Спортивная стрельба из пневматики

Почему одна рука?

slovot 14-02-2015 10:45

Прочитал у Потапова, что с двух рук пистолетчик стреляет для особо точного выстрела.
Почему спортсмены стреляют с одной руки?
Ведь качает сильнее так как, рычаг больше?
димусик 14-02-2015 11:34

Думаю, потому как с двух рук почти все выбьют 100 из 100, и решать, кто победил, придется в перестрелке все-таки с одной руки.
slovot 14-02-2015 13:27

Подробно пишут, почему, в бою надо уметь стрелять с одной руки:
меньше проекция, ранение, необходимость держаться за что-либо, необходимость бежать и т. д.
А в спорте почему?
ArtemK 14-02-2015 21:14

Потому что правила такие. Еще спросите, почему у них пистолеты однозарядные

ЗЫ: А если серьезно, то могу предположить что спортивные пистолета правила выросли из дуэльных - а там полагается держать пистолет одной рукой и стрелять по очереди и не торопясь.

paradox 14-02-2015 21:24

цитата:
Почему спортсмены стреляют с одной руки?

потому что они не читали потапова.
с одной руки, естественно, выстрел точнее.
slovot 15-02-2015 10:11

цитата:
Изначально написано paradox:

потому что они не читали потапова.
с одной руки, естественно, выстрел точнее.

Во, и мне тренер(не мой тренер, а просто)
сказал, что точнее, но почему так, я не понял.
Он сказал про длину прицельной линии, а она одинаковая ведь?

paradox 15-02-2015 10:16

цитата:
но почему так,

колеваний меньше, котролировать проще.
slovot 15-02-2015 11:29

цитата:
Изначально написано paradox:

колеваний меньше, котролировать проще.

???!

paradox 15-02-2015 11:57

цитата:
???!

с двух рук колебаний в два раза больше.
Kudr 15-02-2015 19:31

цитата:
Почему одна рука?

Хорошо безногому, у него одна нога, и штанина не порвется и не надо сапога...
А тогда еще можно поднять тему: почему в биатлоне есть упражнений "стоя, без опоры", или в той же пулевой стрельбе для винтовочников "лежа", "с колена", "стоя"...ведь легче со стола или с упора или стрельба в упор....Таковы правила спорта, которые сформировались к этому времени.
slovot 16-02-2015 09:21

Спасибо всем!
Я занимался разными видами спорта и хорошо понимаю, про его обязательные условности.
Мой вопрос - это два вопроса. Один вы мне обьяснили про правила соревнований.
Однако если спортсмены будут с двух рук стрелять ( например ПП1, ПП2 ) то они лучше будут стрелять? Или ни кто не проверял?
GraySaint 16-02-2015 10:39

цитата:
Originally posted by slovot:

если спортсмены будут с двух рук стрелять ( например ПП1, ПП2 ) то они лучше будут стрелять? Или ни кто не проверял?



если бегуны на 100 метров будут на четвереньках бежать, они-ведь быстрее пробегут? или никто не проверял?
paradox 16-02-2015 10:47

цитата:
то они лучше будут стрелять? Или ни кто не проверял?

хуже.
естественно, проверяли.
paradox 16-02-2015 10:48

попатаюсь вам обьяснить на простом примере- если вы будете писать письмо, держа ручку двумя руками- почерк будет лучше или хуже?
Fencer 16-02-2015 11:39

Да просто вторая рука вносит дополнительные помехи. Одновременно точно контролировать усилие сжатия, закрепление мышц обеих рук - это невозможно, внимание будет постоянно переключаться с одной руки на другую.
GrigoryZ 16-02-2015 12:39

одной руки явно точнее, хотя и медленнее.., и предсказуемее точка попадания.
С Макарова как ни стреляй - "кудатотуда" получается )), с ТТ уже с одной руки точнее.
Зы. - Потапову привет! Христосик он наш недоделанный )
Fencer 16-02-2015 15:01

цитата:
Зы. - Потапову привет! Христосик он наш недоделанный )

Вот уж действительно! Понаписал человек всякую ерунду, издал. Теперь читают эту книжку и воспринимают ее как библию в стрелковом спорте. И постоянно вылезают подобные вопросы со ссылкой на Потапова
slovot 16-02-2015 17:28

Честно я очень рад, что точнее с одной руки - значит 46 -ой не зря купил!
Буду тренироваться, а то я привык с двух и с одной плохо попадаю пока.
Vovaldo 18-02-2015 09:32

цитата:
Изначально написано paradox:

хуже.
естественно, проверяли.


Бред. С двух рук точнее, это даже без вопросов. Иначе бы никто в правилах не запрещал стрелять с двух рук, сами-то логику запрета не видите? Какой смысл запрещать стрелять с двух рук, если с одной всегда точнее?
Vovaldo 18-02-2015 09:39

цитата:
Изначально написано Fencer:
Да просто вторая рука вносит дополнительные помехи. Одновременно точно контролировать усилие сжатия, закрепление мышц обеих рук - это невозможно, внимание будет постоянно переключаться с одной руки на другую.

