправдоподобно, если бы кто-то сказал, что пламя при тринаре было меньше. Это бы противоречило закону сохранения материи Ломоносова. Вот и всё.
НЕ ДУМАЮ ,что тринары это только 3.6гр пороха 3-3.2гр вполне могут жить при быстром порохе и определенном весе снаряда.Мне нужно больше информации ,чтоб было о чем думать .
kar,e 03-10-2013 22:55
Дырокол
ХХХ0004 03-10-2013 23:26
Нет Михаил ВЕРЮ ,что большое пламя могло иметь место поэтому уточнил у принципа принцип сборки.Особенно непонятно немного беспардонный вывод "гнилая технология" что имелось в виду.
kislin 04-10-2013 05:01
Уважаемый КМВ я провел испытания тиранара на спортивном порохе Вектан AS из ружья ИР-153. Привел все условия заряжания. Так в чем дело стрельните этот вариант на балкомплексе. А то, кто, что-то стреляет на балкомплексе и полная муть в части объективной информации.
kislin 04-10-2013 05:15
Уважаемый Arturius очень хорошее желание освоить тринар или бинар для Вашей пули. Я ранее публиковал общий принцип модернизации штатного патрона в бинар. Например вы имеете патрон 12/76 с вашей пулей на конкретном порохе. Для модернизации его в бинар увеличивайте массу пороха на 30% и делите его прокладкой с отверстие в соотношении по патенту РФ ? 2102693. Так как Ваша пуля 24 г близка по массе к пуле Полева 22 г возможно пробовать тринар на спортивном порохе Вектан AS несколько снизив массу пороха, чем у меня. Если можете вышлите мне свои пули и я практически их отстреляю на бинарах и тринарах из ружья МР-153
КМВ1961 04-10-2013 07:42
quote:Для подтверждения безопасного функционирования тринара нужны данные по давлению во времени. Реальные! А не вычисленные по формулам. Ваши же испытания ограничены только определением скорости снаряда. Этого мало. Сколько можно об одном и том же?Originally posted by kislin:
Уважаемый КМВ я провел испытания тиранара на спортивном порохе Вектан AS из ружья ИР-153. Привел все условия заряжания.
kislin 04-10-2013 08:47
Уважаемый КМВ я тоже Вам говорю: "сколько можно?". Приложите Сами усилия и стрельните с балкомплекса. Что-то уже стрелялось с балкомплекса. Где данный вариант? Вы также проводите свои стрельбы без измерения давления. В моих испытаниях нет пламени с "трамвай" и есть стабильность. Это не мало.
КМВ1961 04-10-2013 13:40
quote:Да пока Вы не предоставите достоверные данные по безопасному применению Вашего изобретения!Originally posted by kislin:
Уважаемый КМВ я тоже Вам говорю: "сколько можно?". Приложите Сами усилия и стрельните с балкомплекса. Что-то уже стрелялось с балкомплекса. Где данный вариант? Вы также проводите свои стрельбы без измерения давления. В моих испытаниях нет пламени с "трамвай" и есть стабильность. Это не мало.
Я приводил данные отстрела по бинару, а речь о тринаре. И я не морочу голову людям, рассчитанными по формулам данными по давлениям и времени, не проверив их соответствия на практике. Вы же продолжаете этим заниматься на стороннем ресурсе, выдавая желаемое за действительное.
Мне незачем "прикладывать усилия" и стрелять с баллкомплекса, не я автор этого снаряжения, тем более что такой возможности я не имею. Если Вы предлагаете этот вариант как функционально готовый к применению, то потрудитесь Сами сначала провести всесторонние баллистические испытания и предоставить данные, а потом предлагайте это сделать другим, тем более что у Вас есть такая возможность.
Что касается "пламени с трамвай", то оно как раз таким и должно быть на тринаре, т.к его величина прямо пропорциональна общему количеству пороха в заряде, а также скорости его утилизации. Стрельните в сумерках и Вы его (трамвай) увидите, иначе закон сохранения материи у Вас не выполняется. Пожалейте М.В.Ломоносова.
Вы как-то приводили график отстрела Искры+ и на нём запечатлелся графический замер дульного давления. Там его величина составляет 120бар на комбинации медленного и быстрого пороха при общей массе моно заряда 2,6г с 33 г дроби.
forums/ic...905/790
Каким по величине должно быть ДД на тринаре при общей навеске 3,0-3,6г и более позднем его сгорании на более лёгком снаряде, по сравнению с условиями, приведёнными на графике? Вы же в своих расчётах упорно приводите временные параметры давлений относительно 50бар на срезе. Такого дульного давления на тринаре быть просто не может! Что это за математическая модель такая?
КМВ1961 04-10-2013 14:51
quote:Применяя на тринаре только быстрый порох и снижая навеску, Вы приводите условия газообразования и скорость к бинарным на более медленном порохе. Зачем тогда нужен тринар? Ещё немного и Вы получите на тринаре результат монозаряда, если уже его не получили, в сравнении с Искрой +.Originally posted by ХХХ0004:
НЕ ДУМАЮ ,что тринары это только 3.6гр пороха 3-3.2гр вполне могут жить при быстром порохе и определенном весе снаряда.Мне нужно больше информации ,чтоб было о чем думать .
"Ехали, ехали и приехали туда, откуда выехали."
Arturius 04-10-2013 15:33
quote:Originally posted by kislin:
Если можете вышлите мне свои пули и я практически их отстреляю на бинарах и тринарах из ружья МР-153
Вам проще пулелейку купить, она около 1100-1500р стоит
ovod1 04-10-2013 22:14
quote:
kar,eposted 3-10-2013 22:55
Дырокол
это на прокладках осалка видна?
kar,e 04-10-2013 22:43
quote:Originally posted by ovod1:
это на прокладках осалка видна?
Да
ovod1 04-10-2013 22:46
а как осаливаете?по одному или пачкой?и какой состав осалки?
kar,e 04-10-2013 23:18
Стеаринпарафин
Бензин
Бутылка пластик
Горячая вода
Прокладки купаем
Сушим
Вытираем лишнее.
ovod1 05-10-2013 17:49
а я что-то всё по одной, воском пчелиным и только боковую поверхность,как "валенки"(войлочные пыжи)научили давным-давно,так с тех пор и делаю.хочется какой-то механизации.правильно ли понял, что в бутылку наливаете Стеаринпарафин + Бензин, а потом всю смесь греете в горячей воде?
kar,e 06-10-2013 01:52
quote:Originally posted by ovod1:
а потом всю смесь греете в горячей воде
Под струйкой горячей воды.
Но не слишком горячей- бутыль поведёт.
Цель подогрева- быстрое растворение стеаринпарафина.
kislin 07-10-2013 04:52
Уважаемый КМВ вот Вы и в несли ясность, что тринар при определенных навесках и марках порохов это тот же признанный Вами бинар или даже моно. Поэтому он имеет место жить, по желания любого охотника в безопасном Вашем понимании. Вы же сами ратовали за тринар для тяжелый пуль.Бинары и тринары по меньшей мере расширяют количество марок порохов, которые простой охотник в глубинке может использовать для снаряжения высокоскоростных патронов, если у него нет подходящего пороха для моно.
EVGeo 07-10-2013 14:26
quote:Originally posted by kislin:
Бинары и тринары по меньшей мере расширяют количество марок порохов, которые простой охотник в глубинке может использовать для снаряжения высокоскоростных патронов, если у него нет подходящего пороха для моно.
За что Вам, Михаил Александрович огромное спасибо!
КМВ1961 07-10-2013 17:50
quote:У Вас странная позиция. Если тринар "при определенных навесках и марках порохов это тот же признанный бинар или даже моно", то зачем он нужен в этом исполнении? Значит в этом случае, бинар и моно вполне справятся и без тринара. Наоборот, необходимость тринара наступает тогда, когда только он сможет достичь результатов, которые недоступны бинару и тринару. Я ратовал за тринар для тяжёлых и других снарядов, но только в том случае, когда его применение безопасно для ствола. Но пока последнее на измерительной аппаратуре не подтверждено, ратовать за тринар преждевременно, как бы сильно это и не хотелось бы, и какая бы сверхскорость на нём не достигалась. Странно, что Вы этого до сих пор не понимаете.Originally posted by kislin:
Уважаемый КМВ вот Вы и в несли ясность, что тринар при определенных навесках и марках порохов это тот же признанный Вами бинар или даже моно. Поэтому он имеет место жить, по желания любого охотника в безопасном Вашем понимании. Вы же сами ратовали за тринар для тяжелый пуль.
kislin 08-10-2013 04:35
Уважаемый КМВ надо использовать любую возможность для создания принципиально новых патронов. Ни кто не против практических стрельб с балствола. Я думаю Ваши опасения и Ваша настойчивость ускорить проведения таких практических стрельб. Дайте Ваш вариант тринара для тяжелой пули. Я думаю это тоже ускорит проведение практических стрельб. Кроме того Вы меня не слышите. Я говорю о возможности снаряжения высокоскоростных патронов в случаев отсутствия у охотника нужных порохов для моно.
КМВ1961 08-10-2013 13:02
quote:Конечно, возможности для создания принципиально новых патронов надо изыскивать, но прежде чем их предлагать и рекламировать, надо знать действительные их баллистические параметры, а не расчитанные на бумаге. Иначе это называется шарлатанством.Originally posted by kislin:
Уважаемый КМВ надо использовать любую возможность для создания принципиально новых патронов.
Кроме того Вы меня не слышите. Я говорю о возможности снаряжения высокоскоростных патронов в случаев отсутствия у охотника нужных порохов для моно.
Я Вас прекрасно слышу. Я намеренно игнорировал Ваше упоминание о "возможности снаряжения высокоскоростных патронов в случаев отсутствия у охотника нужных порохов для моно", т.к пока безопасность применения такой замены не будет подтверждена практическими отстрелами с выяснением уровней давлений по участкам ствола, то заниматься публикацией такой возможности преждевременно, как и возможности применять тринар вообще. Это Вы меня не слышите.
Знаете, как в анекдоте:
Диктор по радио говорит: - В СССР будет произведён ядерный взрыв мощностью от 20кт до 300мгт.
У него после эфира спрашивают:- А почему такой большой разброс мощности?
Отвечает: - А в прошлый раз думали, что будет 20кт, а оно как еба...
kislin 09-10-2013 04:32
Уважаемый КМВ я уже Вам говорил. что мои оценки зависимостей давление-время для бинаров и тринаров получены на основе экспериментально-теоретической модели и я отвечаю за большую степень ее достоверности. Вы должны сначала доказать. что эти оценки ошибочны, а затем заниматься болтовней и засорять тему. Уважаемый КМВ займитесь делом. Вы же испытывали бинары. Это бы дело. А о тринарах у Вас одна болтовня. Стрельните французкими патронами с пулей Совестра и тринаром . Сравните дульное плямя. Это будет в пользу тринара. Однако французкие патроны успешно продаются в России.
КМВ1961 09-10-2013 07:52
quote:В таком случае представьте себе фармацевта, который создал химическую формулу лекарства и не испытав его на братьях наших меньших, начал его рекламировать и предлагать людям, рассказывая всем о его чудодейственных способностях. Когда же его спрашивают о побочных эффектах, то он говорит, что несмотря на отсутствие испытаний, таковых нет, т.к его химически-математическая модель таких признаков не выявила. Правда похоже?! А Вы говорите - болтовня. Это сомнения, батенька. Развейте их , если сможете.Originally posted by kislin:
Уважаемый КМВ я уже Вам говорил. что мои оценки зависимостей давление-время для бинаров и тринаров получены на основе экспериментально-теоретической модели и я отвечаю за большую степень ее достоверности. Вы должны сначала доказать. что эти оценки ошибочны, а затем заниматься болтовней и засорять тему. Уважаемый КМВ займитесь делом. Вы же испытывали бинары. Это бы дело. А о тринарах у Вас одна болтовня. Стрельните французкими патронами с пулей Совестра и тринаром . Сравните дульное плямя. Это будет в пользу тринара. Однако французкие патроны успешно продаются в России.
Вы технически грамотный человек. Как может заряд с порохами примерно одинаковой мощности в 3,2г, давать дульное пламя меньше, чем с 1,6г? Зарядите тринар с пулей Совестра, тогда и сравнивайте. Вы меня удивляете всё больше и больше.
kislin 09-10-2013 09:11
Уважаемый КМВ право любого гражданина сомневаться в утверждениях других особенно в науке. Но надо, при этом обзывать их шарлатанами.Сами зарядите свой тринар с пулей Совестра и сравнивайте. Кроме того. не правильно собранный патрон на порохе с массой 1,6 может давать большое дульное пламя.
КМВ1961 10-10-2013 07:35
quote:Так в том-то и дело, что свои сомнения не я должен проверять, применяя Ваш патрон на свой страх и риск, а Вы - изобретатель, прежде чем рекомендовать свой способ снаряжения, должны сначала провести всесторонние испытания и квалифицированно опровергнуть мои сомнения, а точнее опасения. В противном случае это и называется шарлатанством, уж не обижайтесь.Originally posted by kislin:
Уважаемый КМВ право любого гражданина сомневаться в утверждениях других особенно в науке. Но надо, при этом обзывать их шарлатанами.Сами зарядите свой тринар с пулей Совестра и сравнивайте. Кроме того. не правильно собранный патрон на порохе с массой 1,6 может давать большое дульное пламя.
Не правильно собранный патрон мы не рассматриваем. Речь идёт об одинаковом заряжании разных навесок пороха и получении в связи с этим разного уровня дульного пламени. Не надо передёргивать.
ovod1 10-10-2013 22:55
в целом вроде не плохо
КМВ1961 11-10-2013 19:22
Уважаемый Михаил Александрович! Проведите пожалуйста сравнительный анализ на соответствие данных с Вашей математической модели и реально полученных результатов указанного на отчёте варианта снаряжения тринара на крайнем фото. Интересно, что она выдаст? Интересуют макс. давление и временной диапазон спада давления от пика до вылета из ствола при расчитанной начальной скорости. Уж больно не соответствуют временные показатели Ваших предыдущих расчётов полученным.
Как и предполагалось, дульное давление очень и очень высокое, на нижнем графике от 200 до 280бар (отсюда и пламя с трамвай), а околопиковое давление нарастает и сохраняется долго и вполне реально, что будет избыток во втором сечении при более высоком пике давления. Особого смысла применять тринар при таком распределении давления нет. То, что приседает на пике, потом выпрыгивает на других участках ствола, скорость же практически не меняется по сравнению с бинаром меньшей общей массы зарядов. Чудес однако не бывает.
xant-1966 11-10-2013 19:25
quote:Урежь осетра то,..иль не видишь.на нижнем графике от 200 до 280бар
КМВ1961 11-10-2013 19:33
quote:Я-то вижу.А сам?Originally posted by xant-1966:
Урежь осетра то,..иль не видишь.
Внимательнее на график, внимательнее. 0000мс там изображён не в начале выстрела. Сравни время нарастания пика и общее время выстрела с таблицей. Осётр и в самом деле-то большой! xant-1966 11-10-2013 19:40
quote:Ну и перемести на 0000, будет 170. Так что режь.Внимательнее на график, внимательнее. 0000мс там не в начале выстрела.
КМВ1961 11-10-2013 19:52
170бар - это на отметке 2,000мс на графике. Но начало графика смещёно относительно начала выстрела примерно на 500мс вправо. Реальное начало выстрела примерно на отметке -500мс. Проверь время пика любого графика по таблице и поймёшь. Реальное ДД смотреть на графике надо на отметке около +1,5000мс. А если учесть, что данные по времени выстрела фиксировались на 1,5м от среза ствола, то реальное ДД ещё выше.
xant-1966 11-10-2013 20:04
Вот переместил пик 8 выстрела согласно таблице. Не срастается с началом выстрела.
КМВ1961 11-10-2013 20:17
quote:Не правильно переместил-то. Надо начало графика перемещть в 0,000мс.Originally posted by xant-1966:
Вот переместил пик 8 выстрела согласно таблице. Не срастается с началом выстрела.
Согласно таблице пик давления ?8 находится на 1,1758мс, а на графике он на отметке примерно 0,7мс. Стало быть началом этого выстрела на графике надо считать отметку 0,7-1,1758= -0,4758мс, а ДД считывать на отметке +1,4421мс. Оператор может сдвигать шкалу оси Х в любое место, а данные в таблице, это точные расчётные данные аппаратуры.
xant-1966 11-10-2013 20:22
quote:Ты мне лучше скажи куда пик переместить...8 выстрела, на какую отметку.Стало быть началом
И вообще,...Виктор Иванович так специально снарядил,...ну што б дискредитировать саму идею. КМВ1961 11-10-2013 20:26
quote:В ту, что на таблице, на 1,1758мс.Originally posted by xant-1966:
Ты мне лучше скажи куда пик переместить...8 выстрела, на какую отметку.
xant-1966 11-10-2013 20:29
quote:Во.В ту, что на таблице, на 1,1758мс.
КМВ1961 11-10-2013 20:35
quote:Я рад.Originally posted by xant-1966:
Во.
КМВ1961 11-10-2013 20:46
[QUOTE]Originally posted by xant-1966:
Что это?
xant-1966 11-10-2013 20:52
quote:Придут ...поправятЧто это?
КМВ1961 11-10-2013 20:59
quote:А-а. Ну да.Originally posted by xant-1966:
Придут ...поправят
КМВ1961 11-10-2013 21:13
quote:Лёгким пулям для получения высокой энергии не достаёт массы, вот их и пытаются сильнее разогнать. А чего не достаёт тяжёлым пулям? Это же не дробь.Originally posted by PRINCIP:
С лёгкими пулями экспериментировать и не буду... не вижу смыла их разгонять до 600-700м/с. Буду заниматься с тяжелыми... ТехКрим сегодня попросил подобрать НАДЁЖНЫЙ заряд и технологию для запуска в серию.
Требуемые параметры: максимальное давление = 600, скорость 520м/с.
Примечательно, что при таком снаряжении отдача будет менньше, чем при монозаряде, разгоняющем пулю до 430м/с. И деформация свинцовой головки будет тоже меньше... если вообще будет. Все остальные ништяки автоматически прилагаются...
А почему при таком снаряжении отдача будет меньше? Ведь она зависит только от импульса снаряда, т.е от его массы и скорости. Давление и его скорость нарастания вроде бы ни при чём.
amster21 11-10-2013 22:29
quote:Примечательно, что при таком снаряжении отдача будет менньше, чем при монозаряде, разгоняющем пулю до 430м/с.
Это хорошо. А какое будет (если будет) отклонение СТП от ТП , по сравнению с монозарядом ?
kontarev 12-10-2013 01:22
quote:Originally posted by PRINCIP:Расхожая ошибка.
Никакой ошибки у КМВ1961 нет.
Отдача - это импульс тела (в данном случае тело - это ружьё). И зависит отдача от массы пули и её скорости у дульного среза.
Gret10 12-10-2013 09:08
quote:А чего не достаёт тяжёлым пулям?
Наверно настильности?
quote:Отдача - это импульс тела (в данном случае тело - это ружьё). И зависит отдача от массы пули и её скорости у дульного среза.
Я думал на всём протяжении ствола.(поэтому у МЦ2112 и отдача не чувствительна)
------
ищущий да обрящет!<BR>
Arturius 12-10-2013 12:50
Мужики, как расчитывать навеску пороха для бинара?
Дано:
-Порох ТП-3 или Rex2
-Пуля Lee 24-25г
Хочу разогнать ее и чрез парадокс пустить
xant-1966 12-10-2013 19:24
quote:А также "конструкции" оружия.И зависит отдача от массы пули и её скорости у дульного среза.
КМВ1961 13-10-2013 21:55
quote:Если быть точным, то на момент максимального влияния последействия газов. Применяя заряды с большей массой пороха и получая большее дульное давление, тем самым дополнительно повышаем мощность отдачи. В артиллерии с целью уменьшения отката подвижных частей мощных орудий, для броса ДД применяются дульные тормозы.Originally posted by kontarev:Отдача - это импульс тела (в данном случае тело - это ружьё). И зависит отдача от массы пули и её скорости у дульного среза.
КМВ1961 13-10-2013 22:21
quote:Согласен. Но только ускорение здесь оказывает косвенное влияние. На силу отдачи (восприятие) в конечном итоге будет влиять общая продолжительность отдачи, которая при меньшем нарастании ускорения снаряда при разгоне увеличивается. Такое же действие оказывает и резиновый затыльник приклада, он удлиняет отдачу во времени.Originally posted by PRINCIP:При ближайшем рассмотрении физики процесса выстрела, выясняется, что отдача пропорциональна максимальному значению ускорения заряда при разгоне.
КМВ1961 14-10-2013 12:07
quote:Какая ошибка в логике, где Вы её увидели?Originally posted by PRINCIP:
Ошибка в логике.
Путаница в понятиях и неграмотное истолкование физики процесса.
Сила отдачи (в Ньютонах) при монозаряде (см. график) имеет по времени малое значение (кратковременный удар). Характеризуется углом наклона на графике как касательная для каждой точки графика и определяет перегрузку при разгоне снаряда.
При бинарном заряде сила отдачи (опять таки в Ньютонах) много меньше, но значительно продолжительней.
Работа пороховых газов в данном случае по разгону пули - пропорциональна площади под кривой на графике и соответственно пропорциональна скорости.
Сила отдачи не характеризуется углом наклона и т.д. Сила отдачи = энергии отдачи / на время отдачи. А энергия отдачи при выбранной массе оружия зависит только от массы снаряда и его скорости. Соответственно сила отдачи не может определяться только скоростью нарастания ускорения, а общей продолжительностью выстрела, куда естественно составной частью входит и длительность ускорения при разгоне снаряда.
КМВ1961 14-10-2013 01:03
quote:Вы наверное меня не поняли. При одинаковой скорости снаряда и его массе при моно и бинаре результирующим фактором силы отдачи является время отдачи. Естественно, что при более быстром нарастании давления и ускорения снаряда при моно, время выстрела будет короче и отдача будет ощущаться сильнее. При одинаковой площади под графиком даления у разных вариантов заряжания (перераспределения давления), сила отдачи будет выше у более скоротечного выстрела. В чём противоречие?Originally posted by PRINCIP:
Ускорение имеет ПРЯМОЕ значение на СИЛУ отдачи! Бинар её растягивает по времени... значительно.
Снижение силы (по второму закону Ньютона) в обоих случаях производится "размазыванием" по времени... Только вот почему в одном случае правильно соображаете, а в другом - усиленно заблуждаетесь сами себе противоречив...?
kislin 14-10-2013 05:34
Виктор Иванович выражаю благодарность за проведенные испытания
КМВ1961 14-10-2013 20:02
quote:Так я об этом писал в самом начале! Только не определяет, а принимает участие в её формировании наряду с другими факторами, влияющими на длительность отдачи. Поэтому я и обозвал влияние ускорения косвенным, может и неудачно.Originally posted by PRINCIP:
... определяет не СИЛУ отдачи, а время воздействия СИЛЫ...
quote:Цитата из Википедии. "Чем больше начальная скорость, масса снаряда и заряда и меньше масса орудия, тем энергия отдачи больше. Кроме энергии отдача также характеризуется импульсом, который не зависит от массы оружия. В системе СИ энергия отдачи равна квадрату импульса, делённому на две массы оружия.Originally posted by PRINCIP:
Что такое "энергия отдачи"? Мы рассматриваем СИЛУ!!! То, что ощущает стрелок плечом...
Кроме энергии и импульса отдача также характеризуется мощностью и силой, то есть энергией и импульсом, делённым на время их передачи от оружия стрелку или лафету. Различные мягкие амортизаторы на прикладе, гидравлические системы отката, ртутные гасители отдачи и т. д., а также система автоматики в самозарядном и автоматическом оружии, уменьшают именно мощность и силу отдачи за счёт увеличения времени. Энергию и импульс отдачи они изменить не могут."
quote:Не в упорстве дело, а в понимании. Вы какой график имеете в виду? Если график давления во времени, то Вы не правы. Там площадь под графиком опредеяет только начальную скорость снаряда, т.е энергию отдачи без учёта времени её приложения, а угол наклона характеризует величину давления. А вот если нарисовать график силы отдачи во времени, то совершенно верно, там площадь под графиком определяет величину импульса силы отдачи, а угол наклона графика будет пропорционален длительности приложения силы отдачи.Originally posted by PRINCIP:
Именно СИЛА именно углом наклона.
Нельзя же быть таким упоротым
kislin 15-10-2013 09:14
Виктор Иванович в Ваших вариантах испытанных патронов с разделенным зарядом отверстие диаметром 1,3 мм слишком мало.Это растягивает восходящую ветвь до 1 -1.15 мс. Переходите на отверстие 1,8 мм. Бинар для ППШ мной был выбран, как порох M 92S в соотношении 2,3 г + 1,1 г= 3,4 г. Это даст скорость 520 м/с, и давление 850 бар, и восходящую ветвь 0,68 мс. Пик давления побежит в казенник.
kislin 15-10-2013 11:56
У меня нет опыта по двум отверстиям 1,3 мм, а только мной применялось одно отверстие 1,8 мм.
КМВ1961 15-10-2013 12:06
quote:Не надо горячиться. Речь была о графике измнения силы отдачи во времени. График силы отдачи во времени и график давления во времени - это не одно и то же! Это будут разные по форме и углам графики. Так вот, повторяю. Если нарисовать график силы отдачи во времени, то угол его наклона будет пропорционален-таки длительности силы отдачи. На то он и график изменения силы отдачи во времени отдачи.Originally posted by PRINCIP:
Тут вообще непонятно.Угол наклона определяет прирост давления в единицу времени...
По графику сначала угол маленький... потом становится бОльше...
В верхней точке графика он становится равным нулю...
И вот этот самый "ноль" пропорционален длительности приложения силы отдачи?
А после? Ваще ужосс: Угол стал отрицательный! Время (приложения силы отдачи) повернуло вспять?ВСЁ! ТОЧКА! Говорить больше не о чем...
quote:Поясните пожалуста. Почему при монозаряде сила отдачи имеет по времени малое значение и как угол наклона может на это влиять? Сила отдачи зависит от времени отдачи и скорости снаряда. А время отдачи - от длительности выстрела. Суммарное время нахождения снаряда в стволе обратно пропорционально начальной скорости снаряда. Какая разница, какой угол наклона графика, если скорость снаряда и время выстрела при моно и раздельном заряжании одинаковое? Максимальную скорость и импульс отдача имеет при максимальной скорости снаряда, а угол наклона графика при росте давления образуется при минимальной скорости снаряда. Его влияние стрелок даже не почувствует.Originally posted by PRINCIP:
Сила отдачи (в Ньютонах) при монозаряде (см. график) имеет по времени малое значение (кратковременный удар). Характеризуется углом наклона на графике как касательная для каждой точки графика и определяет перегрузку при разгоне снаряда.
При бинарном заряде сила отдачи (опять таки в Ньютонах) много меньше, но значительно продолжительней.
quote:Конечно, сила пропорциональна ускорению. Но если ускорение и сила будут ниже, то и скорость на выходе окажется ниже. Снижение ощущения отдачи будет сопровождаться снижением скорости, а мы рассматриваем вариант с равными скоростями.Originally posted by PRINCIP:
Давление в каждой точке разгона определяет СИЛУ с которой газы давят на пулю, разгоняя её, и на дно гильзы, определяя отдачу (второй закон Ньютона)...
Сила строго пропорциональна ускорению заряда. Нет?
Следовательно, график давления определяет и силу разгоняющую пулю и, соответственно, отдачу...
Вы спутали импульс силы отдачи, который описывает второй закон Ньютона, с ощущением силы отдачи.
График давления во времени, описывая изменение давления, определяет скорость снаряда и импульс силы отдачи, а не силу её воздействия на стрелка.
По графику давления, чем выше скорость снаряда, тем длительность выстрела короче, т.е уровень скорости обратно пропорционален длительности выстрела. Если ускорение, или давление в первой половине выстрела велико, то во второй половине оно должно быть мало. И наоборот. Но в любом случае V=S/t. Меньшее ощущение отдачи будет у того выстрела, при котором будет меньшее ДД, т.к на отдачу влияет и последействие газов. Только и всего.
kislin 15-10-2013 13:34
kislin 15-10-2013 13:36
Получена опытная зависимость давление- время для бинара на порохе M 92S для пули ППСт
PRINCIP 15-10-2013 16:26
КМВ1961
Я диспут закончил в одностороннем порядке.
Не вижу смысла дальнейшего словоизлияния на околонаучные темы...
Rem 7 16-10-2013 11:33
В.И., спасибо за практические разработки для практикующих стрельбу, а не песс--дешшш, стрелков!!!
И критикам спасибо, как без них наука бы развивалась?
Собаки лают-караван идет!!!
------
С уважением А.А.
Карбофос 16-10-2013 18:15
quote:Originally posted by PRINCIP:
Нельзя же быть таким упоротым (((
Зачем же так оскорблять
До понедельника отложите диалог.
КМВ1961 16-10-2013 19:04
quote:Как хотите.Originally posted by PRINCIP:
КМВ1961
Я диспут закончил в одностороннем порядке.
Не вижу смысла дальнейшего словоизлияния на околонаучные темы...
КМВ1961 16-10-2013 19:09
quote:Что-то стабильность такого варианта заряжания хромает. Пики давлений 6-ти выстрелов отличаются на 230бар давления. По какому выстрелу засекалась скорость 526м/с? http://s43.radikal.ru/i101/1310/c3/6ff1f2d6e365.jpgOriginally posted by kislin:
Получена опытная зависимость давление- время для бинара на порохе M 92S для пули ППСт
Rem 7 16-10-2013 22:58
quote:Originally posted by КМВ1961:КМВ1961
Уймитесь до понедельника, оппонент в Бане...
Rem 7 16-10-2013 22:58
Молодец, Алексей!
Порядок в хозяйстве должен быть!
Всем в назидание забанил..., невзирая на чины!
P.S.
quote:Originally posted by Карбофос:
оскорблять
Мой финский друг, Оскор(переводиться как божье копье) то же обиделся...зачем его блятью назвали?
------
С уважением А.А.
kislin 17-10-2013 04:39
526 м/с эта средняя скорость из 6-ти выстрелов.
КМВ1961 17-10-2013 23:31
quote:Не умничайте, разберёмся без посредников. Мы уже свой диалог закончили по желанию В.И. Читайте посты #300,303.Originally posted by Rem 7:
Уймитесь до понедельника, оппонент в Бане...
Rem 7 18-10-2013 12:04
quote:Originally posted by КМВ1961:
Не умничайте
Уймитесь- означает неуемный, необузданный, взрывной, импульсивный, резкий, мужественный...это комплимент с моей стороны!
Не умничайте- означает не умный, глупый, дурак...со всеми вытекающими. Считаю, что мне нанесена обида...Жду извинений от необузданного и мужественного.
------
С уважением А.А.
КМВ1961 21-10-2013 16:06
quote:Не преувеличивайте. Умничать - это выставлять на показ свой ум. Я просто попросил этого не делать. Что же тут может быть обидного? Желаете и дальше умничать? Пожалуйста, Ваше право!Originally posted by Rem 7:
Уймитесь- означает неуемный, необузданный, взрывной, импульсивный, резкий, мужественный...это комплимент с моей стороны!
Не умничайте- означает не умный, глупый, дурак...со всеми вытекающими. Считаю, что мне нанесена обида...Жду извинений от необузданного и мужественного.
Rem 7 21-10-2013 20:15
quote:Originally posted by КМВ1961:
Желаете и дальше умничать?
Желаете дальше не униматься?
Charger12345 08-12-2013 14:30
quote:Originally posted by kislin:
О патроне искра+.Пороховой заряд состоит из не смешанных между собой порций быстро и медленногорящего порохов. Причем между порохами уже нет никакой диафрагмы (как было в патроне Искра-М), это упрощает конструкции. Марки порохов и соотношение масс этих порохов подбираются таким образом, чтобы можно было обеспечить увеличения массы порохового заряда, примерно на одну треть, без увеличения максимального давления пороховых газов.
Результаты снаряжения патронов и отстрел их с измерением давления и ско?рости полета дробового снаряда на КИС (контрольно измерительной станции) за?вода 'Искра' подтвердили работоспособность предложенной конструкции пат?рона.
Условия заряжания испытанных патронов калибра 12/70: импортная пласт?мас?совая капсюлированная гильза калибра 12/70, бесконтейнерный пыж 'Biorientabile H 18' фирмы 'Гуаланди' Италия, дробь ? 3 (масса 33 г), первая часть порохового заряда из пороха 'Сокол' массой 1,6 г, вторая часть порохового заряда из пороха 'Сунар 42' массой 1,0 г. В результате отстрелов 20 штук патронов из ба?лли?стического ружья МЦ 1612 с измерением скорости полета дроби на расстоянии 10 метров от дульного среза и давления согласно методики по ОСТ 3246874 по?лучено: средняя скорость 376 м/с и среднее максимальное давление в пат?рон?нике 648 бар. Важно отметить, что на штатных патронах при таком давлении скорость дроби составит только 325 - 330 м/с, т. е. примерно на 16 % ниже.
Какие еще варинты снаряжения можно использовать?
Charger12345 08-12-2013 16:16
Например как получить нечто средне между Сунар-35 и Сунар-42? Как пересчитывать навески? Пучему Сокол первым слоем? Как можно применить другие порха? Что если смешать заряды? Как повлияет длительное хранение таких патронов?
Вопросов уйма, ответов не нашел)))
Делитесь опытом комрады!!!
ruslan.amba 09-12-2013 01:15
quote:Originally posted by Charger12345:
Например как получить нечто средне между Сунар-35 и Сунар-42?
Смешиваете 1/2 заряда С-35 (от п. 1.9на35 это 0.95гр.)и 1/2 заряда С-42 (выбранную партию аналогично С-35). Масса дроби 42+35/2=38.5гр. Я смешивал "24-х граммовый" Рекс-0 с Рексом-2. Получил аналог Рекса-1. На 28-ми граммах скорость дроби была около 420м/с. Для безопасности и однородности лучше перемешивать для каждого патрона. Пороха желательно брать с одинаковой формой зерна. Собираюсь продолжить эксперименты, но пока "гоняю" через хрон обычные патроны.
На нечто среднее между С-35 и С-42 похож Сунар-42 партии с рекомендацией 2.1на40 ПК. С навеской 2.0на40, ПК Н-10 ГП под "звезду" я получил V0 свыше 430м/с и судя по состоянию КВ и гильз превышение давления. Потом снизил навеску до 1.85на38 на ПК Н-17 Феттер под "звезду" и получил 386-396м/с.
Charger12345 09-12-2013 12:00
quote:Originally posted by ruslan.amba:
Смешиваете 1/2 заряда С-35 (от п. 1.9на35 это 0.95гр.)и 1/2 заряда С-42 (выбранную партию аналогично С-35). Масса дроби 42+35/2=38.5гр. Я смешивал "24-х граммовый" Рекс-0 с Рексом-2. Получил аналог Рекса-1. На 28-ми граммах скорость дроби была около 420м/с. Для безопасности и однородности лучше перемешивать для каждого патрона. Пороха желательно брать с одинаковой формой зерна. Собираюсь продолжить эксперименты, но пока "гоняю" через хрон обычные патроны.
На нечто среднее между С-35 и С-42 похож Сунар-42 партии с рекомендацией 2.1на40 ПК. С навеской 2.0на40, ПК Н-10 ГП под "звезду" я получил V0 свыше 430м/с и судя по состоянию КВ и гильз превышение давления. Потом снизил навеску до 1.85на38 на ПК Н-17 Феттер под "звезду" и получил 386-396м/с.
Премного благодарен, попробую.
Порох перемешивать, а не слоями сыпать?
ruslan.amba 10-12-2013 12:23
quote:Originally posted by Charger12345:
Порох перемешивать, а не слоями сыпать?
Тщательно перемешивать для каждого патрона. Я это делал металлическим стержнем уже в гильзе. Но имейте ввиду, если патрон не вальцуете, а "звездите", то берете не половину от рекомендации на банке, а половину навески от таковой для "звезды". То есть масса будет меньше. Это для наших порохов. Импортные как правило идут с рекомендацией для "звезды".
Freehunter 10-12-2013 12:19
quote:Тщательно перемешивать для каждого патрона.
При снаряжении на комбинированном заряде пороха нет разницы перемешан или не перемешан порох и в какой последовательности засыпали порох в гильзу.
Об этом сообщал М. Кислин, ссылаясь на результаты отстрелов патронов Искра-М на баллистическом комплексе.
При взрыве капсюля обтюратор смещается, пыжи или сжимаемые элементы ПК, Биор сжимаются, зерна пороха прогреваются до температуры воспламенения в рассредоточенном, не поджатом заряде и начинают гореть все одновременно, но каждое зерно со своей скоростью горения соответствующей его типу.
Такое снаряжение позволяет обеспечить высокую скорость нарастания давления за счет быстрогорящего пороха и увеличить так называемую 'полку' - зону высокого давления медленногорящим прогрессивным порохом. Такая форма кривой изменения давления позволят медленному пороху полностью сгореть при весе снаряда ниже его номинала, а использование быстрого пороха с весом снаряда выше его номинала, только смещает пик давления к казенному срезу, при этом его величина остается в пределах допустимого.
Суммарный вес заряда пороха определяет величину дульной скорости снаряда.
Комбинированные заряды пороха применяется в артиллерии, теория расписана до мелочей в соответствующем разделе учебника под редакцией Серебрякова Внутренней баллистики ствольных систем и пороховых ракет. Стр. 426, 615.
Теорию решения задач внутренней баллистики для разделенного заряда (бинары, тринары) мне в свободном доступе с сети найти не удалось.
Слово 'бризантный' удалено мной дабы не разводить флуд в интересной теме.
xant-1966 10-12-2013 12:25
quote:Михаил,..откуда Вы взяли бризант в капсюле? Там инициирующее,...то что имеет способность к взрыву массой как и бризант-это другое дело. Но название.... Что-же касается этого утвержденияПри взрыве бризантного ВВ в капсюле
quote:то вывод несколько не верен. Ибо если взять 2 грамма смеси в пропорции "быстрый"-0,5 гр, "медленный"-1,5 гр, и наоборот 1,5 и 0,5..то скорости будут несколько отличаться. Поэтому стоит упомянуть и процентное отношение одного к другому.Суммарный вес заряда пороха определяет величину дульной скорости снаряда.
Charger12345 10-12-2013 19:44
Замесил немного патронов:
Ирбис-35(2,05х35)+Сунар-42(2,35х40)
1,4+0,85 - смесь
1,3+1,0 - смесь
1,65+1,0 - бинар
Везде гильза 70мм, СХ2000, картонка, ДВП, картечь 33г, звезда.
1,0+1,2 - гильза 70мм, СХ2000, картонка, ДВП, картечь 38г, закрутка.
Сунар-42 2,15+1,05 - бинар, гильза 76мм, СХ2000, картонка, ДВП, картечь 43г, закрутка.
Не слишком заборщил? Чего ожидать?
ruslan.amba 10-12-2013 23:46
quote:Originally posted by Freehunter:
При снаряжении на комбинированном заряде пороха нет разницы перемешан или не перемешан порох и в какой последовательности засыпали порох в гильзу.
Почему-то при сборке испытательных патронов так не думают. И для стабильности показателей даже разработали и запатентовали станок для смешивания порохов.
http://www.findpatent.ru/patent/225/2253835.html
ХХХ004 11-12-2013 12:05
27.11.13Г. отстрелян тринар с пулей полева 26гр сунар магнум 1.2+вектан а1 1.1гр +вектан 1гр скорость 596мс давление 850 бар.
Весь смысл в разделенке в контролированном горении пороха, а вы смещиваете сунары ,при высоком давлении флегматизаторы в веденные в порох не работают ,зерно разламывается гореть начинает не только по порам но и по местам разлома ,это касается сунаровых в основном импортные аналоги возможно лучше.Нужны пластинчатые пороха они горят в основном послойно то есть более стабильны на высоком давлении. 8.12.13Г решил проверить резкость дроби ?3 на 50 метров по сосновой доске ,так вот померить не смог все дробины на вылет доска 20мм толщина .ЕСЛИ ВЫ замарачиваитесь новыми горизонтами убойности гладкоствольного оружия ,нужен более комплексный подход например использование компенсатора с чеком и дробь твердость от 13 единиц с крахмалом плюс народные способы и тд сложив все это ,на сегодня имею следующие результаты на дроби , кучность до 75% скорость начальную 600 мс.
ruslan.amba 11-12-2013 12:19
quote:Originally posted by ХХХ004:
а вы смещиваете сунары ,при высоком давлении флегматизаторы в веденные в порох не работают ,зерно разламывается гореть начинает не только по порам но и по местам разлома ,это касается сунаровых в основном.
Тут тоже смешивают Сунары. И все нормально и контролируемо. На предыдущей странице уже давал эту ссылку:
http://www.findpatent.ru/patent/225/2253835.html
ХХХ004 11-12-2013 12:53
Хорошо если так ,делал тринар в котором в одном из зарядов была смесь , на сегодня собрал новый тринар сунар магнум 1.2гр+вектан а1 1.1гр +1гр пороха спорт на 28 гр снаряда и закрутка.Давно хочу засунуть ирбис охота в тринар но не как не могу посчитать где его там поставить никто не выкладывает информации с балствола, эти порции пороха с разными характеристиками стоят не от балды ,это проверенное временем и отстрелами ,если кому интересно отстреляйте этот вариант через хрон посмотрите на скорость .
арсенюк22 11-12-2013 08:04
quote:Ирбис-35(2,05х35)+Сунар-42(2,35х40)
1,4+0,85 - смесь
1,3+1,0 - смесь
Это Вы какого пороха больше положили? И как пропорцию считали?
Arturius 11-12-2013 09:53
quote:Originally posted by ХХХ004:
27.11.13Г. отстрелян тринар с пулей полева 26гр сунар магнум 1.2+вектан а1 1.1гр +вектан 1гр скорость 596мс давление 850 бар.
Весь смысл в разделенке в контролированном горении пороха, а вы смещиваете сунары ,при высоком давлении флегматизаторы в веденные в порох не работают ,зерно разламывается гореть начинает не только по порам но и по местам разлома ,это касается сунаровых в основном импортные аналоги возможно лучше.Нужны пластинчатые пороха они горят в основном послойно то есть более стабильны на высоком давлении. 8.12.13Г решил проверить резкость дроби ?3 на 50 метров по сосновой доске ,так вот померить не смог все дробины на вылет доска 20мм толщина .ЕСЛИ ВЫ замарачиваитесь новыми горизонтами убойности гладкоствольного оружия ,нужен более комплексный подход например использование компенсатора с чеком и дробь твердость от 13 единиц с крахмалом плюс народные способы и тд сложив все это ,на сегодня имею следующие результаты на дроби , кучность до 75% скорость начальную 600 мс.
Страшные цыфры получились
А подробности рецептуры в секрете?
ХХХ004 11-12-2013 11:09
ВСЕ РАСПИСАНО какие ВАМ рецепты описать в подробностях пулевой или дробовой.
Arturius 11-12-2013 11:26
quote:Originally posted by ХХХ004:
27.11.13Г. отстрелян тринар с пулей полева 26гр сунар магнум 1.2+вектан а1 1.1гр +вектан 1гр скорость 596мс давление 850 бар.
Какая гильза и как закрывали?
quote:Originally posted by ХХХ004:
8.12.13Г решил проверить резкость дроби ?3 на 50 метров по сосновой доске ,так вот померить не смог все дробины на вылет доска 20мм толщина .ЕСЛИ ВЫ замарачиваитесь новыми горизонтами убойности гладкоствольного оружия ,нужен более комплексный подход например использование компенсатора с чеком и дробь твердость от 13 единиц с крахмалом плюс народные способы и тд сложив все это ,на сегодня имею следующие результаты на дроби , кучность до 75% скорость начальную 600 мс.
Интересна навеска дроби
ХХХ004 11-12-2013 12:47
По пуле этот тринар собрал и отстрелил на балкомплексе КИСЛИН М.А. ГИЛЬЗА 12\76 ГИЛЬЗА НЕ ЗАВАЛЬЦОВОВАЛАСЬ .Пуля сидит в гильзе очень плотно ,думаю этого достаточно.
По дроби вес 28 гр .рекс2 1.2+рекс2 1.2 гр + рекс2 1.2 гр по расчетам КИСЛИНА .М.А .скорость 600мс давление 1000 бар ,этот вариант и пробил на 50 метров тройкой 20мм доски ,но давление думаю может подпрыгнуть и до 1100 бар.Проверял на сайге 12 с насадкой поличек ,компенсатор ,дульный тормоз и пламягаситель в одном.
Charger12345 11-12-2013 13:12
quote:Originally posted by арсенюк22:quote:
Ирбис-35(2,05х35)+Сунар-42(2,35х40)
1,4+0,85 - смесь
1,3+1,0 - смесьЭто Вы какого пороха больше положили? И как пропорцию считали?
Ирбис-35 2/3 + сунар-42 1/3
Arturius 11-12-2013 18:34
quote:Originally posted by ХХХ004:
По дроби вес 28 гр .рекс2 1.2+рекс2 1.2 гр + рекс2 1.2 гр по расчетам КИСЛИНА .М.А .скорость 600мс давление 1000 бар ,этот вариант и пробил на 50 метров тройкой 20мм доски ,но давление думаю может подпрыгнуть и до 1100 бар.Проверял на сайге 12 с насадкой поличек ,компенсатор ,дульный тормоз и пламягаситель в одном.
Дробь тоже 76ой гильзе? Как гильзу закрывали? Только не говорите, что тоже не закрывали как пулю
ХХХ004 11-12-2013 21:20
нет гильза 12\70 и под закрутку оставалось около 6-7 мм в этой конструкции отсутствует свободный ход амортизации ,лично я собираю так пластиковый обтюратор от игоря и сразу стаканчик с дробью. 
Arturius 12-12-2013 07:30
quote:Originally posted by ХХХ004:
Парадокс, такая скорость дроби, да без амортизации! Я так думаю лишь небольшое количество верхнего слоя дроби достигает такой резкости на. 50м.
В 76ой гильзе с ходом амортизации пробовали наверное?
ХХХ004 12-12-2013 10:03
76 с амортизацией скорость падает ,разделение зарядов итак сглаживает и растягивает пик давления ,все не верят неверующие вокруг ,проверять будете помогу со сборкой проконсультирую .
xant-1966 12-12-2013 11:45
quote:МАленький вес снаряда дроби позволяет отказаться от аммортизации. Тем паче что такой термин если проследить по охот литературе появился после основного назначения пыжа....предотвращении прорыва пороховых газов в дробовой снаряд при прохождении снарядного входа (конуса), именно поэтому рекомендованная высота пыжей не менее 2/3 диаметра ствола.Парадокс, такая скорость дроби, да без амортизации
Arturius 12-12-2013 16:30
quote:Originally posted by ХХХ004:
76 с амортизацией скорость падает ,разделение зарядов итак сглаживает и растягивает пик давления ,все не верят неверующие вокруг ,проверять будете помогу со сборкой проконсультирую .
А для пули Лии 24г есть вариант рецептуры? Или те же навески?
ХХХ004 12-12-2013 17:27
эта лиии свинцовая и через парадокс полетит если так надо подумать ,хотя 1.2сунар магнум +вектан а1 1гр +вектан 1гр на 24гр скорость около 600мс давление около максимум 800 бар.
Sedoi93 12-12-2013 22:57
Здравствуйть!!! а кто нибудь в 20 м калибре пробовал бинарый заряд.Хотел бы почетать а может и собрать и стрельнуть.
xant-1966 16-12-2013 15:17
Тут есть немножко по теме,.. http://www.hunting.ru/forum/pa...m-zaryadom/820/ пост 827
Sedoi93 21-12-2013 14:14
Здравствуйте!!! а не проще купить потроны "высокая скорость"???
xant-1966 21-12-2013 14:35
quote:Не исключён вариант что года через два будет така не проще купить потроны "высокая скорость"
quote:снаряженные тринаром.Здравствуйте!!! а не проще купить патроны
Sedoi93 21-12-2013 15:10
[QUOTE]Originally posted by xant-1966:
[B]
снаряженные тринаром
А это что такое???
ruslan.amba 21-12-2013 18:29
quote:Originally posted by Sedoi93:
А это что такое???
Это пост 331. И другие посты на предыдущей странице.
xant-1966 21-12-2013 18:35
quote:Это пост 331. И другие посты на предыдущей странице.
Руслан,...Не читают на Ганзе постов. Или ваньку включают.
kislin 23-12-2013 04:55
Патроны, снаряженные по схеме "тринар", это продолжение темы патронов Бинар. Только здесь пороховой заряд разделен на три части, а не на две как это сделано в " Бинаре".
Макар 55 23-12-2013 11:14
А не попробовать ли на 4-5 частей?Может покупателей больше появится!
xant-1966 23-12-2013 11:17
quote:Опробовано уже,..скорость 1100 мысов при 18 гр пуле.А не попробовать ли на 4-5 частей?
Инфа с Ганзы. kislin 23-12-2013 11:27
Уважаемые охотники еще раз обращаю Ваше внимание на патроны Бинар для охоты на гуся.В настоящее время завод Искра провел испытания патрона типа "Гусь" 12/76 с условиями заряжания: капсюлированная гильза 12/76 фирмы Нобель Спорт с капсюлем 688; масса пороха "Сунар42" 1,9г + 1,05 г= 2,95 г. пыж- контейнер Н 14; масса дроби ?3 ( 42 г). Патрон обеспечивает скорость начальную 456 м/с при давлении 900 бар( пьезодатчик). Предполагаю. что это самый мощный патрон на гуся. Дульная энергия 4400 Дж.
Charger12345 23-12-2013 13:48
quote:Originally posted by kislin:
kislin
Михаил, не могли бы вы оценить снаряжение, в плане ожидаемых скоростей и давления?
Гильза 12/70, СХ2000, Ирбис35 1,4г + Сунар42 0,85г, прокладка, ДВП, картечь 33г, звезда
Гильза 12/70, СХ2000, Ирбис35 1,3г + Сунар42 1,0г, прокладка, ДВП, картечь 33г, звезда
Гильза 12/70, СХ2000, Ирбис35 1,0г + Сунар42 1,2г, прокладка, ДВП, картечь 38г, закрутка
Гильза 12/70, СХ2000, Ирбис35 1,6г, прокладка, Сунар42 1,0г, прокладка, ДВП, картечь 33г, звезда
Гильза 12/76, СХ2000, Сунар42 2,15г, прокладка, Сунар42 1,05г, прокладка, ДВП, картечь 43г, закрутка
kislin 24-12-2013 04:40
Уважаемый Charger12345 для картечи и дроби 33г в патроне "искра-М"12/70 повышенной мощности могут быть условия заряжания : гильза шеддит , капсюль СХ 2000, "сокол" 1,65 г+ "вектан А0" 1,0 г, пыж-контейнер Н 14. Давление 870 бар. Скорость нач. 490 м/с.
Для картечи и дроби 42г в патроне "Искра-М" 12/76 могут быть условия заряжания : гильза нобель спорт , капсюль 688, "сунар 42" 1,90 г+ "сунар 42" 1,05 г, пыж-контейнер Н 14. Давление 905 бар. Скорость нач. 456 м/с.
Для картечи и дроби 33г в патроне "Искра+" 12/70 повышенной мощности могут быть условия заряжания : гильза шеддит , капсюль СХ 2000, "сунар 42" 1,70 г+ "Сокол " 1,2 г, пыж-контейнер Н 14. Давление 870 бар. Скорость нач. 500 м/с. Патрон "Искра+" не требует разделительной прокладки между порохами.
ivan200505 24-12-2013 06:08
quote:Originally posted by Charger12345:
Михаил, не могли бы вы оценить снаряжение, в плане ожидаемых скоростей и давления?
Гильза 12/70, СХ2000, Ирбис35 1,4г + Сунар42 0,85г, прокладка, ДВП, картечь 33г, звезда
Гильза 12/70, СХ2000, Ирбис35 1,3г + Сунар42 1,0г, прокладка, ДВП, картечь 33г, звезда
Гильза 12/70, СХ2000, Ирбис35 1,0г + Сунар42 1,2г, прокладка, ДВП, картечь 38г, закрутка
Гильза 12/70, СХ2000, Ирбис35 1,6г, прокладка, Сунар42 1,0г, прокладка, ДВП, картечь 33г, звезда
Гильза 12/76, СХ2000, Сунар42 2,15г, прокладка, Сунар42 1,05г, прокладка, ДВП, картечь 43г, закрутка
Логичней ставить "медленно горящие" пороха первыми.
Charger12345 24-12-2013 09:16
quote:Originally posted by kislin:
kislin
Благодарю за рецепты
К сожалению импортный порох мне не доступен, разве что вектан С7.
