Гладкоствольное оружие

Гладкоствольное ружье с наименьшей отдачей?

kaban-777 16-12-2018 09:47

Добрый день. Ситуация следующая, нужно ружье, у которого минимальная отдача. Ружье нужно отцу, сейчас имеет мц 21-12.Из за проблем с позвоночником имеет дискомфорт и боли в спине, но очень любит охоту и не собирается её бросать. Вид охоты, ходовая на зайчика. Последний раз стрелял с порохом тп3 и 24 гр.,говорит тоже большая отдача. Что можите посоветовать?
Виталий А 16-12-2018 10:34

quote:
Изначально написано kaban-777:
Добрый день. Ситуация следующая, нужно ружье, у которого минимальная отдача. Ружье нужно отцу, сейчас имеет мц 21-12.Из за проблем с позвоночником имеет дискомфорт и боли в спине, но очень любит охоту и не собирается её бросать. Вид охоты, ходовая на зайчика. Последний раз стрелял с порохом тп3 и 24 гр.,говорит тоже большая отдача. Что можите посоветовать?

Одназначного ответа нет, нужен комплексный подход:
1. Тяжелое ружье
2. Компенсатор отдачи встроенный
3. Подбор боеприпаса(комфортные навески, мягкие пороха...).
Туман 17-12-2018 09:57

quote:
Изначально написано JAGD74:
Если отец привык к полуавтомату,можно попробовать Pegasus (от компании ata arms).Из бюджетного сегмента,с более комфортной отдачей не встречал

Как владелец Пегасуса подтверждаю, отдача реально мягче, чем у инерционок и двустволок.
Однако самая мягкая отдача, которая только может быть это у Сайги-12 со стволом 580мм на режиме газоотвода "1" патронами 32г. Чувствуешь просто как затвор двигается и всё. Но 3,7кг таскать на ходовой - это жёстко.
Есть ещё одна полезная штука, использую сам. Реально рабочая, подтверждаю. Вот чей-то отзыв по первой же ссылке нашёл.
http://nepropadu.ru/blog/guestroom/8245.html

Кумихо 17-12-2018 09:58

quote:
Что можите посоветовать?

МР 27 ЕМ 1С 410х76 ?
https://www.huntworld.ru/catal..._410kh76_orekh/
3,4 кг на 410-ый патрон, должно работать мягко.

Но емнип патроны дробовые дорогие...

С уважением...

Postoronnim V 17-12-2018 10:01

quote:
Originally posted by JAGD74:

Правда по бою оно мц 21 явно проиграет(впрочем ,как и большинство газоотводов)



По бою не проиграют.
По крайней мере сие будет на уровне "ловли блох".
А вот по комфортности отдачи принципиально не найти лучше, чем такие ружья, как МЦ 21, Бреда Антарес, А5, ЧЗ241, Косми..
баба_маня 17-12-2018 10:19

quote:
Originally posted by Postoronnim V:

А вот по комфортности отдачи принципиально не найти лучше, чем такие ружья, как МЦ 21, Бреда Антарес, А5,



именно так! тяжеленная дубина с огромной массой подвижных частей. мягче отдачи при равных навесках уже не найти. никакое уменьшение калибра, переход на газоотвод и т.д. ничего не улучшат, даже наоборот. про гаситель отдачи в приклад не скажу - не пробовал, но имхо, в мц21 и навеске в 24г дроби гасить уже нечего. а вот таскать легкое ружье типа приведенного выше АТА или любое другое сходное по весу будет значительно комфортнее и для спины в т.ч., это по личному опыту знаю, но отдача усилится - факт.
уменьшить отдачу можно перейдя на 22LR, но это уже совершенно другая охота...
баба_маня 17-12-2018 10:20

кста! некоторое время назад в этом-же разделе была точно такая тема и не на одну страницу, там терли-перетерли все варианты. пошукайте...
DoC81 17-12-2018 11:04

Имею ружьё ИЖБ-47 16 калибра - Когда первый раз стрелял даже не почувствовал после 12 -го. Оно достаточно весит, а 16 калибр это гораздо мягче. Имхо
UserMakc 17-12-2018 11:40

Ходовая на зайчика и больная спина явления несовместимые, имхо. Хрен с ней с отдачей (3-5 выстрелов некритично), а если поясницу заклинит в каких нибудь ебенях и не дай бог связи нет. По-моему лучше вылечиться, один хрен зайцу 12 калибр нужен и ружье полегче таскать.
Виталий А 17-12-2018 11:42

quote:
Изначально написано баба_маня:

именно так! тяжеленная дубина с огромной массой подвижных частей. мягче отдачи при равных навесках уже не найти. никакое уменьшение калибра, переход на газоотвод и т.д. ничего не улучшат, даже наоборот. про гаситель отдачи в приклад не скажу - не пробовал, но имхо, в мц21 и навеске в 24г дроби гасить уже нечего. а вот таскать легкое ружье типа приведенного выше АТА или любое другое сходное по весу будет значительно комфортнее и для спины в т.ч., это по личному опыту знаю, но отдача усилится - факт.
уменьшить отдачу можно перейдя на 22LR, но это уже совершенно другая охота...

Можно еще в приклад кик стоп поставить.

Виталий А 17-12-2018 11:47

quote:
Изначально написано UserMakc:
Ходовая на зайчика и больная спина явления несовместимые, имхо. Хрен с ней с отдачей (3-5 выстрелов некритично), а если поясницу заклинит в каких нибудь ебенях и не дай бог связи нет. По-моему лучше вылечится, один хрен зайцу 12 калибр нужен и ружье полегче таскать.

Хмм... был в Рязани на их бескрайних полях... там зайцев без машин не гоняют, ходить конечно то же приходится но не так напряжно как за беляком.
poleff 17-12-2018 12:04

Третьего дня достал из сейфа АУТО-5 на утиную зорьку, из которого год не стрелял, и просто растерялся после первого выстрела. После конской отдачи Бенелли было ощущение, что полузарядом пальнул, настолько большая была разница. Но сбитый селезень с 30 м. исправно шлепнул по воде, рассеяв мои сомнения.
Лучше ружей, в разрезе минимальной отдачи, чем перечисленные выше (МЦ 21, Бреда Антарес, А5), просто не существует в природе. (IMHO)
poleff 17-12-2018 12:17

quote:
Originally posted by Виталий А:

Можно еще в приклад кик стоп поставить.



... и подушку к плечу прикрутить.:-)
Кick Off самая бестолковая приблуда, которую можно себе представить. Отдача уходит, но на её место приходит излишняя вертлявость ружья, и корявый дизайн.
UserMakc 17-12-2018 12:28

quote:
Изначально написано Виталий А:

Хмм... был в Рязани на их бескрайних полях... там зайцев без машин не гоняют, ходить конечно то же приходится но не так напряжно как за беляком.


Да сам бывает грешу - с обочины зайчишку или фазанчика подбираю, но ТС указал для охоты а не добычи...

С машины так-то Сайга или Вепрь коротенькие нужны и магазин поболе...




Извиняюсь за офф

баба_маня 17-12-2018 12:38

quote:
Originally posted by Виталий А:

на их бескрайних полях... там зайцев без машин не гоняют



за что-ж Вы так всех охотников степной зоны махом в браконьеры???
есть, конечно, и сволота.... но у таких обычно и охотбилета нима, на кой оно им???
Виталий А 17-12-2018 15:35

quote:
Изначально написано баба_маня:

за что-ж Вы так всех охотников степной зоны махом в браконьеры???
есть, конечно, и сволота.... но у таких обычно и охотбилета нима, на кой оно им???


Никакого браконьерства, с транспортных средств стрельба не ведется.
Неудачно выразился.
Однако углы нарезать большие приходится. Ставят собак на след, иногда оставляют вожатого, иногда высаживают его чуть впереди на дороге, в стороне предполагаемого гона. Объезжают гон спереди и подковой выставляют номерных, бывает не в одном месте. Стреляют от 1-ки и крупнее. Я когда с 5/3 сунулся(беляка часто стреляю 7/5) меня зачморили , это говорят русак!!!
Виталий А 17-12-2018 15:42

quote:
Изначально написано poleff:

... и подушку к плечу прикрутить.:-)
Кick Off самая бестолковая приблуда, которую можно себе представить. Отдача уходит, но на её место приходит излишняя вертлявость ружья, и корявый дизайн.


Вы наверное про кАлошу? Я про алюминиевый цилиндр, который вставляется в штатное отверстие под стяжной винт, ни вертлявости не изменения дизайна нет, есть некоторое смещение баланса.
Ну типа...
800 x 533
Я пробовал такой на .375 отдача достаточно комфортная, в р-не 308го.
Maksim V 17-12-2018 15:42

quote:
один хрен зайцу 12 калибр нужен

Ой. Вы только это нашим зайцам не говорите , а то они перестанут бояться меня с 20 калибром ...
poleff 17-12-2018 15:58

quote:
Изначально написано Виталий А:

Вы наверное про кАлошу?