Вторая рука и не будет ничего сжимать. Она будет стабилизировать первую руку.Колебания, конечно же, будут меньше, это как в сопромате - балка, закреплённая с одной стороны (консольно) и балка на двух опорах. Второй вариант гораздо жёстче и деформации при таком закреплении меньше.
Vovaldo 18-02-2015 09:47

цитата:
Изначально написано slovot:
Честно я очень рад, что точнее с одной руки - значит 46 -ой не зря купил!


Вас обманули, с двух рук - точнее.
Срочно продавайте 46-ой и покупайте двуручную пилу.
Vovaldo 18-02-2015 09:50

цитата:
Изначально написано slovot:
Прочитал у Потапова, что с двух рук пистолетчик стреляет для особо точного выстрела.
Почему спортсмены стреляют с одной руки?
Ведь качает сильнее так как, рычаг больше?


Ну так именно поэтому и стреляют с одной. Цель стрельбы-то ведь не точность, а соревнование. Кто лучше себя во всех компонентах контролирует - тот и лучший стрелок.
paradox 18-02-2015 11:20

цитата:
Изначально написано Vovaldo:

Бред. С двух рук точнее, это даже без вопросов. Иначе бы никто в правилах не запрещал стрелять с двух рук, сами-то логику запрета не видите? Какой смысл запрещать стрелять с двух рук, если с одной всегда точнее?

руки- не балки.
повторю- попробуйте писать двумя руками.
с двух рук точнее стреляет только лох- который вообще пистолет удержать не может.
вторая рука добавляет свои колебания- контролировать которые - дополнительный гемморой.

Vovaldo 18-02-2015 13:45

цитата:
Изначально написано paradox:
руки- не балки.

У обычного человека - нет, конечно. А у спортсмена-пистолетчика - они самые.
цитата:

повторю- попробуйте писать двумя руками.


Дурацкий пример. Хотя, даже на нём определённое сравнение можно провести. Попробуйте удерживать ручку двумя пальцами, потом выложите здесь результаты и расскажете и на примере покажете, что так гораздо точнее, чем тремя.

цитата:
с двух рук точнее стреляет только лох- который вообще пистолет удержать не может.


Потрясающе глубокая теоретическая база, подведённая под обоснование своего мнения.

цитата:
вторая рука добавляет свои колебания- контролировать которые - дополнительный гемморой.


И именно поэтому в пулевой стрельбе пистолет по правилам удерживается одной рукой. Это чтобы стрелки, которые будут держать пистолет двумя руками, не позорили пулевую стрельбу своими отстойными результатами. Правильный вывод?
Ivars 18-02-2015 18:22

Ещё один тру практик нарисовался... Дяденька, идите в ипсц и там умничайте. А здесь спортивный раздел.
Fencer 18-02-2015 20:28

цитата:
Вторая рука и не будет ничего сжимать. Она будет стабилизировать первую руку.Колебания, конечно же, будут меньше, это как в сопромате - балка, закреплённая с одной стороны (консольно) и балка на двух опорах. Второй вариант гораздо жёстче идеформации при таком закреплении меньше.

Тут не сопромат играет роль, а человеческая анатомия. Откройте учебник и посмотрите, как построена нервная система, как она управляется, посмотрите, каким образом работают мышцы человека.
С правилами стрельбы тоже не все так как Вы пишите, дескать с одной руки сложнее и неустойчивей, вот и записали так в правила - нет. На тот момент, когда начали появляться пистолетные спортивные правила, определенные состязательные стрелковые традиции в пистолете уже сложились, и они были "однорукими". Самые меткие стрелки того времени стреляли с одной руки.
Entien 18-02-2015 20:47

>У обычного человека - нет, конечно. А у спортсмена-пистолетчика - они самые.

Прошу прощения, а вы сам - с балками или нормальный?
Какой разряд/звание, какие упражнения стреляете?

Stef 19-02-2015 12:07

Я, конечно, не спортсмен, но приучил себя стрелять с одной руки и стреляю одной рукой из стойки лучше, чем двумя. У многих пистолей при хвате двумя руками прицельная линия получается ближе к глазам и прорезь целика становится намного больше и сама мушка становится значительно шире, чем на вытянутой руке. Выцелить мелкую цель получается труднее.
EJZ 19-02-2015 07:44

Это легко компенсируется подбором мушки/прорези, что собс-но является одним из основных действий при подготовке оружия.
Введение в правила требования удержания пистолета одной рукой вызвано всего лишь стремлением уравнять спортсменов в условиях проведения соревнований - вполне можно было вписать и удержание двумя руками, но(как уже написали) исторически сложившаяся практика отдала предпочтение одной.

...Представил стрельбу "с двух рук" в "олимпийке"...

Vovaldo 19-02-2015 08:22

цитата:
Изначально написано Ivars:
Ещё один тру практик нарисовался... Дяденька, идите в ипсц и там умничайте. А здесь спортивный раздел.

"Практик"? Кто "практик"? Практической стрельбой никогда не занимался и не планирую. Двуручные хваты не использую и их не пропагандирую, стреляю по правилам пулевой стрельбы, удерживая пистолет одной рукой, и никаких комплексов по этому поводу не испытываю. Сейчас обсуждаю только теоретический вопрос, как мне казалось, всем очевидный.
Vovaldo 19-02-2015 09:32

цитата:
Изначально написано Fencer:

Тут не сопромат играет роль, а человеческая анатомия. Откройте учебник и посмотрите, как построена нервная система, как она управляется, посмотрите, каким образом работают мышцы человека.


