Гладкоствольное оружие

МЦ 20-01 vs Муфлон 410; 20 кал. vs 410 кал.

Vasiliy1337 30-10-2016 16:59

Господа,доброго времени суток. Сейчас в планах появилось желание приобрести гладкоствольное оружие. В частности болтовую винтовку. До нарезного мне ещё далековато, поэтому выбор сильно ограничивается. Желание найти максимально точный болт,для пулевой стрельбы,на максимально возможные для этого класса (гладкоствол) дистанции. Первое что попало мне в глаза это МЦ 20-01 под 20кал и Муфлон 410,собственно под 410кал. Увы,я новичок и абсолютно не разбираюсь в гладкоствольных калибрах и их пригодности для конкретных задач. Обращаюсь за советом к более продвинутым пользователям.
Что можете порекомендовать для этой конкретной цели? Какой калибр больше подходит для пулевой стрельбы на максимально позволяемые дистанции? Какое оружие лучше подходит?
Если это где-то уже обсуждалось,то прошу прощения. Только сегодня зарегистрировался. В курс дел пока не вошёл.
Заранее спасибо.
Михаил HORNET 30-10-2016 17:02

ВПО-208 366 или СКС 366 Ланкастер вам нужно
Не страдайте фигней - болтовая система в гладком не прибавляет ни точности ни кучности ни на йоту
А вот легкость и надежность монтажа оптики, даже для стрельбы на 100 м - очень даже имеет
Плюс толщина ствола
Так что если смотреть в 20-м калибре - то Сайга-20 обстреляет МЦ-20-01
Но сейчас есть специальный патрон 366ТКМ, на который и надо ориентироваться.
А в нем лучше всего показал себя СКС
Vasiliy1337 30-10-2016 17:10

quote:
Изначально написано Михаил HORNET:
ВПО-208 366 или СКС 366 Ланкастер вам нужно
Не страдайте фигней

Благодарю за ответ. Приму его к сведенью
А если рассматривать конкретные предложенные варианты то,что лучше?

kot69 30-10-2016 17:13

quote:
Изначально написано Михаил HORNET:
ВПО-208 366 или СКС 366 Ланкастер вам нужно
Не страдайте фигней

что одно , что другое-все "болт" )))) Читал бы внимательнее, а не пиарил бы оружие с непонятным релоадингом. Снайперских успехов все равно не добиться, даже с так восхваляемого 366

kot69 30-10-2016 17:14

quote:
Изначально написано Vasiliy1337:
Господа,доброго времени суток. Сейчас в планах появилось желание приобрести гладкоствольное оружие. В частности болтовую винтовку. До нарезного мне ещё далековато, поэтому выбор сильно ограничивается. Желание найти максимально точный болт,для пулевой стрельбы,на максимально возможные для этого класса (гладкоствол) дистанции. Первое что попало мне в глаза это МЦ 20-01 под 20кал и Муфлон 410,собственно под 410кал. Увы,я новичок и абсолютно не разбираюсь в гладкоствольных калибрах и их пригодности для конкретных задач. Обращаюсь за советом к более продвинутым пользователям.
Что можете порекомендовать для этой конкретной цели? Какой калибр больше подходит для пулевой стрельбы на максимально позволяемые дистанции? Какое оружие лучше подходит?
Если это где-то уже обсуждалось,то прошу прощения. Только сегодня зарегистрировался. В курс дел пока не вошёл.
Заранее спасибо.

Бери, что самому глянется, что в руки ляжет. А на 200 метров они все летают.

Vasiliy1337 30-10-2016 17:15

20 калибр нравится мне многогранностью,скажем так. Что если надоест какая-либо пулевая стрельба,то в любой момент я могу купить дробь. И наоборот. С 366 так не выйдет уже.
Саныч59 30-10-2016 17:16

quote:
Originally posted by Vasiliy1337:

До нарезного мне ещё далековато, поэтому



ТС не трахайте мозг себе и окружающим, купите нормальное человеческое ружье, стаж быстро пролетит.
quote:
Originally posted by kot69:

