Оптика

Ночной модуль или прицел

DBoronin 08-11-2008 15:08

перемещено в Ночная оптика


Так что же лучше, может ли модуль по своим ТТХ сравнятся с полноценным прицелом. Какие ТХ в плюсе у Насадки, а какие у Прицела.
Почему насадка дороже?? Ведь в ней нет механизмов внесения поправок.
Еще вопрос чем принципиально хуже наши ЭОП от Голандских?
И вообще полную схему какого нибудь прицела или насадки кто нибудь видел.. чему в насадке ломатся? Реально ли купить ЭОП как деталь? В тойже голандии америки и тд и почтой получить? А тут вставить в старый прицел если размеры совпадут?
yevogre 08-11-2008 15:28

Дима, давай конкретно:
-какую насадку и прицел сравнивать
-какие российские ЭОПы сравнивать с французскими (ДЕП продался ФОТОНИСУ давно)
-что интересует в схеме

Просто поменять ЭОП проблематично - надобно знать под какой корпус прицел
или насадка заточены.

DBoronin 08-11-2008 15:33

В том то и дело что особой конктерти нет.
Вот например с точки зрения оптической схемы что интереснее зеркальный СОТ-80 или Делал 540, 580.

Или может они один хрен не дотянутся до качественного-ценового уровня какого нибудь дедал 180Б/У с замененой на коленке ЭОПом... к примеру

DBoronin 08-11-2008 15:37

Яже так понимаю что "хрустальныя оптика" в ночных насадках не главное главное светосила, "ЭОП" .. абольше там ничего инету..
DBoronin 08-11-2008 15:40

А какие в РФ есть дельные ЭОПы? и есть ли они? пишут же 3пок.. в чем их проблема?
DBoronin 08-11-2008 15:43

Да, принимаем за аксиому что с насадкой используется прицел.. нормальный..напрмер Найт 5,5-22...знаю что кратность 5,5 максимум для насадок
yevogre 08-11-2008 15:48

quote:
Originally posted by DBoronin:

главное светосила, "ЭОП" .. абольше там ничего инету..



Абсолютно точно понимаешь. Сравнить российские не могу, так что выскажу что знаю вааще.
К насадкам (предприцельным) предъявляются более жёсткие требования, а именно:
-чёткое соответствие фокусов передней и задней части - увеличение должно быть 1Х
-увеличеный по сравнению с окуляром выходной зрачок (у амеровских UNS и TaNS он 40мм, у ХЕНСОЛДА NSV-80 24мм)
Далее, нужно достаточно большое фокусное объектива насадки, иначе при увеличениях
прицела более 4Х будешь рассматривать телевизор через лупу - ничего кроме пикселей
экрана не увидишь.
По замене ЭОПа - его цена составляет больше 50% стоимости прицела-насадки.
DBoronin 08-11-2008 16:04

О...кстати прально заметил... ежли в насадке увеличение не 1х(что четко выдержать ещё уметь надо), а например 1,3х, а пишут 1х, то как минимум проблемы с замерами по сетке обеспечены.

А по ЭОПам знаеш чего, фокус линзы у ЭОПов разных производителей сильно разный. Или можно принебреч последующей настройкой.. или хрен настроиш без потерь.

DBoronin 08-11-2008 16:08

quote:
Originally posted by yevogre:

-увеличеный по сравнению с окуляром выходной зрачок (у амеровских UNS и TaNS он 40мм, у ХЕНСОЛДА NSV-80 24мм)



а на что это влияет ...?
quote:
Originally posted by yevogre:

По замене ЭОПа - его цена составляет больше 50% стоимости прицела-насадки.



Так а купить то их реально как радиодеталь напрмер... или их тоже нельзя вывозить
DBoronin 08-11-2008 16:10

quote:
Originally posted by yevogre:

прицела более 4Х будешь рассматривать телевизор через лупу - ничего кроме пикселей
экрана не увидишь.



А в этом случае не спасет ЭОП с более высоким разрешением?
DBoronin 08-11-2008 16:13

quote:
Originally posted by yevogre:

К насадкам (предприцельным) предъявляются более жёсткие требования,



Тоесть насадку надо изготавливать с более низкими допусками.. и более тчательно настраивать поэтому она не дешевле в производстве?? странно
yevogre 08-11-2008 16:14

quote:
Originally posted by DBoronin:

О...кстати прально заметил... ежли в насадке увеличение не 1х(что четко выдержать ещё уметь надо), а например 1,3х, а пишут 1х, то как минимум проблемы с замерами по сетке обеспечены.


Дело не в этом.
При отличии увеличения от 1Х возникнут проблемы с эффективным использованием.
Т.е. точки попадания с насадкой и без будут различными (ну, если только ось прицеливания
не совпадает с оптической осью, что ПРАКТИЧЕСКИ невозможно).
Т.е. пользоваться насадкой как сменным модулем будет невозможно.
quote:
Originally posted by DBoronin:

А по ЭОПам знаеш чего, фокус линзы у ЭОПов разных производителей сильно разный.


Ты о каких ЭОПах?
Нормальные с МКП (микроканалкой) имеют коэф. переноса 1:1, никакая линза не влияет.
Про пок. 1 разговор не ведём.
DBoronin 08-11-2008 16:40

quote:
Originally posted by yevogre:

Ты о каких ЭОПах?
Нормальные с МКП (микроканалкой) имеют коэф. переноса 1:1, никакая линза не влияет.



Тоесть с точки зрения оптики похрен какой ЭОП стоит 2, 2+, 3 меняй на здоровье, лишбы габариты совпали ??? так чтоль?
А с точки зрения Электроники в прицеле в чем засады будут? Вообще в Ночных прицелах много электроники или ЭОП, батарейка, выключатели, переменные резитосторы и всё?
yevogre 08-11-2008 16:49

quote:
Originally posted by DBoronin:

Вообще в Ночных прицелах много электроники или ЭОП, батарейка, выключатели, переменные резитосторы и всё?


"Ну, где-то.....вот так"(С)
ВИП - высоковольтный блок питания - встроен в ЭОП.
Единственная разница - кривизна экрана и наличие оборачивающей или прямой
волоконно-оптической шайбы на выходе.
DBoronin 08-11-2008 17:54

quote:
Originally posted by yevogre:

Единственная разница - кривизна экрана и наличие оборачивающей или прямой
волоконно-оптической шайбы на выходе.



А поподробнее?
yevogre 08-11-2008 18:05

quote:
Originally posted by DBoronin:

А поподробнее?


По поводу российских - у меня нет схем. Но ИМХО сейчас все делают
волоконку на выходе вогнутую. У амеровских радиус сферы 40мм с инвертором
и 18мм (130 серия) без инвертора. Так что окуляр надобно проектировать
с такой кривизной поля. Также и объектив (-1) для насадки.
Для прицелов используют 160 серию, с инвертором и радиусом 40мм.
У амеровских и ДЕПов диаметр корпуса 38мм, у российских не знаю, ИМХО поболе.
Отличие - время наработки на отказ и качество изображения (ну, и остальное)
ВОТ ТУТ про российские. У них есть и с плоским экраном - там
потребна по уму другая оптика. И диаметр 43мм у них.
ССВ 08-11-2008 21:50

quote:
Originally posted by yevogre:

По поводу российских - у меня нет схем. Но ИМХО сейчас все делают
волоконку на выходе вогнутую. У амеровских радиус сферы 40мм с инвертором
и 18мм (130 серия) без инвертора. Так что окуляр надобно проектировать
с такой кривизной поля. Также и объектив (-1) для насадки.
Для прицелов используют 160 серию, с инвертором и радиусом 40мм.
У амеровских и ДЕПов диаметр корпуса 38мм, у российских не знаю, ИМХО поболе.
Отличие - время наработки на отказ и качество изображения (ну, и остальное)
ВОТ ТУТ про российские. У них есть и с плоским экраном - там
потребна по уму другая оптика. И диаметр 43мм у них.



Женя привет!
Было бы совсем не плохо выделить отдельную ветку по ночникам, закрепить ее на верху. И собирать туда всю информацию. А то как-то все разбросано, и людям тяжко все написанное найти.

yevogre 08-11-2008 22:05

quote:
Originally posted by ССВ:

Было бы совсем не плохо выделить отдельную ветку по ночникам, закрепить ее на верху.



В принципе можно, инфы навалом.....
Только надобно для начала скелетик составить, что и как описывать и раскрывать:
-оптические системы
-ЭОПы
-характеристики
И в каком объёме и на каком уровне.

Да, не приметил вопроса

quote:
Originally posted by DBoronin:

а на что это влияет ...?


Это влияет на вынесеный зрачок прицела. Входной зрачок у некоторых
систем особенно на малых (и только) увеличениях расположен не всегда по центру.
quote:
Originally posted by DBoronin:

А в этом случае не спасет ЭОП с более высоким разрешением?


Вопрос не в разрешении СИСТЕМЫ НВ, а в дискретности экрана.
yevogre 09-11-2008 13:23

quote:
Originally posted by ССВ:

Было бы совсем не плохо выделить отдельную ветку по ночникам


Итак, вопрос ко всем заинтересованым:
КАКИЕ ВОПРОСЫ затрагивать в новой ветке в первую очередь.
Выкладывать фотки и схемы смысла не вижу. Есть то, что вызывает ПОСТОЯННЫЕ вопросы -
поведайте, ЧТО ЭТО, и выложу со всеми комментами и ссылками на источники.
DBoronin 09-11-2008 13:58

Интересны ЗАСАДЫ. Характерные для тех или иных Оптических СХЕМ.
Ведь организовать пропускание света через ЭОП можно как угодно и откуда угодно.. с использованием каких уггодно схем.. вопрос фантазии и габаритов(вспоминая симрад)

Есть варианты например с насадками которые сзади прицела... и они нынче не сильно здоровые.. например последняя от ветроникс

yevogre 09-11-2008 14:33

quote:
Originally posted by DBoronin:

вспоминая симрад


Идея, между прочим, ОЧЕННО неплохая. Если уменьшить коим-то
образом диаметр ЭОПа, то и светосила, и разрешение вне конкурса.
quote:
Originally posted by DBoronin:

Есть варианты например с насадками которые сзади прицела...


А вот тут - засада. Универсальность теряется разом из-за дополнительного
модуля между окуляром и глазом. А также вопрос в светосиле - приёмник света
от источника в данном случае объектив прицела, а разрешение - вся его система.
И вообще - расположение насадки ЗА приелом нарушает множество принципов НВ,
если только это не сменная окулярная часть. Но там другие ЗАСАДЫ
DBoronin 09-11-2008 14:38

quote:
Originally posted by yevogre:

с инвертором
и 18мм (130 серия) без инвертора.



Да, что инвертируют? Зачем в эопе инвертор?
yevogre 09-11-2008 14:44

quote:
Originally posted by DBoronin:

Да, что инвертируют? Зачем в эопе инвертор?


Инвертором в ЭОПе называют оборачивание изображения при помощи волоконной шайбы.
DBoronin 09-11-2008 14:50

А нужно то это зачем.. типа чтоб потом не лепить оборачку в конечном приборе.
yevogre 09-11-2008 14:55

quote:
Originally posted by DBoronin:

типа чтоб потом не лепить оборачку в конечном приборе.


В общем, да.
Это габариты, вес, светопотери. Представь себе PVS-14 с оборачкой......
DBoronin 09-11-2008 15:03

А сколько линз в опт. схеме ночных насадок.. чето кажется там раз два и обчелся.. за что тогда такие деньги просят?
yevogre 09-11-2008 15:10

quote:
Originally posted by DBoronin:

А сколько линз в опт. схеме ночных насадок..


Столько-же, сколько в прицеле. Только окулярная (задняя) часть может быть
слегонца посложнее. И потом их в основном делают зеркальными, а это дороже несколько.
Хотя я сам больше предпочитаю зеркалки.
DBoronin 09-11-2008 15:33

quote:
Originally posted by yevogre:

Столько-же, сколько в прицеле.



Неужели так сложно????? Кинь где посмотреть на схему....

Да, с зеркальной схемой сложности изготовления понятны. А стоит ли она того.. сколько сантиметров длинны выигрывает зеркальная схема то? Может и нестоит оно того.. может "свободное пространство" в прямой схеме эфективнее использовать. комутацыя,выключатель.. батарейки..побольше например.