Хорошая попытка привлечь объективные научные факторы, тем не менее, не могу с ней согласиться, так как выводы сделаны неверные. По-моему, стрелки-пистолетчики должны быть в курсе проблем, возникающих из-за несимметричной "стойки" и её влияния на точность стрельбы во время достаточно длительных упражнений. Если уж даже "зажмуривание одного глаза" существенно сказывается у профессионалов на точность стрельбы, что тогда говорить про мышцы спины и пр.?
цитата:
С правилами стрельбы тоже не все так как Вы пишите, дескать с одной руки сложнее и неустойчивей, вот и записали так в правила - нет.


Безусловно, тут я с вами полностью согласен. Записали в правила не потому что "с одной руки сложнее и неустойчивей", а потому что
цитата:
На тот момент, когда начали появляться пистолетные спортивные правила, определенные состязательные стрелковые традиции в пистолете уже сложились, и они были "однорукими".


Большинство "хороших" стрелков УЖЕ были однорукими и идёт это явно не от спортивной стрельбы. Не переучиваться же им для соревнований и тренировок на "двурукую" стрельбу, а в обычной армейской и боевой жизни использовать "однорукую". Вот и решили, чтобы преимущества у хитрецов-двуручников - чистых спортсменов не было, в правилах прописать удержание именно одной рукой. Вы же профессионал, должны понимать, что просто так ограничения в правила никто не записывает. Туда попадает только то, что влияет в лучшую сторону на результативность одного спортсмена по отношению к другому не по объективным спортивным факторам. Точно также, как прописано ограничение на усилие спуска в пневматике, например. Или найдутся желающие утверждать, что с усилием спуска 5Н стрелок будет стрелять точнее, чем 1Н?
То, что не влияет на результативность обычно записывается где-нибудь в конце, в общих разделах, как, например, относительное нововведение по внешнему виду и пр.
цитата:
Самые меткие стрелки того времени стреляли с одной руки.


Ольга, скажите пожалуйста, сколько тысяч часов тренировок и десятков тысяч пулек и патронов вы потратили, прежде чем достигли высочайших спортивных результатов? Естественно, самые меткие стрелки того времени, как и нынешние, стреляли с одной руки. Потому что они только с неё и стреляли в подавляющем большинстве случаев! Было бы странно потратить кучу времени на стрельбу с одной руки, пяток часов на стрельбу с двух рук и потом удивляться:"Почему это с одной руки получается точнее?"
Vovaldo 19-02-2015 10:58

цитата:
>У обычного человека - нет, конечно. А у спортсмена-пистолетчика - они самые.

Прошу прощения, а вы сам - с балками или нормальный?



К сожалению, мне до "балок" ещё далеко.
цитата:
Какой разряд/звание, какие упражнения стреляете?


А я скажу, думаете, постесняюсь, что-ли?
Никакого официального разряда "на бумаге" нет.
Стреляю в основном ПП-2, ПП-3. Результативность в "тепличных условиях" чуть выше 1-го разряда.
Теперь - встречный вопрос. И что? Мой разряд влияет на теоретические результаты в стрельбе с одной или двух рук?
Т.е., школьнику, который будет вам рассказывать "Теорию относительности" вы скажете:"Мальчик, не пори чушь, вот когда будешь профессором, тогда и поговорим. А пока знай, что земля - плоская, а спутники на леске к хрустальной сфере в небе подвешены." Так следует понимать ваш вопрос?
Ivars 19-02-2015 11:13

цитата:
Originally posted by Vovaldo:

Сейчас обсуждаю только теоретический вопрос, как мне казалось, всем очевидный.



Чтобы ответить на вопрос почему же используется однорукий хват, надо, наверное, почитать историю данного вида спорта как олимпийской дисциплины. В каком году стрельба из пистолета стала олимпийским видом спорта и сравнить с манерой стрельбы тех лет.
Недавно видел учебник по стрельбе из пистолета и револьвера 1941 года издания. В конце книги в качестве иллюстраций рисунки лучших стрелков пистолетчиков тех времёх - американцы, англичане, французы.. Догадайтесь с одного раза в какой стойке они там все нарисованы?

З.Ы. Гугл услужливо подсказывает, что пулевая стрельба вошла в олимпийские виды спорта в 1896 году.

Vovaldo 19-02-2015 11:16

цитата:
Изначально написано Stef:
Я, конечно, не спортсмен, но приучил себя стрелять с одной руки и стреляю одной рукой из стойки лучше, чем двумя.

Насчёт этого выше уже написал.

цитата:
У многих пистолей при хвате двумя руками прицельная линия получается ближе к глазам и прорезь целика становится намного больше и сама мушка становится значительно шире, чем на вытянутой руке. Выцелить мелкую цель получается труднее.