Вот об этой речь шла:



click for enlarge 770 X 578  72.3 Kb

Алексей Белоусов 17-12-2018 16:13

quote:
Originally posted by Виталий А:

у меня спина несколько раз сорвана



Стесняюсь спросить, но как можно сломать, что то одно, несколько раз? Это как про девственность. Хоть сто раз ушивай, но девственницей ты не останешься уже после одного раза.
баба_маня 17-12-2018 16:42

quote:
Однако углы нарезать большие приходится. Ставят собак на след, иногда оставляют вожатого, иногда высаживают его чуть впереди на дороге, в стороне предполагаемого гона. Объезжают гон спереди и подковой выставляют номерных, бывает не в одном месте. Стреляют от 1-ки и крупнее. Я когда с 5/3 сунулся(беляка часто стреляю 7/5) меня зачморили , это говорят русак!!!

в полях так гонять??? ну по балкам, лесополосам, камышам лису\волка\шакала - да, а по полям и по зайцу... те, кто в цепи больше зайца стреляют, чем "номера". и топать там приходится тоже прилично. а с дробью нормально, русак не шакал - 5\3 в самый раз.
про кик-оф. судя по его конструктиву, мне кажется, что конкретно на длинноходных самозарядках заметного эффекта не даст... но на практике не проверял.
Виталий А 17-12-2018 16:57

Ганза опять глючит...
баба_маня
*****в полях так гонять??? ну по балкам, лесополосам, камышам лису\волка\шакала - да, а по полям и по зайцу... те, кто в цепи больше зайца стреляют, чем "номера". и топать там приходится тоже прилично. а с дробью нормально, русак не шакал - 5\3 в самый раз.
про кик-оф. судя по его конструктиву, мне кажется, что конкретно на длинноходных самозарядках заметного эффекта не даст... но на практике не проверял.******
Там нет собственно цепи загонщиков, один или два вожатых поправляют собак, бывает связываются по рации где ставить номера, да чаще выходят по балкам, низинам и вблизи дачных участков, стреляют все примерно одинаково.
Я сам не привык к такой охоте, у нас нет таких просторов, русака мало в основном беляк.
450 x 600
800 x 600
429 x 322
Туман 17-12-2018 17:14

Радикальный метод. (с)тырено
click for enlarge 960 X 1280  61.7 Kb
баба_маня 17-12-2018 18:26

quote:
Originally posted by Туман:

Радикальный метод.



апупеть!!! из ЭТОГО стреляли??? а попасть смогли? сколько зубов справа недосчитался стрелок??? и очень интересно как он в мороз с ЭТИМ? пока в хате не отсидишься из рук не выпустишь :-))))
RafArms 17-12-2018 20:45

Кикоф это вещь! Реально снижает отдачу.

click for enlarge 1707 X 1280 120.0 Kb

kaban-777 17-12-2018 23:48

quote:
Изначально написано Виталий А:

Вы наверное про кАлошу? Я про алюминиевый цилиндр, который вставляется в штатное отверстие под стяжной винт, ни вертлявости не изменения дизайна нет, есть некоторое смещение баланса.
Ну типа...

Я пробовал такой на .375 отдача достаточно комфортная, в р-не 308го.



Где можно такой купить/посмотреть?
kaban-777 18-12-2018 12:01

quote:
Изначально написано баба_маня:
кста! некоторое время назад в этом-же разделе была точно такая тема и не на одну страницу, там терли-перетерли все варианты. пошукайте...

Как тема называлась? Покрутил вниз, ничего нет.

Виталий А 18-12-2018 09:19

quote:
Изначально написано kaban-777:

Где можно такой купить/посмотреть?

https://forum.guns.ru/forum_light_message/1/128755.html

баба_маня 18-12-2018 09:33

quote:
Originally posted by kaban-777:

Как тема называлась? Покрутил вниз, ничего нет.



название, разумеется, не помню, но что-то очень похожее на название этой. было это не так, чтобы очень давно. думаю, в пределах года-полутора.
Виталий А 18-12-2018 11:16

https://forum.guns.ru/forummessage/1/2097642.html
баба_маня 18-12-2018 11:59

не угадал - 1 год и 7 месяцев тому :-)
Кумихо 18-12-2018 13:27

quote:
не угадал - 1 год и 7 месяцев тому

Время летит...

С уважением...
click for enlarge 569 X 763  63.8 Kb

ADV67 19-12-2018 08:49

Поддержу коллег, высказавшихся за уменьшение калибра. Доводилось охотиться на полевую дичь и на зайца с ИЖ-58 в 20 кал., это песня, а не ружьё . Лёгенькое, разворотистое, патроны мало весят, ходить с ним легко, а отдача при выстреле не чувствуется. А недостаток - мало их на вторичном рынке осталось, найти трудновато.
баба_маня 19-12-2018 09:53

quote:
Originally posted by ADV67:

высказавшихся за уменьшение калибра.



с какой стати уменьшение калибра уменьшит отдачу??? Вы читали первое сообщение темы? человек стреляет патроном с 24г дроби из дубины весом 3.5-3.6кг с длинным ходом ствола... и какую навеску надо применять в переломке 20-го весом 2.9 кг (средний вес иж-58\20 с утопленной планкой). чтобы отдача была слабее???
Evgenij75 19-12-2018 12:03

quote:
Originally posted by баба_маня:человек стреляет патроном с 24г дроби из дубины весом 3.5-3.6кг с длинным ходом ствола...

После этого вообще есть что-то с меньшей отдачей?
баба_маня 19-12-2018 14:19

22lr
zmey77 19-12-2018 19:24

quote:
Вы читали первое сообщение темы? человек стреляет патроном с 24г дроби из дубины весом 3.5-3.6кг с длинным ходом ствола... и какую навеску надо применять в переломке 20-го весом 2.9 кг (средний вес иж-58\20 с утопленной планкой). чтобы отдача была слабее???

Вы на название пороха обратите внимание.... Там отдача на 24 г как лошадь лягается.
Проблемы с позвоночником ставят крест на ходовых охотах по зайчику, где приходится наматывать километры по пересеченной местности, да еще и таскать мотыгу весом 3.5 а с снаряженным магазином и все 3.6кг. Другое дело если отец член коллектива охотников, которые войдут в положение и назначат его "постоянным номером", на который выгоняется дичь.
Но однозначно МЦшку надо менять, причем скорее всего и приклад заказывать под вашего отца.
баба_маня 19-12-2018 19:59

quote:
Originally posted by zmey77:

Вы на название пороха обратите внимание.... Там отдача на 24 г как лошадь лягается.



ничего подобного. за счет мизерных навесок отдача и на переломках заметно комфортнее стандартных патронов.
zmey77 19-12-2018 20:36

ТП3 спортивный быстро горящий порох дающий Vнач порядка 400м\сек. При стандартном прикладе МЦ21-12 энергия отдачи такая же как у 36г навески при Vнач порядка 340м\сек. А приклад МЦ не подогнанный под антрологию стрелка оставляет как говорил один сатирик "незабываемые очучения".
Виталий А 19-12-2018 20:48

quote:
Изначально написано баба_маня:

ничего подобного. за счет мизерных навесок отдача и на переломках заметно комфортнее стандартных патронов.

На Rex(0,1) так же очень злые патроны, из спортивного ружья как из охотничьего 32 г. Но импульс короче чтоли... ну в общем не так накапливается, 200-250 за тренировку переносится легче ... но как то стрелял с больной спиной, полтос стрельнул и больше не смог.
И как не странно из опробованных: ТП, Барс, Сунар, ВУДС, Пилагри, Шетдит, Нобель... самый мягкий выстрел на соколе, именно на малых навесках 24-26 г.

баба_маня 19-12-2018 21:10

quote:
Originally posted by Виталий А:

И как не странно



имхо, не странно. медленный порох на малой навеске - низкое давление - отдача помягче. только заставить полуавтомат работать на соколе, и тем более на совсем медленных порохах и маленькой навеске не получится. в переломке не весь сгорел, и ладно. да и резкозть будет недостаточная для охоты.
баба_маня 19-12-2018 21:19

quote:
ТП3 спортивный быстро горящий порох дающий Vнач порядка 400м\сек. При стандартном прикладе МЦ21-12 энергия отдачи такая же как у 36г навески при Vнач порядка 340м\сек. А приклад МЦ не подогнанный под антрологию стрелка оставляет как говорил один сатирик "незабываемые очучения".

энергия отдачи от формы приклада не зависит, от системы перезарядки тоже, да и от веса ружья. а вот субъективные ощущения отличаются очень заметно.
отдача мц21 действительно производит незабываемые очучения своей "плавностью", это такой дружеский толчок, что-ли. даже с учетом не очень хорошей и явно коротковатой мне ложи.
насчет веса ружья и больной спины тоже согласен, мож причина не столько в отдаче, сколько в тяжелом грузе???
ТС-у: Ваш отец не пробовал поохотиться с ружьем полегче или походить вообще без него???
охота - 88 19-12-2018 21:50


quote:
Originally posted by баба_маня:

да и от веса ружья



Физику в школе прогуливал?!
баба_маня 19-12-2018 22:33

quote:
Originally posted by охота - 88:

Физику в школе прогуливал?!



не путаешь энергию и скорость? ;-)
kaban-777 19-12-2018 22:40

quote:
Изначально написано баба_маня:

ТС-у: Ваш отец не пробовал поохотиться с ружьем полегче или походить вообще без него???