Принимаем за даность что подсветка на оружии отдельная.. и на насадке ей делать нечего.

yevogre 09-11-2008 15:46

quote:
Originally posted by DBoronin:

Неужели так сложно????? Кинь где посмотреть на схему....


Ну, схемы буду выкладывать в отдельной теме.
А на пальцах - а чем, собснна, насадка от прицела отличается?
Только отсутствием сетки в канале (нет призмы в промежутке).
Объектив светосильный, минимум 5, обычно 6-7 линз, задняя часть тоже 3-4 линзы
в зависимости от фокуса и выходного диаметра.
quote:
Originally posted by DBoronin:

А стоит ли она того.. сколько сантиметров длинны выигрывает зеркальная схема то?


Дело не в габарите - он соизмерим. Дело в разрешении и возможности
работать в более широком спектральном диапазоне.
Простой пример - при включении ИК подсветки линзовый объектив требует подстройки.
А нормальная (подчёркиваю) зеркалка - нет.
Разрешение (рассчётное) у зеркалки намного выше......
DBoronin 09-11-2008 16:01

quote:
Originally posted by yevogre:

Дело в разрешении и возможности
работать в более широком спектральном диапазоне.
Простой пример - при включении ИК подсветки линзовый объектив требует подстройки.
А нормальная (подчёркиваю) зеркалка - нет.
Разрешение (рассчётное) у зеркалки намного выше......



Стоп, спектральный диапазон ограничен ЭОПом и там он узенький вроде.. или нет?
Чтозначит разрешение.. разрешение тоже в итоге ограничено ЭОПом и его штрих на милиметр..
Непонял о какой подстройке речь при включении подсветки.
DBoronin 09-11-2008 16:08

quote:
Originally posted by yevogre:

Объектив светосильный, минимум 5, обычно 6-7 линз, задняя часть тоже 3-4 линзы
в зависимости от фокуса и выходного диаметра.



А если например обстрагироватся от унификации насадок на разных прицелах... и делать насадку например в бленде топовых прицелов Люпмарк4 6-20х50 НайтФОрс 5,5-22х50...тогда все фокусные растояния известны глядиш можно много чего сэкономить...
yevogre 09-11-2008 16:16

quote:
Originally posted by DBoronin:

Стоп, спектральный диапазон ограничен ЭОПом и там он узенький вроде.. или нет?



Это спектралки фотокатодов:
click for enlarge 400 X 600 32,7 Kb picture

Кривая 3 - Gen II
Кривая 4 - Gen II+
Кривая 5 - Gen III
Эти графики поясняют одну из "засад" - ЭОП работает ПО ВСЕМУ ВИДИМОМУ ДИАПАЗОНУ
с захватом ближайшкго ИК. Также видно, почему "невидимые" подсветки на > 900 нан абсолютно бесполезны.

yevogre 09-11-2008 16:29

quote:
Originally posted by DBoronin:

Чтозначит разрешение.. разрешение тоже в итоге ограничено ЭОПом и его штрих на милиметр..


На эту тему спор уже был на страницах данного форума.
Предел разрешения современных ЭОПов в диапазоне 40.....70 линий.
Предел разрешения светосильных линзовых систем 50 линий, зеркалок 80.
Но это грубо, надо ещё по полю смотреть, а там намного хуже.
Линзовая оптика возможности ЭОПа просто не вытягивает.
DBoronin 09-11-2008 19:21

quote:
Originally posted by yevogre:

На эту тему спор уже был на страницах данного форума.



Почитал проникся
quote:
Originally posted by yevogre:

Предел разрешения современных ЭОПов в диапазоне 40.....70 линий.



тоесть есть мнение что ЭОП 3пок с 70штмм блаж в обычных линзовых схемах.. тоесть реально если объектив обычный, даже с супер ограмадной входной линзой он всеравно упирается в "физику" где эти штихи ненужны в таком количестве.. так?


Тогда мне непонятна ситуация пределом нимимального увеличения для работы с насадками... тогда какие проблемы делать насадки под любое увеличение если эопы со своим РС вполне справятся? Желаю смотреть в насадку на 22кратности))

yevogre 09-11-2008 19:49

quote:
Originally posted by DBoronin:

Желаю смотреть в насадку на 22кратности


А вот тут надо вспомнить старика Эвклида (каасса он геометрию изобрёл )
Итак, возбмём для примера конкретное увеличение - 5.5Х
За прицелом находится глаз с разрешением в 1 минутку. Примем (для ночи это в норме),
что разрешение (допустимое, с приемлимым качеством) скажем 3 минуты.
Тогда разрешение экран-выходная оптика должно быть = 3/5.5 = 0.55 минутки.
Не так и плохо...... Но размер ПИКСЕЛЯ экрана величина известная = 14мкм (чтобы обеспечить 70 линий).
Уголок известен - 0.55 минутки, тангенс его = 0.00015 отсюда фокусное задней части = 87.5мм
Вот такой коленкор. Увеличение 5.5Х, разрешение 3 минуты. Думаю, даже в этом
случае будет просматриваться структура волоконки вместе с изображением.
Фокусное насадок 80....100мм (для сохранения светосилы)
DBoronin 09-11-2008 21:20

Всётаки нифига не понимаю, нестыкуется чето. То говорили что РС ЭОП 3пок избыточна для линзовой схемы оптики, а теперь разговор о "пикселях" которые будут видны в 5,5крат?? Нестыковочки.
yevogre 09-11-2008 21:37

quote:
Originally posted by DBoronin:

То говорили что РС ЭОП 3пок избыточна для линзовой схемы оптики


Требуется детализация в сознании.
Итак, изображение строится следующим образом:
1. Элемент предмета-цели (точка) при помощи входной оптики насадки проецируется
на фотокатод ЭОПа. Тут включается РС входной оптики.
2. Фотокатод испускает порцию электрончиков, которые влетают в дырку микроканалки
и начинают интенсивно размножаться, ударяясь о стенки канала.
3. Лавина электрончиков бомбит фосфорный экран, который, не выдержав напора,
начинает испугано излучать свет в канал волоконно-оптического элемента.
4. Свет зелёного цвета проходит по каналу ВОЭ и излучается в виде пятна диаметром с волокно ВОЭ
в сторону глаза.
Его преобразует в удобоваримый для глаза или стоящего за насадкой прицела параллельный пучок лучей
оптическая выходная система - окуляр или анти-объектив (у насадок)

А дальше - как я расписал выше. Только я шёл от обратного.
Отсюда - элементом изображения (минимальным) может быть пятно размером с волокно ВОЭ. Обычно 12 - 14 микрон.
Вот и считай, что можно увидеть в прицел за насадкой.
Если хочешь помоделировать - посмотри на зкран телевизора через микроскоп - что-то подобное......

DBoronin 09-11-2008 22:27

Тоесть какраз для насадок РС ЭОПа большой не будет никогда?
Или хотите сказать что получается для формирования изображения перед ЭОПом у нас вилка с РС оптической схемы, а когда хотим снять изображение после ЭОПа, то натыкаемся на предел РС эопа??

yevogre 09-11-2008 23:01

quote:
Originally posted by DBoronin:

Или хотите сказать что получается для формирования изображения перед ЭОПом у нас вилка с РС оптической схемы, а когда хотим снять изображение после ЭОПа, то натыкаемся на предел РС эопа??


Почему "сказать"?
Это сущность приборов ночного видения....
Входная оптика может либо вытянуть ЭОП по полной, либо не дотянуть.
Что и наблюдается. А уж изображение, которое построено на экране, рассматривай
через что хошь - оно уже имеет определённую структуру (дискретную, пятнисто-точечную, етс).
Вот эту структуру ты через некий микроскоп, включающий анти-объектив и прицел,
и рассматриваешь.
Существуют чисто геометрические ограничения для ПНВ. Они завязаны прежде всего на фокусное
приёмного объектива. Для бОльшего увеличения надобно бОльшее фокусное расстояние.
А для сохранения светосилы на уровне 1,5....2 (меньше уже просто работать не будет)
надобен соответствующий диаметр входного объектива.
DBoronin 09-11-2008 23:33

Тоесть опять непонял, что мешает сделать ПНВ в 10х ? Ну кроме того что обьектив для более менее светосильной картинки должен быть примерно в 200-400мм диаметра.... что то ещё?
DBoronin 09-11-2008 23:42

Кстати на сколько оправданно малую чуствительност ЭОПа "вытягивать" большей светосилой оптики? Ресльно вытянуть второе покление с 400мА дотянуть "большой линзой" до уровня третьего поколения с обычной линзой?
yevogre 10-11-2008 12:04

quote:
Originally posted by DBoronin:

Кстати на сколько оправданно малую чуствительност ЭОПа "вытягивать" большей светосилой оптики? Ресльно вытянуть второе покление с 400мА дотянуть "большой линзой" до уровня третьего поколения с обычной линзой?


М..дяяяя....
Можно заглушить трёшку до уровня 2-го, но не наоборот.
Вытягивать светосилой - задачка посложнее, чем ЭОП поменять и проплатить.
И вытянув максимум светосилы (что и делается) оптика применяется и с трёшкой, и в двушкой.
DBoronin 10-11-2008 08:08

quote:
Originally posted by yevogre:

Вытягивать светосилой - задачка посложнее, чем ЭОП поменять и проплатить.



Так, погодь, а большАя входная линза разьве не соберет больше фотонов.. в чем проблема кроме габритов?
yevogre 10-11-2008 12:49

quote:
Originally posted by DBoronin:

Так, погодь, а большАя входная линза разьве не соберет больше фотонов.. в чем проблема кроме габритов?


Если бы проблема была только в габаритах, мы бы давно глядели в ночь
лучше ночных птиц и животных.
Больше светосила - больше ошибки системы - больше размер пятна рассеяния - меньше разрешение.
Оно нам надо?
zemba 10-11-2008 15:33

quote:
Originally posted by DBoronin:
Реально ли купить ЭОП как деталь? В тойже голандии америки и тд и почтой получить? А тут вставить в старый прицел если размеры совпадут?

Реально купить ЭОП российского производства. Из америки если только кто-то из хороших знакомых на себя риск возьмет. Сам имел опыт замены 2+ в Дедале 450 на нашу трешку от Катода. ЭОП стоил 57-58 тысяч. Замену делали в самом Дедале, кажется около 10 тыясяч.
Сомневаюсь, что в 180-й можно поставить ЭОПы 2 или 3 поколения.

Сейчас, когда смотрел второй прицел, думал не взять ли СОТовскую насадку. У нее три минуса - маленький выходной зрачок (как они сами сказали при использовании с прицелом с линзой 40-50 мм что-то срезается) но готовится модификация с большим зрачком; не всегда встает на уже поставленный прицел из-зи низкого крепежа или шины на загоннике; в пределах полминуты СТП уходит. В итоге взял пока сырой (только делать начали) катодовский прицел с кратностью 2,7 и объективом 50 на 2+, цена прельстила - 59 тысяч всего. Будем пробовать.

DBoronin 10-11-2008 19:06

quote:
Originally posted by zemba:

В итоге взял пока сырой (только делать начали) катодовский прицел с кратностью 2,7 и объективом 50 на 2+, цена прельстила - 59 тысяч всего. Будем пробовать.



Это арбалет чтоль? Раскажите потом что как..
DBoronin 10-11-2008 19:08

quote:
Originally posted by zemba:

в пределах полминуты СТП уходит.



Это что ещё за счастье??? Нафига оно надо тогда
yevogre 10-11-2008 19:14

quote:
Originally posted by DBoronin:

Это что ещё за счастье??? Нафига оно надо тогда


Это скорее всего несоответствие фокусов - увеличение насадки отлично от 1Х
Mikel 10-11-2008 20:21

выдержка из отчета по опытной эксплуатации ночной насадки Дедал-580:

"При наблюдении в лунную ночь (луна в фазе ½ ) дальность наблюдения с возможностью идентификации цели типа ростовая фигура составила около 700 метров. При этом качество изображения выше, чем у поступающих на сегодняшний день в подразделение ночных прицелов.... Эргономические характеристики винтовки, такие как удобство управления и произведения операций по заряжанию, прицеливанию и перезаряжанию винтовки, не изменились. Смещение СТП при использовании насадки отсутствует. Кучность стрельбы при использовании насадки на 200 и 300 метров не изменилась. Установка насадки на бой винтовки не повлияла. Комплекс <прицел - ночная насадка> считаем удачным решением."