Во-первых, для этого, как уже написали, существуют сменные мушки и целики.
Во-вторых, замечание интересное, но вряд ли существенно влияющее на точность, иначе в чемпионах ходили бы только длиннорукие спортсмены.
А для занятий пулевым спортом, как обычно говорят, гораздо более приспособлены крепенькие коренастенькие спортсмены, у которых длина рук, обычно, не самая выдающаяся часть тела.
Fencer 19-02-2015 11:19

цитата:
Теперь - встречный вопрос. И что? Мой разряд влияет на теоретические результаты в стрельбе с одной или двух рук?

Выглядит, что да! Так и хочется повторить Вам в ответ ваши же слова: "Мальчик, не пори чушь!"
slovot 19-02-2015 11:35

Мдя....
GrigoryZ 19-02-2015 11:39

Чтобы сдать стрельбу на охранника и телохранителя в учебном центре нужно попасть три раза из пяти с восьми метров в грудную мишень, С ДВУХ РУК! Далеко не все сдают.. а зачем платить больше?
Когда тем-же айписишникам нужно сбит поппер на 50метров -многие берут пистолет в одну руку, те которые поопытнее.и не клмплексуют.
Vovaldo 19-02-2015 11:50

цитата:
Изначально написано EJZ:
Введение в правила требования удержания пистолета одной рукой вызвано всего лишь стремлением уравнять спортсменов в условиях проведения соревнований - вполне можно было вписать и удержание двумя руками, но(как уже написали) исторически сложившаяся практика отдала предпочтение одной.

По этому поводу выше уже написал. Что значит "записали"? Зачем???
Почему не записали, что стрелять надо в носках только красного или только зелёного цвета? В правила ничего просто так не записывают. Если бы никак на точность не влияло, то про удержание просто ничего писать не стали бы - хоть ногой держи.

цитата:
...Представил стрельбу "с двух рук" в "олимпийке"...


Между прочим, именно в "олимпийке", как весьма динамичном виде, две руки давали бы просто подавляющее превосходство. Чистая физика - развиваешь при подъёме/замедлении большую силу, получаешь большее ускорение, соответственно, тратишь на эту фазу меньше времени, соответственно, на прицеливание остаётся больше времени.
Vovaldo 19-02-2015 11:59

цитата:

З.Ы. Гугл услужливо подсказывает, что пулевая стрельба вошла в олимпийские виды спорта в 1896 году.


Ну здрасте... Приехали...
"Пулевая стрельба вошла в олимпийские виды спорта..."
А вы как бы не заметили, когда прошли эти самые первые современные олимпийские игры?
И имя Пьер де Кубертен вам ни о чём не говорит?

Почему-то сразу вспоминается анекдот:
"И эти люди запрещают ковыряться мне в носу"

Vovaldo 19-02-2015 12:13

цитата:
Изначально написано Fencer:

Выглядит, что да! Так и хочется повторить Вам в ответ ваши же слова: "Мальчик, не пори чушь!"


Ну да, я же и говорил, что это серьёзный аргумент!
То есть, "Теорию относительности" тоже в топку? <_<
Тогда "Теорию вероятностей", "Математическую статистику", "Нормальное распределение" привлекать не буду.
Хотя, мышцы и нервы, конечно, важны, но физику и математику ещё никому обмануть не удавалось.
Vovaldo 19-02-2015 12:23

цитата:
Изначально написано GrigoryZ:
Чтобы сдать стрельбу на охранника и телохранителя в учебном центре нужно попасть три раза из пяти с восьми метров в грудную мишень, С ДВУХ РУК! Далеко не все сдают.. а зачем платить больше?

Ух ты! Круто! Но уж с одной-то руки они все десять из десяти в десяточку с пятидесяти метров укладывают, так стоит понимать этот пример? Или к чему он был приведён???
цитата:
Когда тем-же айписишникам нужно сбит поппер на 50метров -многие берут пистолет в одну руку, те которые поопытнее.и не клмплексуют.


Опять странный пример...
Ну, допустим, берут. Статистика-то есть? Результативность с двух рук, результативность с одной...
А то я вот тоже возьму двумя руками ТОЗ-35М, попаду однажды два раза подряд в десятку и что? Все сразу согласились, что насчёт двух рук я прав?
Stef 19-02-2015 12:31

цитата:
Изначально написано Vovaldo:

Во-первых, для этого, как уже написали, существуют сменные мушки и целики.

Сменные мушки существуют не для того чтобы стрелять с двух рук, а для того чтобы их подобрать под руку и глаз стрелка. Для стрельбы одной рукой.

Начальная подготовка в стрельбе с одной рукой труднее и требует больше времени. Отсюда и мнение новичков, что с двумя руками типа стрелять легче и точнее.

цитата:
Изначально написано Vovaldo:

Во-вторых, замечание интересное, но вряд ли существенно влияющее на точность, иначе в чемпионах ходили бы только длиннорукие спортсмены.

У меня нет статистики длины рук у чемпионов. Вполне возможно, что большая длина рук нивелируется трудностью удержания пистолета. Ну, типа рычаг на который действует сила тяжести длиннее. Поэтому тут "бесконечная" длина рук не всегда хорошо. Где-то есть разумный предел.