Мы его сейчас максимально бережем, он стоит на номере в основном. Хочет калошу попробывать, ну и сунаром ему заряжу на 28гр. Пока ничего толкового про демпферы отдачи не нашел.
zmey77 20-12-2018 12:01

quote:
энергия отдачи от формы приклада не зависит, от системы перезарядки тоже, да и от веса ружья. а вот субъективные ощущения отличаются очень заметно.

Это как сказать.
Энергия отдачи передаваемая на стрелка равна энергии выстрела минус потеря скорости ее передачи поглощенная весом ружья. Приклад хорошо подогнанный под антропологию стреляющего позволяет более комфортабельно её воспринимать, плохо подогнанный оставляет синяки на на плечевом суставе. Конструктив приклада у разных ружей разный, отсюда и выражение охотников и спортсменов Ружье "моё" и "не моё". А вот ваше "субъективное ощущение" это в точку, т.к. человек виды различных энергий воспринимает через ощущения.
У меня у самого начались проблемы со спиной и то о чем говорим знаю не по наслышке, поэтому и посоветовал ТС ставить отца на номер, если он без охоты на эту ушастую бестию не может.
охота - 88 20-12-2018 06:39

quote:
Originally posted by баба_маня:

не путаешь энергию и скорость?



Да я то не путаю, а вот ты много что попутал и блистаешь "познаниями" . Советую изучить вопрос по отдаче , поиск тебе в помощь.
баба_маня 20-12-2018 09:47

quote:
Originally posted by zmey77:

Энергия отдачи передаваемая на стрелка равна энергии выстрела минус потеря скорости ее передачи поглощенная весом ружья.



энергия не может поглощаться массой ружья... в таком случае масса ружья увеличивалась-бы с каждым выстрелом. а вот скорость ружья, с которой оно толкает опору (стрелка) очень сильно зависит от массы ружья. вот отсюда и разница в восприятии отдачи при разном весе ружей. это "физическая" составляющая. есть ещё сугубо индивидуальная, тут и форма ложи и особенности организма ну и особенности личности. разные люди вообще по-разному воспринимают этот мир, и реакции на раздражители у всех разные.
Виталий А 20-12-2018 09:56

quote:
Изначально написано баба_маня:

имхо, не странно. медленный порох на малой навеске - низкое давление - отдача помягче.


Ну насчет медленного вы погорячились , медленными называют магнум пороха и отдача на них не детская. Насчет давления опять не правы, те кто стрелял на кругу во времена дифицита расскажут вам, что навеску пороха на 24 г. специально увеличивали (как для 28 г.) для поднятия дульного давления, что бы "раздуть" сноп. Выстрел при этом был на удивление мягким.
баба_маня 20-12-2018 10:30

quote:
Originally posted by Виталий А:

Ну насчет медленного вы погорячились



по сравнению с остальными перечисленными Вами (хотя некоторые пороха Вы поименовали только производителем, без марки) - он самый медленный.
quote:
Originally posted by Виталий А:

медленными называют магнум пороха и отдача на них не детская.



это из-за массы снаряда. под малыми навесками они не работают.
quote:
Originally posted by Виталий А:

Насчет давления опять не правы, те кто стрелял на кругу во времена дифицита расскажут вам, что навеску пороха на 24 г. специально увеличивали (как для 28 г.) для поднятия дульного давления,



дульное давление и давление в патроннике вещи совершенно разные. быстрые пороха дают пик в самом начале, сгорая быстро, посему дульное давление ниже, чем у медленных. потому и кучность высокая.
quote:
Originally posted by Виталий А:

Выстрел при этом был на удивление мягким.



а это смотря на каком порохе. на соколе, возможно, и так. а на тп-3 врятли отдача уменьшится :-)
Виталий А 20-12-2018 11:08

quote:
Изначально написано баба_маня:
по сравнению с остальными перечисленными Вами (хотя некоторые пороха Вы поименовали только производителем, без марки) - он самый медленный.


Если вы имеете в виду скорость то опять нет, сокол сравним с сунаром и барсом 400 мысов можно получить, только вот барс не горит а детонирует, аж стволы звенят...
Касательно кажущейся медленности есть такой ВУДС делали на олимпиаду, при комфортной мягкой отдаче "рвались" стволы(как отлетали планки сам видел)... очень критичен к навескам и элементам поджига, жменями мерить нельзя
Еще был похожий РУСД, Шашков может помнит, он тогда инженером на патронном в кузьме трудился, я уже не застал.
охота - 88 20-12-2018 11:21

quote:
Originally posted by баба_маня:

энергия не может поглощаться массой ружья... в таком случае масса ружья увеличивалась-бы с каждым выстрелом. а вот скорость ружья, с которой оно толкает опору (стрелка) очень сильно зависит от массы ружья. вот отсюда и разница в восприятии отдачи при разном весе ружей. это "физическая" составляющая. есть ещё сугубо индивидуальная, тут и форма ложи и особенности организма ну и особенности личности. разные люди вообще по-разному воспринимают этот мир, и реакции на раздражители у всех разные.



Ну ни как не хочет внять добрым советам , все до кучи смешал и все ему как с гуся вода.
Вот тебе формула , которая при одинаковом патроне но разной массе оружия покажет разную энергию отдачи.
91 x 41
где p - импульс отдачи, а M - вес оружия, g- ускорение свободного падения.
П.С. Еще будешь продолжать свой бестолковый флуд и блистать "знаниями"?!
Postoronnim V 20-12-2018 12:56

А от кель эта формула E = G x P x P/2/M ?
Всем известна классическая формула импульса P = M x V
Подставляем M x V вместо P и получаем E = G x( M x V) x ( M x V)/2/M
Сокращаем по одному "М" в числите и знаменателе и получаем
Е = G x M x V x V/2
Ну ооочень сильно напоминает опять же классику е равно эм вэ квадрат и делённое на два.
Вопрос опять же первоначальный - откуда "дровишки" и нафига тут ускорение свободного падения?
Может ружьё от отдачи на ногу падает?
zmey77 20-12-2018 15:09

quote:
энергия не может поглощаться массой ружья... в таком случае масса ружья увеличивалась-бы с каждым выстрелом.

? Вы хоть сами то поняли, что написали?
На ощущения стрелка воздействует в итоге масса ружья со скоростью, которую этой массе передала энергия выстрела т.е Eвыстрела=MVxV/2=Eружья=MVxV/2 НО! массы снаряда и масса ружья то разные. поэтому и скорость передачи энергии на стрелка тоже будут разными, вот почему я писал Энергия отдачи передаваемая на стрелка равна энергии выстрела минус потеря скорости ее передачи поглощенная массой ружья.
Postoronnim V 20-12-2018 15:38

quote:
Originally posted by zmey77:

весом ружья.



Каким весом?
Вам тоже в нач. школу физику учить вместе с охотой 88.
Какв егойном случае поста 64 размерность энергии не может быть равной размерности произведению уже энергии на ускорением свободного падения - так и вес ни где и ни как не одно и тоже, что и МАССА.

quote:
Originally posted by zmey77:

Энергия отдачи передаваемая на стрелка равна энергии выстрела минус потеря скорости ее передач



Да вот ни фига.
Не путайте размерность энергии и скорости.
Во первых смотрим по импульсам - произведение массы пули на скорость пули равно произведению массы ружья на скорость отката ружья.
Энергия отдачи равна половине произведения массы ружья на квадрат скорости отката ружья.
Alex196 20-12-2018 15:47

Может проще применить теорему импульсов? Сумма импульсов до взаимодействия равно сумме импульсов после взаимодействия. Импульс Р=MxV. До взаимодействия - состояние покоя. То есть, имеем 0. После взаимодействия М снаряда x V снаряда = M ружья х Vружья. Естественно, чем больше масса ружья, тем меньше его скорость. А вот дальше, по-моему, не все так однозначно. Плохо подогнанная ложа действительно ударит. Если держать ружье, не прижав к плечу вовсе, то действительно масса ружья ударит со скоростью ружья. Но дальше можно вообще уйти в чащу теории удара. Будет синяк, допустим, на плече. Хорошо подогнанная ложа и правильная вкладка - это, считай, дальнейшее увеличение массы ружья уже за счет массы самого стрелка. И тогда можем получить по ощущениям легкий толчок. Но толчок всего тела. Как там уже распределятся нагрузки по организму и что достанется именно позвоночнику, это уже вопрос, думаю, к ортопедам. И кто его знает, что окажется безопаснее? Удар в плечо пусть и через некоторый демпфер, или сравнительно небольшая встряска, но всего организма? В общем, я бы так категорически побоялся что-то рекомендовать без привлечения медицинских специалистов. Все ИМХО.
Alex196 20-12-2018 15:50

Ну, вот, пока писал, вспомнили про импульс
Postoronnim V 20-12-2018 16:00

quote:
Originally posted by Alex196:

В общем, я бы так категорически побоялся что-то рекомендовать без привлечения медицинских специалистов. Все ИМХО.


Само собой.
Мне вон тоже, когда неудачное ложе скобой по пальцу бъёт - это я тоже считаю не комфортной отдачей.
Однако - это уже "второе приближение".
Тут некоторые и в "первом приближение" путают кислое с громким (термины и размерности).

quote:
Originally posted by Alex196:

Импульс Р=MxV. До взаимодействия - состояние покоя. То есть, имеем 0. После взаимодействия М снаряда x V снаряда = M ружья х Vружья. Естественно, чем больше масса ружья, тем меньше его скорость.



