Гладкоствольное оружие
Оптимальная жёсткость затыльника приклада ружья
Тема может кому-то показаться слишком заурядной, но более-менее вразумительной информации найти не получается...
Почему плохо когда затыльник слишком жёсткий вроде понятно, отдача воспринимается более болезненно.
А чем плохо когда он слишком мягкий? - Хуже контроль оружия после выстрела?
По каким критерия подбирать жёсткость под себя?
По субъективныи ощущениям.
Зависит от вкладки, мясистости стрелка, его антропометртческих данных, количества выстрелов за единицу времени, от типа ружья (инерционки брыкаются жестче), формы приклада, мощности боеприпаса и т.п и т.д.
П.С. К Павлу Орлову подойдите, он сейчас приклады из карбона ваяет, в тему погружен с головой.
quote:Изначально написано AK1331:
Зависит от вкладки, мясистости стрелка, его антропометртческих данных, количества выстрелов за единицу времени, от типа ружья (инерционки брыкаются жестче), формы приклада, мощности боеприпаса и т.п и т.д.
Безусловно всё от всего зависит) Но интересны как раз конкретные закономерности.
Допустим я тощий, но хочу стрелять много и быстро, и причём из помппы)
Какой тыльник тогда нужен? Жёсткий или мягкий?
И главное, почему именно так?
Для быстрой вкладки нужен "скользский" затыльник, а они как правило жесткие. Для комфортной отдачи при большом настреле нужен мягкий звтыльникКомпромис комбиникованные, обратите внимание на кикез.
Типо
quote:Изначально написано Виталий А:
Компромис комбиникованные, обратите внимание на кикез.
Спасибо за информацию. Хотя проблема недостаточной "скользкости" решается дёшево и сердито путём изоленты...
На кикез глянул. Дороговато, да и что-то не особо у нас их видно в продаже...
А что по поводу более дешёвых резиновых, скажем:
https://ishooter.ru/product/ti...emii-25-mm.html
Они сильно хуже?
Имхо, забиваете голову несущественной ерундой. Вы тощий и хотите стрелять быстро и много из помпы? Купите побольше патронов и на стрельбище.
quote:Изначально написано Aleksandr331:
Спасибо за информацию. Хотя проблема недостаточной "скользкости" решается дёшево и сердито путём изоленты...
Да, но вы спрашивали про затыльник.
quote:
На кикез глянул. Дороговато, да и что-то не особо у нас их видно в продаже...
А что по поводу более дешёвых резиновых, скажем:
https://ishooter.ru/product/ti...emii-25-mm.html
Они сильно хуже?
Они другие...больший вес, жесче..., у меня стоит этой фирмы на одном из охотничих ружей.
Пару сезонов стрелял на стенде с жестким затыльником, вполне нормально.
Если у вас есть проблема восприятия отдачи - ее нужно решать другим способом - с хорошим тренером или доктором.
quote:Изначально написано bmwod:
Имхо, забиваете голову несущественной ерундой. Вы тощий и хотите стрелять быстро и много из помпы? Купите побольше патронов и на стрельбище.
Правильно ли я вас понял что есть тыльник - нет тыльника, мякгий он или жёсткий, - это всё сущие пустяки которые ни на что не влияют?
quote:Изначально написано Виталий А:
Если у вас есть проблема восприятия отдачи - ее нужно решать другим способом - с хорошим тренером или доктором.
То что важна правильность вкладки, стойки и т.п. - безусловно! И над этим аспектом я работаю. (про доктора правда не очень понял...)
Но всё-таки хочется понять про тыльники. Ну скажем вопрос чем будет плох слишком мягкий, - для меня так и остался открытым (если он недостаточно скользкий, то наколхозим изоленты или какой-нить термоусадки).
quote:Изначально написано Aleksandr331:
Безусловно всё от всего зависит) Но интересны как раз конкретные закономерности.Допустим я тощий, но хочу стрелять много и быстро, и причём из помппы)
Какой тыльник тогда нужен? Жёсткий или мягкий?
И главное, почему именно так?
Допустим, Вы херней маетесь.
Быстро и много стрелять из помпы- это IPSC. Лучший стрелок в стандарте сейчас это Павел Орлов. Он делает сейчас приклады. Какого, будучи в Питере, Вы тут спрашиваете?
Есть только один путь к мастерству- тренироваться. Тюнингом Вы никого не обстреляете. Чтобы подобрать правильный тюнинг, человек должен 1. хорошо в этом разбираться и 2. знать Вас, Вашу антропометрию, вкладку, уровень стрельбы. Ну хотя бы посмотреть 1 Вашу тренировку.
Потратьте время и деньги на тренировки. Выбросте херню из головы, она отвлекает.
quote:Изначально написано AK1331:
Допустим, Вы херней маетесь.Быстро и много стрелять из помпы- это IPSC. Лучший стрелок в стандарте сейчас это Павел Орлов. Он делает сейчас приклады. Какого, будучи в Питере, Вы тут спрашиваете?
Допустим что маюсь, но уж извините, я на это имею полное право.