Originally posted by DBoronin:
Это что ещё за счастье??? Нафига оно надо тогда

совершенно не надо
click for enlarge 1920 X 1440 392,3 Kb picture

Vidik 10-11-2008 20:37

quote:
Originally posted by zemba:

Сам имел опыт замены 2+ в Дедале 450 на нашу трешку от Катода.



Если есть такая возможность - напишите пожалуйста марку ЭОПа третьего поколения, который Вам поставили.
DBoronin 10-11-2008 22:51

quote:
Originally posted by Mikel:

совершенно не надо



Надо.. на прокат.. на одну ночь.. на одно упражнение.. в середине декабря в ближайшем подмосковье
quote:
Originally posted by Mikel:

выдержка из отчета по опытной эксплуатации ночной насадки Дедал-580:



реклама и ничего более... притом написано языком... какбудто это охотник болтает... а не человек из "подразделения"..хотя "подразделения" разные бывают.. в иных и прямь ничего слаще моркови не ели
zemba 11-11-2008 09:47

1. Не Арбалет, тот уж совсем бесполезная игрушка и его не выпускают. Как московские катодовцы говорят, это то, что до серии не дошло, когда они на МЭЛЗе работали, а тот валиться стал. Опять же по их словам какие-то испытания образцов МЭЛЗом проводились. Небольшой размер и вес, фокусировка вращением объектива. Из очевидных недостатков - малая кратность и большой (3 см на 100 м) шаг выверки. Шаг обещают в течение месяца уменьшить. Сделан вроде аккуратно. Крепеж МАКовский для Дедала подходит, ну или стандартная дедаловская призма, только они под винты М5 вместо М6 планку сделали, обещали исправить. ЭОПы такие же, как на Дедал поставляют. Но это первый или второй экземпляр, так что потом выплывет не знаю. Пока только поставил, не отстреливал. Сидят они на Матросской тишине, на той же сокольнической площадке, где Дедал и СОТ. Там и собирают.
2. Про полминуты - это из характеристик с сайта СОТ. Но если действительно полминуты, то для охоты считаю это не существенно. Все равно реальная дистанция стрельбы небольшая. Про Дедал слышал всего один отзыв пользователя, который заключался в следующем - надо устанавливать насадку однообразно, запомнить насколько отклоняется СТП и при стрельбе вносить поправки.
3. В 450-м ЭОП заменили на ЭПМ 102Г-05-22. При этом по их совету и объектив заменил на другой, рассчитанной для работы с трешкой. Сказали, что можно и старый оставить, но с новым еще лучше будет. Качество изображения при переходе на 3-е поколение изменилось очень сильно.
Mikel 11-11-2008 18:44

quote:
Originally posted by DBoronin:

Надо.. на прокат.. на одну ночь..

звоните


quote:
Originally posted by DBoronin:

реклама и ничего более...

нет, это не реклама, а выдержка из отчета
а вот реклама


click for enlarge 1275 X 1755 340,8 Kb picture

DBoronin 11-11-2008 21:12

Ну а сами то как оцениваете эту DS-11, я мягко говоря не спец по ночникам но както уж больно ТАПОРНО!!! Понятно что до уровня Ветроникса, и Хенсольда Дедалу далековато... но это... неужтотак сложно сделать вещ.. темболее за те деньги что просите
yevogre 11-11-2008 22:09

Дима, дай ссылку на ВЕТРОНИКС. Не могу найти.
У ХЕНСОЛДА и ОмниТеч насадки зеркальные.
DBoronin 11-11-2008 22:49

http://www.vectronix.ch/index.php?session=&show=127#/en/products/handhelds/image_intensifiers/sights/nitespot50
DBoronin 11-11-2008 22:55

Вот здесь http://www.vectronix.ru/files/downloads/NiteSpot50_RU.pdf
yevogre 12-11-2008 12:09

Тоже зеркалка.
Mikel 12-11-2008 12:42

quote:
Originally posted by DBoronin:
Ну а сами то как оцениваете эту DS-11

очень хорошая, качественная вещь. на уровне перечисленных вами образцов

yevogre 12-11-2008 01:00

quote:
Originally posted by Mikel:

на уровне перечисленных вами образцов


Сравнивать можно с этой, т.к. тоже линзовая.
Mikel 12-11-2008 01:36

quote:
Originally posted by yevogre:
Сравнивать можно с этой, т.к. тоже линзовая.

да, а по вашему мнению насколько зеркально линзовый объектив в насадке актуальней обычного линзового?

yevogre 12-11-2008 12:00

quote:
Originally posted by Mikel:

насколько зеркально линзовый объектив в насадке актуальней обычного линзового?


Намного. И не только в насадке.
Обратите внимание (особенно для ближних объектов), что при включении подсветки
линзовую систему приходится слегонца подстраивать. Т.е. если настроили на
объект, рассматриваете и понадобилось включить подсветку, то произойдёт расфокусировка.
Небольшая, но факт. Да и разрешение катадиоптров (зеркальников) выше и по всему полю.
Ну, конечно, если по уму сделан.
И ещё. Обратите внимание на светосилу по ссылке (там и другие изделия есть).
У линзовика близко к 1.5, у зеркалок 1.2
У ВЕТРОНИКСа вааще 1.17 (приведёная, с учётом 40мм центрального экранирования).
Mikel 12-11-2008 15:43

quote:
Originally posted by yevogre:

У линзовика близко к 1.5, у зеркалок 1.2
У ВЕТРОНИКСа вааще 1.17 (приведёная, с учётом 40мм центрального экранирования).


Вы приводите геометрическую светосилу, без учета потерь в зеркалах, которые будут имхо не менее 20 %.
а какое фокусное расстояние у Лейки и Вектроникса?
yevogre 12-11-2008 16:54

quote:
Originally posted by Mikel:

Вы приводите геометрическую светосилу, без учета потерь в зеркалах, которые будут имхо не менее 20 %.


Откуда у вас такие данные?
Они (предполагаю) из букварей середины прошлого века. При современном уровне
технологий вакуумных покрытий эти потери составляют доли процента, как и на просветлении.
Фокус ВЕТРОНИКСа 75.2, диаметр входной линзы 75мм, центральное экранирование
(вторичка) около 40мм. Схема - модифицированй Кассегрен (ближе к МАКу), разрешение
очень высокое (я подозреваю, что патент швейцарский на эту тему изучал ).

Да, и касаемо покрытий. Алюминирование сейчас применяют только для пудрениц пожалуй.
Серебрение гораздо эффективнее, а про спецпокрытия (что-то аналогичное фозокоррекции в биноклях)
вааще не говорим - там прОцент наамного выше.

DBoronin 12-11-2008 22:02

quote:
Originally posted by Mikel:

очень хорошая, качественная вещь. на уровне перечисленных вами образцов


я конечно хорошо отношусь к дедалу.. но это перебор... вы позвольте поинтересоватся в руках вектроникс держали чтоб таг отзыватся

Mikel 13-11-2008 18:02

quote:
Originally posted by DBoronin:

я конечно хорошо отношусь к дедалу.. но это перебор... вы позвольте поинтересоватся в руках вектроникс держали чтоб таг отзыватся


не держал. но разве я плохо о вектрониксе отзывался? или просто ПОСМЕЛ СРАВНИТЬ? а у вас возможность сравнить была?
у меня есть только расчеты дальности действия насадок (в том числе и вектроникса). так вот, по рассчетам там конечно есть разница, но она не критична

yevogre 13-11-2008 18:49

quote:
Originally posted by Mikel:

у меня есть только расчеты дальности действия насадок


ПоделИтесь, если не секрет.
И вопрос именно в рассчёте, или о5 тривиальное сравнение класса "вижу - не вижу"?
Mikel 13-11-2008 19:50

quote:
Originally posted by yevogre:
ПоделИтесь, если не секрет.
И вопрос именно в рассчёте, или о5 тривиальное сравнение класса "вижу - не вижу"?

там рассчеты. но выложить могу только графики

DBoronin 13-11-2008 20:16

quote:
Originally posted by Mikel:

а у вас возможность сравнить была?



Пока нет.. только на память с 580 насадкой. Кстати неплохобы узнять эта DS-10 корпусом напоминает (судя по картинке) прицел типа 470 без барабанов поправок.. так? кто чей потомок 540 -> 580 -> ds-10 или наоборот?
yevogre 13-11-2008 22:50

quote:
Originally posted by Mikel:

там рассчеты. но выложить могу только графики


Было-бы интересно глянуть......
Тем более, что открытие спецтемы, чувствуется, назревает.
Просто собираю информацию по разрешению для обнаружение-классифиуация-распознавание-идентификация.
Споров по РС и чувствительности море, а источник на русском пока (у меня) один - книжица Якушенкова.
Mikel 13-11-2008 23:03

Д-540 это вещь в себе но если брать корпус, то она больше походит на развитие Д-160 с объективом 64 мм.
Д-580 - корпус от Д-480 с новыми объективом и окуляром
Mikel 14-11-2008 18:15

Хм ну вот и графики. сейчас вывешу один, по насадкам, потом по прицелам
click for enlarge 1755 X 1275 125,4 Kb picture
yevogre 14-11-2008 18:53

quote:
Originally posted by Mikel:

ну вот и графики.


Не надо, не старайтесь. Этот график чисто субъективный, никакими рассчётами (реальными,
подкреплёными теорией) он не оцифрован.
Только то, что зеркалка с XR5 при достаточной освещённости видит хуже 3-го
поколения с линзовиком, всю теорию просто перечёркивает.
Это из цикла "вижу - не вижу". Таким же образом РС линзовиков догоняли до 800 линий.
DBoronin 14-11-2008 20:38

quote:
Originally posted by Mikel:

Хм ну вот и графики. сейчас вывешу один, по насадкам, потом по прицелам



А кто ответит за эти графики? Кто и на каком основании их рисовал. Может начнем предметно спорить.. ставлю например 1кило. евро что Вектроникс лучше чем любая существующая Дедал насадка. Предлагаю реальный тест в одинаковых условиях. Так как Вектроникс не мой... вопрос пока гипотетический... но тот человек тоже азартный и думаю согласится предоствить модуль на денек.
Mikel 15-11-2008 18:15

quote:
Originally posted by yevogre:

Только то, что зеркалка с XR5 при достаточной освещённости видит хуже 3-го
поколения с линзовиком, всю теорию просто перечёркивает.
Это из цикла "вижу - не вижу". Таким же образом РС линзовиков догоняли до 800 линий.

речь идет о том, что при одинаковых ЭОП вектроникс будет иметь некоторое преимущество при низкой освещенности, что и показано на графике. в условиях более высокой ночной освещенности некоторое преимущество будет иметь дедал, так как фокус объектива 580 насадки в 1.5 раза больше.

quote:
Originally posted by yevogre:
Не надо, не старайтесь.

не буду

quote:
Originally posted by yevogre:
Этот график чисто субъективный, никакими рассчётами (реальными,
подкреплёными теорией) он не оцифрован.

то есть вы утверждаете, что я взял и в пайнте каком-нибудь этот график от балды нарисовал? смешно

quote:
Originally posted by DBoronin:
А кто ответит за эти графики?

никто. вы можете верить этой информации, а можете нет. это ваше право

quote:
Originally posted by DBoronin:
Может начнем предметно спорить.. ставлю например 1кило. евро что Вектроникс лучше чем любая существующая Дедал насадка.

спор конечно интересный, однако бессмысленный.
по каким критериям лучшесть мерить будете?

quote:
Originally posted by DBoronin:
Предлагаю реальный тест в одинаковых условиях.

ага, в декабре на "выстреле" можно будет сравнить, если обстоятельства позволят

DBoronin 15-11-2008 18:47

quote:
Originally posted by Mikel:

в декабре на "выстреле" можно будет сравнить



А это точно врядли.. на "выстреле" на скока я вкурсе ничего небудет.. в декабре намечается другая тусовка на противоположной от "выстрела" стороне МО
yevogre 15-11-2008 18:56

quote:
Originally posted by Mikel:

то есть вы утверждаете, что я взял и в пайнте каком-нибудь этот график от балды нарисовал?