Вот и я тоже самое выше говорил.
Физика седьмого-восьмого класса средней школы.
Viksvill 20-12-2018 16:16

quote:
Originally posted by Postoronnim V:

Вопрос опять же первоначальный - откуда "дровишки" и нафига тут ускорение свободного падения?Может ружьё от отдачи на ногу падает?



Человек вместо массы вес в формулу подставляет, вот и переводит ньютоны в килограммы))))
Хочу заметить, что неприятности при отдаче доставляет не столько энергия, сколько сила.
Fdt=MV, т.е.F=MV/dt, где dt - время действия силы. Т.е.все kick off-ы и затыльники, собственно и увеличивают это время, тем самым съедают силу)))
Postoronnim V 20-12-2018 16:28

quote:
Originally posted by Viksvill:

Человек вместо массы вес в формулу подставляет, вот и переводит ньютоны в килограммы))))



Это zmey77 подставляет и от того путается.
И тут то в целом всё понятно почему и как (ну не все знают, что вес - это есть СИЛА и величина векторная, а масса - это есть мера ИНЕРЦИОННОСТИ и величина скалярная).
Но вот охота 88 вовсе странные вещи постит.
По его формуле получается, что ЭНЕРГИЯ равна произведению УСКОРЕНИЯ свободного падения на ЭНЕРГИЮ.
vhunter55 20-12-2018 16:29

Была МЦ21-12. Кроме двустволок. Тож впечатление о самой мягкой отдаче.
Это и понятно-такая масса в откате. И по времени размазано. Бенелька инерционка жестче явно-пробовал.
Возможно длинноходовое под 16-20 калибры еще мягче-но там и масса меньше, не уверен... Браунинг Ауто 16к подержал, но не пострелял.
zmey77 20-12-2018 16:59

quote:

Это zmey77 подставляет и от того путается.


??? Я в конце последнего предложения не правильно про вес написал(исправил), имел в виду Массу, да и в формулах вес по другому обозначается. Да и с вторым предложением согласен, т.к. имел в виду тоже самое, просто Вы это конкретизировали.
Viksvill 20-12-2018 17:03

quote:
Originally posted by Postoronnim V:

По его формуле получается, что ЭНЕРГИЯ равна произведению УСКОРЕНИЯ свободного падения на ЭНЕРГИЮ.



Я и пишу, что ускорение свободного падения появилось в этой формуле, поскольку в ней M не масса,а вес. А чтобы перейти к массе надо вес делить на ускорение свободного падения. Слава богу, что вес и ускорение коллинеарны по определению.))) Результат будет скаляром)))
Postoronnim V 20-12-2018 17:07

quote:
Originally posted by zmey77:

не правильно про вес написал



Ну вот просто первоначально звучало ошибочно и потому "слух резануло".
Извините за придирчивость.
Postoronnim V 20-12-2018 17:53

quote:
Originally posted by Viksvill:

поскольку в ней M не масса,а вес



Ну да, вес... Не внимательно прочитал.
Тогда размерность сходится..
Виталий А 20-12-2018 23:42

quote:
Изначально написано Postoronnim V:

Ну да, вес... Не внимательно прочитал.
Тогда размерность сходится..

А вес как считать со стрелком или без?
Факт что люди с бОльшим весом отдачу воспринимают комфортнее.

Postoronnim V 21-12-2018 09:57

quote:
Originally posted by Виталий А:

А вес как считать со стрелком или без?
Факт что люди с бОльшим весом отдачу воспринимают комфортнее



Без стрелка, конечно.
Он же относительно мягкий.
А вот Феликса Эдмундовича наверное можно было запросто приплюсовать к массе оружия.
Виталий А 21-12-2018 21:40

quote:
Изначально написано Postoronnim V:

Без стрелка, конечно.
Он же относительно мягкий.
А вот Феликса Эдмундовича наверное можно было запросто приплюсовать к массе оружия.

Хм... массу стрелка нельзя не учитывать, это аксиома

RafArms 22-12-2018 04:02

quote:
Хм... массу стрелка нельзя не учитывать, это аксиома

Дигвиду легче, чем Филу.
баба_маня 22-12-2018 09:27

quote:
Originally posted by Виталий А:

Хм... массу стрелка нельзя не учитывать, это аксиома



в данном случае масса стрелка - константа. ищется вариант снижения отдачи без смены стрелка или его массы, посему, в учет не берем :-)
KorgevUG 22-12-2018 10:40

quote:
Была МЦ21-12. Кроме двустволок. Тож впечатление о самой мягкой отдаче.
Это и понятно-такая масса в откате. И по времени размазано. Бенелька инерционка жестче явно-пробовал.
Возможно длинноходовое под 16-20 калибры еще мягче-но там и масса меньше, не уверен... Браунинг Ауто 16к подержал, но не пострелял.

Всем,здравия!
Тоже впечатление,что "мягче"работает МЦ21,да и Браунинг Auto-5 12×70 ,при одних и тех же патронах,в сравнении с ружьем Иж-39.
Так же и Браунинг Auto-5 16×65 в сравнении с ружьём Иж-58 20×70,правда,из ИЖа стрелял патронами Мираж с 28 г.дроби и давненько,но,можно провести эксперемент специально,ружья такие есть.
Из инерционок стрелял,показалось,что жестче отдача.
click for enlarge 1707 X 1280 115.9 Kb
Верхнее- Auto-5 16×65.
Нижнее - Auto-5 12×70.

Viksvill 22-12-2018 11:23

quote:
Originally posted by Виталий А:

Хм... массу стрелка нельзя не учитывать, это аксиома



Важнее скорей не столько масса стрелка, сколько плотность вкладки. Не вдаваясь в физику, при наличии зазора или слишком мягкой прослойки ружье будет разгоняться и бить по стрелку с разгона
Драйвер54326 22-12-2018 11:56

Без отдачи будет стрелять совсем не интересно.
chijevs 22-12-2018 16:04

Имею рем-11 считайте что авто-5 - отдачи нет совсем, но весит хорошо
Виталий А 22-12-2018 16:44

quote:
Изначально написано chijevs:
Имею рем-11 считайте что авто-5 - отдачи нет совсем, но весит хорошо

Бросайте курить 1187 газотвод, авто-5 длинный ход ствола... Похожи примерно как майбах и камаз - обе машины.

chijevs 22-12-2018 17:39

Чудик есть ремингтон 11 а есть 1187
https://forum.guns.ru/forummes...-m53283029.html он и есть Майбах
Viksvill 22-12-2018 19:57

quote:
Originally posted by chijevs:

он и есть Майбах



Т.е. Вы говорите, что Майбах делали по патенту Камаза?

Виталий А 22-12-2018 21:29

quote:
Изначально написано chijevs:
Чудик есть ремингтон 11 а есть 1187
https://forum.guns.ru/forummes...-m53283029.html он и есть Майбах


Додик извини за наезд не по делу, не так прочитал, больно экзотическая в наших краях машинка.
RafArms 24-12-2018 04:39

quote:

Додик


Postoronnim V 24-12-2018 14:32

quote:
Originally posted by Виталий А:

Хм... массу стрелка нельзя не учитывать, это аксиома



Аксиома, но для фактора не первостепенного.
Т.к. тоже приближение второго порядка.
Как и затыльники и т.п. галоши.
А в первом порядке всё же импульс оружия взад, ну или энергия, работа отката...
Т.е. от того самого "сферического в вакууме"
У ружей с автоматикой от хода ствола импульс отдачи распределён между импульсами отдачи ствола и отдачи коробки с ложей и эти импульсы несколько растянуты в времени.
Это уже принципиально лучше всего, что есть в охот. оружие.
А уж всё остальное - затыльники , перемещающиеся грузики, масса (или жирномасса) стрелка.... - это уже прилагательные к системе, которые при прочих равных систему с автоматикой от хода ствола сделает всё равно более комфортной прочих.
Безоткатные дробовики наверное были бы ещё лучше, но как то не видим мы их серийно..
Виталий А 24-12-2018 15:02

quote:
Изначально написано Postoronnim V:
.... эти импульсы несколько растянуты в времени.
Это уже принципиально лучше всего, что есть в охот. оружие.


Если не ошибаюсь именно на этом принципе сделан кикстоп от блайзера?
Postoronnim V 24-12-2018 15:32

quote:
Originally posted by Виталий А:

Если не ошибаюсь именно на этом принципе сделан кикстоп от блайзера?



Виталий, вот сходу не скажу, ибо не держал в руках ни одного блайзера.
Избыточностью отдачи не утруждён,... стрелял как то несколько раз из А5 магнумом 36 гр. на 900 бар - по отдаче почти не почувствовал.
А на аналогичном по массе МЦ 9 почувствовал однозначно сильнее.
Если там в блайзеровском кикстопе есть перемещающиеся грузики - это тоже растянутость по времени.
ЗЫ. Только в А5 или МЦ 21 эта перемещающаяся масса равна массе ствола (более килограмма) уже конструктивно по системе оружия.
В грубом приближение - из общей энергии отката ружья вычитаем энергию отката ствола. т.к. она изначально подпружинена относительно коробки и ложи.
Приделать в МЦ 21 и А5 кикстопы разные можно и отдача будет ещё меньше, чем у блазера.
Не приделывали только потому, что там и так всё зашибись аж с конца 19-го века, а ныне "откатники" стали редкостью из за трудоёмкости (сравнительной) изготовления.
KorgevUG 24-12-2018 15:52

quote:
Только в А5 или МЦ 21 эта перемещающаяся масса равна массе ствола

Вы,наверное,имели ввиду Auto-5,сравнивая его с МЦ 21 ? У А5, инерционная система автоматики,это современный "дробомет" и чуть похож,внешне,на Авто-5.