Charger12345 24-12-2013 09:18
quote:Originally posted by ivan200505:
Логичней ставить "медленно горящие" пороха первыми.
Так они перемешаны, кроме бинара естественно.
ivan200505 24-12-2013 11:49
quote:Originally posted by Charger12345:
Так они перемешаны, кроме бинара естественно.
Извините, не увидел.
С миксами не балуюсь.
ruslan.amba 24-12-2013 12:30
ИМХО Вообще без бал.ствола "Бинары" и "Тринары" не рисковал бы на С-42 крутить. Очень уж он разный по личному опыту.
kislin 25-12-2013 11:20
Уважаемые охотники Вячеслав ( 0004) любезно предоставил мне результаты своих стрельб.Дробь твердость до 13 единиц сурьмы до 3% нач скорость 550мс.
сужение чок кучность -50%
дробь твердость до 23 единиц сурьмы до 5% нач скорость 550мс.
сужение чек кучность-55%( плотное сгущение к центру.)
Выше приведенные данные относятся к дроби ?3 на насадке чок без компенсатора.
Твердость дробей определена по описанию продаваемой продукции .
Далее влияние компенсатора насадки на твердой дроби 23 единицы с крахмалом в совокупности с чоком .
Чок кучность- 75%.лучший результат.при скорости начальной 600мс.
Разброс кучности из серии выстрелов 10% .
Сравнение убойности дроби ?3 на тринаре с моно.
проводилось по вхождению дробин в сосновую доску.
По глубине утопания получено, что скорость 520мс дроби ?3 равна дроби ?1 при нач скорости около 380мс.скорость 560мс дроби ?3 равна дроби ?0 при нач скорости около 380мс
Скорость 600мс дроби ?3 на тринаре равна дроби ?0 или ?00 на моно при нач скорости 380мс
Разница вхождения различных дробин в осыпи составила около 15% ,поэтому данные имеют погрешность.
При практическом испытании новых патронов выяснились положительные факты ,такие как свойство средних размеров дробей меньше склонны к рикошетированию от пера птицы например в отличии от крупной дроби, которая нуждается в согласование по диаметру дульного сужения. Тринар показал свою превзойденную эффективность по сравнению с моно зарядами от 40 до 60 метров ,в то время как моно заряды на этой дистанции теряют убойность ,этот способ снаряжения делает своего рода универсальный патрон .
Тринар с 28 гр дробью ?3 при нач скорости 600 мс сравним со стандартным патроном моно с дробью ?00 при массе дроби 60 грамм .
Испытания проводились на сайге12 длина ствола680мм +насадка поличок ,дульный тормоз , компенсатор,пламягоситель в одном, это самодельная доработка заводской насадки поличок с компенсатором.
Практические испытания на охоте 2013 года показали,что дичь чисто бьется с точным прицеливанием дробью ?3 на дистанции до 60 метров одним выстрелом , независимо от вида дичи, будь то заяц или дикий голубь.
Общеизвестное понятие убойности гладкоствольного оружия до 40 метров, можно сдвинуть до 60-ти метров при комплексном подходе с использованием современных разработок, с правильным совмещением их параметров,что сдвигает планку убойности современного комплекта: патрон-оружие.
Испытания провел Барнев Вячеслав Владимирович .г. Краснодар. 2013 год.
kislin 27-12-2013 05:35
Уважаемые охотники благодарю всех. принявших участие в обсуждении новых патронов,и поздравляю с наступающим Новым Годом. Не могу не отметить. что в декабре 2013 пулевые тринары были представлены на экспертизу в редакцию журнала Калашников.
ivan200505 27-12-2013 06:00
quote:Originally posted by kislin:
Уважаемые охотники благодарю всех. принявших участие в обсуждении новых патронов,и поздравляю с наступающим Новым Годом. Не могу не отметить. что в декабре 2013 пулевые тринары были представлены на экспертизу в редакцию журнала Калашников.
И Вас с наступающим!
А что в журнале есть свой экспертным отдел?
Прикольно
охота - 88 27-12-2013 07:26
quote:Originally posted by ivan200505:
А что в журнале есть свой экспертным отдел?
Наверное, раз его нет на Искре или есть он всеже есть, если есть то хотелось бы увидеть результаты отстрела с балствола.
kislin 27-12-2013 09:10
Уважаемый охота-88 пулевые патроны 12/76 в исполнении тринар испытаны на балкомплексе на заводе Искра. Пуля Полева 26 г при давлении 830 бар полетела с начальной скоростью 600 м/с.
охота - 88 27-12-2013 09:36
Скан результатов покажите.
quote:Originally posted by kislin:
давлении 830 бар полетела с начальной скоростью 600 м/с.
Давление для пули Полева очень высокое, тринары и бинары вроде должны обеспечивать меньшее давление и при этом обеспечивать прирост скорости. Вопрос, попадет ли пуля Полева точно в цель при таком давлении и скорости.
kislin 27-12-2013 11:53
Уважаемый охота 88 это действительно новая область исследований . Кучность на 100 метров реально полученная при стрельбы со станка с коллиматором составила 85 мм. Спецы говорят, что это даже избыточная кучность. как бы не нужна для охоты. Настильность великолепная. Т.е. пуля свинцовая Полева летает при высоких давления и скоростях 600 м/с очень стабильно.
Dickson 08-01-2014 13:32
Отмечусь. Всех с наступившим. Прочел всю тему - толи пропустил, толи невнимательно прочел. Наведите на рабочий рецепт бинара для пули и картечи. Спасибо.
kislin 09-01-2014 04:49
Уважаемый Dickson на сайте huntingsib имеется тема на разделенным зарядам. Там можно ознакомиться с конкретными рецептами бинаров очень подробно. Можно посмотреть патентную информацию по бинарам.
Dickson 09-01-2014 10:10
Спасибо. Изучу. Заинтересовался бинаром. Для пули, думаю, лучше нет.
Пневмотлон 15-01-2014 22:48
Приветствую.Сегодня первый раз испытал бинарное снаряжение с пулей "Полева-2".Навески: 2г. Сокола+ картонная прокладка(1,6 мм),отверстие сверлом 1.5 мм+ 1г.Сокола+ "Полева-2"... Было страшновато,но попробовал и...отдача нормальная,звук нормальный,полёт...
Пострелял на 100,130 и 150 м... и офигел от стабильности такого патрона!.. На 130 и 150 метров пули прилетели в половинку формата А4. Нет непредсказуемых отрывов,по крайней мере сегодня не наблюдал. Однозначно буду продолжать использовать бинары и пробовать ещё навески.
Макар 55 16-01-2014 07:04
Какое оружие,прицел?
Suseren 16-01-2014 07:51
quote:Пострелял на 100,130 и 150 м...
расстояние дальномером?
Пневмотлон 16-01-2014 08:49
quote:Originally posted by Макар 55:
Какое оружие,прицел?
Сайга-12,ствол -цилиндр 580 мм,патронник-76 мм,прицел -"Липерс" 3-9х40.
Ваня 30 19-01-2014 18:51
[QUOTE]Originally posted by kislin:
Спецы говорят, что это даже избыточная кучность. как бы не нужна для охоты. Настильность великолепная. Т.е. пуля свинцовая Полева летает при высоких давления и скоростях 600 м/с очень стабильно.
Уважаемые господа- практический вопрос насколько безопасно использование
би- и тринарных патронов в хотничьих полуавтоматах(в смысле есть вероятность что останется в стволе после выстрела прокладка что между порохов где то так..сори что не точно выразился -но по сути).Ваши мнения.С уважением.
Пневмотлон 19-01-2014 23:37
Бинары ещё пока вроде, как патроны не полностью изученные и освоенные, нашими вялыми "производителями".Но так оно и интереснее
, как бы учавствуешь в процессе становления... Лично мне на Сайге понравилось стрелять бинаром(пулей).Уже сотню отстрелял, в трёх разных вариантах, и очень даже хорошо.Автоматика работает чётко,может даже лучше чем на моно заряде.Звук громкий,но отдача терпимая,не больше чем на магнум монозаряде. А точность и дальность стрельбы лучше.Прокладки рвёт,потрошит и выбрасывает через ствол.Уже готов пробовать в охоте
.Пневмотлон 20-01-2014 22:00
quote:Originally posted by Михайло:
Ну вот опять таки, простой опыт: довести при простом снаряжении давление при выстреле зарядом пороха MBx36 или M92S (последовательно его увеличивая) до тех же 830 бар и посмотреть какая окажется скорость.
Всё ж просто.
Данное сравнение хотя бы покажет, стоит ли заморачиваться вообще с таким бинарным типом снаряжения.
Попробуйте и тогда скорее всего поймёте,что прелесть бинара не только в скорости,а ещё и в более щадящем разгоне снаряда...От того и большая стабильность в точности,особенно на дисстанциях 100+.
kislin 21-01-2014 04:43
В бинарах и тринарах применяется легкая бумажная прокладка, масса которой намного меньше массы пороха, которую она отсекает от дульного среза ствола. Пороховые газы под большим давлением легко выбрасывают эти прокладки из ствола. Бинарные патроны на заводе Искра производятся с 2002 года. Случаем застревания прокладок в стволе не было.
Dickson 21-01-2014 18:58
Прочитал тему на Huntingsib. Реально полезных страницы 2 из сорока. так и не увидел рецептов на соколе, или сокол и сунар42.
kislin 22-01-2014 05:49
Привожу реальные данные по бинарам и тринарам:
1.Условия заряжания патронов 'Искра-М' 12/76 типа 'Гусь': капсюлированная гильза 12/76 фирмы Нобель Спорт с капсюлем-воспламенителем ? 688; масса пороха 'Сунар 42' 1,9 г+1,05 г= 2,95 г; пыж-контейнер Н 14; масса дроби ? 3 42 г; заделка гильзы - завальцовка.
В результате испытаний патронов 'Искра-М' 12/76 типа 'Гусь' получено:
Скорость, ( расстояние 2,5 м) - 456 м/с.
Максимальное давление в т. 29 мм, среднее - 905 бар.
Максимальное давление в т. 29 мм - 916 бар.
2.Условия заряжания патронов 'Искра-М' 12/76 с пулей ППСт ( пуля Полева подкалиберная стальная), масса пули 31 г: капсюлированная гильза 12/76 фирмы Нобель Спорт с капсюлем-воспламенителем ? 688; масса пороха 'Сунар 42' 2,0 г+ 'Вектан А0' 1,0 г= 3,0 г; заделка гильзы - завальцовка.
В результате испытаний патронов 'Искра-М' 12/76 с пулей ППСт получено:
Скорость, ( расстояние 2,5 м) - 556 м/с.
Максимальное давление в т. 29 мм, среднее - 984 бар.
Максимальное давление в т. 29 мм - 1056 бар.
3.Условия заряжания патронов 'Искра-М' 12/76 с пулей Полева , масса пули 26 г: капсюлированная гильза 12/76 фирмы Нобель Спорт с капсюлем-воспламенителем ? 688; масса пороха 'Сунар 42' 1,2 г+ 'Вектан А1' 1,1 г + 'Вектан А1' 1,0 г= 3,3 г; гильза патрона не завальцована.
В результате испытаний патронов 'Искра-М' 12/76 с пулей Полева ( масса пули 26г) получено:
Скорость, ( расстояние 2,5 м) - 596 м/с.
Максимальное давление в т. 29 мм, среднее - 830 бар.
Максимальное давление в т. 29 мм - 860 бар.
4.Условия заряжания патронов 'Искра-М' 12/70 повышенной мощности: капсюлированная гильза 12/70 фирмы Шеддит с капсюлем-воспламенителем СХ-2000; масса пороха 'Сокол' 1,65 г+ 'Вектан А0' 1,0 г= 2,65 г; пыж-контейнер Н 14; масса дроби ? 3 33 г; заделка гильзы - завальцовка.
В результате испытаний патронов 'Искра-М' 12/70 получено:
Скорость, ( расстояние 2,5 м) - 488 м/с.
Максимальное давление в т. 29 мм, среднее - 912 бар.
Максимальное давление в т. 29 мм - 940 бар.
5.Условия заряжания патронов 'Искра +' 12/70 повышенной мощности : капсюлированная гильза 12/70 фирмы Шеддит с капсюлем-воспламенителем СХ-2000; масса пороха 'Сунар 42' 1,7 г+ 'Сокол' 1,2 г= 2,9 г; пыж-контейнер Н 14; масса дроби ? 3 33 г; заделка гильзы - завальцовка.
В результате испытаний патронов 'Искра+' 12/70 повышенной мощности получено:
Скорость, ( расстояние 2,5 м) - 499 м/с.
Максимальное давление в т. 29 мм, среднее - 864 бар.
Максимальное давление в т. 29 мм - 905 бар.
Пневмотлон 22-01-2014 09:16
quote:Originally posted by kislin:
Бинарные патроны на заводе Искра производятся с 2002 года.
Мммдааа... А в магазинах я их не наблюдаю вообще..?
kislin 22-01-2014 14:07
Уважаемый Пневмотлон найдите сайт Искра, координаты завода. Будет помогать в приобретении патронов.
Pulver 22-01-2014 17:22
kislin, какое давление имеют ваши патроны в 162мм от казны?
Freehunter 22-01-2014 19:35
Требование о давлении в сечении 162 мм в диапазоне, упрощенно, не ниже 450 бар и не выше 650 бар относится только к испытательным патронам, как к универсальным, так и к специально предназначенным для испытания стволов в сечении 162 мм.
Для эксплуатационных патронов предусмотрен контроль максимального давления только в первом сечении.
ИМХО. Если нет превышения максимального давления в первом сечении, то во втором сечении 162 мм не будет создано давления опасного для ствола.
арсенюк22 22-01-2014 19:43
Из 5 приведенных рецептов в трех используется порох недоступный "самозаряжальщикам", а завальцованная 76 гильза не во всех ружьях будет работать. Только последний рецепт для меня "рабочий" , но давление высоко, а как оно будет меняться при использовании разных партий сунара42 ?
Pulver 22-01-2014 20:53
quote:Требование о давлении в сечении 162 мм в диапазоне, упрощенно, не ниже 450 бар и не выше 650 бар относится только к испытательным патронам, как к универсальным, так и к специально предназначенным для испытания стволов в сечении 162 мм.
Для эксплуатационных патронов предусмотрен контроль максимального давления только в первом сечении.
ИМХО. Если нет превышения максимального давления в первом сечении, то во втором сечении 162 мм не будет создано давления опасного для ствола.
Freehunter, вы kislin?
Задал kislin-у конкретный вопрос, комментировать ГОСТ Р 50530-2010 я никого не просил.
kislin 23-01-2014 04:25
Уважаемый Арсенюк 22 действительно патроны Искра+ более проще в снаряжении, чем патроны Искра-М Для них не требуется разделительная картонная прокладка. Конечно изменении партии пороха Сунар 42 может изменить макс. давление,но это проблема относится к любому патрону. Для патронов с давлением 740 бар (74 МПа) рекомендую 1,6г "Сунар 42" + 1,0 г "Сокол" на 33 г дроби.
kislin 23-01-2014 04:32
Уважаемый Pulver в настоящее время сложилась практика производства патронов Магнум, разработка нового пороха "сунар 42" для мощных патронов и сертификация их без измерения давления в т. 162 мм. Практические стрельбы патронов Искра-М и Искра+ с различных ружей, включая самозарядные, подтвердили безопасность данных патронов. Патроны Искра-М сертифицируются заводом Искра с 2003 года с периодичностью два раза в год
Пневмотлон 23-01-2014 08:41
Кислин,спасибо..,но наверное заводские патроны не потребуются теперь.Сам уже кручу бинары и балдею от результатов
.Дальность точной стрельбы выросла на 50%.Причём у меня оказалось ружьё,очень удачно подходящим под мощные заряды и бинары.Моя довольна .Ну а вам удачи в деле!КМВ1961 23-01-2014 12:33
quote:Это при стандартном моно заряжании и соответствующей ему скорости нарастания и спада давления. Но при другой длительности нарастания пика и спада высокого давления, может быть превышение предельного давления в 162мм. В этом случае зона образования максимального давления смещается во второе сечение. Мы думаем, что пик максимума находится в первом сечении, а он оказывается, во-втором.Originally posted by Freehunter:
Если нет превышения максимального давления в первом сечении, то во втором сечении 162 мм не будет создано давления опасного для ствола.
xant-1966 23-01-2014 14:44
quote:Вот к этому и надо стремиться. А одними разговорами типа "вполне", "не считаем", "пренебрегаем", "не берём в расчёт" и т.п. так и будем топтаться на месте. Только это возможно при наличии цифр с реальных отстрелов.Военные же используют переменные и разделённые заряды и смеси различных порохов. Почему бы в наших целях не воспользоваться этим. Заявы типа ...там давления и скорости другие не катят, будем пользоваться применительно к нашим стволам,..раз уж такие делают. Всё ИМХО,или соответствующей ему скорости нарастания и спада давления.
КМВ1961 23-01-2014 17:56
quote:Это уже есть, зачем к этому стремиться? Нужно при изменении этого учитывать возможность возникновения нежелательных последствий. Если при раздельном заряжании стремиться к кривой горения как на моно, то зачем тогда нужно будет раздельное заряжание? Замедлением развития и спада пика максимума и достигается эффект разделения зарядов. Надо только не переходить дозволенную черту этого замедления.Originally posted by xant-1966:
Вот к этому и надо стремиться.
xant-1966 23-01-2014 18:50
quote:Где есть,..в бинарах?Это уже есть, зачем к этому стремиться?
quote:Естественно, но это опять "вода". Нужны цифры,..а по тому графику выложенному здесь (тринара), не всё так плохо.Нужно при изменении этого учитывать возможность возникновения нежелательных последствий.
quote:Если "сидеть" только на этой позиции...замедления,то получается топчемся на месте. Тут немаловажную роль играет и сама структура пороха который будет использоваться. Ведь не секрет что пороха горят по разному (несмотря на то что закон горения один),..сотые доли секунды, а общая картина получается другая.Замедлением развития и спада пика максимума и достигается эффект разделения зарядов.
quote:Надо только не переходить дозволенную черту этого замедления.
Для этого тема и открыта, что-бы понять что к чему. Ну Кислину понятно,..коммерческий интерес, возможность поставить новые патроны на поток. Но и воспользоваться выложенной информацией не возбраняется. Тут уж дело каждого, ..стрелять или нет. З.Ы. Некоторые уже по нескольку лет стреляют и не парятся.
Pulver 23-01-2014 20:11
quote:Фактические цифры и графики были бы убедительнее.в настоящее время сложилась практика производства патронов Магнум, разработка нового пороха "сунар 42" для мощных патронов и сертификация их без измерения давления в т. 162 мм. Практические стрельбы патронов Искра-М и Искра+ с различных ружей, включая самозарядные, подтвердили безопасность данных патронов....
kislin 24-01-2014 04:19
Измеренная зависимость давление-время для тринара :"условия заряжания патронов 'Искра-М' 12/76 с пулей Полева , масса пули 26 г: капсюлированная гильза 12/76 фирмы Нобель Спорт с капсюлем-воспламенителем ? 688; масса пороха 'Сунар 42' 1,2 г+ 'Вектан А1' 1,1 г + 'Вектан А1' 1,0 г= 3,3 г; гильза патрона не завальцована.
В результате испытаний патронов 'Искра-М' 12/76 с пулей Полева ( масса пули 26г) получено:
Скорость, ( расстояние 2,5 м) - 596 м/с.
Максимальное давление в т. 29 мм, среднее - 830 бар.
Максимальное давление в т. 29 мм - 860 бар."
представлена на форуме huntingsib.
kislin 24-01-2014 05:04
Уважаемые охотники привожу Вам полученные мной сведения прочности ствола ружья МР-27 с минимальными стенками ствола:
действительное сопротивление ствола ( прочность ствола в МПа)по 2-ой теории прочности
в т. 0 мм 121,91
в т. 76,2 мм 123,6
в т. 100 мм 124,46
в т. 150 мм 79,03
в т. 225 мм 47,6
в. 300 мм 42,02
в т. 375 мм 39,19
в т. 450 мм 36,34
в т. 525 39,19
в т. 600 мм 42.02
в т. 675 47.6
в т. 750 мм 47.6
КМВ1961 24-01-2014 19:56
quote:Все мои замечания касаются только тринара! В который раз повторяю, что к бинару в плане безопасного давления во втором сечении и вообще, вопросов нет! Сам пользуюсь и давно. Изобретателю и пропагандисту бинара г-ну Кислину гип-гип ура! Но тринар - это перебор! Ситуация пословицы "лучшее - враг хорошего!"Originally posted by xant-1966:
Для этого тема и открыта, что-бы понять что к чему. Ну Кислину понятно,..коммерческий интерес, возможность поставить новые патроны на поток. Но и воспользоваться выложенной информацией не возбраняется. Тут уж дело каждого, ..стрелять или нет. З.Ы. Некоторые уже по нескольку лет стреляют и не парятся.
quote:В моно! Если при раздельном заряжании стремиться получить кривую горения, такую, как у моно - то параметры моно на выходе и получатся.Originally posted by xant-1966:
Где есть,..в бинарах?
хх0004 24-01-2014 20:14
Завтра будут новые испытания тринаров дробовых на кучность и на пробитие.
В тринаре на этот рас применил не два вида пороха разделенных на три части,а три сорта пороха .уух
xant-1966 24-01-2014 20:23
Михаил,..Вы график тринара видели? Сильно от моно отличается?
Пневмотлон 25-01-2014 10:49
quote:Originally posted by хх0004:
Завтра будут новые испытания тринаров дробовых на кучность и на пробитие.
В тринаре на этот рас применил не два вида пороха разделенных на три части,а три сорта пороха .уух
Вопрос : разница в скорости бинара и тринара, реальная и ощутимая есть? Меня лично больше интересуют выстрелы пулей... Спасибо.
Пневмотлон 25-01-2014 13:39
quote:Originally posted by xant-1966:
Михаил,..Вы график тринара видели? Сильно от моно отличается?
Извините,но мне кажется вы никогда с ним не сойдётесь так в чём-то конкретном...(ИМХО). Почему не разделить вопросы на две составляющие? 1)Обсуждать полезность тринара(скорость,мощность,настильность,убойность...) и 2) Границы безопасности применения тринара,в нынешних моделях гладкоствольного оружия.
А то ведь у вашего оппонента всё зыждется на прочности патронника и ствола обычных ружей. А ваша задача не должна этим ограничиваться.В конце концов можно сделать ствол и патронник усиленными,специально для задач тринара и бинара...
avtor-1 25-01-2014 14:16
А для 16кал ни у кого бинарного рецепта не найдется? Ружье ИЖ-12, кал. 16/70, стволы 730.
xant-1966 25-01-2014 15:47
quote:Я и не собираюсь. Васька слушает, да ест (с)Извините,но мне кажется вы никогда с ним не сойдётесь так в чём-то конкретном...
quote:И это тоже правильная позиция. Не лишена основания.А то ведь у вашего оппонента всё зыждется на прочности патронника и ствола обычных ружей.
quote:Это вне нашей "компетенции".В конце концов можно сделать ствол и патронник усиленными,
Пневмотлон 25-01-2014 17:22
quote:Originally posted by xant-1966:
Это вне нашей "компетенции".
Хммм... пока. Сделали ведь варианты "магнум" и "супермагнум",так как они оказались практичными и востребованными..?
Хотя аккуратненько заряжая,можно на бинаре-тринаре и сейчас разгонять снаряды неплохо,на магнумах.хх0004 25-01-2014 21:22
Если кто не в курсе на бинаре скорость 450-500мс,а на тринаре 550-600мс стрелял и 640мс причем дробью.
СЕГОДНЯ провел отстрелы тринаров всего 30 выстрелов ,пристреливал колиматр ,проверял кучность и вхождение в доску .
Все рецепты тринаров дробовых с дробью ?3 при скорости нач 600мс дали кучность 60-65% при 550 мс кучность до 70% ,но это через спец насадку плюс укучнители вообщем только при домашнем снаряжении .
Обратите внимание что бинар 3 гр пороха дает скорость среднею 470мс ,а тринар при 3.3-3.4гр дает скорость до 600мс ,в тринаре внутренней баллистикой подобрана не только общяя масса пороха но и разные характеристики горения порохов. Конструкция и вес некоторых пуль не позволяют их запускать на тринаре для этого оптимальным остается бинар.
КМВ1961 25-01-2014 22:05
quote:Как Вы не поймёте, что если график тринара не отличается от моно, то зачем нужен тринар? Вы раздельным заряжанием с быстрым порохом создаёте условия горения, как при моно заряде с более медленным порохом. Вопрос. Зачем городить огород?Originally posted by xant-1966:
Михаил,..Вы график тринара видели? Сильно от моно отличается?
Первые опыты с тринаром начинались с комбинирования медленных и средних порохов. Но там получались слишком пологие кривые. После этого, чтобы избежать высокого давления во втором сечении, стали применять быстрые пороха. Это привело к тому, что кривая горения стала более острой и практически ничем не отличается если не от моно, то от бинара точно.
xant-1966 25-01-2014 22:07
quote:Михаил,..Вы график тринара видели?
КМВ1961 25-01-2014 22:11
quote:Патроны Совестра на моно заряде развивают до 600м/с, причём на пуле. А на ней сложнее разгонять скорость.Originally posted by хх0004:
Если кто не в курсе на бинаре скорость 450-500мс,а на тринаре 550-600мс стрелял и 640мс причем дробью.
КМВ1961 25-01-2014 22:16
quote:Зарядите на бинаре, или моно 3,3-3,4г и тоже получите 600м/с. Вы же не с 35г дроби её получаете? В чём проблема?Originally posted by хх0004:
Обратите внимание что бинар 3 гр пороха дает скорость среднею 470мс ,а тринар при 3.3-3.4гр дает скорость до 600мс
хх0004 25-01-2014 22:24
КАНЕЧНО МИХАИЛ какие проблемы только давление 1200бар на бинаре будет при 3.4гр пороха,а так не каких проблем , а соверстра еще никто не повторил как это сделать расскажите в деталях ,соберу патрон и проверю.
xant-1966 25-01-2014 22:33
quote:Это смотря на каком порохе "мутить". А так и поболе выскочит. В общем только для американских и японских ружбаёв.давление 1200бар на бинаре буде
КМВ1961 25-01-2014 22:38
quote:Какими разными характеристиками порохов? Результат определяется формой горения всего заряда в целом. Разгон задаётся общим количеством газов и скоростью сгорания пороха в стволе. Вы можете смешать хоть десять порохов в разном сочетании, но на выходе получите один порох. Задача раздельного заряжания - в замедлении начала горения пороха и ускорении его дальнейшего сгорания. Вы же, применением быстрых порохов, примерно получаете форму горения среднегорящего пороха на моно заряде.Originally posted by хх0004:
...в тринаре внутренней баллистикой подобрана не только общяя масса пороха но и разные характеристики горения порохов.
хх0004 25-01-2014 22:51
quote:Originally posted by КМВ1961:
Вы же, применением быстрых порохов, примерно получаете форму горения среднегорящего пороха на моно заряде.
Действительно и почему никто на сунаре 35 не получил скорость 600мс при давлении 1000 бар при весе снаряда 28-30гр.
КМВ1961 25-01-2014 22:57
quote:Если Вы получаете на тринаре такую же форму горения, как на бинаре, или моно, то там создаётся точно такое же давление, как и на тринаре. На Совестре используется быстрый порох типа Вектана с массой заряда 1,7г. При этом пуля имеет массу 26г. Зарядите моно на любом среднегорящем порохе 26г дроби и получите 600м/с и более при 3,4г пороха и нормальном давлении.Originally posted by хх0004:
КАНЕЧНО МИХАИЛ какие проблемы только давление 1200бар на бинаре будет при 3.4гр пороха,а так не каких проблем , а соверстра еще никто не повторил как это сделать расскажите в деталях ,соберу патрон и проверю.
Если Вы получаете при тринаре такую же скорость при более низком давлении, чем на бинаре, или моно - это значит, что область образования максимального давления сдвигается во второе сечение и там нагрузка на ствол при 700бар будет эквивалентна 1200бар в первом сечении. Чудес не бывает!
xant-1966 25-01-2014 23:04
quote:Вот уж действительно,..как всё запущено.Какими разными характеристиками порохов?
quote:Это предположение или утверждение?Результат определяется формой горения всего заряда в целом.
quote:Вопрос который рассматривается (не тема в целом, а именно тринар) это разделённый заряд, а не смесь порохов. Вот если сделать различные вариации одного и того же компонента тринара, то результат будет от "ну и еба...ло" до "нормально". По простому.Вы можете смешать хоть десять порохов в разном сочетании
КМВ1961 25-01-2014 23:09
quote:Потому что там максимальное давление образуется по месту и времени раньше. Более низкое давление при более продолжительном его нарастании на тринаре получается потому, что оно образуется позже при большем заснарядном объёме. Но за пределами патронника прочность ствола ниже. Снижая нагрузку на ствол в одном месте, Вы увеличиваете её в другом. Снижение величины давления, это иллюзия.Originally posted by хх0004:
Действительно и почему никто на сунаре 35 не получил скорость 600мс при давлении 1000 бар при весе снаряда 28-30гр.
хх0004 25-01-2014 23:19
ПИК давления на тринаре не образовывается за пределами патронника ,он образовывается где и положено просто пик давления или спад более пологий
КМВ1961 25-01-2014 23:20
quote:Какая разница? На графике давления во времени Вы получаете фигуру горения, эквивалентную форме горения пороха, виртуально полученного в результате разделения, комбинирования, смешивания порохов, или условий заряжания.Originally posted by xant-1966:
Вопрос который рассматривается (не тема в целом, а именно тринар) это разделённый заряд, а не смесь порохов. Вот если сделать различные вариации одного и того же компонента тринара, то результат будет от "ну и еба...ло" до "нормально". По простому.
КМВ1961 25-01-2014 23:23
quote:Что Вы говорите? А за счёт чего тогда получается более низкое максимальное давление? Посмотрите хотя бы на временные параметры расчётов Кислина, или показаний на графиках давления. Если пик давления образуется на тринаре там, где ему положено, то его величина будет одинаковой с моно, или бинаром. Я об этом и говорил.Originally posted by хх0004:
ПИК давления на тринаре не образовывается за пределами патронника ,он образовывается где и положено просто пик давления или спад более пологий
Пологость спада показывает, что поддержание высокого давления на тринаре более длительное, а значит сохраняется на большей длине ствола. В результате на более тонкой части ствола создаётся большая нагрузка. Хотя абсолютная величина пика давления будет ниже.
xant-1966 25-01-2014 23:35
quote:Если для Вас небольшая то я ни при чемКакая разница?
quote:Так и заставляешь клаву топтать и мосх напрягать.Какими разными характеристиками порохов?
Скорость горения зависит от ряда факторов: "природы" пороха (хорошо известно, что зерненый порох зажигается легче, чем порох из той же пороховой массы, но взятый в виде крупных пороховых элементов. Равным образом пористое зерно зажигается легче, чем сплошное) , его температуры ( влияние начальной температуры пороха не имеет большого практического значения) и внешнего давления (дымный порох наименее чувствителен к давлению, пироксилиновый - наиболее чувствителен, нитроглицериновый порох по чувствительности к давлению занимает промежуточное положение между дымным и пироксилиновым порохами). Влияние "природы" пороха сказывается, например, в том, что чем выше теплота его взрывчатого превращения (калорийность пороха)или сила пороха, тем выше при прочих равных условиях скорость горения.
С увеличением начальной температуры пороха скорость горения увеличивается.
Скорость горения пороха находится в прямой зависимости от внешнего давления. Эта зависимость называется законом горения.
Установлено, что вид закона горения различен для различных интервалов давлений. 50, 250, 300,500,1000,1500,2500,6000 кг/см2.
Это к посту 420
хх0004 25-01-2014 23:52
quote:Originally posted by КМВ1961:
В результате на более тонкой части ствола создаётся большая нагрузка. Хотя абсолютная величина пика давления будет ниже.
А ЧТО ЭТО МЕСТО СРАЗУ ЗА ПАТРОННИКОМ САМОЕ ТОНКОЕ ЕРУНДА КАКАЯ МАГНУМ ОРУЖИЕ ФУНКЦИОНИРУЕТ ОТЛИЧНО
КМВ1961 26-01-2014 12:00
quote:К чему это всё написано? Врубится постарайся! Если в результате "танцев с бубном" получилась "адская смесь" и некий график давления, то его форма будет соответствовать свойствам и условиям горения этой смеси в целом, а не дискретным свойствам каждого из компонентов. Как бы кто ни комбинировал заряды и типы пороха, если давление ниже при большей скорости, то его образование происходит позже. Изменением состава пороха регулируется в основном только скорость сгорания заряда, а не скорость нарастания пика давления. Она задаётся задержкой в воспламенении отдельных зарядов и зависит от их количества.Originally posted by xant-1966:
Так и заставляешь клаву топтать и мосх напрягать.
Влияние "природы" пороха сказывается, например, в том, что чем выше теплота его взрывчатого превращения (калорийность пороха)или сила пороха, тем выше при прочих равных условиях скорость горения.
С увеличением начальной температуры пороха скорость горения увеличивается.
Скорость горения пороха находится в прямой зависимости от внешнего давления. Эта зависимость называется законом горения.
Установлено, что вид закона горения различен для различных интервалов давлений. 50, 250, 300,500,2500,6000 кг/см2.
Это к посту 420
Более перспективным в этом плане является как раз не разделение зарядов, а их последовательная смесь без перемешивания, как это реализовано в Искре+.
xant-1966 26-01-2014 12:11
quote:А мне и врубаться не чего. Это Вам врубиться надо прежде чем постить такие постыВрубится постарайся!
quote:Какими разными характеристиками порохов? Результат определяется формой горения всего заряда в целом. Разгон задаётся общим количеством газов и скоростью сгорания пороха в стволе. Вы можете смешать хоть десять порохов в разном сочетании, но на выходе получите один порох. Задача раздельного заряжания - в замедлении начала горения пороха и ускорении его дальнейшего сгорания.
quote:На что был ответКакая разница? На графике давления во времени Вы получаете фигуру горения, эквивалентную форме горения пороха, виртуально полученного в результате разделения, комбинирования, смешивания порохов, или условий заряжания.
quote:А вот это уже перевод стрелок,..так сказать слив с темы тринара. Что же касается "более перспективности" то это некоторок заблуждение,т.к. то что реализовано в Искре+ это только для дробовых снарядов и отчасти для некоторых пуль. Более перспективными в этом плане как раз смеси порохов по той причине что кроме перечисленного ещё и позволяют использовать пули по "типу Соверста". Но это уже другая опера.Вопрос который рассматривается (не тема в целом, а именно тринар) это разделённый заряд, а не смесь порохов. Вот если сделать различные вариации одного и того же компонента тринара, то результат будет от "ну и еба...ло" до "нормально". По простому.
quote:Более перспективным в этом плане является как раз не разделение зарядов, а их последовательная смесь без перемешивания, как это реализовано в Искре+.
quote:Вот эти танцы Вы и пропагандируете, не знамши. Поэтому и пофиг куда чего сколько и в какой последовательно использовать в тринаре. Тогда действительно ebanЁt не по детски.Если в результате "танцев с бубном" получилась "адская смесь"
КМВ1961 26-01-2014 12:13
quote:Не самое тонкое, но утончается. И прочность, а также допустимое давление с увеличение расстояния от патронника уменьшаются. Если в патроннике на 30мм от казны допустимое давление 1050бар, то на 162мм - 650бар. Допустимое давление снижается пропорционально увеличению длины ствола.Originally posted by хх0004:
А ЧТО ЭТО МЕСТО СРАЗУ ЗА ПАТРОННИКОМ САМОЕ ТОНКОЕ ЕРУНДА КАКАЯ МАГНУМ ОРУЖИЕ ФУНКЦИОНИРУЕТ ОТЛИЧНО
Речь о том, что нет смысла добиваться того снижения пика давления, которого можно добиться при тринаре, т.к это приводит к пропорциональному увеличению нагрузки в более тонком месте ствола.
Freehunter 26-01-2014 12:45
quote:Более перспективным в этом плане является как раз не разделение зарядов, а их последовательная смесь без перемешивания, как это реализовано в Искре+.
ИМХО. Снаряжение с комбинированным зарядом сунаров - соколов по параметрам близки к грамотному снаряжению на контрадозе - монозаряде 40 граммового пороха класса M92S с весом снаряда 28-34 г. За самокрут присутствующую здесь публику агитировать не имеет смысла.
Дальнейшее увеличение начальной скорости при приемлемой величине максимального давления для дроби или свинцовой пули можно достичь только на снаряжении с разделенным зарядом - бинары, тринары.
В задаче спрашивается - на х:рена?
Как бы мы не упирались, прогресс остановить не возможно. И один из путей увеличения дистанции поражения это увеличение начальной скорости снаряда и ружья с системами гашения отдачи. Для дробового снаряда, дополнительно и обязательно, разработка технологичных контейнеров удерживающих дробь в компактном снопе на сверхзвуковом отрезке траектории.
Как скажется увеличение давления во втором сечении на сроке службы ружья - гадание на кофейной гуще? Практика покажет, нужно будет - придумают стволовую сталь с соответствующими свойствами.
xant-1966 26-01-2014 12:09
quote:Согласен,..ввиду так сказать "несколько худших параметров" наших порохов. При замене более "перспективными" тонерами,..контрадоза останется позади.Снаряжение с комбинированным зарядом сунаров - соколов по параметрам близки к грамотному снаряжению на контрадозе - монозаряде 40 граммового пороха класса M92S с весом снаряда 28-34 г
quote:Только дульные системы гашения необходимо делать съёмными. Т.к. Ружья всё-таки охотничий "инвентарь" при стрельбе слабыми патронами не исключена опасность обратного пламени в полуавтоматах.ИМХОружья с системами гашения отдачи.
Пневмотлон 26-01-2014 12:10
Чего-то основной упор бинарщики делают на дробь и картечь?.. А ведь перспективнее использовать скоростные навески в пулевом(ИМХО)..? Или это "секрет" какой?
Сам пока стрелял бинаром только пулей,на нескольких порохах...и заметил,что большого разнообразия в выборе пороха и не требуется.Аккуратненько подгоняется нужная траектория(в пределах возможного)и используешь,получая удовольствие
. Больше всего меня порадовали бинары на Соколе и Рексе 2, Сунары не очень пока пошли(может из-за морозов). Но для уверенных и мощных попаданий вплоть до 200 м,мне хватает Сокола и Рекса 2.Хочется попробовать тринары и сейчас подбираю навески.Очень интересно,как поведёт себя пуля "Полева-2" на мощном тринаре
. Удачи всем!xant-1966 26-01-2014 12:16
quote:Как наиболее часто применяемые снаряды.Чего-то основной упор бинарщики делают на дробь и картечь?
quote:С практической точки зрения это ниша "увлечённых". На более открытых пространствах скажут более предпочителен нарез, в лесной зоне таких дистанций немного, поэтому достаточно обычного снаряжения. ИМХО.А ведь перспективнее использовать скоростные навески в пулевом
Пневмотлон 26-01-2014 12:36
quote:Originally posted by xant-1966:
С практической точки зрения это ниша "увлечённых"
Может быть..,может быть...
Для "увлечённых" сайгистов могу предложить опробованные навески,используемые мною для пули "Полева-2"(стартовый вес-28г,полётный - 22.5-22.8 г):
1) 2 г(Сокол)+1 г(Сокол),через прокладку 1.6 мм(отверстие в центре 1.5-1.7 мм). Сверху пуля "Полева-2"(масса подогнана в пределах 0.05 г.).Слегка завальцовываю,капсуль КВ-209.
2)2.1 г(Сокол)+1.1 г(Сокол),всё остальное также...
Стрелял через цилиндр(Сайга-12, патронник 76 мм,ствол 580 мм,"мягкий приклад" ATI).Стабильность этих патронов меня очень радует.Монозарядом стрелять после них нет никакого желания
. Хрона подходящего пока не имею,поэтому оценивал субъективно. Сравнивал со своей отработанной мононавеской(2.5 г Сокола).Так вот..,у бинара траектория более прямая и стабильная. Убойность явно выше(сужу по попаданиям в дерево со 100-150 м.Сверлит будь здоров!)Freehunter 26-01-2014 12:55
quote:ружья с системами гашения отдачи. Только дульные системы гашения необходимо делать съёмными. Т.к. Ружья всё-таки охотничий "инвентарь" при стрельбе слабыми патронами не исключена опасность обратного пламени в полуавтоматах.ИМХО
Я имел ввиду системы гашения в ложе по типу Бенелли комфорт или Берета - кикоф.
От дульного тормоза толку на таких начальных скоростях мало. Нужно увеличивать путь действия силы отдачи. Увеличивая путь уменьшаем силу удара.
xant-1966 26-01-2014 13:00
quote:Я это понял, и не случайно упомянул "дульных".Я имел ввиду системы гашения в ложе по типу Бенелли комфорт или Берета
хх0004 26-01-2014 16:57
ЗНАЧИТ ПОМЕРИЛ вхождение дроби ?3 в сосновую доску после отстрела тринара на трех сортах пороха ,дробь ?3 вошла на 30мм дистанция 35-37 метров ,кстати сайга в точке 162мм выдерживает давление до 1600 бар
Пневмотлон 26-01-2014 17:12
quote:Originally posted by хх0004:
кстати сайга в точке 162мм выдерживает давление до 1600 бар
Опппааа...А откуда сии данные? Очень интересно,узнать бы правда ли?
Если распологаете данными по прочности разных участков ствола,то прошу озвучить,пожалуйста?
Arturius 26-01-2014 18:39
quote:Originally posted by хх0004:
ЗНАЧИТ ПОМЕРИЛ вхождение дроби ?3 в сосновую доску после отстрела тринара на трех сортах пороха ,дробь ?3 вошла на 30мм дистанция 35-37 метров
А каковы рецепты на трех сортах дроби?
Какова кучность и равномерность получилась?
Дульное сужение
КМВ1961 26-01-2014 19:19
quote:Что за процесс? Лично мне не понятно, зачем нужно снижать нагрузку в одном месте ствола и увеличивать её в другом? Может это делается от незнания, что это происходит?Originally posted by Freehunter:В задаче спрашивается - на х:рена?
Как бы мы не упирались, прогресс остановить не возможно.
КМВ1961 26-01-2014 19:32
quote:Мне тоже интересно. Каким тогда максимальным давлением испытывали, если довели давление в 162мм до 1600бар?Originally posted by хх0004:
...кстати сайга в точке 162мм выдерживает давление до 1600 бар
КМВ1961 26-01-2014 20:07
quote:Я Вам ещё раз предлагаю врубиться в написанное мной и в термодинамическую суть того, что происходит при разделении зарядов.Originally posted by xant-1966:
Вот эти танцы Вы и пропагандируете, не знамши. Поэтому и пофиг куда чего сколько и в какой последовательно использовать в тринаре. Тогда действительно ebanЁt не по детски.
хх0004 26-01-2014 20:15
quote:Originally posted by Arturius:
А каковы рецепты на трех сортах дроби?
Какова кучность и равномерность получилась?
Дульное сужение
Более подробную информацию выложил на Сибирский форум с фото мишени.
Прочность сайги в точке 162мм определена теорией то есть по марке и толщине металла.(по прочности оружия информацию предоставлял КИСЛИН М.А)
КМВ1961 26-01-2014 20:20
quote:Тогда это многое объясняет.Originally posted by хх0004:Прочность сайги в точке 162мм определена теорией то есть по марке и толщине металла.(по прочности оружия информацию предоставлял КИСЛИН М.А)
xant-1966 26-01-2014 20:20
quote:Аналогично,..только написанное Вами же. Особенно ту часть где пытаетесь "моделировать" вне зависимости от порохов. Пост сами найдёте.Я Вам ещё раз предлагаю
quote:Вот об этом я как раз в курсе. Только этой сутью не начинается и не заканчивается ВБ. Если Вы рассматриваете ВБ только с этой одной стороны Ваше право.термодинамическую суть того, что происходит при разделении зарядов.
lvv2007 26-01-2014 22:16
Предлагаю обсудить техническую реализацию бинара. Четыре года назад начинал с изготовления бинара с разделительной прокладкой, делал отверстия и по центру и по краям. Кстати тогда и тринар пробовал делать, причем в первой прокладке было три отверстия у краев, а во второй одно центральное, для создания максимальных задержек. Но довольно быстро пришел к тому, что такая конструкция обладает определенной нестабильностью. Поэтому придумал другую конструкцию бинара, собственно на фото все ясно, в центральном более медленный порох, в концентрическом отсеке более быстрый. Стабильность обеспечивается тем, что вторая порция пороха зажигается либо после сжатия амортизатора, либо после страгивания снаряда, при отсутствии амортизатора.
Была еще идея сделать обтюратор с таким стаканом, но пришлось бы снаряжать одним сортом пороха.
Правда патентовать было неохота возиться, а похоже зря. Вот недавно наткнулся на изделие от компании Remington. В чистом виде моя идея реализации бинара.
Кстати, ярым сторонникам монозаряда, полагаю Ремингтон может позволить себе не только выбирать порох из всего разнообразия имеющегося на рынке, но и даже заказать с заданными характеристиками, однако для высокоскоростного дробового заряда сделали бинар.
Freehunter 26-01-2014 22:27
quote:Что за процесс? Лично мне не понятно, зачем нужно снижать нагрузку в одном месте ствола и увеличивать её в другом? Может это делается от незнания, что это происходит?
Я это к тому, что начальная скорость в гладком стволе будет постоянно увеличиваться. Сегодня качественный обычный патрон имеет начальную скорость порядка 400-410 м/с.
Зенитчики меня раздражают, но они были, есть и будут. И для их потребностей будут создаваться дальнобойные патроны и дальнобойные ружья.
Проблема давления во втором сечении высосана из пальца. Без превышения эксплуатационного давления в первом сечении не получится получить давление в сечении 162 мм близкого к испытательному.
Если бы порох не срывался в аномальных режим горения, то имело бы смысл увеличивать время пика при минимальном давлении. Но такого пороха пока еще в гладком стволе не используют.
Пневмотлон 26-01-2014 22:32
quote:Originally posted by lvv2007:
Вот недавно наткнулся на изделие от компании Remington
Хммм...Почему-то мне кажется с обычной прокладкой будет и проще и стабильнее "зажигание" второй порции бинара..?
xant-1966 26-01-2014 22:34
quote:Это проверено? Чашка с цилиндром к донному пыжу крепиться? Лично я бы от такой конструкции отказался. Слишком много самостоятельных элементов. На счёт патентования,.....Всё украдено до нас (с)lvv2007
lvv2007 26-01-2014 23:55
quote:Originally posted by xant-1966:
Это проверено? Чашка с цилиндром к донному пыжу крепиться? Лично я бы от такой конструкции отказался. Слишком много самостоятельных элементов.
Сажал на клей, стрелял, все держится.
quote:Originally posted by xant-1966:
На счёт патентования,.....Всё украдено до нас (с)
Все как всегда
Хотя придумал и опробовал еще в январе десятого
xant-1966 26-01-2014 23:58
quote:Вообще то конструкция начала 90-х прошлого века. Тогда же и приобретались.Все как всегда Хотя придумал и опробовал еще в январе десятого
vB[Михаил, вот график тринара. В теме есть почемузачемикак.
kislin 27-01-2014 05:47
Уважаемый КМВ Вы приводите не точные данные по массе пороха для патронов Совестра для скорости 600 м/с.Кроме того В патроне Искра+ одновременно загораются два относительно медленногорящих пороха Сокол и Сунар 42, а в тринаре чуть позже зогораются быстрогоряжие пороха типа Вектан А1. Поэтому это безопасно.
kislin 27-01-2014 05:52
Новинка фирмы Ремингтон - патрон со стальной дробью со скоростью 518 м/с с "разделенным" зарядом опубликована года два назад в ж. Калашников. Так, что бинары в своем, отличном от Искры исполнении, применяются мировыми фирмами.
КМВ1961 27-01-2014 10:21
quote:Так в этом "чуть позже" и состоит вероятность смещения пика давления во второе сечение. А применение быстрогорящих порохов ещё и замедляет спад высокого давления после образования пика. Если при бинаре не происходит излишнего затягивания роста давления, то при триинаре это имеет место. Просто так большая скорость снаряда при меньшем давлении на 3,4г пороха, получится не может! Если же у Вас на тринаре пик давления и скорость сгорания пороха не отличаются от моно и бинара, то зачем нужен тринар? Получается, что такую же скорость при таком же давлении можно обеспечить и без тринара. Вы проводили тестовый сравнительный отстрел патронов с одинаковым зарядом и снарядом на моно и тринаре? Рекомендую!Originally posted by kislin:
Уважаемый КМВ Вы приводите не точные данные по массе пороха для патронов Совестра для скорости 600 м/с.Кроме того В патроне Искра+ одновременно загораются два относительно медленногорящих пороха Сокол и Сунар 42, а в тринаре чуть позже зогораются быстрогоряжие пороха типа Вектан А1. Поэтому это безопасно.
КМВ1961 27-01-2014 10:39
quote:В каком первом сечении? В том-то и дело, что при тринаре участок образования пика давления смещается из зоны первого сечения. Сравните время образования пика давления у моно, или бинара (они мало отличичаютсся, т.к бинар в основном используется с достаточно тяжёлыми снарядами) и при тринаре.Originally posted by Freehunter:Проблема давления во втором сечении высосана из пальца. Без превышения эксплуатационного давления в первом сечении не получится получить давление в сечении 162 мм близкого к испытательному.
КМВ1961 27-01-2014 10:45
quote:А сколько там заряд? Я пользуюсь данными человека, разбиравшего этот патрон. Ну пусть заряд там будет 1,9г. Что это меняет? Кстати 26г в Совестре, это вес пули без контейнера. Общий вес снаряда там 31г.Originally posted by kislin:
Уважаемый КМВ Вы приводите не точные данные по массе пороха для патронов Совестра для скорости 600 м/с.
КМВ1961 27-01-2014 13:16
quote:А теперь возьмите и сравните этот график с графиками моно, или бинара с теми же навесками. Думаю, что в этом исполнении тринара он практически ничем не будет по давлению и скорости от них отличаться. Тогда какой смысл его приготовления? Смысл тринара в развитии большей скорости при меньшем давлении. Иначе его смысл теряется. Но когда это происходит, то возникает опасность избытка давления во втором сечении. Получается замкнутый круг.Originally posted by xant-1966:
Михаил, вот график тринара. В теме есть почему зачем и как.
Freehunter 27-01-2014 14:07
quote:В каком первом сечении?
Первое сечение - официальное определение для места расположения относительно казенного среза отверстия в баллистическом стволе для датчика измерения давления в эксплуатационных патронах и испытательных патронах предназначенных для испытания ружей повышенным давлением. Для калибров от 24 и крупнее L1=25 -30 мм от казенного среза. (ПМК)
Второе сечение - для всех калибров, это место расположения отверстия для проверки давления в испытательных патронах, как универсальных, так и специальных переназначенных только для испытания прочности стволов в сечении L11= 162+-0.5мм.
quote:В том-то и дело, что при тринаре участок образования пика давления смещается из зоны первого сечения.
На основании чего Вы заявляете, что пик в тринаре смещается к дульному срезу?
Приведенные в этой теме протоколы отстрелов с баллистических комплексов, которые снимают график изменения давления в стволе по времени, а не по длине.
Снаряжение на комбинированном заряде пороха и на разделенном заряде пороха не смещают пик, а увеличивают зону высокого давления по стволу без превышения оптимального или допустимого пика давления.
Подбором весов и типов порохов, объема сжатия пыже можно сместить пик к казенному срезу без увеличение оптимального максимального давления.
ИМХО. На основании этих данных не возможно привязать давление к определенной точке в стволе. Возможно только определение дульного давления в комплексах типа STAS, комплекс ТПЗ и этого не может. Испытательные патроны для второго сечения в РФ не производят, а закупают. Нет соответствующего испытательного ствола с датчиком во втором сечении. Если бы такой ствол был, то я бы на месте М.А. Кислина давно прекратил все эти богословские споры, не взирая на то, что контроль давления во втором сечении ни одним нормативным документом для эксплуатационных патронов не предусмотрен.
lvv2007 27-01-2014 15:35
Пуля которая в Совестре летит 600 м/с весит 21 грамм. Для этих 21-граммовых там следующие навески порохов: стандарт - 2,51гр, полумагнум - 2,82 гр, магнум - 3,05 гр. Соответствующие скорости 540, 575 и 600 м/с.
хх0004 27-01-2014 17:29
quote:Originally posted by Freehunter:
МХО. На основании этих данных не возможно привязать давление к определенной точке в стволе. Возможно только определение дульного давления в комплексах типа STAS, комплекс ТПЗ и этого не может. Испытательные патроны для второго сечения в РФ не производят, а закупают. Нет соответствующего испытательного ствола с датчиком во втором сечении. Если бы такой ствол был, то я бы на месте М.А. Кислина давно прекратил все эти богословские споры, не взирая на то, что контроль давления во втором сечении ни одним нормативным документом для эксплуатационных патронов не предусмотрен.