Ну, может быть, не вы....
Но это близко к истине.
quote:
Originally posted by Mikel:
при одинаковых ЭОП вектроникс будет иметь некоторое преимущество при низкой освещенности


Видите-ли, чувствительность XR5 по максимуму 900, у Gen III по минимуму 1500.
Так что про сравнивание в условиях НИЗКОЙ освещённости не будем.
А вот по поводу достаточной (правая часть графика) - это действительно смешно.
Вы или тот, кто этот график рисовал, что-либо про MTF ЭОПов слышали?
И XR5 с Gen III по этому параметру сравнивали?
Ведь речь идёт про дальность РАСПОЗНОВАНИЯ и там включается разрешение и ЭОПа, и оптики.
А эти параметры в обоих случаях у ВЕТРОНИКСа выше и намного.

Mikel 15-11-2008 19:21

quote:
Originally posted by DBoronin:

А это точно врядли.. на "выстреле" на скока я вкурсе ничего небудет.. в декабре намечается другая тусовка на противоположной от "выстрела" стороне МО

в общем то я не совсем в курсе последних изменений. значит, попробуем сравнить на противоположной от выстрела стороне

Mikel 15-11-2008 19:32

quote:
Originally posted by yevogre:
Видите-ли, чувствительность XR5 по максимуму 900, у Gen III по минимуму 1500.
Так что про сравнивание в условиях НИЗКОЙ освещённости не будем.

там сравниваются именно ХР5, трешка на графике имеет больше референтное значение, имхо

quote:
Originally posted by yevogre:
Ведь речь идёт про дальность РАСПОЗНОВАНИЯ и там включается разрешение и ЭОПа, и оптики.
А эти параметры в обоих случаях у ВЕТРОНИКСа выше и намного.

ну положим ЭОП одинаковые там стоят, ХР5 он и в африке ХР5.
разрешение объектива вектроникса выше, я не спорю. однако перечитайте, что я написал про фокус объектива. он отличается в полтора раза. вы думаете, это не повлияет на "Ведь речь идёт про дальность РАСПОЗНОВАНИЯ"?

yevogre 15-11-2008 20:35

quote:
Originally posted by Mikel:

однако перечитайте, что я написал про фокус объектива. он отличается в полтора раза.


Не надо оперировать несравнимым. Речь идёт о насадке с увеличением 1Х.
Эти фокусы могут иметь значение только при выборе занасадочного прицела.
При фокусе 110мм увеличение может быть слегонца поболе, чем при 75мм.
Разрешение системы складывется из разрешения оптики (зеркалка) и разрешения
ЭОП (У трёшки при достаточном освещении оно несколько хужее).
Вот я и вопрошаю: с какого перепугу при достаточном освещении (правая часть)
у трёшки дальность РАСПОЗНАВАНИЯ выше?????
И не надобно приводить всё к пределу разрешения ЭОПа. У линзового объектива
предел разрешения ниже ЭОПовского, так что геометрия простая (с фокусами и дистанциями)
просто не катит.
Mikel 15-11-2008 21:48

quote:
Originally posted by yevogre:
Не надо оперировать несравнимым. Речь идёт о насадке с увеличением 1Х.
Эти фокусы могут иметь значение только при выборе занасадочного прицела.
При фокусе 110мм увеличение может быть слегонца поболе, чем при 75мм.

так вот и я собственно примерно о том же

quote:
Originally posted by yevogre:

ЭОП (У трёшки при достаточном освещении оно несколько хужее).
Вот я и вопрошаю: с какого перепугу при достаточном освещении (правая часть)
у трёшки дальность РАСПОЗНАВАНИЯ выше?????

потому что у хорошей трешки "дальность РАСПОЗНАВАНИЯ выше", чем у ХР5
http://www.nightvision.com/specialty_products/documents/SpecialtyTube.pdf
http://www.photonis.com/nightvision/products/xr5/xr5_specifications

quote:
Originally posted by yevogre:
Вы или тот, кто этот график рисовал, что-либо про MTF ЭОПов слышали?
И XR5 с Gen III по этому параметру сравнивали?

DBoronin 15-11-2008 22:14

quote:
Originally posted by Mikel:

потому что у хорошей трешки "дальность РАСПОЗНАВАНИЯ выше", чем у ХР5



А он Вам про то что хорошая "трешка"...обладает хар-ками лучше чем линзовая оптика может выдать физически. Но вот что в данном случае эфективнее лучшая светочуствительность ITT или зекральная оптика Vectronics действительно интересно. Лучший вариант конечно это Vectronics с Gen3 от ITT. Неужели в вектрониксе это не знают??? или у них проблемы с закупками у ITT?? странно всё это..
yevogre 15-11-2008 22:15

quote:
Originally posted by Mikel:

потому что у хорошей трешки "дальность РАСПОЗНАВАНИЯ выше", чем у ХР5


Печатаем "Это - БЕЛОЕ" и даём ссылку на ЧЁРНОЕ.
Во-первых в представленых спецухах нет параметра "Дальность распознавания".
Во-вторых взгляните сами на то, что по этим ссылкам:
У трёшки при 38% контраста разрешение 28 линий
У "хрюши" при 40% контраста 30 линий.
Т.е. ХРюха имеет более пологую ЧКХ (MTF).
На графике ссылка про человека на фоне травы. Не указан контраст, но, скорее всего,
имелось в виду 20% (по Релею). И у ХР он будет выше. Разрешение у зеркалки
тоже выше.
Если взять "то-на-то", то получим в лучшем случае слияние кривых справа, т.к.
при "правом" освещении чувствительность уже роли не играет.
Отсюда вывод - график нарисован по данным ОБС.
Mikel 17-11-2008 19:44

quote:
Originally posted by yevogre:
Печатаем "Это - БЕЛОЕ" и даём ссылку на ЧЁРНОЕ.

ссылку я привел в ответ на

quote:
Originally posted by yevogre:
Вы или тот, кто этот график рисовал, что-либо про MTF ЭОПов слышали?
И XR5 с Gen III по этому параметру сравнивали?
[/B]


quote:
Originally posted by yevogre:
Отсюда вывод - график нарисован по данным ОБС. [/B]

[/B][/QUOTE]

ваш вывод не верен

yevogre 17-11-2008 20:02

quote:
Originally posted by Mikel:

ссылку я привел в ответ на


В ответ на что? На то, что рисовавший не умеет данные читать?
Ведь я-же всё расписал по поводу разрешения и контраста....
По поводу графика
quote:
Originally posted by Mikel:

ваш вывод не верен


это слишком категорично, несколько смахивает на эдакое "отеческое".
1. Что являлось критерием этих графиков?
2. Как определялась освещённость - люксометром?????
И вааще, графики замеров могут быть ТОЧЕЧНЫМИ, а этот график претендует на некую рассчётную платформу.
Не просветите? Тем более, что с базовыми трудами по данной тематике эта платформа
слегонца не вяжется (даже если просто по вашей ссылке почитать).
И у меня (секрет открою) свои замеро-эффекты имеются. Ну не пляшет линзовик
против зеркалки.
Да, чуть не забыл. Вами (или художником) разница в светосиле как учтена?
Просто забыли? Ведь у швейцарца она, простите, 1.17 протв 1.5 у ДЕДАЛа.
Ну не бьёт ваш график, точно в ПАЙНТе рисован по принципу ППП.
Mikel 17-11-2008 22:39

quote:
Originally posted by yevogre:
это слишком категорично, несколько смахивает на эдакое "отеческое".

я просто знаю человека, который делал эти рассчеты

quote:
Originally posted by yevogre:
1. Что являлось критерием этих графиков?
[/B]

а что является критерием любых рассчетов - наверно параметры сравниваемых систем

quote:
Originally posted by yevogre:
И у меня (секрет открою) свои замеро-эффекты имеются. [/B]

поделитесь если не сложно (а можно и тему новую открыть)

yevogre 17-11-2008 23:44

quote:
Originally posted by Mikel:

я просто знаю человека, который делал эти рассчеты


По каким критериям?????
Или есть данные по ЧКХ ДЕДАЛов????
По швейцарцу у меня есть, а вот по ДЕДАЛу могу догадаться. И не в пользу последнего.
Mikel 18-11-2008 01:27

quote:
Originally posted by yevogre:

Или есть данные по ЧКХ ДЕДАЛов????

если человек делает рассчеты, несложно догадаться, что эти данные у него есть

Gazon 18-11-2008 10:08

сообщение удалено автором темы.
yevogre 18-11-2008 12:42

quote:
Originally posted by Gazon:

Вот например по этой модели. Yukon Sentinel 3x60


Поиск рулит. Его тут уже обсосали до скелета....
quote:
Originally posted by Mikel:

если человек делает рассчеты, несложно догадаться, что эти данные у него есть


Данные, возможно, и есть. Только они "замаскированы", как танк в окопе.
В своё времячко у нас тут спор был с представителями ИНФРАТЕКа и СОТ.
Разрешение своих девайсов они считают по справочнику фотолюбителя.
Картинка на графике - из той-же серии.
И, в принципе, я не стал-бы цепляться. Просто этот форум люблю и мне не нравится
откровенная ЛАПША, которую уже не вешают, а накручивают на уши.
Все рассчёты по данному графику сделаны по формулам старика Эвклида, т.е. из школьного
курса геометрии. За основу (со стороны художника) взято 2 вещи:
1. Характеристика ЭОП
2. Фокусное расстояние систем.
И БОЛЬШЕ НИЧЕГО!!!!!
Про какие ЧКХ мы тут говорим? Художник про ЭТО просто не слыхал никогда.
Он до сих пор находится "в неведеньи счастливом"(С), что РС объектива ДЕДАЛ
намного выше РС ЭОПа. И переубедить можно только аргументировано, а у меня,
к сожалению, точной схемы этих "суперобъективов" с РС около 1000 линий нет.
Есть подобные, но можно напороться на аргумент типа - "не знаешь - не пиши"
с напущеной маской таинственности и секретом Полишинеля в кармане....
Gazon 18-11-2008 13:11

сообщение удалено автором темы.
Mikel 18-11-2008 13:55

quote:
Originally posted by yevogre:

В своё времячко у нас тут спор был с представителями ИНФРАТЕКа и СОТ.
Разрешение своих девайсов они считают по справочнику фотолюбителя.

а вам не кажется странным то, что люди, которые занимаются РЕАЛЬНЫМ производством приборов, имеют мнение, в корне отличное от вашего?

quote:
Originally posted by yevogre:
И, в принципе, я не стал-бы цепляться. Просто этот форум люблю и мне не нравится
откровенная ЛАПША, которую уже не вешают, а накручивают на уши.

я тоже очень люблю наш форум вот уже года 3
и лапшу я никому не вешал и вешать не буду, это вы зря

quote:
Originally posted by yevogre:
И переубедить можно только аргументировано, а у меня,
к сожалению, точной схемы этих "суперобъективов" с РС около 1000 линий нет.
Есть подобные, но можно напороться на аргумент типа - "не знаешь - не пиши"

аргументы приводились, однако вы никого не слушали и просто смешали оппонентов с дерьмом.


yevogre 18-11-2008 15:10

quote:
Originally posted by Mikel:

что люди, которые занимаются РЕАЛЬНЫМ производством приборов


Просто они кричат об этом, а я нет.....
И производством занимаются многие, а вот анализом того, что производят - единицы.
quote:
Originally posted by Mikel:

аргументы приводились
, однако вы никого не слушали и просто смешали оппонентов с дерьмом.

Давайте так (чтобы без дерьма и прочего).
Приведите ещё раз то, что вы называете "аргументами", обсудим спокойно.
В противном случае (так как я не мальчик и данным "видом спорта" занимаюсь
достаточно серьёзно, ИМХО) я действительно произведу описаное вами действо.
В этом случае отгребать придётся ИМЕННО вам, т.к. художник просто не проявился.
Свои аргументы буду подкреплять сканами из Тарасова-Якушенкова ("Инфракрасные системы "смотрящего" типа"),
а также трудов Джеральда Си Холста и "Оптической Библии" Майкла Басса.
СЫГРАЕМ, господин Mikel?????
Или просто поговорим, задавая вопросы и не публикуя подобные детские картинки????
горец 18-11-2008 19:22

прошу простить великодушно господа знатоки ,что "лезу в базар" -)))))).


а все таки , что лучше использовать " Ночной модуль или прицел " ?

Вы говорите о правильных ,но сложных для восприятия "простого оптического обывателя" вещах .
Уважаемый yevogre , вот Вы идя на ночную охоту на :
- кабана в поле (на поляне ,на ветке) т е дальность 30-150м
- на тура (дальность 300м)
...что хотели бы видеть на своей винтовке модуль СОТ или "полноценный " ночник при их одинаковых осн. показателях ( ну например где то 2, 2+)?

yevogre 18-11-2008 19:41

quote:
Originally posted by горец:

Вы говорите о правильных ,но сложных для восприятия "простого оптического обывателя" вещах .