Снайперских успехов все равно не добиться, даже с так восхваляемого 366



тем более по 30 рублей за выстрел можно стрелять с нарезного в клубе
Vasiliy1337 30-10-2016 17:17

quote:
Изначально написано Vasiliy1337:
Господа,доброго времени суток. Сейчас в планах появилось желание приобрести гладкоствольное оружие. В частности болтовую винтовку. До нарезного мне ещё далековато, поэтому выбор сильно ограничивается. Желание найти максимально точный болт,для пулевой стрельбы,на максимально возможные для этого класса (гладкоствол) дистанции. Первое что попало мне в глаза это МЦ 20-01 под 20кал и Муфлон 410,собственно под 410кал. Увы,я новичок и абсолютно не разбираюсь в гладкоствольных калибрах и их пригодности для конкретных задач. Обращаюсь за советом к более продвинутым пользователям.
Что можете порекомендовать для этой конкретной цели? Какой калибр больше подходит для пулевой стрельбы на максимально позволяемые дистанции? Какое оружие лучше подходит?
Если это где-то уже обсуждалось,то прошу прощения. Только сегодня зарегистрировался. В курс дел пока не вошёл.
Заранее спасибо.

Спасибо за совет. А если рассматривать сами калибры? В чем преимущество 20 над 410? Или наоборот.

Михаил HORNET 30-10-2016 17:24

А в чем непонятность релодинга 366)? Там все намного проще и эффктивнее "традиционных" калибров
В выборе надо определиться что именно хочется: чисто по-пацански эффектно передергивать болтовый затвор или более быстро и метко поражать мишени
Если именно болт ни жить ни быть то от МЦ20-01 и 20 калибра пользы все же больше будет, но Сайга-20 в этом же калибре будет значительно универсальнее, практичнее и эффективнее
20 калибр - это полноценный дробовой и пулевой калибр с возможностью полноценной стрельбы дробью
410 и 366 специализированные пулевые калибры, только 366 сделан по-уму на базе нарезного патрона и имеет в качестве переделочного оружия СКС и АКМ
Без самолитых пуль вы не выйдете даже на уровень 30 руб за патрон, так что цена патронов 366 не покажется столь уж большой
Михаил HORNET 30-10-2016 17:39

quote:
Изначально написано Vasiliy1337:
20 калибр нравится мне многогранностью,скажем так. Что если надоест какая-либо пулевая стрельба,то в любой момент я могу купить дробь. И наоборот. С 366 так не выйдет уже.

А зачем тогда в вопросе есть болт и 410???
Если рассматривать через призму "надоест стрельба пулей" - то понятно что надо брать 20-й калибр, самозарядку с дульными насадками, среди которых есть и парадокс
Это из доступных по цене и самая прочная, универсальная, удобная и надежная из них - Сайга-20, на которую легко поставить насадку парадокс, варьировать чоковые сужения и ДТК, установить прицел 1-4х24 и гораздо эффективнее стрелять на 100-150 м
Сняв с нее пулевое оборудование вы получаете отличное дробовое ружье, годное для полноценной охоты НА ЛЮБУЮ дичь
Кроме того она будет новой, а МЦ-20-01 б/у
А болт купите потом, нарезной

Vasiliy1337 30-10-2016 18:06

То есть впо 208-209 будут значительно точнее укладывать на дистанцию?
Vasiliy1337 30-10-2016 18:14

Есть желание взять подобный "болт" чтобы тренироваться на точность и дальность,пока на нарезняк не получу. И к ней взять сайгу 12. Для дроби и других задач.
То есть на дистанцию не муфлон 410,ни МЦ20-01 вообще не подходят? Или просто непрактичные,в плане того,что другие образцы в виде сайги 20 могут укладывать так же.
Vasiliy1337 30-10-2016 18:35

quote:
Изначально написано Михаил HORNET:
Из Сайги-20 можно выжать гораздо больше точности и научиться стрелять самыми разными пулями, используя разные сужения, ДТК и насадки парадокс

366 даже в стоке будет стрелять очень пристойно, посмотрите ролики то владельцев
Тем более сейчас вышел новый вариант от Молот Армс со сверловкой Ланкастера, ранее был парадокс
То есть можно взять СКС или тот или другой, и еще останется место для Сайги-20С


Спасибо)

PalFed 30-10-2016 18:55

quote:
Originally posted by Саныч59:

ТС не трахайте мозг себе и окружающим, купите нормальное человеческое ружье



+100500!!!
Если уж так хочется пульками пострелять, то возьмите п/а, только правильный, а не костыль какой типа сайги. Их есть с двумя стволами в комплекте, один из которых пулевой с прицельными приспособами винтовочного типа, если очень хоцца, можете оптику на него навесить. Типа такого в 12-м:
http://www.armsan.com/products/a612-dw2-boar/32/armsan.html
http://www.armsan.com/products.../19/armsan.html

Или в 20-м:
http://www.armsan.com/products.../64/armsan.html

Виталий А 30-10-2016 19:21

quote:
Изначально написано Михаил HORNET:
у
А вот легкость и надежность монтажа оптики, даже для стрельбы на 100 м - очень даже имеет

С каких пор боковое крепление установленное на деревянный приклад стало надежнее установки на фрезерованную ствольную коробку?
Чем оличаются боковые крепления Муфлона, впо 208, скс ланкастера и мц 2001?