Всё что вы пишите может и имеет место быть с сугубо практической точки зрения, но некотором иногда хочется и странного, например теоретического обоснования)
Даже практика мне порой проще даётся через теорию, а не прямолинейные директивы "делай так, потому что мастер говорит что надо делать только так".
Упомянутый вами Паша Орлов безусловно крут, в чём я мог убедиться лично. Но вот только когда в своей книге он немного отошёл от практики, и начал "обосновывать" что отдача определяется "энергией патрона" и зависит от квадрата скорости дроби... - мне стало очень неловко.
Кстати по поводу теории)
Я тут немного поразмыслил над физикой процесса, и пришёл к умозаключению, что для затыльника оптимален не чисто упругий материал, а с вязкоупругими свойствами.
Т.е. лучше не классическая резина, а что-то более продвинутое типа сорботана (например вышеупомянутый кикез).
Вот кстати нашёл что-то похожее от хайвиза.
https://www.hivizsights.com/pr...ing-recoil-pad/
Интересно его кто-то использовал?
Там вроде как используется какой-то "гелевый" материал, но на бенелях такие ругают за низкую живучесть...
Почему просто не написать "Я худой, при стрельбе IPSC за треню отбиваю себе плечо до синяка. Если я поставлю себе очень мягкий тыльник это не ухудшит мою стрельбу? Не закрепит мне кривую вкладку?"
Ответ: нет на оба вопроса. Ставьте на здоровье любой подходящий по бюджету гелевый тыльник.
Недостаток у таких тыльников ровно один: быстрее изнашиваются.
Критически важным для стрельбы являются длина, погиб и отвод приклада, а тыльник пофиг.
Делаю намек: охотники и стендовики стреляют в основном вверх, а айписишники вниз, поэтому стандартный охотприклад не совсем удобен айписишнику. НО! Критически это на стрельбу не влияет, сотые процента к успеху.
Если кратко - замена тыльника с жесткого на мягкий и наоборот немного меняют реакцию упора, и от этого меняется точка попадания.
Проблемой в обычных условиях не является. Если калик - просто переставить точку, если планка - начать целиться чуть иначе. Привыкаешь за одну тренировку.
А вот если то мягкий, то жесткий - тут сложнее.
Если мягкий (особенно гелевый) - то надо иметь минимум один запасной, лучше два. В отличии от твёрдых они заразы изнашиваются. Что родной суперцелл ремовский, что тоже какой-то целл от меса тактикал. Между собой они практически одинаковые, только крепятся к разным прикладам.
Ещё может помочь патрон на 24г или юниор на 20. Помпе пофиг на навеску.
ЗЫ. При правильной вкладке сотня 7,62*54R с железным затыльником + 125 12к с деревянным за выезд в +30 и при стрельбе в одной футболке синяка не дают. Ну ещё были 22лр и 223, но их можно не считать
ЗЗЫ. Сама то громпалка какая, если не секрет?
quote:Изначально написано DemonMSK:
ЗЗЫ. Сама то громпалка какая, если не секрет?
МР-135, ствол 610. Само ружьё довольно лёгкое, а вот родной тыльник при этом ацки дубовый (пальцем почти не продавливается).
Правильная вкладка конечно решает, но вот только при быстрой стрельбе не всегда моих навыков хватает чтобы обеспечить оную.
Также первоначальная вкладка бывает что сбивается после серии выстрелов. Тут кстати надо бы по новой подумать об скользкости тыльника. А то сейчас я его обмотал изолентой, ибо он сильно цеплялся за одежду при вскидке и прочих манипуляциях.
Видимо надо найти какой-то компромисс между скользкостью и устойчивостью...
З.Ы. Стреляю либо патронами специальными для ПС либо спортинговыми 24/28. И да, после тренировки (~200 выстрелов) обычно обнаруживается синяк (с 24-ю граммами всё конечно намного легче).
quote:Изначально написано Aleksandr331:
Правильно ли я вас понял что есть тыльник - нет тыльника, мякгий он или жёсткий, - это всё сущие пустяки которые ни на что не влияют?
Не совсем есть люди менее восприимчивым к отдаче, есть более чувствительные... поэтому считаю подбор аксессуаров чисто индивидуальным.
quote:Изначально написано Aleksandr331:
Но всё-таки хочется понять про тыльники. Ну скажем вопрос чем будет плох слишком мягкий, - для меня так и остался открытым (если он недостаточно скользкий, то наколхозим изоленты или какой-нить термоусадки).
Опять же для кого? Для меня не подходит потому что он "сползает" нет единообразия вкладки, точнее добиться ее сложно.
quote:Изначально написано AK1331:
Почему просто не написать "Я худой, при стрельбе IPSC за треню отбиваю себе плечо до синяка.
Я то же худой, но к отдаче маловосприимчив, но в виду длинных рук вынужден наращивать все приклады, иногда это удается установкой толстого затыльника и чтобы не ухудшать баланс вынужден использовать полужесткие или пористые затыльники.
quote:Правильно ли я вас понял что есть тыльник - нет тыльника, мякгий он или жёсткий, - это всё сущие пустяки которые ни на что не влияют?