Postoronnim V 24-12-2018 15:58

quote:
Изначально написано KorgevUG:

Вы,наверное,имели ввиду Auto-5,сравнивая его с МЦ 21 ? У А5, инерционная система автоматики,это современный "дробомет" и чуть похож внешне на Авто-5.


Мой А5 1928-29 года 12/70 и он тот ещё откатник.
По той же системе работали (из самых известных) Бреда Антарес и егойный отечественный клон МЦ 21-12, оригинальная конструкция ЧЗ 241 и Косми (выпускаемый поныне).
А нынешний а5 заиспользовал заслуженное имя, но сделан по более дешёвой и технологичной системе.


ЗЫ А5 или Auto-5 - по исторической сути разноименования вопрос риторический.
А ответ только в годе выпуска.
ЗЗЫ. И камень в огород инерционных ружей кидать не хочу - автомат, как автомат.
Надёжный и технологичный.
А отдача на уровне обычной двудулки и не пугала ни разу.
Но вот старый А5 по отдаче хорош при прочих равных.

Виталий А 24-12-2018 16:29

quote:
Изначально написано Postoronnim V:
Избыточностью отдачи не утруждён,... стрелял как то несколько раз из А5 магнумом 36 гр. на 900 бар - по отдаче почти не почувствовал.


Угу, я начинаю чувствовать с .375, ну или если часто 9-кой стрелять... гладкие нормально воспринимаю.

RafArms 24-12-2018 16:35

quote:
гладкие нормально воспринимаю.



С ИЖ-18 пулей не кайфно стрелять.
KorgevUG 24-12-2018 17:04

quote:
По той же системе работали (из самых известных) Бреда Антарес и егойный отечественный клон МЦ 21-12, оригинальная конструкция ЧЗ 241 и Косми (выпускаемый поныне)

Я знаю.
У меня Авто-5 1937 г.12×70.

Postoronnim V 24-12-2018 17:13

quote:
Originally posted by Виталий А:

Угу, я начинаю чувствовать с .375, ну или если часто 9-кой стрелять... гладкие нормально воспринимаю.



Месье знает толк в .... в том, что я и не испробовал ..
Postoronnim V 24-12-2018 17:22

quote:
Originally posted by KorgevUG:

Я знаю.
У меня Авто-5 1937 г.12×70



Ну вот я говорил про те, у меня и у Вас..
Нонешних тоже в руках не держал .. да и не очень мне ПА нужен.
Давно к тому пришёл - но А5 единственный, который оставил. И выгуливаю.
RafArms 24-12-2018 21:03

Вот чем реально побороли отдачу.

click for enlarge 1707 X 1280 108.3 Kb

Виталий А 24-12-2018 21:31

quote:
Изначально написано Postoronnim V:

Месье знает толк в .... в том, что я и не испробовал ..


У меня сестра с кикстопом с .375 стреляла, в ней половина моего веса, не сказать что комфортно, но терпимо.
chijevs 24-12-2018 21:39

quote:
Изначально написано RafArms:


Рафик, тебе вообще слова не давали.
Что там про твои подвиги вещают, давай рассказывай.

харамамбару 04-01-2019 12:49

Если МЦ перезаряжает 24гр - значит тормозная система не работает должным образом.
Отсюда может быть и усиленная отдача.
Проверьте для начала ружье.
Вообще у МЦ очень комфортная отдача для 12к. Заметно меньше вряд ли у кого-то будет.

chijevs 04-01-2019 16:17

Но мц это уежище лесное
харамамбару 09-01-2019 21:48

quote:
Originally posted by chijevs:

Но мц это уежище лесное


Отличное рабочее ружье за шапку сухарей.

баба_маня 10-01-2019 17:58

quote:
Originally posted by харамамбару:

рабочее



НЕрабочее, как правило...
харамамбару 10-01-2019 23:31

quote:
Originally posted by баба_маня:

НЕрабочее, как правило...


Рабочее или нет больше зависит от владельца, нежели от названия ружья

баба_маня 11-01-2019 17:41

нет. больше зависит от качества ружья.
харамамбару 11-01-2019 22:59

Качество советских мц превосходное.
Ну а если кто-то не умеет с ним обращаться, либо покупает заведомые увальни - ружье тут не при чем)

баба_маня 12-01-2019 11:13

quote:
Originally posted by харамамбару:

Качество советских мц превосходное.



по-разному. цкибовские хвалят, а тозовская валовка такая-же посредственная, как и постсоветская.
quote:
Originally posted by харамамбару:

Ну а если кто-то не умеет с ним обращаться, либо покупает заведомые увальни - ружье тут не при чем)



ага. у всех они клинят и регулярно, только одни владельцы умеют сами находить причины и исправлять их, а другие вынуждены искать кого-то, кто может.
харамамбару 12-01-2019 16:50

quote:
Originally posted by баба_маня:

у всех они клинят и регулярно


Мне это напоминает историю с СВТ.
Очень-очень плохое ружье. Часто клинило. Солдаты его не любили))


баба_маня 12-01-2019 18:29

в целом верно. кроме того, что это не ружье, а винтовка.
mechkoff 14-01-2019 15:40

не далее как вчера довелось стрельнуть одинаковыми патронами из тоз-34 цилиндры и иж-27 цилиндры. Оба в 12-м. отмечу что на ижаке отдача заметно сильнее чем на тозике, при том что тозик при этом грамм на 200 легче. имхую что из-за бОльшего диаметра канала и возможно другой формы снарядного входа.
баба_маня 14-01-2019 18:11

ложа другая
Postoronnim V 14-01-2019 21:17

quote:
Изначально написано баба_маня:
ложа другая

Александр Фёдорович, всё так.
Но вот меня как раз ИЖаки больше били, пока не переделывал ложу.
У ТОЗиков ложа приятнее была.
mechkoff 14-01-2019 21:25

инструментально надо сравнить отдачу с разных ружей одним патроном, чтобы отсечь субъективные ощущения от формы ложа. Например оценить расстояние на которое сдвинется лежащий кирпич при выстреле из упертого в него прикладом ружья.
xant-1966 14-01-2019 21:36

quote:
инструментально надо сравнить отдачу с разных ружей одним патроном
А посчитать слабо?
Нашли тоже ..инструмент...
quote:
кирпич

Postoronnim V 14-01-2019 22:25

Посчитать не слабО, но отдача далеко не так проста, как кажется.
В первом приближение - конечно импульс.
А во втором приближение - как он передаётся и на что воздействует..
Т.е - эргономика.
Вот мне ИЖаки завсегда били скобой. И это неприятнее, чем просто сильная отдача.
Решалось переделкой или сменой ложи.
Желательно на прямую.
А "немцы" "французы" и "бельгиец" с непрямой ложей почему то по пальцам не бьют.
Единственный у меня ИЖак прижился только потому, что обстругал рукоятку "пистолета" аж на сантиметр (САНТИМЕТР!!!) в диаметре по подобию Зимсоновской.
И стало удобно и по пальцам не шибает.
xant-1966 14-01-2019 23:05

quote:
как кажется.

Креститься надо если кажется.
quote:
но отдача далеко не так проста
Пинзец как проста...сила, энергия, импульс, мощность. Вот это всё и считается. Получаются цифры. А с учётом что
quote:
с разных ружей одним патроном
эти цифры будут лучше характеризовать отдачу чем кирпич. А посчитать действительно слабо. Взяв один патрон, для двух разных ружей.
З.Ы. Всё остальное...блаблабла.
харамамбару 15-01-2019 01:45

quote:
Originally posted by Postoronnim V:

Вот мне ИЖаки завсегда били скобой


Я когда первый раз стрелял из моего нынешнего ижа, лет 14 мне было, тож ударило и по пальцам и в плечо так, что я потерял желание стрелять на пару лет)
Думаю это из-за коротких рук/пальцев/неправильной вкладки или не прижатом ложе.
Сегодня стреляю из этого ижа и единственное, что меня напрягает - это отдача в плечо на высоких навесках. Не комфортно как на п/а, но не травматично)

RafArms 15-01-2019 07:02

У нас есть парни, стреляют по два ящика за тренировку.Это 500 патрон. Я всегда удивлялся их бетонным плечам и крепкой голове.Мне 150-200 хватает. Потом голова начинает болеть. Стреляю 24-25гр.
Виталий А 15-01-2019 09:17

quote:
Изначально написано Postoronnim V:
Посчитать не слабО, но отдача далеко не так проста, как кажется.
В первом приближение - конечно импульс.
А во втором приближение - как он передаётся и на что воздействует..
Т.е - эргономика.
Вот мне ИЖаки завсегда били скобой. И это неприятнее, чем просто сильная отдача.
Решалось переделкой или сменой ложи.
Желательно на прямую.
А "немцы" "французы" и "бельгиец" с непрямой ложей почему то по пальцам не бьют.
Единственный у меня ИЖак прижился только потому, что обстругал рукоятку "пистолета" аж на сантиметр (САНТИМЕТР!!!) в диаметре по подобию Зимсоновской.
И стало удобно и по пальцам не шибает.