Учитывая то что названные модели изначально не планировались под установку ОП.

По патрону 366 пожалуй да, в теории должен летать получше.

Виталий А 30-10-2016 19:40

quote:
Изначально написано Михаил HORNET:
А в чем непонятность релодинга 366)? Там все намного проще и эффктивнее "традиционных" калибров


Расскажите поподробнее, также где можно приобрести:
порох, гользы, капсуля, пули какой нибудь револьверный(производительный) учитывая задачи ТС станок или хотя бы пресс. А так же матрицы, смазка, весы, воронки, возможно потребуется инерционный молоток...
Не правдали все просто?

Вы сами пробовали заряжать патроны в .366?

kot69 30-10-2016 19:47

quote:
Изначально написано Виталий А:


Вы сами пробовали заряжать патроны в .366?



Скорее всего , камрад ограничился штудированием 200 страниц по релоадингу патронов 366.
Михаил HORNET 30-10-2016 20:47

Вы конечно об импортных станках для снарядки, весов для пороха не слышали)
Там поставить ТОЛЬКО матрицу от 375 (я понимаю, купить ее невозможно )
Особенно сложно купить инерционный молоток.... Вы что это же страшшшшшный дефицит......

Так что сам инструмент есть, не слушайте никого, просто зайдите на специализируюшиеся на этом товаре сайты и сами все увидите))
С капсюлями есть некоторые сложности.... для ненастойчивых....
Гильзы подразумевают или ресайзинг халявных гильз со стрельбища (7,72х39 там в неограниченных количествах) или релодинг купленных патронов в сборе
В общем там принципиально нерешаемых вопросов НЕТ, было бы желание и деньги, хватит пугать новичков

Товрища антисоветчика и коленопреклоненного перед Западом можете вообще не слушать, у него все произведенное в СССР и России все отстой, коряги и ужас, это образ мыслей такой. Сам он тоже впрочем произведен в СССР, но стыдится этого и по капле выдавливает из себя, поливая грязью все советское и российское.

Спору нет, переснарядка 20 калибра несколько дешевле в плане стоимости оборудования, можно обойтись дешевыми кустарными приспособлениями типа всяких настольных закруток и приборов УПС). Но купив более серьезное оборудование для 366, у вас будет совершенно другой уровень производительности и точности

Виталий, У Сайги боковая планка прикреплена как ни странно не к деревянному прикладу да будет Вам известно, она приклепана к самой коробке, хоть и не фрезерованной, но ее жесткости и стабильности крепления к ней прицела более чем достаточно для стрельбы до 200 м, БОЛЕЕ ЧЕМ
К тому же реально максимальная дистанция не более 100 м, самый край 150 м
Если кто то имеет настолько кривые руки, что не способен освоить стрельбу из Сайги, ну мне искренне их жаль. Сайга 20 отлично стреляет как пулей так и дробью

У МЦ20-01 нет НИКАКИХ креплений для оптики, совсем
Надо все самостоятельно колхозить, но какой смысл при ее толщине ствола? Ведь это по идеогии вовсе не пулевое, а дешевое универсальное ПРОМЫСЛОВОЕ ружье, весьма облегченное, не рассчитанное даже на 1050 Мпа, промысловое ружье низких давлений
Пулевое ружье дожно быть построено ну совершенно по другому, и то что МЦ-02-01 болтовое - не поможет в точности, мощности и стабильности стрельбы совсем, МЦ20-01 со свистом проиграет Сайге-20, которое с точки зрения пулевой стрельбы построено ЗНАЧИТЕЛЬНО адекватнее, и результаты совершенно закономерны. Почитайте отзывы владельцев о Сайге-20 и сразу все станет ясно