Измените "ни на что" на "мало на что" и я скажу, что мою мысль вы истолковали правильно. Я бы добавил, что есть довольно много факторов, сильнее влияющих на восприятие отдачи и результативность выстрела. Но вы не расстраивайтесь. Я знаю стрелков, которые всерьёз рассуждали о том, что им нужно резать новую деревяху на Перацци из-за того, что у них якобы слишком развитые надбровные дуги))))
quote:Изначально написано bmwod:
Я знаю стрелков, которые всерьёз рассуждали о том, что им нужно резать новую деревяху на Перацци из-за того, что у них якобы слишком развитые надбровные дуги))))
👍
ИМХо проще грамм 200-300 добавить к весу ружья.
quote:Для быстрой вкладки нужен "скользский" затыльник, а они как правило жесткие.
Плюсую за жесткие.
Кроме того, они позволяют лучше оружие контролировать и быстрее следующий выстрел сделать. Подброс меньше. При темповой стрельбе меньше ружье колбасит.
В рафинированном виде это ощутил когда первый раз примерил 155 мурло. Из первых, с сучком на прикладе и лабутеном. За 120 выстрелов так себе по носу пальцем настучал, что с тех пор ну его нах И мурло и резинотехнику.
Отдача пофиг. Стреляю из иж-54, бень с пластиковыми тыльниками и ТОЗ-Б со стальным. Навески 24-36 г. Магнумы-полумагнумы не использую ибо неэффективны. Затыльники устраивают на 100 %. Не спросили бы - и не вспомнил бы про них.
Все ИМХО.
С Уважением ко всем.
quote:Изначально написано Последний из могикан:
ИМХо проще грамм 200-300 добавить к весу ружья.
В целом- да, но для IPSC эта опция не очень подходит: там еще бегать с ружьем надо, заряжаться на ходу и вскидываться перед каждой группой мишений. Если с физухой все отлично- то можно и немного утяжелить, но все равно сотые на преебежках и вскидках будут теряться. Кроме того, стрельба из неудобных положений с вывешиваниями. Вроде 200-300 грамм и немного, но к 5-6 упражнению дадут о себе знать, а там могут оказаться, как на зло самые сложные и длинные. Одно длинное слил- на хорошие очки можешь не расчитывать.
quote:Originally posted by AK1331:
на хорошие очки можешь не расчитывать.
понятно! спорт есть спорт.
Раскошелился на гелевый тыльник от Hiviz.
Отстрелял тренировку (~200 выстрелов), по первым впечатлениям дела пошли веселее чем с родным дубовым. Правда, вроде как стало сильнее бить по щеке, но это пока не точно.
quote:по первым впечатлениям дела пошли веселее чем с родным дубовым
Эффект плацебо наше всё.
quote:Изначально написано bmwod:
Эффект плацебо наше всё.
не знай про хайвиз, но ремовский и месовский - точно смягчают восприятие отдачи.
quote:Изначально написано bmwod:
Эффект плацебо наше всё.
Да, вы правы, динамометр между плечом и ружьём не ставил, и цифрами подкрепить свои слова действительно не смогу.
Впрочем, из объективного, - нет синяка на плече, хотя обычно он в той или иной форме бывает.
Лет десять назад, когда только купил свою SV10 с kick-off, первым делом набил себе синяк на скуле. И так мне это не понравилось, что больше не набивал. А что изменил, не помню))) Но объективно- больше ни разу не набивал)) (Затыльник не менял)
Один, из нашей тусовки, стрелял вообще без затыльника. Правда, достаточно лёгкими навесками. Тоже, кстати, помпа.
quote:Изначально написано Aleksandr331:
МР-135, ствол 610. Само ружьё довольно лёгкое, а вот родной тыльник при этом ацки дубовый (пальцем почти не продавливается).
При переходе на новый, более мягкий затыльник (и приклад)-пришлось привыкать. Не скажу, что жесткие мне как-то мешали, однообразие вкладки важнее.
quote:Изначально написано Aleksandr331:
но вот только при быстрой стрельбе не всегда моих навыков хватает чтобы обеспечить оную.
Также первоначальная вкладка бывает что сбивается после серии выстрелов.
Вкладку смотреть, стойку править.
Вкладываться нужно плотно, тогда никаких проблем с отдачей не будет. У меня дочка при своих 48 кг спокойно переносит отдачу 12 к.
quote:Изначально написано POLYGONAL:
Вкладываться нужно плотно...
ТС практику стреляет... Попробуйте пострелять из-за "угла" в движении, лучше правого если правша, хват менять можно... потом поговорим о плотности
вкладки.Толчек в плечо не так страшен, как удар в скулу
Портит товарный вид стрелка
quote:Originally posted by Rotbar:
Вкладку смотреть, стойку править.
И приклад править.
По поводу жёсткости затыльника ( или тыльника, как сейчас модно).
Мне представляется так:
К затыльнику есть два основных требования.
Скользить по одежде при вскидке и не скользить в плече после вкладки.
Этим критериям удовлетворяют жёсткие затыльники ( деревянные с насечкой ( иногда с противоскользящими резиновыми вставками), пластиковые, костяные и резиновые(твердые).