ЭТО НЕ ИМХО это нынешняя реаль 100%
КМВ1961 27-01-2014 18:34
quote:А каким образом при одинаковом заряде пороха может получится меньшая величина давления?Originally posted by Freehunter:
На основании чего Вы заявляете, что пик в тринаре смещается к дульному срезу?
КМВ1961 27-01-2014 18:43
quote:А зачем тогда разделяют заряд на части? Это можно сделать простым увеличением прогрессивности. В том-то и дело, что сначала замедляют скорость горения всего заряда, а потом, используя быстрый порох, увеличивают скорость его сгорания, чтобы сохранить КПД.Originally posted by Freehunter:
Снаряжение на комбинированном заряде пороха и на разделенном заряде пороха не смещают пик, а увеличивают зону высокого давления по стволу без превышения оптимального или допустимого пика давления.
хх0004 27-01-2014 18:51
quote:Originally posted by КМВ1961:
А зачем тогда разделяют заряд на части? Это можно сделать простым увеличением прогрессивности. В том-то и дело, что сначала замедляют скорость горения всего заряда, а потом, используя быстрый порох, увеличивают скорость его сгорания, чтобы сохранить КПД.
ВЫ просто смеетесь делаете вид что не понимаете да ,еще раз медленный +быстрый как вы говорите дал скорость до 500мс ,а тринар до 600мс сейчас понятно зачем тринар.без смайликов.
Пневмотлон 27-01-2014 18:55
quote:Originally posted by КМВ1961:
Это можно сделать простым увеличением прогрессивности.
Мдааа?.. Так вот запросто...любому охотнику..? С выбором порохов из Сокола и Сунара непонятной "прогрессивности"...
КМВ1961 27-01-2014 18:56
quote:Вы сами поняли, что сказали? Зачем тогда разделять снаряды? При раздельном заряжании скорость горения пороха при росте давления задаётся количеством зарядов. Чем их больше, тем скорость нарастания давления всего заряда происходит медленнее. Заряды воспламеняются последовательно. Пик давления происходит при движении снаряда, а значит место его образования зависит от скорости его нарастания. Этим достигается меньший уровень максимального давления.Originally posted by Freehunter:Подбором весов и типов порохов, объема сжатия пыже можно сместить пик к казенному срезу без увеличение оптимального максимального давления.
Если делать то, что предложили Вы, то результатом будет повторение уровня максимального давления моно заряда.
Charger12345 27-01-2014 18:59
quote:Originally posted by Пневмотлон:
...? Блиннн...Вы катаете один и тот же вопрос каждую неделю..? Вам не надоел этот неконструктивный спор?.. Сколько можно
Этот спор уже длится год если не больше)))
В другом топике kislin дал ответ по безопасности бинара
quote:Originally posted by kislin:
завод Искра в 2007 году провел испытания, подтверждающие безопасность применения высокоскоростных Бинаров ( Искра-М) даже с патронами с массой дроби 45 г. Крешером было одновременно замерено максимальное давление в двух точках ствола ( 25мм,150мм от казенного среза ) для патрона 12\76. Получены значения 712 бар и 394 бар. соответственно. Для патрона 12/70 с массой дроби 33 г получено: 511 бар и 465 бар, соответственно. А надульном срезе давление измеренное-составило 90 бар.Именно этот патрон 12/70 массового выпускается на заводе Искра. Для него: учитывая, что процесс движения пороховых газов в стволе охотружья носит термодинамический характер ( т.е. давление пороховых газов в фиксированный момент времени одинаково во всех сечениях ствола) можно утверждать, что максимальное давление пороховых газов во всех сечениях ствола за время движения дробового снаряда в стволе между сечениями 25 мм и 150 мм находится внутри интервала от 511 бар до 465 бар. А во всех сечениях ствола между сечениями от 150 мм до дульного среза максимальное давление пороховых газов находится внутри интервала от 465 бар до 90 бар. А такие давления в стволе безопасности для всех ружей калибра 12/70. Тоже самое можно сказать о патроне 12/76 для ружей калибра 12/76.
Пневмотлон 27-01-2014 19:02
Уважаемый хх0004,кислин,хант1966, как вы считаете..,в -25...-30 следует увеличить в бинаре,тринаре первую порцию пороха(которая на капсуле)? Хотя бы на 0.1 г.
хх0004 27-01-2014 19:09
quote:Originally posted by Пневмотлон:
Уважаемый хх0004,кислин,хант1966, как вы считаете..,в -25...-30 следует увеличить в бинаре,тринаре первую порцию пороха(которая на капсуле)? Хотя бы на 0.1 г.
сунар 42 ,рэкс2,или вектан в принципе на этих порохах можно и не увеличивать ,а на м92с или соколе можно увеличить не более 100мг. имхо
КМВ1961 27-01-2014 19:10
quote:Это Вы не понимаете! Если зарядить 3г пороха на моно заряде, то он даст те же 600м/с, но при более высоком максимальном давлении в первом сечении. А при разделении зарядов та же скорость получается при более низком максимальном давлении, потому что оно образуется позже, в большем заснарядном объёме из-за более медленного воспламенения всего заряда, т.к заряды зажигаются последовательно. Если бы было иначе, то нарушился бы закон сохранения энергии и здравый смысл.Originally posted by хх0004:
ВЫ просто смеетесь делаете вид что не понимаете да ,еще раз медленный +быстрый как вы говорите дал скорость до 500мс ,а тринар до 600мс сейчас понятно зачем тринар.без смайликов.
КМВ1961 27-01-2014 19:14
quote:Для невнимательных уточняю, что все мои возражения касаются только применения тринара. Не бинара! Там условия безопасного использования сохраняются!!!Originally posted by Charger12345:
Этот спор уже длится год если не больше)))
В другом топике kislin дал ответ по безопасности бинара
Charger12345 27-01-2014 19:18
quote:Originally posted by kislin:
Условия заряжания патронов 'Искра-М' 12/76 типа 'Гусь': капсюлированная гильза 12/76 фирмы Нобель Спорт с капсюлем-воспламенителем ? 688; масса пороха 'Сунар 42' 1,9 г+1,05 г= 2,95 г; пыж-контейнер Н 14; масса дроби ? 3 42 г; заделка гильзы - завальцовка.
В результате испытаний патронов 'Искра-М' 12/76 типа 'Гусь' получено:
Скорость, ( расстояние 2,5 м) - 456 м/с.
Максимальное давление в т. 29 мм, среднее - 905 бар.
Максимальное давление в т. 29 мм - 916 бар.
quote:Originally posted by SVS1:
Снаряжение:
Вариант 1 - "Бинар" "Сунар-42" 2.05г, картонная прокладка 1.5мм с "дыркой" 1.6мм по центру, "Сунар-42" 1.35г, дробь N5 40г в контейнере, гильза 76мм, закрутка.Температура испытаний -1 град. С.
Результаты:
Вариант 1 - 461м/с (84МПа), 472м/с (88МПа), 468м/с (87МПа). (Vср= 467 +/- 4.5м/с, 87.7 +/- 2.6МПа)
Чему верить хз
Отстрелял сунар-42 2.15+1.1 на 43г картечи из п/а. Скорость и давление мерить нечем, но скорость отката затвора явно избыточная - гильза улетает на 6-7 метров, цоколь замят выбрасывателем. Кучу посмотреть не удалось, весь снаряд улетел выше мишени.
Пневмотлон 27-01-2014 19:26
quote:Originally posted by Charger12345:
Чему верить хз
Только тому,что реально видишь... Давление превышает похоже(ИМХО).Я бы первый раз опробовал на меньшем весе снаряда...
КМВ1961 27-01-2014 19:29
quote:Вот поэтому и возникает непонимание. Жаль, что нет возможности привязать время образования давления к длине ствола.Originally posted by Freehunter:ИМХО. На основании этих данных не возможно привязать давление к определенной точке в стволе. Возможно только определение дульного давления в комплексах типа STAS, комплекс ТПЗ и этого не может. Испытательные патроны для второго сечения в РФ не производят, а закупают. Нет соответствующего испытательного ствола с датчиком во втором сечении. Если бы такой ствол был, то я бы на месте М.А. Кислина давно прекратил все эти богословские споры, не взирая на то, что контроль давления во втором сечении ни одним нормативным документом для эксплуатационных патронов не предусмотрен.
Вы меня огорчаете. Как это нет датчика? На любом оружейном предприятии методика испытаний ружей предусматривает замер давления в 162мм от казны. Для этого не нужен особый датчик. Просто обычный пьезо-датчик устанавливается на 162мм от казны, а не на 30мм, как обычно. Начало отсчёта давления будет соответствовать давлению в 162мм. Если его установить на дульном срезе, то получите отсчёт дульного давления. Ещё проще это было сделать на крешере. Куда установил, то давление в этом месте и получил.
На месте Кислина я бы давно прекратил все эти споры обычным сравнением графических результатов при разном снаряжении тринаров и моно зарядом с одинаковой навеской.
Пневмотлон 27-01-2014 19:35
quote:Originally posted by КМВ1961:
На месте Кислина я бы давно прекратил все эти споры обычным сравнением графических результатов при разном снаряжении тринаров и моно зарядом с одинаковой навеской.
А мне кажется у Кислина более практическая задача...Он ведь добивается не простого увеличения скорости,но и сохранения кучности и точности...С монозарядом этого не очень просто добиться,а с бинарами-тринарами проще.(ИМХО конечно)
КМВ1961 27-01-2014 19:50
quote:А мне кажется всё соответствует. Во-первых, у Вас не 40г, а 43г. Во-вторых, при "таких" давлениях надо замедлять откат затвора регулировкой газового механизма , если у вас МР-153. Кучу собрать при таких давлениях, без укучнителя невозможно.Originally posted by Charger12345:
Чему верить хз
Отстрелял сунар-42 2.15+1.1 на 43г картечи из п/а. Скорость и давление мерить нечем, но скорость отката затвора явно избыточная - гильза улетает на 6-7 метров, цоколь замят выбрасывателем. Кучу посмотреть не удалось, весь снаряд улетел выше мишени.
Charger12345 27-01-2014 20:00
quote:Originally posted by хх0004:
сунар 42 ,рэкс2,или вектан в принципе на этих порохах можно и не увеличивать ,а на м92с или соколе можно увеличить не более 100мг. имхо
На сунаре считаю надо добавлять
У меня при -20 сунар по банке, картечь летела ниже и отскакивала от доски)), с бинаром/тринаром должна быть та же история. Были ипытания от SVS по этому поводу.
КМВ1961 27-01-2014 20:04
quote:Ребята, при -20 от доски всё будет отскакивать, она же становится как камень.Originally posted by Charger12345:
У меня при -20 сунар по банке, картечь летела ниже и отскакивала от доски
Charger12345 27-01-2014 20:16
quote:Originally posted by КМВ1961:
А мне кажется всё соответствует. Во-первых, у Вас не 40г, а 43г. Во-вторых, при "таких" давлениях надо замедлять откат затвора регулировкой газового механизма , если у вас МР-153. Кучу собрать при таких давлениях, без укучнителя невозможно.
Стрелял с турка, регулировки нет. Что за зверь такой - укучнитель?
Не думаю что разница в весе пару грамм сильно влияет. К тому же я взвешивал вместе с контейнером.
Пневмотлон 27-01-2014 20:18
У меня в -20 на Соколе и Рексе 2 бинары летели нормально. Стрелял бинаром пока только пулей "Полева-2" и она дырявит дерево на 100-150 м очень хорошо.Но хочу завтра пострелять новые навески бинаров и тринаров,а у нас -28...-30..?
Вот и ломаю голову- надо подкорректировать навески или не надо. А то морозы обещают ещё неделю,а мне нетерпится испытать новое ...Charger12345 27-01-2014 20:20
quote:Originally posted by КМВ1961:
Ребята, при -20 от доски всё будет отскакивать, она же становится как камень.
такой же патрон с навеской 2,6г(+0,3 от банки) шил доску насквозь
хх0004 27-01-2014 20:48
quote:Originally posted by Пневмотлон:
навески бинаров и тринаров,
А ОПЫТА ХВАТИТ у меня 17 лет стажа самокрутчика и 8лет стаж разделенных зарядов.
ЕСЛИ тринар будеш собирать собирай вариант который предоставил КИСЛИН М.А. С ПУЛЕЙ ПОЛЕВА 2 надеюсь в курсе там перегородки пороховые ,а не дробовые дробовые они тоньше и диаметр меньше их использовать не надо.Лучше не спешить все успееш ,а перегородку научился досылать ровно там просто навойником или стержнем почти равным внутреннему диаметру гильзы после вставки перегородки боком на один см резким хлопком руки досылаете прокладки но не особо сильным естественно усилием ,из за резкости прокладка плотно прижимается к стержню в смысле ровно приходит на порох если порох в гильзе тоже не боком насыпан.
Пневмотлон 27-01-2014 21:29
quote:Originally posted by хх0004:
А ОПЫТА ХВАТИТ у меня 17 лет стажа самокрутчика и 8лет стаж разделенных зарядов.
Ну у нас опыт поскромнее
,но надо осваивать тринары и сравнивать . Я теперь эту тему по-любому оседлаю конкретно.Итак обходил её стороной слишком долго..,всё пытался вытянуть результаты из монозарядов... хх0004 27-01-2014 22:03
quote:Originally posted by Пневмотлон:Ну у нас опыт поскромнее ,но надо осваивать тринары и сравнивать . Я теперь эту тему по-любому оседлаю конкретно.Итак обходил её стороной слишком долго..,всё пытался вытянуть результаты из монозарядов...
удачи
ovod1 27-01-2014 22:15
quote:ЕСЛИ тринар будеш собирать собирай вариант который предоставил КИСЛИН М.А. С ПУЛЕЙ ПОЛЕВА 2 надеюсь в курсе там перегородки пороховые ,а не дробовые дробовые они тоньше и диаметр меньше их использовать не надо.Лучше не спешить все успееш ,а перегородку научился досылать ровно там просто навойником или стержнем почти равным внутреннему диаметру гильзы после вставки перегородки боком на один см резким хлопком руки досылаете прокладки но не особо сильным естественно усилием ,из за резкости прокладка плотно прижимается к стержню в смысле ровно приходит на порох если порох в гильзе тоже не боком насыпан.
а вместо прокладок обтюраторы картонные в виде тарелочек не получится использовать?
Пневмотлон 27-01-2014 22:28
quote:Originally posted by ovod1:
а вместо прокладок обтюраторы картонные в виде тарелочек не получится использовать?
А каков смысл в этом?..
хх0004 27-01-2014 22:59
quote:Originally posted by ovod1:
а вместо прокладок обтюраторы картонные в виде тарелочек не получится использовать?
получится если их мне кто даст руками потрогать
КМВ1961 28-01-2014 18:47
quote:Рановато занялись раздельным заряжанием. То-то я думаю, зачем при картечи бинар?Originally posted by Charger12345:
Что за зверь такой - укучнитель?
xant-1966 28-01-2014 20:45
quote:Михаил то понял что сказал,..и сказал применительно к как он говорит классической.. и это есть правильно.Только разделять не снаряды, а заряды. А разделять именно для получения траекторий полёта снарядов отличных друг от друга, в некоторых типа артиллерии это было важно.Про колличество зарядов -заблуждение. При одном и том же кол-ве но разном рассположении результаты будут различны. И всё упирается опять в горение пороха. У некоторых авторов в том числе и Серебрякова есть таблица скоростей горения различных порохов при различных давлениях. Но что характерно всё это применительно к военным, нас же "интересуют" как раз неисследованная зона давлений. Именно от 1 до 500 атм.Вы сами поняли, что сказали? Зачем тогда разделять снаряды? При раздельном заряжании скорость горения пороха при росте давления задаётся количеством зарядов. Чем их больше, тем скорость нарастания давления всего заряда происходит медленнее. Заряды воспламеняются последовательно. Пик давления происходит при движении снаряда, а значит место его образования зависит от скорости его нарастания. Этим достигается меньший уровень максимального давления.
Если делать то, что предложили Вы, то результатом будет повторение уровня максимального давления моно заряда.
Пневмотлон... в одном из своих сообщений я писал, что начальная температура пороха не существенна. Здесь надо подбирать капсюль помощнее, если использовать подсыпку думаря то условия горения пороха изменятся. А это скажется на давлении.
Пневмотлон 28-01-2014 21:06
quote:Originally posted by xant-1966:
Пневмотлон... в одном из своих сообщений я писал, что начальная температура пороха не существенна. Здесь надо подбирать капсюль помощнее, если использовать подсыпку думаря то условия горения пороха изменятся. А это скажется на давлении.
...Тут ещё проблема с тринарами. С пулей "Полева-2" не влазят в 70-тую гильзу,выпирает пулька маленько и в магазин "Сайги" не лезет.
Пришлось стрелять по одному патрону и без завальцовки, а это не очень практично.Ну а по траектории видно,что скорости тринара и бинара разные.Ну и дымаря нигде не достать... Стрелял на морозе и лучше всего показали себя бинары на Соколе(стабильная точность попаданий на 150-200 м) С Рексом 2 тринары и бинары чего-то не очень радуют,может из-за мороза..?
хх0004 28-01-2014 22:08
quote:Originally posted by Пневмотлон:
...Тут ещё проблема с тринарами. С пулей "Полева-2" не влазят в 70-тую гильзу,выпирает пулька маленько и в магазин "Сайги" не лезет. Пришлось стрелять по одному патрону и без завальцовки, а это не очень практично.Ну а по траектории видно,что скорости тринара и бинара разные.
Ну и дымаря нигде не достать... Стрелял на морозе и лучше всего показали себя бинары на Соколе(стабильная точность попаданий на 150-200 м) С Рексом 2 тринары и бинары чего-то не очень радуют,может из-за мороза..?
можно попробовать быстрогорящие пороха разделив их на три части в весе 2.8гр-3гр например рекс2 ирбис24 и ирбис 24 1+1+0.8гр=2.8гр.
xant-1966 29-01-2014 16:27
quote:Можно использовать так нелюбимый многими Барс, мм 4 можно будет выиграть.можно
Пневмотлон 29-01-2014 17:12
quote:Originally posted by xant-1966:
Можно использовать так нелюбимый многими Барс, мм 4 можно будет выиграть.
Где взять то эти пороха?..
xant-1966 29-01-2014 17:29
quote:Сейчас только "раскулачивать", в загашниках можно найти у старых охотников. Так что пошукай поблизости.Где взять
pmz 30-01-2014 14:28
коллеги
у кого нибудь есть опыт снаряжения бинара на M92S и G3000?
kislin 31-01-2014 04:31
Порох M92S практически равнозначен пороху Сунар 42 по обеспечению скорости полета снаряда и максимального давления пороховых газов. Однако видимо порох M92S более стабилен от партии к партии и более устойчив к морозу.
kislin 31-01-2014 04:41
Условия заряжания патронов 'Искра-М' : капсюлированная гильза 12/76 фирмы Нобель Спорт с капсюлем-воспламенителем ? 688; масса пороха M 92S 2,0 г + 1,05 г = 3,05 г ; пыж-контейнер Н 14; масса дроби ?5 42 г; заделка гильзы - завальцовка.
В результате испытаний данных патронов 'Искра-М' 12/76 ( выборка 10 шт.) получено:
Скорость, средняя ( расстояние 2,5 м) - 469 м/с.
Скорость, минимальная ( расстояние 2,5 м) - 460 м/с.
Максимальное давление в т. 29 мм, среднее - 1036 бар.
pmz 31-01-2014 06:35
не то
дроби мне больше 32 гр не нужно, с 76 гильзой и пластиковым ПК связываться я не буду
патрон планирую в 70 гильзе на пробковом 10 мм пыже под закрутку
M 92S 2,0 гр + картонная прокладка толщиной 3 мм с отверстием по центру (1,8 мм) + G3000
вопрос: сколько класть G3000? ;-)
kislin 31-01-2014 10:15
Уважаемый pmz для ответа на Ваш вопрос: надо испытать на балкомплексе. а начинать надо, я думаю, с навески 0,5 г и затем увеличивать по 0,1 г и измерять давление.
kislin 31-01-2014 12:20
Для 33 г в гильзе 12/70 есть условия заряжания патронов 'Искра +' 12/70 повышенной мощности : капсюлированная гильза 12/70 фирмы Шеддит с капсюлем-воспламенителем СХ-2000; масса пороха 'Сунар 42' 1,7 г+ 'Сокол' 1,2 г= 2,9 г; пыж-контейнер Н 14; масса дроби ? 3 33 г; заделка гильзы - завальцовка. Условия заряжания обеспечивают начальную скорость 499 м/с.
kislin 31-01-2014 12:23
Условия заряжания патронов 'Искра +' 12/70 повышенной мощности : капсюлированная гильза 12/70 фирмы Шеддит с капсюлем-воспламенителем СХ-2000; масса пороха 'Сунар 42' 1,7 г+ 'Сокол' 1,2 г= 2,9 г; пыж-контейнер Н 14; масса дроби ? 3 33 г; заделка гильзы - завальцовка.
В результате испытаний патронов 'Искра+' 12/70 повышенной мощности получено:
Скорость, ( расстояние 2,5 м) - 499 м/с.
Максимальное давление в т. 29 мм, среднее - 864 бар.
KMV1961 31-01-2014 12:28
quote:Ну можно было догадаться, что я оговорился. Конечно речь шла о разделении зарядов.Originally posted by xant-1966:
Только разделять не снаряды, а заряды.
pmz 31-01-2014 12:47
а давление?
KMV1961 31-01-2014 12:50
quote:Какое может быть заблуждение? Если бы всё зависело только от скорости горения каждого из зарядов, то не нужно было бы их разделять прокладками с дырочкой, а использовать нераздельные заряды разного пороха, как это делается в Искре+. Но при таком заряжании получаются совсем другие результаты и возможный диапазон изменения максимального давления. При раздельном, последовательном воспламенении зарядов, скорость нарастания и время нарастания максимального давления, при одинаковом снаряде, в основном зависит именно от количества зарядов. Используя разные по скорости горения пороха, можно в основном влиять только на скорость спада давления и скорость сгорания пороха в стволе. Конечно, можно в некоторых пределах при раздельном заряжании изменять скорость нарастания давления и с помощью разных по свойствам порохов, но это можно делать только в небольших пределах, т.к скорость нарастания давления напрямую зависит от соответствия массы снаряда номинальной скорости горения пороха.Originally posted by xant-1966:
Про количество зарядов - заблуждение. При одном и том же кол-ве но разном рассположении результаты будут различны. И всё упирается опять в горение пороха.
KMV1961 31-01-2014 13:19
quote:Нас в данном случае интересует другое. Нам бы получить большую скорость при меньшем максимальном давлении. Чтобы такого добиться, надо по-сути, просто искусственно увеличить прогрессивность горения всего состава заряда при выбранном весе снаряда. Для этого скорость воспламенения всего заряда должна быть медленной, а дальнейшее горение и сгорание пороха - быстрым, чтобы компенсировать задержку начала горения для своевременного сгорания пороха в стволе. Первое достигается длительностью воспламенения зарядов, а второе - подбором одного пороха, или комбинацией разных порохов.Originally posted by xant-1966:
У некоторых авторов в том числе и Серебрякова есть таблица скоростей горения различных порохов при различных давлениях. Но что характерно всё это применительно к военным, нас же "интересуют" как раз неисследованная зона давлений. Именно от 1 до 500 атм.
xant-1966 31-01-2014 16:37
quote:Всё именно так и есть.Если бы всё зависело только от скорости горения каждого из зарядов,
quote:Военные "дырочками" не заморачиваются...то не нужно было бы их разделять прокладками с дырочкой, а использовать нераздельные заряды разного пороха,
quote:При раздельном, последовательном воспламенении зарядов
А кто говорит про воспламенение...воспламенение-распространение пламени по поверхности,... Открою страшную тайну-как установлено недавними исследованиями (конец80-х, начало 90-х прошлого века), имеет место только при горении пороха в воздушной атмосфере. Что и было "подтверждено" Андреевым из-за разности скоростей горения по поверхности и в глубину "зерна".Вместе с тем "воспламенение" имеет быть место как явление при слабых пистонах или медленно горящих ("тупых", низкокалорийных) порохах до определённого предела давления полученного в результате детонации капсюля и сгоревшего к этому моменту пороха. На графике (в теме Михаила) голубым цветом как раз и обозначен начальный период воспламенения,..ошибочно принимаемый как давление форсирования.Если чо ..никого не смущает что на некоторых графиках он (давление форсирования) есть, на других отсутствует? Дальше..в одном из постов я давал цифры давлений, а вот значения давлений для каждой цифры не выкладывал. А там очень интересная картина получается. Но это всё лирика...никого переубеждать не буду.
quote:Какая номинальная мощность опять? Забудь про номинальнуюмощность,..нет такого понятия в ВБ,..есть сила пороха. А скорость горения (разложения) зависит от давления, и при разных давлениях она разная,..типы порохов я уже упомянал. А так как используются различные пороха по физико-химическим свойствам, в том числе различные по "силе" (каллорийности) по при нарастании давления реакции разложения у них увеличиваются. Этим и регулируются параметры давлений,..есно не моно заряд.т.к скорость нарастания давления напрямую зависит от соответствия массы снаряда номинальной скорости горения пороха.
quote:Тут на 100500 процентов согласен.Нас в данном случае интересует другое.
quote:Да не будет весь заряд воспламеняться, только часть его (какая часть? всё зависит от ФизХимСвойств применяемых порохов), и при достижении определённого значения давления остальная часть заряда будет просто "испаряться" (переходить в газообразное состояние) с дальнейшим горением.Для этого скорость воспламенения всего заряда должна быть медленной
xant-1966 31-01-2014 16:38
quote:Михаил,..тебя что забанили,..раз реинкарнировалсяKMV1961
KMV1961 31-01-2014 17:16
quote:Originally posted by xant-1966:
Михаил,..тебя что забанили,..раз реинкарнировался
Нет, был в отъезде. За что меня банить? Я хороший.
KMV1961 31-01-2014 17:20
quote:Там была номинальная скорость, не мощность.Originally posted by xant-1966:
Какая номинальная мощность опять? Забудь про номинальную мощность,..нет такого понятия в ВБ,..есть сила пороха.
xant-1966 31-01-2014 17:23
quote:Это я так напомнил что бы не вспоминал.Там была номинальная скорость, не мощность.
А про скорость там написано.KMV1961 31-01-2014 17:31
quote:Мне очень приятно, что уже многие прочитали и знают, что такое воспламенение и другие основные определения. Я тоже знаком с ними.Originally posted by xant-1966:
А кто говорит про воспламенение...воспламенение-распространение пламени по поверхности,...
Тут под воспламенением имелся в виду начальный этап горения. Но слово воспламенение более обывательски понятно и лаконично. Даже без знания его определения по учебнику.
KMV1961 31-01-2014 17:54
quote:Originally posted by xant-1966:
На графике (в теме Михаила) голубым цветом как раз и обозначен начальный период воспламенения,..ошибочно принимаемый как давление форсирования.Если чо ..никого не смущает что на некоторых графиках он (давление форсирования) есть, на других отсутствует?
Давление форсирования - это давление на момент начала движения снаряда. Так прописано в скрижалях. Если вы с Михаилом под этим понятием подразумеваете нечто другое, то тогда конечно... Но для непонятливых повторяю, что начальный этап выстрела от срабатывания капсюля и до сжатия амортизатора (пыжа) не может быть отображён на графике по причине установки пьезо-датчика давления выше, чем высота камеры сгорания до выстрела. Обтюратор находится ниже датчика. Возьмите патрон и на просвет измерьте расстояние от дна гильзы до обтюратора. Высота установки датчика на графике Михаила 25,4мм. Бывает и выше. Пока амортизатор не сожмётся и обтюратор не поднимется на уровень установки датчика, он не будет регистрировать показания давления. Постарайтесь наконец это усвоить.
KMV1961 31-01-2014 18:10
quote:А когда я упоминал про номинальную мощность? Мне приходилось изучать баллистику в военном училище и я пока помню, какие параметры горения пороха существуют.Originally posted by xant-1966:
Это я так напомнил что бы не вспоминал.
xant-1966 31-01-2014 18:27
Ну а то что приятно,..мне ведь как-то без разницы.
quote:Это вы с тёзкой разбирайтесь где там ДФ.Давление форсирования - это давление на момент начала движения снаряда.
quote:Вот эту высоту ему обеспечивает капсюль при "детонации".что начальный период воспламенения не может быть отображён на графике по причине установки пьезо-датчика давления выше, чем высота камеры сгорания до форсирования.
quote:Были темыА когда я упоминал про номинальную мощность?
quote:Михаил,..потри,..это и что дальше. После тоже потру.Мне приходилось изучать баллистику в военном училище
KMV1961 31-01-2014 18:36
quote:Вот именно. Но для этого нужно сначала, чтобы капсюль сжал пыж, а потом датчик будет регистрировать давление. На графике же Михаил синим цветом (как он утверждает) обозначил начальный период выстрела от срабатывания капсюля до сжатия пыжа. Но этого не может быть.Originally posted by xant-1966:
Вот эту высоту ему обеспечивает капсюль при "детонации".
xant-1966 31-01-2014 18:43
Я сослался на него потому что там уже эта область выделена,.. а выводы не интересны. Здесь не та тема.
Freehunter 31-01-2014 21:01
quote:Давление форсирования - это давление на момент начала движения снаряда. Так прописано в скрижалях.
Ваш Моисей малость запил и попутал скрижали.
Первая из здесь приведенных относится к артиллерийским ствольным системам. Где давление форсирования - это давление полного входа ведущего пояска в нарезы.
Вторая скрижаль косвенно поясняет принцип явления выстрела с разделенным прокладкой зарядом. В полностью заполненной порохом гильзе воспламенение затруднено.
В нашем случает воспламенение второй и третьей части заряда происходит в максимально сжатом состоянии через малое отверстие при этом энергия инициации для сжатого заряда значительно меньше, чем энергия капсюля для первого заряда при этом зажжение и воспламенение в нем происходит в не поджатом состоянии и не затруднено. Второй заряд зажигается только благодаря продолжительности импульса энергии инициации, что компенсирует его малую мощность. Зажжение и воспламенение затруднено из-за спрессованного состояния пороха, поэтому время их увеличивается, полка пика давления увеличивается без увеличения максимума за счет увеличения объема заснарядного пространства.
По давлению форсирования в стрелковом оружии.
Это, опять таки, давления полного входа пули в нарезы. При чем давление извлечения, при котором начинается движение пули никто даже не пытается обозвать давлением форсирования.
Скрижали из учебника под редакцией Серебрякова Внутренняя баллистика ствольных систем и пороховых ракет.
КМВ1961 10-02-2014 20:22
quote:Originally posted by Freehunter:... Зажжение и воспламенение затруднено из-за спрессованного состояния пороха, поэтому время их увеличивается, полка пика давления увеличивается без увеличения максимума за счет увеличения объема заснарядного пространства.
Но зато их воспламенение происходит в меньшем объёме и при постоянной плотности заряжания. Что перевешивает, я сказать не берусь.
То, что пишет Серебряков относительно сжатого пороха, это мухи. Зарядите без амортизатора заряд и сравните ощущения. Вам понравится.
В сто четырнадцатый раз повторяю, не переносите огульно всё написанное Серебряковым на гладкий ствол. Вернер фон Браун говорил:"Фундаментальные исследования - это то, чем я занимаюсь, когда не понимаю, чем я занимаюсь."
КМВ1961 10-02-2014 20:50
quote:Читайте внимательнее свою ссылку. Не входа пули в нарезы, а врезания ведущего пояска. Серебряков определяет давление форсирования, как усилие, необходимое для врезания ведущего пояска пули в нарезы. При этом он оговаривает, что это при условии, что сам поясок перед выстрелом касается нарезов. При таком расположении пули, начало её движения будет соответствовать началу врезания ведущего пояска в нарез. Однако, определять давление как необходимое усилие, не совсем правильно, т.к усилие для преодоления заданного сопротивления, это величина постоянная, а мы при одинаковом снаряде можем получить разное давление форсирования, в зависимости от скорости нарастания давления. Поэтому не мудрено, что существует другой и тоже распространённый вариант определения давления форсирования, как давление на момент начала движения снаряда. Читайте здесь ещё раз. http://handguns.g00net.org/ballistic/glava32.htmOriginally posted by Freehunter:По давлению форсирования в стрелковом оружии.
Это, опять таки, давления полного входа пули в нарезы. При чем давление извлечения, при котором начинается движение пули никто даже не пытается обозвать давлением форсирования.Скрижали из учебника под редакцией Серебрякова Внутренняя баллистика ствольных систем и пороховых ракет.
В гладком стволе нет нарезов и не возникает дополнительных расчётных усилий при вхождении снаряда в ствол (несоответствие гильзы каналу ствола не в счёт). Поэтому здесь давление форсирования нужно толковать только как давление на момент начала движения снаряда - и не заниматься инсинуациями!
xant-1966 11-02-2014 08:29
Вообще то ДФ в проектировании стрелковых боеприпасов (для нарезного читай для военных) определяется как давление которое способно преодолеть силу закрепления пули в дульце гильзы.
quote:КМВ1961
Михаил,..не мог бы по реже редактировать свои посты, аж глаз режет от избытка и шатания мысли.
quote:В гладком стволе
ДФ на момент страгивания головной части "снаряда".
ТС ...сори за офф.
Freehunter 11-02-2014 13:35
quote:Но зато их воспламенение происходит в меньшем объёме и при постоянной плотности заряжания.
На счет постоянной плотности заряжания я не согласен, она постоянно меняется т.к. объем заснарядного пространства.
В том же, извините, учебнике Серебрякова написано, что при больших плотностях заряжания прогрессивные пороха могут не загореться. ИМХО. Зажжение и воспламенение в спрессованных зарядах (втором и третьем) происходит лишь потому, что тепловой импульс от нижнего заряда имеет большую продолжительность. Если бы его время было соизмеримо с временем взрыва капсюля, то порох бы не загорелся. Именно увеличение периода зажжения и воспламенения при снаряжении с разделенным зарядом позволяют растянуть 'полку', получить тот же интеграл (дульную скорость), что и при комбинированном, но при этом снизить пик давления. При этом 'полку' можно растянуть, сместив ее и к казенному срезу применением быстрого пороха в первом заряде.
Я не согласен с Шашковым, что степень деформации сжатием дроби зависит от скорости нарастания давления, она определяется только величиной максимума, при прочих равных условиях.
По форсированию.
В классической Внутренней баллистике для артиллерийских нарезных стволов давление форсирования - это давление на момент полного входа ведущего пояска в нарезы. Первых скан.
В нарезном стрелковом оружии рассматривается период форсирования от начала сдвига пули до ее полного входа в нарезы ствола. При чем давление форсирования - это давление на момент полного входа пули в нарезы. Второй скан из учебника Серебрякова.
В гладкоствольном выстреле для ствола с цилиндрической сверловкой все параметры выстрела закладываются в период от срабатывания капсюля до полного входа обтюратора в канал ствола. Сама величина давление на момент входа в канал ствола, как и давление на момент сдвига центра масс снаряда значения не имеет.
В стволах с конусной сверловкой и дульными сужениями происходящие процесс, ИМХО, имеет смыл рассматривать отдельно.
Не путайте усилие, силу давления и давление - это совершенно разные физические понятия с разными единицами измерения.
Слово ФОРСИРОВАНИЕ обладает какой-то внутренней энергетикой, не вполне понятным смыслом и его лепят везде куда, не лень. SVS1 в одном из своих сообщений писал, что понятие форсирования и давление форсирования не подходят для анализа явления гладкоствольного выстрела, я попытался развить эту идею. В своей теме уже предлагал назвать этот период периодом непорочного зачатия.
Период форсирования в гладкоствольном выстреле
forummessage/11/129
Обсуждение форсирования в этой теме посчитал возможным, т.к. второй скан из учебника Серебрякова содержит информацию о влиянии плотности заряжания, в нашем случая, сжатия заряда на процессы зажжения воспламенения.
quote:Зарядите без амортизатора заряд и сравните ощущения. Вам понравится.
quote:Зарядите без амортизатора заряд и сравните ощущения. Вам понравится.
При снаряжении патронов со стальной дробью сплошь и рядом применяются контейнеры без сжимаемого элемента (понятие амортизатор, демпфер, пружина, рессора в гладкоствольном выстреле считаю не уместным), при этом ничего страшного ни со стрелами, ни с ружьями не происходит.
КМВ1961 11-02-2014 13:47
quote:А какая разница?Originally posted by xant-1966:
Вообще то ДФ в проектировании стрелковых боеприпасов (для нарезного читай для военных) определяется как давление которое способно преодолеть силу закрепления пули в дульце гильзы.
ДФ на момент страгивания головной части "снаряда".
quote:Это не от этого. А от желания более доходчиво объяснить. Но не всегда получается.Originally posted by xant-1966:
... не от этого. А по причине аж глаз режет от избытка и шатания мысли.
КМВ1961 11-02-2014 13:55
quote:Так я об этом и говорю. Ничего страшного не происходит. Вы же утверждаете, что при этом должна возникнуть проблема с поджигом и воспламенением.Originally posted by Freehunter:
При снаряжении патронов со стальной дробью сплошь и рядом применяются контейнеры без сжимаемого элемента (понятие амортизатор, демпфер, пружина, рессора в гладкоствольном выстреле считаю не уместным), при этом ничего страшного ни со стрелами, ни с ружьями не происходит.
xant-1966 11-02-2014 14:18
quote:А какая разница?
По всей видимости что используют различные припасы,..в том числе и такие как 57-Х-231, 57-Х-340, 7Х1 и ещё аналогичные. Вот поэтому и формулировки такие ...более абсрактные. Они ж военные...одна извилина.
Жаль Ганзы тогда не было,..многое узнали бы из баллистики. quote:При этом 'полку' можно растянуть, сместив ее и к казенному срезу применением быстрого пороха в первом заряде.
+100
КМВ1961 11-02-2014 14:32
quote:Опять всё с ног на голову. Да что ж такое?!Originally posted by Freehunter:
На счет постоянной плотности заряжания я не согласен, она постоянно меняется т.к. объем заснарядного пространства.
В том же, извините, учебнике Серебрякова написано, что при больших плотностях заряжания прогрессивные пороха могут не загореться. ИМХО. Зажжение и воспламенение в спрессованных зарядах (втором и третьем) происходит лишь потому, что тепловой импульс от нижнего заряда имеет большую продолжительность. Если бы его время было соизмеримо с временем взрыва капсюля, то порох бы не загорелся.
У нас нет тех больших плотностей заряжания, которые имел в виду Серебряков! У нас отношения массы к объёму горения пороха совсем не те, что в нарезном стволе и уровень прогрессивности охотничьих порохов тоже несопоставим со стрелковыми, а тем более с артиллерийскими порохами.
quote:Всё наоборот. Замедление воспламенения и начального горения всего состава пороха позволяет уменьшить пик давления, но полка образуется не за счёт замедления, а наоборот - за счёт дальнейшего более быстрого его горения по сравнению с первоначальным, т.к после воспламенения в отдельности, дальнейшее горение происходит всем составом заряда в патроне.Originally posted by Freehunter:
Именно увеличение периода зажжения и воспламенения при снаряжении с разделенным зарядом позволяют растянуть 'полку', получить тот же интеграл (дульную скорость), что и при комбинированном, но при этом снизить пик давления.
Наличие полки свидетельствует о более интенсивном горении пороха на данном участке. Полка - это участок сохранения уровня давления во времени, несмотря на увеличение заснарядного пространства. Она характеризует замедление спада давления. При таком горении одинаковой массы пороха, он сгорает в стволе быстрее и разгон получается более эффективным. Поэтому при меньшем максимальном давлении получается меньшее дульное давление и в результате - большее среднее давление по стволу. То же самое происходит при прогрессивном горении.
Тепловой импульс от нижнего заряда может проникнуть только во второй заряд и то сомнительно. В третий заряд он проникнуть вряд ли может. ИМХО. Зажжение и воспламенение последующего заряда должно происходить после воспламенения предыдущего заряда, за счёт его же температуры огня, проникающего через отверстие. В результате имеет место последовательное воспламенение зарядов. Это тоже ИМХО, т.к что-то утверждать по этому поводу у меня нет оснований. Руководствуюсь только здравым смыслом.
quote:Я как раз и стараюсь не путать. Если давление форсирования, как и любое другое давление внутри заданного объёма измеряется в барах, или кг/см2, то при чём тут усилие, или сила давления, которые по идее должны измеряться в ньютонах, или кгс?Originally posted by Freehunter:
Не путайте усилие, силу давления и давление - это совершенно разные физические понятия с разными единицами измерения
КМВ1961 11-02-2014 15:03
quote:Это абсолютно не верно! Увеличив скорость нарастания давления в первом заряде, Вы ускорите образование пика давления и увеличите его величину. Полка при этом не растянется, а наоборот сузится. В единицу времени сгорит больше пороха и пик по оси давления поднимется, а по оси времени сузится. Более быстрый порох понадобится во второй части заряда, когда надо будет ускорять горение для замедления его спада во времени. Тогда при более низком пике давления получится более длительная полка высокого давления. Иначе порох будет сгорать в стволе позже, что скажется на КПД заряда.Originally posted by Freehunter, xant-1966:
...При этом 'полку' можно растянуть, сместив ее и к казенному срезу применением быстрого пороха в первом заряде.
xant-1966 11-02-2014 15:04
quote:У нас нет тех больших плотностей заряжания, которые имел в виду Серебряков!
Те же 0,5-0,7. При использовании например Барса ещё выше.
КМВ1961 11-02-2014 15:13
quote:Вот именно. Те же. Но Серебряков имел в виду плотности заряжания, которые образуются при сжатом до выстрела порохе. Этим он объяснял свободное нахождение пороха в патроне до выстрела. Там никогда пуля не давит на порох. У нас же при гладком стволе это прощается.Originally posted by xant-1966:
Те же 0,5-0,7. При использовании например Барса ещё выше.
На всякий случай. Плотность заряжания - это отношение массы заряда к объёму его горения при постоянной камере сгорания до форсирования, а не нахождения в патроне до выстрела. В гладком стволе это не одно и то же.
xant-1966 11-02-2014 15:20
quote:Это абсолютно не верно!
Это верно.
quote:В единицу времени сгорит больше пороха
Но меньшее кол-во, при этом "мгоновенным импульсом"создаст большее давление чем такое же кол-во медленно горящего пороха, что благоприятно скажется на горении (минуя фазы зажжения и воспламенения)последующих зарядов. При этом не надо забывать что с увеличением давления скорость горения (кол-во продуктов реакции разложения) увеличивается. Цифры по давлениям были даны здесь.
quote:Более быстрый порох понадобится во второй части заряда
Там давление уже будет за 200 и "гореть" медленный порох будет быстрей поросячего визга.
КМВ1961 11-02-2014 15:32
quote:Ошибаешься. Медленному пороху для нормального горения нужна повышенная инерция снаряда, а её при "тринарных" снарядах нет.Originally posted by xant-1966:
Там давление уже будет за 200 и "гореть" медленный порох будет быстрей поросячего визга.
xant-1966 11-02-2014 15:36
quote:которые образуются при сжатом до выстрела порохе.
Убери "паразитные" элементы перейди на другие пороха плотности будут аналогичные Серебрякову и аналогичным сборкам армейским патронов. Пример выше на картинке.
quote:Это плагиат такой советский,...ибо объяснение ПЗ дано ещё в последней четверти позапрошлого века.Этим он объяснял свободное нахождение пороха в патроне до выстрела
Freehunter 11-02-2014 15:42
quote:Originally posted by КМВ1961:
Так я об этом и говорю. Ничего страшного не происходит. Вы же утверждаете, что при этом должна возникнуть проблема с поджигом и воспламенением.
Первый заряд в бинаре и неразделенный заряд при снаряжении в ПК без сжимаемого элемента происходит от мощного факела капсюля в относительно рассредоточенном если и поджатом, то не значительно заряде пороха.
Второй заряд в бинаре поджигается через относительно узкое отверстие мощность инициации при этом несравнимо меньше мощности взрыва капсюля. И только за счет большего времени действия инициирующего факела второй заряд загорается. При этом второй заряд спрессован давлением не менее 50 бар. Второй заряд будет находиться в спрессованном состоянии значительный период даже после начала горения.
Классическая внутренняя баллистика вообще не рассматривает снаряжения с плотностью заряжания равной гравиметрической, в нашем случае заряд спрессован.
Я недавно в домашних условиях с электронными весами и мерным стаканом попытался определить гравиметрическую плотность пороха CSB2, по данным производителя она равна 560 г/л. У меня получилось 620 г/л. Такая гравиметрическая плотность характерна только двухосновным порохам. Все пороха МАХАМ одноосновные.
Начал разбираться и выяснил, что не все так просто и для таких измерений требуется специальное оборудование, заполнение емкости производится с минимальной высоты чуть ли не через триклер.
КМВ1961 11-02-2014 16:10
quote:После пика давление естественным путём не растёт, а уменьшается из-за постоянного увеличения заснарядного объёма. За счёт чего будет поддерживаться высокое давление после пика? Заряды не горят в отдельности, они только воспламеняются в отдельности, а горят вместе. Пик давления и последующее догорание пороха происходит при участии всех зарядов. Если большая часть быстрого пороха сгорит до пика давления, то за счёт чего будет образовываться более длинная полка?Originally posted by xant-1966:
Но меньшее кол-во, при этом "мгновенным импульсом" создаст большее давление чем такое же кол-во медленно горящего пороха, что благоприятно скажется на горении (минуя фазы зажжения и воспламенения)последующих зарядов. При этом не надо забывать что с увеличением давления скорость горения (кол-во продуктов реакции разложения) увеличивается. Цифры по давлениям были даны здесь..
КМВ1961 11-02-2014 16:17
quote:Да прочитай ссылку Фрихантера на фото. Чеснослово! Мы про Фому, а ты про Ерёму.Originally posted by xant-1966:
Это плагиат такой советский,...ибо объяснение ПЗ дано ещё в последней четверти позапрошлого века.
Freehunter 11-02-2014 16:17
quote:Originally posted by КМВ1961:
Это абсолютно не верно! Увеличив скорость нарастания давления в первом заряде, Вы ускорите образование пика давления и увеличите его величину. Полка при этом не растянется, а наоборот сузится. В единицу времени сгорит больше пороха и пик по оси давления поднимется, а по оси времени сузится. Более быстрый порох понадобится во второй части заряда, когда надо будет ускорять горение для замедления его спада во времени. Тогда при более низком пике давления получится более длительная полка высокого давления. Иначе порох будет сгорать в стволе позже, что скажется на КПД заряда.
Быстрогорящий порох сместит пик и казенному срезу. Величина пика зависит не только от скорость, но и от площади поверхности горения. Так что в данном случае величина пик регулируется весом первого заряда.
ИМХО. Если в бинаре используется один средне горящий порох, то веса зарядов распределяются в соотношении 2/3 и 1/3. В бинаре с быстрым и медленно горящим порохом это соотношение должно быть изменено в пользу второго заряда медленно горящего пороха.
КМВ1961 11-02-2014 16:27
quote:Михаил, смещение пика к казённому срезу регулирует только скорость нарастания давления и величину пика максимума. Тоже самое делает разделение зарядов на части, только в другую сторону. Нет никакой надобности сначала ускорять газообразование с помощью более быстрого пороха, а потом замедлять его с помощью нескольких зарядов.Originally posted by Freehunter:
Быстрогорящий порох сместит пик и казенному срезу. Величина пика зависит не только от скорость, но и от площади поверхности горения. Так что в данном случае величина пик регулируется весом первого заряда.
ИМХО. Если в бинаре используется один средне горящий порох, то веса зарядов распределяются в соотношении 2/3 и 1/3. В бинаре с быстрым и медленно горящим порохом это соотношение должно быть изменено в пользу второго заряда медленно горящего пороха.
У нас вообще речь о более длинной полке при более быстром порохе в первом заряде. Мне интересно и не понятно, за счёт чего это будет происходить, если сначала использовать более быстрый порох, а потом два раза более медленный. Доводы Ханта-66 меня не убедили. Если же зарядить наоборот, то никаких противоречий я не вижу.
Вообще считаю, что нет никакого особого смысла вообще применять разные пороха в зарядах. При лёгких снарядах достаточно во всех зарядах использовать быстрый порох. Всё равно применение средних и медленных порохов при тринаре противопоказано.
xant-1966 11-02-2014 16:58
quote:КМВ1961
Я и не собираюсь никого убеждать.
quote:За счёт чего будет поддерживаться высокое давление после пика?
За счёт горения третьей части тринара.
quote:Заряды не горят в отдельности, они только воспламеняются в отдельности, а горят вместе.
Срабатывает капсюль,..следом зажигается-воспламеняется-горит первый заряд. Идёт нарастание давления. По достижении определённой величины поверхостные слои второго и третьего зарядов начинают реакцию разложения. Чем выше давление тем больше скорость реакции. От первого горящего заряда (быстрого пороха) огонь проникает в отверстие в прокладке во вторую камеру где газовая смесь от пороховых зёрен воспламеняется. Цикл повторяется в третьей камере. Общее время сгорания массы заряда будет зависеть от горения в первой камере и ФХС первого заряда. Сколько можно повторять что важно не общее кол-во зарядов , а их расположение? Вкратце.
quote:Мне интересно и не понятно, за счёт чего это будет происходить, если сначала использовать более быстрый порох, а потом два раза более медленный
За счёт того что более "быстрый" (высокаллорийный) порох воспламетиться быстрее за единицу времени-чем "медленный" (низкокаллорийный). При этом за эту же единицу времени "быстрый" создаст большее давление для реакции последующих зарядов. Именно это и позволяет сдвинуть пик к казне от так любимой точке "G".
quote:При лёгких снарядах достаточно во всех зарядах использовать быстрый порох.
Можно и так поступить, но опасно. Ибо выделение одного кол-ва каллорий например 2500 при быстрых порохах и при разнокаллорийной сборке покажет разное время. А это чревато "повышением" давления в первом случае...вот тогда точно -мама не горюй.
xant-1966 11-02-2014 23:21
По просьбе ХХ04 выкладываю
рецепт тринара вхождение дроби ?3 на 35 метров 30мм
сунар магнум 1.3гр+рекс2 1.2гр +1гр ирбис 24 на 30грснаряда вес с контейнером подутий евро капсуля нет.
Все вопросы к нему в личку.
КМВ1961 12-02-2014 10:02
quote:А я ещё раз повторяю, что заряды только воспламеняются последовательно, а горят одновременно и создают общее давление в стволе, в т.ч и максимальное. На величину и скорость образования пика влияет не только первый заряд, а все три! Общее время сгорания зависит от скорости сгорания всех трёх зарядов, поэтому первый заряд имеет большую массу. И в идеале все три заряда должны сгореть одновременно. Иначе будет снижаться эффективность разгона и КПД заряда. Также повторяю, что при раздельном заряжании замедление горения в первой половине выстрела должно компенсироваться ускорением горения во второй половине, чтобы общее время выстрела не изменилось. Иначе страдает КПД заряда и эффективность разгона. Напомню, что самая длинная полка получается у затяжного выстрела.Originally posted by xant-1966:
Срабатывает капсюль,..следом зажигается-воспламеняется-горит первый заряд. Идёт нарастание давления. По достижении определённой величины поверхностные слои второго и третьего зарядов начинают реакцию разложения. Чем выше давление, тем больше скорость реакции. От первого горящего заряда (быстрого пороха) огонь проникает в отверстие в прокладке во вторую камеру где газовая смесь от пороховых зёрен воспламеняется. Цикл повторяется в третьей камере. Общее время сгорания массы заряда будет зависеть от горения в первой камере и ФХС первого заряда. Сколько можно повторять что важно не общее кол-во зарядов , а их расположение? Вкратце.
Так же отмечу, что при тринаре обычно используются лёгкие снаряды. Скорость горения быстрого пороха в 1-м заряде при таком заряжании не увеличится. Увеличение скорости горения можно ожидать только при большем весе снаряда, на который рассчитан порох.xant-1966 12-02-2014 13:09
quote:а горят одновременно и создают общее давление в стволе, в т.ч и максимальное.
А кто в этом сомневается?Только горение всех трёх происходит неравномерно,с задержкой во второй и третьей камере.
quote:Именно он.На величину и скорость образования пика влияет не только первый заряд
quote:Общее время сгорания массы заряда будет зависеть от горения в первой камере и ФХС первого заряда.
Расшифрую-физико химические свойства. И именно от них будет зависить общее время сгорания массы (всей) заряда.
quote:Иначе страдает КПД заряда
Вот только этого ни нада.
quote:Напомню, что самая длинная полка получается у затяжного выстрела.