Кстати для ТС - если есть такая сильная тяга чего-то делать рукой после выстрела - то Вы можете изъять поршень-таблетку из газового двигателя и Ваша Сайга станет практически болтовиком))), будете перезаряжать ее вручную)

Виталий А 30-10-2016 21:01

quote:
Изначально написано Михаил HORNET:
Вы конечно об импортных станках для снарядки, весов для пороха не слышали)
Там поставить тол ко матрицу от 375
Так что сам инструмент есть
С капсюлями есть некоторые сложности.... для ненастойчивых....
Гильзы подразумевают релодинг, изначально покупаются в качестве патронов в сборе
В общем там принципиально нерешаемых вопросов нет, было бы желание и деньги, хватит пугать новичков
Товрища антисоветчика и знатного коленопреклоненного перед Западом можете вообще не слушать, у него все произведенное в СССР и России все отстой и ужас, это образ мыслей такой. Сам он тоже впрочем произведен в СССР но стыдится этого и по капле выдавливает из себя....
Спору нет, переснарядка 20 калибра несколько проще в плане стоимости оборудования, можно обойтись дешевыми кустарными приспособлениями типа всяких настольных закруток и приборов УПС). Но там то, купив все для 366, у вас будет совершенно другой уровень производительности и точности

ВИталий, У Сайги боковая планка прикреплена как ни странно не к деревянному прикладу а к самой коробке, она хоть и не фрезерованная, но ее жесткости и стабильности крепления к ней прицела более чем достаточно для стрельбы до 200 м, БОЛЕЕ ЧЕМ
Тем более что реально максимальная дистанция все же не более 100 м
Если кто то имеет настолько кривые руки, что не способен освоить стрельбу из Сайги, ну мне искренне их жаль

У МЦ20-01 нет НИКАКИХ креплений для оптики, совсем
Надо все самостоятельно колхозить, но какой смысл при ее толщине ствола? Ведь это по идеогии вовсе не пулевое, а дешевое универсальное ПРОМЫСЛОВОЕ ружье, весьма облегченное
Пулевое ружье дожно быть построено ну совершенно по другому, и то что оно болтовое - не поможет в точности и стабильности стрельбы совсем, МЦ20-01 со свистом проиграет Сайге
Кстати для ТС - если есть такая сильная тяга чего-то делать рукой после выстрела - то Вы можете изъять поршень-таблетку из газового двигателя и Ваша Сайга станет практически болтовиком))), будете перезаряжать ее вручную)


Михаил у меня такое ощущение что вы сразу забываете то что написали

§§§§§Вы конечно об импортных станках для снарядки, весов для пороха не слышали)&&&&&&
ЕЩЕ РАЗ - сколько патронов .366 вы лично собрали, на каком оборудовании и где это приобреталось?
А потом мы поговорим о том что я знаю, а вы только слышали

вы пишите

А в чем непонятность релодинга 366)? Там все намного проще и эффктивнее "традиционных" калибров

потом пишите

Спору нет, переснарядка 20 калибра несколько проще в плане стоимости оборудования, можно обойтись дешевыми кустарными приспособлениями типа всяких настольных закруток и приборов УПС).

При всем при том даже законченный лузер знает что с релоудингом "нарезных" патронов всегда больше проблем... не понятно зачем отрицать очевидное?

Я вам говорю что все рассматриваемые ТС и предложенные 208 и скс изначально не предусмотрены под крепление ОП - вы опять со своей сайгой...
ТС не двусмысленно объявил что этот вариант не его?

calibr45-70 30-10-2016 21:10

У мну 20-08 на дереве 20-01 дает тандемом и полева на 80 м точность, сравнимую с нарезной 39 сайгой.
Михаил HORNET 30-10-2016 21:10

Вы путаете стоимость и "пошел в любой охотничий магазин и купил"
Никаких проблем с релодингом 366 в плане оборудования НЕТ - все можно купить на соответствующих интернет-магазинах
Матрицы там от 375, молотки, весы и тп - универсальные
Вопрос в стоимости, так как 366 проходит в разряде оборудония для нарезного и там не делают всяких кустарщин типа настольных закруток)), а в продаже нормальные достаточно высокопроизводительные станки, которые да, стоят денег. Так и работают в 8-10 раз быстрее
Порох и капсюля достать можно, но объяснять как не буду
Гильзы можно ресайзить от 7,62х39, как их, собственно и делает производитель, или как уже говорено - использовать неоднократно с купленных патронов