Но, при использовании тяжёлых навесок или при больших настрелах возникает проблема отдачи. Не все воспринимают её одинаково легко.
У меня при использовании деревянного затыльника при 28 гр. и настрелах по 500 выстрелов в день в течении недели проблем не возникает, но все люди разные по чувствительности ( вес моего спортивного ружья 3850г. и конусы с 18,9 до 18,6.) На охотничьем ружье- деревянный затыльник. Вес 2800, Стволы с конусами до 18,5. Использую навески до 36 гр. Но тут обычные охотничьи настрелы. Кроме того, многие используют ружья с достаточно большим погибом приклада, который при движении ружья назад, встречается с мордой лица с некоторым углом атаки. Да и при большом погибе приклада часто наблюдается подброс стволов с тем же эффектом.
С отдачей борются внутренней геометрией ствола, весом оружия, правильными патронами и,наконец затыльниками.
Я бы не увлекался слишком мягкими затыльниками, т.к.они дают движение оружия относительно стрелка, которым надо ещё уметь пользоваться.
Но это меньшее зло, чем чувствительные удары по башке.
Т.е. я бы подбирал умеренно мягкие до той степени, когда отдача перестаёт быть неприятной.
Для лучшего скольжения при вскидке используют изоленту или используют комбинированные затыльники со скользящий верхней поверхностью.
Для любителей магнумов и супермагнумов, очевидно нужны или мягкие затыльники, или системы а'ля kick off.
Хорошо работают Кикезы, но у них ресурс около 1000 выстрелов и они не дешёвые. Обычно используются с изолентой по периметру. Продлевает их жизнь и лучше скользит.
quote:Изначально написано Viksvill:
С отдачей борются внутренней геометрией ствола, весом оружия, правильными патронами и,наконец затыльниками.
Наплечники еще забыли, можно одевать под одежду, стрелять используя жесткий затыльник ...
quote:Хорошо работают Кикезы, но у них ресурс около 1000 выстрелов и они не дешёвые.
Да не, выстрелы тут не причем, материал стареет и разрушается, на охотничьем ружье лет на пять хватило... не кикез правда, но материал один в один.
quote:Originally posted by Виталий А:
Да не, выстрелы тут не причем, материал стареет и разрушается, на охотничьем ружье лет на пять хватило... не кикез правда, но материал один в один.
Не берусь утверждать, но я так понял, что он сделан из материала (сорботан) , который поглощает энергию и, соответственно, меняет форму. После скольких-то циклов на поверхности появляются трещины, в первую очередь с торцев. Вот их с торцев изолентой мотают. Помогает немного держать форму и трещины маскирует.
Но, говорят, отдачу жрет здорово. quote:Originally posted by Виталий А:
Наплечники еще забыли
Точно. И для спортсменов бывают селиконовые вкладыши в стрелковые жилеты.
quote:Изначально написано Viksvill:
Не берусь утверждать, но я так понял, что он сделан из материала (сорботан) , который поглощает энергию и, соответственно, меняет форму. После скольких-то циклов на поверхности появляются трещины, в первую очередь с торцев. Вот их с торцев изолентой мотают. Помогает немного держать форму и трещины маскирует. Но, говорят, отдачу жрет здорово.
Да все верно, только откуда такая цифра 1000 циклов?
100% что я стрельнул с ним в разы больше, кроме того менял в прошлом году точно такой же знакомому гаишнику, он купил ружье примерно в то же время что и я, точно знаю что 1000 он из него не настрелял, сыпаться начал точно так же как у меня... от времени.
А... вспомнил у меня на 203 траповом меркеле был родной кикез, года три наверное(наверняка прошел больше 1000) никаких изменений не притерпел, с ним и продал.
Продавцы говорят, что должен выдерживать 1000 циклов.
https://www.ohotafish.ru/delik...tolshina-13-mm/
Стрелки, которые используют, говорят, что больше, но не на порядок. Говорят, что плотное обматывание изолентой по бокам продлевает жизнь.
Для охотника это лет на десять, для спортсмена на не очень долго))).
quote:Изначально написано Aleksandr331:
...начал "обосновывать" что отдача определяется "энергией патрона" и зависит от квадрата скорости дроби... - мне стало очень неловко.
Он прав. m*v2 пока ещё не отменили.
quote:Originally posted by Landgraf:
m*v2 пока ещё не отменили.
Вопрос в определении. Вы говорите, что отдача - энергия, а она скорее импульс, мне кажется
quote:Изначально написано Landgraf:
m*v2 пока ещё не отменили.
Только это энергия, то есть грубо говоря кило
А отдача -это импульс, то есть сила в единицу времени. А сила, как известно, в
В целом по теме - я мясистый. И как раз помпа. Затыльник сначала родной скользкий и жёсткий, потом очень резиновый и мягкий - в том же числе чтобы чуть удлиннить под себя приклад.
Синяк однофигственно.
"Стрелять мы не умеем, но зело любим".
quote:Originally posted by Desert Eagle:
потом очень резиновый и мягкий
Слишком мягкий затыльник плох тем, что он плохо поглощает энергию.