Это "пародия", а не пример.
quote:Так же отмечу, что при тринаре обычно используются лёгкие снаряды.
Не используются, а используют. Одна из причин не изученность этого вопроса в "гражданском" секторе. Ибо пох. Вторая-ТТХ оружия. И третья-как ни банально...."очкуют"- и правильно делают.
quote:Скорость горения быстрого пороха в 1-м заряде при таком заряжании не увеличится.
Это зависит от ФХС пороха,....общее слово "быстрого пороха" это только для поддержания разговора,..как титихи на лавке.
quote:Увеличение скорости горения можно ожидать только при большем весе снаряда, на который рассчитан порох.
Ключевое здесь "можно ожидать". Это ещё раз подтверждает что с термохимией мы не дружим.
quote:Срабатывает капсюль,..следом зажигается-воспламеняется-горит первый заряд. Идёт нарастание давления. По достижении определённой величины поверхностные слои второго и третьего зарядов начинают реакцию разложения. Чем выше давление, тем больше скорость реакции. От первого горящего заряда (быстрого пороха) огонь проникает в отверстие в прокладке во вторую камеру где газовая смесь от пороховых зёрен воспламеняется. Цикл повторяется в третьей камере. Общее время сгорания массы заряда будет зависеть от горения в первой камере и ФХС первого заряда. Сколько можно повторять что важно не общее кол-во зарядов , а их расположение?
Это для того что-бы прочитать и понять написанное. Как пример пластинка. Вот только не надо про боковые грани.
xxxoo4 13-02-2014 17:51
[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы КМВ1961:
[б]
А я ещё раз повторяю, что заряды только воспламеняются последовательно, а горят одновременно и создают общее давление в стволе, в т.ч и максимальное.
Еть подозрение ,что на общею картину давления в тринаре влияют первые два заряда и не спрашивайте откуда это я взял где взял там уже нету.
На величину и скорость образования пика влияет не только первый заряд, а все три! Общее время сгорания зависит от скорости сгорания всех трёх зарядов, поэтому первый заряд имеет большую массу. И в идеале все три заряда должны сгореть одновременно. Иначе будет снижаться эффективность разгона и КПД заряда
[/б]
[/QУОТЕ]
КПД ВАШЕ ЛЮБИМОЕ в идеале не получается, три заряда немного одновременно не горят,были проблемы с третим и то эти проблемы ВЫ приподнесли в теории, вот так я реализовал горение тринара сунар магнум 1.3гр +рекс2 1.2гр +ирбис 24 1гр
И что ВЫ думаете тринар обошел бинар.Ваше ранее высказывание ,что нет смысла в легком снаряде я с вами разделяю но ни у вас ни у меня нет балкомплекса ,а то может что и сотворили путного ,а пока только на легком снаряде тренируемся может быть кто и проведет полные исследования внутренней баллистики тринара когда нибудь.
xant-1966 13-02-2014 22:06
quote:И что ВЫ думаете тринар обошел бинар.
И каков результат,...чем хуже бинара получился.
xxxoo4 13-02-2014 22:47
quote:Originally posted by xant-1966:
И каков результат,...чем хуже бинара получился.
НЕ понял смысла вопроса чуть подробней .
xant-1966 14-02-2014 13:59
quote:НЕ понял смысла вопроса чуть подробней
Что с чем сравнивал. ТТХ патронов.
КМВ1961 16-02-2014 11:00
quote:Ещё раз повторяю, что скорость нарастания и величина пика максимума зависит от скорости горения всех зарядов, пропорционально количеству образованных ими газов на момент развития максимума давления. Задержка в воспламенении последующих зарядов не тянется до пика максимума, а происходит вначале выстрела, на этапе воспламенения и только начала горения 1-го заряда.Originally posted by xant-1966:
На величину и скорость образования пика влияет не только первый заряд.Именно он.
Первый заряд в 1,3г любого пороха при лёгком снаряде (например вариант хххоо4), в одиночку не может создать значительного пика максимума, необходимого для приличного разгона снаряда! Не возражайте беспредметно и не подумав.
xant-1966 16-02-2014 11:18
quote:КМВ1961
Михаил,..ты уж отделяй свои посты от моих. А то как то не кошерно выглядит.
quote:Ещё раз повторяю, что скорость нарастания и величина пика максимума зависит
от первого заряда.
quote:Первый заряд в 1,3г любого пороха при лёгком снаряде (вариант ОООО4), в одиночку не может создать значительного пика максимума
Я и не говорю про "значительный пик". Я говорю о том что все параметры выстрела тринара зависят от первого заряда.А также о том, что "быстый" порох в первом заряде сместит пик к казне. К КПД мы дальше перейдём,..так жа как и к "технологии" сборки тринаров. Что касается конкретно
quote:Первый заряд в 1,3г любого пороха при лёгком снаряде
То здесь под словом "любой" кроется засада,..потому как например 24 гр пороха создадут "значительное" давление для тринара, но всместе с тем неблагоприятно скажутся на всём выстреле, ибо последующие заряды будут "работать" в "аномальном" режиме (как у классиков) что вызовет "факел" пламени,ДД-мама не горюй и другие "мелочи".Но это отдельная тема и касается она "сборки" тринара.
quote:Не возражайте беспредметно и не подумав.
quote:для приличного разгона снаряда
Это вообще шедевр,..Что подразумевается под словом "приличный"....в метрах,сантиметрах,попугаях.
КМВ1961 16-02-2014 11:27
quote:Поэтому я и отметил, что в идеале! Идеал - это то, к чему надо стремиться. Одновременно - это в моём контексте значит, что все заряды ещё до образования пика максимума, на предварительном этапе выстрела, несмотря на задержки в воспламенении, будут гореть совместо. И в дальнейшем будут создавать совместые давления, начиная с давления форсироваия и заканчивая дульным.Originally posted by xxxoo4:
КПД ВАШЕ ЛЮБИМОЕ в идеале не получается, три заряда немного одновременно не горят, были проблемы с третим и то эти проблемы ВЫ приподнесли в теории, вот так я реализовал горение тринара сунар магнум 1.3гр + рекс2 1.2гр + ирбис 24 1гр
И что ВЫ думаете тринар обошел бинар.Ваше ранее высказывание ,что нет смысла в легком снаряде я с вами разделяю но ни у вас ни у меня нет балкомплекса ,а то может что и сотворили путного ,а пока только на легком снаряде тренируемся может быть кто и проведет полные исследования внутренней баллистики тринара когда нибудь.
Что значит "тринар обошел бинар"? В чём именно? Я могу моно зарядить 3,5г и он обойдёт тринар. Вы в этом сомневаетесь? При моно самый высокий КПД. Опять же при аналогичных составляющих патрона.
xant-1966 16-02-2014 11:31
quote:Я могу моно зарядить 3,5г
Сделайте как пацан...пацан сказал-пацан сделал.
ТП-3 на 28 гр. Хоть скорость посмотрим. Хрон у Вас есть. КМВ1961 16-02-2014 11:33
quote:Приличный - это тот, который получился в примере у хххоо4 и который "обошёл бинар". Неужели нужно пояснять и это?Originally posted by xant-1966:
Это вообще шедевр,..Что подразумевается под словом "приличный"....в метрах,сантиметрах,попугаях.
xant-1966 16-02-2014 11:37
quote:Неужели нужно пояснять и это?
Вот тот пост 04 я так и не расшифровал.Виной тому знаки препинания,..ну как "казнитьнельзяпомиловать".
КМВ1961 16-02-2014 11:40
quote:Зачем зря переводить припасы? Неужели есть сомнения? Я же уже приводил характеристики Совестра, где при общем снаряде в 31г на быстром порохе, на пуле достигнута скорость около 600м/с и которая пр дробовом снаряде была бы больше.Originally posted by xant-1966:
Сделайте как пацан...пацан сказал-пацан сделал.
xant-1966 16-02-2014 11:49
quote:Конечно есть,...развейте.Неужели есть сомнения?
quote:Вообще не в тему ..пуля Соверста и снаряд дроби у 04-го. Кроме того "француз" компоновкой и плотностью заряжания выигрывает,...что затруднительно сделать в дробовом патроне.Я же уже приводил характеристики Совестра, где при общем снаряде в 31г на быстром порохе, на пуле достигнута скорость около 600м/с и которая пр дробовом снаряде была бы больше.
КМВ1961 16-02-2014 11:53
quote:Да нет, судя по твоей отповеди, я не зря восстановил контекст, соединив оба наших поста.Originally posted by xant-1966:
Михаил,..ты уж отделяй свои посты от моих. А то как то не кошерно выглядит.
Когда я пишу "...на величину и скорость образования пика влияет не только первый заряд", а получаю ответ " именно он", то нормальный человек это воспринимает как утверждение того, что на величину и скорость образования пика влияет только первый заряд. Отсюда и дальнейшие подробности. Я же не телепат и не могу знать, что имелось в виду другое.
КМВ1961 16-02-2014 12:09
quote:Всё в тему. Компоновка у него обычная. Заряд пороха и пуля в п/э контейнере. Что может быть тривиальнее? Вот только у пулевого снаряда отсутствует расклинивающий эффект и поэтому создать там более высокий пик давления труднее, чем у дробового сыпучего снаряда при прочих равных условиях. Если принять во внимание амортизационное поджатие дроби при её деформации и некоторое увеличение за счёт этого камеры сгорания, то при использовании крахмала, этот эффект исчезает. То, что у Совестра хвостовик пули утоплен в порохе, никакого дополнительного эффекта на горение пороха не оказывает.Originally posted by xant-1966:
Вообще не в тему ..пуля Соверста и снаряд дроби у 04-го. Кроме того "француз" компоновкой и плотностью заряжания выигрывает,...что затруднительно сделать в дробовом патроне.
xant-1966 16-02-2014 12:16
quote:Компоновка у него обычная.
Не обычная. При горении пороха "проламываются" нижние и увеличивается камера горения,..ещё до страгивания снаряда. Это и позволяет ему использовать "быстрые" пороха. Под проламыванием я подразумеваю изгиб части тонких элементов "нижнего обтюратора".
quote:То, что у Совестра хвостовик пули утоплен в порохе, никакого дополнительного эффекта на эффекта на горение пороха не оказывает.
Не зря я упомянал военных,..жаль тогда Ганзы не было. В той компоновке позволяет использовать "быстрые"-высококаллорийные пороха. За счёт ПЗ. Это то хоть понятно.
КМВ1961 16-02-2014 12:26
quote:За счёт чего получается изгиб, или проламывание, мне не понятно. Снаряд движется вперёд, а не назад. Также не ясно, каким образом у Совестра может получится камера сгорания больше обычной относительно стандартного патрона на быстром порохе с амортизатором. Ещё больше не понятно, как при увеличении камеры сгорания может получится большая начальная скорость, если принять во внимание, что масса пороха там всего 1,8-1,9г.Originally posted by xant-1966:
Не обычная. При горении пороха "проламываются" нижние и увеличивается камера горения,..ещё до страгивания снаряда. Это и позволяет ему использовать "быстрые" пороха. Под проламыванием я подразумеваю изгиб части тонких элементов "нижнего обтюратора".
Откуда наконец у Совеста возьмётся большая ПЗ, если как ты говоришь, "увеличивается камера горения,...ещё до страгивания снаряда". Что-то явно не сходится.
xant-1966 16-02-2014 12:34
quote:мне не понятно
Меня это как то мало интересует.
Учите мат часть..что я могу сказать. тема не про француза,..а "другие" патроны. Михаил,..крайний раз прошу...пиши посты без редактирования. Я говорил про увеличение "камеры сгорания", а не увеличении ПЗ. Не надо по этому поводу ля-ля. Хорошо. КМВ1961 16-02-2014 12:37
quote:Я могу сказать тоже самое. Но так говорят, когда крыть нечем. От безысходности.Originally posted by xant-1966:
Учите мат часть..что я могу сказать. тема не про француза,..а "другие" патроны.
КМВ1961 16-02-2014 12:40
quote:А чем по твоему определяется плотность заряжания при одинаковой массе заряда?Originally posted by xant-1966:
Я говорил про увеличение "камеры сгорания", а не увеличении ПЗ. Не надо по этому поводу ля-ля. Хорошо.
xant-1966 16-02-2014 12:40
quote:Я могу сказать тоже самое. Но так говорят, когда крыть нечем. От безысходности
Так там же смайлик был.
Тем не менее...учите И пошукайте темы про француза. xant-1966 16-02-2014 12:44
quote:А чем по твоему определяется плотность заряжания при одинаковой массе заряда?
Массой заряда по отношению к объёму до страгивания головной части "снаряда",..что решается различными конструкторскими решениями, что позволяет использовать различные по силе пороха.
КМВ1961 16-02-2014 12:54
quote:Это понятно. Но тогда не понятно, как при при большей камере сгорания может получится более высокая скорость? Получается, что при стандартном заряжании при меньшей камере сгорания можно получить ещё более высокую скорость. В чём тогда противоречие со мной, относительно примера с Совестром?Originally posted by xant-1966:
Не зря я упомянал военных,..жаль тогда Ганзы не было. В той компоновке позволяет использовать "быстрые"-высококаллорийные пороха. За счёт ПЗ. Это то хоть понятно.
КМВ1961 16-02-2014 13:00
quote:Да масса заряда одна. И порох такой же. При одинаковой массе заряда ПЗ определяется только объёмом, в котором горит порох! Отсюда и зависимость ПЗ от объёма камеры сгорания.Originally posted by xant-1966:
Массой заряда по отношению к объёму до страгивания головной части "снаряда",..что решается различными конструкторскими решениями, что позволяет использовать различные по силе пороха.
Применение более быстрого пороха в условиях большего объёма камеры сгорания, это мера вынужденная. Одно компенсируется другим.
xant-1966 16-02-2014 13:06
quote:Но тогда не понятно, как при при большей камере сгорания может получится более высокая скорость?
Мне често надоело "ликбез" устраивать.
Увеличением веса заряда "быстрого" пороха. С одновременным уменьшением ПЗ. Теперь понятно. quote:Получается, что при стандартном заряжании при меньшей камере сгорания можно получить ещё более высокую скорость.
Не получается. Ибо будет повышение давления до какого х.з уровня,..а используемое у нас оружие имеет свои мех свойства. Ибо оченно большая разница при снаряжении например 1,3 гр ТП-3 на 24 гр снаряда, и 1,9 на 30 гр. Вот тут "играть" только ПЗ, разуется до определённого значения, так как у нас патронники "маленькие", тем не менее например в 70 мм гильзе можно снаряжать с плотность 0,09 при 34 гр снаряде.. В этом плане очень выигрывает 89 мм.
КМВ1961 16-02-2014 13:19
quote:Как такое может быть? При увеличении веса заряда автоматически увеличивается и объём камеры сгорания. Большая масса занимает и больший объём в пространстве.Originally posted by xant-1966:
Увеличением веса заряда "быстрого" пороха. С одновременным уменьшением ПЗ. Теперь понятно.
У нас порох находится в поджатом состоянии, нет амортизатора. Это у нарезного патрона он находится в свободном состоянии и изменение ПЗ возможно или с помощью массы заряда, или с помощью увеличения длины гильзы. КМВ1961 16-02-2014 13:53
quote:В данном случае запредельного давления не будет, т.к обычно в таких случаях применяется порох более медленный, чем тот, который развивает такое давление при данной массе снаряда. Понятием плотности заряжания при гладком стволе обычно не оперируют, т.к тут её в обычном понимании нет. Какое отношение может иметь ПЗ к длине гильзы? Плотность заряжания в гладком стволе, это не отношение массы к объёму пороха до выстрела, как это получается в реалии у нарезного ствола, это отношение массы к объёму горения пороха, а это не одно и то же.Originally posted by xant-1966:
Не получается. Ибо будет повышение давления до какого х.з уровня,..а используемое у нас оружие имеет свои мех свойства. Ибо оченно большая разница при снаряжении например 1,3 гр ТП-3 на 24 гр снаряда, и 1,9 на 30 гр. Вот тут "играть" только ПЗ, разуется до определённого значения, так как у нас патронники "маленькие", тем не менее например в 70 мм гильзе можно снаряжать с плотность 0,09 при 34 гр снаряде.. В этом плане очень выигрывает 89 мм.
Чтобы смоделировать скоростной выстрел на порохе ТП-3, рассчитанный на 1,3г с 24г дроби, надо одновременно уменьшить вес снаряда, например до 20г и увеличить массу заряда , например до 1,6г. Тогда без превышения предельного давления мы получим более высокую скорость. Или же, не меняя массу снаряда, можно применить более медленный порох с большей массой заряда. При этом другие условия горения можно не менять. Какая при этом будет ПЗ, обывателю знать совсем не обязательно.
КМВ1961 16-02-2014 14:03
xant-1966. Кроме того, понятие плотности заряжания, годится для применения только при одинаковых порохах. Разные по величине, удельному весу и насыпной плотности пороховые зёрна будут иметь разный объём при одинаковой массе и наоборот.
xant-1966 16-02-2014 16:35
quote:КМВ1961
quote:#584
quote:#585
Толсто.
xxxoo4 16-02-2014 18:33
Вот сейчас это дедушка из тайги прочитает и патроны соберет.
xant-1966 16-02-2014 18:36
quote:Вот сейчас это дедушка из тайги прочитает и патроны соберет.
Только дедуля пусть не сыпет 3,5 "быстрого" в один заряд под 30 гр.
xxxoo4 16-02-2014 18:43
[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы хант-1966:
[б]
Только дедуля пусть не сыпет 3,5 ъбыстрогоъ в один заряд под 30 гр.
[/б]
[/QУОТЕ]
НУ да а ТО посодют КМВ.
инженегр1 18-02-2014 16:00
День добрый всем. Занялся модернизацией Полева 6- цель улучшить ее баллистику на дальних дистанциях. Бинарное снаряжение не применяю, так как без улучшения самой пули это не эффективно. Есть первые положительные результаты и они обнадеживают.Вопрос по пороху, медленного импорта у меня нету поэтому снаряжаю на Су-42, но Во на нем не получается больше 420 м\с. Несгораемый остаток само-собой... Закрутка звездой, кроме дополнительных технологических трудностей дала прибавку всего 15 м/с- не то...Если кто проходил подмешивание быстрого п-ха к Су-42 для этой цели, посоветуйте.
КМВ1961 18-02-2014 16:26
quote:А какая разница, в один , или в несколько? Нагрузка на участок ствола, соответствующий приходу пика максимума всё равно получится примерно одинаковая, а возможно на тринаре и ещё большая.Originally posted by xant-1966:
Только дедуля пусть не сыпет 3,5 "быстрого" в один заряд под 30 гр.
xant-1966 18-02-2014 16:37
quote:инженегр1
Полностью снаряжение и какие пороха есть в наличии.
КМВ1961 18-02-2014 16:39
quote:Странный результат. Сколько кладёте С-42 под пулю и как вальцуете гильзу? Если никак, или под шалашик, то большей скорости и не добьётесь. Снаряд страгивается раньше положенного.Originally posted by инженегр1:
День добрый всем. Занялся модернизацией Полева 6- цель улучшить ее баллистику на дальних дистанциях. Бинарное снаряжение не применяю, так как без улучшения самой пули это не эффективно. Есть первые положительные результаты и они обнадеживают.Вопрос по пороху, медленного импорта у меня нету поэтому снаряжаю на Су-42, но Во на нем не получается больше 420 м\с. Несгораемый остаток само-собой... Закрутка звездой, кроме дополнительных технологических трудностей дала прибавку всего 15 м/с- не то...Если кто проходил подмешивание быстрого п-ха к Су-42 для этой цели, посоветуйте.
инженегр1 18-02-2014 16:47
42-го кладу по рекомендации ( в данном случае 2,45) трамбовка и максимально возможное поджатие, вальцую закруткой.
инженегр1 18-02-2014 16:49
в наличии Сокол,С-42, С-35. Есть выбор капсюлей, но в снаряжении участвует самый мощный из них.
инженегр1 18-02-2014 16:53
Появились сомнения в трамбовке и поджатии. Не ухудшаю ли этим поджигание п-ха, может лучше вообще не сжимать его ???
xant-1966 18-02-2014 16:54
quote:Сокол
quote:С-35.
Рекомендованные навески,..заводские. Гильза 76? Клещами что-ли вытягивать
инженегр1 18-02-2014 16:54
Поясню: в винтовочных гильзах, а пороха там ну очень медленные, вообще нет поджатия...
инженегр1 18-02-2014 16:55
Гильза 76-я, сори...
инженегр1 18-02-2014 17:01
Некоторый бонус в размере 20м\с дал "огнепроводящий" столбик из С-35 над капсюлем. Навеска 35-го минусовалась из 42-го.
КМВ1961 18-02-2014 17:07
quote:Зато там есть нарезы, где возникает дополнительное сопротивление движению пули и соответственно расширению пороховых газов. У нас же, чтобы создать условия для полноценного роста давления при медленном порохе с лёгким снарядом, надо позаботиться о более плотном снаряжении патрона, чем обычно и применять повышенную навеску пороха.Originally posted by инженегр1:
Поясню: в винтовочных гильзах, а пороха там ну очень медленные, вообще нет поджатия...
xant-1966 18-02-2014 17:07
quote:Некоторый бонус в размере 20м\с дал "огнепроводящий" столбик из С-35 над капсюлем.
Это равносильно что просто так смешать. Ибо высота заряда маленькая. Сокол 1 гр, С-42 -1,8 гр (тот который 2,45)
КМВ1961 18-02-2014 17:12
quote:А зачем такая?Originally posted by инженегр1:
Гильза 76-я, сори...
инженегр1 18-02-2014 17:21
quote:А зачем такая?
По неск-м причинам, одна-это требование модифицированной П6.
КМВ1961 18-02-2014 18:13
quote:Странное требование. В данном случае, при унитарной длине снаряда с П-6, потребная длина гильзы будет зависеть только от объёма заряда пороха в гильзе и выбранного способа завальцовки. Применять 76мм гильзу придётся вынужденно только в том случае, если комплект "заряд-снаряд - завальцовка" в 70мм не вмещается.Originally posted by инженегр1:
По неск-м причинам, одна-это требование модифицированной П6.
инженегр1 18-02-2014 18:19
quote:Странное требование. В данном случае, при унитарной длине снаряда с П-6, потребная длина гильзы будет зависеть только от объёма заряда пороха в гильзе и выбранного способа завальцовки. Применять 76мм гильзу придётся вынужденно только в том случае, если комплект "заряд-снаряд - завальцовка" в 70мм не вмещается.
да нет там странного, у пули появился баллистический наконечник, нельзя что бы он торчал из гильзы
КМВ1961 18-02-2014 18:30
quote:О каком поджатии Вы говорите? При стандартном заряжании П-6 там нет мягких элементов, которые можно было бы поджать и тем самым уменьшить ход амортизации. Порох тоже невозможно поджать. При большом усилии можно только разрушить зёрна. Плотность сборки патрона в данном случае будет определяться только усилием на сжатие-разжатие краёв гильзы. Обычная закрутка тут больше подойдёт, чем "звёздочка".Originally posted by инженегр1:
Появились сомнения в трамбовке и поджатии. Не ухудшаю ли этим поджигание п-ха, может лучше вообще не сжимать его ???
КМВ1961 18-02-2014 18:36
quote:Почему? Пусть торчит. Это будет иметь значение только у самозарядных п/а с трубчатым магазином. Как же Вы вообще завальцовываете гильзу? Тогда что-то одно, или чтобы голова торчала, или высокая скорость пули.Originally posted by инженегр1:
да нет там странного, у пули появился баллистический наконечник, нельзя что бы он торчал из гильзы
инженегр1 18-02-2014 18:37
quote:О каком поджатии Вы говорите? При стандартном заряжании П-6 там нет мягких элементов, которые можно было бы поджать и тем самым уменьшить ход амортизации. Порох тоже невозможно поджать. При большом усилии можно только разрушить зёрна. Плотность сборки патрона в данном случае будет определяться только усилием на сжатие-разжатие краёв гильзы. Обычная закрутка тут больше подойдёт, чем "звёздочка".
Да в общем я вопрос задаю не совсем о том, тема то " ... смесь порохов". Хочу узнать удалось кому то сделать смесь с С-42, более эффективную для пулевого патрона
КМВ1961 18-02-2014 18:45
quote:Да вообще-то смесь порохов особенно не добавляет скорости. Просто одна и та же скорость при одинаковой общей массе заряда в этом случае получается при меньшем давлении. Смесь разных по скорости горения порохов как бы искусственно увеличивает прогрессивность горения общего заряда. Но в этом случае сначала всыпается более медленный порох с большей массой, а на него более быстрый. Ваш результат вполне объясним. Делать смесь с С-42 нет особой надобности, т.к это уже прогрессивногорящий порох. Надо просто создать для него в патроне с лёгким снарядом нормальные условия горения, или вообще его не применять.Originally posted by инженегр1:
Да в общем я вопрос задаю не совсем о том, тема то " ... смесь порохов". Хочу узнать удалось кому то сделать смесь с С-42, более эффективную для пулевого патрона
инженегр1 18-02-2014 18:49
quote:Да вообще-то смесь порохов особенно не добавляет скорости. Просто одна и та же скорость при одинаковой общей массе заряда в этом случае получается при меньшем давлении. Смесь разных по скорости горения порохов как бы искусственно увеличивает прогрессивность горения общего заряда. Ваш результат вполне объясним.
М-да... что ж остается нарастить огнепроводный столбик из С-35 до самого обтюратора, попробую.
КМВ1961 18-02-2014 18:56
quote:Не проще ли использовать обычный среднегорящий С-35 и не мучиться? В конце концов С-42 создавался для других целей.Originally posted by инженегр1:
М-да... что ж остается нарастить огнепроводный столбик из С-35 до самого обтюратора, попробую.
Не совсем ясно, зачем для свинцовой пули, а тем более экспансивной очень большая скорость. В любом случае такая пуля, как П-6 на своей эффективной дальности придёт в цель на сверхзвуке. А попав в цель, глубина её проникновения будет ограничиваться степенью экспансивности, т.е деформации. Обычно сверхвысоких скоростей добиваются для стальных подкалиберных пуль, имеющих малую массу и кинетическую энергию у цели, но которые не деформируются в теле зверя и тем самым сохраняют при большей скорости убойность на более длинных дистанциях.
xant-1966 18-02-2014 18:57
quote:что ж остается
Рецепт же дан был. Суммарная сила смеси на 0,2 единицы больше чем просто увеличить навеску С-42 (вашего) до 2,8 гр. Много это или мало решать Вам,... но средняя скорость в смеси возрастёт до 470 мысов в серии. Давление будет 680-720 кг/см2.
КМВ1961 18-02-2014 19:14
quote:А какое при этом будет максимальное давление? Ты ему предлагаешь просто увеличить скорость горения заряда. Но более проще и безопаснее это сделать, сменив порох на Сунар-35, или другой похожий. Любите вы огород городить.Originally posted by xant-1966:
Рецепт же дан был. Суммарная сила смеси на 0,2 единицы больше чем просто увеличить навеску С-42 (вашего) до 2,8 гр. Много это или мало решать Вам,... но средняя скорость в смеси возрастёт до 470 мысов в серии.
инженегр1 18-02-2014 19:22
С С-35 я пока не готов. По мне этот п-х чрезвычайно чуткий к снаряжению. У меня задача не только отжать 450мысов, но и сохранить кучность. А что сохранять там есть, на 150 метрах кучность в пределах 12см...с
КМВ1961 18-02-2014 19:25
Продолжение. Тут весь смысл, увеличить скорость (если конечно в этом есть реальная необходимость) без увеличения давления. Пластико-свинцовая конструкция П-6 может не выдержать увеличения скорости нарастания давления и выйти из ствола бесформенной массой.
xxxoo4 18-02-2014 19:29
quote:Originally posted by инженегр1:
posted 18-2-2014 19:22
С С-35 я пока не готов. По мне этот п-х чрезвычайно чуткий к снаряжению. У меня задача не только отжать 450мысов, но и сохранить кучность. А что сохранять там есть, на 150 метрах кучность в пределах 12см...с
А что именно ВЫ сделали с пулей ?какой вес пули в сборе? с35 если по банке и у ВАС магнум ружье так к чему вы не готовы?
КМВ1961 18-02-2014 19:31
quote:Originally posted by инженегр1:
У меня задача не только отжать 450мысов...
Ну если опасаетесь С-35, то возьмите Сокол. Он даже рекомендован автором. Кстати, С-42 ещё более нестабильный порох, чем С-35.
xant-1966 18-02-2014 21:07
quote:https://forum.guns.ru/forummessage/11/231259.html
Вот за что нравиться Ганза так это ...как в анекдоте. "Возьмите помидоры-так они же зелёные. Тогда огурцы-они жёлтые."
quote:Бинарное снаряжение не применяю,...... .Если кто проходил подмешивание быстрого п-ха к Су-42......
РусланТ 07-03-2014 21:25
Есть халявный порох предположительно п-150 или п-200,т.к. он быстрогорящий и использовать его в обычном снаряжении нельзя,как вариант я думаю заряжать его бинарными зарядами.
Подскажите люди добрые можно ли использовать этот порох в бинарном снаряжении и в какой пропорции.(Необходимо разогнать 38г без превышения давления до 400-420м/с).
Как только не приходится извращаться из-за запрета продажи порохов в краснодарском крае
ruslan.amba 07-03-2014 23:24
quote:Originally posted by РусланТ:
Есть халявный порох предположительно п-150 или п-200,т.к. он быстрогорящий и использовать его в обычном снаряжении нельзя,как вариант я думаю заряжать его бинарными зарядами.
ИМХО на этом порохе больше 24-х грамм в 12-й калибр снаряжать нельзя. А то и не более 20-ти. И 38гр. до 400м/с на нем не разогнать. При любом способе снаряжения. С этим порохом лучше вообще не экспериментировать без бал. ствола. Тем более марка его неизвестна.
xxxoo4 08-03-2014 11:24
quote:Земляк ты шо ,подробней о марке пороха ,так сокол можно достать ,лучше бинарить сокол +быстрый ,а такой вес дроби можно разогнать на моно.Originally posted by РусланТ:
Есть халявный порох предположительно п-150 или п-200,т.к. он быстрогорящий и использовать его в обычном снаряжении нельзя,как вариант я думаю заряжать его бинарными зарядами.
Подскажите люди добрые можно ли использовать этот порох в бинарном снаряжении и в какой пропорции.(Необходимо разогнать 38г без превышения давления до 400-420м/с).
Как только не приходится извращаться из-за запрета продажи порохов в краснодарском крае
xant-1966 08-03-2014 12:32
quote:еслиподробней о марке пороха
quote:то,... пористый одноканальный неграфитованный, степень пористости - 200. Для 40-мм выстрелов ВОГ-25;п-200
ruslan.amba 08-03-2014 15:03
quote:пористый одноканальный неграфитованный, степень пористости - 200. Для 40-мм выстрелов ВОГ-25;
xant-1966 08-03-2014 16:14
Я ж по памяти пишу,.мож где и ошибся. Разве всё упомнишь.
Руслан,..вот интересно-на фотке можно увидеть канал диаметром 0,08-0,1 мм? РусланТ 08-03-2014 18:11
Сфоткал порох,(каналы есть но маленькие-когда порох отрезается они большинство закрываются), вроде как п-200.А без сокола можно? Допустим 0,8г+0,6г?(Необходимо разогнать 34-38г без превышения давления до 400-420м/с),550-600м/с как в этой ветке принято не надо:-).
xant-1966 08-03-2014 18:20
quote:Выше в посте есть размеры.каналы есть но маленькие
quote:Можно.А без сокола можно?
quote:Только на самозаряде и использую другие "комплектующие" между порохом и дробью.Необходимо разогнать 34-38г
ruslan.amba 08-03-2014 18:32
quote:Originally posted by xant-1966:
Руслан,..вот интересно-на фотке можно увидеть канал диаметром 0,08-0,1 мм?
ИМХО Можно, если фото увеличить. На С-35 эти каналы видны под лупой очень хорошо. Они там примерно такого-же размера. Я вообще с двухсотым знаком только по фото, что дал. В руках держать не приходилось к сожалению.
quote:Originally posted by РусланТ:
А без сокола можно? Допустим 0,8г+0,6г?(Необходимо разогнать 34-38г без превышения давления до 400-420м/с),
Разгон снаряда весом 34-38гр. на навеске в 1.4гр. до 400м/с невозможен даже на мононавеске указанного пороха. При этом давление будет запредельным. Если снарядите бинаром 0.8+0.6, то получите еще меньшую скорость. Да и давление вряд-ли в норму уложится, слишком "быстрый" это порох для такой массы снаряда. Лучше попробуйте на этом порохе 1.2на20-24гр. дроби. На мелочь или на пострелушки. Больше не советую. Естественно рекомендации для 12-го калибра.
P.S. Его бы на плотность прогнать, то тогда можно более точно навеску определить в сравнении с имеющимися порохами.
Вы можете насыпать его в какую-нибудь емкость небольшого объема, гильзу например от нарезного, и взвесить? И массу укажите.
РусланТ 08-03-2014 19:25
Плотность-0,8875г/см3, а разве разделение заряда прокладкой с отверстием -это не способ замедлить горение?РусланТ 08-03-2014 19:33
quote:Originally posted by xant-1966:
Только на самозаряде и использую другие "комплектующие" между порохом и дробью.
Другие-типа рыжиков?
xant-1966 08-03-2014 20:03
quote:Практически аналог спортивного ВТДД...0,85 и другие параметры схожи.0,8875г/см3
quote:Типатипа рыжиков?
Но здесь не принято это учитывать. ruslan.amba 08-03-2014 20:10
quote:Originally posted by РусланТ:
Плотность-0,8875г/см3,
Тогда это не "двухсотый". А плотность на уровне винтовочного. "Медленный" тогда этот порох. "Тупее" С-410.
РусланТ 08-03-2014 22:41
А есть какой нибудь способ проверить-замерить в домашних условиях скорость горения? Может зарядить 1г пороха+20г дроби и постепенно повышать навеску пороха?
xant-1966 08-03-2014 22:50
quote:Море. Главное собаку запустить.А есть какой нибудь способ проверить-замерить в домашних условиях скорость горения?
Вот что первое вылезло forummessage/11/757 РусланТ 08-03-2014 23:22
quote:Originally posted by xant-1966:
Море. Главное собаку запустить.
Спасибо, пошёл измерять
РусланТ 08-03-2014 23:51
ruslan.amba был прав-померял(5раз)-вместо 2с порох горел 6секунд, так что всё плохо, на патроны мне его применить не удасться
, ну или только "супер магнум" какой заряжать.xant-1966 08-03-2014 23:54
quote:А больше никакого пороха нет? Смешать два пороха.на патроны мне его применить не удасться
ruslan.amba 09-03-2014 12:10
quote:Originally posted by РусланТ:
="супер магнум" какой заряжать.
А в качестве снаряда зубило
. Если серьезно, то масса снаряда будет нереально тяжелой. Лучше фейерверк из него сделать. Или костер разводить.xant-1966 09-03-2014 12:14
quote:Зато коктейль Молотова можно спокойно запускать,..метров на 150Если серьезно, то масса снаряда будет нереально тяжелой.
Я бы смешал с "быстрым", убрал всю "амортизацию" и ..алга ruslan.amba 09-03-2014 12:16
quote:Originally posted by РусланТ:
вместо 2с порох горел 6секунд,
Вообще-то сравнение некорректно. Вы сравнивали пластинчатый Сокол с цилиндрическим порохом. Будь у Вас в наличии Сунар-35, то тогда картина была бы более объективной. С-35 кстати горит дольше Сокола. Нужно сравнивать пороха одинаковой формы. Но вообще ИМХО горение на воздухе мало скажет о горении под давлением. Плотность скажет больше. А она у этого пороха высокая.
bombarmen 09-03-2014 12:16
quote:Originally posted by kislin:
Постреляли с Кислиным через парадокс:
МР-153 12/76 710 парадокс 70мм
дистанция 45 метровПуля Медведь 41г
M92S 2.1+1.1=3.2г
V1=446
V45=371
Пуля Гризли 35г
M92S 2.3+1.1=3.4г
V1=470
V45=384
ППЭЦ 32г
M92S 2.3+ A1 1.1=3.4г
V1=562
V45=391
Дробь ?5 30г
A1 1.2+ M92S 1.5+ A1 1.0=3,7г
V1=555ППЭЦ 32г
A1 1.1+1.1+1.0=3.2г
V45=490Полева 22г (полет 16,4г)
AS 1.2+1.1+0.9=3.2г
V1=662
V45=495Кучность в серии из 3-х высрелов 40мм (2 рядом, 1 отрыв), следы от нарезов на пластике четкие без следов срыва с нарезов
Егерь 33г
M92S 2.3+1.1=3.4
V1=481
V45=379
ППст 31г
M92S 2.3+ A1 1.1=3,4г
V1=550ППЦ 28г
A1 1.2+1.1+1.0=3.3г
V1=560
Кучность в серии из 3-х высрелов 20мм
ruslan.amba 09-03-2014 12:18
quote:Originally posted by xant-1966:
Я бы смешал с "быстрым", убрал всю "амортизацию" и ..алга
quote:коктейль Молотова спокойно запускать,..метров на 150?
xant-1966 09-03-2014 12:24
quote:Зря смеёшься. Это в тактике партизанских действий Латиноамериканского региона описано.ruslan.amba
Приходилось изучать. ruslan.amba 09-03-2014 12:31
quote:Originally posted by xant-1966:
Зря смеёшься.
Не, я шутю
.РусланТ 09-03-2014 13:57
Что-то советы совсем протеворечивые,от убрать всю аммортизацию до увеличить свободное пространство.
Запускаем собаку заново
:"А есть какой нибудь способ проверить-замерить в домашних условиях скорость горения?" Как нибудь чтобы зарядить патрон и гарантированно обойтись без разрушения ствола? Или посоветуйте ресурс где знают(хотя я смотрю, везде одни и те-же лица xant-1966 09-03-2014 14:22
quote:Смешать пороха.убрать всю аммортизацию
ruslan.amba 09-03-2014 15:22
quote:Originally posted by РусланТ:
"А есть какой нибудь способ проверить-замерить в домашних условиях скорость горения?" Как нибудь чтобы зарядить патрон и гарантированно обойтись без разрушения ствола?
Снаряжать обычные патроны с ПК под "звезду", пошагово меняя навески снаряда и заряда. Сначала попробуйте 1.2на24 с ПК Н-27-28. Если в стволе останется несгоревший порох, то следующая навеска 1.4на28 с ПК Н-24, затем 1.6на30, 1.7на32, 1.8на35. Но мне кажется, что даже с навеской 1.8на35 будет неполноценный выстрел. Это если Вам сильно хочется. Всякие смешивания без бал.ствола и знаний точной скорости горения обоих порохов в смеси - тонкая грань. Смешивать относительно безопасно можно при желании получить промежуточный результат на соседних порохах. Я так делал. И скоро продолжу. Но там известны свойства обоих "участников". А в вашем случае, если только к дымному добавлять 0.1-0.2гр., может чуть больше, к общему заряду.
xant-1966 09-03-2014 15:54
Руслан,..на П-200 никаких ПК в 12 кал при навеске снаряда 34-36 гр. Только отсутствие "аммортизации" и смесь, звезда (возможно частичная её пайка).
xant-1966 09-03-2014 22:26
quote:Это про охотничьи пороха. П-200 "военный".А без этих сведений будет игра в русскую рулетку.
РусланТ 09-03-2014 23:02
"Военный"-ни о чём не говорит,например-П-125 пистолетный пористый быстрогорящий порох,быстрее Сокола,ближе к ТП-3.
П-200 судя по маркировке более пористый-быстрогорящий.Поэтому и возникла мысль сделать заряд бинарным для снижения скорости горения.
quote:-это точно рецепт для быстрого пороха?Originally posted by xant-1966:
Руслан,..на П-200 никаких ПК в 12 кал при навеске снаряда 34-36 гр. Только отсутствие "аммортизации" и смесь, звезда (возможно частичная её пайка).
xant-1966 09-03-2014 23:24
quote:Пористый, степень пористости-125, и никакой не пистолетный. ПоП-125 пистолетный пористый быстрогорящий порох
quote:выкладывал инфу. Есть очень важный параметр,..диаметр канала, вот у П-125 он 0,1-0,2 мм. От этого и скорость горения выше. И кто сказал что П-200-быстрогорящий?П-200
quote:Это не рецепт, это вектор действия. Есть ещё порох какой в наличии?-это точно рецепт для быстрого пороха?
xxxoo4 09-03-2014 23:36
РУСЛАН ты с какого города
РусланТ 10-03-2014 09:52
quote:Originally posted by xant-1966:
Пористый, степень пористости-125, и никакой не пистолетный.Это не рецепт, это вектор действия. Есть ещё порох какой в наличии?
http://old.tambovpowder.ru/9_porox.html -про пистолетный
Ещё есть только сокол.
ту:xxxoo4 -темрюк
xxxoo4 10-03-2014 09:55
quote:Originally posted by РусланТ:
темрюк-Краснодар
xant-1966 10-03-2014 10:36
quote:Ну если у кого то нет сведений,..это ж не моя вина.Это можно отнести к любому пороху о котором нет сведений
quote:Конечно. Более того...лично мне интересны скорости горения до 500 бар (мне известны). Но как показывает хронология темы, химиков тут достатно что бы самим разобраться в этих процессах. Так что на пару недель перейду в разряд читателей.Кривые скорости горения от давления могут сильно различаться, так как условия их применения разные.
quote:В ПМ скину сборку патрона.Чуть позже. И не надо меня убеждать что П-125 пистолетный,..для меня важны ФХС пороха (скажу сразу что известны и не только этого).РусланТ
РусланТ 10-03-2014 14:06
quote:Originally posted by xant-1966:
В ПМ скину сборку патрона.Чуть позже. И не надо меня убеждать что П-125 пистолетный,..для меня важны ФХС пороха (скажу сразу что известны и не только этого).
Да я не убеждаю, я читаю сайт производителя.Он то я думаю знает что производит.
Спасибо!Жду сборку.
Arturius 10-03-2014 18:54
На днях получил пулевой патрон Полева-6, что первым делом бросилось в глаза, дак это то что заводской патрон собран на бинаре. Зная что сыпят туда Сунар-Магнум, решил разобрать и взвесить обе порции пороха
-Полетная масса пули 28г
-Первая порция пороха 1.59г
-Вторая порция пороха 1.00г
-Капсюль с черным лаком и желтым ободком донца, я думаю это CX-1000, т.к. у CX-2000 ободок медного цвета
-Картонка без отверстия!, диаметр 18.9мм, толщина 1.4мм
xxxoo4 10-03-2014 22:59
quote:Originally posted by Arturius:
собран на бинаре. Зная что сыпят туда Сунар-Магнум, решил разобрать и взвесить обе порции пороха
-Полетная масса пули 28г
ХАЛЯВА ,,а че дырдочку не просверлил , значит думают нет нарушения патента и не факт ,что там во всех порциях сунар магнум
Алексей Коряжемский 11-03-2014 19:13
Отмечусь. Очень заинтересовался. Как то надо осилить всю тему прочитать.
------
С Уважением.
KMV1961 16-03-2014 19:51
quote:Если Вы называете порох пистолетным, то как он может быть быстрогорящим? Любой пистолетный порох медленнее любого охотничьего пороха для гладкого ствола. "Быстрогорящим" он является только по отношению к винтовочным порохам.Originally posted by РусланТ:
"Военный"-ни о чём не говорит,например-П-125 пистолетный пористый быстрогорящий порох,быстрее Сокола, ближе к ТП-3.
П-200 судя по маркировке более пористый-быстрогорящий.Поэтому и возникла мысль сделать заряд бинарным для снижения скорости горения.
-это точно рецепт для быстрого пороха?
В приведённой Вами ниже ссылке порох ТП-125 по скорости горения ориентировочно соответствует Салюту-2, но это при пистолетном выстреле. Откуда Вы взяли, что он может быть "быстрее" Сокола в гладком стволе 12 калибра?
Хант-1966 Вам всё правильно написал. Скорость горения пороха можно оценивать по пористости только при прочих равных физико-химических показателях порохового зерна. На скорость горения в большей степени влияет толщина горящего свода зерна и размер самого зерна.
Порох П-125 для увеличения начальной скорости на 38-40г в 12калибре возможно и подойдёт, но только при увеличенной навеске на моно заряде. Делать его бинарным нет никакой надобности, порох и так медленный.
Freehunter 16-03-2014 21:38
quote:Любой пистолетный порох медленнее любого охотничьего пороха для гладкого ствола. "Быстрогорящим" он является только по отношению к винтовочным порохам.
http://www.rexpowder.com/
КМВ1961 17-03-2014 20:09
quote:Я ожидал такой реакции. Но всё дело в том, что иметь возможность заряжать пистолетный патрон с начальной скоростью 300м/с охотничьим порохом, и понятие пистолетный порох, предназначенный для широкого применения в короткоствольном нарезном оружии, это не одно и то же.
Разница между винтовочным и пистолетным порохами только в том, что второму необходимо успеть сгореть в более коротком стволе и не дальше 0,8 его длины. Однако сопротивление, которое преодолевает пистолетная пуля при вхождении в нарезы (хоть она и более короткая и лёгкая, чем винтовочная), создаёт в нарезном стволе гораздо более высокое максимальное давление, по сравнению с гладким стволом большего калибра, независимо от длины ствола. Поэтому стандартный пистолетный порох должен иметь скорость горения выше, чем винтовочный, но ниже, чем охотничий порох, предназначенный для гладкого ствола. Такой порох можно применять в пистолетных патронах только при лёгком заряде с невысокой начальной скоростью, иначе создаётся запредельное давление.
Пример по Вашей ссылке сродни применению пороха Сунар-410 (предназначенного для снаряда 18г в 410-м калибре), в патроне 12 калибра со снарядом 50г. Применять можно, но это не "стандартный" порох для 12-го калибра и требует при таком заряжании соблюдения определённых "нестандартных" условий заряжания.
kislin 21-03-2014 04:35
Уважаемые охотники проведен расчет тринара 12/70 с пулей Полева, 23 г. Патрон не завальцован.
Условия заряжания:
1. Гильза импортная 12/70.
2. Порох "Сунар 42" 1,2 г + Порох "Вектан А1": 1,1 г + Порох "Вектан А1": 1,0 г (общая масса 3,3 г).
3. Пуля Полева, 23 г.
В результате расчета получено:
1. Восходящая ветвь с 0 бар до 1050 бар за время 0 мс до 0,5мс.
2. Нисходящая ветвь с 850 бар до 50 бар за время с 0,7 мс до 2.1 мс
Расчетная начальная скорость пули равна 690 м/с.
kislin 21-03-2014 06:35
Уважаемые охотники проведен расчет тринара 12/70 с пулей Полева, 29г. Патрон не завальцован.
Условия заряжания:
1. Гильза импортная 12/70.
2. Порох "Сунар 42" 1,0 г + Порох "Вектан А1": 1,1 г + Порох "Вектан А1": 1,0 г (общая масса 3,1 г).
3. Пуля Полева, 29 г.
В результате расчета получено:
1. Восходящая ветвь с 0 бар до 1100 бар за время 0 мс до 0,5мс.
2. Нисходящая ветвь с 1100 бар до 50 бар за время с 0,5 мс до 2.2 мс
Расчетная начальная скорость пули равна 610 м/с.
Конечно это расчетная оценка. Для возможности применения данных патронов "тинар" на практике необходимо провести испытания на безопасность согласно ГОСТ Р-50530-2010
номер 21-03-2014 09:11
Кислин, а можно провести расчет для 16/70 через грамм от 24 до 30 грамм на 92S+G3000 для стандартного давления ?
И то же самое для сунара+сокол?
Стремно подбирать отстрелами, ориентируясь на деформацию капсуля.
kislin 21-03-2014 10:43
Применение разделеннного заряда "Бинар"- это метод для модернизации любого штатного гладкоствольного патрона: увеличиваем массу заряда на 30% и делим заряд на две части картонной прокладкой с отверстием в соотношении 2\3 массы у капсюля и 1/3 массы у пыжа. Если для 16\70 была масса Сокола 2,0 г., то разделенный заряд для 16/70 будет: 1,7г + 0,9 г= 2,6 г. Однко это общее правило. Нужны испытания с замером давления.Можно начать с 1,6 г + 0,8 г. Или еще меньше.
номер 21-03-2014 11:22
Благодарю!
Pavel 19781981 21-03-2014 12:43
quote:Если для 16\70 была масса Сокола 2,0 г., то разделенный заряд для 16/70 будет: 1,7г + 0,9 г= 2,6 г. Однко это общее правило. Нужны испытания с замером давления.Можно начать с 1,6 г + 0,8 г. Или еще меньше.
Михаил Александрович,а какой лучше применить пыж,при снаряжении разделенным снарядом,при самостоятельном снаряжении?,Хочу попробовать снарядить картечный патрон.
kislin 21-03-2014 13:16
Павел остальные рекомендации из Вашего опыта по снаряжению патронов. Пыжи должны иметь достаточную степень амортизации ( сжимаемость). Ранее завод Искра снаряжал 16/70 в бинаре с древесноволокнистыми пыжами.
Charger12345 25-03-2014 08:23
quote:Originally posted by kislin:
Уважаемые охотники проведен расчет тринара 12/70 с пулей Полева, 23 г.
...
Уважаемые охотники проведен расчет тринара 12/70 с пулей Полева, 29г.
...
Это Плева-3 и Полева-6?
kislin 25-03-2014 12:50
Пули Полева 23 г присланы мне самим В.В. Полевым. В них уменьшена длина свинцового хвостовика и поэтому вес меньше. А пуля Полева 29 г - эта Пуля Импульс -аналог пули Полева.
kislin 27-03-2014 04:27
В настоящее время российская промышленность не выпускает патроны отдельно для зимы, и отдельно для лета. В бинарах это, наверно, тоже надо принять на вооружениия. Мощность бинара такова, что ее не надо поднимать при зимних температурах. Важно применять пороха, которые рекомендуются для зимних температур. Если необходимо поднять общую массу порохового заряда бинара, то надо увеличить массу каждой части для сохранения соотношения масс в частях.
kislin 27-03-2014 08:37
Уважаемые охотники в ж. Калашников ? 4 за 2014 г опубликована статья о пулевых патронах 12/76 " Искра-М" в исполнении бинар и тринар.
КМВ1961 27-03-2014 12:01
quote:Почему? Любой патрон со скоростью выше 420-430м/с, в т.ч и бинар может позиционироваться как зимний патрон. Для лета такая скорость нужна (при дробовом выстреле) только для очень ограниченного вида охот. На ум приходит только гусиный патрон.Originally posted by kislin:
В настоящее время российская промышленность не выпускает патроны отдельно для зимы, и отдельно для лета. В бинарах это, наверно, тоже надо принять на вооружениия.
Промышленно для зимы можно определить, например патроны Главпатрон "Высокая скорость", производящиеся в широком диапазоне размеров дроби, имеющие летом скорость 470м/с.
инженегр1 05-05-2014 11:27
Всех приветствую. Напомнюсь, не так давно обращался с проблемкой:
" Занялся модернизацией Полева 6- цель улучшить ее баллистику на дальних дистанциях. Бинарное снаряжение не применяю, так как без улучшения самой пули это не эффективно. Есть первые положительные результаты и они обнадеживают.Вопрос по пороху, медленного импорта у меня нету поэтому снаряжаю на Су-42, но В.0 на нем не получается больше 420 м\с. Несгораемый остаток само-собой... Закрутка звездой, кроме дополнительных технологических трудностей дала прибавку всего 15 м/с- не то...Если кто проходил подмешивание быстрого п-ха к Су-42 для этой цели, посоветуйте"
Вскоре после этого была куплена очередная банка Сунара с навеской 2,35/40. Отстрелял партию П6 с указанной навеской и хронограф констатировал 470м/с, с идеально чистым стволом и... серьезной потерей кучности.
Я рассудил так- раз этот порох слишком "острый" то стоит попробовать разделить его перегородкой. Здесь поясню отдельно, раньше я уже снаряжал дробовые патроны бинаром без увеличения навески пороха, делалось это под мягкую( твердой-то не купить) дробь в патроне с магнум- навеской и давало хороший результат по кучности.
инженегр1 05-05-2014 11:35
Итак снаряжаю два патрона с П6, номинальный заряд Сунара разделен перегородкой с отв-м 1,8мм,пропорция 2\3+1/3 что в граммах дает 1,56 + 0,78= 2,35. Отстрел как обычно на 150 метров. Выстрел,плечо констатирует ощутимо выросшую отдачу а хрон... констатирует 520 м/с!
инженегр1 05-05-2014 11:58
Второй выстрел показал что кучность вернулась к норме, те 10 см на 150 метрах. Хронограф на этом выстреле, к сожалению, подавился обкладками от пули и не показал скорость. Но по ощущению, да и по мишени, скорость та же.