Простите, просто коснулись сравнения конкретики, был представлен некий рисуночек,
ну и понеслась.......
По поводу прицел-модуль. По моим данным в моду всё больше входят предприцельные модули.
Причин несколько:
1. Универсальность. Модуль (нормальный) можно просто установить-снять без влияния на СТП.
Получаете классический "день-ночь" без неудобств с прикладкой и АйРелифом.
2. При достаточном выходном зрачке нет необходимости в строгой соосности.
Прицел ставить выше не надо - опять прикладка.

Но есть и минусы.
1. Вес
2. Необходимость в доп. планке
3. Ограничение увеличения прицела чтобы не рассматривать пиксели.

Mikel 18-11-2008 19:46

quote:
Originally posted by yevogre:
Давайте так (чтобы без дерьма и прочего).
Приведите ещё раз то, что вы называете "аргументами", обсудим спокойно.

все аргументы уже были приведены знающими людьми в предыдущем глобальном споре с вашим участием. может, мне сразу следовало оговориться - я не оптик по образованию, и в предметном споре о высоких оптических материях вам конкуренцию не состалю однако, у меня есть замечательная возможность общаться с людьми, разбирающимися в этом вопросе. их знания и видение вопроса для меня значительно авторитетней вашего.

quote:
Originally posted by yevogre:
[/B]
СЫГРАЕМ, господин Mikel?????

нет, господин yevogre, лучше останемся каждый при своем мнении.

yevogre 18-11-2008 20:49

quote:
Originally posted by Mikel:

нет, господин yevogre, лучше останемся каждый при своем мнении.


В вашем случае это вопрос не о мнении, а об умении играть в шахматы по переписке
(по О'Генри). Т.е. задаём вопрос "уважаемому другу" и приводим его на страницах форума.
Получив по носу, бежим назад консультироваться. И так до морковкиного.....
Действительно, с вами спорить неинтересно. А вот с "художником", нарисовавшим данную картинку,
я бы поспорил. Причём, со ставками типа "съем свой букварь".
quote:
Originally posted by Mikel:

все аргументы уже были приведены знающими людьми в предыдущем глобальном споре с вашим участием.


Это в каком? Про разрешение ихних объективов? Так они тихо отползли, повизгивая.
НИКАКИХ контраргументов на мои графики представлено не было.

Знаете, мне надоело (причём, конкретно) выслушивать ваши подпольные интерпретации
с чужих слов. Думаю, точку поставит спецтема.
Но так как к общему знаменателю мы с вами не пришли (или с вашими "уважаемыми людьми"),
то в качестве примеров буду нести в массы всё что накопил по "савецким" объективам.
И вот тогда про разрешение в 1000 линий и идентификацию человека на фоне зелёной травы
на дистанции в 500 м и поговорим.
Геометрию с тригонометрией вы, чувствуется, сообча выучили.
Надо-бы за серьёзную литературу брацца (а не хочется, народ и так жрёт, что даёте).
Но вот если народ раньше вас читать начнёт.......

DBoronin 18-11-2008 21:20

quote:
Originally posted by Mikel:

а вам не кажется странным то, что люди, которые занимаются РЕАЛЬНЫМ производством приборов, имеют мнение, в корне отличное от вашего?



а вам некажется что никто бы не заморачивался зеркальными объективами воообче... если в них небылобы смысла... или в Цейсе, Вектрониксе, и тд лохи сидят. И вообще зачем по вашему тогда вообще нужны зеркальные оптические схемы..
ИМХО "это ЖЖЖ не спроста" Вини пух(с)
есть вероятность что переход на "зеркалки" в насадках вызван именно появлением третьего поколения с его разрешением.
yevogre 18-11-2008 21:36

quote:
Originally posted by DBoronin:

вообще зачем по вашему тогда вообще нужны зеркальные оптические схемы..


Зеркальным был PVS-4. Потом все тихо переключились на линзы.
И любые попытки на территории "ех" произвести зеркальник заканчивались ямой.
НО!!!
quote:
Originally posted by DBoronin:

или в Цейсе, Вектрониксе, и тд лохи сидят


Там то сидят ДАЛЕКО не лохи.
А выводы делайте сами.
Просто иногда проще махнуть рукой, а потом рисовать картинки для научно-познавательных
детсадовских дискуссий с единственным аргументом: "Подрастёшь - поймёшь....", далее побольше таинственности
и слухов о некоей тайной теории, известной одному рисовальщику.
DBoronin 18-11-2008 22:21

А кто нить кроме Егора Паралакса знает схему СОТ-80....непойму почему у Вектроникса и Цайса девайсы больше по габаритам и весу... опять пардон неверится в росейского производителя... где там "засада" я так понял в эйррелифе дело.. они почемуто всегда сылаются на то что данный образец расчитан на прицелы с 40входной линзой.. и типа на 50 линзе чтото там будет не кошерно.. в чем засада.. каким макаром это может влиять.
yevogre 18-11-2008 23:24

quote:
Originally posted by DBoronin:

А кто нить кроме Егора Паралакса знает схему СОТ-80


Журнал "Ружьё", номер 4 за 2007 год.
Выходная линза у них 21мм, это и даёт ИМХО ограничение по линзе прицела.
Mikel 18-11-2008 23:31

quote:
Originally posted by yevogre:
Это в каком? Про разрешение ихних объективов? Так они тихо отползли, повизгивая.

нет, вам там все объяснили, а вы просто не согласились. причем в вашей наглой манере, с "раздачей пряников", которую демонстрируете и сейчас.
сейчас с вами не согласен я, и вы сколько угодно можете ссылаться на умные книжки, а верить я буду людям, которые заняты реальными рассчетами и реальным производством. вам же веры у меня нет никакой.
касательно "консультаций с другом" - утритесь, для нашей непродолжительной дискуссии мне хватило моих знаний, а в предметный спор по расчетам оптики вступать с вами и не собирался.

yevogre 18-11-2008 23:45

quote:
Originally posted by Mikel:

вам же веры у меня нет никакой.


Меня это не колышет АБСОЛЮТНО. Так что оттягивайте уши под следующую порцию лапши.
Спорить с вами - бисер метать. Тем более, что оптики мы, в общем-то, не касались.
Рассчёты дальностей и идентификации ведуться по единой методике - методика Джонсона.
И никакие супер-спецы её не отменят и не перефразируют.
Один заголовок - "видимость фигуры человека на фоне травы" умиление вызывает.
А по поводу
quote:
Originally posted by Mikel:

касательно "консультаций с другом" - утритесь,


вам-бы с этим другом лучче стакан накатить - пользы поболе будет.
И книжки почитать - ему, кстати, тоже. Не будет таких ЛЯПОВ допускать.
Параллакс 19-11-2008 10:26

quote:
Originally posted by DBoronin:
А кто нить кроме Егора Паралакса знает схему СОТ-80....непойму почему у Вектроникса и Цайса девайсы больше по габаритам и весу... опять пардон неверится в росейского производителя... где там "засада" я так понял в эйррелифе дело.. они почемуто всегда сылаются на то что данный образец расчитан на прицелы с 40входной линзой.. и типа на 50 линзе чтото там будет не кошерно.. в чем засада.. каким макаром это может влиять.

Дмитрий,
Схема самая что ни на есть примитивная. Входной объектив, ЭОП, призма Пехана, выходной объектив. Габариты уменьшены за счет применения ЗЛ объектива и призмы.

Относительно ограничения входного зрачка прицелов. Все просто. Оно связано с ограничением диаметра выходного зрачка системы насадка-прицел. Ведь в прицеле будет использоваться только та часть входного зрачк, которая соответствует выходному зрачку насадки. Сейчас у нас уже разработана насадка с выходным зрачком 40 мм. Она позволяет использовать прицелы с входным зрачком до 56 мм.

DBoronin 19-11-2008 10:34

quote:
Originally posted by Параллакс:

Сейчас у нас уже разработана насадка с выходным зрачком 40 мм. Она позволяет использовать прицелы с входным зрачком до 56 мм



А када сделают... и вообще почему Вы не пошли по пути Дедала и не сделали её линзовой, неужели только лиш из за габаритов.
Вообще прокоментируйте плиз тот рисунок который подвесил Микель.. и ту теорию которую двигает Вевогр. Всётаки для третьего поколения линзовой схемы мало и нужна зеркальная?
yevogre 19-11-2008 12:56

quote:
Originally posted by Параллакс:

Габариты уменьшены за счет применения ЗЛ объектива и призмы.


Егор, просвети. На кой там призма?
Все трубки 2+ и 3 имеют твистер на выходе (160 серия). Не имеет только 130,
а это уже экзотика.
quote:
Originally posted by DBoronin:

и ту теорию которую двигает Вевогр


Простите, Дмитрий, это не моя теория.
Определение (discrimination) объекта производят по методике Джонсона.
Но у Микаэля, видимо, своя......
yevogre 19-11-2008 13:24

quote:
Originally posted by DBoronin:

Всётаки для третьего поколения линзовой схемы мало


Я уже рисуночки подготовил под отдельную тему. Если Егор решит - подвесит вверху.
А вкратце, для завершения дебатов в данной ветке, выскажусь по поводу "теорий".
Оптическая система ЛЮБОГО типа никогда не будет идеальной. И дело не в допусках изготовления,
а в самой ОПТИКЕ, как таковой. Ошибках, обусловленых разницей в преломлении разных длин волн,
сферических поверхностей и пр., и т.д. Результат этих ошибок - ТОЧКА предмета превращается в ПЯТНО изображения.
И дальше всё считается от размеров данного пятна и распраделения энергии внутри оного.
Это сложный процесс, с интегралами и пр., поэтому в качестве характеристики (основной) оптической системы
смотрищего типа выдаётся т.н. ЧКХ - ЧастотноКонтрастнаяХарактеристика.
Имея этот график, можно определить разрешение системы в зависимости от разных степеней контраста
предмет-фон.

click for enlarge 448 X 191 250,7 Kb picture

Данный график показывает примерную форму этой характеристики.
И хорошо видна одна особенность:
СУММАРНАЯ частотка всегда будет хуже худшего составляющего.
И чем хуже разрешение оптики, тем ниже будет суммарное разрешение системы,
ибо итоговое значение контраста определяется перемножением контрастов оптики и приёмника.

Параллакс 19-11-2008 14:27

quote:
Originally posted by DBoronin:

А када сделают... и вообще почему Вы не пошли по пути Дедала и не сделали её линзовой, неужели только лиш из за габаритов.
Вообще прокоментируйте плиз тот рисунок который подвесил Микель.. и ту теорию которую двигает Вевогр. Всётаки для третьего поколения линзовой схемы мало и нужна зеркальная?

Дык опытные экземпляры сделаны и прошли испытания. Мы их показывали в этом году на ВВЦ (охота и рыбалка) и в Гостином Дворе. Очень надеюсь, что Российские стрелки увидят серийные насадки в следующем году. Пока более точно сказать не могу.

Насадку сделали зеркально-линзовой исключительно ради уменьшения габаритов и массы. Чего, собственно, и добились. И, кстати, тут вопрос, кто за кем шел. Наша насадка (СОТ) появилась раньше Дедаловской минимум на год. Сейчас изготавливается уже третья ее модификация. Относительно ЭОПов, в ней применяемых. Все применяемые ЭОПы здесь без внутреннего оборачивания типа "стекло-стекло". Двух разновидностей - чисто российского производства и типа, применяемого в PVS-7 и аналогах. Соответственно, может быть и производства DEP. (это частично тебе, Женя, ответ).

Прокомментировать схемку Mikel... Пусть она останется на совести тех, кто ее создал. Если это схема рассчетная - одно дело. Если экспериментальная - то подлинность ее очень даже сомнительна. Опять же, методики расчетов не озвучены.