Поддержу, есть еще субъективный фактор, казалось бы незаметный, но реально действующий. Именно по этому одни ружья дерутся, а другие нет. Эта самая субъективность включает в себя и эргономику и развесовку и длину оружия...

харамамбару 15-01-2019 17:20

А вес стрелка влияет на ощущение отдачи?)
RafArms 15-01-2019 19:05

quote:
А вес стрелка влияет на ощущение отдачи?)


Конечно. Гляньте на Дигвида. Его вообще отдача не колышет.))
охота - 88 15-01-2019 20:00

quote:
Originally posted by xant-1966:

сила, энергия, импульс, мощность.



Но вот беда Postoronnim V пока зациклился только на импульсе.
quote:
Originally posted by Виталий А:

Эта самая субъективность



Дык, тактильные ощущения не имеют никакого отношение к отдаче и параметрам определяющим ее .
Виталий А 15-01-2019 20:32

quote:
Изначально написано охота - 88:

Дык, тактильные ощущения не имеют никакого отношение к отдаче и параметрам определяющим ее .


Это с какой стороны посмотреть.
Берете в руки ружье и чувствуете - ладное оно, или коркалыга, при чем чувствуете это тактильно(на ощуп), не производя никаких измерений и взвешиваний.
И я не поверю что правильное ложе, которое вы определили опять же тактильно, при прочих равных, принисет больший дискомфорт стрелку(так же тактильное восприятие собственно импульса отдачи) нежели корколыга.
xant-1966 15-01-2019 20:42

quote:
Это с какой стороны посмотреть.

Смотреть нужно согласно теме....наименьшая отдача.
quote:
ладное оно, или коркалыга
Ладное может весить 2,7 кг, а коркалыга 4 кг. Вот при стрельбе, на коркалыге будет меньше отдача.
Виталий А 15-01-2019 23:25

quote:
Изначально написано xant-1966:
Смотреть нужно согласно теме....наименьшая отдача.

Об этом и разговор, если трудно понять - нужно просто запомнить

quote:
Ладное может весить 2,7 кг, а коркалыга 4 кг. Вот при стрельбе, на коркалыге будет меньше отдача.

Если научиться читать , то можно было бы прочесть "при прочих равных!"

Postoronnim V 16-01-2019 08:16

quote:
Originally posted by xant-1966:

Пинзец как проста...сила, энергия, импульс, мощность. Вот это всё и считается. Получаются цифры. А с учётом что



Так всё же что именно?
Сила, или импульс или энергия или ещё что то?
Уж сами то определитесь...
И потом - не выдёргивайте фразы из контекста.
Я говорил о том, то
quote:


... отдача далеко не так проста, как кажется. В первом приближение - конечно импульс. А во втором приближение - как он передаётся и на что воздействует.



Вы либо намеренно пытаетесь подменять понятия, либо элементарно не в курсе значения фразы "в первом приближение".
Иначе говоря главная характеристики отдачи - это импульс.
Через импульс легко рассчитается и энергия и скорость отката.
Вторичная характеристика отдачи - как этот общий импульс распределён между частями ружья и как передаётся стрелку.
От сюда понятие ощущение отдачи и очевидная разница в ощущение отдачи от равных по массе А5 и, например ИЖ 54 при то, что от схожего патрона общий импульс отдачи будет примерно равен.

quote:
Originally posted by xant-1966:

Креститься надо если кажется.



"Мнительный ты стал, Сидор. Ох, мнительный.." (С)
xant-1966 16-01-2019 08:50

quote:
либо элементарно не в курсе

Я смотрю Вы прям элементарно в курсе. То в первом приближении, то главная. Определяться пора...и начинать считать. Берите реальные ружья для примера с ихними ТТХ, реальный патрон и получите цифры. От них и пляшите. Развели тут всякие...примерно, например, кажется.
охота - 88 16-01-2019 09:15

quote:
Изначально написано Postoronnim V:

Вторичная характеристика отдачи - как этот общий импульс распределён между частями ружья и как передаётся стрелку.
От сюда понятие ощущение отдачи и очевидная разница в ощущение отдачи от равных по массе А5 и, например ИЖ 54 при то, что от схожего патрона общий импульс отдачи будет примерно равен.



Оказывается в физике ты ни так уж и силен ! Нет такого параметра как "ощущения отдачи" , есть параметр "сила отдачи" . При одинаковом патроне и весе оружия "импульс" будет одинаков , уменьшить "силу отдачи" можно лишь только при увеличении времени взаимодействия между частями оружия , именно поэтому на А-5 "сила отдачи" будет меньше , чем у ИЖ-54.
Виталий А 16-01-2019 09:17

quote:
Изначально написано xant-1966:

Я смотрю Вы прям элементарно в курсе. То в первом приближении, то главная. Определяться пора...и начинать считать. Берите реальные ружья для примера с ихними ТТХ, реальный патрон и получите цифры. От них и пляшите. Развели тут всякие...примерно, например, кажется.

А что дадут эти цыфры? Слабее отдача будет восприниматься?
Стреляя с одного и того же ружья, одним и тем же типом боеприпаса, два разных стрелка будут воспринимать отдачу ПО РАЗНОМУ!
Так зачем фсе эти выкладки? Идите и опытным путем(тактильно) подбирайте ружье и боеприпас. Предварительно конечно нужно учитывать соотношение масс, Дканала ствола... и пр.

Виталий А 16-01-2019 09:22

quote:
Изначально написано охота - 88:

Нет такого параметра как "ощущения отдачи" , есть параметр "сила отдачи" .


Это уже детали, до.....ся можно и до столба
То о чем вы говорите (растягивание импульса отдачи) несомненно присутствует и используется при изготовлении устройств и приспособлений для его более конкретного ВОСПРИЯТИЯ, замет те именно ВОСПРИЯТИЯ, а не измерения.
охота - 88 16-01-2019 09:31

quote:
Originally posted by Виталий А:

растягивание импульса отдачи



Я говорю об уменьшении силы отдачи , а не о растягивании импульса,для справки при одинаковом патроне и весе оружия "импульс" величина постоянная .
Вы и многие другие в этой теме придумываете отсебятину, которая не имеет ничего общего с параметрами определяющими отдачу.
xant-1966 16-01-2019 09:31

quote:
А что дадут эти цыфры?

Цифры дадут тот практический минимум от которого можно будет плясать с комплексом ружьё-патрон-стрелок для стрельбы человеку который трудно воспринимает отдачу...по сути надо просто перечитать стартовый пост. А не идти
quote:
опытным путем
Наверно нет смысла говорить сколько (туева хуча) в мире ружей и патронов выпускается промышлено, ну что бы всё на себе с "опытничать".
З.Ы. Просто интересно...почему на МЦ 21-12 так получается (согласно первого поста). Сам с МЦ-шки стреляю. Наверно с тормозной системой что-то не в порядке у "ТС-са".
Виталий А 16-01-2019 09:35

quote:
Изначально написано охота - 88:
Вы и многие другие в этой теме придумываете отсебятину, которая не имеет ничего общего с параметрами определяющими отдачу.

Хорошо. Расскажите нам о них. В чем будете измерять и какие существуют методики?
А потом задайте себе вопрос - делал ли я такую... на хоть одном из своих ружей? И почему?
Виталий А 16-01-2019 09:38

quote:
Изначально написано xant-1966:
Цифры дадут тот практический минимум от которого можно будет плясать с комплексом ружьё-патрон-стрелок для стрельбы человеку который трудно воспринимает отдачу...

В чем измерять будите? В попугаях? и
quote:
Наверно нет смысла говорить сколько (туева хуча) в мире ружей и патронов выпускается промышлено, ну что бы всё на себе с "опытничать".

Или все таки на конкретном ружье, определенным видом боеприпаса?
Тогда смысл? Взял и проверил сразу опытным путем.

Postoronnim V 16-01-2019 09:43

quote:
Originally posted by охота - 88:

Оказывается в физике ты ни так уж и силен ! Нет такого параметра как "ощущения отдачи"



С какого перепугу вы взяли, что "ощущения отдачи" отдачи я считаю физическим параметром?
"ощущения отдачи" - есть субъективное мнение стрелка и в конце концов этого конкретного стрелка беспокоит кот, как отдачу ощущает по сравнению с иными ружьями, а не только сила отдачи как физ. величина.
quote:
Originally posted by охота - 88:

можно лишь только при увеличении времени взаимодействия между частями оружия , именно поэтому на А-5 "сила отдачи" будет меньше , чем у ИЖ-54.



Читайте лучше.
По сути то же самое я и говорил в предыдущем посте.
quote:
Originally posted by xant-1966:

Берите реальные ружья для примера с ихними ТТХ, реальный патрон и получите цифры.



Вы сами сначала элементарно определитесь.
И посчитайте.
А потом объясните - почему у А5 отдача ощущается меньше , чем равного по массе ИЖа 54 при том, что начальная энергия отката у А5 выше.
Ибо все сравнения нужно проводить исходя из принципа "при прочих равных условиях).
Вот только тогда и можно говорить о отдаче, как о силе, энергии, мощности и т.п .
xant-1966 16-01-2019 09:50

quote:
В чем измерять будите?
м/с,ньютоны,Джоули..можно и внесистемные использовать. А
quote:
В попугаях?