Следов превышения давления не видно. Выходит что прирост скорости на бинаре можно получать без "передоза". Или я где-то накосячил??
Интересно мнение форумчан.
xant-1966 05-05-2014 18:08
quote:Толщина перегородки?перегородкой с отв-м 1,8мм
инженегр1 05-05-2014 18:12
quote:[B][/B]
перегородка мм 1,5-2 примерно
Yarik Andersson 11-05-2014 07:36
Тема восокоскоростного патрона интересна!Протестировал вот например заводские Феттер-очень интересный вариант дал отстрел на разных дульных сужениях и зависимость скорости от "чока" замерял на "хроногоафе" вот думаю попробовать собрать бинар для утинной охоты......стоит ли?Что скажите?
Sedoi93 11-05-2014 16:19
Спасибо за труды , хорошее видио, ждем продолжение если есть чего.
kislin 13-05-2014 04:40
Уважаемый Инженер1 для правильного использования преимущества Бинара надо увеличить заряд пороха , примерно на 20-30 %, а затем делить перегородкой. Обязательно конечно с контролем давления.
Freehunter 13-05-2014 09:17
quote:инженегр1
Вами найден оригинальный способ снаряжения с весом снаряда значительно ниже номинала для данного вида пороха. Заряд сгорел с максимальным преобразованием тепловой энергии в кинетическую энергию пули.
Возможно, что такое удалось получить благодаря специфической трубчатой форме зерна Сунара 40. В отличие от пластинчатых порохов трубчатые чувствительны к механическим воздействиям и разрушаются при сжатии, за счет уменьшения размеров зерна во втором заряде увеличилась скорость горения. Увеличенная за счет этого 'полка' высокого давления создала условия для смещения точки окончания горения к казенному срезу, что позволило получить такой великолепный результат.
Значительно уменьшилось как максимальное, так и дульное давление. Как следствие, впечатляющая для свинцовой подкалиберной пули куча на 150 метрах.
Этот вариант снаряжения желательно проверить на баллистическом комплексе ТПЗ.
Примите мои поздравления.
С уважением. Михаил.
kislin 13-05-2014 10:26
"Я рассудил так- раз этот порох слишком "острый" то стоит попробовать разделить его перегородкой. Здесь поясню отдельно, раньше я уже снаряжал дробовые патроны бинаром без увеличения навески пороха, делалось это под мягкую( твердой-то не купить) дробь в патроне с магнум- навеской и давало хороший результат по кучности".
Уважаемый Инженер 1 действительно так можно снизить давление для сохранения кучности при низкой твердости дроби. Вопрос баллистики на Бинаре надо еще долго изучать. Ваши данные интересны. По теории для П6 при скорости 520 м/с навеска пороха должна быть не ниже 2,8 г.
Freehunter 13-05-2014 11:57
quote:По теории для П6 при скорости 520 м/с навеска пороха должна быть не ниже 2,8 г.
У Вас есть возможность отстрелять десяток таких патронов с пулей Полева через хронограф. Если результат нашего коллеги будет подтвержден, рекомендую внимательно проанализировать закон скорости горения Вьеля, обратив внимание на показатель степени НЮ и влияние на его величину энергии инициации, времени импульса инициации и плотности заряжания для второго заряда.
ИМХО. Сила различных марок пороха существенно отличается. На Соколе для 520 м/с нужно 2,8 г на Сунаре - 2,35, а на качественных порохах и того меньше.
В данном случае найден удачный вариант снаряжения на широкодоступном в РФ Сунаре.
инженегр1 13-05-2014 16:29
quote:У Вас есть возможность отстрелять десяток таких патронов с пулей Полева через хронограф. Если результат нашего коллеги будет подтвержден, рекомендую внимательно проанализировать закон скорости горения Вьеля, обратив внимание на показатель степени НЮ и влияние на его величину энергии инициации, времени импульса инициации и плотности заряжания для второго заряда.
ИМХО. Сила различных марок пороха существенно отличается. На Соколе для 520 м/с нужно 2,8 г на Сунаре - 2,35, а на качественных порохах и того меньше.
В данном случае найден удачный вариант снаряжения на широкодоступном в РФ Сунаре
С отстрелом на статистику есть проблемка- не могу подобрать верное удаление хрона. Похоже ему не нравится разделительная прокладка, не срабатывает 1-й датчик. Хрон у меня отечественный, может с импортным по другому.
Пневмотлон 13-05-2014 18:33
quote:Originally posted by инженегр1:
С отстрелом на статистику есть проблемка- не могу подобрать верное удаление хрона.
...Мдаа..? А попробуйте побольше навесочку...и у вас появится более весомый повод провести отстрел на статистику( ИМХО конечно).И радости от точных попаданий прибавится..,особенно если использовать пулю полегче(например Полева-2) и пообтекаемей( но с отверстием около 0.8-1.00 мм по центру и глубиной 2 мм )...
Freehunter 13-05-2014 19:57
quote:Хрон у меня отечественный, может с импортным по другому.
Не скажу точно про магниторезонансные хронографы, а оптоэлектронные меряют скорость самого быстрого элемента снаряда. Так что Ваши 520 м это точно не пыж и не прокладка.
К слову, за счет этого начальная скорость дроби по хрону при выстреле тем же патронов из цилиндра 400 м/с, а их чоке - 440 м/с. При этом суммарная кинетическая энергия всего снаряда дроби в цилиндра больше, чем в чоке. Но это уже не к Вас, а видио Юрика Андерсона.
Freehunter 13-05-2014 20:08
quote:А попробуйте побольше навесочку...
С приведенном рецепте - Пуля 28 г / 2,35 Сунара следуют ожидать максимальное давление порядка 500 бар. Увеличим навеску пороха - увеличим максимальное давление, а значит и степень деформации свинцовой пули, как следствие, увеличится диаметр кучи без существенного увеличения энергии удара.
ИМХО. Увеличивать начальную скорость выше 520 м/с имеет смысл со стальными и латунными блондоидами.
Пневмотлон 13-05-2014 20:28
quote:Originally posted by Freehunter:
Увеличим навеску пороха - увеличим максимальное давление, а значит и степень деформации свинцовой пули, как следствие, увеличится диаметр кучи без существенного увеличения энергии удара.
ИМХО. Увеличивать начальную скорость выше 520 м/с имеет смысл со стальными и латунными блондоидами.
...Нннууу чтож...вы можете красиво писать и "обосновывать", ну а я просто отстрелял с навесками(бинар и тринар) 3.0-3.4 г.(Сокол,Сунар-35,Сунар-42,Рэкс-2) и получил неплохие кучи на 150-200 м( в пределах 16 см по краям пробоин).И пульки подобрал,как снег сошёл... они были нормальной формы(снова перезаряжу
) Рамочного хрона нет, но скоростя наверняка повыше 520 м/с, так как вес Полева-2 меньше,а навесочки больше.Энергия удара очень прредостаточная .ANDREY72K 13-05-2014 21:54
quote:они были нормальной формы(снова перезаряжу
Не смешите людей.
Пневмотлон 13-05-2014 21:59
quote:Originally posted by ANDREY72K:
Не смешите людей.
А не вижу ничего смешного. Перезаряжу и отстреляю на кучу.
SergeySR 14-05-2014 01:13
Отпишусь по бинару в 410к без прокладок. Проводил тесты на доступных всем порохах.
Итак имеем:
1) стальная гильза бпз, сильно изношенная (6-8 раз перезаряженная, рант покоцан)
2) БПЗ комплектующие
3) свинцовая пуля в 1мм алюминиевой оболочке с целеуказателем (для замера скорости методом раскадровки) массой 11г
4) стальной лист 7мм для оценки мощности по вмятине или пробитию на 30м
Опишу сравнение бинара с мононавеской как наиболее наглядное.
За эталон взят патрон с 1.7г Сокола.
Снаряжение 1: Сокол 1.2г + Ирбис 24 0.5г
Снаряжение 2: Сунар410 1.2г + Ирбис 24 0.5г
Снаряжение 3: Ирбис 24 1.7г.
Как думаете, какой патрон оказался лучшим из этой троицы?
------
Не навреди...
kislin 14-05-2014 04:32
Ранее мне довелось провести совместные испытания бинара 410 с пулей с порохом Сунар 410 на самом заводе БПЗ Барнаул. По сравнению с моно скорость стала выше, а кучность на 100 м поднялась почти в 2 раза.
SergeySR 14-05-2014 10:14
quote:Originally posted by kislin:
Ранее мне довелось провести совместные испытания бинара 410 с пулей с порохом Сунар 410 на самом заводе БПЗ Барнаул. По сравнению с моно скорость стала выше, а кучность на 100 м поднялась почти в 2 раза.
Я читал про этот эксперимент. Но он мною не подтвердился (Вы использовали сунар410 массой 1.2+0.6г под пулю фостера). Дело в том, что указанный порох под легкую пулю не годится и увеличение навески уходит в звук. Для примера, 2г Сунара410 под 15г оболочку как мононавеской, так и в бинаре не отличаются друг от друга если ориентироваться по пробитию стального листа.
инженегр1 14-05-2014 10:15
Ну ваще, прям симпозиум профессионалов по снаряжению. Похоже все соскучились по чему нибудь новенькому, или просто весна наступила?
kislin 14-05-2014 10:25
Более грамотно 410 калибр на бинаре оптимизировать с замером скорости хроном и давления на балкомплексе
инженегр1 14-05-2014 11:37
quote:Отпишусь по бинару в 410к без прокладок. Проводил тесты на доступных всем порохах.
Итак имеем:
1) стальная гильза бпз, сильно изношенная (6-8 раз перезаряженная, рант покоцан)
2) БПЗ комплектующие
3) свинцовая пуля в 1мм алюминиевой оболочке с целеуказателем (для замера скорости методом раскадровки) массой 11г
4) стальной лист 7мм для оценки мощности по вмятине или пробитию на 30м
Опишу сравнение бинара с мононавеской как наиболее наглядное.
За эталон взят патрон с 1.7г Сокола.
Снаряжение 1: Сокол 1.2г + Ирбис 24 0.5г
Снаряжение 2: Сунар410 1.2г + Ирбис 24 0.5г
Снаряжение 3: Ирбис 24 1.7г.
Как думаете, какой патрон оказался лучшим из этой троицы?
Если не секрет, расскажите про это поподробнее: "свинцовая пуля в 1мм алюминиевой оболочке". У Полевок, при всех их достоинствах, есть два конструктивных ограничения сильно затрудняющих модернизацию- это "свинцовость" которая ограничивает ускорение и хвостовик который сжирает значительную часть энергии.
SergeySR 14-05-2014 11:53
quote:Originally posted by kislin:
Более грамотно 410 калибр на бинаре оптимизировать с замером скорости хроном и давления на балкомплексе
Это бесспорно. Но его у меня нет и не будет. Поэтому довольствуюсь целеуказателем с раскадровкой, пробитием преграды и изменениями цбо.
SergeySR 14-05-2014 12:00
quote:Originally posted by инженегр1:
Если не секрет, расскажите про это поподробнее: "свинцовая пуля в 1мм алюминиевой оболочке".
Все просто. Полуоболочечная пуля. Оболочка из алюминия.
Стрельба велась через длинный парадокс. По раскадровке начальная скорость была 550-580м/с.
инженегр1 14-05-2014 12:20
Интересные пульки. Видимо охотничьи, судя по экспансивному кратеру?
old_stump 14-05-2014 17:49
Подскажите уважаемые. Для 20 к (немагнум) расчетов навески на соколе и сунаре 410 без прокладки нет случаем?
SergeySR 14-05-2014 18:10
quote:Originally posted by инженегр1:
Видимо охотничьи, судя по экспансивному кратеру?
Этот кратер роли не играет. При стрельбе в мокрые газеты оболочка выворачивается наизнанку, а свинец плющится в виде грибка. Суммарное пробитие около 20см при V0 550ms.
ruslan.amba 14-05-2014 18:49
quote:Originally posted by SergeySR:
Снаряжение 3: Ирбис 24 1.7г.
Его в 12-й идет 1.45гр. на 28гр. дроби. Не много 1.7гр?
SergeySR 14-05-2014 20:29
quote:Originally posted by ruslan.amba:
Его в 12-й идет 1.45гр. на 28гр. дроби. Не много 1.7гр?
Ну так там на 28г дроби, а тут на 10г пулю указанную на фото выше. Вообще-то навеска 1.7г Ирбиса24 без усиления гильзы приводит к ее раздутию и срыву ранта. Выбивается шомполом. Но для эксперимента пойдет.
Я заметил одну закономерность: "1г пороха ~ 1 кДж", однако фабричные БПЗ и Спорт-С являются исключением из правил, скорее всего, из-за неподходящего под легкий снаряд пороха.
ruslan.amba 14-05-2014 20:39
quote:Originally posted by SergeySR:
Ну так там на 28г дроби, а тут на 10г пулю указанную на фото выше
При пересчете по методу Вячеслава (SVS1) для 410-го не магнум 0.46гр. Ирбиса-24 на 9гр. дроби. У Вас получается даже для магнума тройное превышение по пороху. В случае со снарядом дроби давление будет ниже, чем с пулей аналогичной массы. Пуля в отличии от снаряда дроби почти не осаживается.
SergeySR 14-05-2014 20:59
quote:Originally posted by ruslan.amba:
для 410-го не магнум 0.46гр. Ирбиса-24 на 9гр. дроби.
Я читал его пересчеты, но 0.5г Ирбис 24 это очень мало. Даже перезаряда нет.
Под шарик 10.4мм 5.2г из Zn или 6.4г из Pb навеска в 1.1г самая оптимальная для Ак74 магазина, так как перезаряд на С410к04 имеется и шарик выдает 1.2 кДж, что уже более менее (для первого скорости горения пороха не хватает, есть несгоревшие порошинки). Для оболочечной пули ищется скорость на фабричных порохах, пока 600м/с через длинный парадокс преодолеть не получается.
kislin 19-05-2014 10:55
Уважаемые охотники дополнительно сообщаю в августе 2006 года ФГУП 'НМЗ 'Искра' совместно ЗАО 'Барнаульский пат?ронный завод' провел работу по модернизации пулевого патрона 410-го калибра со сталь?ной гильзой. Модернизированный патрон отличается от валового тем, что имеет на 30% усиленный по массе пороховой заряд. Прокладка, разделяющая заряд на части, представляет собой кружок толщиной 1,5 мм, диаметром 11,3 мм, с цент?ральным отверстием диаметром 1,8 мм. Остальные элементы патрона преж?ние, но в связи с тем, что разделяющая прокладка и добавочный заряд пороха заняли определенный участок внутри гильзы, пыж-компенсатор был укорочен на длину этого участка: со стороны контакта с пулей у пыжа-компенсатора была отрезана секция длиной 5,5 мм. По аналогии с результатами подобной модер?низации пулевого патрона 12-го калибра ожидалось, что средняя скорость воз?рас?тет на 70 80 м/с, среднее макси?мальное давление возрастет незначительно, сни?жение траектории на дистанции 100 м будет меньше, чем у валового патрона, а куч?ность стрельбы будет выше. Последние серийные патроны снаряжались поро?хом 'Сунар-410' партии 1-05К. Мас?са заряда 1,39 г. Общий заряд для опытных патронов составил 1,39 1,3 = 1,8 г. Первая часть от этого заряда составила
1,8 2/3 = 1,2 г. Вторая часть со?от?вет?ствен?но 1,8 1/3 = 0,6 г. Разделяющую кар?тонную прокладку вставляли с усилием 2 5 кг. Патроны испытаны: 10 штук на скор?ость и давление; 10 штук на кучность на дистанции 35 м; 10 штук на кучность на дистанции 100 м, параллельно с патронами от образцовой партии ОБ-01.
Анализ результатов стрельб показал следующее:
для модернизированных пат?ронов: ско?рость на расстоянии 10 м от дульного среза 580 м/с; разброс скорости 33 м/с; максимальное давление 929 кгс/см2; кучность стрельбы на 35 м 11,5 см; кучность стрельбы на 100 м 31 см;
для валовых патронов: ско?рость на расстоянии 10 м от дульного среза 496 м/с; разброс скорости 19 м/с; максимальное давление 825 кгс/см2; кучность стрельбы на 35 м 15 см; кучность стрельбы на дистанции 100 м 64,5 см.
Таким образом, модернизированный патрон при практически одинаковом мак?симальном давлении с валовым патроном пре?восходит его в скорости на 17%, а в кучности на 100 м в 2 раза.
инженегр1 19-05-2014 13:09
Вы можете рассказать про остаточную скорость на 100 метрах, или хотя бы на сколько поднялась СТП? Ведь это не менее важно чем параметры кучности.
SergeySR 19-05-2014 17:07
quote:Originally posted by kislin:
модернизации пулевого патрона 410-го калибра со сталь?ной гильзой. Модернизированный патрон отличается от валового тем, что имеет на 30% усиленный по массе пороховой заряд. Прокладка, разделяющая заряд на части, представляет собой кружок толщиной 1,5 мм, диаметром 11,3 мм, с цент?ральным отверстием диаметром 1,8 мм. Остальные элементы патрона преж?ние.
Я проводил данный эксперимент. Скорость мерил по раскадровке, вмонтировав ударный трассер в торец пули. По пробитию 5мм стальной плиты с 25м разницы нет, а дальность и скорость полета трассера укладывалась в погрешность камеры равной 1/30 кадра. Патрон на Ирбисе 24 массой 1.1г оказался по всем параметрам лучше. Вот так.
SergeySR 19-05-2014 17:24
quote:Originally posted by инженегр1:
Вы можете рассказать про остаточную скорость на 100 метрах, или хотя бы на сколько поднялась СТП? Ведь это не менее важно чем параметры кучности.
Применительно к 410к.
Шарик 6.3г. 10м - вымывание 4мм стали из 12мм ст.плиты. 25м - вмятина 1.5-2мм без вымывания. 50м - отметина 0.5мм. На 75м попасть не смог.
Пуля трасс 11г. Раскадровка - 20-30м за 1кадр, 40-50м за 3 кадра, 60-70м за 5 кадров, 90м за 7кадров, 125м - 11 кадров. Съемка 30к/с. С 50м данная пуля пробивает сталь 5мм.
kislin 08-07-2014 11:35
Уважаемые охотники. Мне были любезно представлены образцы пуль Шашкова В.И., которые совместно с В. Жарковым испытаны в патронах 12/70 в бинарном и тринарном исполнении.
Бинар. Патрон закатан высота 60,5 мм. Гильза импортная 12/70.
Пуля калиберная ШАШ. Масса 28г. Гильза импортная 12/70.
БИНАР. Сунар 42- 2,0 г + Вектан А0- 1,0г= 3,0 г.
Начальная скорость хрон: 543,519,516 м/с. Средняя 526 м/с.
ТРИНАР. Сунар 42 : 1,2 г+ Вектан А0: 1.0г+ Вектан Д20: 1.0 г=3,2г.
Начальная скорость хрон: 517,522 м/с. Средняя 520 м/с.
PRINCIP 08-07-2014 15:59
цитата:Originally posted by kislin:
Пуля калиберная ШАШ
Не. Комфорт-29. Сигнальный (пилотный) вариант. Для практиков изначально предполагалась со скоростью 350 м/с.
kislin 15-07-2014 12:46
Дополнительно испытаны образцы пуль Шашкова В.И. ( 28 u) совместно с В. Жарковым в бинарном исполнении для 12/70.
Бинар. Патрон закатан высота 60,5 мм. Гильза импортная 12/70.
Пуля калиберная "Комфорт-29". Масса 29г.
БИНАР. Сунар 42- 2,1 г + Вектан А0- 1,1г= 3,2 г.
Начальная скорость хрон: 593,595 м/с. Средняя 594 м/с.
охота - 88 15-07-2014 20:17
цитата:Originally posted by PRINCIP:
Пуля "Комфорт-29"
Виктор Иванович, в свободной продаже когда появятся?!
Котя Сухумский 22-07-2014 08:00
Теме АП!!! Очень интересно, послежу!
Charger12345 23-07-2014 10:27
цитата:Originally posted by kislin:
Дополнительно испытаны образцы пуль Шашкова В.И. ( 28 u) совместно с В. Жарковым в бинарном исполнении для 12/70. Бинар. Патрон закатан высота 60,5 мм. Гильза импортная 12/70. Пуля калиберная "Комфорт-29". Масса 29г. БИНАР. Сунар 42- 2,1 г + Вектан А0- 1,1г= 3,2 г. Начальная скорость хрон: 593,595 м/с. Средняя 594 м/с.
Поподробней бы...
какое давление, кучность и общие оЩущения?
Скорость конечно конская... отдача наверно тоже)))
Что с пулькой/пластиком после выстрела?
Не понятен выбор пороха одного класса разных производителей. Для чего?
Сунар42 - 2.1+1.3 должно получиться примерно также?
Suseren 23-07-2014 11:33
цитата:Виктор Иванович, в свободной продаже когда появятся?!
Александр, уже давно у него продаются... только в прайсе нету )))
Хотя на днях тема появилась у Влада - forummessage/329/13
EVGeo 24-07-2014 03:07
цитата:Изначально написано Charger12345:
Поподробней бы...
какое давление, кучность и общие оЩущения?
Скорость конечно конская... отдача наверно тоже)))
Что с пулькой/пластиком после выстрела?
Не понятен выбор пороха одного класса разных производителей. Для чего?
Сунар42 - 2.1+1.3 должно получиться примерно также?
Присоединяюсь к вопросу
kislin 25-07-2014 05:17
Поподробней бы...
какое давление, кучность и общие оЩущения?
Скорость конечно конская... отдача наверно тоже)))
Что с пулькой/пластиком после выстрела?
Не понятен выбор пороха одного класса разных производителей. Для чего?
Сунар42 - 2.1+1.3 должно получиться примерно также?
#772
P.M. Пуля Комфорт интересна еще тем, что позволяет собирать бинар в гильзе 12/70, а не в 12/76. С Сунаром 42: 2,1+1,3 наверно будет тоже, согласен, но надо измерить давление иначе эксплуатировать патроны нельзя.
Charger12345 25-07-2014 06:13
Михаил Александрович, что скажете по остальным вопросам?
И с какого ружья был отстрел?
kislin 25-07-2014 10:32
Отстрел из двухствольного куркого ружья Франкот, выполенного в виле садочного или утятьницы . Масса ружья 4,7 г.Стенки стволов толще обычного. Гильза и капсюль после выстрела не деформированы.
kislin 28-07-2014 12:43
В настоящее время получен патент РФ ? 2522753 "Патрон для гладкоствольных ружей", где пороховой заряд разделен на три части диафрагмами с отверстием
xant-1966 28-07-2014 12:56
цитата:патент РФ
Ссылку можно.
PRINCIP 28-07-2014 18:44
цитата:Originally posted by xant-1966:
Ссылку можно?
Вас давно в Гугле забанили?
http://freepatent.ru/patents/2522753
xant-1966 28-07-2014 19:04
цитата:Вас давно в Гугле забанили?
Так я не для себя,..для страждущих. Я за двое суток об этом знал, как инфа пошла по тырнету.
цитата:[B][/B]
kislin 29-07-2014 04:30
Уважаемые охотники 26.07.2014 совместно с Жарковым В. провели стрельбы ( 7 выстрелов) дробовым тринаром 12/70 : Сокол 1,2 г, Сокол 1,2 г и Вектан Д 20 1,0 г. Общая навеска 3,4 г. На порох две картонные прокладки, затем пробка высотой 9 мм, затем стаканчик от пыжа-котнейнера с дробью ? 4 . Масса дроби 28 г. Завальковка. Средняя начальная скорость дробового снаряда составила 532 м/с. Разброс скорости в группе выстрелов -2 %. Капсюль и гильза не деформируются.
КМВ1961 29-07-2014 19:02
цитата:А как же расклинивание дроби? Давление с пулей всегда ниже!Изначально написано ruslan.amba:
В случае со снарядом дроби давление будет ниже, чем с пулей аналогичной массы. Пуля в отличии от снаряда дроби почти не осаживается.
xant-1966 29-07-2014 19:17
цитата:Давление с пулей всегда ниже!
Пуля пуле рознь,..несмотря на одинаковую массу.
КМВ1961 30-07-2014 07:38
цитата:Разговор о подкалиберной пуле в контейнере, а не вообще.Изначально написано xant-1966:
Пуля пуле рознь,..несмотря на одинаковую массу.
КМВ1961 30-07-2014 07:53
Почему в описании патента фигурирует именно стальная дробь? Автору изобретения известно, что начальная скорость стальной дроби ограничена требованиями ПМК и ГОСТ Р 50530-2010 на уровне 430м/с?
xant-1966 30-07-2014 08:31
цитата:Почему в описании патента фигурирует именно стальная дробь?
Видимо потому что в отличии от свинцовой её размер не ограничен. Кроме того в патенте прямо говориться дробь (пуля),....
КМВ1961 30-07-2014 12:57
цитата:Первое предложение не понял. О каком ограничении идёт речь?Изначально написано xant-1966:
Видимо потому что в отличии от свинцовой её размер не ограничен. Кроме того в патенте прямо говориться дробь (пуля),....
Вообще-то там, в патенте, http://freepatent.ru/patents/2522753 указан размер стальной дроби #1 и даются результаты её резкости у цели при начальной скорости 556м/с. Вот я и интересуюсь, почему для оценки резкости выбрана стальная дробь, не имеющая деформации и которая на этих скоростях запрещена, а не свинцовая. Было бы наверно более объективно оценить результаты применения тринара со свинцовой дробью, склонной к деформации, а заодно увидеть качественную составляющую осыпи при повышенном дульном давлении тринара. Не так ли?
А также не мешало бы узнать общую практическую необходимость создания дробового патрона со снарядом дроби #1 массой 28г и начальной скоростью 556м/с. Короче, зачем такой патрон нужен в 12-м калибре?!
xant-1966 30-07-2014 13:40
цитата:О каком ограничении идёт речь?
Ну как же не понял,...ограничение по свинцовой дроби..не более 3 мм в испытательных патронах. А вот стальную можно не более 3,25 мм.
цитата:Было бы наверно более объективно оценить результаты применения тринара со свинцовой дробью
Видимо оценка будет в эксплуатационных патронах. Так что поживём-увидим. Да и сам патент...это Идея-.....можно или нет.
цитата:А также не мешало бы узнать практическую необходимость создания дробового патрона со снарядом дроби #1 массой 28г и начальной скоростью 556м/с
Ну можно ведь и пулей заменить....что-ж так в дробь упёрлись
КМВ1961 30-07-2014 13:58
цитата:Была бы пуля, вопросов бы не было! Но он запатентовал дробовой тринар.Изначально написано xant-1966:
Ну можно ведь и пулей заменить....что-ж так в дробь упёрлись
КМВ1961 30-07-2014 14:05
цитата:Так "1" вроде покрупнее будет.Изначально написано xant-1966:
Ну как же не понял,...ограничение по свинцовой дроби..не более 3 мм в испытательных патронах. А вот стальную можно не более 3,25 мм.
А при чём тут испытательные патроны? Этими патронами испытываются стволы на давление. А ограничение по скорости касаются эксплуатационных патронов, в качестве которых и заявлен новоиспечённый патент. Испытательные патроны уже давно запатентованы и имеют свои утверждённые параметры, в т.ч и по размеру применяемой дроби. Тут Кислину не светит.
А знаешь, почему не более 3мм?xant-1966 30-07-2014 14:15
цитата:А при чём тут испытательные патроны? Этими патронами испытываются стволы на давление.
Э неееее,....этими патрона испытывается прочность оружия. В том числе и стволы на давление.
цитата:Но он запатентовал дробовой тринар.
Я или понимать не умею или где-то.....
"Изобретение относится к области боеприпасов
для гладкоствольных ружей. Патрон содержит
гильзу, капсюль-воспламенитель, метательный
заряд, пыж и метаемый элемент".метаемого элемента (дробового снаряда
или пули) - 6,
КМВ1961 30-07-2014 14:24
цитата:Так что тебя не устраивает? Написано "дробовой снаряд...", о нём и речь. Про пулю возражений нет! Далее там по тексту идёт описание результатов при стрельбе стальной дробью с начальной скоростью 556м/с. Возражения про отстрелы стальной дробью, которой никто не стреляет. А про родную свинцовую ничего нет.Изначально написано xant-1966:
Я или понимать не умею или где-то.....
"Изобретение относится к области боеприпасов
для гладкоствольных ружей. Патрон содержит
гильзу, капсюль-воспламенитель, метательный
заряд, пыж и метаемый элемент".метаемого элемента (дробового снаряда
или пули) - 6,
КМВ1961 30-07-2014 14:26
цитата:Ну ты даёшь! Педант!Изначально написано xant-1966:
Э неееее,....этими патрона испытывается прочность оружия. В том числе и стволы на давление.
xant-1966 30-07-2014 14:27
цитата:Далее там по тексту идёт описание результатов при стрельбе стальной дробью с начальной скоростью 556м/с
Читал.
цитата:Возражения про отстрелы стальной дробью.
ремингтону тоже предъявлять будете?
цитата:От педанта слышуПедант!
КМВ1961 30-07-2014 14:32
цитата:Ремингтону ничего не предъявишь. США не член ПМК и на них Требования не распространяются. И ГОСТ-Р 50530-2010 у них не действует! Опять штанга!Изначально написано xant-1966:
ремингтону тоже предъявлять будете?
аллексей 31-07-2014 13:33
Парни, как-то пересыпал в пустую банку из под Сокола целую пластиковую "бутылку" Ирбиса... Тут заряжал патроны Соколом, и чтобы под конец банки удобнее было черпать порох меркой, досыпал остатки Сокола в полную банку с ......Ирбисом, и стал продолжать заряжание по навеске Сокола -2.2гр., а надо было судя по сохранившейся бутылочке Ирбиса - 2.0гр. Дроби сыпал 32гр., но на Ирбисовской этикетке написано 35. Когда обнаружил, патроны перемешались и хрен теперь знает которые из них косячные. Всего таких получилось штук 20 из 100, но это в принципе неважно... Насколько это критично, скажите?
КМВ1961 31-07-2014 19:00
цитата:Ни на сколько. Увеличение пороха на 0,2г Вы почти полностью компенсировали уменьшением дроби на 3г. Тем более, что Ирбис с 2,0г рассчитан под п/э ПК, а Сокол под войлочный пыж.Изначально написано аллексей:
Насколько это критично, скажите?
xant-1966 31-07-2014 20:31
цитата:Ни на сколько.
О как
цитата:Увеличение пороха на 0,2г
Так
цитата:аллексей
Увеличил на 0,5 гр. Ирбиса на 32 гр дроба надо 1,7 гр. Мож я не так посчитал
аллексей 01-08-2014 03:52
цитата:Originally posted by xant-1966:
Увеличил на 0,5 гр. Ирбиса на 32 гр дроба надо 1,7 гр.
там на банке написано 2.0 порох и 35 дробь
xant-1966 01-08-2014 11:53
цитата:там на банке написано 2.0 порох
Это про Ирбис,..а как тогда понимать фразу
цитата:и стал продолжать заряжание по навеске Сокола -2.2гр
Ну да ладно,..если скула выдержит, ключице ничего не будет
аллексей 01-08-2014 16:12
цитата:Originally posted by xant-1966:
Это про Ирбис,..а как тогда понимать фразу
Ну я и говорю,что в ирбис всыпал сокол, и продолжал заряжать по навеске сокола. При этом думаю хоть и сокол был "наверху", ирбис-то всё равно подмешался
EVGeo 01-08-2014 16:25
цитата:Изначально написано аллексей:
и чтобы под конец банки удобнее было черпать порох меркой, досыпал остатки Сокола в полную банку с ......Ирбисом, и стал продолжать заряжание по навеске Сокола -2.2гр.
Так заряд ВЗВЕШИВАЛСЯ на весах или ОТМЕРЯН МЕРКОЙ под 2,2 г. Сокола?
аллексей 01-08-2014 16:50
на весах
q7w8e983 02-08-2014 23:44
Всем привет! Народ может не в тему, но подскажите, пожалуйста, НИГДЕ не найду сколько пороха "Сокол" на Пулю Cheddite Palla Magnum 43 грамма, заранее спасибо!
ПКБиО 03-08-2014 20:33
цитата:Originally posted by q7w8e983:
НИГДЕ не найду сколько пороха "Сокол" на Пулю Cheddite Palla Magnum 43 грамма
И не найдете.
Сокол для 43г мало пригоден.
Не разгонит как следует заряд и даст завышение давления.
Сунар-42-2 нужен, а в идеальном случае M92S
КМВ1961 05-08-2014 17:14
цитата:А что, критично, аж жуть?!Изначально написано xant-1966:
О как
kislin 07-08-2014 08:29
Уважаемые охотники в ж. Калашников ? 8, 2014 вышла статья "сверхкучность" в которой на с. 31"....необходимо отметить, что свою роль в достижении рекордных результатов стрельб....... особенно на 100 м сыграли все три составлящие оружейного комплекса- ружье, патроны и прицел, оказавшиеся из не совсем ординарного ряда." и далее на с.34 "Поэтому отвечая на вопрос, почему ружье с пулевым патроном "Искра-М" и дульным сужением mod "выстрелило" на 100 м лучше некоторых наших , да и зарубежных карабинов и винтовок, конкретно сказать трудно-так вот все сошлось"
kislin 07-08-2014 08:40
Уважаемые охотники на патрон "Искра-М" повышенной комфортности с двумя порохами серийно выпускаемый на нашем заводе получен патент РФ ?143745
ad1964 09-08-2014 17:15
Сегодня отстрелял в бинарном снаряжении 4 типа пуль и 5,6 мм картечь.
1. Пуля ВВОО-Ильина. Вместо стабилизатора из пластмассы был приклеен стабилизатор из 2 пробковых пыжей 10 и 6 мм. Вес пули 29 грамма.
2. Пуля Шедит-32. Вместо пыжа стабилизатора приклеен стабилизатор из 2 пробковых пыжей 10 и 6 мм. Вес из получился так же 32 грамма.
3. Пуля Шашкова экспансивная. Приклеен стабилизатор из 2 пробковых пыжей 10 и 6 мм.Вес 37,8 грамма.
4. Пуля Lyman Sabot Slug 32 грамма в ПК ГП Н21.
5. Картечь 5,6 мм в контейнере а ля С.М.Шейнин, с задними лепестками для стягивания со снаряда. Контейнер изготовлен из 3 лепесткового Рязанского контейнера путем вырезания в каждом лепестке крылышка размером 5 на 6 мм. Сверху обмотан 2 слоями скотча для предотвращения раскрытия. Имеет внутренний амортизатор из двух 6 мм. пробковых пыжей 16 калибра. Три ряда по семь картечин, четвертый без центральной 6 картечин. Итого 27 штук и 27,75 грамма.
Для всех патронов Сокол 1,82 грамма, ПП с отверстием по центру 1,7 мм., Сокол 0,91 грамма, РО, пуля. Под контейнер с картечью подложен 6 мм. пробковый пыж, сверху дробовая прокладка закрутка.
Стрельба 45- 50 метров, стоя с упора, ружье бетинсоли дельта, нижний ствол, полный чок. Хотел вкрутить 0,25 мм., но по невнимательности вкрутил 1 мм. Было отстреляно по 3 патрона каждого типа.
Пули ВВОО-Ильина, Шедит, Lyman Sabot Slug полетели для первого раза в принципе неплохо, все пробоины закрылись одним листом А4. Измененную пулю Шашкова раскидало, две пробоины в углу на 11 часов, одна в центре. Видно вес большой для данного снаряжения. В следующий раз попробую для нее увеличить аммортизацию на 6 мм.
Картечь: первый выстрел 14 попаданий, следующие два по восемь. Рассчитывал на большее. Попробую с крахмалом.
Charger12345 09-08-2014 17:47
цитата:Originally posted by ad1964:
Картечь 5,6 мм в контейнере а ля С.М.Шейнин
В моно варианте как такое летает?
Charger12345 09-08-2014 17:56
Хочу попробовать бинар на ирбис/сунар35
В какой пропорции делить?
Почитал svs, вроде 1/1. Но по этим порохам мало что нашел, в основном сокол и с42.
ad1964 09-08-2014 18:13
цитата:Originally posted by Charger12345:
В моно варианте как такое летает?
Не знаю, это первый отстрел.
kislin 11-08-2014 10:38
Для классического бинара делить надо 2 к 1. Две части у капсюля и одна часть ближе к метаемому телу. Общее правило: масса общая порохового заряда бинара на 30 % больше для данного пороха порохового заряда штатного моно патрона. Необходмимо все равно измерять давление прежде, чем применять бинар для массового использования.
kislin 11-08-2014 10:39
Массовое снаряжения бинаров на Искре проводится с отверстием в прокладке 1,8 мм.
Charger12345 11-08-2014 13:21
цитата:Originally posted by kislin:
Для классического бинара делить надо 2 к 1. Две части у капсюля и одна часть ближе к метаемому телу. Общее правило: масса общая порохового заряда бинара на 30 % больше для данного пороха порохового заряда штатного моно патрона.
По тестам SVS1 для сунара-35 при таком снаряжении давление получилось около 150Мпа.
Для сунара-42 и сокола действительно 2/1 оптимально.
Но это было давно и информации крайне мало, нашел только пару постов.
Михаил Александрович, у вас же на заводе балствол есть и хитрая методика расчета?
Подбросили бы информации.
kislin 12-08-2014 04:25
Уважаемый Charger сначала надо знать для какого оружия и какой патрон Вам нужен. Масса метаемого тела. Информации на сайтах очень много по нашим испытаниям бинаров и тринаров.
Михайло 12-08-2014 05:53
цитата:Подбросили бы информации.
цитата:Ничего нет, на самом деле.Информации на сайтах очень много по нашим испытаниям бинаров и тринаров.
Где элементарный опыт любого бинара и такого же снаряжения без прокладки?
kislin 12-08-2014 08:53
Михайло Вам такой же вопрос, что Вы хотите и какой патрон для какого оружия. Есть патроны Искра-М с прокладкой, а есть патроны Искра+ без прокладки с двумя порохами. Какую начальную скорость хотите.
Charger12345 12-08-2014 10:03
цитата:Originally posted by kislin:
Уважаемый Charger сначала надо знать для какого оружия и какой патрон Вам нужен. Масса метаемого тела. Информации на сайтах очень много по нашим испытаниям бинаров и тринаров.
Нужен патрон с бинарным снаряжением на сунаре-35 со стандартной массой снаряда (35гр) и с уменьшенной массой снаряда до 30-32гр. Оружие 12/76
Хотелось бы увидеть что то подобное
цитата:Originally posted by SVS1:
Продолжение темы про бинарные заряды. http://guns.allzip.org/topic/11/175531.html
Старая тема разрослась, стало трудно читать. Здесь новые результаты отстрела.
------
Использовал порох "Сокол", "Сунар-35", пули "Полева-6" (28г) и дробь 34г (в контейнере).
Проведен тест кучности пуль "Полева-6" 28г в бинарном снаряжении 2.0/1.0г пороха "Сокол" в сравнении с обычным снаряжением 2.2г того же пороха.
Использовалась картонная перегородка 1.5мм (К). Отверстие в перегородке 1.5мм точно по центру.
Контролировалась скорость снарядов и давление в патроннике. Скорость - хронографом, а давление - акселерометром (в скобках - пересчет к значениям крешерным методом).
Стрелял из ствола 12K - получок 720мм.
Обычные патроны (калибровка давления):
Главпатрон N9,32г - V=392, 407, 410 м/с, P=56.1 (48.2), 60.1 (51.6), 64.1 (56.0) MPa
Mirage 50g - V=352, 373 м/с, P=94.2 (80.8), 106.2 (91.2) MPa
Патроны с бинарным зарядом:
Сунар-35 1.6+К+0.8г, Полева-6 28г - P=98.2 (84,3), 100.2 (86.0) MPa, V=472, 479 м/с
Сунар-35 1.6+К+0.8г, Дробь 34г - P=114.2 (98,0) MPa, V=484 м/с
Сокол 2.0г+К+1.0г, Дробь 34г - P=80.1 (68.8), 90,2 (77,4), MPa, V=506, 514 м/с
Тест скорости пуль:
"Полева-6" 28г при бинарном снаряжении "Сокол" 2.0г+К+1.0г по 6-ти измерениям - 505 +/-4 м/с
"Полева-6" 28г при обычном снаряжении "Сокол" 2.2г по 6-ти измерениям - 424.3 +/-5 м/с
Средне квадр.отклонения по мишени на расстоянии 30м:
"Полева-6" 28г при бинарном снаряжении "Сокол" 2.0г+К+1.0г по 6-ти выстрелам - +/- 3.6 см
"Полева-6" 28г при обычном снаряжении "Сокол" 2.2г по 6-ти выстрелам - +/- 3.8 см.
Некоторые выводы.
------
1. Соотношение зарядов 2/1 для "Сунара-35" не подходит. Первый пик давления очень большой, зашкаливает за уровень, допустимый для "Магнум" стволов. Второй пик давления меньше 1-го примерно в полтора раза. При этом скорость снаряда не очень большая.
В дальнейшем для "Сунар-35" нужно пробовать другие соотношения, скажем 1.4/1г или 1.3/1.1г.2. Для "Сокола" бинарный заряд 2.0/1.0 г подходит при снаряжении пулевых и дробовых патронов от 23 до 34-35г. Полка давления при снаряжении дроби 34г получилась ровной. При этом давления при превосходной скорости дроби лишь несколько превышают уровень, допустимый для обычных ружей. Можно рекомендовать для обычных ружей чуть уменьшить пороховые навески для дробового снаряжения, скажем от 1.8/0.8г до 1.9/0.9г.
3. Стабильность скорости и точности попаданий при бинарном снаряжении ("Сокол" 2.0г+К+1.0г, дырка в перегородке по центру) оказались ничуть не хуже, чем при обычном снаряжении. Возможно, что повторяемость улучшилась за счет центрального расположения дырки в перегородке.
цитата:Originally posted by SVS1:
[b]
Провел очередные испытания бинарных зарядов.
------
Пытался разобраться с поведением пороха "Сунар-35" в бинарном снаряжении при различных соотношениях зарядов. Суммарная навеска пороха (оба заряда вместе) составляла 2.4г. Во всех случаях использовал дробовой снаряд, весом 34г.
Использовался ряд навесок: 1.2+1.2г, 1.3+1.1г, 1.4+1.0г, 1.5+0.9г, 1.6+0.8г.
Делалось по 2 выстрела каждым зарядом при одновременном измерении давления (инерционным методом) и скорости.
Сразу скажу, не повторяйте, пожалуйста, таких проб. Максимальное давление зафиксировано на уровне до 150 МПа. И я тоже больше не буду. При этом во всех случаях скорость снаряда была приблизительно одинаковой - от 472 до 490 м/с, что говорит о том, что порох сгорал полностью.
Результаты с одним, центральным отверстием 1.5мм (давление в скобках соответствует пересчету на "крешер"):
С35 1.2+1.2г, Pmax = 96,18 (82,6)МПа, V=472 м/с
С35 1.2+1.2г, Pmax = 95,18 (81,7)МПа, V=480 м/с
С35 1.3+1.1г, Pmax = 114,2 (98,0)МПа,
С35 1.3+1.1г, Pmax = 119,2 (102,3)МПа, V=482 м/с
С35 1.4+1.0г, Pmax = 120,2 (103,2)МПа, V=484 м/с
С35 1.4+1.0г, Pmax = 120,2 (103,2)МПа, V=482 м/с
С35 1.5+0.9г, Pmax = 123,2 (105,8)МПа, V=483 м/с
С35 1.5+0.9г, Pmax = 120,2 (103,2)МПа, V=482 м/с
С35 1.6+0.8г, Pmax = 114,2 (98,0)МПа, V=479 м/с
Кроме того проведены такие же замеры, но перегородка имела два отверстия, разнесенных на 12 мм.
С35 1.3+2отв+1.1г, Pmax = 136,2 (117,9)МПа, V=490 м/с
С35 1.4+2отв+1.0г, Pmax = 150,3 (129,0)МПа, V=487 м/с
С35 1.4+2отв+1.0г, Pmax = 151,3 (129,8)МПа, V=487 м/с
С35 1.5+2отв+0.9г, Pmax = 144,3 (123,8)МПа, V=482 м/с
С35 1.5+2отв+0.9г, Pmax = 132,2 (113,5)МПа, V=490 м/с
old_stump 12-08-2014 10:08
Михаил Александрович интересует: 1) Искра + , калибр 20/70 (не магнум), сокол+сунар410, 24г дроби;2) тоже самое под точеную пулю весом 16-18 грам.
ad1964 12-08-2014 10:40
цитата:Originally posted by Charger12345:
Нужен патрон с бинарным снаряжением на сунаре-35 со стандартной массой снаряда (35гр) и с уменьшенной массой снаряда до 30-32гр. Оружие 12/76
Хотелось бы увидеть что то подобное
А почему именно Сунар-35. Термостабильность хуже, давления высокие, скорости не очень. При таких давлениях снаряжать можно пытаться только стальные снаряды. Свинцовые снаряды превратятся в бесформенную массу еще в стволе. Вы сначала попробуйте испытанный многими способ снаряжения: Сокол 1,8, ПП 1,5 мм. с отверстием 1,5-1,8 мм., Сокол 0,9, пластмассовый обтюратор, пыж ДВП иди пробка 14-18мм., закрутка. Думаю что мощнее патрона Вам не захочется. Отдача конская даже на тяжелом ружье, звук как из гаубицы. Хотя давления при этом снаряжении не высокие.
Михайло 12-08-2014 11:01
цитата:Нужны таблицы с баллистического ствола (скорость, давление) двух одинаковых патронов, один с прокладкой, другой без. И всё сразу станет ясно. Абсолютно любой вариант. Например этот - 34 грамма в обоих случаях.Изначально написано kislin:
Михайло Вам такой же вопрос, что Вы хотите и какой патрон для какого оружия. Есть патроны Искра-М с прокладкой, а есть патроны Искра+ без прокладки с двумя порохами. Какую начальную скорость хотите.
цитата:С35 1.2+1.2г, Pmax = 96,18 (82,6)МПа, V=472 м/с
С35 2.4 грамма, Pmax = ? (?)МПа, V=? м/с
Михайло 12-08-2014 11:09
цитата:И осыпь говно, т.к. это бинарство - мертворожденное дитятко в условиях доступности современных медленных порохов.Думаю что мощнее патрона Вам не захочется. Отдача конская даже на тяжелом ружье, звук как из гаубицы. Хотя давления при этом снаряжении не высокие.
old_stump 12-08-2014 12:27
Вот интересно, при рассмотрении бинаров сразу в максимумы ударяются. А ежели за скоростью не гнатся, остаться в стандарте 400-420 м/с, давления получаются для дроби ну очень интересны.
ad1964 12-08-2014 12:37
цитата:Originally posted by Михайло:
И осыпь говно, т.к. это бинарство - мертворожденное дитятко в условиях доступности современных медленных порохов.
M92S не всем доступен. А на бинарах некоторые достигают не плохих результатов. Просто там гемороя очень много и на утку с рябцом такие патроны крутить конечно нет смысла.
kislin 12-08-2014 13:03
В редакции журнала 'Калашников' г. Санкт-Петербург представлены для натурных испытаний 400 штук высокоскоростных патронов 'Искра-М' 12/70 с двумя порохами 'Сокол' и 'Вектан А1' с отношением массы дроби к массе порохового заряда, равным 15, от партии ? 22-2014. Данные патроны выпускаются на заводе 'Искра' серийно и имеют сертификат соответствия. Конструкция патрона защищена патентами РФ ? 102103 и ?143745.
Условия заряжания патронов 'Искра-М' 12/70 : капсюлированная гильза 12/70 фирмы Шеддит с капсюлем-воспламенителем СХ 2000; масса пороха 'Сокол' 1,25 г + масса пороха 'Вектан А1' 0,9 г = 2,15 г; пыж-контейнер Н 12; масса дроби ? 1 32 г; заделка гильзы - звезда. Условия заряжания обеспечивают скорость дробового снаряда на расстоянии 2.5 м 445 м/с при среднем максимальном давлении не более 740 бар.
Именно относительно высокое отношение массы дроби с пыжом-контейнером к массе порохового заряда, равное 15, обеспечивает комфортный и без пламенный выстрел из самозарядного оружия. Редакция журнала Калашников планирует провести испытания.
kislin 12-08-2014 13:24
Возможные условия заряжания патронов 'Искра +' 12/70 ( два пороха без прокладки) повышенной мощности : капсюлированная гильза 12/70 фирмы Шеддит с капсюлем-воспламенителем СХ-2000; масса пороха 'Сунар 42' 1,7 г+ 'Сокол' 1,2 г= 2,9 г; пыж-контейнер Н 14; масса дроби ? 3 33 г; заделка гильзы - завальцовка.
В результате испытаний патронов 'Искра+' 12/70 повышенной мощности получено:
Скорость, ( расстояние 2,5 м) - 499 м/с.
Максимальное давление , среднее - 864 бар.
Михайло 12-08-2014 15:03
цитата:А что там интересного? Ну остановитесь вы на скорости 400 м/с, дальше что?Вот интересно, при рассмотрении бинаров сразу в максимумы ударяются. А ежели за скоростью не гнатся, остаться в стандарте 400-420 м/с, давления получаются для дроби ну очень интересны.
Дульное давление окажется выше, т.к. пик давления будет смещён вперед по стволу, соответственно этому и осыпь будет хуже, нежели вы этой скорости достигнете без всяких извращений.
Т.е. никто не знает что этими самыми патентами достигается-то?
Что хорошего достигается в бинаре?
Никто ведь до сих пор так и не ответил.
Но есть простой метод сравнительного анализа. Его почему-то Кислин упорно избегает.
Михайло 12-08-2014 15:20
цитата:А на что они смысл имеют?M92S не всем доступен. А на бинарах некоторые достигают не плохих результатов. Просто там гемороя очень много и на утку с рябцом такие патроны крутить конечно нет смысла.
Пневмотлон 12-08-2014 15:35
цитата:Originally posted by Михайло:
Но есть простой метод сравнительного анализа. Его почему-то Кислин упорно избегает.
Вы какую кучу соберёте пулей 12 калибра, на любом порохе с монозарядом на 150 м ?
На Соколе( 2+1 ), бинар ,Полева-2 достижима куча 8-10 см. При очень хорошей убойности...
Как мне кажется вы на практике не пытались даже сравнивать бинар и монозаряд. Это конечно дело трудоёмкое и затратное...
Говорить и делать голословные выводы проще.., понимаю .Михайло 12-08-2014 16:57
цитата:Да чё там затратного-то? Взять станок, жестко зажать в нём ружьё, прицелив его предварительно в сторону мишени. Взять ваших три патрона с тремя граммами пороха через прокладку и взять три патрона например с 2,5 грамма Сокола без прокладок.Вы какую кучу соберёте пулей 12 калибра, на любом порохе с монозарядом на 150 м ?
На Соколе( 2+1 ), бинар ,Полева-2 достижима куча 8-10 см. При очень хорошей убойности...
Как мне кажется вы на практике не пытались даже сравнивать бинар и монозаряд. Это конечно дело трудоёмкое и затратное... Говорить и делать голословные выводы проще.., понимаю .
И всё, стрельнуть, посмотреть как они прилетят и посчитать кучи.
Сам Полев собирает такую http://www.artemida-hunter.ru/...ik/target_1.jpg без всякого бинарства на 100 метров.
Вы говорите о 8-10 см на 150 метров, ничем это не подтверждая, но уверяете, что это исключительно из-за бинарства. Это кстати абсолютно голословно.
Ну и хрен с ним, я скажу, что без бинарства на 150 метров в безветренную погоду, предварительно вывешенными пулями (а лучше всего стальными), остужая ствол, можно стрельнуть со станка с разбросом 5 см.
И что дальше, в чём цель заморочек с лишней прокладкой?
Пневмотлон 12-08-2014 17:17
цитата:Originally posted by Михайло:
Вы говорите о 8-10 см на 150 метров, ничем это не подтверждая, но уверяете, что это исключительно из-за бинарства. Это кстати абсолютно голословно.
До стрельбы бинаром, моя стрельба "тормознула" на 130 м. С началом применения бинаров,результаты стали позволять нормальную стрельбу на 150-200 м.
Насчёт подтверждения...
, я думаю,что вам и Кислин в этом случае не авторитет. Лучшее подтверждение вам будет,если сами попробуете...и результаты вас обрадуют.Пневмотлон 12-08-2014 17:19
цитата:Originally posted by Михайло:
Да чё там затратного-то? Взять станок, жестко зажать в нём ружьё, прицелив его предварительно в сторону мишени. Взять ваших три патрона с тремя граммами пороха через прокладку и взять три патрона например с 2,5 грамма Сокола без прокладок.