Что касается теории Евгения. Тут интересный вопрос. В принципе, он прав. В диапазоне пространственных частот от 0 до порядка 70 штр/мм, в котором, собственно, и работают ЭОП поколений 2+ и 3, графики ЧКХ ЭОПа и линзового объектива идут рядом. Зеркально-линзовый повыше. Но! Правы и его оппоненты. Линзовые объективы ВИДЯТ 800-900 штрихов на мм, с малым контрастом, но видят. Другое дело, а нафига нам это разрешение в ночном приборе - график ЧКХ ЭОП кончается примерно на 80 штр/мм. Грамотно рассчитанный и собранный ЛИНЗОВЫЙ объектив, например, ОБ108, которым оснащаются 4х прицелы СОТ (СОТ X4PRO), превосходит по ЧКХ характеристики ЭОП, что XR5, что Pinnacle от ITT. Думаю, то же самое верно и для лучших объективов Дедала, Инфратеха, и других крупных мировых производителей ночной оптики. Если кто сомневается (А, Женя? ) могу нарисовать график ЧКХ ЭОПа и объективов. Но еще раз повторю - у линзового объектива она превосходит ЭОПовскую. Не намного, но во всем диапазоне и уверенно. За примером далеко ходить не надо. Новейшая ночная насадка, принятая на вооружение Американской армии, UNS-XR (Universal Night Sight - Extended Range), в которой применяются ЭОП 3-го поколения, включая Pinnacle, ЛИНЗОВАЯ! Хотя все предыдущие были зеркально-линзовыми.

Зеркально-линзовые имеют преимущества по ЧКХ, причем существенные, перед линзовыми. Единственной проблемой является относительная сложность их производства по сравнению с линзовыми.

yevogre 19-11-2008 17:17

quote:
Originally posted by Параллакс:

Если кто сомневается (А, Женя? ) могу нарисовать график ЧКХ ЭОПа и объективов.


А ну-ка, давай! Только без подгонок и с полным спектром, а не по одной длине волны.
И сразу поговорим ещё об одном преимуществе зеркалок.
Обрезать могешь только синий - на входе трёшек "синее" стёклышко.
quote:
Originally posted by Параллакс:

Линзовые объективы ВИДЯТ 800-900 штрихов на мм


Пусть это останется на твоей совести
Приведу ЕЩЁ РАЗ выдержку по методике замеров по мИрам:
quote:
Обычно при публикации ЧКХ фотообъективов ее ограничивают или заданным разрешением, или точкой в которой ЧКХ достигает нуля. Однако, ЧКХ не просто ложится на ноль, а колеблется вокруг него, уходя то вниз, то вверх от нулевого контраста. Истиный ноль ЧКХ начинается после дифракционного предела. Наглядной иллюстрацией может служить снимок радиальной миры при несколько дефокусированном объективе фотоаппарата. Хорошо видны кольца падения контраста до нуля, затем обращение контраста (отрицательный контраст - темные полосы замещаются светлыми), опять нулевой контраст (серое равномерное кольцо), снова полосы - уже правильного чередования темный/светлый (положительный, хотя и меньший конттраст) и так дале почти до центра радиальной миры. Число таких чередований может быть довольно большим и оно зависит от того, какая аберрация доминирует в баллансе.

При стандартной методике контроля разрешения по мирам первый неразрешенный квадрат определяет разрешение. При том что за счет так называемого обращения контраста "ложного разрешения" могут разрешаться миры с много большей частотой. Но они уже "не считаются".



yevogre 19-11-2008 17:20

Раз пошла такая пьянка....

click for enlarge 865 X 550 47,5 Kb picture
Это ЧКХ достаточно хорошо исправленого линзовика. Хорошо виден предел (там и вправду за тыщщу).
Но давайте думать правильно - критерий Релея никто не отменял.
Поглядим поближе и оценим:

click for enlarge 863 X 550 69,6 Kb picture

Итак, линия проходит по 20% контрасту.
Объектив с линзой 40мм, светосила 1.5
С бОльшим диаметром В ПОЛНОМ СПЕКТРАЛЬНОМ ДИАПАЗОНЕ работать будет хужее (А, Егор??)

А это ЧКХ "швейцарца". Взято из патента.

click for enlarge 863 X 550 67,5 Kb picture

DBoronin 19-11-2008 20:23

quote:
Originally posted by Параллакс:

Новейшая ночная насадка, принятая на вооружение Американской армии, UNS-XR (Universal Night Sight - Extended Range), в которой применяются ЭОП 3-го поколения, включая Pinnacle, ЛИНЗОВАЯ! Хотя все предыдущие были зеркально-линзовыми.




И это верно.. запутанная история блин. Спросить бы Амеров чем обусловлен такой переход.
DBoronin 19-11-2008 21:17

Кстати а ATN PS22-2 Night Vision Monocular не родна СОТ-80 чето больно похожи.
Параллакс 19-11-2008 23:23


однояйцевые близнецы
yevogre 19-11-2008 23:34

quote:
Originally posted by DBoronin:

Спросить бы Амеров чем обусловлен такой переход.


Удлинением фокуса с попыткой увеличить разрешение.
По бумажке - увеличилось аж в 1.5 раза....
Одновременно в 1.5 раза может быть поднято увеличение занасадочного прицела.
Но декларированое увеличение аж до 20Х вызывает, мягко говоря, недоумение.
Рассматривание телевизира в микроскоп......
Параллакс 20-11-2008 10:47

quote:
Раз пошла такая пьянка....

Вот ЧКХ объектива ОБ108, используемого в СОТ x4PRO: фокус 108, относительное 1:1.5 :
click for enlarge 442 X 342 83,9 Kb picture
click for enlarge 442 X 342 57,2 Kb picture
click for enlarge 1079 X 848 209,0 Kb picture

Черные точки на втором графике - это данные по ЧКХ (MTF) ЭОП XR-5 от DEP. Точно такие же типичные ЧКХ (даже чуть хуже) у ЭОП от ITT.
Что мы видим на графиках?

Во-первых, объектив гарантированно превосходит ЭОП в ЧКХ. Чуть-чуть не дотягивает на самом краю поля и на длинах волн около 400 нм. Примерно те же характеристики имеют лучшие объективы у Дедала, Инфратеха и других. То есть, если нормальный линзовый объектив изготовлен в допусках и правильно съюстирован, он не может ухудшить качество картинки, рассматриваемой в прибор с ЭОПом, ниже уровня, до которого ее ухудшит ЭОП.

Во-вторых, объектив "видит" гораздо больше, чем 80 штрихов, на которых обрывается ЧКХ самого лучшего ЭОП.

Так что, Женя, "тщательнее"(С) считайте оптику, и будет вам счастье.

yevogre 20-11-2008 12:47

quote:
Originally posted by Параллакс:

Так что, Женя, "тщательнее"(С) считайте оптику



Прости, Егор. Я этого не хотел....
quote:
Originally posted by Параллакс:
Во-вторых, объектив "видит" гораздо больше, чем 80 штрихов


1. Вопрос в стиле ЭдуардГ: "Так 80 или 800???"
quote:
Originally posted by Параллакс:

Вот ЧКХ объектива ОБ108, используемого в СОТ x4PRO: фокус 108, относительное 1:1.5


Впечатляет, особенно неискушённого пользователя.
Все СуперАПО просто отдыхают (если взглянуть на нижнюю часть и прочитать спектралку).
Вытянуть около 80 ПО ПОЛЮ, без хроматизма в диапазоне 400 - 900, на ЛИНЗОВИКЕ со светосилой 1.5.......
Ну да ладно, спишем на версию ZEMAX'a и применяемую экзотику от СУМИТЫ.

Но вернёмся к нашим баранам.
То, что "видит" объектив, может быть зарегистрировано приёмником - глазом, сенсором.
Для этого и существует некий критерий (не буду напоминать фамилию), что минимальный контраст
должен быть 20%. В качестве плагиата воспользуюсь твоим графиком (извини):


click for enlarge 800 X 600 94,7 Kb picture

Как я уже писАл выше, приведя график из книжки, суммарный контраст получается
перемножением контрастов оптики и приёмника. Не будем уточнять про точки "от Егора",
но результат налицо: суммарное разрешение по центру, воспринимаемое наблюдателем, равно 33 линии или 3.3 цикла на миллирадиан для данного фокуса.
Уровень хаарошей амеровской зеркалки.
Ваш ход, сударь......

Да, к рисуночку г-на Микаэля вернусь попозжее, но можно представить, что будет ТАМ.....

yevogre 20-11-2008 13:07

Да, прошу прощения у уважаемой публики и, прежде всего, у ССВ.
Отдельной темы не будет (по крайней мере, от меня).
Объяснение очень простое:
В данном топике "сошлись, как лёд и пламень" (С) трое представителей различных инженерных групп.
Микаэль озвучивает интересы ДЕДАЛа, Егор - ATN, у меня тоже есть работодатели,
хоть я и вольный художник.
Разговаривая на стенде одной уважаемой фирмы на форуме в Лондоне я задал вопрос тамошнему
представителю про разрешение систем и высказал свою точку зрения. Он мне ответил следующее:
"Ты абсолютно прав. Но говорю я это только потому, что мы тут одни. КАК ТОЛЬКО
подойдёт покупатель, я буду рвать тельняшку, доказывая обратное...."
И я успокоился. Про критерий Джонсона напишу, про определение объектов тоже.
В качестве примера возьму график Микаэля - он меня разозлил.
А больше комментариев по поводу КОНКРЕТНЫХ изделий давать не буду - думайте сами......
Параллакс 20-11-2008 14:17

quote:
Не будем уточнять про точки "от Егора"

Жень, я этих точек не придумывал. Если ты обратишь свой взор на мой нижний рисунок, то сможешь рассмотреть там в технических характеристиках параметры MTF ЭОПа. Я просто тупо перенес эти точки ТИПИЧНОЙ ЧКХ на график, сохраненный из Земакса.

quote:
но результат налицо: суммарное разрешение по центру, воспринимаемое наблюдателем, равно 33 линии.
Или для данного объектива + ЭОП = 0.3 цикла/миллирадиан (!!!!)
ВПЕЧАТЛЯЕТ????? Это в 17 раз хуже, чем декларировано у амеров (5.2 цикла).

Жень, ты принял мой график - это уже хорошо. Относительно этого графика маленький комментарий - я ничего не подгонял. Это самый обычный из линзовых объективов, применяемых нами для ночных приборов (прицелов). Есть лучше, есть хуже. Просто я взял этот наугад, вывел ЧКХ в двух масштабах и сохранил картинки. Но этот график демонстрирует то, что ты так упорно опровергаешь - в системе объектив-ЭОП худшими ЧКХ обладает ЭОП. И общий контраст душит ЭОП. Как ты там что считал, и какие амеры чего декларируют - мне глубоко пофигу. Я верю в то, что вижу.


quote:
Разговаривая на стенде одной уважаемой фирмы на форуме в Лондоне я задал вопрос тамошнему
представителю про разрешение систем и высказал свою точку зрения. Он мне ответил следующее:
"Ты абсолютно прав. Но говорю я это только потому, что мы тут одни. КАК ТОЛЬКО
подойдёт покупатель, я буду рвать тельняшку, доказывая обратное...."

Жень, у меня достаточно богатый опыт работы на различных выставках именно в качестве "человека на стенде", и я прекрасно понимаю того парня, с которым ты общался в Лондоне. Обычно, когда подходит человек, и начинает грузить своими теориями, первое, что пытаешься сделать - это сказать ему, "Ты абсолютно прав!!!" И он достиг своей цели -

quote:
И я успокоился.

Чего тебе и сейчас желаю.

yevogre 20-11-2008 15:01

quote:
Originally posted by Параллакс:

Чего тебе и сейчас желаю.


Т.е. предлагаешь оставить лапшу ушам? В принципе, мне тоже пофих....
Спорить с тобой по поводу соответствия данных действительности не буду.
Маленькое замечание - основной задачей объективов для НВ систем является плоское поле
при достаточной светосиле. Хроматизм - дело десятое. Но разрешение делает ИМЕННО хром.
Если навести на резкость прибор без подсветки (линзовик), а затем подсветку включить,
то наблюдается эффект расфокусировки. Подсветка обычно район 850 нан, т.е. входит в твой график.
Если верить ему, то того эффекта, что я описал, наблюдаться не дОлжно. А это дают только зеркалки.