Постреляй с мешочка двумя руками, а потом на нем же вытянутой одной. Сравни результаты. Чем дальше пистолет от глаз, тем длиннее линия прицеливания системы человек-пистолет, тем меньше погрешность этой системы. Это прочухали еще наши далекие предки.

Vovaldo 19-02-2015 13:51

цитата:
Изначально написано Stef:
У меня нет статистики длины рук у чемпионов. Вполне возможно, что большая длина рук нивелируется трудностью удержания пистолета. Ну, типа рычаг на который действует сила тяжести длиннее. Поэтому тут "бесконечная" длина рук не всегда хорошо. Где-то есть разумный предел.


Ну вот, кстати, один из тех самых аргументов, когда напряжение и усталость мышц влияют на точность при выполнении длительных упражнений.
Никто ведь не будет спорить, что при удержании двумя руками общее напряжение мышц будет меньше? Про симметричность/несимметричность нагружения тоже уже говорил.
цитата:
Постреляй с мешочка двумя руками, а потом на нем же вытянутой одной. Сравни результаты. Чем дальше пистолет от глаз, тем длиннее линия прицеливания системы человек-пистолет, тем меньше погрешность этой системы.


А вот это уже немного из другой оперы. Убрали ВСЕ остальные случайные факторы, кроме линии прицеливания и погрешности оружия и пытаемся делать выводы. Проблема в том, что при рассмотрении разницы в расстояниях для одной/двух рук и соответствующей им разницы в погрешностях, окажется, что она гораздо меньше, чем погрешности, возникающие при удержании одной или двумя руками, соответственно, ей можно пренебречь. Обращаю внимание - не самой погрешностью, а именно разницей в ней, при разных расстояниях от глаза до прицельных приспособлений.
Vovaldo 19-02-2015 14:21

цитата:
Изначально написано Stef:

Сменные мушки существуют не для того чтобы стрелять с двух рук, а для того чтобы их подобрать под руку и глаз стрелка.


Собственно, я именно это и имел в виду.
цитата:
Для стрельбы одной рукой.


Да вообще без разницы. Главное, подбор под личные предпочтения, а как держать - вообще десятый вопрос.

цитата:
Начальная подготовка в стрельбе с одной рукой труднее и требует больше времени. Отсюда и мнение новичков, что с двумя руками типа стрелять легче и точнее.


Ну вот давайте вернёмся к "новичкам". Высказывалось мнение, что вторая рука, якобы, вносит "дополнительные" колебания. Странный подход, не находите? Вот новичок, у него сильные колебания при удержании одной рукой. Если уж на то пошлО, то при использовании второй руки у него должны быть ещё более сильные колебания.
Однако, вряд ли кто-то будет спорить, что с двух рук новичок, всё-таки, будет стрелять лучше, чем с одной. Ну куда же подевались эти дополнительные, да ладно дополнительные, даже первоначальные "однорукие" колебания?
Но только дело доходит до "профессионала", картина вдруг резко меняется... Не находите это странным?
Vovaldo 19-02-2015 14:31

цитата:
Изначально написано GraySaint:

если бегуны на 100 метров будут на четвереньках бежать, они-ведь быстрее пробегут? или никто не проверял?

Вот, кстати, возвращаясь к запретам в правилах. Ну про четвереньки-то никто спорить не будет, что стометровку будешь медленнее бежать? Наверняка у бегунов на 100 метров должен быть такой запрет, по аналогии со стрельбой?

Stef 19-02-2015 15:43

цитата:
Изначально написано Vovaldo:

Проблема в том, что при рассмотрении разницы в расстояниях для одной/двух рук и соответствующей им разницы в погрешностях, окажется, что она гораздо меньше, чем погрешности, возникающие при удержании одной или двумя руками, соответственно, ей можно пренебречь.

С чего это ею пренебречь? Из моего скромного опыта я уверен как раз в обратном - удержание одной рукой позволяет стрелять точнее. Вторая рука мне мешает.

Stef 19-02-2015 16:08

цитата:
Изначально написано Vovaldo:

Однако, вряд ли кто-то будет спорить, что с двух рук новичок, всё-таки, будет стрелять лучше, чем с одной.

"Будет стрелять лучше" - означает, что он будет стрелять не совсем херово, а слегка херово. Т.е. тут мы сравниваем хреновую стрельбу новичка, с точной стрельбой.

Fencer 19-02-2015 17:41

цитата:
Однако, вряд ли кто-то будет спорить, что с двух рук новичок, всё-таки, будет стрелять лучше, чем с одной.

Stef прав, новичек будет и с двух рук стрелять также хреново, как с одной. Только с одной ркуи у новичка будет заметный прогресс в точности, от тренировки к тренировке, а с двух - нет.
skywolf 20-02-2015 20:24

Из курса занятий в Объекте, сложилось мнение, что стрельба из стойки Вивера обеспечивает более высокую устойчивость для именно скоростной стрельбы по достаточно большим целям. Стрельба с двух рук хороша в динамике (передвижения, разные цели на разных дистанциях и др.). А с одной руки - это "медленная", но более точная стрельба по малым целям, типа мишени, а не ростовой фигуры. ИМХО.
EJZ 21-02-2015 08:18

Ну почему же, будет, вот только хватит этого "прогресса" от силы на десяток выстрелов - физиологию-то никто не отменял
Fencer 21-02-2015 11:50

цитата:
физиологию-то никто не отменял

Тут говорят сопромат рулит, руки-балки, голова-чугун, все дела
Fencer 21-02-2015 11:55

цитата:
А с одной руки - это "медленная", но более точная стрельба по малым целям, типа мишени, а не ростовой фигуры. ИМХО.