И всё, стрельнуть, посмотреть как они прилетят и посчитать кучи.
Сразу видно..,что не пробовали
...Charger12345 12-08-2014 17:22
цитата:Originally posted by Михайло:
И осыпь говно, т.к. это бинарство - мертворожденное дитятко в условиях доступности современных медленных порохов.
Не совсем так
При использовании медленных порохов для разгона легких снарядов, появляются те же проблемы что и с разделенным зарядом - высокое дульное давление и превышение давления во втором сечении
MAX 71 12-08-2014 17:34
Не пойму только одного, какой смысл (да и как это) стрелять на 150-200 метров из гладкоствола, когда для этого придумано нарезное, причем из которого (не из всякого ) и не каждый стрелок-то кучу в 5см соберет.
Михайло 12-08-2014 17:40
цитата:Смысла нет, вот и не пробовал. Если захочу попробовать, то возьму автомат. Это более показательно раскроет мои способности к стрельбе на дальние дистанции. А других целей сего занятия и не существует.Сразу видно..,что не пробовали ...
цитата:Легкие снаряды надо разгонять быстрыми порохами. Вот и всё.Не совсем так
При использовании медленных порохов для разгона легких снарядов, появляются те же проблемы что и с разделенным зарядом - высокое дульное давление и превышение давления во втором сечении
Пневмотлон 12-08-2014 18:23
цитата:Originally posted by MAX 71:
Не пойму только одного, какой смысл (да и как это) стрелять на 150-200 метров из гладкоствола, когда для этого придумано нарезное, причем из которого (не из всякого ) и не каждый стрелок-то кучу в 5см соберет.
Смысл есть для пользователей гладкого
.Ну и на некоторых охотах гладкое с такими дисстанциями лучше подходит. И когда эти 5 см я смогу покрывать с 200 м с гладкого, вам это тоже покажется бессмысленным? SergeySR 12-08-2014 19:19
цитата:Изначально написано Пневмотлон:
До стрельбы бинаром, моя стрельба "тормознула" на 130 м. С началом применения бинаров,результаты стали позволять нормальную стрельбу на 150-200 м.
Абсолютно не верю в написанное. Пуля из гладкого летит и 200 и 400 и 600м, но она катастрофически теряет в энергетике, поэтому говорить о 10см на 200м (я из АК74 так не попаду, даже с упора) непредставляется возможным.
цитата:Изначально написано Пневмотлон:
Лучшее подтверждение вам будет
Видеофиксация. Одна камера снимает от стрелка к мишени, вторая от мишени к стрелку. Все четко и понятно. А без подтверждения это все пустой треп.
Пневмотлон 12-08-2014 20:30
цитата:Originally posted by SergeySR:
Пуля из гладкого летит и 200 и 400 и 600м, но она катастрофически теряет в энергетике
Пуля Полева-2: остроносая и обтекаемая
.Полётная масса-22.5 г,материал-свинец. С чего бы ей "катастрафически" терять энергию на 150-200 м. ? При вылете со ствола с начальной скоростью около 600 м/с, обладает энергией около 4000 дж... SergeySR 12-08-2014 21:17
цитата:Изначально написано Пневмотлон:
Пуля Полева-2: остроносая и обтекаемая
600м/с она не полетит. И энергии даже в 1000Дж на 200м не будет. Вы выдаете желаемое за действительное. Снимите розовые очки и посмотрите правде в глаза.
Kislin писал о бинаре в 410к на Сунаре410 общей массой 1.8г под фостер 7г. Я проверил на своей сайге410 его рецепт и сравнил с мононавеской Ирбис 24 1.1г. Полный крах его результатов. После этого вера пропала.
Пневмотлон 12-08-2014 21:37
цитата:Originally posted by SergeySR:
600м/с она не полетит. И энергии даже в 1000Дж на 200м не будет. Вы выдаете желаемое за действительное. Снимите розовые очки и посмотрите правде в глаза.
... У Кислина летит 600 м/с,а у меня значит "около 600" не полетит?.. А почему это? И я конечно не могу замерить скорость на 200 метрах, но сороковку доску за мишенью пробивает и углубляется в берёзу.А этого мне для охоты за глаза хватает ))).Не понимаю...о каких розовых вы,говорите ?..SergeySR 12-08-2014 21:53
цитата:Изначально написано Пневмотлон:
Я про него писал. Про его неудачный бинар в 410к вчистую проигрывающий мононавеске Ирбиса 24 массой 1.1г.
Так что в 600м/с без видео и пробитий не поверю.
цитата:Изначально написано Пневмотлон:
на 200 метрах, но сороковку доску за мишенью пробивает и углубляется в берёзу.
Видео снимите от стрелка к мишени и от мишени к стрелку хотя бы на сотовый телефон.
По типу такого
Пневмотлон 12-08-2014 22:04
цитата:Originally posted by SergeySR:
Так что в 600м/с без видео и пробитий не поверю.
А я для,Вас видео не сниму
. Если бинары вам не интересны,таки бог с вами... А кому нужно,тот как я сам ранее ..,зарядит и постреляет. Мне так бинары ,помогают прогрессировать в гладкоствольной стрельбе.Пневмотлон 12-08-2014 22:09
цитата:Originally posted by SergeySR:
Kislin писал о бинаре в 410к на Сунаре410 общей массой 1.8г под фостер 7г. Я проверил на своей сайге410 его рецепт и сравнил с мононавеской Ирбис 24 1.1г. Полный крах его результатов. После этого вера пропала.
Лучше бы у вас доверие к пороху Сунар-410 пропала, как у меня...
SergeySR 12-08-2014 22:15
цитата:Изначально написано Пневмотлон:
А я для,Вас видео не сниму
Кто бы сомневался
. Пустой все треп.Пневмотлон 12-08-2014 22:53
цитата:Originally posted by SergeySR:
Пустой все треп.
У вас да..,а я в этой теме почерпнул знаний и другие смогут...
SergeySR 12-08-2014 23:08
цитата:Изначально написано Пневмотлон:
а я в этой теме почерпнул знаний и другие смогут...
, велика надежда, да верится с трудом. Никто не сможет почерпнуть отсутствующее.MAX 71 13-08-2014 12:01
цитата:[/B]
цитата:[B] И когда эти 5 см я смогу покрывать с 200 м с гладкого, вам это тоже покажется бессмысленным?
Я буду очень сильно удивлен.
цитата:Смысл есть для пользователей гладкого
Хоть убейте, я не понимаю, зачем использовать например кран для перемещения кубов грунта, когда для этого существует бульдозер? Или у Вас проблемы с получением "розовой" лицензии? Поймите, насколько неуместно охотить бекаса с мелкашки, настолько же и глупо стрелять с гладкого на 200 и даже на 100 метров. Поверьте, комплекс стрелок -оружие-патрон это очень тонкая штуковина и собрать группу в 1 угловую минуту с нарезного ДАЛЕКО не каждый сможет. Гладкоствол не для этого. Я понимаю эйфорию людей которые получили хорошие скорости при нормальных рабочих давлениях, пусть даже так, хотя и тут много нюансов и "подводных камней".
kislin 13-08-2014 04:49
Уважаемый SergeySR в августе 2006 года ФГУП "НМЗ "Искра" совместно с ЗАО "Барнаульский патрон завод" ( далее БПЗ) провел работу по модернизации пулевого патрона 410-калибра со стальной гильзой. Модернизированный патрон отличается от валового тем, что имеет на 30% усиленный по массе пороховой заряд.Порох Сунар410 Заряд разделен прокладкой Серийные патроны БПЗ имели массу заряда порохового 1,39 г, а для модернизированного парона 1,8 г ( 1,2 г+ 0,8 г) Патроны испытаны по штатной методике БПЗ. Скорость на 10 м штаного патрона 496 м/с, а для модернизированного 580 м/с. Кучность модернизированного патрона на 100 м увеличивалась в 2 раза по сравнению со штатным. Все работы проведены на КИС БПЗ. Есть официальный отчет.
Charger12345 13-08-2014 05:18
цитата:Originally posted by MAX 71:
Я нигде не видел линий для сборки гладкого патрона, где стоял бы : пороховой дозатор, сигнализация дозы пороха , устройство для установки прокладки (с пробитым или просверленным отверстием-(ями), второй дозатор, вторая сигнализация, вторая прокладка... и это в случае с бинаром
Так на Искре есть, не в ручную же собирают
ad1964 13-08-2014 07:11
цитата:Originally posted by SergeySR:
Kislin писал о бинаре в 410к на Сунаре410 общей массой 1.8г под фостер 7г. Я проверил на своей сайге410 его рецепт и сравнил с мононавеской Ирбис 24 1.1г. Полный крах его результатов. После этого вера пропала.
Что значит крах? Вы не добились заявленных Кислиным результатов при данном бинаре или монозаряд показал лучшие результаты? Хотелось бы цифер.
kislin 13-08-2014 08:21
Основные данные по пулевым патронам 'Искра-М' опубликованы в статье 'Сверхскорость' в журнале 'Калашников' ?4,2014, в которой цитирую ' : Михаил Кислин всерьез занялся бинарной/тринарной тематикой вовсе не из научного любопытства, а для того чтобы решить проблему обеспечения премлемого давления в канале ствола при попытке разогнать снаряд до запредельных в обычном понимании начальных скоростей:.'. Дополнительно по этим патронам в журнале 'Калашников' ?8, 2014 опубликована статья 'Сверхкучность', в которой цитирую ' :Поэтому отвечая на вопрос, почему это ружье с пулевым патроном 'Искра-М' и дульным сужением mod 'выстрелило' на 100 м лучше некоторых наших, да и зарубежных карабинов и винтовок, конкретно сказать трудно- так вот все сошлось:..'.
old_stump 13-08-2014 08:33
Михаил Александрович,а по 20 калибру так ничего и нету?
SergeySR 13-08-2014 09:38
цитата:Изначально написано ad1964:
Что значит крах? Вы не добились заявленных Кислиным результатов при данном бинаре или монозаряд показал лучшие результаты? Хотелось бы цифер.
Монозаряд на Рексе2, а впоследствии и на Ирбисе 24 под легкую пулю, без использования парадокса при массе заряда 1.1г показали лучшие результаты чем бинар на Сунаре 410.
Оценивал по пробитию преград (сталь 3мм, доски 10-20см и прочее).
kislin 13-08-2014 10:31
цитата:Монозаряд на Рексе2, а впоследствии и на Ирбисе 24 под легкую пулю, без использования парадокса при массе заряда 1.1г показали лучшие результаты чем бинар на Сунаре 410.
Оценивал по пробитию преград (сталь 3мм, доски 10-20см и прочее).
У Вас нет данных по максимальному давлению Ваших И Бинара, поэтому сравнение не коректно
SergeySR 13-08-2014 10:32
цитата:Изначально написано kislin:
В августе 2006 года ФГУП "НМЗ "Искра" совместно с ЗАО "Барнаульский патрон завод" ( далее БПЗ) провел работу по модернизации пулевого патрона 410-калибра со стальной гильзой. Модернизированный патрон отличается от валового тем, что имеет на 30% усиленный по массе пороховой заряд.Порох Сунар410 Заряд разделен прокладкой Серийные патроны БПЗ имели массу заряда порохового 1,39 г, а для модернизированного парона 1,8 г ( 1,2 г+ 0,8 г) Патроны испытаны по штатной методике БПЗ. Скорость на 10 м штаного патрона 496 м/с, а для модернизированного 580 м/с. Кучность модернизированного патрона на 100 м увеличивалась в 2 раза по сравнению со штатным. Все работы проведены на КИС БПЗ. Есть официальный отчет.
Я делал строго по указанной методике. Но как объяснить, что этот же патрон на Ирбис24/Рекс2 массой 1,1г намного кучнее и мощнее бинара 1,2+0,6 на Сунаре 410? Только одно объяснение - Сунар 410 абсолютно не подходит под легкую пулю.
SergeySR 13-08-2014 10:34
цитата:Originally posted by kislin:
нет данных по максимальному давлению Ваших
Использовалась методика SVS1 - по капсюлю (его выпрямление наступает при 100Мпа). Капсюль был не выпрямлен до конца.
На фото 3-й слева
------
Не навреди...
kislin 13-08-2014 10:37
По 20- калибру: бери навеску выбранного Вами пороха для Штатного патрона 20-го калибра, увеличте ее на 30% и разделите прокладкой в соотношении: две части к капсюлю и одну часть к метаемому телу. Измерение максимального давления обязательно.
kislin 13-08-2014 10:42
У ВАС Ирбис 24 и Рекс2 снаряжены бинаром или моно ?
SergeySR 13-08-2014 10:49
цитата:Изначально написано kislin:
У ВАС Ирбис 24 и Рекс2 снаряжены бинаром или моно ?
Мононавеска. 1,1г Ирбиса 24 против бинара на Сунаре.
Так же тестировал бинары такого плана:
1) Сунар410 на капсюль + Ирбис24/Рекс2 под пулю, прокладка 3мм с каналом 1,5-1,7мм
2) Сунар410 на капсюль + Сокол под пулю, прокладка 3мм с каналом 1,5-1,7мм
3) Сокол на капсюль + Ирбис24/Рекс2 под пулю, прокладка 3мм с каналом 1,5-1,7мм.
1 и 3 снаряжение дают чрезмерное дульное давление и сверхнагрузку на газовый двигатель вследствие чего срывает рант стальной гильзы.
2 снаряжение (с410 1,5г + Сокол 0,7г) уступает чисто Соколу 2г.
Единственный плюс бинара был на свинцовой соли, когда снижалось давление в патроннике и гильзу не клинило. По мощности разницы между монозарядом 2,4г и бинаром 2,4г не было (7мм стальной лист был в качестве мощеметра).
В итоге с бинарами опыты завершил в 410калибре как бесперспективные.
kislin 13-08-2014 11:19
Предлагаю Вам из моего опыта посмотреть возможность Бинара для 410го калибра для Вашей легкой пули: Ирбис 24- 1,0 г + Ирбис 24- 0,4 г. Общая навеска 1,4 г. Измерения давления обязательны.
MAX 71 13-08-2014 17:24
цитата:по капсюлю (его выпрямление наступает при 100Мпа). Капсюль был не выпрямлен до конца.
Абсолютно не корректно. Даже на импортных капсюлях наблюдается разнотолщинность металла, не говоря уже про Муром. И даже на металле одной толщины наблюдается разное усилие на пробитие. Нашли манометр
MAX 71 13-08-2014 17:29
Кроме как на роторных линиях сборка патронов по Кислину невозможна. роторные линии не предназначены для работы с пластиковой гильзой, по крайней мере я не представляю как это можно реализовать.
SergeySR 13-08-2014 21:13
цитата:Изначально написано kislin:
Предлагаю Вам из моего опыта посмотреть возможность Бинара для 410го калибра для Вашей легкой пули: Ирбис 24- 1,0 г + Ирбис 24- 0,4 г. Общая навеска 1,4 г. Измерения давления обязательны.
У меня нет оборудования для фиксации давлений. Поэтому все на глазок. Плюс-минус 10-30 МПа
Я пробовал немного другой бинар, без прокладки, а смесь порохов Сокол 1,1г + Ирбис 24 0,3г поверх. Давление за 100МПа. По пробитию уступают Соколу 1,5г
Ваш рецепт проверю на днях.
SergeySR 13-08-2014 21:14
цитата:Originally posted by MAX 71:
Абсолютно не корректно
Наверное, но оборудования у меня нет. Я не на заводе оружейном работаю. Пользуюсь наблюдениями SVS1. Выдувание ЦБО, по его данным, превышение 100МПа.
------
Не навреди...
kislin 14-08-2014 04:51
Уважаемый SergeySR действительно грубый метод определения макс. давления может привести к сравнению Вами по эффекту пробития листапатронов с давление допустим 400-500 бар с патронами с давление 1000 бар.
SergeySR 14-08-2014 08:41
цитата:Изначально написано kislin:
действительно грубый метод определения макс. давления.
Увы, других методов не имею. Если автоматика работает и гильзу не клинит, значит рецептура более-менее рабочая.
kislin 19-08-2014 06:16
Уважаемые охотники также дополнительная информация по бинарам и тринарам опубликована в статье А. Блюма "Охотничьи патроны второго поколения" ж. Охота и охотничье хозяйство " ?8, 2014 г.
SJA 20-08-2014 20:43
Послежу.
kislin 27-08-2014 14:02
Уважаемые охотники многим приходилось слышать о том, что увеличение начальной скорости дроби не дает существенных преимуществ, т.к. чем выше начальная скорость дроби, тем сильнее она тормозится в полете, и у цели прирост скорости сводится практически к нулю. Мы совместно с В. Жарковым решили проверить этот миф на баллистическом геле (10-ти процентный раствор желатина). Т.к. хорошей твердой свинцовой дроби под рукой не оказалось, то решили стрелять стальной, чтобы исключить отрицательный эффект деформации дроби. А заодно проверили, как пыж-контейнер по патенту РФ ? 2096731 для стальной дроби предохраняет канал ствола и сужение от повреждений стальной дробью на высокой скорости.
Гель был залит в две трехлитровые ПЭТ бутылки, затем были обрезаны торцы, и получились блоки по 170мм длиной. Блоки располагались один за другим, общая длина 340мм. Ружье МР-153, ствол 710мм, сужение XF (0,52) для стальной дроби. Дробь стальная ?1, диаметр 4мм, масса снаряда 28 грамм. Гильза 12/76, закрутка. Дистанция 35 метров. Максимальная начальная скорость дроби в серии из 2-х выстрелов на монозаряде 443м/с, в серии из 2-х выстрелов на разделенке (тринары) 556м/с. Скорости взяли максимальные, т.к. замеряли и сравнивали максимальную глубину проникновения дробин.
Быстрые дробины монозаряда прошили первый блок 170мм и вошли во второй блок на 5мм. Медленные дробины монозаряда остались в конце первого блока. Все дробины разделенки (тринары)прошили первый блок и остались во втором. Быстрые дробины разделенки углубились во второй блок на 37мм. Медленные дробины разделенки (тринары) углубились во второй блок визуально больше, чем быстрые дробины монозаряда. Таким образом, дробины разделенки (тринары) пробили 207мм геля, а дробины монозаряда 175мм геля. В итоге имеем увеличение начальной скорости на 25% и увеличение глубины проникновения на 18%, что нельзя назвать несущественным. При применении твердой свинцовой дроби (именно твердой) эффективность поражения патронами (тринары)с разделенным пороховым зарядом также будет выше. В ближайшее время планируем провести данный отстрел. Ну и ПК для стальной дроби по патенту РФ ? 2096731 обеспечили сохранность канала ствола и д/с даже при высокой скорости снаряда.
Уважаемые охотники 27.10.2012 совместно с В. Жарковым были проведены испытания картечных патронов Искра-ММ( Тринары) калибра 12/70 с начальной скоростью 540 м/с. Картечь диаметром 6,2 мм ( 22 штуки, масса 30 г) была уложена в пыж-контейнер. Картечь твердая с содержанием сурьмы 3,5 %. В качестве патронов сравнения были взяты патроны Искра калибра 12/70 с начальной скоростью 420 м/с. Картечь диаметром 6,2 мм ( 22 штуки, масса 30 г). Картечь твердая. Содержание сурьмы 3,5 %. Разница в начальных скоростях составляет 29 %. Разница в кинетических энергиях , соответственно, 65 %. Стрельба велась из ружья МР-153 с дульным сужением 0,5 мм по деревянным сосновым брусьям толщиной 100 мм на расстоянии 35 метров. Результаты отстрела показали, что картечь обычного патрона Искра заглубляется в брус в среднем на 48 мм, а от патрона Искра ММ (тринары) - на 67,7 мм. Эффективность поражения новыми сверхвысокоскоростными патронами увеличилась на 41 %. При извлечении картечин из брусьев установлена малая величина ее деформации. Фотографии испытаний имеются. При увеличении начальной скорости на 29 % глубина утопания картечин в брус увеличилась на 41 %
дополнительно сообщаю. 28.10.2012 года совместно с В. Жарковым были проведены стрельбы патронами Искра- ММ (тринары)калибра 12/70 с начальной скоростью 560 м/с с дробью ? 1 и с дробью ? 3 ( масса дроби 28 г). Дробь была уложена в пыж-контейнер и пересыпана крахмалом. В качестве патронов сравнения были взяты патроны Искра калибра 12/70 с начальной скоростью 410 м/с с дробью ? 1 ( масса 28 г). Дробь была уложена в пыж-контейнер и пересыпана крахмалом. Стрельба велась с ружья МР-153 в гелевые блоки на расстоянии 35 метров. Разница скоростях составляла 37 %. Глубина пробития геля: 12/70 обычный с дробью ? 1- 220 мм, 12/70 Искра- ММ(тринары) с дробью ? 3 - 220 мм, 12/70 Искра- ММ с дробью ? 1 - 254 мм. Выводы:
1. Эффективность поражения ( глубина пробития геля) патронами Искра-ММ (Тринары)с дробью ? 3 равна эффективности поражения обычными патронами с дробью ? 1 на расстоянии 35 метров. При этом количество дробин ? 3 в патроне в 1, 5 раза выше, чем количество дробин ? 1, поэтому вероятность поражения дичи 4-5 штуками дробин в 1, 5 раза выше. Применение патронов Искра-ММ несомненно более эффективно.
2. Эффективность поражения ( глубина пробития геля) патронами Искра-ММ (ТРИНАРЫ) с дробью ? 1 больше, чем у патронов Искра с дробью ? 1 на 15 %, что существенно. При этом количество дробин одинаково, поэтому патроны Искра-ММ(тринары) на расстоянии 35 метров могут поражать более крепкую на рану дичь, которую обычными патронами "не пробить".
3. Данные исследования отвергают представления о том, что повышения начальной скорости для дроби не эффективно. Фотографии испытаний имеются.
xant-1966 27-08-2014 16:08
цитата:Данные исследования отвергают представления о том, что повышения начальной скорости для дроби не эффективно.
Абсолютно не опровергают. Не эффектино на монозарядах, из-за максимального давления. Отсюда вылетающие "лепёхи".
kislin 28-08-2014 05:00
Уважаемые охотники сообщаю Вам информация о бинарах завода Искра.
Известен высокоскоростной дробовой патрон с разделенным пороховым зарядом для гладкоствольных ружей по патенту на полезную модель ? 102103 ' Патрон для гладкоствольных ружей'.
Недостатком высокоскоростного патрона по патенту 102103 является недостаточная комфортность выстрела при достаточно больших значениях массы порохового заряда , не смотря на то, что в патроне применены различные пороха для каждой части порохового заряда за счет того, что не проведено оптимальное конструирование патрона в области соотношения общей массы порохового заряда и массы метаемого тела. Только сейчас в реальной доступности появилось большое многообразие порохов с разными скоростями горения, включая импортные ( на пример , пороха фирмы Нобель Спорт), которые могли бы использоваться для создания новых патронов . В большинстве случаев создание новых порохов преследовало цель увеличь комфортность выстрела , т.е. уменьшения навески пороха в штатной конструкции патрона без разделения порохового заряда на части. Однако начальные скорости метаемого элемента при этом находились на низком уровне 390 м/с.
Задачей является создание новой конструкции высокоскоростного патрона на основе патрона по патенту 102103, в котором при той же высокой скорости полета метаемого элемента обеспечивается более комфортный выстрел, чем в патроне по патенту 102103 и которая обеспечивает более низкую себестоимость патрона.
Для этого общая масса порохового заряда выбрана в 14-16 раз меньше массы метаемого элемента.
Рассмотрим паспортные данные новых порохов типа 'Вектан' производства фирмы 'Нобель Спорт' Франция для калибра 12/70 в
сравнение с паспортными данными пороха 'Сокол' Россия для калибра
12/70 :
1. Порох 'Вектан АS' для массы дроби 28 г имеет навеску 1, 4 г. Отношение массы дроби к массе пороху, коэффициент К равен 20.
2. Порох 'Вектан АS 24' для массы дроби 24 г имеет навеску 1,25 г. Отношение массы дроби к массе пороху, коэффициент К равен 19.
3. Порох 'Вектан D20' для массы дроби 32 г имеет навеску 1,51 г. Отношение массы дроби к массе пороху, коэффициент К равен 21.
4. Порох 'Вектан А1' для массы дроби 32 г имеет навеску 1,60 г. Отношение массы дроби к массе пороху(К) равно 20.
5. Порох 'Вектан А0' для массы дроби 40 г имеет навеску 1,95 г. Отношение массы дроби к массе пороху (К) равно 20.
6. Порох 'Вектан А1SР' для массы дроби 36 г имеет навеску 1,75 г. Отношение массы дроби к массе пороху(К) равно 20.
7. Порох 'Вектан А6SР' для массы дроби 36 г имеет навеску 1,80 г. Отношение массы дроби к массе пороху (К) равно 20.
8. Порох 'Сокол' для массы дроби 32 г имеет навеску 2,2 г.
Отношение массы дроби к массе пороху (К) равно 14.
Как видно из приведенных данных пороха типа Вектан обеспечивают даже в низкоскоростных патронах ( начальная скорость 390 м/с) величину 'К' на 43 % больше, чем порох 'Сокол'. При массе дроби 32 г изменение величины 'К' со значения 14 до значения 20 приводит к снижению массы пороха на 0,6 г. Такое снижение массы порохового заряда существенно увеличит комфортность выстрела.
В качестве примера рассмотрим задачу создания высокоскоростного патрона 12/70 с разделенным пороховым зарядом с начальной скорость дроби 32 г 440 м/с. Данная скорость выше скорости в приведенных выше примерах на 13 %, а начальная кинетическая энергия дроби выше на 27 %. Поэтому очевидно, что даже при применении новых комфортных порохов типа 'Вектан' необходимо увеличить массу порохового заряда на 27 % для поднятия величины потенциальной энергии порохового заряда, которая потом перейдет в кинетическую энергию дроби. Таким образом
рассматривая вариант с порохом 'Вектан А1', получаем необходимую массу порохового заряда равную 2,03 г. Тогда величина 'К' будет равна 16. Если
возникнет необходимость создания патрона с начальной скоростью 460 м/с, то величина 'К' будет равна 14. Такие же рассуждения правомочны для случая когда в качестве метаемого элемента используется пуля.
Используя практический опыт создания патронов по патенту для подтверждения работоспособности новой конструкции высокоскоростного патрона была изготовлена опытная партия патронов 'Искра-М' 12/70 с разделенным пороховым зарядом( объем партии 27 тыс. штук) на заранее заданную начальную скорость 440 м/с. При этом для первой части порохового заряда, расположенной у капсюля-воспламенителя, применен порох 'Сокол' ( масса пороха 1,1 г), а другой части порохового заряда применен порох 'Вектан А1' ( масса пороха 0,9 г). Общая масса порохового заряда 2,0 г. Заделка гильзы патрона 'звезда'.Величина 'К' для данного патрона составляет 16. Результаты баллистических испытаний опытной партии ОСП 'Искра-М' 12/70 при массе дроби 32 г (дробь ? 0), расположенной в импортном пыже-контейнере Н 12, на определение давления и скорости на баллистическом измерительном комплексе инв. ? 38-960 следующие: - скорость на расстоянии 2, 5 м, средняя - 441 м/с;
- скорость на расстоянии 2, 5 м, минимальная - 439 м/с;
- максимальное давление пороховых газов, среднее - 683 бар;
- максимальное давление пороховых газов, наибольшее - 753 бар.
Патроны с такими баллистическими характеристиками относятся к классу высокоскоростных. Кроме того новая конструкция патрона позволила применить при изготовлении и не комфортный порох 'Сокол' и современный комфортный порох типа 'Вектан' без снижения комфортности патрона в целом. Значение 'К' осталось на том же уровне, что и случае, если бы полностью был бы использован порох типа 'Вектан'. За счет того, что стоимость импортного пороха типа 'Вектан' в настоящее время в 1,5 раза выше стоимости пороха 'Сокол', достигается и существенное снижение себестоимости патрона.
Charger12345 28-08-2014 12:07
цитата:Originally posted by kislin:
изменение величины 'К' ... существенно увеличит комфортность выстрела.
В таком случае на дымаре с навесками в районе 6г брыкучесть должна быть просто чудовищной)))
Freehunter 28-08-2014 14:26
цитата:Недостатком высокоскоростного патрона по патенту 102103 является недостаточная комфортность выстрела при достаточно больших значениях массы порохового заряда , не смотря на то, что в патроне применены различные пороха для каждой части порохового заряда за счет того, что не проведено оптимальное конструирование патрона в области соотношения общей массы порохового заряда и массы метаемого тела.
С этого момента называем писю членом и начинаем лечить сифилис. (с)
Комфортность выстрела, она же отдача, это работа по перемещению ружья в строну противоположную направлению движения снаряда в ощущениях стрелка. В эту работу превращается кинетическая энергия ружья, которая равна массе ружья умноженной на квадрат максимальной скорости отдачи деленное на два.
Максимальной скорости отдача достигает в момент окончания периода последействия для ружья, когда давление у дна гильзы достигнет 2 бар.
Приращение энергии отдачи за счет увеличения веса заряда пороха, при равной дульной скости снаряда, мизерно и стрелок его не почувствует. Зарядное соотношение (заряд/снаряд) тут не причем. 'Комфортность' выстрела при равный начальных скоростях снаряда, в том же ружье, в первую очередь зависит от дульного давления.
Снаряжение с разделенным снарядом пороха (бинары, тринары), при равной начальной скорости снаряда, позволяет снизить не только величину максимального давления, но и величину дульного давления. Это отмечал SVS1 по результатам опытов с бинарами на Соколе. По этой причине патрон бинарного снаряжения будет иметь отдачу ниже, чем патрон на монозаряде с той же начальной скоростью снаряда.
На ошибочность вычисления отдачи на основании только Закона сохранения импульса указывал еще Бурутрин.
Этот расчет отдачи по равенству количеств движения снаряда и ружья долго считался артиллеристами и инженерами вполне точным. И до сих пор иногда встречаются утверждения, будто отдача зависит только от веса ружья, веса и скорости снаряда. Однако позднее начали совершенно основательно прибавлять к весу снаряда вес не только пыжей, но и порохового заряда. Для приведения расчета в согласие с определениями отдачи на опыте (инструментами) и этого оказалось недостаточно, и к величине заряда стали прибавлять числовой показатель (коэфициент) больше единицы и изменяющийся в зависимости от скорости снаряда: при скорости в 100 м/сек.- 2,20, при 200 м/сек.- 2,10, при 300 - 2,00, при 310-1,99, при 350-1,95 и т. д., при 1О0О м/сек.- 1,30. Значит, если заряд пороха был равен 2 г, то при скорости снаряда в 300 м/сек. к весу снаряда прибавляются не 2, а 4 г, а при 400 м/сек. не 2 г, а (2,0X1,90=3,8) 3,8 г. Теперь нередко употребляется еще такая формула: где O -скорость отдачи в м/сек., V0 - начальная скорость снаряда, с-вес снаряда в килограммах, з - вес заряда пороха, Р-вес ружья. Тут опять введен поправочный коэфициент почти в полтора раза (1,4) больше единицы. Беря снаряд в 32 г, т. е. 0,032 кг, прибавляем к нему половину веса заряда, если заряд нитропороха 2 г, т. е. 0,002 кг, то 0,001, умножаем на начальную скорость снаряда - 390, делим на вес ружья - 3 кг, сложенный также с половиной веса заряда порока, и полученное умножаем на 1,4. Получим скорость отдачи 6,004... м/сек., а по ней определим живую силу отдачи в 5,5 кг/м, т. е. вдвое более, чем по простому подсчету 'количеств движения'.
При расчетах и формулах употребление показателей меньше единицы вполне понятно: никакая машина не может обращать в работу все 100 проц. получаемой ею энергии. На трение, нагревание и т. д. всегда тратится бесполезно довольно значительная часть Энергии. И если мы имеем числовой показатель 0,5, то он означает, что полезный результат равен половине, или 50 проц. теоретически возможного. Коэфициент больше единицы - совсем иное дело: он ведь, в сущности, означает, что часть больше целого, так как действительно получаемый полезный результат неизбежно есть лишь часть всего теоретически (без учета потерь) возможного. Но часть никогда не может быть больше целого, и необходимость вводить в расчет показатель больше единицы просто доказывает, что расчет в корне не верен, что в нем учтены не все действительно действующие силы, почему и приходится искусственно подгонять к результатам опыта негодную, формулу.
http://piterhunt.ru/Library/buturlin/drobovoe_rugyo/44.htm
Формулы для скорости отдачи с минимальной долей импирики выглядят следующим образом.
kislin 29-08-2014 06:56
Уважаемый Freehunter по Вашей упрощенной формуле дульная скорость отдачи ружья зависит от отношение массы заряда к массе снаряд. Допустим при одинаковой дульной скорости снаряда в ружье 12-го калибра( при массе снаряда 34 г) мы имеет массу порохового заряда 2,0 г в одном случае и 2,5 г в другом. То расчет дает увеличение дульной скорости отдачи ружья на 4%, а такое увеличение стрелок явно заметит. Меньшая масс порохового заряда и даст меньшее дульное давление, поэтому и в период последействия ( нет дульного тормоза) добавка к отдаче у патрона с меньшей массой порохового заряда будет меньше. В комфортность выстрела можно включить меньший шум выстрела и меньшее дульное пламя у патронов с меньшей массой порохового заряда.
Freehunter 29-08-2014 11:25
цитата:Уважаемый Freehunter по Вашей упрощенной формуле дульная скорость отдачи ружья зависит от отношение массы заряда к массе снаряд. Допустим при одинаковой дульной скорости снаряда в ружье 12-го калибра( при массе снаряда 34 г) мы имеет массу порохового заряда 2,0 г в одном случае и 2,5 г в другом. То расчет дает увеличение дульной скорости отдачи ружья на 4%, а такое увеличение стрелок явно заметит. Меньшая масс порохового заряда и даст меньшее дульное давление, поэтому и в период последействия ( нет дульного тормоза) добавка к отдаче у патрона с меньшей массой порохового заряда будет меньше. В комфортность выстрела можно включить меньший шум выстрела и меньшее дульное пламя у патронов с меньшей массой порохового заряда.
Уважаемый Михаил Александрович, уменьшение массы заряда не приведет к уменьшению скорости отдачи на 4%. Вы ошиблись на 700-800%.
Во Внутренней баллистике не существует формул для максимальной скорости отката (отдачи) точнее приведенных мною в предыдущем посте.
В природе не существует другой формулы для расчета дульной скорости отдачи. Она известна каждому ученику шестого класса из курса физики механики. Закон сохранения импульса при монолитном не деформируемом снаряде выполняется абсолютно, при деформируемом снаряде есть незначительные отклонения.
Уменьшение массы заряда, при прочих равных, всегда приводит к уменьшению дульной скорости и естественно к уменьшению отдачи.
Дульное давление зависит также от величины максимального, плотности заряжания, давления и времени окончания горения, прогрессивности и природы пороха. Величина дульного давления является критерием полноты использования потенциала порохового заряда.
Для того чтобы получить дульную скорость 400 м/с снаряда массой 32 г в ружье 12 калибра нужно порядка 2,2г пороха Сокол и 1,65 г современного пороха.
Принимаем массу ружья 3,5 кг = 3500г.
Дульная скорость отдачи на Соколе
32/3500(1 + 0,5*2,2/32)400 = 3,783 м/с
Дульная скорость отдачи на современном порохе
32/3500(1 + 0,5*1,65/32)400 = 3,762 м/с
Дульная энергия отдачи на Соколе
3,5*3,783**/2 = 24,04
Дульная энергия отдачи на современном порохе
3,5*3,762**/2 = 24,77
Уменьшение дульной энергии отдачи при снаряжении на современном порохе составит
(24,77-24,04)/24,77= 0,02947= 2,947 %
ИМХО. Такое уменьшение скорости отдачи на 0,021 м/с (0,55%) и уменьшение энергии отдачи на 2,947% можно только инструментально, стрелок этого не почувствует.
Я с Вами полностью согласен, что энергия отдачи патрона на монозаряде, при прочих равных, будет ощутимо выше, чем при снаряжении на разделенном заряде так же, как патрон на Сунаре 35 (D20, C7, G3000/32A) будет иметь меньшую отдачу, чем патрон на Соколе.
Я не согласен с Вашим объяснением причин этого явления.
В первом приближении можно считать, что максимальная скорость отдачи прямо пропорциональна корню квадратному от дульного давления. Дульное давления на Соколе порядка 60 бар, на современных порохах - 20. Дульное давление на Соколе при бинарном снаряжении тоже порядка 20бар.
Громкость выстрела прямо зависит от величины дульного давления и может быть с большой натяжкой критерием комфортности выстрела.
Самую большую пламенность выстрела получаем при срыве пороха в аномальный режим горения при вторичном воспламенении остатков заряда пороха в период последействия.
Основная причина перехода в аномальный режим горения - уменьшение веса заряда и/или снаряда относительно номинала больше допустимой величины. Допустимая величина уменьшения массы заряда и/или снаряда, которая не приведет к срыву в аномальный режим, как и давление срыва в аномальный режим горения, для каждого пороха своя.
Не считаю пламенность критерием комфортности выстрела. Она, как и грязь в стволе - признак не полного использования потенциала пороха.
kislin 29-08-2014 12:38
Уважаемый Freehunter мы практически говорим одно и тоже. Современный порох обеспечивает одну и туже дульную скорость снаряда при более малой навеске, чем Сокол. Энергетики ( потенциалы) порохов практически одинаковы. Значит порох Сокол сгорает не полностью и не преобразует свой потенциал в кинетическую энергию снаряда. Отсюда высокое дульное давление на порохе Сокол, а значит и более высокая отдача на Соколе, чем на современном порохе. Общее принятая масса дроби для 12-го калибра 32 г, поэтому можно характеризовать массу пороха современного или Сокола в патроне через отношение массы дроби с пыжом к массе порохового заряда.
Ранее мной проектировались и снаряжались Бинары ( 32 г дроби)на порохе Сокол ( общая масса порохового заряда доходила до 2,8-3,0 г). Сейчас введен в эксплуатацию патрон Бинар ( 32 г дроби) на двух порохах одновременно Сокол и Вектан ( общая масса порохового заряда 2,0-2,15 г). И экспериментально подтверждено, что шум выстрела стал меньше и дульное пламя меньше. Значит дульное давление ниже и значит отдача ниже. Кроме того даже небольшое снижение отдачи целесообразно, когда речь идет о достаточно большом количестве выстрелов
Orenji 29-08-2014 19:12
Не сочтите за грубость, но хотелось бы практики... Бинары со стальными пулями типа Ленинградка 2, Ленинградка 5, ППСт кто-нибудь пробовал? Рецептик хотелось бы!
kislin 01-09-2014 10:28
Уважаемый Orengi пуля ППСт на бинаре приведена в ж. Калашников ? 4 и ? 8 за 2014 год.
Orenji 01-09-2014 11:02
Спасибо.
КМВ1961 02-09-2014 22:08
цитата:Ребята, стрелок чувствует не энергию, или скорость отдачи, а мощность отдачи, которая при одинаковой энергии отдачи зависит от общей длительности отдачи. От этого показателя, с учётом последействия и надо плясать.Изначально написано Freehunter:
Такое уменьшение скорости отдачи на 0,021 м/с (0,55%) и уменьшение энергии отдачи на 2,947% можно только инструментально, стрелок этого не почувствует.
КМВ1961 02-09-2014 22:33
цитата:Из каких соображений? При бинаре заряд пороха в 1,5 раза больше, чем на моно. Порох воспламеняется дольше, максимальное давление меньше и образуется позже. Соответственно сгорает порох по месту позже и на срезе полуторный заряд будет иметь более высокую температуру. Вполне логично, что дульное давление будет более чем в 1,5 раза выше, чем у обычного штатного моно заряда Сокола.Изначально написано Freehunter:
Дульное давление на Соколе при бинарном снаряжении тоже порядка 20бар.
steyrvetz 03-01-2015 17:33
Про смесь порохов, хочу попробовать 1,5 гр сокола + 0,5 гр ирбис 24, калибр 12, пуля 35 грамм, ствол 430 мм длинной. Раньше сыпал 2,3 гр. сокола, но на коротком стволе он не успевает сгореть. На форуме советуют дымаря подсыпать, но я не хочу сним связываться. Мож у кого есть подобный опыт?
КМВ1961 04-01-2015 13:11
цитата:Минуточку. Если ориентироваться на Ваше первое предложение в этой цитате, где речь идёт о прочих равных условиях, а значит и использовании этого же пороха, то второе предложение не вписывается в условия первого. Если речь идёт только об изменении массы одного пороха, без изменения всех других условий, то при чём здесь иные прогрессивность, природа пороха, максимальное давление, плотность заряжания и прочее, влияющее на ДД?Изначально написано Freehunter:
Уменьшение массы заряда, при прочих равных, всегда приводит к уменьшению дульной скорости и естественно к уменьшению отдачи.
Дульное давление зависит также от величины максимального давления, плотности заряжания, давления и времени окончания горения, прогрессивности и природы пороха. Величина дульного давления является критерием полноты использования потенциала порохового заряда.
С уменьшением массы пороха, при "прочих равных", ДД уменьшится только на величину снижения количества газов, образованных из меньшего количества пороха. Если при этом изменится и температура газов, а значит порох сгорел в другом месте ствола, то это уже не будет являться "равными условиями" и подобное изменение условий выстрела надо оговаривать. Согласны?
xant-1966 04-01-2015 13:36
цитата:Посмотри у меня в постах,..касательно Ленинградки.Бинары со стальными пулями типа Ленинградка 2
Freehunter 04-01-2015 17:42
С Новым Годом.
Михаил Васильевич, я в своем посте пытался в очередной раз пояснить, от чего зависит максимальная скорость отдачи. Что ее величина будет определяться дульной скоростью вычисляемой по известной формуле по Закону сохранения импульса и приращения скорости за период последействия, величина которого зависит от дульного давления, приведенной длины пути снаряда и плотности заряжания - от величины коэффициента последействия.
Этим же поясняется тот факт, что на разных порохах, но при равном весе заряда/снаряда и равной дульной скорости, патрон с меньшим дульным давлением в том же ружье будет иметь меньшую отдачу.
Уменьшение дульного давления на Соколе при бинарном снаряжении по сравнению с монозарядом отмечал SVS1. Бинарное снаряжение даже при номинальный весах заряда/снаряда увеличивает начальную скорость по сравнению с монозарядом на том же порохе, а это не возможно без уменьшения дульного давления.
КМВ1961 04-01-2015 18:24
цитата:С Новым Годом!Изначально написано Freehunter:
Михаил Васильевич, я в своем посте пытался в очередной раз пояснить, от чего зависит максимальная скорость отдачи. Что ее величина будет определяться дульной скоростью вычисляемой по известной формуле по Закону сохранения импульса и приращения скорости за период последействия, величина которого зависит от дульного давления, приведенной длины пути снаряда и плотности заряжания - от величины коэффициента последействия.
Михаил, я в своём последнем посте пытался только пояснить условия, при которых употребление словосочетания "при прочих равных" имеет смысл, а при которых его употреблять не стоит.
Естественно, что на максимальную скорость отдачи влияют те компоненты, которые употребляются при её расчёте. Но я также в очередной раз хочу добавить, что скорость и энергия отдачи напрямую не влияют на ощущение этой отдачи. Влияет энергия отдачи, приложенная во времени отдачи, т.е мощность (сила) отдачи.
КМВ1961 04-01-2015 18:49
цитата:За счёт чего при бинаре ДД может быть ниже, чем на моно заряде? Для меня это загадка. Не может же общий заряд при бинаре сгорать быстрее, чем моно заряд. За счёт чего тогда произойдёт снижение максимального давления, если не из-за его более позднего образования по месту и времени? Бинар должен иметь более низкий КПД, а значит ДД должно быть выше. Разуверьте меня.Изначально написано Freehunter:
Уменьшение дульного давления на Соколе при бинарном снаряжении по сравнению с монозарядом отмечал SVS1. Бинарное снаряжение даже при номинальный весах заряда/снаряда увеличивает начальную скорость по сравнению с монозарядом на том же порохе, а это не возможно без уменьшения дульного давления.
КМВ1961 04-01-2015 20:24
цитата:Там в расчёт вкралась ошибка. Дульная энергия отдачи на Соколе будет равна 25,04. Соответственно разница составит ещё меньше - 1,078 %.Изначально написано Freehunter:
Дульная энергия отдачи на Соколе
3,5*3,783**/2 = 24,04
Дульная энергия отдачи на современном порохе
3,5*3,762**/2 = 24,77
Уменьшение дульной энергии отдачи при снаряжении на современном порохе составит
(24,77-24,04)/24,77= 0,02947= 2,947 %
слава 123 рос 04-01-2015 23:26
цитата:ИМХО конечно ,но думаю такого эффекта как снижение дульного давления при увеличении массы пороха не заметим на порохе например рекс 2,на соколе скорее всего упало кпд и попросту порошинки пороха некоторые просто не воспламенились.Originally posted by Freehunter:
Уменьшение дульного давления на Соколе при бинарном снаряжении по сравнению с монозарядом отмечал SVS1
А от отдачи ни куда не деться ,каждый сам для себя решает свой предел. ИМХО
Freehunter 04-01-2015 23:42
цитата:Бинар должен иметь более низкий КПД, а значит ДД должно быть выше. Разуверьте меня.
ИМХО. Порох при бинарном снаряжении сгорает быстрее, чем при монозаряде.
При бинарном снаряжении интеграл давления в зоне высокого давления, которая совпадает с периодом форсирования, т.н. 'полка', больше чем при монозаряде. Подтверждается графиками с 'баллистического комплекса' SVS1. Количество сгоревшего пороха определяется не максимумом давления, а его интегралом в любой точке ствола. За это время сгорит больше пороха, точка окончания горения сместится ближе к казенному срезу. КПД выше, чем при монозаряде. Малую долю в это вносит увеличение плотности заряжания, объем каморы уменьшается на объем разделительной прокладки.
Все эти мои 'домыслы' могут быть подтверждены или опровергнуты сравнительным отстрелом двух серий на бинары и монозаряде через хронограф.
В посте682, 683 стр. 30 этой темы уже приводились такие данные.
Пуля Полева 6 Сунар 2,35/40 монозаряд 2,35 г - 470м/с, бинар 1,56+0,78=2,35 г - 520 м/с.
У Вас и у Хант-1966 есть хронографы, перепроверите. Разуверьте меня.
слава 123 рос 04-01-2015 23:50
цитата:Originally posted by Freehunter:
ИМХО. Порох при бинарном снаряжении сгорает быстрее, чем при монозаряде.При бинарном снаряжении интеграл давления в зоне высокого давления, которая совпадает с периодом форсирования, т.н. 'полка', больше чем при монозаряде. Подтверждается графиками с 'баллистического комплекса' SVS1. Количество сгоревшего пороха определяется не максимумом давления, а его интегралом в любой точке ствола
Тоже может быть
Freehunter 04-01-2015 23:52
цитата:А от отдачи ни куда не деться ,каждый сам для себя решает свой предел. ИМХО
Несколько лет тому назад весь сезон по перу отстрелял семеркой на бинаре Сокола. Отдача злая, но результаты того стояли. Сокол сгорал идеально, стволы чистые, грязи в УСМ Бекаса-Авто даже в конце сезона не было.
слава 123 рос 05-01-2015 12:03
цитата:Originally posted by Freehunter:
Несколько лет тому назад весь сезон по перу отстрелял семеркой на бинаре Сокола. Отдача злая, но результаты того стояли. Сокол сгорал идеально, стволы чистые, грязи в УСМ Бекаса-Авто даже в конце сезона не было.
когда я стал во второй порции ложить сунар 32 ,мне бинар стал больше нравиться
Dickson 05-01-2015 01:01
Ну вот, поднимается полезная тема, что не может не радовать! Как раз еще SVS1 подмечал, что второй заряд должен быть из более быстрого пороха. Кто-нибудь на порохах b&p бинар собирал?
Михайло 05-01-2015 02:33
Мда. Просто поразительно. Аж 900 постов (а следовательно народ действительно мается этой дурью), но так никто до сих пор и не удосужился привести ни одного аргумента в пользу эффективности этой дури. Только подумать, ни одного аргумента добытого средствами объективного контроля. Один притянутый за уши бред об увеличении скорости без ущерба для ствола за счёт повышения давления.
И пока всего одна потуга как-то обосновать бинары. Растягивание "увлекательнейшего" занятия по снаряжению патронов. Создание при этом иллюзии, что человек занимается если не научными изысканиями, то инженерными разработками.
xant-1966 05-01-2015 10:18
цитата:Вот уж действительно бред.Один притянутый за уши бред об увеличении скорости без ущерба для ствола за счёт повышения давления.
цитата:Что есть объективный контроль?Только подумать, ни одного аргумента добытого средствами объективного контроля.
Михайло 05-01-2015 11:37
цитата:Что есть объективный контроль?
Объективный контроль в нашем случае это давление и скорость, резкость у цели, равномерность осыпи.
Здесь этого нет.
Одни кислинские и багдашкинские бредни и брехня.
Поэтому тебе встречный вопрос, ты круглый дурак или просто им прикидываешься?
xant-1966 05-01-2015 11:42
цитата:Всего то? Меня дробь не интересует,...это к резкости у цели и равномерности.Объективный контроль в нашем случае это давление и скорость
цитата:Я так понимаю,.."шестаковцы" уже впрямую посылают на три заветные руны,..раз начинаем и здесь срачики устраивать? Или это уже мания?Поэтому тебе встречный вопрос, ты круглый дурак или просто им прикидываешься?
Mauzer1898 05-01-2015 13:22
КМВ1961 05-01-2015 13:38
цитата:Было бы замечательно, если бы так оно и было на практике.Изначально написано Freehunter:
ИМХО. Порох при бинарном снаряжении сгорает быстрее, чем при монозаряде.
При бинарном снаряжении интеграл давления в зоне высокого давления, которая совпадает с периодом форсирования, т.н. 'полка', больше чем при монозаряде. Подтверждается графиками с 'баллистического комплекса' SVS1. Количество сгоревшего пороха определяется не максимумом давления, а его интегралом в любой точке ствола. За это время сгорит больше пороха, точка окончания горения сместится ближе к казенному срезу. КПД выше, чем при монозаряде. Малую долю в это вносит увеличение плотности заряжания, объем каморы уменьшается на объем разделительной прокладки.
Но в том-то и дело, что при Соколе в условиях разделения зарядов, не полка при форсировании определяет сгораемость пороха по месту. И количество сгоревшего пороха на момент пика максимума будет определяться именно величиной этого пика (форсирование уже пройдено). Чем больше пороха сгорит на момент максимума давления, тем выше будет этот максимум. Но при раздельном заряжании пик давления ниже, чем при моно (это его визитная карточка) со всеми вытекающими последствиями. Чем меньше пороха сгорит до максимума давления, тем больше и дольше он будет догорать после максимума. Что приводит к меньшему КПД заряда и более высокому ДД. Я понимаю Вашу мысль о том, что разделение зарядов при определённых условиях может создать некую имитацию увеличения прогрессивности горения пороха, но для этого второй заряд должен иметь более быстрое горение, чем первый. Вот тогда наличие полки после прохода пика будет свидетельствовать о более быстром сгорании пороха. Тогда средняя скорость горения будет выше, чем у моно заряда, порох сгорит по месту раньше и ДД будет ниже. Но при одном раздельном Соколе, этого (к сожалению) не получается.
КМВ1961 05-01-2015 14:12
цитата:Это из другой оперы. Вы наверное основного не прочитали. В данном случае, никакого смешивания порохов не происходит. Поджиг второго заряда происходит через отверстие в прокладке, разделяющей эти заряды, огнём того же капсюля. Просто общее воспламенение обоих зарядов происходит с некоторой задержкой во времени. В результате снижается скорость нарастания давления, по сравнению с той, которая была бы при моно заряде. В результате, пик максимального давления тоже снижается. Чего опасного Вы нашли при таком заряжании?Изначально написано Mauzer1898:...Прочитал не все. Но могу с уверенностью сказать что пороха смешивать не рекомендуется. Еще в советских журналах Охота было написано. Разрыв ствола или казенника. Вот все что может быть. Хочешь большую скорость снаряда-увеличивай длину ствола. Хочешь кучность-ставь насадку сужающую или лупи с сильного чека. Все остальное от лукавого. С уважением Дмитрий.
КМВ1961 05-01-2015 14:21
цитата:Возможно.Изначально написано Михайло:
И это всегда. Хоть быстрее вторую часть сделай. Ни хрена это не даёт.
xant-1966 05-01-2015 14:21
цитата:Ты просто безграмотный неуч.
Предсказамус настрадал
цитата:ОбоснуйИ это всегда. Хоть быстрее вторую часть сделай. Ни хрена это не даёт.