Ладно, пойду читать теорию беларуских авторов, моге чему научусь....
Но по поводу "определения фигуры человека на фоне зелёной травы на дистанции 500м"
при помощи линзового объектива я коммент помещу.
А в остальном - больше эти темы комментировать не буду, развивайте свой бизнес.....

yevogre 20-11-2008 15:02

quote:
Originally posted by Параллакс:

Жень, у меня достаточно богатый опыт работы на различных выставках


Там была не выставка.....
DBoronin 20-11-2008 16:26

Мда... отлично поговорили. прям хоть сам в оптику вникай на досуге.
yevogre 20-11-2008 16:34

quote:
Originally posted by DBoronin:

Мда... отлично поговорили. прям хоть сам в оптику вникай на досуге


Не надо. Больше умничать не буду, всё только в картинках.
Спор начался со сравнения ДЕДАЛа и ВЕТРОНИКСа на картинке.
Вот её мы по косточкам и разложим. Все данные в данной ветке имеются, надобно только обобщить.
И разъяснить, чем я и займусь, помолясь.
А про оптику - схемы, разрешение и пр. - действительно ни к чему.....
yevogre 20-11-2008 16:34

Итак, критерий Джонсона в картинках:

click for enlarge 448 X 305 27,7 Kb picture

Данный пикчер поясняет, что такое число разрешаемых элементов.


click for enlarge 448 X 273 23,3 Kb picture

А этот (уже в русском переводе) описывает т.н. определяемость цели
(по аглицки - target discrimination).

Слегонца коснусь степеней (в моём вольном переводе):
1. Обнаружение = "там что-то есть"
2. Классификация = "ЭТО вытянутой симметричной формы"
3. Идентификация = "Соотношение размеров говорит о том, что это может быть человек"
4. Распознавание = ну, это понятно.

yevogre 20-11-2008 16:58

Отдельной литературы по непосредственно ночникам нет, всё берётся из общей базы по ИК приборам.
Для наглядности (чтобы было понятно визуально) помещаю картинки самолётика
без комментов.
Красненькие цифирки - количество циклов вдоль размаха крыльев (определяемый размер)
click for enlarge 500 X 500 50,8 Kb picture
click for enlarge 500 X 250 18,3 Kb picture

Сразу, во избежание спекуляций.
На картинках контраст цель-фон близок к 100%. Т.е. это относится к "тёмная фигура на светлом фоне"
Если фон составляет слабый контраст с целью, количество увеличивается где-то вдвое.

yevogre 20-11-2008 20:12

Для полноты восприятия помещу ещё одну картинку теоретического плана:

click for enlarge 863 X 550 94,4 Kb picture

Синенькие линии - DEP
Красненькие - ITT Gen III
Оба нацелены на 2 предела: 64 линии декларируемый и 80 максимальный.

Кривая сверху - частотка швейцарского зеркальника. Взята из патента.

yevogre 20-11-2008 21:28

Ну и, в общем, для завершения спора.
Помещу ещё раз (да простит меня автор) преславутую картинку, вызвавшую горячий спор.
Правда, добавил линий для оцифровки:


click for enlarge 1755 X 1275 175,5 Kb picture

Не будем (для начала) защищать "опущеный" ВЕКТРОНИКС с его 450 метров.
Глянем на изначальные несуразицы:
Как видно (странно), что фокусное 100 с XR5 видит столь-же далеко, как 110 с GenIII.
Что-то тут не так. Ну да ладно. Суммарное разрешение линза-DEP несколько выше суммы линза-трёшка.
Посчитаем от обратного, используя критерий Джонсона.
Нас уверяют, что на 500м видят человека.
Контрольный размер берём 0.6м, разрешение линза-трёшка составляет 3.3 цикла/мРад,
стал быть "человека" мы определили по 1.2мРад*3.3 = 4 цикла.
В принципе, если знать, что это человек и что он там есть, то можно.
Хотя если данные условия не соблюдены, увидишь только пятно в лучшем случае.
Но отправная точка есть!
Берём бедного швейцарца с его 75 фокусом и относим к суммарному разрешению в 45 линий.
Получаем цифирь в 3.375 циклов в мРад.
При перемножении 3.375 на "человеческие" 1.2мРад получим те-же 4 цикла.
Т.е. у ВЕКТРОНИКСА бессовестным образом украли 50 метров видимости.

Андрей К 21-11-2008 11:37

Картинка в тему топика..
click for enlarge 471 X 153  16,8 Kb picture
DBoronin 21-11-2008 20:20

quote:
Originally posted by Андрей К:

Картинка в тему топика..



Я вот тоже думал о подобных извращениях... но мне чето боязно такую массу.. плюс отдача.. плюс падение..... короче за дневной прицел боязно.. на нем получается 2с лишним килограммса повесели... както это не прально.
у меня внизу в ложе ест "рельса" я думаю от туда вивер вывести... каданибудь.
yevogre 22-11-2008 13:45

В другом топике уже публиковал


DBoronin 22-11-2008 21:10

А чей(какой) ЭОП самый продвинутый на данный момент.. неужто Фотонис-деп так плох. в сравнении с американцами. Неужто европа отстала в этой области. Я так понимаю что основные хар. ки ЭОпов это чуствительность.. и разрешение.. или например есть ещё чего.."например количество пикселей".."зерно"..размеры входной чуствительной поверхности и размеры выходной линзы.. фокус.

Какие хар-ки вторичны? А за какими стоит гонятся?

ССВ 22-11-2008 21:33

quote:
Originally posted by yevogre:
В другом топике уже публиковал


Женя тут тоже гемор есть. Надо еще попробовать их очень ровно (соосно) состыковать. И все равно вылезит этот ночной так называемый ноль

yevogre 22-11-2008 21:33

quote:
Originally posted by DBoronin:

Я так понимаю что основные хар. ки ЭОпов это чуствительность.. и разрешение.. или например есть ещё чего.."например количество пикселей".."зерно"..размеры входной чуствительной поверхности и размеры выходной линзы.. фокус.


Всё работает в совокупе.
Высокая чувствительность порождает низкую контрастность, т.е. требует оптику,
которая будет с более высоким разрешением (выше уже всё описал).
Диаметр фотокатода - поле зрения, фокус объектива - дальность распознавания.
quote:
Originally posted by DBoronin:

неужто Фотонис-деп так плох


Он саавсем не плох, он просто дороже (XR5). Чувствительность у него ниже,
но в северных широтах разница видна слабо. Зато частотка получше - разрешение повыше.
Отсюда - дистанция определяемости.
Короче, сказать однозначно крайне трудно. Надобно решать самому.
yevogre 22-11-2008 21:37

quote:
Originally posted by ССВ:

Надо еще попробовать их очень ровно (соосно) состыковать. И все равно вылезит этот ночной так называемый ноль


Если равенство фокусов объектива и окулярной части соблюдено, то в этом нет необходимости.
Кста, это основное требование к таким насадкам.
Плавание СТП обусловлено отклонением фокусов, т.е. наличием увеличения, отличного от 1Х в любую сторону.
Evg_icmtx 22-11-2008 22:56

quote:
Плавание СТП обусловлено отклонением фокусов

В ситуации когда мы разглядываем "телевизор", больше играет тот момент куда смотрит "телекамера" (к вопросу о соосности).
yevogre 22-11-2008 23:11

quote:
Originally posted by Evg_icmtx:

В ситуации когда мы разглядываем "телевизор", больше играет тот момент куда смотрит "телекамера" (к вопросу о соосности).


Абсолютная правда!
Скажите, а как вы определите, куда она смотрит?
Это к вопросу, что сидя рядом с супругой около телевизора, вы оба, как ни странно,
видите одно и то-же.....
Evg_icmtx 22-11-2008 23:53

Безусловно, только не меняя положения головы (дневной "ноль") мы вдруг видим что картинка на экране меняется (оператор камерой двигает) - это ночной "ноль" поплыл... А если крутить телевизор (сам ЭОП и все "фокусные " нюансы) картинка естественно меняться не будет.
Evg_icmtx 23-11-2008 12:10

quote:
Originally posted by ССВ:

Было бы совсем не плохо выделить отдельную ветку по ночникам


+1

DBoronin 23-11-2008 02:30

О, кстати хорошая реплика

quote:
Originally posted by Evg_icmtx:

В ситуации когда мы разглядываем "телевизор", больше играет тот момент куда смотрит "телекамера"


Ведь у насадки своя оптическая ось... и представить что оси не совпали очень легко... и действительно

quote:
Originally posted by yevogre:

что сидя рядом с супругой около телевизора, вы оба, как ни странно,
видите одно и то-же.....



но камера то, смотрит чуток в другую сторону... ну кронштейн кривой.. бывает..где мы ошиблись, счего в данной ситуации СТП прицела от насадки зависеть не должно????...

прицел смотрит на дисплей.. и действительно угл обзора в данном случае маленько похрен.. и поправки крутим исходя из запаса поля дисплея. а кто сказал что оптическая ось прицела и насадки в одной плоскости. ??

Чет у меня прям прозрение какоето.. прям проэксперементировать захотелось.

чет прям савсем я завис..

ССВ 23-11-2008 02:44

quote:
Originally posted by DBoronin:

Чет у меня прям прозрение какоето.. прям проэксперементировать захотелось.
чет прям савсем я завис..



Дим! да геморно это бывает, это я про насадку. Возни много, я больше отдаю предпочтение чистокровному прицелу.


yevogre 23-11-2008 11:22

quote:
Originally posted by DBoronin:

но камера то, смотрит чуток в другую сторону... ну кронштейн кривой.. бывает.. где мы ошиблись, счего в данной ситуации СТП прицела от насадки зависеть не должно????...


Ну и пусть себе смотрит! Только т.к. с телевизором она "повязана" жёстко,
то и телевизор будет глядеть в другую сторону!
Всё очень просто, если обратиться к углам:
точку прицеливания камера разглядывает под углом 0 град и при условии равенства
фокусов покажет тоже под углом 0.
Разглядывает под 2 грд (четверть поля!!!) - покажет тоже под 2 грд.
А прицелу пофих. Он что видел ДО, то и увидит ПОСЛЕ.
Единственное - смещение изображения из-за длины ЭОПа (~30мм), но это сотки,
ни на что не влияющие.
Ну и дистанция стрельбы, естессно, меньше.

DBoronin 23-11-2008 11:37

quote:
Originally posted by ССВ:

Дим! да геморно это бывает, это я про насадку. Возни много, я больше отдаю предпочтение чистокровному прицелу.



ну да, единственно что подкупает в насадке это "клики" и "сетка".

Просто в прицелах да ещё в 4-3кратных стрелять по сетке можно только разве что по грудным мишеням... а некоторые прицелы с кликами вооще не дружат.. дедалы не исключение не говоря об остальных.. самое слабое место у дедалов это "сетка" и "клики"...оно и понятно этоже для охоты а там это нах ненужно.

А с насадкой у тебя родная сетка.. родные клики.. тренеруйся скока хош не обязательно ночью и за ресурс ЭОПа не паришся. Это и подкупат в насадках.

DBoronin 23-11-2008 11:47

quote:
Originally posted by yevogre:
Ну и пусть себе смотрит! Только т.к. с телевизором она "повязана" жёстко,
то и телевизор будет глядеть в другую сторону!
Всё очень просто, если обратиться к углам:
точку прицеливания камера разглядывает под углом 0 град и при условии равенства
фокусов покажет тоже под углом 0.
Разглядывает под 2 грд (четверть поля!!!) - покажет тоже под 2 грд.
А прицелу пофих. Он что видел ДО, то и увидит ПОСЛЕ.
Единственное - смещение изображения из-за длины ЭОПа (~30мм), но это сотки,
ни на что не влияющие.
Ну и дистанция стрельбы, естессно, меньше.


А вот эти "Состки" какраз и интерены мне стали, вреале это во сколько выливаетя... в см на 300м..мне то тоже не в шит попасть надо.. мне надо чтоб пристрелка осталась там где она была днем.. и не зависила от того насколько несоосно крепление.

А оно может быть вообще не соосно потому как несвязано никак с креплением прицела дневного, как например на ложе AI где насадка крепится на планку вивер приклепленную например справо и под углом.

Не, тут мне эксперимент нужен..

Андрей К 23-11-2008 11:53

Ещё пару фоток..
click for enlarge 595 X 262  56,6 Kb picture
click for enlarge 543 X 250  64,4 Kb picture
DBoronin 23-11-2008 12:14

воооо во про это и говорю... про верхнюю картинку с Владовой винтовкой и дедалом выведеном на самодельном кронштейне..


Симрад как вегда монстр

yevogre 23-11-2008 12:19

quote:
Originally posted by DBoronin:

Просто в прицелах да ещё в 4-3кратных стрелять по сетке можно только разве что по грудным мишеням...