Ростовую фигуру - "силуэт", по которой стреляли на 25 м., 3 сек. на то, чтобы вскинуть руку и сделать точный выстрел, отменили в спортивной стрельбе, если память мне не изменяет, только в 1989 году. Вот вам и медленная стрельба по мелким мишеням.
Кстати, в самом начале на силуэте было 5 зон попадания: "голова", "грудь", "живот", "бедро" и "колено". Попадание в центр груди приносило 4 очка, справа или слева - 3 очка, ну и т.д. И все это доэволющионировало до обычного круга
Grizlik 21-02-2015 11:57

цитата:
Изначально написано Fencer:

Stef прав, новичек будет и с двух рук стрелять также хреново, как с одной. Только с одной руки у новичка будет заметный прогресс в точности, от тренировки к тренировке, а с двух - нет.


У стрельбы из пистолета с одной и с двух рук изначально разное назначение, и не надо их смешивать в одну кучу. Стрельба с двух рук, в ней, кстати тоже есть несколько заметно различных вариантов изготовки, это прежде всего боевая стрельба на поражение, на дистанциях реального огневого контакта, при работе с пистолетом, т.е. на дистанциях чаще всего меньше 25 м. Где на первом месте стоит время на поражение мишени, и только на втором точность выстрела. Размер зоны альфа на мишени заметно больше размера десятки спортивной пистолетной мишени. Знание техники стрельбы такого упражнения как "олимпийка" очень поможет, но не более. Это разные виды стрельбы и не надо их смешивать. Техника "практической стрельбы" может даже мешать классике, т.к. в ней все же непроизвольно бывает мышечный импульс на компенсацию отдачи пистолета, для его более быстрого возврата на линию прицеливания. И когда после такой стрельбы спортсмен начинает стрелять классику, он получает "массу удовольствия" в борьбе с новыми для себя ошибками. Но в боевой стрельбе, когда важнее всего первому поразить мишень, которая может появиться в совсем неожиданном месте, то однозначно выигрывает двурукая изготовка, когда же надо сделать один, очень точный выстрел на увеличенную дистанцию, без критичности его времени, то выигрывает однорукая спортивная изготовка, но при этом, стрелок должен владеть классической техникой обработки выстрела, чего у многих "практиков" просто нет. Оль, в практике за 3 секунды можно расстрелять пол магазина пистолета, а в боевом он заметно больше 5 патрон )) А так как обычно, гринпиис отнял у классических пистолетчиков силуэт, а у винтовочников кабана )).
Fencer 21-02-2015 15:29

цитата:
Оль, в практике за 3 секунды можно расстрелять пол магазина пистолета, а в боевом он заметно больше 5 патрон )) А так как обычно, гринпиис отнял у классических пистолетчиков силуэт, а у винтовочников кабана )).

Да я не про то, кто за секунду больше пуль из ствола выпустит, совсем не про то.
Grizlik 21-02-2015 17:36

цитата:
Изначально написано Fencer:

Да я не про то, кто за секунду больше пуль из ствола выпустит, совсем не про то.

Оль, тут еще важно куда их выпустить, а двурукая изготовка позволяет это сделать прицельно и с бОльшей, чем однорукая скоростью, с точностью, достаточной для поражения мишени. Тут 10.9 не обязательно, а вот альфа весьма желательна.

Vovaldo 21-02-2015 20:34

Поскольку обсуждение пошло в какую-то неправильную сторону, считаю нужным всё таки объяснить, что я имею в виду. Прежде всего, речь никоим образом не идёт о практической стрельбе и каких-то конкретных вариантах двуручного хвата из данной области. Т.е. никакого сравнения "практической" и "классической" стрельбы. Я рассматриваю лишь два следующих теоретически возможных варианта "классической" спортивной пулевой стрельбы.
1)Берём "сферического спортсмена-пистолетчика в вакууме", разрешаем ему при стрельбе использовать для удержания оружия исключительно одну руку, тренируем его до достижения максимального результата.
2)Берём этого же самого "сферического спортсмена-пистолетчика в вакууме", НО! разрешаем ему при стрельбе использовать для удержания оружия две руки. В любом виде! Т.е., речь не идёт о том, что он обязательно должен обхватывать рукоятку двумя руками с максимальным напряжением, как некоторые почему-то решили. Он вполне может также удерживать рукоятку одной рукой, а второй только слегка поддерживать её, например, снизу. Или какой-либо другой вариант, который во время тренировок он может и должен найти. Также фиксируем максимальный результат, который он будет достигать на пике своего мастерства. И теперь я утверждаю, что во втором случае этот максимальный результат будет выше, чем в первом. Что здесь непонятного?
Fencer 21-02-2015 21:11