это у литераторов такая система
quote:
Или все таки на конкретном ружье, определенным видом боеприпаса?
Вы это так специально так второй раз про....боеприпас, или по незнанию?
quote:
Тогда смысл?
Не нагружать лишний раз позвоночник, и заранее исключить патроны дающие более высокую отдачу (здесь речь уже об одном ружье). Для отправной точки можно взять тот патрон в стартовом посте с порохом ТП-3 и 24 г дроба...там ведь тоже уже отдача получилась не комфортная для стрелка.
Виталий А 16-01-2019 10:06

quote:
Изначально написано xant-1966:
..можно и внесистемные использовать.

Т.е.
В попугаях?
quote:

Вы это так специально так второй раз про....боеприпас, или по незнанию?


Конечно специально, я думал вы опять как в предыдущих постах прочитали начало и конец фразы
quote:
Для отправной точки можно взять тот патрон в стартовом посте с порохом ТП-3 и 24 г дроба...там ведь тоже уже отдача получилась не комфортная для стрелка.

Т.е. все таки вернулись к боеприпасу? Зачем там что то то измерять его параметры пишут на пачке, подробнее на сайте производителя.

Да, как стрелок определил комфортность указанного вами патрона? И без попугаев

xant-1966 16-01-2019 10:07

quote:
"при прочих равных условиях).

Да да...вы и проводите. Поэтому непоймичёрттечто и получается. Из всего "при прочих равных" тут получается только патрон один равный и гипотетически масса оружия. Вот длинна ствола реальная (а значит и скорость снаряда, а от этого и время нахождения снаряда в стволе, и время и скорость движения оружия "назад" тоже разное) разная. Система "перезарядки" разная (опять же всё к скоростям и времени). Вроде бы и мелочи,.но совсем не мелочи если говорить цифрами, а не буквами.
xant-1966 16-01-2019 10:12

quote:
Зачем там что то то измерять его параметры пишут на пачке
в посте 144 ответ..если поймёте конечно про что там
quote:
Да, как стрелок определил комфортность указанного вами патрона?
Да наверно так....
quote:
Последний раз стрелял с порохом тп3 и 24 гр.,говорит тоже большая отдача.

quote:
Т.е.
В попугаях?

Зачем же...например Дж можно заменить на кгм. Также и другие.
Виталий А 16-01-2019 10:17

quote:
Изначально написано xant-1966:

Да да...вы и проводите. Поэтому непоймичёрттечто и получается. Из всего "при прочих равных" тут получается только патрон один равный и гипотетически масса оружия. Вот длинна ствола реальная (а значит и скорость снаряда, а от этого и время нахождения снаряда в стволе, и время и скорость движения оружия "назад" тоже разное) разная, система "перезарядки" разная (опять же всё к скоростям и времени). Вроде бы и мелочи,.но совсем не мелочи если говорить цифрами, а не буквами.

Вот вам пример из жизни:
когда то давно мы охотились на засидках на воде, в Районе озера Сериброво. Утвы там было пропасть, настреляешья за день до отрыжки.
В засидке стоял с другом, у него тогда был прогрессивный станок Хорнеди и патроны крутили у него на двоих.
Друг стрелял из п/а 391 Урики я из преломки Золи. Патрон одинаковый, ружья примерно одинаковой массы, друг килограмм на 30-ть был тяжелее меня... На второй день он уже не мог стрелять из-за отбитого плеча, я стрелял совершенно спокойно. Пробовали меняться ружьями - ничего не менялось, просто я менее восприимчив к отдаче или болевой порог выше...
Да, предвосхищая посылы другу поучиться вкладке - там у него все нормально 1 разряд на кругу.

Вот вам вопрос - что дадут в таком случае ваши измерения? По всем предварительным данным "отдача" должна быть в его случае меньше?

xant-1966 16-01-2019 10:25

quote:
По всем предварительным данным "отдача" должна быть в его случае меньше?

Это кому она должна? Вам? Ну так пусть и отдаёт Вам. Вы всё таки не поняли что там в посте 144. Попробую намеками ещё....а длинны столов какие там были..на Урике и Золи? Всё остальное примем равным от слова совсем

quote:
что дадут в таком случае ваши измерения?
Я говорил не про измерения, а расчёты. Предполагаю что разницу между измерениями и расчётами пояснять не надо.
Виталий А 16-01-2019 10:42

quote:
Изначально написано xant-1966:

Это кому она должна? Вам? Ну так пусть и отдаёт Вам.


Слив защитан
quote:
Попробую намеками ещё....а длинны столов какие там были..на Урике и Золи? Всё остальное примем равным от слова совсем

710 и 720.
Длину коробок будем сравнивать?
Если вы опять что то пропустили я повторю:
человек с обоих ружей(моего и своего) воспринимает "отдачу" болезненнее чем я.
В чем же дело? Где эти ньютоны, паскали и джоули, которые должны были ему помочь?
А эпопея закончилась просто: я как стрелял 32 г. так и стреляю, он на первые три дня берет фабричный Спортинг 28 г.
И заметьте никаких импульсов и вычислений... попробовал патрон ФИЗИЧЕСКИ ВЫСТРЕЛОМ и вперед!
баба_маня 16-01-2019 10:46

quote:
Originally posted by xant-1966:

Цифры дадут тот практический минимум от которого можно будет плясать с комплексом ружьё-патрон-стрелок для стрельбы человеку который трудно воспринимает отдачу...



а откуда взять ту величину, которую "нормально" воспринимает конкретное человеческое тело? ТТХ данного гражданина у "производителя" выяснить???
некоторые господа настойчиво повторяют, что могут найти некую формулу (а может и помнять её даже), в которую можно подставить некие величины, некоторые ещё не так просто измерить, в результате получить ещё какую-то величину. которую можно сравнить с аналогичной величиной при другом комплексе оружие\патрон... и что??? ну да, при одинаковом патроне эта величина у тоз-34 весом 3.1 кг будет выше, чем у иж-27 весом 3.4 кг, но далеко не факт, что некий конкретный стрелок будет ощущать дискомфорт от стрельбы иж тоз-34 сильнее, чем из иж-27.
xant-1966 16-01-2019 10:53

quote:
Слив защитан
Конечно. А что ещё можно сказать.
quote:
В чем же дело?
Наверно в этом
quote:
человек с обоих ружей(моего и своего) воспринимает "отдачу" болезненнее

Так тоже бывает. Но....есть одно но. Он нашёл себе патрон 28 г. Теперь посоветуйте это ТС-су (напомню там и 24 г не комильфо было) и пусть он не ноет...все там будем....в Раю, рано или поздно. Надеюсь поняли сарказм, раз не поняли хронологию в моих постах.
quote:
И заметьте никаких импульсов и вычислений... попробовал патрон ФИЗИЧЕСКИ ВЫСТРЕЛОМ и вперед!
Я уже говорил...не напасёшься,..что бы всё физически.
З.Ы. Шас бабуля выступит ещё Как всё банально предсказуемо.
xant-1966 16-01-2019 10:57

quote:
а откуда взять ту величину, которую "нормально" воспринимает конкретное человеческое тело?
ПЕрвый пост прочитай...будет там тебе величина....МЦ-21-12 и патрон 24 г на ТП-3, ещё больная спина, желание заниматься охотой на пропало. Вот тебе ТТХ.
З.Ы. Или вспомни что на НВП говорили......какую величину отдачи, как воспринимает "среднестатистический человеческий" человек.

Виталий А 16-01-2019 11:35

Вот параметры самого легкого заводского патрона
http://www.glavpatron.ru/prod.php?l=1&part=19
Используя свою методику определите сильнее/слабее будет отдача чем на патроне 24 г на ТП-3 МЦ-21-12 и как это воспримет ТС?
баба_маня 16-01-2019 11:37

quote:
Originally posted by xant-1966:

Или вспомни что на НВП говорили.



да там дохрена наговорили, толку от той говорильни - ноль.
quote:
Originally posted by xant-1966:

ПЕрвый пост прочитай...будет там тебе величина....



нет там ВЕЛИЧИНЫ, там есть проблема, а сколько джоулей или килограммсил данный конкретный человек переносит с комфортом а какая величина дя него пороговая не сказано, и не скажет никто. все эти вычисления - пшик, для учебника физики весьма занимательно, для практики не имеют смысла.
смысл всех сообщений в том, что для снижения отдачи нужно:
снизить массу снаряда
увеличить массу оружия
растянуть отдачу во времени
прочие факторы влияют значительно меньше. и ни какие рассчеты тут не помогут, ибо для каждого конкретного индивидуума в данном случае субьективные ощущения важнее физических величин.
xant-1966 16-01-2019 12:03

quote:
/Вот параметры самого легкого заводского патрона
http://www.glavpatron.ru/prod.php?l=1&part=19
Используя свою методику определите сильнее/слабее будет отдача чем на патроне 24 г на ТП-3 МЦ-21-12 и как это воспримет ТС?