Он даёт возможность ружью разогнаться, и оно лупит по вам уже с разгона.
Аналог- неплотная вкладка.( но лупит импульсом
)quote:Изначально написано Desert Eagle:
В целом по теме - я мясистый. И как раз помпа. Затыльник сначала родной скользкий и жёсткий, потом очень резиновый и мягкий - в том же числе чтобы чуть удлиннить под себя приклад.Синяк однофигственно.
"Стрелять мы не умеем, но зело любим".
Друг у меня тоже мясистый
, круг с ним стреляли, не новички уже, у него постоянно синяк, все равно с каким затыльником стреляет, у меня нехуа... он смеялся что на костях синяков не бывает. Позже он купил 391-ю с гелевым затыльником... синяк не пропал. Я уже и забыл про эту историю, а он нет - говорит был в норе, рассказал Палычу(Коньшину) про свою беду - он выдал вполне логичную версию: синяк возникает не от удара а от защемления жировой ткани по верху мышцы... Такие дела.
Индивидуальные особенности организма, скорее всего плохое состояние сосудистых стенок, что вызывает возникновения синяков при меньших нагрузках.
Плюс особенности вкладки и манера удержания. То есть, для точной стрельбы вкладка подходящая (а может и нет, но стрелок наловчился и с такой попадать), но для тела не подходящая.
quote:Изначально написано Landgraf:
Он прав. m*v2 пока ещё не отменили.
Дело не в том, правы Орлов и Скопин или нет с точки зрения точности определений теоретической физики. Лучшие в своем виде спорта стрелки (и тренеры, кстати, тоже) написали практическое руководство для совершенствования навыков другими стрелками. Новичок в ПС и стрельбе вообще с недоверием относится к книге, потому что термин неточен. Ну, что тут сказать? Пусть напишет свое, правильное руководство. А мы пока последим за его стрелковым рейтингом.
quote:Изначально написано AK1331:
Индивидуальные особенности организма, скорее всего плохое состояние сосудистых стенок, что вызывает возникновения синяков при меньших нагрузках.
Палыч МСМК и заслуженный тренер России, свою версию он выдвинул на базя не одного суб,екта... и именно для упитанных
quote:То есть, для точной стрельбы вкладка подходящая (а может и нет, но стрелок наловчился и с такой попадать), но для тела не подходящая.
Тут больше важна стабильность, при стабильной вкладке попадать вас научат.
quote:Originally posted by Виталий А:
Палыч МСМК и заслуженный тренер России, свою версию он выдвинул на базя не одного суб,екта... и именно для упитанных
А я его версию и не оспариваю, даже если бы он и не был ЗТР и МСМК.
Плохое состояние сосудистых стенок у упитанных как раз часто встречается, особенно с возрастом.
quote:Originally posted by AK1331:
Плохое состояние сосудистых стенок у упитанных как раз часто встречается, особенно с возрастом
Синяк ( в просторечии гематома))) ) - кровоизлияние из-за повреждённых сосудов.
А вот причины их повреждений могут быть разные. У кого-то они могут быть из-за удара, у кого-то из-за защемления. Если Валерий Павлович сделал такое заключение посмотрев на человека, скорее всего , в том случае так и было.
Мы же с Вами не будем ставить диагноз не видя человека и не являясь врачами или тренерами?
quote:Изначально написано AK1331:
...Плохое состояние сосудистых стенок у упитанных как раз часто встречается, особенно с возрастом.
У упитанных ещё гидроудар по-другому происходит, сильнее выраженный, т.к. мышцы, если так можно выразиться, жёстче и "суше", чем сало.
quote:Изначально написано Viksvill:
Вопрос в определении. Вы говорите, что отдача - энергия, а она скорее импульс, мне кажется
Эм-ммм... А как Вы себе представляете импульс без энергии? В данном случае вообще получается, что ружьё "не знает", с какой скоростью полетела дробь (картечь, пуля), ружьё просто "принимает на себя" определённое количество энергии, в результате чего и создаётся импульс отдачи (с учётом инерционности массы ружья). Увеличиваем навеску дроби/картечи, или скорость снаряда (при сохранении второй величины, скорости или массы соответственно) - увеличивается количество энергии. Так что при одном и том-же ружье (его массе) отдача зависит именно от m*v2.
А вот субьективно ощущение отдачи зависит от хреновой тучи всяких факторов, вплоть до плотности вкладки и одежды на стрелке.
Синяк на плече для обычных калибров - это однозначно неплотная вкладка, и тут даже самый мягкий гелевый затылок слабо поможет, у геля тоже есть инерционность на сжатие, на тех скоростях, с которыми "отдаёт" ружьё, эта инерционность себя успеет проявить.
quote:Изначально написано Viksvill:
Мы же с Вами не будем ставить диагноз не видя человека и не являясь врачами или тренерами?
Это всего лишь версия, по мне так наиболее логичная в свете сказанного
quote:Затыльник сначала родной скользкий и жёсткий, потом очень резиновый и мягкий - в том же числе чтобы чуть удлиннить под себя приклад.Синяк однофигственно.
quote:Originally posted by Landgraf:
Так что при одном и том-же ружье (его массе) отдача зависит именно от m*v2.