цитата:Обоснуй.....Не хватает "мамой килянусь".И удаляется от казны к дулу. В этом и опасность.
КМВ1961 05-01-2015 14:27
цитата:Это реально при тринаре. На бинаре, в силу незначительности задержки, этого ещё не происходит. Можно ориентироваться по времени образования пика давления, которое у бинара не выходит за рамки обычного при моно. Тем более, что чем выше пик давления, тем он образуется раньше. А низкие давления создавать на бинаре нет никакого смысла.Изначально написано Михайло:
И удаляется от казны к дулу. В этом и опасность.
Mauzer1898 05-01-2015 14:33
цитата:[B][/B]
Да и сама геометрия ружейного ствола говорит за себя. Обсалютно повторяет деограмму давления в канале ствола.
Михайло 05-01-2015 14:34
цитата:Нельзя ориентироваться, так как нам неизвестна кривая нарастания скорости снаряда.Можно ориентироваться по времени образования пика давления, которое у бинара не выходит за рамки обычного при моно.
xant-1966 05-01-2015 14:43
цитата:Mauzer1898
цитата:Чо сказать то хотел?Да и сама геометрия ружейного ствола говорит за себя. Обсалютно повторяет деограмму давления в канале ствола.
xant-1966 05-01-2015 14:45
цитата:Логично.... а самому рассчитать не судьба,..ну хоть ориентировочно.так как нам неизвестна кривая нарастания скорости снаряда.
КМВ1961 05-01-2015 15:00
цитата:Зачем она нужна? Она пропорциональна изменению кривой давления во времени через ускорение. График пути снаряда можно рассчитать.Изначально написано Михайло:
Нельзя ориентироваться, так как нам неизвестна кривая нарастания скорости снаряда.
Михайло 05-01-2015 15:01
цитата:Я не пытаюсь, обманывать ни себя, ни других.Логично.... а самому рассчитать не судьба,..ну хоть ориентировочно.
В отличии от тебя, я получил нормальное образование, и оно мне позволяет сделать вывод о том, что можно исполнить, а что нельзя.
КМВ1961 05-01-2015 15:08
цитата:Повторяет, но только с 3-х кратным запасом относительно предельного эксплуатационного давления.Изначально написано Mauzer1898:
Да и сама геометрия ружейного ствола говорит за себя. Обсолютно повторяет диаграмму давления в канале ствола.
Михайло 05-01-2015 15:12
цитата:Ну ка! График он рассчитает. И трение учтёшь, в т.ч. из-за расклинивания в переходном конусе? И сжатие ПК? И силу на раскрытие дульца гильзы?Зачем она нужна? Она пропорциональна изменению кривой давления во времени через ускорение. График пути снаряда можно рассчитать.
Расчётчики блин, интеграторы.
Что-то ещё никто ничего до сих пор не рассчитал. Один шестаков дебильную формулку-модельку составил по известным графикам.
Михайло 05-01-2015 15:16
цитата:ну тогда можно стрелять нормальными снарядами и не париться со всякой чухуёй кислинской. Не зря же его все заводы послали куда подальше.Повторяет, но только с 3-х кратным запасом относительно предельного эксплуатационного давления.
КМВ1961 05-01-2015 15:28
цитата:Почему по известным? Его расчёт вполне приемлем и может применяться для любого графика давления во времени. И при чём тут трение, когда данные берутся по известному давлению, т.е по результату, в котором уже учтено влияние трения, температура и прочее?Изначально написано Михайло:
Ну ка! График он рассчитает. И трение учтёшь, в т.ч. из-за расклинивания в переходном конусе? И сжатие ПК? И силу на раскрытие дульца гильзы?
Расчётчики блин.
Что-то ещё никто ничего до сих пор не рассчитал. Один шестаков дебильную формулку-модельку составил по известным графикам.
Лично у меня претензий к этому графику пути снаряда (коричневый) не возникает. До этого замечания были, но они автором уже учтены. Был диалог.
Михайло 05-01-2015 15:33
цитата:Давай уже ближе к Рунге-Куттам, без всякой никчёмной болтовни.Почему по известным? Его расчёт вполне приемлем и может применяться для любого графика давления во времени. И при чём тут трение, когда данные берутся по известному давлению, т.е по результату, в котором уже учтено влияние трения, температура и прочее?
Лично у меня претензий к этому графику пути снаряда не возникает. До этого замечания были, но они автором уже учтены.
У шестакова формула говно и на этом точка.
Что у тебя есть?
КМВ1961 05-01-2015 15:38
цитата:Я ещё не дорос до "авторства".Изначально написано Михайло:
Что у тебя есть?
А что есть у тебя, кроме огульного отрицания? У тебя есть практические примеры твоих опасений по поводу бинара? Практическую надобность опустим. Это дело каждого. Лично мне для дроби он не нужен, т.к прибавка скорости у цели не велика, а побочные эффекты действительно имеют место. Но для твёрдых пуль этот способ вполне годится и многие довольны.
Пневмотлон 05-01-2015 15:39
...
Пришёл Мыхайло и всех напужал. Оказуется, нихто ничего не проверил,не сравнил,не отстрелял и не убедился ))). Дуболомы все,неучи,а он Д,Артаньян... Михайло,а вы бинар пулевой тэстили когда-нибудь?..
Михайло 05-01-2015 15:41
цитата:Если интрига только в пустом пузыре от "царской водки", то я сильно расстроюсь.слава 123 рос
Тут вон рунге-куттщики слегка приуныли, а сначала вроде бы хорохорились. Поэтому если пустой пузырь окажется последним аргументом, то тут уже судьба бинарству сдохнуть окончательно.
Михайло 05-01-2015 15:42
цитата:А кто его тестил? ты? По методу, подует ствол - не подует?Михайло,а вы бинар пулевой тэстили когда-нибудь?..
слава 123 рос 05-01-2015 15:47
цитата:Originally posted by Михайло:
Если интрига только в пустом пузыре от "царской водки", то я сильно расстроюсь.Тут вон рунге-куттщики слегка приуныли, а сначала вроде бы хорохорились. Поэтому если пустой пузырь окажется последним аргументом, то тут уже судьба бинарству сдохнуть окончательно
ТЕКИЛА ЭЛЬ АМО 0.7 приезжай пока есть ,тоже думаю бинарству надо сдохнуть пусть остнется только тринар.
Михайло 05-01-2015 15:48
цитата:Значит опять сплошная брехня? Рассчитает он.Я ещё не дорос до "авторства".
Пневмотлон 05-01-2015 15:48
цитата:Originally posted by Михайло:
А кто его тестил? ты?
Ага
,я в том числе. ...А какие-нибудь конструктивные контраргументы услышим(увидим)?Могу сравнить (если у вас,имеются отстрелянные мишени на 150-200 м) результаты отстрелов на дальние( для гладкого) дисстанции... Если есть,то в студию,.. плиииззз?
КМВ1961 05-01-2015 15:50
цитата:Нэ надо!Изначально написано слава 123 рос:
... пусть останется только тринар.
xant-1966 05-01-2015 15:50
В общем "сюжет" таков....если что Михайло не в состоянии пояснить,..или не знает-всё фуфло.
Пневмотлон 05-01-2015 15:51
цитата:Originally posted by Михайло:
По методу, подует ствол - не подует?
Это тоже кстати один из практических показателей. От него нельзя отрешиться...
Михайло 05-01-2015 15:52
цитата:Нет. Вот в ней как раз всё и дело. Стоит дрочиться или не стоит?Практическую надобность опустим.
И никто до сих пор не доказал, что дрочиться стоит. Хотя и ты тут пытался тужиться что-то изобразить. Ан нет. Не срослось.
КМВ1961 05-01-2015 15:53
цитата:Не любо - не слушай, а врать не мешай!Изначально написано Михайло:
Значит опять сплошная брехня?
Расслабься! С Новым Годом! Михайло 05-01-2015 15:56
цитата:Тебе уже по этому поводу всё сказано в самом начале. Забыл?Ага ,я в том числе. ...А какие-нибудь конструктивные контраргументы услышим(увидим)?
Могу сравнить (если у вас,имеются отстрелянные мишени на 150-200 м) результаты отстрелов на дальние( для гладкого) дисстанции... Если есть,то в студию,.. плиииззз?
цитата:Да это вы тут пытаетесь из себя академиков строить.В общем "сюжет" таков....если что Михайло не в состоянии пояснить,..или не знает-всё фуфло.
Ещё раз повторяю для тех кто нигде никогда не учился. До сих пор не доказана польза геморроя при снаряжении бинаров. Кто может это опровергнуть?
Михайло 05-01-2015 15:57
цитата:А может у тебя наркотический?...Похоже так оно и есть... И может есчо ...похмельный синдром .
КМВ1961 05-01-2015 16:01
цитата:Зайди в пулевую тему. Там давно стальные пули протестили с бинаром вдоль и поперёк. Там это им нужно для сохранения сверхзвука на всей охотничьей дистанции в условиях низкой массы пули и отсутствия экспансивности. Никто пока не жаловался.Изначально написано Михайло:
Нет. Вот в ней как раз всё и дело. Стоит дрочиться или не стоит?
И никто до сих пор не доказал, что дрочиться стоит.
Пневмотлон 05-01-2015 16:02
цитата:Originally posted by Михайло:
До сих пор не доказана польза геморроя при снаряжении бинаров. Кто может это опровергнуть?
Я тебе конкретно пишу: Я могу опровергнуть!
Пока новогодние каникулы и у всех больше свободного времени, заряди свой лучший пулевой патрон монозарядом,в 12-ом или 16-ом калибре. Стрельни по мишеням на дисстанцию 150 м и выставь сюда на обозрение. Я сделаю тоже самое с бинаром. Будем сравнивать... и убеждаться в пользе снаряжения бинара. Согласен?Михайло 05-01-2015 16:05
цитата:Ну такая чушь. иванова начитался что-ли?Зайди в пулевую тему. Там давно стальные пули протестили с бинаром вдоль и поперёк. Там это им нужно для сохранения сверхзвука на всей охотничьей дистанции в условиях низкой массы пули и отсутствия экспансивности. Никто пока не жаловался.
Михайло 05-01-2015 16:07
цитата:Ага. Он махом смекнул, что сам себя загнал в численные методы решения ОДУ и тут же включил заднюю.Лично я уверен что КМВ1961 рассчитает ,только стимула у него нет.
КМВ1961 05-01-2015 16:07
цитата:Да, с мотивацией проблемка.Изначально написано слава 123 рос:
Лично я уверен что КМВ1961 рассчитает ,только стимула у него нет.
Пневмотлон 05-01-2015 16:18
Кстати,Михайло, я готов стрелять с колиматором на 150 м. Если у тебя не стоит оптика... и чтобы не было преимущества в прицельных. Колиматор тебе,не зазорно поставить на гладкое?..
Freehunter 05-01-2015 17:17
цитата:Изначально написано КМВ1961:
Было бы замечательно, если бы так оно и было на практике.Я понимаю Вашу мысль о том, что разделение зарядов при определённых условиях может создать некую имитацию увеличения прогрессивности горения пороха, но для этого второй заряд должен иметь более быстрое горение, чем первый. Вот тогда наличие полки после прохода пика будет свидетельствовать о более быстром сгорании пороха. Тогда средняя скорость горения будет выше, чем у моно заряда, порох сгорит по месту раньше и ДД будет ниже. Но при одном раздельном Соколе, этого (к сожалению) не получается.
Попытаюсь подойти с другой стороны. Вы не любите интегралы, попробую через среднее давление.
Объем сгоревшего пороха за период форсирования равен площади поверхности всех зерен заряда умноженное на скорость горения пороха и умноженное на время периода форсирования. По закону Вьеля скорость горения пороха в любой момент времени равна произведению постоянной А, куда баллистики натолкали кучу всего начиная от скорости горения при атмосферном давлении, силы пороха до плотности заряжания, на давление в стволе в степени НЮ (не картина с голыми бабами, а буква греческого алфавита) куда ввели, энергию инициации, влажность и температуру и еще чего-то там менее важного.
Вместо интеграла рассмотрим среднее давление в период форсирования, от взрыва капсюля до выхода обтюратора из переходного конуса в цилиндрическую часть канала ствола. Среднее давление будет равно высоте прямоугольника по площади равного площади под кривой изменения давлении и осью абсцисс до границы переходного конуса и канала ствола. Отрезок форсирования - основание прямоугольника. Вот это среднее давление при монозаряде будет меньше, чем на бинаре, при этом на монозаряде максимум будет больше.
Снаряжение с разделенным зарядом в какой-то мере имитирует прогрессивность пороха - увеличение газообразования за счет увеличения скорости горения при его перемещении в глубь зерна, но позволяет это сделать в более широких пределах не давая пороху сорваться в аномальный режим горения и при этом сгореть быстрее. Увеличение КПД по сравнению с монозарядом. Именно это иллюстрируют отстрелы Инженегр 1 - номинальный вес заряда со снарядом легче номинала.
В классических бинарах, когда вес заряда на треть выше номинала пороха срыва в аномальный режим нет. КПД будет выше за счет более высокого среднего давления на отрезке форсирования. Или не будет.
Надеюсь, что вы с Хант-1966 (он работает с бинарами на Соколе) завершите этот богословский спор отстрелами через хронограф.
Зы. Обращаюсь к участникам этой темы к М.А. Кислину в первую очередь. Не дайте Михайле угробить тему, для новеньких, эта Баба Яга, которая всегда против, человек-скандал. В темах, куда он влазит и трава на могиле не растет.
xant-1966 05-01-2015 17:27
цитата:Сокол как наиболее доступный из порохов. А так то на всех что есть (18 шт). Правда не всё выкладываю.Надеюсь, что вы с Хант-1966 (он работает с бинарами на Соколе) завершите этот богословский спор отстрелами через хронограф.
Михаил,...укажите на этом графике две точки. 1)Переходный конус. 2)Полного сгорания заряда.
КМВ1961 05-01-2015 19:18
цитата:Вы прекрасно знаете, что я не люблю не только интеграл, т.к это чисто графический показатель и оперировать им вне графика в целом, нельзя - но и Вашего определения периода форсирования я не придерживаюсь. Для меня форсирование - это момент начала движения снаряда, а не участок, перекрывающий пик давления от начала выстрела.Изначально написано Freehunter:
Вместо интеграла рассмотрим среднее давление в период форсирования, от взрыва капсюля до выхода обтюратора из переходного конуса в цилиндрическую часть канала ствола. Среднее давление будет равно высоте прямоугольника по площади равного площади под кривой изменения давлении и осью абсцисс до границы переходного конуса и канала ствола. Отрезок форсирования - основание прямоугольника. Вот это среднее давление при монозаряде будет меньше, чем на бинаре, при этом на монозаряде максимум будет больше.
Я с самого начала понял, о чём речь. Но этого не может быть.
Для создания более высокого среднего давления при более низком дульном, второй заряд должен воспламеняться после пика максимума, а он воспламеняется до страгивания снаряда. Оба заряда воспламеняются сугубо последовательно. А то, что пишете Вы, возможно только тогда, когда второй заряд воспламенится в районе пика давления. Такой задержки быть не может. Откуда возьмётся прирост газообразования для создания имитации прогрессивности в условиях после пика максимума, когда скорость увеличения заснарядного объёма превышает процесс газообразовыания? Бинар имитирует в данном случае более медленногорящий порох, не обладающий прогрессивностью.
КМВ1961 05-01-2015 19:38
цитата:Нет, это не наш случай. Мы ведь говорим не о возможности бинара в целом, получить более высокую скорость при меньшем давлении. Этого никто не отрицает. У нас с Вами речь была о том, что при одинаковых навесках пороха и дроби, у бинара будет (или не будет) более низкое дульное давление, а значит и более высокая скорость. В сущности это означает, что при бинаре порох должен сгорать раньше и его КПД выше. Но этого не может быть! Или может?Изначально написано Freehunter:
Увеличение КПД по сравнению с монозарядом. Именно это иллюстрируют отстрелы Инженегр 1 - номинальный вес заряда со снарядом легче номинала.
В классических бинарах, когда вес заряда на треть выше номинала пороха срыва в аномальный режим нет. КПД будет выше за счет более высокого среднего давления на отрезке форсирования. Или не будет.
ad1964 05-01-2015 19:42
цитата:Originally posted by Freehunter:
Снаряжение с разделенным зарядом в какой-то мере имитирует прогрессивность пороха - увеличение газообразования за счет увеличения скорости горения при его перемещении в глубь зерна, но позволяет это сделать в более широких пределах не давая пороху сорваться в аномальный режим горения и при этом сгореть быстрее. Увеличение КПД по сравнению с монозарядом. Именно это иллюстрируют отстрелы Инженегр 1 - номинальный вес заряда со снарядом легче номинала.
Опять все по новой. Были же сравнительные отстрелы SVS1 монозарядов на Соколе с бинарами на Соколе из которых ясно видно, что при одинаковом весе заряда снаряжение на монозаряде имеет более высокое максимальное давление и начальную скорость снаряда, а значит и более высокий КПД. И ни какие теоретические выкладки не смогут опровергнуть практические отстрелы.
КМВ1961 05-01-2015 19:55
цитата:Зато они могут их подтвердить!Изначально написано ad1964:
И ни какие теоретические выкладки не смогут опровергнуть практические отстрелы.
Freehunter 06-01-2015 12:24
SVS1 по бинарам. Темы со сравнительными отстрелами на монозаряде и бинаре. forummessage/11/234
Полетный вес пуль - 26.3г, полный снаряжаемый вес -31.7г
Обычное снаряжение, "Полева-7", "Сунар 42" 2.4г
------
V= 427 м/с (P= 66МПа), 430 м/с (72МПа), 431 м/с (69МПа), 431 м/с (71МПа), 432 м/с (69МПа), 434 м/с (70МПа), 435 м/с (71МПа), 436 м/с (72МПа), 442 м/с (72МПа), 442 м/с (74МПа)
Или по 10-ти испытаниям Полева-7
Vср= 434.0 +/- 4.7м/с, Pср= 70.6 +/- 2.1 МПа, Wср= 2477 +/- 54 Дж
Бинарное снаряжение, "Полева-7", "Сунар-42", 1.85+1г = 2.85г,
перегородка - плотный картон h=1.5мм с отверстием d=1.7мм по центру
------
Бинар П7 - V= 444 м/с (P= 55МПа), 449 м/с (59МПа), 464 м/с (67МПа), 464 м/с (66МПа), 465 м/с (66МПа)
Или по 5-ти испытаниям
Vср= 457.2 +/- 8.9м/с, Pср= 62.6 +/- 4.8 МПа, Wср= 2750 +/- 106 Дж
Считаем энергоотдачу на монозаряде и бинаре.
На монозаряде 2477/2.4=1032 Дж/г, на бинаре 2750/2,85=965 ДЖ/г
На монозаряде больше.(Freehunter)
Применялся порох "Сунар-42", партия 14/01к, годен до 10.2009г. Рекомендованное снаряжение 2.40г на 42г дроби.
Применялся порох "Сокол", партия 02/07р, годен до 01.2013г. Рекомендованное снаряжение 2.30г на 35г дроби.
Замерялась скорость дробового снаряда и давление.
Результаты
------
Бинар, "Полева- 6" 28.3г, порох "Сунар-42". Суммарный вес пороха 2.8г.
1.12+1.68г - 396 м/с (42 МПа}, 416 м/с (50 МПа)
1.40+1.40г - 403 м/с (57 МПа)
1.68+1.12г - 457 м/с (72 МПа)
1.87+0.93г - 459 м/с (72 МПа), 461 м/с (74 МПа)
Бинар, "Полева- 6" 28.3г, порох "Сокол". Суммарный вес пороха 2.8г.
1.68+1.12г - 481 м/с (76 МПа), 493 м/с (90 МПа)
Бинар, "Полева- 6" 28.3г, порох "Сокол". Суммарный вес пороха 2.8г. Полиэтиленовая грибообразная прокладка между зарядами.
1.68+1.12г - 499 м/с (97 МПа), 496 м/с (98 МПа)
Для сравнения
------
Обычный заряд "Полева- 6", порох "Сунар-42". Вес пороха 2.4г.
428 м/с (71 МПа), 432 м/с (74 МПа), 434 м/с (76 МПа), 436 м/с (77 МПа),
438 м/с (77 МПа), 441 м/с (80 МПа), 444 м/с (79 МПа), 446 м/с (86 МПа)
Давление несколько завышено. Для обычных (не Магнум) ружей следует уменьшить вес пороха до 2.3-2.35г.
Обычный заряд "Полева- 6", порох "Сокол". Вес пороха 2.3г.
450 м/с (72 МПа), 448 м/с (73 МПа), 449м/с (78 МПа)
forummessage/11/234
Сравнение давления в бинарном и обычном снаряжении.
Вес дроби (N7) - 34 г, дробь в контейнере. Патроны закрыты "звездой".
В перегородке ОДНА дырка диаметром 1.5.
------
Сокол (1,6+0,9)=2,5г, V= 450 м/с, P= 73 МПа
Сокол (1,6+0,9)=2,5г, V= 446 м/с, P= 71 МПа
Сокол 2,5г, V= 464 м/с, P= 82 МПА
Сокол 2,5г, V= 464 м/с, P= 83 МПА
Как видно из сравнения рисунков, максимальное давление в бинарном снаряжении падает, но длительность (ширина импульса) увеличивается. Давление на дульном срезе при этом также незначительно увеличивается.
На основании отстрелов проведенных SVS1 делаем вывод, что у монозаряда КПД выше, чем на бинаре, при примерно равном дульном давлении. Что противоречит результатам полученным Инженегр1 пост.682,683. Очень хотелось, чтобы было на оборот. Если два эксперимента дают противоположные результаты - проводят третий.
По графику бинара от хант-1966 время прохождения переходного конуса и конец горения определить не возможно. По причине идеальной обтюрации, на графике нет 'зубчика' обычно присутствующего при снаряжении на ПК.
Время окончания горения видел один раз на графике со STAS. Выглядит, как в теории - резкий переход на более быстрое уменьшение давления, ступенькой. Такое возможно, если ВСЕ зерна одновременно прекратят горение, но выдержать одинаковые размеры очень сложно или невозможно.
xant-1966 06-01-2015 10:23
цитата:А какой смысл его проводить? Что-то кому то доказывать? Тем более сама "сущность" бинара (тринара) теряется по той простой причине что на ентих зарядах однотипного пороха в сравнении с моно "путного" ничего не получится. Так ...мелкие "бонусы". Мутить есть смысл на разных порохах, но тогда как посчитать энергетику в эквиваленте к моно заряду?Если два эксперимента дают противоположные результаты - проводят третий
цитата:Плохо....что можно сказать.графику бинара от хант-1966 время прохождения переходного конуса и конец горения определить не возможно.
Freehunter 06-01-2015 12:40
цитата:Мутить есть смысл на разных порохах, но тогда как посчитать энергетику в эквиваленте к моно заряду?
Снаряжение с разделенным зарядом пороха (бинары, тринары), как правильно подметил Кузнецов, - попытка имитировать прогрессивность на не прогрессивных порохах.
Последний раз снаряжал на бинарах дальнобойные патроны на зайца на прогрессивном испанском порохе CSB2 1,85/36 на мощном КВ, 560г/л, розового цвета, что-то среднее между МВ36 и М92S.
Хронографа у меня нет. В пяти литровой канистре из-под масла шесть сквозных пробоин на 80 м, чоки 0,5 и 0,75. Ружье Фабарм Элос 3,47 кг, стволы 760 мм. Температура была 0 по Цельсию. Патрон злой по отдаче.
Гильза 76 мм, капсюль М684 NS, CSB2 1,6+0,9 через КП 1,5 мм, отв. Д=1,8 мм по центру, РО, Диана 14 мм, пробка под дробь 2 мм, итальянская плакированная никелем дробь Д 3,7 мм 33 г + крахмал, в кольце составленном из двух полосок ватмана ГОЗНАК, круговая завальцовка.
Патрон для низких температур, летом его применять не собираюсь и другим не советую.
Во Внутренней баллистике по комбинированным, смешанным зарядам из разных порохов все расписано до мелочей. По снаряжению с разделенным зарядом мне ничего не попадалось.
Если сравнивать энергетику комбинированного и разделенного заряда то только по хронографу, веса частей пороха подбирать с учетом того, что быстрые пороха сильнее медленных. Общий вес с разными порохами должен быть меньше, чем при одном порохе типа Сунар или Сокол.
xant-1966 06-01-2015 13:00
цитата:Из этих мелочей нам нужна только максимальная скорость при наименьшем максимальном давлении и среднем давлении по стволу не превышающем предел прочности ствола. Остальное можно забыть. Из этого и надо исходить,...ибо нам не нужны ни миномётные траектории ни стрельбы рикошетом ни другие ньюансы для чего собсно и "мутились" такие заряды в артиллерии.Во Внутренней баллистике по комбинированным, смешанным зарядам из разных порохов все расписано до мелочей
цитата:Именно поэтому я и считаю энергетику заряда исключительно по калорийности.Если сравнивать энергетику комбинированного и разделенного заряда то только по хронографу, веса частей пороха подбирать с учетом того, что быстрые пороха сильнее медленных.
цитата:Да ничего он не должен если позволяет предел прочности оружия. А вот вопрос объёма здесь не лишний,...может например не хватить. Поэтому высокоэнергетические пороха и использую для таких целей,....в 70 гильзу много чего не запихнёшь без превышения 750 бар с максимальной скоростью. Приоритет у меня в 70-м патроннике.Общий вес с разными порохами должен быть меньше, чем при одном порохе типа Сунар или Сокол.
КМВ1961 06-01-2015 18:42
цитата:Для того, чтобы сделать какой-то достоверный вывод, надо соблюсти корректное сравнение. В нашем случае надо взять одинаковые гильзы, с одинаковыми капсюлями. Взять одинаковый порох с одинаковой навеской. Взять одинаковые комплектующие и закрыть гильзы одинаковым способом. Взять снаряд дроби одинакового размера и массы. Различие должно быть одно. Разделение снаряда на две неравные части картонной перегородкой с отверстием в одном случае и моно навеска пороха в другом.Изначально написано Freehunter:
SVS1 по бинарам. Темы со сравнительными отстрелами на монозаряде и бинаре...
Все перечисленные Вами выше варианты, за исключения крайнего, которые сравнивались и по результатам отстрелов которых делались выводы, не отличаются подобным однообразием снаряжения, а значит и корректностью сравнения и выводов по ним.
цитата:Внимания заслуживает только этот вариант сравнения. Подкачал только вывод.Изначально написано Freehunter:
...Сокол (1,6+0,9)=2,5г, V= 450 м/с, P= 73 МПа
Сокол (1,6+0,9)=2,5г, V= 446 м/с, P= 71 МПа
Сокол 2,5г, V= 464 м/с, P= 82 МПА
Сокол 2,5г, V= 464 м/с, P= 83 МПА
Как видно из сравнения рисунков, максимальное давление в бинарном снаряжении падает, но длительность (ширина импульса) увеличивается. Давление на дульном срезе при этом также незначительно увеличивается.
На основании отстрелов проведенных SVS1 делаем вывод, что у монозаряда КПД выше, чем на бинаре, при примерно равном дульном давлении.
Давление на дульном срезе увеличивается не незначительно (а значительно - это сколько?), а ровно на столько, на сколько отличается их начальная скорость. Здесь - эквивалентно 14-18 м/с. Это не так уж мало. Поэтому вывод должен быть несколько другой - "...что у монозаряда КПД выше, чем на бинаре, при меньшем дульном давлении". Что и требовалось доказать.
PRINCIP 06-01-2015 18:46
Если из-за пустого срача ни о чём меня поднимут из зимней спячки - снесу тему, всех забаню. Вон станочники уже курят до 12-го
КМВ1961 06-01-2015 20:15
цитата:Не совсем так. С учётом "вновь открывшихся обстоятельств" предлагаю изменить формулировку - "попытка имитировать более медленногорящий порох". Более высокая прогрессивность приводит к более быстрому сгоранию пороха, но при раздельном заряжании этого как раз и не происходит. Схожими является только возможность получения схожих результатов по скорости, но при больших энергозатратах.Изначально написано Freehunter:
Снаряжение с разделенным зарядом пороха (бинары, тринары), как правильно подметил Кузнецов, - попытка имитировать прогрессивность на не прогрессивных порохах.
Разделённые заряды всегда будут проигрывать в энергетике и на неё ориентироваться нет смысла.
Задача бинаров - создать более низкое давление при заданной скорости, или наоборот- более высокую скорость при заданном давлении. Но открою Вам секрет , этого самого можно добиться , используя более медленногорящий порох в моно заряде с более лёгким снарядом, чем ему положено по штату. Однако, экспериментируя в этом направлении, выяснилось, что при одинаковой начальной скорости, раздельное заряжание позволяет получить более качественную по кучности и равномерности осыпь. Если интересно, выложу фото сравнительных отстрелов.
SergeySR 06-01-2015 20:39
цитата:Originally posted by xant-1966:
В теме больше делать нечего
почему же? Тема бинарных зарядов интересная, однако преимущества простого и изведанного в ряде случаев берут вверх.
Например в 410к: пуля везде одинаковая
Снаряжение разное:
1 - монозаряд Сокола 1,8г
2 - монозаряд Сунара410 1,8г
3 - бинар Сунар410/Ирбис24 - 1,2/0,6
Оценивалось:
1 - отдача
2 - скорость (по раскадровке) и ориентировочно пробитие (по стопке газет)
3 - дульная вспышка
4 - повреждение ранта гильзы
и пр.
Из этого многообразия Сокол вне конкуренции по цене, доступности и качеству сгорания особенно в мороз (-18С).
------
Не навреди...
SergeySR 06-01-2015 21:00
цитата:Originally posted by xant-1966:
Чего тут сравнивать?
Да много чего интересного надеялся увидеть на доступных порохах.
цитата:Originally posted by xant-1966:
Посчитать сможешь элементарное...кто тут выиграет?
Если можно, поясните в чем элементарность и в чем считать?
Я не совсем понял что к чему.
------
Не навреди...
SergeySR 06-01-2015 21:10
цитата:Originally posted by xant-1966:
Цифры...энергетические характеристики порохов
А, вот в чем дело. Ну если посчитать по вашим данным, то чистый сунар410 проигрывает всем остальным. Но задача была в оценке множества параметров, один из которых - откат затворной рамы и повреждение ранта гильзы, а так же снижение давления в патроннике, который возникает от чистого Ирбиса24.
Намедни проведу опыты с М92с. Или смысла нет?
------
Не навреди...
xant-1966 06-01-2015 21:16
цитата:Конечно есть,...нет смысла в теме публиковать. Но хоть для себя будете знать.Или смысла нет?
SergeySR 06-01-2015 21:19
цитата:Originally posted by xant-1966:
нет смысла в теме публиковать
Почему? Ведь выходит бинар, как Кислин и утверждал! Там они испытывали бинар под пулю 7г на одном Сунаре 410, в навеске 1,2+0,6 против одной мононавески 1,8г. Преимущества бинира были оценены в 15-20%. Вроде неплохо?
------
Не навреди...
КМВ1961 06-01-2015 22:07
цитата:15-20% чего? Первый раз вижу, чтобы преимущества оценивались в %.Изначально написано SergeySR:
Почему? Ведь выходит бинар, как Кислин и утверждал! Там они испытывали бинар под пулю 7г на одном Сунаре 410, в навеске 1,2+0,6 против одной мононавески 1,8г. Преимущества бинира были оценены в 15-20%. Вроде неплохо?
Кислин много чего утверждает. Можно ссылку на результаты отстрелов? Что-то не вяжется с испытаниями SVS1 и выводами по ним. См. пост #1009 в этой теме.
Но в любом случае, при чём тут энергетика? Бинар позволяет иметь более высокую скорость, недоступную моно навеске по предельному давлению. Для лёгкой мелкокалиберной пули это ценное приобретение для увеличения убойности. Так ли уж важно, сколько для этого дополнительно требуется пороха на заряд? "Вам шашечки, или ехать?" (с)
Михайло 07-01-2015 03:02
цитата:Да откуда? Чем это подтверждено?Бинар позволяет иметь более высокую скорость, недоступную моно навеске по предельному давлению.
xant-1966 07-01-2015 09:19
С Рождеством всех.
Yarik Andersson 08-01-2015 01:48
Почитал тему)))) теории много а кто бы сделал видео о реальном отстреле чудо-заряда с анализом мишени Зернова!
Понимаю что бинар для пушек делался в охоте нафиг скорость дроби 500 м.с.????
Лично мне на порохе итальянского производства при качественном ЛЮБОМ пыж-контейнер скорость в 425 метров получить без всякого бинара-тринара непроблема (ДЛЯ ОХОТЫ с дробью на 35-40 метров это за глаза) зачем нужна скорость дроби в 500 м.с????
- и не надо писать сказки что высокоскоростным патроном кто-то влет бъет птицу на 60-100 метров)Сказки и в зайца Вы за 70 метров легко попадете...еще одни байки выпивших охотников))))
Для себя понял одно -что картонная прокладка как обтюратор-полное унылое г....но))) может про него забудем?
Yarik Andersson 08-01-2015 01:51
цитата:Изначально написано Михайло:
Мда. Просто поразительно. Аж 900 постов (а следовательно народ действительно мается этой дурью), но так никто до сих пор и не удосужился привести ни одного аргумента в пользу эффективности этой дури. Только подумать, ни одного аргумента добытого средствами объективного контроля. Один притянутый за уши бред об увеличении скорости без ущерба для ствола за счёт повышения давления.
И пока всего одна потуга как-то обосновать бинары. Растягивание "увлекательнейшего" занятия по снаряжению патронов. Создание при этом иллюзии, что человек занимается если не научными изысканиями, то инженерными разработками.
Соглашусь с Михайло ) не вижу лично для себя тему изучать дальше и тратит время))) Всем удачи-Всем пока!
Михайло 08-01-2015 05:00
Вот мне интересно. Если только допустить, что мы получаем за счёт бинара разницу в скоростях 50 м/с. Например 400 м/с и 450 м/с. Тогда если утка летит со скоростью 50 км/ч, т.е. 13,9 м/с, и следует она перпендикулярно по отношению к стрелку на расстоянии 35 метров, то какова окажется разница в упреждениях на цели?
Положим, что движения снаряда в обоих случаях равнозамедленные.
Кто-нибудь может это рассчитать?
В своё время я придавал большое значение статьям Мартино. В частности вот этой http://www.sniper.ru/doc/read.php?id=60 И вообщем-то считаю, что она во многом перекликается с темой forummessage/11/139 Princip-a.
И для меня самого альтернативы для дальнего выстрела кроме как увеличение количества дробин и их массы не существует. Но эти рассуждения правильны для относительно статичных целей. Может быть высокая начальная скорость снаряда нужна для динамичных целей? Может быть в этом есть смысл бинара?
xant-1966 08-01-2015 08:07
цитата:425 на "макаронах".....пипец какая скорость.....такая на Соколе спокойно делается.Лично мне на порохе итальянского производства при качественном ЛЮБОМ пыж-контейнер скорость в 425 метров получить без всякого бинара-тринара непроблема
Михайло 08-01-2015 08:57
цитата:И без бинара.425 на "макаронах".....пипец какая скорость.....такая на Соколе спокойно делается.
ad1964 08-01-2015 09:49
При использовании бинара на Соколе для 32 грамм дроби скорость 400 мысов можно получить при давлении, если память не изменяет, 470 бар. А при моно заряде такая же скорость получается при 540-600 бар. Соответственно на бинарах можно использовать более мягкую дробь. Второе. Не у всех есть 36 и 92 порох, а использование Сунар-42 при минусовых температурах это лотерея. Вот поэтому имея отечественную мягкую дробь заряжаю бинары на Соколе. Дичь падает когда попадешь.
КМВ1961 08-01-2015 09:58
цитата:Как это чем? Хронографом! Попробуй без превышения давления на одинаковом снаряде и типе пороха создай 500м/с при моно. А при бинаре - запросто! Речь идёт о возможностях создания , а не о равенстве энергозатрат. Естественно, при бинаре общий заряд для этого требуется больший.Изначально написано Михайло:
Да откуда? Чем это подтверждено?
КМВ1961 08-01-2015 10:09
цитата:Ни какой. Более высокая скорость добивается не для этого. Про бессмысленность оценки разницы упреждения уже говорилось. Высокие начальные скорости нужны в двух случаях - с дробью для зимних условий и для более лёгких подкалиберных и мелкокалиберных пуль. Это то, что касается скоростного выстрела в целом. Раздельное заряжание, как один из вариантов более скоростного выстрела, понадобится при невозможности обеспечить заданную начальную скорость при обычном моно заряде, т.е при невозможности применить более медленногорящий порох (как в случае с 410 калибром), или его дефиците.Изначально написано Михайло:
Вот мне интересно. Если только допустить, что мы получаем за счёт бинара разницу в скоростях 50 м/с. Например 400 м/с и 450 м/с. Тогда если утка летит со скоростью 50 км/ч, т.е. 13,9 м/с, и следует она перпендикулярно по отношению к стрелку на расстоянии 35 метров, то какова окажется разница в упреждениях на цели?
КМВ1961 08-01-2015 10:25
цитата:В расчёте на более дальний выстрел, а также при использовании зимой, в условиях низких температур. Разрабатывался прежде всего для гусиной охоты.Изначально написано Yarik Andersson:
Почитал тему)))) теории много а кто бы сделал видео о реальном отстреле чудо-заряда с анализом мишени Зернова!
Использовались следующие комплектующие :
- гильза ГП 76мм новая, капсюль импортный;
- порох Сунар-Магнум (на банке 2,2-42г);
- ПК "Сфера" ;
- заделка "звёздочкой";
- навеска бинарная- 2г/1г - 35г. Дробь N1
Порядок заряжания:
- В гильзу засыпается 2г пороха, далее картонная прокладка толщиной 1,8мм с просверленным у центра отверстием о1,8мм. Далее досыпается 1г пороха.
ПК разрезается, удаляется амортизатор.
- На порох досылается обтюратор от ПК, картонная прокладка 1,5мм, далее ДВП, контейнер.
- В контейнер засыпается 1/2 веса дроби, добавляется при утрясании крахмал, далее оставшаяся часть дроби и снова крахмал. Общий вес крахмала в патроне составляет около 2-х грамм, соответственно общий вес снаряда составит 37г.
- Гильза заделывается "звёздочкой". Чтобы крахмал не просыпался, желательно перед завальцовкой положить на дробь тоненькую бумажную прокладку, или часть пыжа ДВП около 1мм толщиной.
Выполненный таким образом патрон был отстрелян по 100-дольной мишени Зернова с расстояния 35м из ружья МР-153 с длиной ствола 660мм и удлинённой насадкой 110мм с сужением 0,75мм.
Результат осыпи на фото:
Параметры выстрела:
- Vо= 498м/с (по хронографу);
- кучность 70% (67шт из 97);
- сгущение 4,3;
- отдача умеренная и выстрел комфортный даже в лёгкой одежде.
Показатели скорости стабильны и при 3-х выстрелах составили 492, 498 и 504м/с.
При практическом использовании по зайцу при околонулевой температуре воздуха на 40м дробь N1, ломая кости вся проходит навылет.
КМВ1961 08-01-2015 10:46
Для сравнения привожу данные отстрела при моно заряде с этим же порохом и примерно одинаковой начальной скоростью. Делайте выводы.
Снаряжались патроны с навесками пороха Сунар-Магнум 2,6г и дроби ?1 32г (90шт в патроне) с добавлением крахмала (около 2г), гильза ГП новая 70мм, капсюль импортный, ПК "Сфера", дробовой пыж 1мм, закрутка.
Наилучший результат по качеству осыпи получился при использовании в качестве амортизатора ДВП , для чего ПК резался и на место штатного амортизатора ставился ДВП и картонная прокладка 1мм для непросыпания крахмала в район пороха.
Стрелял из МР-153, длина ствола 77см , насадка 0,75мм с компенсатором, расстояние 35м. Стрелял стоя, видна небольшая неточность в прицеливани по высоте, порядка 10см выше.
Параметры выстрела такие:
- Vо= 493м/с;
- кучность 72% (65шт из 90);
- сгущение к центру 3,0;
-отдача крепкая, но терпимая. Стрелял при темп. +20град. в лёгкой одежде.
Pulver 08-01-2015 10:47
цитата:При 37гр снаряде вылетающего из ствола со скоростью 500м/с, отдача может быть терпимой(из тяжелого, газоотводного МР-153), но никак ни умеренной и комфортной.- отдача умеренная и выстрел комфортный даже в лёгкой одежде.
Показатели скорости стабильны и при 3-х выстрелах составили 492, 498 и 504м/с.
КМВ1961 08-01-2015 10:53
цитата:В этом и преимущество раздельного заряжания. Длительность отдачи при одинаковом импульсе увеличивается, поэтому мощность отдачи и её ощущение снижаются. Я привёл субъективную оценку восприятия, чего её оспаривать?Изначально написано Pulver:
При 37гр снаряде вылетающего из ствола со скоростью 500м/с отдача может быть терпимой(из тяжелого, газоотводного МР-153), но никак ни умеренной и комфортной.
Михайло 08-01-2015 10:55
цитата:Изначально написано КМВ1961:
Как это чем? Хронографом! Попробуй без превышения давления на одинаковом снаряде и типе пороха создай 500м/с при моно. А при бинаре - запросто! Речь идёт о возможностях создания , а не о равенстве энергозатрат. Естественно, при бинаре общий заряд для этого требуется больший.
Да херов там как дров оно хронографом доказано. И вообще может быть доказано.
Нет. Это ты попробуй доказать, во-первых, что при твоём 500мысовом бутерброде пиковое давление меньше. А когда докажешь, что это давление меньше, то предстоит вторая часть доказательства. Что этот пик меньшего давления на бутерброде не приходится на середину ствола.
Если тебе не понятны мои объяснения, то можешь обратиться к посту #86 этой темы.
И по графику надо быть чёткой уверенным, что третья функция не вылезла вверх за первую.
Вот тогда всё будет нормально, вот тогда бинар будет иметь право на жизнь по безопасности. Вот тогда и можно вести речь "о возможностях создания" и мироздания и чего там у вас ещё.
И пока того, о чём я говорю нет, твои ## 1031, 1032, 1033, 1035 - полная лажа.
А то, что я пишу в #1026 вообще относится лишь к самой необходимости таких расчётов или экспериментов.
Михайло 08-01-2015 11:07
цитата:Никаких там преимуществ нету.В этом и преимущество раздельного заряжания. Длительность отдачи при одинаковом импульсе увеличивается, поэтому мощность отдачи и её ощущение снижаются. Я привёл субъективную оценку восприятия, чего её оспаривать?
КМВ1961 08-01-2015 11:18
цитата:Сравни импульсы снарядов при моих 500х37 и обычного выстрела по банке с Порохом Сунар-42 хотя бы 400х45. Они практически одинаковы. При этом, по банке образуется давление не выше 740 бар. До терпимости я думаю там ещё далеко.Изначально написано Михайло:
Никаких там преимуществ нету.
КМВ1961 08-01-2015 11:34
цитата:Мне не непонятны твои объяснения, я с ними в отношении бинара просто не согласен. В отношении тринара - согласен.Изначально написано Михайло:Нет. Это ты попробуй доказать, во-первых, что при твоём 500мысовом бутерброде пиковое давление меньше. А когда докажешь, что это давление меньше, то предстоит вторая часть доказательства. Что этот пик меньшего давления на бутерброде не приходится на середину ствола.
Давление меньше при бинаре, потому что оно образуется позже во времени из-за более длительного воспламенения. Наклон восходящей ветви больше. По месту оно тоже может быть дальше, но не настолько, чтобы быть опасным для второго сечения. Ведь его величина не маленькая, а значит сместиться туда оно не может. Если в одном месте прибыло, значит в другом убудет.
Если бы пик давления ушёл во второе сечение, то его величина была бы значительно меньше и высокой скорости у 37г снаряда не было бы на срезе.Михайло 08-01-2015 11:46
цитата:Да чё там непонятного. У тебя нет и не может быть доказательств того, что пик давления не приходится на середину ствола. Пик давления при нормальном снаряжении патрона приходится на первое сечение. С бутербродом - сплошная рандомность.Мне не непонятны твои объяснения, я с ними в отношении бинара не согласен.
цитата:Убойный аргумент. Типа, не может потому, что не может быть никогда. Типа перед вторым сечением некий фильтр стоит, который опасное давление туда не пускает, а пускает только безопасное.Ведь его величина не маленькая, а значит сместиться туда оно не может.
КМВ1961 08-01-2015 19:01
цитата:Я свои доказательства уже привёл. Теперь твоя очередь доказать, что в объёме ствола, соответствующему 162мм и более, на бинаре можно создать давление за 500 бар тем зарядом, который при моно в объёме 50мм от казны создаёт 740 бар и при этом ещё должен успеть совершить работу, способную разогнать снаряд 37г до 500 м/с. Ждём-с.Изначально написано Михайло:
У тебя нет и не может быть доказательств того, что пик давления не приходится на середину ствола.
КМВ1961 08-01-2015 19:06
цитата:Конечно стоит. Он называется "заснарядный объём". И он больше обычного при моно, как минимум в 2,5 раза. Пойми, что место образования определённой величины давления зависит от этой величины. Чем выше пик давления при одинаковой массе заряда, тем по месту и времени он образуется раньше и не зависимо от способа заряжания. Если пик давления равен 800 бар, то он никак не может выйти во второе сечение, т.к время его образования будет меньше, чем например 600 бар. Я бы ещё засомневался, если бы график пика давления показал бы цифру 500 бар при 3 г пороха. Но тогда время его образования было бы больше и ни о каких 500 м/с не было бы речи. Тогда такой вариант мог бы сползти во второе сечение и быть опасным.Изначально написано Михайло:
Убойный аргумент. Типа, не может потому, что не может быть никогда. Типа перед вторым сечением некий фильтр стоит, который опасное давление туда не пускает, а пускает только безопасное.
Freehunter 08-01-2015 19:26
Характеристики условий заряжания универсального испытательного патрона
из книги М.В. Гринберга Разработка патронов для гладкоствольного оружия.
Может это остановит пустопорожний треп о превышении давления во втором сечении 162+2 мм.
Гильза типоразмера 12-70-16 с высотой металлического основания 16 мм производства компании Fiocchi Munizioni;
капсюль типа 616 производства компании Fiocchi Munizioni;
метательный заряд, образованный смесью двух порохов: быстрогорящего одноосновного пороха "Сунар-32" (масса пороха 1,5 г), и медленногорящего одноосновного пороха "Сунар-42" (масса пороха 1,5 г); общая масса порохов 3,0 г;
пластиковый пыж-контейнер Super GR 12 Gauge Н14 производства компании Gualandi S.R.L.;
свинцовая дробь диаметром 3 мм (дробь номер 5), масса дроби 37 г;
пластиковая крышка.
Для указанного варианта снаряжения патрона среднее максимальное давление пороховых газов в первом сечении ствола 1425 бар, среднее максимальное давление пороховых газов во втором сечении ствола 537 бар.
Масса метательного заряда соответствует оптимальной массе метательного заряда для испытательных патронов калибра 12. Масса дроби соответствует требованиям ПМК к массе дроби в испытательных патронах калибра 12 (33-42 г).
Требуемое давление пороховых газов во втором сечении ствола достигается за счет оптимальной массы метательного заряда для патронов калибра 12. Требуемое давление пороховых газов в первом сечении ствола достигается за счет выбора марок быстрогорящего и медленногорящего порохов и соотношения массы порохов. Приведенный вариант снаряжения обеспечивает требуемые испытательные давления пороховых газов одновременно в первом и втором сечениях баллистического ствола калибра 12/76 при использовании метательного заряда, образованного смесью быстрогорящего и медленногорящего порохов.
КМВ1961 08-01-2015 19:48
цитата:Вообще-то у нас речь немного о другом. Здесь пик давления приходится на длину от казны не более 50мм, что и даёт возможность образоваться такому высокому максимальному давлению при высокой скорости газообразования (заснарядный объём мал). Давление во втором сечении в данном случае не максимальное, а остаточное, пропорциональное увеличению заснарядного объёма относительно процесса газообразования. После пика давления увеличение заснарядного объёма опережает газообразование.Изначально написано Freehunter:
...Для указанного варианта снаряжения патрона среднее максимальное давление пороховых газов в первом сечении ствола 1425 бар, среднее максимальное давление пороховых газов во втором сечении ствола 537 бар.
У нас же речь идёт о возможности (или невозможности) образования именно максимального давления во втором сечении. Михайло считает, что до длины 162мм газобразование ещё будет опережать прирост объёма и поэтому пик давления величиной не менее 500 бар может там образоваться, даже не смотря на более низкую скорость горения пороха при бинаре и больший заснарядный объём при его образовании.
xant-1966 08-01-2015 20:54
слава 123 рос 08-01-2015 21:05
цитата:Originally posted by КМВ1961:
У нас же речь идёт о возможности (или невозможности) образования именно максимального давления во втором сечении. Михайло считает, что до длины 162мм газобразование ещё будет опережать прирост объёма и поэтому пик давления величиной не менее 500 бар может там образоваться, даже не смотря на более низкую скорость горения пороха при бинаре и больший заснарядный объём при его образовании.
Еще чуток и михайло нам поверит ,а вот тема с упреждением при высокой скорости меня заинтересовала ,михайло а можно с вашей стороны меньше агрессии ведь умные вещи выдаете.
слава 123 рос 08-01-2015 21:12
цитата:Originally posted by КМВ1961:
У нас же речь идёт о возможности (или невозможности) образования именно максимального давления во втором сечении
выскажу просто имхо , пик давления по любому на бинаре образовывается в патроннике от 30-50мм а тринар так как в нем всунуты почти спортивные пороха во второй третей порции образуется также в патроннике 40-70мм поэтому Кислин и не использовал более прогрессивные пороха на тринаре ,а использовал более кпдешно-быстрые .
ad1964 09-01-2015 06:15
цитата:Originally posted by слава 123 рос:
выскажу просто имхо
Можно еще проще. Очень много народу экспериментируют с бинарами, тринарами, четыренарами. Достигают просто диких скоростей. И ни у кого насколько мне известно не было повреждений каких либо сечений. Разубедите ссылкой.
слава 123 рос 09-01-2015 07:53
цитата:Originally posted by ad1964:
Можно еще проще. Очень много народу экспериментируют с бинарами, тринарами, четыренарами. Достигают просто диких скоростей. И ни у кого насколько мне известно не было повреждений каких либо сечений. Разубедите ссылкой.
ну с fонарами думаю перебор ,нет такого оружия с прочностными характеристиками ,да стволы целы и это показатель безопасности не даром бинары проходят рос сертификацию,другое дело уметь собрать качественный и безопасный бинар или тринар от балды с ошибкой реально чревато .
КМВ1961 09-01-2015 14:01
цитата:Тогда возникает естественный вопрос. Если при разделении зарядов скорость горения пороха равна моно навеске и пик давления образуется в том же месте и в то же время, то зачем нужно разделять заряды? При таком раскладе и величина пика давления должна быть такой же высокой, как при моно.Изначально написано слава 123 рос:
выскажу просто имхо , пик давления по любому на бинаре образовывается в патроннике от 30-50мм а тринар так как в нем всунуты почти спортивные пороха во второй третей порции образуется также в патроннике 40-70мм поэтому Кислин и не использовал более прогрессивные пороха на тринаре ,а использовал более кпдешно-быстрые .
Но на деле получается несколько иное. Длительность воспламенения и горения всего заряда, в данном случае в основном зависит не от номинальной скорости горения каждого заряда, в зависимости от марки пороха, а от суммарной длительности воспламенения всех зарядов, которая зависит от их количества. А быстрота горения каждого из зарядов будет влиять только на уровень максимального давления и место сгорания всего заряда, т.е на КПД.
И моё ИМХО, что при разделении зарядов более одного раза (начиная с тринара), вероятность сдвига пика давления во второе сечение может иметь место. И это при достаточно невысоком пике давления, может оказаться опасным. А то, что до сих пор ничего существенного не произошло, так это дело времени.
слава 123 рос 09-01-2015 15:23
цитата:Originally posted by КМВ1961:
так это дело времени
не сглазь
xant-1966 09-01-2015 15:34
Абалдеть...какие объективные методы контроля. ИМХО, не сглазь, как мне кажется, может быть, возможно.... Не, нам такой кахей не нужен (с)
слава 123 рос 09-01-2015 15:35
цитата:Originally posted by КМВ1961:
Поэтому давление у тринара при одинаковой общей навеске всё-таки ниже, чем у моно заряда и бинара, а значит его время образования позже, а место образования по стволу - дальше.
ВЫ говорите о сантиметрах или метрах сдвига ,вопрос где образовывается или меряется пик в сантиметрах на моно ,и где по вашему образовывается пик в сравнении бинара 2.7гр средне горящего и моно магнум пороха с навеской 2.5гр улавливаете о чем мысль.и тринар с более быстрыми порохами в навеске 3.2гр например на этом протяжении огромной длины патронника 76мм.