У меня нет "его" пороха ТП-3 и массы, поэтому взял "свой" (1,2*24) для расчёта.
В общем на "самом лёгком" скорость отката3,85м/с, "полетит назад" -25,3 Дж.
На 24 г ТП-3 ,...3,91 м/с, и 26,1 Дж.
Разница ...минимум получается.


xant-1966 16-01-2019 13:43

quote:
смысл всех сообщений в том, что для снижения отдачи нужно:

Бестолковый смысл...ибо если
quote:
снизить массу снаряда
пример в посте 155.
quote:
увеличить массу оружия
у нас почти константа (МЦ21-12), можно если только посоветовать Вепря.
quote:
растянуть отдачу во времени

Больше чем на МЦ21-12 не растянуть,..и не пыжся.
баба_маня 16-01-2019 13:56

quote:
Originally posted by xant-1966:

у нас почти константа (МЦ21-12)



кирпич можно приклеить. ну или дроби в приклад насыпать, для эстетов
quote:
Originally posted by xant-1966:

Больше чем на МЦ21-12 не растянуть,..и не пыжся.



кик-офф тут уже поминали. не уверен, что на такой навеске и массе оружия это заметно сработает. но массу ружья увеличит точно
quote:
Originally posted by xant-1966:

пример в посте 155.



и где там снижене массы снаряда? или 24г дроба на одном порохе это меньше, чем 24г дроба на другом порохе???
что-то физика у Вас какая-то формульно-безжизненная.
Виталий А 16-01-2019 14:03

quote:
Изначально написано xant-1966:

Разница ...минимум получается.



Тем не менее она есть и физически плечом вы ее почувствуете, в отличии от многабукф
xant-1966 16-01-2019 14:05

quote:
что-то физика у Вас какая-то формульно-безжизненная.


Это у Главпатрона она такая получается,..у них ведь 20г дроба, а у ТС-а 24г. У меня физика "физическая". Глаза широко раскрывать вредно. Вот пример.
click for enlarge 604 X 375  54.4 Kb
xant-1966 16-01-2019 14:09

quote:
Тем не менее она есть и физически плечом вы ее почувствуете
Всё правильно,..но есть одно но. Я взял "свой" ТП-3,..какой и сколько было в патроне которым пользовались у ТС-са, не знаю. Там разницы может и не быть. Поэтому и говорю...считать надо, а не
quote:
многабукф

Виталий А 16-01-2019 14:33

На основании ваших подсчетов какой ТС вывод может сделать?
xant-1966 16-01-2019 14:38

quote:
какой ТС вывод может сделать?
Меня не спрашивали, а я не навязываюсь. Если спросят...перейти на "самокат", и делать патроны под свои хотелки.
Виталий А 16-01-2019 14:44

quote:
Изначально написано xant-1966:
Меня не спрашивали, а я не навязываюсь. Если спросят...перейти на "самокат", и делать патроны под свои хотелки.

Что вы тогда тут делаете?
ТС вроде задал достаточно однозначный вопрос ВСЕМ участникам форума?

Странный подход... на нескольких страницах доказывать теорию расчетов отдачи... а на вопрос как это использовать тихо слиться в релоад.


xant-1966 16-01-2019 14:55

quote:
тихо слиться в релоад.
Почему тихо?
quote:
Странный подход
Это у вас странный..с бабулей на пару
quote:
ТС вроде задал достаточно однозначный вопрос ВСЕМ участникам форума?
Я ответил
quote:
перейти на "самокат", и делать патроны под свои хотелки.
это ничего страшного, что не совпадает ни с Вашим мнением, ни с мнением других.
quote:
доказывать теорию расчетов отдачи
Не выдумывайте...не к лицу. Ничего я не доказывал, просто показал цифры и в чём разница.
Виталий А 16-01-2019 15:14

quote:
Изначально написано xant-1966:
Почему тихо?

Потому что так и не ответили на вопрос... так шептунка пустили

баба_маня 16-01-2019 16:58

quote:
Originally posted by xant-1966:

Я ответил
quote:
перейти на "самокат", и делать патроны под свои хотелки.



если "самокат" это патроны собственного снаряжения, то в топике темы как раз о них речь и шла. или заводские кто-то на тп-3 снаряжает???
quote:
Originally posted by xant-1966:

Не выдумывайте...не к лицу. Ничего я не доказывал, просто показал цифры и в чём разница.



да никто и не выдумывает, вы ничего не ДОКАЗАЛИ, судя по тем "цифрам". что Вы" показали", можно сделать вывод, что при использовании различных порохов под 24г дроби можно получить немного различную энергию отдачи при прочих равных, что и без расчетов известно. более НИЧЕГО
xant-1966 16-01-2019 17:29

quote:
да никто и не выдумывает
Да ладно...я что ли тогда такую хрень написал
quote:
или 24г дроба на одном порохе это меньше, чем 24г дроба на другом порох
Поняли в чём разница то? Или это не выдумки. Хорошо хоть подсказал что там разница есть в снаряде, а то бы так и чесал про 24 г. Кстати "Ваше" же снижение массы снаряда, даёт увеличение начальной скорости снаряда при той же массе заряда.

quote:
если "самокат" это патроны собственного снаряжения
Ага,..вторая часть "марлезонского балета", выглядит так
quote:
и делать патроны под свои хотелки

quote:
вы ничего не ДОКАЗАЛИ
У Вас прям доказухи...на два пожизненных.
quote:
и не ответили на вопрос
Да сколько же можно отвечать..."оцифровав" патрон и получив от него какие либо впечатления, можно сделать патрон под свои хотелки на основе "оцифровки". Остальное разбирайте на троих...Вы, Посторонний да Бабуля.
Виталий А 16-01-2019 21:42

quote:
Изначально написано xant-1966:
..."оцифровав" патрон и получив от него какие либо впечатления, можно сделать патрон под свои хотелки на основе "оцифровки".

Предположим... оцифровали (до сих пор не пойму зачем это делать, если есть готовые данные по патронам, порохам, типу снаряжения...) как собираетесь оценивать впечатления?
В лужу пузыри пускать будите? Или все таки стрелять соберетесь

А не проще сразу начать с отстрела? Ведь боеприпас это лишь составляющая комплекса стрелок-ружье-патрон, который собственно и определяет впечатление отдачи.
А коли так у вас оцифрована только третья часть комплекса, как собираетесь оцифровывать ружье, а главное стрелка?

xant-1966 17-01-2019 08:31

quote:
до сих пор не пойму зачем это делать
И не надо. У вас как раз на троих можно сообраз..обсудить.
Виталий А 17-01-2019 09:08

quote:
Изначально написано xant-1966:
И не надо. У вас как раз на троих можно сообраз..обсудить.

Нечего обсуждать, чай не пионеры, всем давно понятно ху есть ху
А насчет сообразить на троих - не беспокойтесь, не ваш контингент
saper87 19-01-2019 20:27

Читаю, думаю... вопрос?
На инерционках масса затвора с хвостовиком получается не входит в общую массу ружья??при выстреле тело и хвостовик затвора остаются на месте,т.е. "минус " от общей массы???
xant-1966 19-01-2019 20:51

quote:
масса затвора с хвостовиком входит в общую массу ружья

saper87 19-01-2019 21:55

quote:

масса затвора с хвостовиком входит в общую массу ружья



Тогда чем обьяснима более сильная отдача при одинаковых массах инерции и газоотвода?
xant-1966 19-01-2019 22:02

quote:
Тогда чем обьяснима более сильная отдача
Где более сильная получается?
saper87 19-01-2019 22:10

quote:
Изначально написано xant-1966:
Где более сильная получается?

На п/а с инерционной системой

xant-1966 19-01-2019 22:15

quote:
На п/а с инерционной системой
Уже упомянался как один из параметров отдачи-импульс. Импульс величина векторная. Надо просто вспомнить правило сложения векторов. Художник из меня конечно тот ещё, но примерно так выглядит.

click for enlarge 726 X 321  15.0 Kb
МаратКА 19-01-2019 23:24

у брата был турецкий газоотводный Пегасус, у меня инерциронка Ата Нео того же производителя. так на моей инерционке отдача намного меньше. сравнивали не один раз. он из своего магнумом вообще не стрелял из-за сильной отдачи, а я из своего почти не замечаю разницы.
RafArms 20-01-2019 08:25

Не знаю за эрдоганок,а вот в сравнении Беретты и Бенелли(одинаковых по весу)отдача сильнее была у Бени. Стреляли одинаковыми патронами.Пулевыми(32 и 40гр),магнумами(44гр) Газоотвод всётаки сьедает часть отдачи.
баба_маня 20-01-2019 10:31

у газоотвода больше масса подвижных деталей, у систем с откатом ствола эта масса ещё больше.
quote:
Originally posted by МаратКА:

у брата был турецкий газоотводный Пегасус, у меня инерциронка Ата Нео того же производителя. так на моей инерционке отдача намного меньше. сравнивали не один раз. он из своего магнумом вообще не стрелял из-за сильной отдачи, а я из своего почти не замечаю разницы.



у меня тоже компаньон Е, у товарища нео12. про магмы не скажу, мы этим не пользуемся, но до 36г включительно, отдача вполне комфортная и легко переносится при настрелах до полусотни за день. возможно, дело в разнице массы ружей, обычно компаньоны (пегасусы) имеют вес 2.9-3.1 кг, а нео12 3.1-3.2 кг.