Как я написал ранее, начинать надо с определения того, что именно мы собираемся называть отдачей.
На сколько я понимаю, отдачей мы собираемся называть некую величину, характеризующую воздействие ружья на стрелка во время выстрела. Энергия слабо подходит для описания такого воздействия, поскольку не ясно, за какое время она передаётся от ружья стрелку и насколько это неприятно))).
А вот производная от энергии по времени уже интересна. Эта производная и называется импульсом))), и в школьном варианте описывается уравнением
mv=ft))).
Если быть ещё точней, стоит говорить о плотности импульса на поверхности затыльника, поскольку от площади контакта затыльника с телом стрелка зависит восприятие выстрела стрелком.))).
quote:Изначально написано Viksvill:
Как я написал ранее, начинать надо с определения, что мы собираемся называть отдачей.
На сколько я понимаю, отдачей мы собираемся называть воздействие ружья на стрелка во время выстрела. Энергия слабо подходит для описания такого воздействия, поскольку не ясно, за какое время она передаётся от ружья стрелку и насколько это неприятно))).
А вот производная от энергии по времени уже интересна. Эта производная и называется импульсом))), и в школьном варианте описывается уравнением
mv=ft)))
Ну а если у нас одно и то-же ружьё (с одним и тем-же затыльником, одной и той-же массы) - то от чего начинает зависеть отдача?
Вот и получается, что "... отдача определяется "энергией патрона" и зависит от квадрата скорости дроби...". Именно эта фраза почему-то не понравилась Aleksandr331.
quote:Изначально написано Landgraf:
если у нас одно и то-же ружьё (с одним и тем-же затыльником, одной и той-же массы) - то от чего начинает зависеть отдача?
В строгом соответствии с уравнением:
И=m*V
где
m- масса метаемого снаряда
V- скорость метаемого снаряда.
Срач (в рамках моего понимания физики, которую я, как и любой средний отечественный инженер знаю с пятого на десятое) начался с того, что кинетическая энергия= эмвеквадрат пополам
и намёка на то, что даже МСМК и ЗТР- неплохо-бы сверяться с первоисточниками, в нерегулярно используемых областях знания.
quote:Originally posted by Landgraf:
Вот и получается, что "... отдача определяется "энергией патрона" и зависит от квадрата скорости дроби..."
Не получается. Берем два разных патрона, имеющих одинаковую навеску дроби и одинаковую скорость V0(т.е. равные по энергии).
А "отдача" может быть абсолютно разная. А разница в скорости горения пороха. В одном быстрое сгорание с высоким пиком давления, в другом сглаженный пик с более медленным сгоранием.
Один патрон будет стучать по мозгам, другой будет мягким и комфортным.
quote:Изначально написано Viksvill:
Не получается. А разница в скорости горения пороха.
Ну а кто спорит, что V- не может быть переменной величиной?
Отдача- начинает действовать на ружьё с момента троганья снаряда с места, это не открытие на Нобелевку...
quote:Изначально написано Viksvill:
Не получается. Берем два разных патрона, имеющих одинаковую навеску дроби и одинаковую скорость V0(т.е. равные по энергии).
А "отдача" может быть абсолютно разная. А разница в скорости горения пороха. В одном быстрое сгорание с высоким пиком давления, в другом сглаженный пик с более медленным сгоранием.
Один патрон будет стучать по мозгам, другой будет мягким и комфортным.
В теории - да. А на практике инерция массы ружья почти полностью устранит разницу в отдаче.
quote:Изначально написано Rotbar:
...Отдача- начинает действовать на ружьё с момента троганья снаряда с места...
На ружьё - да, а на стрелка - нет
quote:Изначально написано Landgraf:
На ружьё - да, а на стрелка - нет
При металлическом затыльнике и жесткой вкладке- сразу.
Если затыльники всякие "резиногелевые" амортизирующие- тогда есть варианты.
quote:Изначально написано Landgraf:
на практике инерция массы ружья почти полностью устранит разницу в отдаче.
Однако, просчитайте значения импульса, в зависимости от кривой набора скорости в стволе, а мы рассмотрим?
Исходя из известного закона:
И=Мснаряда*Vснаряда
Очевидно, что оба фактора равнозначны (первой степени).
Однако, скорость численно- на порядок больше: от 300 м/с, при весе весьма тяжелого ружья 4 кг=39.23 Невтона
Что-же до конкретных значений? Упомянутый выстрел: навеской 32 г, из вышеописанного ружья- придаст ему скорость 2.4 м/с.
Если ружьё "облегчить" до 3 кг -его скорость станет 3.2 м/с.
quote:Originally posted by Landgraf:
В теории - да. А на практике инерция массы ружья почти полностью устранит разницу в отдаче.
На практике очень даже чувствуется. Спортивный Главпатрон и , например,
NRG flash competition. При одинаковых скоростях второй много комфортней и мягче.