Не, результат не будет выше Я вижу это на практике в тире.
Вовсе мы не решили, что удерживать нужно двумя руками с максимальной силой. Кто действительно умеет стрелять, тому в голову это просто не придет.
Вот как раз удерживать одной рукой, а второй слегка поддерживать, это уже сложней, чем удерживать с одинаковой силой сжатия в обеих руках.
Grizlik 21-02-2015 22:26

О, уже появился сферический спортсмен, скоро можно ждать и сферического коня в вакууме Помнится в эпоху фидошной ru.weapon это был знатный тренд
Fencer 21-02-2015 22:47

Сергей, у тебя руки еще не балки? Иди тренируйся до наступления сферического состояния!
Fencer 22-02-2015 11:55

Вот кстати, у нас уже достаточно давно появилась дисциплина "пневматический пистолет с упора". Казалось бы, тут и должны начаться абсолютные результаты, ан нет, нету их.
Grizlik 22-02-2015 13:49

цитата:
Изначально написано Fencer:
Вот кстати, у нас уже достаточно давно появилась дисциплина "пневматический пистолет с упора". Казалось бы, тут и должны начаться абсолютные результаты, ан нет, нету их.

Оль, так это же классика, есть же упражнение для обучения детей закреплять ЛЗС, когда упор расположен позади ЛЗС на предплечье и ребенку не так тяжело держать такого монстрика как ИЖ-46, и сустав учится закреплять. Если не закрепил сустав, все равно кидать будет по всей мишени. Т.е. к тому возрасту, когда рука уже будет способна нормально держать не самый легкий пневматический пистолет, мы уже имеем достаточно подготовленного для этого стрелка.

Fencer 22-02-2015 16:07

цитата:
Оль, так это же классика, есть же упражнение для обучения детей закреплять ЛЗС, когда упор расположен позади ЛЗС на предплечье и ребенку не так тяжело держать такого монстрика как ИЖ-46, и сустав учится закреплять. Если не закрепил сустав, все равно кидать будет по всей мишени. Т.е. к тому возрасту, когда рука уже будет способна нормально держать не самый легкий пневматический пистолет, мы уже имеем достаточно подготовленного для этого стрелка.

Нет, все, что ты описал - это только для обучения закрепления запястья. Я же пишу про самостоятельную дисциплину, там правила иные. Пистолет опирается на рукоятку.
EJZ 23-02-2015 08:48

цитата:
Изначально написано Grizlik:
Оль, так это же классика, есть же упражнение для обучения детей закреплять ЛЗС, когда упор расположен позади ЛЗС на предплечье и ребенку не так тяжело держать такого монстрика как ИЖ-46, и сустав учится закреплять. Если не закрепил сустав, все равно кидать будет по всей мишени. Т.е. к тому возрасту, когда рука уже будет способна нормально держать не самый легкий пневматический пистолет, мы уже имеем достаточно подготовленного для этого стрелка.

Все же думаю, что для закрепления ЛЗС этот подход мало что дает. Техника обработки выстрела - безусловно, но как вспомню, что вытворял поначалу "Марголин" в моей руке... Вот это действительно способствует закреплению ЛЗС. То же самое повторилось, когда в руки впервые попал "Макар" - а ведь я уже стрелял РП-5! Вот ради противодействия отдаче и закрепления оружия в руках использование второй и пошло, причем, прошу обратить внимание - с появлением самозарядных пистолетов(Люгер Р08 - исключение).
Grizlik 23-02-2015 11:18

цитата:
Изначально написано EJZ:

Все же думаю, что для закрепления ЛЗС этот подход мало что дает. Техника обработки выстрела - безусловно, но как вспомню, что вытворял поначалу "Марголин" в моей руке... Вот это действительно способствует закреплению ЛЗС. То же самое повторилось, когда в руки впервые попал "Макар" - а ведь я уже стрелял РП-5! Вот ради противодействия отдаче и закрепления оружия в руках использование второй и пошло, причем, прошу обратить внимание - с появлением самозарядных пистолетов(Люгер Р08 - исключение).


Как говорится всяку овощу свое время.. дети начинают с пневматики, и с упора стреляют, когда пневм. пистолет вообще просто еще не могут нормально удерживать в руке из-за его массы, потом у кого остались запасы и тушек и патронов к ним, МЦ-У, а дальше по нарастающей..
Fencer 23-02-2015 11:52

цитата:
а дальше по нарастающей..

А потом приходят такие калибры, которые одной рукой на протяжении всей серии просто не удержать Но это уже не имеет отношения к точности.
Grizlik 23-02-2015 17:32

цитата:
Изначально написано Fencer:

А потом приходят такие калибры, которые одной рукой на протяжении всей серии просто не удержать Но это уже не имеет отношения к точности.


Ja, ja, natürlich
click for enlarge 918 X 651  91.8 Kb
Ivars 23-02-2015 20:12

цитата:
Ростовую фигуру - "силуэт", по которой стреляли на 25 м., 3 сек. на то, чтобы вскинуть руку и сделать точный выстрел, отменили в спортивной стрельбе, если память мне не изменяет, только в 1989 году.