Волжское небо 10-01-2015 10:23
цитата:Originally posted by ad1964:
И ни у кого насколько мне известно не было повреждений каких либо сечений.
У меня 2 раза на бинарах срабатывали обе ступени одновременно (видимо прокладка косо встала). Причём на двух патронах подряд.
Ружжо - Сайга.
Оба раза срывало крышку ствольной коробки. В остальном всё Ок.
КМВ1961 10-01-2015 12:16
цитата:Изначально написано слава 123 рос:
ВЫ говорите о сантиметрах или метрах сдвига ,вопрос где образовывается или меряется пик в сантиметрах на моно ,и где по вашему образовывается пик в сравнении бинара 2.7гр средне горящего и моно магнум пороха с навеской 2.5гр улавливаете о чем мысль.и тринар с более быстрыми порохами в навеске 3.2гр например на этом протяжении огромной длины патронника 76мм.
Для начала нужно задаться массой снаряда. Иначе вариантов ответа может быть несколько. При любом анализе надо соблюдать корректность условий сравнения, иначе результаты будут разные.
У тринара с быстрыми порохами дальность образования пика давления будет зависеть (в основном) от длительности воспламенения общей массы заряда, а не от быстроты пороха. Во времени она будет дольше, чем у бинара. А значит, несмотря на быстроту горения пороха, место образования пика давления также должно быть дальше по стволу. Вот уровень максимального давления будет выше и место сгорания всего заряда по стволу будет ближе. Но опять же, всё зависит от массы снаряда, величин и пропорции зарядов.
amster21 10-01-2015 12:34
Вопрос :
1. Имеет ли место быть увеличение отклонения точки прицеливания от точки попадания при бинарном снаряжении по сравнению с моно зарядом ?
2. Увеличивается ли разброс для одной и той же пули при бинарном снаряжении ?
слава 123 рос 10-01-2015 15:05
цитата:Originally posted by КМВ1961:
Для начала нужно задаться массой снаряда
бинар на 32гр ,моно магнум порох на 32гр и тринар на 28гр это основное что предлагал Кислин М.А.кроме моно
цитата:Originally posted by КМВ1961:
несмотря на быстроту горения, место образования пика давления также должно быть дальше по стволу.
ВОТ ИМЕННО ,но здесь надо рассмотреть не только затяжной пик но и уровень пика по безопасности который регулируется весом снаряда для безопасности.
xant-1966 10-01-2015 17:16
цитата:Тут одна причина...тут много причин
цитата:Благо что "лом с дыркой" был....конструкторам спасибо за запас надо сказать.сработали обе ступени одновременно
слава 123 рос 10-01-2015 18:34
цитата:Originally posted by xant-1966:
Тут одна причина...
НУ ДА ...
amster21 10-01-2015 19:35
А на вопросик в посте 1061 - слабо ответить ????
Точность в гладкостволе - важнейший показатель . Лишние джоули - это конечно , хорошо , но на баночном снаряжении круглой пулей - лося по лопаткам на вылет - энергии с запасом...
ad1964 10-01-2015 19:43
Действительно есть проблема перикашивания промежуточной прокладки. Раньше долго мучился пока прокладку ровно не поставишь. Сейчас с помощью полукруглой железяки диаметром 18,5 формирую прокладку куполообразной формы, опускаю ее в гильзу куполом вверх и придавливаю навойником. Прокладка распрямляется до плоского состояния. Одновременно обе ступени вроде не срабатывают.
xant-1966 10-01-2015 19:44
цитата:тут ещё не разобрались с пиками,..шогдеипочему.А на вопросик в посте 1061 - слабо ответить
цитата:Ага,...1,9 Сокола шаром 17 мм в 12 кал, по борту....даже и не искали куда улетел.круглой пулей - лося по лопаткам на вылет
слава 123 рос 10-01-2015 19:53
цитата:Originally posted by ad1964:
Действительно есть проблема перикашивания промежуточной прокладки. Раньше долго мучился пока прокладку ровно не поставишь. Сейчас с помощью полукруглой железяки диаметром 18,5 формирую прокладку куполообразной формы, опускаю ее в гильзу куполом вверх и придавливаю навойником. Прокладка распрямляется до плоского состояния. Одновременно обе ступени вроде не срабатывают.
да что то вроде этого и делаю в толстой гильзе.
Волжское небо 10-01-2015 20:02
цитата:Originally posted by слава 123 рос:
как отрегулировали подачу газов на перезарядку ? поставили буфер отдачи ? а не села пружина? а не болтается трубка где ходит поршень? а как вы формировали предварительно прокладку на бинаре в толстостенной гильзе ?а какой толщины была прокладка и диаметр в ней ?использовали звезду или закрутку?
По порядку:
положение 1;
да, 4мм жёсткого полиулетана;
не села;
не болтается;
формировал вроде ровно, но всякое бывает (как выяснилось);
толщина 1.9-2.0мм, БЕЗ ОТВЕРСТИЯ;
закрутка.
И до этого, и после отстрелял кучу таких бинаров, а обычных ещё больше. Так что там точно не в ружье дело.
цитата:Originally posted by ad1964:
Сейчас с помощью полукруглой железяки диаметром 18,5 формирую прокладку куполообразной формы, опускаю ее в гильзу куполом вверх и придавливаю навойником. Прокладка распрямляется до плоского состояния.
Хм, интересный способ, надо попробовать.
amster21 10-01-2015 20:10
цитата:Сейчас с помощью полукруглой железяки диаметром 18,5 формирую прокладку
SVC-1 ставил прокладку 20мм в конкостенную гильзу . Почитай его посты про бинар. В патроннике Д=20.5 мм при толщине стенки гильзы 0.3 мм образуется зазор , если прокладка Д= 18.5 мм , даже с учетом "выгнутости". Ни о каком постоянстве боя даже говорить не приходится...
Задай себе вопрос : почему в качестве "прокладки" не используют обтюратор с манжетой ? А ведь "кажется" лучше должно получаться ...
amster21 10-01-2015 20:23
цитата:Ага,...1,9 Сокола шаром 17 мм в 12 кал, по борту.
Ошибаетесь , пробные отстрелы по мишеням были бинарами . И РАЗГОНЯЛИ - МАМА НЕ ГОРЮЙ . (интересуетесь - могу дать ссылку на отстрелы , здесь , на ганзе).
А в итоге - баночная навеска (2.3 гр. Сокола). Ну и шарик , "чуть" побольше... Очень точный бой...
xant-1966 10-01-2015 20:29
цитата:В Чём? В том что 1,9 борта не продырявит? Ессно продырявит. Так в чём ошибка?Ошибаетесь
цитата:Мама пусть не горюет.МАМА НЕ ГОРЮЙ
цитата:Кидай ссыль.....посмотрим какой он товарищь Сухов (C)могу дать ссылку на отстрелы , здесь , на ганзе).
КМВ1961 10-01-2015 20:35
цитата:Пуля не знает, каким образом снаряжен патрон.Изначально написано amster21:
Вопрос :
1. Имеет ли место быть увеличение отклонения точки прицеливания от точки попадания при бинарном снаряжении по сравнению с моно зарядом ?
2. Увеличивается ли разброс для одной и той же пули при бинарном снаряжении ?
Но если принять во внимание, что при бинаре более высокое ДД и более активное последействие газов, то есть основания полагать, что поведение пули при бинаре будет более нестабильным. К тому же не все пули адекватно реагируют на повышенную начальную скорость.amster21 10-01-2015 20:47
цитата:Кидай ссыль.....посмотрим какой он товарищь Сухов (C)
Передумал я .Ехидный больно... Сам ищи... В теме про сплавы ВУДА и круглую пулю... "Стоппер" пытался сделать из круглой пули , за счет расплавления ее при ударе в препятствие... Не получилось...
(можешь спросить мефистофеля , его тема , а ты с ним "контачишь")
xant-1966 10-01-2015 20:53
цитата:Больно надо.Сам ищи
цитата:Думаешь дело только в температуре плавления? Не надейся. Да в курсе я про ту тему,...читал.Не получилось
КМВ1961 10-01-2015 20:54
цитата:Безопасный уровень пика во втором сечении - менее 500 бар. Именно этим давлением испытывают стволы на длине 162мм. Если пытаться снизить это давление, как максимальное, то можно перейти на затяжной выстрел и пшик. Но стрелять 500 барами во втором сечении, это всё равно что стрелять испытательным давлением 1400 бар в первом сечении. Вы часто стреляете с таким давлением ?Изначально написано слава 123 рос:
ВОТ ИМЕННО ,но здесь надо рассмотреть не только затяжной пик но и уровень пика по безопасности который регулируется весом снаряда для безопасности.
amster21 10-01-2015 21:05
цитата:Думаешь дело только в температуре плавления? Не надейся.
Дело в том , что у меня нет пары - тройки стад пятачков для экспериментов. Пулевая охота - дело серьезное . Какие там "экскременты" - надежная , проверенная пуля...
xant-1966 10-01-2015 21:17
цитата:Ну так до какой скорости шар разгоняли на бинаре?amster21
amster21 10-01-2015 21:20
цитата:Вы часто стреляете с таким давлением ?
ИМХО . Мне кажется , что отдача превысит порог "терпимости".
"НЕ КОМФОРТНО", на современном языке. Как говориться , сам не хочу и вам не посоветую...
amster21 10-01-2015 21:24
цитата:Ну так до какой скорости шар разгоняли на бинаре?
цитата:Сам ищи
Вот она - сладкая месть... Хрон был у мефистофеля , я только по "пробитию" и сравнению с обычным снаряжением...
цитата:Больно надо.
Не вежливо , как-то , с моей стороны получилось. Расскажу по-подробней.
В паспорте на старое ружье прочитал (давно):
Ружье испытано давлением 800 кг\см2 , дробь номер 6 , 35гр , порох Сокол 3.3гр.
С тех пор это для меня предельные навески , хоть моно , хоть бинар (о перекосе прокладок тоже думал). Скорости вам не трудно будет подсчитать...
xant-1966 10-01-2015 21:35
цитата:Я даже и записывать не буду-так запомнюВот она - сладкая месть
цитата:Значит правильно....мама не горюет. Ниачём. Если исходить из 3,3 гр Сокола-то малая скорость. Он не весь сгорел...всего 460 мысов.я только по "пробитию" и сравнению с обычным снаряжением
amster21 10-01-2015 21:43
цитата:Ниачём.
См. пост 1081. Дополнил...
Вы думаете на бинаре с навеской 1.8 и 1.3 гр (МАХ) получилось 460 мысов ??? На моно МАХ - 3гр. и действительно , несгоревший порох , возможно , вы правы (сужу по "пробитию").
слава 123 рос 10-01-2015 22:16
цитата:Originally posted by КМВ1961:
Безопасный уровень пика во втором сечении - менее 500 бар. Именно этим давлением испытывают стволы на длине 162мм. Если пытаться снизить это давление, как максимальное, то можно перейти на затяжной выстрел и пшик. Но стрелять 500 барами во втором сечении, это всё равно что стрелять испытательным давлением 1400 бар в первом сечении. Вы часто стреляете с таким давлением ?
я вам не отвечу какое давление дает тринар в точке 162мм-это знает обладатель патента на тринар Кислин М А. НО заметь те ружья функционируют .
xant-1966 10-01-2015 22:59
цитата:Давайте определяться что у нас получается Это..amster21
цитата:Ружье испытано давлением 800 кг\см2 , дробь номер 6 , 35гр , порох Сокол 3.3гр.
Или это..
цитата:Где то цифры не сходятся.на бинаре с навеской 1.8 и 1.3 гр (МАХ)
И я говорил про..
цитата:Если исходить из 3,3 гр Сокола-то малая скорость. Он не весь сгорел...всего 460 мысов.
amster21 10-01-2015 23:35
цитата:Давайте определяться что у нас получается Это.
Ну я же не совсем сумасшедший . Только :
цитата:на бинаре с навеской 1.8 и 1.3 гр (МАХ)
Еще было 2 на 1 гр. ; 1.7 на 1.3 гр. но это слабее.
Dickson 23-01-2015 09:12
Уже задавал вопрос. Кто-то пользовал именно бинар на итальянских порохах (оба заряда или первый)? Что получалось?
pegas7300 26-01-2015 15:02
цитата:Изначально написано Dickson:
на итальянских порохах (оба заряда или первый)? [/B]
Где-бы найти энти пороха?
Dickson 26-01-2015 19:48
С этим сейчас трудно.
xant-1966 07-04-2015 08:45
Поднимем.....что-ли.
vovik5413 07-04-2015 10:51
ФИгли спорить - все нары - это "ракетные" двигатели - растянутые выстрелы по стволу... можно резко обычно выстрелить... можно медленно сделать тоже самое(или мощнее/быстрее) ступенчато...
Скорее всего "опасных" пиков можно не боятся, так как при пониженной первой ступени всё-таки обьём камеры сгорания растёт слишком быстро и сколько пороху не сыпь - он горением только "подтапливать" будет убегающий снаряд.... ну да , в сумме скорость может вырасти... но ёпнуть сорее всего - не блыснет
Просто один нормальный пик (короткий) заменяем нарами на сглаженный продольный пик ... гаубицу, короче, меняем на град, только и всего...
Короче
xant-1966 07-04-2015 10:56
цитата:Нет "ступеней", выше в посте одна.....так как при пониженной первой ступени
vovik5413 07-04-2015 11:15
цитата:Изначально написано xant-1966:
Нет "ступеней", выше в посте одна.....
Это у тя не бинар...- а салат, коктель
Это другая пестня Гуру-микс
Как я могу тупо догадаться, скорее всего ты берёшь "медленный" и "быстрый" порох в микс... и получаешь то же самое растянутое ракетное горение... быстый пыхает, а медленный летит и "подтапливает", типа, поддерживает давление...
Я подозреваю, что тебе неслабО показать на своём хроне цыфру окало тыщщи , иль боисси?!?!? , што все тут подорвутся нафик без эмцэхидвацатьпервой...
xant-1966 07-04-2015 11:48
мне надо было
цитата:спалить Ирбис,..что б хоть какая польза была от этого "тупого".тупо
цитата:Что за шпиономания?Я подозреваю
цитата:На слабо не ведусь.что тебе неслабО
vovik5413 07-04-2015 12:10
Подозреваю - это в моём смысле - уверенность
в твоём таланте...какиевжопушпионы
Хочешь сказать, что я не отгадал...
Попытка номер два: ирбисом ты активизируешь более "качественное"(умный синоним найти не в силах
) горение сокола - так? остаётся догадаться, что сыпанул вперед а што взад...Беда в том, что всех порохов я не знаю... тем более их ТТХ... но общее, таксказать, разумение кое-какое - есть... отгадал щас то хоть?
сокол 0.8/0.5/0.4/0.3/ Полева 20клб. назовём снаряд: ракета Наполеон с кремом
xant-1966 07-04-2015 14:14
цитата:Ждём результат. Когда стрелять будешь?сокол 0.8/0.5/0.4/0.3/ Полева 20клб. назовём снаряд: ракета Наполеон с кремом
vovik5413 07-04-2015 14:24
цитата:Изначально написано xant-1966:
Ждём результат. Когда стрелять будешь?
Спросить хотел... напрощанье
Дырьи, дырьи - уменьшать от ступени к ступени?!?!? ну там: 1,6 - 1,3 - адын... хочетца, чтобы последняя ступень - трассером пошла
(заряд решыл переименовать: фонар(ь) Наполеон... Эта, если выживу, када на пять ступеней буду "изобретать" - это как назвать?!?!? Файв...нар - не звучитнифига)
xant-1966 07-04-2015 16:10
цитата:Эк замахнулся,..куда нам.када на пять ступеней буду "изобретать"
цитата:Ангара....пятьэто как назвать?!?!?
SergeySR 07-04-2015 16:49
цитата:Изначально написано vovik5413:
трассером пошла
Если без смайла, то миссия невыполнима.
цитата:Изначально написано xant-1966:
спалить Ирбис
А чем порох не угодил?
цитата:Изначально написано xant-1966:
Поднимем.....что-ли.
Скорости что-то не очень. На одном Соколе было бы не меньше.
xant-1966 07-04-2015 17:03
цитата:Там же написано...."тупой". Мне такой не нужен.А чем порох не угодил?
цитата:Уж какие получились. Не для Саёг да Вепрей.Скорости что-то не очень.
цитата:Кто мешает?На одном Соколе было бы не меньше
SergeySR 07-04-2015 18:54
цитата:Originally posted by xant-1966:
"тупой"
Это как понять?
------
Не навреди...
vovik5413 08-04-2015 10:07
Никак, это Вовик лепит што не попадя
PRINCIP 08-04-2015 12:18
цитата:Originally posted by vovik5413:
но ёпнуть сорее всего - не блыснет
цитата:какиевжопушпионы
цитата:Никак, это Вовик лепит што не попадя
Банъка приготовлена...
vovik5413 08-04-2015 13:44
Спасибо на добром слове
kislin 18-06-2015 04:14
привет всем
asimov 21-06-2015 08:13
Не тонем.
vovik5413 22-06-2015 11:29
Я жыв, пятинар патамушта так и не запустил
Хрона нет, чё стрельнул, чё не стрелнул - непонятно...
Остановился на тривиальном бинаре для двадцатки... назвал ево в честь гуру "тыщщадевятьсотшыисятшестой" - сокол 1грамм, плюс 0,966
qwert-2112 02-11-2015 11:53
Всем приветствие.
Читал, читал.....в глазах зарябило
Вопрос маленький----
Имеется ли практика создания бинара для стрельбы стандартными снарядами "мягкого" выстрела для? То бишь общий вес пороха "околобаночный".
Ночник, пуля 12кал. 36гр....ну Вы поняли.
С уважением.
слава 123 рос 02-11-2015 20:59
quote:Originally posted by qwert-2112:
Ночник, пуля 12кал. 36гр....ну Вы поняли.
не люблю тяжелые снаряды ,в современных кущерях надо стальную или латунную пулю ,я б сказал моно будет достаточно на порохе сунар магнум или м92с лучше последний.
old_stump 02-11-2015 23:32
quote:общий вес пороха "околобаночный".
В темах SVS1 посмотрите.
инженегр1 05-11-2015 12:43
quote:Изначально написано qwert-2112:
Всем приветствие.
Читал, читал.....в глазах зарябило
Вопрос маленький----
Имеется ли практика создания бинара для стрельбы стандартными снарядами "мягкого" выстрела для? То бишь общий вес пороха "околобаночный".
Ночник, пуля 12кал. 36гр....ну Вы поняли.
С уважением.
Я делал бинар "без передоза". Только не совсем понял чего вы хотите добиться. Поясните, может помогу.
карнотавр 05-11-2015 18:03
А бинар на какого весе пули целесообразно применять? Может есть конкретные примеры? Например Полева6 такой то бинар, ППШ такой.
слава 123 рос 05-11-2015 19:05
quote:Originally posted by карнотавр:написано 5-11-2015 18:03
А бинар на какого весе пули целесообразно применять? Может есть конкретные примеры? Например Полева6 такой то бинар, ППШ такой.
лично мне нравится бинар с весом не более 32гр ,отдача меньше.
карнотавр 05-11-2015 19:40
Вес пули ясен. Теперь порох какой и пропорция проверенная практикой.
слава 123 рос 05-11-2015 19:53
quote:Originally posted by карнотавр:
Вес пули ясен. Теперь порох какой и пропорция проверенная практикой.
ну канечно я не доктор наук ,сунар магнум 1.7гр перегородка и вектан А1 или рекс 2 чуть не забыл один грамм ,общая масса пороха 2.7гр
карнотавр 05-11-2015 21:05
Как я понял второй порох нужен быстрый?
слава 123 рос 05-11-2015 21:10
да конечно ,но это мое личное наблюдение ,может тут уже есть подобные графики не помню может кто выкладывал.
Миха78 03-12-2015 12:24
Всем дня доброго! Вот какая ситуация. Есть ствол "муфлон-410". Для тех, кто не знаком с его конструкцией,поясню. От патронника идет нарезная часть 140мм, она по полям нарезов 10.6 мм, далее некий переход на гладку часть ствола имеющую уже в диаметре 10.3. Пуля 18.6, диаметром 10.6. Прекрасно закручивается и идет вращаясь по всей длине ствола, но есть обоснованное (да чего там и доказанное), подозрение, что не малую часть скорости она теряет, при переобжимке из 10.6 в 10.3. Так вот мысль такая, что бы пуля получала доп.форсаж уже в гладком участке. Можно ли этого добиться с помощью бинарных зарядов? Если да, то хотелось бы увидеть примерные схемы. Как то вот так.
Gennadij13 03-12-2015 13:33
Кто нибудь для 40 гр. пули даст рецептик ?
слава 123 рос 03-12-2015 15:10
quote:Originally posted by Миха78:
Всем дня доброго! Вот какая ситуация. Есть ствол "муфлон-410". Для тех, кто не знаком с его конструкцией,поясню. От патронника идет нарезная часть 140мм, она по полям нарезов 10.6 мм, далее некий переход на гладку часть ствола имеющую уже в диаметре 10.3. Пуля 18.6, диаметром 10.6. Прекрасно закручивается и идет вращаясь по всей длине ствола, но есть обоснованное (да чего там и доказанное), подозрение, что не малую часть скорости она теряет, при переобжимке из 10.6 в 10.3. Так вот мысль такая, что бы пуля получала доп.форсаж уже в гладком участке. Можно ли этого добиться с помощью бинарных зарядов? Если да, то хотелось бы увидеть примерные схемы. Как то вот так.
попробую пригласить по этому поводу Кислина М.А.
quote:Originally posted by Gennadij13:
Кто нибудь для 40 гр. пули даст рецептик ?
ИСКРА делала магнум патрон на бинаре ,ждите ответа.
Миха78 03-12-2015 16:20
quote:Originally posted by слава 123 рос:
попробую пригласить по этому поводу Кислина М.А.
Хорошо, будем ждать. Добавлю, гильза металл. Ну и конечно же, все рацпредложения, будут испытаны и изложены в теме.
xant-1966 03-12-2015 18:42
quote:Здесь чистая ВБ нарезного.идет нарезная часть 140мм
quote:Сокол наше всё.0,6+0,7 гр, перегородка без отверстия (от слова совсем).хотелось бы увидеть примерные схемы.
Миха78 03-12-2015 19:45
А не мало будет 1.3 гр? 1.5 сокола вообще чистыми сыпят и стреляют без последствий.
xant-1966 03-12-2015 20:36
quote:Попробуй.А не мало будет 1.3 гр?
Миха78 03-12-2015 20:39
Попробую конечно.
Gennadij13 09-12-2015 13:38
Оружие ИЖ-27ММ, цилиндр 660мм. Хронограф ProChrono и тензо измеритель давления.
Порох "Сокол" 32г 3г (1.8г/прокладка/1.2г), дробь N7, контейнер. Капсюль КВ-209.
Прокладки довольно плотные (не в пример "Искре"), толщина 1.5мм. Отверстие d=1.7мм по центру перегородки.
Результаты :
------
1. Снаряжение " Звезда " - 527 м/с (96 МПа), 532 м/с (104 МПа), 536 м/с (106 МПа),
--- V среднее = 531.6м/с (+/- 3.7м/с), P среднее = 102 МПа (+/- 4.3 МПа)
2. Снаряжение "Закрутка" - 505 м/с (74 МПа), 511 м/с (79 МПа), 514 м/с (80 МПа)
--- V среднее = 510м/с (+/- 3.7м/с), P среднее = 77.6 МПа (+/- 2.6 МПа)
Можно сделать следующие выводы.
------
1. Применение "закрутки" вместо "звезды" значительно снижает пиковое давление, практически до уровня, допустимого для обычных ружей.
2. Энергия снаряда при снаряжении "закрутка" уменьшается на 8.5% по сравнению со снаряжением "звезда", в то время как пиковое давление уменьшается на 31.4%.
3. При таком бинарном снаряжении, несмотря на очень большую скорость дроби, деформация дроби должна быть незначительной, поскольку деформация определяется практически только пиковым давлением.
4. В отличии от патронов "Искры" ( forummessage/11/209 ), разброс результатов самоснаряженных патронов незначительный и примерно соответствует хорошим патронам обычного снаряжения.
Вот вам и закрутка !!!
Можно рекомендовать бинарное снаряжение для обычных ружей при чуть уменьшенных навесках. Например - 2.8г (1/68г/1.12г) на 32г дроби. По результатам проведенных ранее измерениях давление при данной навеске должно уменьшиться примерно на 10-11%, что составит около 70 МПа при скорости около 490м/с.
Надеюсь, что темы про бинарные заряды еще не надоели. На мой взгляд, этот вопрос еще совсем не раскрыт.
Давление в "пьезо", предел обычного ружья 74МПа, "Магнум" - 105МПа. Во всех патронах использовался контейнер.
Сокол 1.6+0.9г, гильза 70мм, Дробь 34г, "Звезда".. - 450мс (73МПа), 453мс (73.5МПа)
Сокол 1.7+1.1г, гильза 70мм, Дробь 32г, "Закрутка" - 444мс (51МПа), 458мс (58МПа)
Сокол 2+1.12г, гильза 76мм, Дробь 34г, "Звезда" - 506м/с (81МПа), 506м/с (81МПа), 506м/с (81МПа), 509м/с (86МПа)
Сокол 1.8+1г, гильза 76мм, Дробь 40г, "Звезда" - 476м/с (102МПа), 482м/с (105МПа)
Обычные гильзы 70 мм дробь 34 гр.N 7,контейнер. звезда.
Сокол (2+1,12)=3,12г, V= 536 м/с, P= 112 МПа
Сокол (2+1,12)=3,12г, V= 534 м/с, P= 111 МПа
"Магнум" гильзы 76 мм
Сокол (2+1,12)=3,12г, V= 509 м/с, P= 86 МПа
Сокол (2+1,12)=3,12г, V= 506 м/с, P= 81 МПа"
Это данные SVS1, предел для оружия магнум - 105 МПа.
Нашел только с "Полевой-6". Куда запропастились по дроби, не знаю. Были же ...
Сунар-42 1.93+1.07=3.0г П-6 28.3г - 478 м/с (74МПа) = 3233 Дж, 474 м/с (73МПа) = 3189 Дж
Сунар-42 2.00+1.10=3.1г П-6 28.3г - 499 м/с (79Мпа) = 3523 Дж, 501 м/с (79МПа) = 3552 Дж
Сунар-42 2.06+1.14=3.2г П-6 28.3г - 525 м/с (89МПа) = 3960 Дж, 522 м/с (89МПа) = 3856 Дж
Проба навески под "Магнум" снаряжение 2.1/1.05г "Сокола", прокладка картонная
------
Сокол 2.1-К-1.05г Др.40г - Pmax = 100,2 (86,0) MPa, V=496 м/с
Сокол 2.1-К-1.05г Др.40г - Pmax = 98,2 (84,3) MPa, V=492 м/с
Сокол 2.1-К-1.05г Др.40г - Pmax = 108,2 (92,9) MPa, V=500 м/с
Сокол 2.1-К-1.05г Др.40г - Pmax = 100,2 (86,0) MPa, V=493 м/с
Сокол 1.8+1г, гильза 76мм, Дробь 40г, "Звезда" - 476м/с (102МПа), 482м/с (105МПа)
ружье сайга 12, хотел бы использовать гильзу 70 мм, ДВП пыжи, закрутка.
Снаряжение
Гильза новая + капсюль СХ 2000
Порох Сокол 1,8 + 1,2гр
Прокладка 1,5мм + дырка 1,5мм
ПК Гуаланди Н11
Дробь N3 - 32гр
Закрутка с пластиковой прокладкой
Тесты показали:
Скорость V o,5 - 505 - 508 м/с
Скорость V 10 - средняя 405 м\с
Давление правда чуть больше нормы, среднее 804 бар
Гильзы новые капсюлированные "Феочи", порох Сунар-магнум 42, прокладки из плотного картона диаметром 19мм толщиной 2мм с отверстием в центре диаметром 1.7мм. Дробь "Феттер" единица.
Первая партия:
Навеска пороха 2+1.15г, пыж ДВП, П/Э контейнер, дробь 40г, завальцовка.
Разбежка по скоростям в партии 2.4%.
943 МПа 479 м/с
Вторая партия:
Навеска пороха 2+1г, П/Э пыж-контейнер, дробь 40г, завльцовка.
Разбежка по скоростям 1.7%.
987 МПа 473 м/с
qwert-2112 14-12-2015 14:19
quote:
инженегр1
--,Я делал бинар "без передоза". Только не совсем понял чего вы хотите добиться. Поясните, может помогу.
Прошу прощения, не заглядывал сюда давно.
Люди занялись сиим способом с мыслью применения весОмых снарядов.
Мне же нужен полноценный выстрел стандартным весом с максимально мягким стартом. Ночью выстрел обычно один. Излишняя встряска ночника нежелательна. Надо реакцию животины проследить. Да и чуть ошибка, и глаз ловит окуляр
но прежде всего, да не воспротивятся ревнители, давно убедился, что на охоте хватает от 25(20кал) до 33, пусть 35, граммового снаряда днём. Ночью, тем бОлее. Магнумы?!?!.......но не настаиваю. Просто, 36 гр весит пуля ШШ. на перспективу использования ея. Хотя сам предпочитаю использовать 30-33гр в 12-м кал.Рецептик есть?
Каковы впечатления от Вашего бинара?
С уважением.
инженегр1 15-12-2015 11:47
Делите баночную навеску Су-42 прокладкой с отв-м в соотв-ии с бинарными пропорциями. Выстрел мягче, Vо не уменьшается а может даже и вырастет( почему не знаю) А вот для ночника не уверен, дульная вспышка-то усилится... есть смысл пробовать с самым мощным капсюлем ну и плотность снаряжения по максимуму.
qwert-2112 15-12-2015 14:28
quote:дульная вспышка
Это понимам.
Это плохо. Оч плохо......
Но.....бум пробовать. Бум пробовать.
Спасибо.
qwert-2112 18-12-2015 18:30
quote:Vо не уменьшается а может даже и вырастет( почему не знаю)
от дел отдыхаю. сижу. чаек попиваю.
потом вдруг вспомнилось о бинаре.
и подумалось----
а может потому, что во второй ступени(назову верхнюю долю заряда так) порох сжат на момент воспламенения бОлее. ведь его прокладкой "толкнула", сжала нижняя, срабатывающая ступень. верхняя на некоторый миг работает подобно пыжу, как ни смотри. получается, что в верхней части порох сжат огого как.
rifle one 05-02-2016 21:52
Говорят что порох Сокол испортился, кто в курсе это так?
слава 123 рос 06-02-2016 12:32
quote:Originally posted by rifle one:
кто в курсе это так?
есс
16Андрей 06-02-2016 16:17
еще раз закреплю
rifle one 07-02-2016 12:16
Читал темы по бинарам но так и не понял, что лучше смесь порохов или разделительные прокладки с дырью? Кто разбирается подскажите.
слава 123 рос 07-02-2016 12:38
quote:Originally posted by rifle one:
Читал темы по бинарам но так и не понял, что лучше смесь порохов или разделительные прокладки с дырью? Кто разбирается подскажите.
а если порох одного сорта ! бинар с прокладкой его запрогрессивит
16Андрей 23-03-2016 15:46
quote:Originally posted by cybersk:
Видео по снаряжению тринара
Люди просят рецепты на; Сокол, Ирбис-Охота 35М, Сунар 32, Сунар 42 а тут Вектан. Да и снаряд нужен настоящий- куча, резкость
kirzik0407 28-03-2016 19:13
Снарядил на пробу бинара.
6 патронов 1.9 Сунар Магнум 42 (2.25х40),прокладка картон 1.5 мм с отверстием 1.5 мм по центру. Диаметр прокладки 18.8 мм,Сокол 0.9 (2.3х35),прокладка на дробь,пыж ДВП, контейнер с отрезанным обтюрбатором,дробь 5-34 гр,звезда.
6 патронов 1.8 Сунар Магнум 42 (2.25х40),прокладка картон 1.5 мм с отверстием 1.5 мм по центру. Диаметр прокладки 18.8 мм,Сокол 0.9 (2.3х35),прокладка на дробь,пыж ДВП, контейнер с отрезанным обтюрбатором,дробь 5-38 гр,звезда.
Сокол партии 28/15
Ствол магнум.
Бывалые,нормально снарядил или нет?
cybersk 03-04-2016 20:21
quote:Изначально написано 16Андрей:
Люди просят рецепты на; Сокол, Ирбис-Охота 35М, Сунар 32, Сунар 42 а тут Вектан. Да и снаряд нужен настоящий- куча, резкость
Рецепт тринара на Сунар 42, Сокол, Сунар 32 с дрбью массой 28 грамм. Кучу каждый сам способен замерить на различных д/с.
16Андрей 03-04-2016 23:06
quote:Originally posted by cybersk:
Рецепт тринара на Сунар 42, Сокол, Сунар 32 с дрбью массой 28 грамм. Кучу каждый сам способен замерить на различных д/с.
Видео отстрела?
cybersk 13-04-2016 08:20
В конце ролика добавлено видео отстрела
16Андрей 13-04-2016 09:49
Мишень не нашел
cybersk 13-04-2016 15:14
quote:Изначально написано 16Андрей:
Мишень не нашел
В мишень своими силами можете выстрелить
16Андрей 03-05-2016 12:34
Заметил такую весч))), бинар с кв 209, СХ-2000 не такой как с 686, с 686 мне больше понравился ИМХО
maxlay 11-05-2016 15:41
Подскажите, от релоада 7,62*54 остается порох- как его использовать при снаряжении гладких?
16Андрей 11-05-2016 20:18
quote:Originally posted by maxlay:
Подскажите,
Все сыпем в трубу диаметром 30 мм и сжигаем (добавить опилки и соль-получим зрелищооооооо)
Gennadij13 25-09-2016 22:43
Пуля 39.5 г на скорость через хрон. гильза импортная 12/70 с капсюлем СХ-2000 по схеме бинар.
1. Порох М 92 S 1.9 г+Порох М 92 S 1.3 г=3,2 г. . Далее пластмассовый пыж-контейнер с отрезанным стаканчиком под дробь. Далее пуля 39 г. Завальцовка. длина патронп 63,5 мм. Скорость 480 м/с. 4550 Джоулей
2. Порох М 92 S 1.9 г+Порох Сокол 1.3 г=3,2 г. . Далее пластмассовый пыж-контейнер с отрезанным стаканчиком под дробь. Далее пуля 39 г. Завальцовка. длина патронп 63,5 мм. Скорость 478 м/с.
Одинаковые скорости в двух вариантах видимо связано с тем, что порох Сокол был из партии с низкой скоростью горения
xant-1966 26-09-2016 07:39
quote:46384550 Джоулей
Gennadij13 26-09-2016 09:39
quote:Изначально написано xant-1966:
4638
А в чём подвох . Я считал в калькуляторе .? До 5000 осталось совсем децел .
xant-1966 26-09-2016 15:34
quote:Там один из вариантов (пятый) есть и за 5000.До 5000 осталось совсем децел .
Gennadij13 26-09-2016 15:38
Еще не отстреляли .Жду .
агей 2012 26-09-2016 19:27
quote:Originally posted by xant-1966:
Там
Это где? Дайте ссылку пожалуйста.
Gennadij13 26-09-2016 19:39
quote:Originally posted by агей 2012:Это где? Дайте ссылку пожалуйста.
5 C42 2,2+Сокол 1,3
агей 2012 26-09-2016 20:08
quote:Originally posted by Gennadij13:
C42 2,2+Сокол 1,3
Понятно.
vovik5413 27-09-2016 12:23
Хрона нет!!!
Хочу двацатого калибра выстрел 450мысов. (секретная задача - стрилять на 30 метров - безсукаупреждения - в тушку)
-Дыра ствола 15.4 на срезе получок - дыра, значит, 14.9
-Вес снаряда: пуля 24 грамма,если дробом - то вес до 28-30грамм
-патронник - 76
-длинна ствола 51-7.6 равняется сорок с копейками итого 43.4 (гавно
)Бинару бы мне бы в граммах точна?!?!?
(в наличии 92й, 36й, сокол, сунары(но йа их (сунары) не лублу...)
Спасибо!!!!
Gennadij13 27-09-2016 12:39
quote:Изначально написано vovik5413:
Хрона нет!!!
Хочу двацатого калибра выстрел 450мысов.
-Дыра ствола 15.4 на срезе получок - дыра, значит, 14.9
-Вес снаряда 24 грамма
-патронник - 76
-длинна ствола 51-7.6 равняется сорок с копейками итого 43.4 (гавноБинару бы мне бы в граммах точна?!?!?
(в наличии 92й, 36й, сокол, сунары(но йа их (сунары) не лублу...)
Спасибо!!!!
По отдаче могу сказать что на 92+92 отдача самая сильная
92+сокол. 42+42 . 42+сокол = одинаковые по ощущениям .Жду результатов по давлению . Думаю в пропорциях от 12 калибра можно будет и для 20 снарядить .
vovik5413 27-09-2016 12:49
quote:Originally posted by Gennadij13:
42+42 . 42+сокол = одинаковые по ощущениям
у меня 42 ва нету
отсталый я от жызни...
(упс, виноват - 42 - это сунар42м - сразу недокумекал - есть )
xant-1966 27-09-2016 13:29
quote:Для твоейvovik5413
quote:присекретнай задачи
quote:патронник - 76
quote:пуля 24 грамма
можно смело моно 1,75г
quote:92го
vovik5413 27-09-2016 13:35
quote:Originally posted by xant-1966:
смело моно 1,75г
Я 1.5 грузил, пыхал... ничо так, но скорости то не знаю.
Спасибо.
А дробей 28 грамм так не полетять?
А, если грешным делом, грузануть 1,4 92 го и..... грамм сокалу - рванёт иль нет???
xant-1966 27-09-2016 13:40
quote:В районе 420-425 мысов.но скорости то не знаю.
quote:Сколько ?..450 штоли на 1,75г? Не...430-435 край.А дробей 28 грамм так не полетять?
xant-1966 27-09-2016 13:42
quote:А ето надо смотреть чего и сколько будет между зарядом и снарядом.А, если грешным делом, грузануть 1,4 92 го и..... грамм сокалу - рванёт иль нет
ХХХ004 27-09-2016 13:53
quote:Originally posted by vovik5413:
пыхал... ничо так,
А дробы у вас наверно нема твердой и кучности не будэ,а пыж надось рассыпной пробка крошка или двп плюс буфер желат пластиковый
vovik5413 27-09-2016 14:37
quote:Изначально написано xant-1966:
А ето надо смотреть чего и сколько будет между зарядом и снарядом.
Чо смареть - пробок сколько влезет напихаю, картонка на порох, картонка под дробь....завальцую 5мм какньть...
Завещание - писать?!?!?
vovik5413 27-09-2016 14:43
quote:Изначально написано ХХХ004:
А дробы у вас наверно нема твердой и кучности не будэ,а пыж надось рассыпной пробка крошка или двп плюс буфер желат пластиковый
1.5 92 на 30 дроби - это я тут по ссылкам нашёл - тама абалденная таблица по всем порохам... на 45 шагов шестёрой (чесна? -фигзнает -твёрдая/мяхкая -какая есть)бил - картоннный ящщик 40*50 вхлам... пачкой сигарет по дырьям двигал - кое где в окна попадала... нормально, короче
Gennadij13 31-10-2016 09:47
Пуля 39 г на скорость через хрон. гильза импортная 12/70 с капсюлем СХ-2000 по схеме бинар.
1. Порох Сунар 42 2,2 г+Порох Сунар 42 1.2 г=3,4 г. . Далее пластмассовый пыж-контейнер с отрезанным стаканчиком под дробь. Далее пуля 39 г. Завальцовка. длина патрона 63,5 мм. Скорость 492 м/с.
2. Порох Сунар 42 2,2 г+Порох Сокол 1.3 г=3,5 г. . Далее пластмассовый пыж-контейнер с отрезанным стаканчиком под дробь. Далее пуля 39 г. Завальцовка. длина патронп 63,5 мм. Скорость 498 м/с.
Кучность стрельбы на 50 м оценивалась с условиями снаряжения по первому варианту стрельбой из ружья МР-153 с упора. Поперечник рассеивания в группе выстрелов в количестве пять шт составил 110 мм
AleksBaly81 30-12-2016 21:26
Отмечусь дабы почитать,интересно.
merken 06-01-2017 14:49
снаряжал пулю полева сталь. 25гр. в сборе. в тринарном заряде 76мм гильза, кв-22,сунар42(2,4*40) 1,25+сокол 1.25+ сунар32(1,75*32) 1гр. закрутка. порох сгор.чис
xant-1966 06-01-2017 15:02
quote:сталь. 25гр. в сборе
поздравляю,..Вы перешагнули 600 метровый рубеж...наверно. Стреляли то с чего?
merken 06-01-2017 19:16
скорее всего. стрелял с мр155
merken 06-01-2017 19:16
скорее всего. стрелял с мр155. жаль хрона нет
xant-1966 06-01-2017 19:31
quote:Не критично это,...вот с давлением чудеса получаются. При высоте порохового заряда в гильзе 20 мм , получается 1080 бар. Оно надо?жаль хрона нет
merken 07-01-2017 13:03
как рассчитали давление?
xant-1966 07-01-2017 13:15
quote:Вы лучше скажите,..правильно ли я посчитал высоту порохового заряда (20 мм) в гильзе.как рассчитали давление?
AleksBaly81 07-01-2017 14:41
Чудеса да и только.Всегда моно зарядом стрелял,мой максимум был "полумагнум".Почитал данную тему,волосы дыбом встают.Люди по пол банки пороха
в патрон заряжают.Тринары это вообще "жесть".Но руки чешуться,заказал ППст,закатаю пожалуй бинаром.xant-1966 07-01-2017 15:48
quote:Но и скорости другие...не как на моно.по пол банки пороха
xant-1966 08-01-2017 13:47
quote:Откуда такой вывод?без превышения давления
xant-1966 08-01-2017 14:17
quote:Есть свои методы.
Это хорошо.
quote:С 76 патронником небось. Тогда можно смело писать.Давно экспериментирую.
xant-1966 08-01-2017 14:45
quote:Можно было просто написать....Стреляю с 70-м патронником. И всё,...без "воды".Моя цель - НЕ достичь вообще максимальной скорости снаряда на магнум-стволах с патронниками 76-89, а достичь максимальной скорости без превышения давления для стандартов 70мм, с сохранением кучности. Поэтому навески будут корректироваться и варьироваться, но скорее всего, вниз.
xant-1966 08-01-2017 14:54
quote:Ваш вывод не правильный
Да как же не правильный то, если в посте 1183 вывод. А последующий так,..для уточнения.
xant-1966 08-01-2017 15:01
quote:Если есть опыт, идеи, мысли по теме - делитесь.
Я что похож на "ненормального", в 70-й патронник сыпать похера двойную дозу". Лучше почитаем,..там глядишь "до растём" до экстравагантности.
Курощуп* 24-01-2017 05:29
Здравствуйте. У кого есть опыт снаряжения бинара для 20 к, поделитесь.
Ulexandr 31-01-2017 13:00
Всем привет. Сегодня стрелял своими патронами с целью определения, что мне подходит. Ружье Сайга12К исполнение 030, усиленный чок (самодельный 1.2), ДТК (самодельный). Все полетело прекрасно, отдача даже не понял(Дтк сработал ништяк). Но вот в чем дело. Все патроны как патроны, а два полетели кучей на 25 метров не больше кулака. В снегу просто одна дырка размером 10 см. Первый патрон: гильза Главпатрон б/у, сокол 2+1, войлочные пыжи, дробь N4 32 грамма. Второй тринар: все то же самое, только порох сокол 1+0.8+0.8. Так и не понял пчему так кучно пошло, даже вокруг дыры в снегу отдельных дробин не было. Стрелял без пыж-контейнера. Точно стрелял не пулями, потому что при осмотре места поподания видно, что летела именно дробь. Повторить вряд ли удастся. Если повторится буду искать причину. Для некоторых целей очень полезное свойство.
Gennadij13 31-01-2017 17:43
[QUOTE]Изначально написано Ulexandr:
[B]Всем привет. Сегодня стрелял своими патронами с целью определения, что мне подходит. Ружье Сайга12К исполнение 030, усиленный чок (самодельный 1.2), ДТК (самодельный). Все полетело прекрасно, отдача даже не понял(Дтк сработал ништяк). Но вот в чем дело. Все патроны как патроны, а два полетели кучей на 25 метров не больше кулака. В снегу просто одна дырка размером 10 см. Первый патрон: гильза Главпатрон б/у, сокол 2+1, войлочные пыжи, дробь N4 32 грамма. Второй тринар: все то же самое, только порох сокол 1+0.8+0.8. Так и не понял пчему так кучно пошло, даже вокруг дыры в снегу отдельных дробин не было. Стрелял без пыж-контейнера. Точно стрелял не пулями, потому что при осмотре места поподания видно, что летела именно дробь. Повторить вряд ли удастся. Если повторится буду искать причину. Для некоторых целей очень полезное свойство.
Для каких целей , поделитесь .
Ulexandr 31-01-2017 18:01
Да хрен его знает, если честно, сам еще не придумал. Просто если узнать закономерность, то можно патроны разной кучности собирать в широких предела. В том числе и для дальних выстрелов. А Сменить патрон- быстрее чем сменить насадку ствола.
ruslan.amba 31-01-2017 18:09
quote:Originally posted by Ulexandr:
Но вот в чем дело.
Может часть гильзы оторвало и потому так кучно пошло?
арсенюк22 31-01-2017 20:10
Может дробь "слиплась"?
Ulexandr 01-02-2017 05:57
quote:Может часть гильзы оторвало и потому так кучно пошло?
Сто процентов нет. Гильзы все подобрал и осмотрел. Дома по результату осмотра часть выкидываю, часть на перезарядку. В этот раз только у одной гильзы жопку начало отрывать. Гильза Рекорд, порох сунар 2 грамма, пуля лиман 30гр. Остольные все целые.
Ulexandr 01-02-2017 06:09
quote:Может дробь "слиплась"?
А что так бывает? Дробь в магазине брал, а не с говна лепил. Это ж как бахнуть должно чтоб ее бедную в одну пулю слепило? К примеру более мощный, чем тринар сокол 1+0.8+0.8, бинар сокол 1.9+0.9, ничего не слепил, и осыпь была просто замечательная. На 50 метров диаметр чуть больше метра, без каких либо значимых дыр.
El Peregrino 03-02-2017 14:55
Еле осилил, всю тему...
rifle one 04-02-2017 23:44
Чок усиленный не надо ставить особенно когда тринаром стреляешь, вот и слепило дробь. Скорость то тут выше обычной, ничего удивительного.
Ulexandr 05-02-2017 08:48
Понятно.
Alex KZ 10-02-2017 15:36
quote:Изначально написано Ulexandr:
Все патроны как патроны, а два полетели кучей на 25 метров не больше кулака. В снегу просто одна дырка размером 10 см. Первый патрон: гильза Главпатрон б/у, сокол 2+1, войлочные пыжи, дробь N4 32 грамма. Второй тринар: все то же самое, только порох сокол 1+0.8+0.8. Так и не понял пчему так кучно пошло, даже вокруг дыры в снегу отдельных дробин не было. Стрелял без пыж-контейнера. Точно стрелял не пулями, потому что при осмотре места поподания видно, что летела именно дробь. Повторить вряд ли удастся. Если повторится буду искать причину. Для некоторых целей очень полезное свойство.
Добрый день коллега.
Сам мудрую с вариантом бинара для дальнего(гусиного) выстрела.
Несколько вопросов.
Почему дистанция отстрела 25м? почему не 35, 40м? или 50?
Далее. Вы говорите отдача была обычная. Т.е. превышения давления не ощущалось, т.к. ружьё "не дерётся". Как сами думаете, что повлияло на обычную отдачу? ДТК? или всё же правильно подобранный бинар?
Freehunter 10-02-2017 16:15
quote:Далее. Вы говорите отдача была обычная. Т.е. превышения давления не ощущалось, т.к. ружьё "не дерётся".
Если ружье 'не дерется', не возрастает энергия отдачи, то можно с уверенность сказать, что и начальная скорость снаряда практически не увеличилась. Максимальное давление в отдачей связано только через дульное давление, а это не более 15% разницы в энергии отдачи. При этом связь обратная, чем выше максимальное давление,тем ниже дульное, тем меньше энергия отдачи при прочих равных условиях и равных дульных скоростях снаряда.
Gennadij13 10-02-2017 16:54
Пуля 39 гр
1 .М92S 2.5 ГР- отдача сильная скорость 460
2. Бинар M92S 1.9 + Сокол 1.3 480 м/с отдача слабее ЧЕМ В 1 ВАРИАНТЕ
3. БИНАР С42 2.2 + Сокол 1.3 500 м/с отдача нормальная
4 Патрое Феттер пуля Гулланди 32 гр - отдача точно такая же как в 3 варианте
xant-1966 10-02-2017 19:32
quote:А этого достаточно для "ощущений". Например при 4,57кгм разница при 15% составит 0,68 кгм.а это не более 15% разницы в энергии отдачи.
Alex KZ 11-02-2017 12:33
Хорошо, бинарщики-самокрутчики.
Как простому охотнику самокрутчику без тензодатчиков и спецоборудования определить нормальное давление в патроннике(и за его пределами) или превышенное или недопустимое?
Gennadij13 11-02-2017 12:51
По выдавленному капсюлю
Alex KZ 11-02-2017 15:03
quote:Изначально написано Gennadij13:
По выдавленному капсюлю
Спасибо. Знаком с таким последствием
Ulexandr 11-02-2017 18:30
quote:Добрый день коллега.
Сам мудрую с вариантом бинара для дальнего(гусиного) выстрела.
Несколько вопросов.
Почему дистанция отстрела 25м? почему не 35, 40м? или 50?
Далее. Вы говорите отдача была обычная. Т.е. превышения давления не ощущалось, т.к. ружьё "не дерётся". Как сами думаете, что повлияло на обычную отдачу? ДТК? или всё же правильно подобранный бинар?
1) Да просто так пальнул. Сначала Пальнул в сугроб, а потом расстояние замерил.
2)Отдача действительно была не сильная, но сильнее чем с обычных навесок. Я думаю здесь причин несколько:
а)Сайга 12 -сама по себе здорово скрадывает отдачу
б)Дтк значительно снизил отдачу. (Работу дтк оценил сынишка, стреляя с других патронов)
в)Похоже бинар действительно удался, но стрелять впредь буду с получека.
Ulexandr 11-02-2017 18:43
quote:[B][/B] Если ружье 'не дерется', не возрастает энергия отдачи, то можно с уверенность сказать, что и начальная скорость снаряда практически не увеличилась. Максимальное давление в отдачей связано только через дульное давление, а это не более 15% разницы в энергии отдачи. При этом связь обратная, чем выше максимальное давление,тем ниже дульное, тем меньше энергия отдачи при прочих равных условиях и равных дульных скоростях снаряда.
Обычная отдача, имелось ввиду что не намного сильнее. Сайга, плюс Дтк, плюс зимняя одежда. Гильзы улетали метра на три, значительно дальше чем обычно. Судя по капсулям, превышения давления не было. А Вот про дульное давления Ваши выводы для моего оружия не совсем корректны, так как имею ствол 430мм. Насадка чок 50мм. А снижение давления происходит благодаря дтк. Вообще для первого раза результат очень понравился, буду дальше експериментировать. И еще хочу добавить. Снег и ружье после стрельб было чистым, что говорит о полном сгорании пороха. "Бах" был тоже громче, хотя были в наушниках и всего кайфа не оценили. На резкость патроны пока не проверял. На первых испытаниях ставилась одна цель- комфортность и вообще возможность стрельбы данными патрономи. Эффект от разделения зарядов однозначно есть.
Ulexandr 11-02-2017 19:02
Как раз из-за короткого ствола и заинтересовался данной темой. Очень заманчиво разгонять дробь до скоростей как на полноценном охот ружье без значительной деформации дроби. И судя по первым результатам, перспективы в этом направлении у бинарных зарядов есть.
Абай 11-02-2017 20:40
Растолкуйте, пожалуйста, зачем он смешивает пороха именно таким способом.
Из этого видео я понял лишь одно. Порох который в центре - Prima V, снаружи MB 36; Prima V + М92S; Prima V + SP2
Freehunter 11-02-2017 23:38
Наука внутренняя баллистика ствольных систем сей шаманский ритуал пояснить не может.
В момент срабатывания капсюля его газы сжимают пыж, тем самым увеличивая объем камеры сгорания (в баллистике принято называть её каморой), нагревают нитроцеллюлозный порох до перехода верхнего слоя зерен в газообразное со