И разница хорошо ощущается даже на тяжёлом ружье в 3850 гр..
quote:Изначально написано Viksvill:
И разница хорошо ощущается даже на тяжёлом ружье в 3850 гр..
Разница массы ружья способна как-то "сгладить" разницу в отдаче вплоть до скоростей ну 40 метров в секунду. Как только снаряд разогнался быстрее- отдача начнёт ощутимо действовать на ружьё. А мы имеем, значения скорости, на выходе из ствола, от 300 ...
quote:Изначально написано Viksvill:
На практике очень даже чувствуется.
Вот именно.
quote:Изначально написано Viksvill:
На практике очень даже чувствуется. Спортивный Главпатрон и , например,
NRG flash competition. При одинаковых скоростях второй много комфортней и мягче.
И разница хорошо ощущается даже на тяжёлом ружье в 3850 гр..
А действительно ли одинаковы скорости?
quote:Изначально написано Rotbar:
При металлическом затыльнике и жесткой вкладке- сразу.
Инерцию уже отменили?
quote:Изначально написано Rotbar:
...просчитайте значения импульса, в зависимости от кривой набора скорости в стволе, а мы рассмотрим?...
Не, на такие подвиги я не способен.
quote:Originally posted by Landgraf:
А действительно ли одинаковы скорости?
Да
quote:Изначально написано Landgraf:
Не, на такие подвиги я не способен.
Отчего-ж так? Найти какие-нибудь кривые роста скоростей для "гладких" патронов с одной навеской и разным порохом, и с шагом 10-20 м/с, посчитать значения импульса?
quote:Изначально написано Landgraf:
Инерцию уже отменили?
Инерция как-бы намекает, что:
quote:Изначально написано Rotbar:
выстрел навеской 32 г, из вышеописанного ружья, придаст ему скорость 2.4 м/с.
и эта самая скорость будет достигнута ружьём (при отсутствии вкладки)- не совсем мгновенно.
quote:Изначально написано Rotbar:
и эта самая скорость будет достигнута ружьём (при отсутствии вкладки)- не совсем мгновенно.
Во! Не совсем мгновенно. Поэтому значение "кривой давления" будет не столь важно, оно будет "размазано" во времени инерцией ружья.
Без претензии на истину в последней инстанции. Только собственные размышления и практика. Мое мнение - работает теорема импульсов. А именно: сумма импульсов до взаимодействия равна сумме импульсов после взаимодействия. И в данном случае имеем дело именно с импульсами. Энергия, конечно, напрямую связана с импульсом, но зароемся с расчетами. Со всякими непотенциальными силами, с работой сил и т.п. Итак, до взаимодействия (до выстрела) сумма импульсов равна нулю, поскольку скорость равна нулю. Далее рассматриваем два тела. Первое - очевидное - снаряд массой M, вылетевший со скоростью V. А вот второе "тело" будет сильно зависеть от массы факторов. Что за него принимать? И, соответственно, как считать его массу? Выстрелившее ружье, лежащее на столе, - тут все очевидно. Масса ружья за минусом снаряда. Все легко и просто. Чем больше масса ружья, тем меньше скорость, с которой оно полетит в обратную сторону. С другой стороны, если на его пути окажется препятствие в виде плеча или щеки, импульс, переданный этой щеке или плечу никак не изменится. Но если ружье во вкладке...Картина резко меняется. Ну, не случайно же инерционный полуавтомат, упертый прикладом в стенку, не перезарядится после выстрела... Масса стремится к бесконечности, скорость стремится к нулю. Инерционное тело никакой импульс не получает и передавать ему нечего на перезаряд. Если ружье идеально соединено со стрелком (чего, конечно, не бывает никогда на практике), то масса второго тела - это уже масса ружья + масса стрелка. И вес ружья уже составляет достаточно мизерную часть всего второго "тела". Но и само человеческое тело - заведомо подвижный объект с множеством шарниров - суставов, который не заклинишь перед выстрелом, и фактура у всех разная - и жилистые, и тучные. Но в любом случае основная роль в снижении отдачи, конечно, во вкладке. А амортизаторы нужны для компенсации "несовершенства" конкретного стрелка в плане идеальной массы тела 2. Всякое может быть. Мы все далеко не совершенны. Во всяком случае, в свое время постоянно набивал скобой ИЖ-27 шишку на среднем пальце правой руки. Даже стал в перчатках "штурм" охотиться с накладками на фалангах. Пока мне не поставили правильную вкладку. И все. Проблема снята навсегда. А затыльники у меня все изготовлены на заказ, поскольку высота их около 50 мм. Безо всяких накладок. Цельнодеревянные с насечкой. И совершенно на отдачу никогда не жалуюсь. Другое дело, что правильно вложиться не всегда получится. И вот тогда надо уже смягчать удар, который непременно будет. А как, это уже "дело техники". В ПС, думаю, правильно вложиться получается далеко не всегда. В боевой ситуации тоже. При охте с легавой из-под стойки - всегда. Даже ягдташ на землю положу сначала, все по кругу проконтролирую, вложусь, а потом скомандую собаке "вперед".
quote:Originally posted by Alex196:
А амортизаторы нужны для компенсации "несовершенства" конкретного стрелка в плане идеальной массы тела 2
Амортизатор с точки зрения физики -пружина. Диссипативными потерями пренебрежем.