ВПО-208 и СКС-Ланкастер имеют установленные производителем боковые планки под монтаж оптики, стандартное посадочное место, так что то, что они были ИЗНАЧАЛЬНО не приспособлены под монтаж оптики - ни о чем не говорит, они получили планки, прикрепленные к КОРОБКЕ (а не деревянному прикладу, как Вы видимо ошибочно думаете)
Но и штатный механический прицел СКС ЗНАЧИТЕЛЬНО лучше механического прицела на МЦ20-01

Все эти фантастические показатели гладкого ствола у разных его обладателей почему то никогда не воспроизводятся когда я прихожу на стрельбище)))
Хотя допускаю, что у каждого владельца бывали неплохие результаты, но, естественно, все равно стабильность показателей нарезного будет выше
Ну и в ветке владельцев Сайги-20 также "не уступая на 80 м нарезному" стреляет практически каждая Сайга)))))) и в ветке владельцев ВПо-208 и ВПО-209 практически та же история....

Вообще нет смысла ставить вопрос ребром - или или
Есть смысл СРАЗУ купить Сайгу-20С 570 мм д/н РПП для стрельбы пулей и дробью и ВПО-208 для стрельбы пулей и экспериментов. Ну и оптику 1-4х24 если необходимость в этом чувствуете, или коллиматор

Виталий А 30-10-2016 21:27

quote:
Изначально написано Михаил HORNET:
Вы путаете стоимость и "пошел в любой охотничий магазин и купил"

Это и называется ПРОЩЕ.

quote:
Никаких проблем с релодингом 366 в плане оборудования НЕТ - все можно купить на соответствующих интернет-магазинах

Хмм... для релоудера с большим опытом возможно ...для новичка никак.

quote:
Матрицы там от 375, молотки, весы и тп - универсальные
Вопрос в стоимости, так как 366 проходит в разряде оборудония для нарезного и там не делают всяких кустарщин, а в продаже нормальные достаточно высокопроизводительные станки, которые да, стоят денег. Так и работают в 8 раз быстрее


Сколько стоит Хорнеди 366 Авто для гладкого и какова его производительность можите сказать?

§§§§Порох и капсюля достать можно, но объяснять как не буд󧧧§
И ненадо я знаю как контрабасом...

просто не понимаю зачем упорствовать и не признать очевидного кв209 пошел и купил.

§§§§§
Но и штатный механический прицел СКС ЗНАЧИТЕЛЬНО лучше механического прицела на МЦ20-01§§§§§§§
Розумеется т.к. второй ДРОБОВИК - не о чем не говорит?
Может вспомните еще что там НЕТ парадоксальных нарезов?

Да, вы так и не ответили сколько патронов вы собрали в .366?

Виталий А 30-10-2016 21:32

quote:
Изначально написано calibr45-70:
У мну 20-08 на дереве 20-01 дает тандемом и полева на 80 м точность, сравнимую с нарезной 39 сайгой.

Дык на безрыбье... сколько моа дает легионовская сайга? Любая приличная винтовка из пирамиды даст вдвое меньше минимум...
Вопрос в том что планка крепления прижимается к дереву... намокло, пересохло...

Виталий А 30-10-2016 22:09

Ндаа... посмотрел видео
https://www.youtube.com/watch?v=qLdWkr2osF8
кто то еще хочет такое с такими патронами?
Сама идея очень не плоха, но изговняли ВСЕ!
calibr45-70 30-10-2016 22:09

Ну 20 кал вешь, все же 1500 Дж, а 410 - кал. Хотя смотря для чего.
calibr45-70 30-10-2016 22:11

quote:
Изначально написано Виталий А:

Дык на безрыбье... сколько моа дает легионовская сайга? Любая приличная винтовка из пирамиды даст вдвое меньше минимум...
Вопрос в том что планка крепления прижимается к дереву... намокло, пересохло...


Да на 80 м зачем вообще оптика???

Виталий А 30-10-2016 22:26

quote:
Изначально написано calibr45-70:

Да на 80 м зачем вообще оптика???


Хмм... зачем ставят колиматоры и даже ОП на охотничьи ружья?
Кому то ужас как хочется поиграть в Свегера и поскорее добавить к своим годам еще пять

calibr45-70 30-10-2016 22:33

quote:
Изначально написано Виталий А:

Хмм... зачем ставят колиматоры и даже ОП на охотничьи ружья?
Кому то ужас как хочется поиграть в Свегера и поскорее добавить к своим годам еще пять


Сие недоступно моему разумению. Ладно, хоть на 150-200 стреляли бы, но это совсем минометная траектория...