А мы до сих пор тренируем эту дисциплину в тире.
Fencer 23-02-2015 23:19

цитата:
А мы до сих пор тренируем эту дисциплину в тире.
#67


Тренируете дисциплину или тренируетесь по ростовой мишени? Дссциплина-то осталась, изменили только мишень.
paradox 24-02-2015 18:28

цитата:
Изначально написано Vovaldo:
У обычного человека - нет, конечно. А у спортсмена-пистолетчика - они самые.

да что вы говорите!
у меня дочка разрядница(первый) в классике и дважды бронзовая в россии в ипси.
она даже зажигалку зажечь не может- если с защитой от детей и велосипед на второй этаж тоже не может.
кто её видел- подтвердит.
длинное и тощее недоразумение с спичками вместо рук и нитками вместо мыщц.

paradox 24-02-2015 18:30

цитата:
Изначально написано Vovaldo:

И именно поэтому в пулевой стрельбе пистолет по правилам удерживается одной рукой. Это чтобы стрелки, которые будут держать пистолет двумя руками, не позорили пулевую стрельбу своими отстойными результатами. Правильный вывод?

конечно.
тренируйтесь- сами поймете.
вторая рука- это дополнительные колебания, наложенные на первые.
контролировать практически невозможно.

paradox 24-02-2015 18:38

цитата:
Изначально написано Vovaldo:

Ну вот давайте вернёмся к "новичкам". Высказывалось мнение, что вторая рука, якобы, вносит "дополнительные" колебания. Странный подход, не находите? Вот новичок, у него сильные колебания при удержании одной рукой. Если уж на то пошлО, то при использовании второй руки у него должны быть ещё более сильные колебания.
Однако, вряд ли кто-то будет спорить, что с двух рук новичок, всё-таки, будет стрелять лучше, чем с одной. Ну куда же подевались эти дополнительные, да ладно дополнительные, даже первоначальные "однорукие" колебания?
Но только дело доходит до "профессионала", картина вдруг резко меняется... Не находите это странным?

вы не слышите.
вопрос не в силе колебаний.
вопрос в их характере и контролируемости.
чтоб вам было понятно- у михаила неструева пистолет тоже кондыбается еще как. у него тоже не балки.
просто стрелок должен по возможности убрать угловые колебания пистолета.
а вверх-вниз и влево вправо- пусть себе гуляет. даже в пределах десятки- то есть по 2-3 сантиметра в каждую сторону(для мп).
это касается и новичка, и профессионала.
но если человек угловые колебания контролировать не может- то вторая рука поможет ему с пяти метров в таз попасть.
в ипси стреляют с двух рук не для точности- а для скорости грубой наводки- она с двух рук возрастает в разы.
что в классике никому вообще не нужно- мишень одна и неподвижна.
и даже в мп-8 все мишени на малых угловых расстояниях и на одном уровне.
теперь понятно?

paradox 24-02-2015 18:40

цитата:
Изначально написано Vovaldo:
. И теперь я утверждаю, что во втором случае этот максимальный результат будет выше, чем в первом. Что здесь непонятного?

не будет.

vovik5413 14-04-2015 11:02

цитата:
Originally posted by paradox:

вторая рука- это дополнительные колебания, наложенные на первые.
контролировать практически невозможно.


Короче, пока есть две руки, и пока не отшыбут вторую - буду "валить" с двух ... и с бруствера, и с любой опоры - со второй обнимающей - всегда лучшее лепится...
Ну их - все эти позы лотоса спартсменские

ober 22-04-2015 22:43

Вместо Потапова - Юрьев. Не?
GoldenMike 08-05-2015 14:00

цитата:
Короче, пока есть две руки, и пока не отшыбут вторую - буду "валить" с двух ... и с бруствера, и с любой опоры - со второй обнимающей - всегда лучшее лепится...
Ну их - все эти позы лотоса спартсменские


А это - позы вытинранские.
Dmitry68 11-05-2015 20:02

цитата:
Изначально написано slovot:
Прочитал у Потапова, что с двух рук пистолетчик стреляет для особо точного выстрела.
Почему спортсмены стреляют с одной руки?
Ведь качает сильнее так как, рычаг больше?

потому что это спорт и свой секаз в извращениях
и все олимпийские достижения пойдут в глубокую жопу в реальном бою

цитата:
Изначально написано slovot:
Подробно пишут, почему, в бою надо уметь стрелять с одной руки:
меньше проекция, ранение, необходимость держаться за что-либо, необходимость бежать и т. д.
А в спорте почему?

что то мне подсказывает что в реальной стычке закопаешься глубже окопа
не говоря с какой руки и или с двух стрелять

с двух рук будет всегда быстрее и точнее, особенно когда с противоположной стороны тоже отвечают.... и попробуй поспорить со мной на эту тему
это ты можешь в спорте медитировать часами перед мишенью с одной руки... ноги или еще чего

Grizlik 12-05-2015 01:53

Потапов в спортивной стрельбе это все равно что Лысенко в биологии ))) А вообще боевая стрельба и спорт вещи совсем разные и часто противоречивые. Классический спорт дает для боевой стрельбы только технику обработки выстрела, уверенность в обращении с оружием и быстроту освоения новых, уже боевых образцов.

Спортивная стрельба из пневматики

Почему одна рука?