Его роль - увеличивать время взаимодействия приклада с плечем при выстреле.
Чем больше время, тем меньше оказываемое на плечо пиковое давление приклада ( из закона сохранения импульса).
Под идеальной вкладкой я понимаю ту, при которой приклад и плечо - единое целое. Взаимодействие постоянное, пока того желает стрелок. Примерно, как ствол взаимодействует с коробкой. Или, как приклад упертого в стену ружья взаимодействует со стеной. Другое дело, что идеального в реальности не существует.
quote:Изначально написано Alex196:
Под идеальной вкладкой я понимаю ту, при которой приклад и плечо - единое целое. Взаимодействие постоянное, пока того желает стрелок. Примерно, как ствол взаимодействует с коробкой. Или, как приклад упертого в стену ружья взаимодействует со стеной. Другое дело, что идеального в реальности не существует.
Даже при идеальной вкладке, стреляя ГП и Азотом после 200-250 выстрелов ощущения разные, ГП реально кукушку стряхиаает, даже если с плечом все в порядке.
quote:Originally posted by Виталий А:
ГП реально кукушку стряхивает
И это, скорее всего, были только 24 гр.
quote:Изначально написано Viksvill:
И это, скорее всего, были только 24 гр.
26 лимитная серия, не я заказывал, подарок.
quote:Изначально написано Landgraf:
Вот и получается, что "... отдача определяется "энергией патрона" и зависит от квадрата скорости дроби...". Именно эта фраза почему-то не понравилась Aleksandr331.
Не понравилась она мне ибо "взяли правильные формулы, смешали всё в кучу и получили ерунду".
Т.е. да, "силу отдачи" вполне можно описать через кинетическую энергию, но вот только это будет энергия самого ружья (скорость ружья ^2 * масса ружья * 0.5), а не энергия патрона.
Если подходить к отдаче со стороны патрона, то она будет определяться импульсом и массой ружья.
Если грубо и на пальцах (не беря во внимание импульс от пороховых газов и всякие кривые давления), то отдача от снаряда массой 20 г и скоростью 500 м/с будет такой же как и от снаряда массой 40 г и скоростью 250 м/с, ибо импульсы одинаковые. А вот кинетическая энергия у первого, более лёгкого но быстрого снаряда будет в два раза выше.
quote:Изначально написано Viksvill:
Кроме того, многие используют ружья с достаточно большим погибом приклада, который при движении ружья назад, встречается с мордой лица с некоторым углом атаки. Да и при большом погибе приклада часто наблюдается подброс стволов с тем же эффектом.
Да, сейчас буду пробовать уменьшить погиб приклада (уберу одну прокладку которую ставил чтобы планка закрывалась без особо сильного наклона головы вперёд). Также есть мысли более аккуратно подточить сам затыльник (сейчас носок по размеру почти как пятка).
В общем от синяка на плече с новым гелевым тыльником избавился, но вот "морда лица" стала страдать конкретно, чего ранее не наблюдалось.
quote:Изначально написано Aleksandr331:
Не понравилась она мне ибо "взяли правильные формулы, смешали всё в кучу и получили ерунду".Т.е. да, "силу отдачи" вполне можно описать через кинетическую энергию, но вот только это будет энергия самого ружья (скорость ружья ^2 * масса ружья * 0.5), а не энергия патрона.
Если подходить к отдаче со стороны патрона, то она будет определяться импульсом и массой ружья.Если грубо и на пальцах (не беря во внимание импульс от пороховых газов и всякие кривые давления), то отдача от снаряда массой 20 г и скоростью 500 м/с будет такой же как и от снаряда массой 40 г и скоростью 250 м/с, ибо импульсы одинаковые. А вот кинетическая энергия у первого, более лёгкого но быстрого снаряда будет в два раза выше.
А если первый на "быстром" а второй на "медленом" порохе и импульс отдачи растянут, нужно добавлять временную составляющую...
Если делать некуя
quote:Originally posted by Aleksandr331:
сейчас буду пробовать уменьшить погиб приклада (уберу одну прокладку которую ставил чтобы планка закрывалась без особо сильного наклона головы вперёд).
Мне кажется, что если Вы уменьшите погиб приклада, глаз ещё выше окажется над планкой, и, если Вы хотите закрыть планку, голову придётся ещё больше наклонять. Лучше, чтобы понимающий человек посмотрел Вашу ситуацию со стороны.
quote:Изначально написано Viksvill:
... Лучше, чтобы понимающий человек посмотрел Вашу ситуацию со стороны.
ТСу уже 100 раз это советовали, но он упорно пробивает лбом стену, когда в метре от него дверь.
quote:буду пробовать уменьшить погиб приклада
Надо и отвод смотреть...
При большом отводе
quote:"морда лица"
может "набегать" на дерево приклада ( как вариант)...
( "Монтекарло", "баварская щека" и предназначены для борьбы с этим явлением ...)