С насадкой можно пользовать увеличение максимум 5.5Х, не больше.
Дальше можете поэкспериментировать в любом графическом редакторе с картинками
самолётика, помещёными выше. Попытайтесь рассмотреть на них детали турбины
quote:
Originally posted by DBoronin:

А вот эти "Состки" какраз и интерены мне стали, вреале это во сколько выливаетя... в см на 300м..


Если насадка выполнена по уму, то в пару миллиметров.

Короче так, давайте решать по поводу отдельной темы.
Если народ "за", то начнём с принципа насадок и плавно переползём на прицелы.

DBoronin 23-11-2008 12:39

quote:
Originally posted by yevogre:

Короче так, давайте решать по поводу отдельной темы.



Мое мнение чтонадо ночную оптику отделять.. всю..и сразу..
Это напрашивается всётаки приныпы разные.

Я бы ещё аирганерам бы свою ветку выделил... но тут всё сложнее некоторые "продвинутые" аирганеры пользуют не арганерскую оптику.

ССВ 23-11-2008 21:43

quote:
Originally posted by yevogre:

Если насадка выполнена по уму, то в пару миллиметров.
Короче так, давайте решать по поводу отдельной темы.
Если народ "за", то начнём с принципа насадок и плавно переползём на прицелы.



Я ЗА!!!
yevogre 23-11-2008 21:57

quote:
Originally posted by ССВ:

Я ЗА!!!


УРРАААА! Без работы не останусь....
Только если это тема наверху, то одно.
А если ВСЁ по ночникам выделять, то надобен подфорум - это к модераторам....
DBoronin 23-11-2008 22:54

quote:
Originally posted by yevogre:

А если ВСЁ по ночникам выделять, то надобен подфорум - это к модераторам....



именно так и надо.. подругому неинтересно
Evg_icmtx 24-11-2008 10:40

Я бы туда и тепловики засунул, технологии конечно разные, но принцип один - здесь ЭОП, там микроболометр...
yevogre 24-11-2008 11:10

Пишем коллективное письмо админам - ЧЕЛОМ БЬЁМ!!!!
АУУУУ!!!!
DBoronin 24-11-2008 13:25

quote:
Originally posted by Evg_icmtx:

Я бы туда и тепловики засунул, технологии конечно разные, но принцип один - здесь ЭОП, там микроболометр...



Тоже прально..
yevogre 24-11-2008 13:32

2 ССВ
Серёга, проталкивай. У тебя влияния поболе.
Т.к. это не просто выделеная тема, надобно решение администрации.
Evg_icmtx 24-11-2008 15:23

Стоим у истоков рождения...
Mikel 24-11-2008 15:29

хм, ну будет как на ar15.com отдельная ветка. только у них без теории, там практические вопросы обсуждают
yevogre 24-11-2008 15:50

quote:
Originally posted by Mikel:

там практические вопросы обсуждают


Ну и обсуждайте, кто мешает?
Только тут вопросов класса "а почему.... ?" становится всё больше.
И ещё, чтобы не было бодания, предлагаю скрытую рекламу класса представленого
графика просто исключить - только голая правда с теоретическим подтверждением.
И если ответить "за базар" не в состоянии, то и отстаивать позицию умного дяди не будем.
Пусть дядя сам сюда придёт и ответит на все "почему" - мы его тоже зауважаем.

А вот по поводу "практических" вопросов.....
Какой прибор лучше - это не есть вопросы форума.
Есть вопросы "какой прибор МОЖЕТ быть лучше" и "какой производитель меньше врёт".
А для этого надобно теории слегонца касаться, доказательно, а не выяснять "у кого дядя на стенку выше писает".

Mikel 24-11-2008 22:01

quote:
Originally posted by yevogre:

графика просто исключить - только голая правда с теоретическим подтверждением.
И если ответить "за базар" не в состоянии, то и отстаивать позицию умного дяди не будем.
Пусть дядя сам сюда придёт и ответит на все "почему" - мы его тоже зауважаем.

а вот вы привели патент схемы вектроникса, по аналогии я тоже могу не поверить, затребовать его номер...

yevogre 24-11-2008 22:50

quote:
Originally posted by Mikel:

а вот вы привели патент схемы вектроникса, по аналогии я тоже могу не поверить, затребовать его номер...



Госпди!!!
НИКАКИХ ПРОБЛЕМ!!!!!

click for enlarge 340 X 500 37,3 Kb picture

Это швейцарская зеркалка

А это беларуский ПЕЛЕНГ с данными по СИРИУСУ и новому.
Егор не обидится - это публикация, общедоступная.
click for enlarge 340 X 500 27,0 Kb picture

ВОТ ТУТОЧКИ номер набираете - и анализируйте хоть до морковкиной......

Меня тут НАУЧИЛИ за базар отвечать.

Mikel 25-11-2008 15:30

quote:
Originally posted by yevogre:

И ещё, чтобы не было бодания, предлагаю скрытую рекламу класса представленого
графика просто исключить - только голая правда с теоретическим подтверждением.

теоретического подтверждения не будет. а вот на практике верность графика проверим конечно, как и обсуждали ранее

Mikel 25-11-2008 15:38

quote:
Originally posted by yevogre:

Меня тут НАУЧИЛИ за базар отвечать.

тогда ответьте, согласны ли Вы с мнением Параллакса относительно разрешения объективов?

DBoronin 25-11-2008 17:23

А вот у меня ещё такой вопрос, в чем собственно выражается нехватка разрешения линзовых обьективов так сказать "на пальцах".
Просто у меня в голове не сходится как тогда работают прицелы с кратностью 50 крат? Ведь само сабой пиксили там не появляются... и не появятся какую бы там кратность не вытянули. Это разрешающяя способность???
yevogre 25-11-2008 18:25

quote:
Originally posted by Mikel:
тогда ответьте, согласны ли Вы с мнением Параллакса относительно разрешения объективов?


Самих объективов - согласен. Кста, это полностью совпадает с моим мнением
в спорном топике. Я просто возражал против того, что линзовик "видит" 800 - 1000 линий.
И доказать это не составит труда.
А вот дальше......
Не то, что спорное, а в корне неверное утверждение по поводу того, что разрешение
объектива превосходит разрешение ЭОПа и дальше делать ничего не надобно.
И за основу (как и в вашем графике) брать разрешение ЭОПа...
Это В КОРНЕ НЕВЕРНО!!!!!

quote:
Originally posted by DBoronin:

Просто у меня в голове не сходится как тогда работают прицелы с кратностью 50 крат?


НОЧНЫЕ????? Где ты такие видел?????
Максимально, что можно вытянуть (с нормальной светосилой для ночи) это 7, ну, может, 8Х.

quote:
Originally posted by DBoronin:

Ведь само сабой пиксили там не появляются... и не появятся какую бы там кратность не вытянули. Это разрешающяя способность???


Если речь про дневные прицелы, то там другое. Это фокусное системы в совокупе с глазом (афокалка).
Ночники, тепловики, цифровики - там саавсем другое.
DBoronin 25-11-2008 22:51

quote:
Originally posted by yevogre:

Если речь про дневные прицелы, то там другое. Это фокусное системы в совокупе с глазом (афокалка).
Ночники, тепловики, цифровики - там саавсем другое.



Так... савсем запутал... да я переключился на дневные.. а почему там другое.
Такаяже линзовая система... звиняйте чайника.. в высокоточке сам люблю над чайниками постебатся а щас щую сам как оптический чайник

так простой вопрос что такое разрешение "для ночных систем на пальцах" и почему у эопа больше получается.

Андрей К 25-11-2008 23:14

Дмитрий, а почему не рассматриваете вариант заказа (к примеру у Дедал), на серийный ночник, но с переходником для вкручивания-установки сразу в НайтФорс (на резьбу бленды)?
yevogre 25-11-2008 23:50

quote:
Originally posted by DBoronin:

так простой вопрос что такое разрешение "для ночных систем на пальцах" и почему у эопа больше получается.


Это надо запомнить, как "Отче наш..."
1. Разрешение системы зависит от её фокусного расстояния.
Пример:
При одинаковом пятнышке (вместо точки предмета) предположим в 0.01 мм при фокусе 165мм (ночник, 6Х) мы получим угловое разрешение 0.2 минутки.
Если взять фокус системы прицела в задней фокальной (объектив + оборачка),
то это будет, для 10Х скажем, около 450мм.
Угловое разрешение будет 0.08 минутки.
Соответственно наименьший разрешимый объект у ночника (ЭТО ТОЛЬКО ПРИМЕР!!!!) будет 6мм на 100м,
а у дневного почти в 3 раза меньше - 2.3мм.
2. Увеличение фокусного расстояния (у ночников) тащит за собой увеличение объектива, т.к. относительное
отверстие больше 2 (1:2, т.е. фокус в 2 раза больше диаметра объектива) будет создавать
трудности при работе ночью - видно просто не будет.
3. Для понимания ОТКУДА БЕРЁТСЯ РАЗРЕШЕНИЕ надобно целую лекцию напечатать, с картинками,
объяснив что такое наименьший воспринимаемый контраст (не путать с контрастом цель-фон!),
критерий Релея и прочее рабочее.
Если ветку отдельную откроют - займусь.
DBoronin 26-11-2008 18:49

quote:
Originally posted by Андрей К:

Дмитрий, а почему не рассматриваете вариант заказа (к примеру у Дедал), на серийный ночник, но с переходником для вкручивания-установки сразу в НайтФорс (на резьбу бленды)?



Потому что мне оно просто вся ночная тематика стала интаресна только вот недавно... да и то посути только в позновательных целях.. потому как на данный момент я не в том положении чтоб чтото выбирать .. что датут то и будет.
Evg_icmtx 26-11-2008 21:28

Мне кажется, что вариант с жестким механическим креплением, насадки весом в килограмм на объектив (трубу) прицела не самый удачный - объектив сам по себе представляет консольно закрепленную балку (вспоминаем сопромат) да плюс на нее еще дополнительное усилие от насадки. Да плюс еще колебания при выстреле...
Рано или поздно даже тридцатая труба на найте потихоньку пойдет (ИМХО)... Лишние напряжения в узле крепления линзы объектива...
Насадки типа симрада, инфратеховского Вампира, крепятся как правило на узел крепления на переднем кольце прицела, но не за трубу прицела.
ССВ 27-11-2008 12:30

quote:
Originally posted by yevogre:
2 ССВ
Серёга, проталкивай. У тебя влияния поболе.
Т.к. это не просто выделеная тема, надобно решение администрации.

Жень! Может все ж оставим эту тему в оптике, просто поднимем ее в верх. Потому, как тема не очень большая, и в отдельном разделе порастет мхом.
Надо хорошо подумать.

С уважением

Evg_icmtx 27-11-2008 12:56

На 23.48 26.11.08 у меня на страничке "Оптика" в списке тем из пятидесяти присутствует 10 (десять) посвященных ночному "виденью" - двадцать процентов.
Понятно, что осеннее "кабанье- медвежье" обострение. Народ, как правило, юзает поиск в последнюю очередь, когда уже никто не ответил на созданную тему типа "ХЕЛП !" или "Оптика". Может, хоть с такой классификацией-делением в нужный раздел полезут. А поднятая вверх тема разрастется до пары сотен страниц, когда на сороковой уже не помнят о чем речь была на двадцатой.
ИМХО, нужен подфорум.
yevogre 27-11-2008 01:31

Я тоже склонён к подфоруму.
Уж очень тематика широкая и с дневной оптикой вяжется слабо....
BGH 27-11-2008 02:06

А в чем проблема? Нужно набрать тем 10-15 для будущего раздела (а я думаю их можно набрать гораздо больше) и написать предложение здесь https://forum.guns.ru/forumtopics/19.html

Да, не забыть предложить модератора

------------------
Double Rifle Shooters Society Member

yevogre 27-11-2008 11:54

Егор занимается.....
Что изготовит, то и будем есть.
Параллакс 27-11-2008 13:12

Хе, как ты, Женя, забавно стрЕлки перевел... Ладно, пишу просьбу Роману...

https://forum.guns.ru/forummessage/19/388898.html

yevogre 27-11-2008 15:38

quote:
Originally posted by Параллакс:

Хе, как ты, Женя, забавно стрЕлки перевел...


Ну, ну....
Я по ранжиру - к модератору. Если надо модерировать - всем миром выберем.
Просто ты ориентируешься лучче. Я даже не знаю, кто такой Роман.....



перемещено в Ночная оптика

Оптика

Ночной модуль или прицел