Виталий А 30-10-2016 22:43

quote:
Изначально написано calibr45-70:

Сие недоступно моему разумению. Ладно, хоть на 150-200 стреляли бы, но это совсем минометная траектория...


Угу, а я бы лучше скинул пяток годков

Rasvet 31-10-2016 12:03

quote:
МЦ20-01 со свистом проиграет Сайге

Ни чего она не проиграет. МЦ20-01 самое точное гладкоствольное ружье в истории. Точнее была только двустволка 24 калибра Батурлина. Но она парадокс и сделал ее знаменитый Мацка.
Сайга-20С имеет другие преимущества и довольно точно бьет пулей. Поэтому я ее и выбрал как самое универсальное ружье. Но это единственное оружие с названием Сайга которое достойно внимания. Ну разве, что еще девятка люгер и то с натягом. Все остальное металлолом особо нарезняк. Хотя могло бы быть отличным оружим если бы специально не портили. Вот и вся Сайга.
Vasiliy1337 31-10-2016 02:04

А если рассматривать впо-209? На ютубе находятся умельцы которые укладывают и на 300 и на 400 метров. Насколько я понимаю,то сайге это явно не под силу. Так каков вердикт на счёт впо 209? Как для тренировок на точность.
Саныч59 31-10-2016 05:48

Для тренировок на точность купите пневматическую винтовку, она подойдет для этого больше чем недонарезной недокарабин.
Саныч59 31-10-2016 06:06

quote:
Originally posted by Rasvet:

МЦ20-01 самое точное гладкоствольное ружье в истории



зачем так заливать то? если у него болтовой затвор на у настоящей винтовки, то точности это не добавляет.
Напомните хоть один турнир по пулевой стрельбе из гладскоствола который был выигран с этим мц? может на призе тушисвета или минутном суслике был показан отличный от иных ружей результат?
Михаил HORNET 31-10-2016 09:22

Про 366
Изучайте)
В плане экспериментов непаханное поле, так и возможности отличные
https://forum.guns.ru/forummessage/57/1918727-1.html
И Сайгу-20 для дроби и самодельных пуль из аккумуляторов)

quote:
Изначально написано ub3gar:
Сегодня пострелял самокрутом друга. Чуток. Пощупал разные смокрутные патроны. И свинцовые в 17 грамм пуля и покупные вражеские экспансивные пули запихнутые в гильзу. Что сказать? замечательно, в общем-то! Лучше чем ТК делает. Причём сильно лучше. Приятно даже в руки брать. Пока меня лично останавливает только цена оборудования для нормального релоада. 30-50 тыр... Если нормальные патроны релоадить. Но результат... Мне пока очень нравится. Борьба с жабой в процессе.

quote:
Изначально написано kamyak:
Самый дешевый простенький лиишный пресс на ганзе нашел за 4600, второй по дешевизне - тоже лиишный - 9000
Матрицы (фулл и посадочная) стоят 6500
Гидродекапсулятор 2000
Если использовать гильзы техкрима (то есть не возиться с расширением и подрезкой), то уже меньше двадцатки получается на оборудование

quote:
Изначально написано цитрус:

Моя сайга 20, пуля бренеке оригинал. 28 грамм. Нач скорость 550 м/с, куча на 100м - 80мм. на 70 м пулей энергетика как на 40 метров пулей 12 калибра. Пользую исключительно как пулевое ружье. А боковое крепление позволяет использовать кучу стандартных прицельных устройств кондового исполнения.


Саныч59 31-10-2016 09:37

quote:
Originally posted by Михаил HORNET:

цена оборудования для нормального релоада. 30-50 тыр...



и на кой йух это надо?
вступление в ФПСР в районе 12тысяч и стреляй из клубного нарезного рублей по 15, то есть дешевле самокрутного патрона 366.
Саныч59 31-10-2016 09:40

quote:
Originally posted by Михаил HORNET:

Изначально написано kamyak:Самый дешевый простенький лиишный пресс на ганзе нашел за 4600, второй по дешевизне - тоже лиишный - 9000Матрицы (фулл и посадочная) стоят 6500Гидродекапсулятор 2000



А потом всю неделю заниматься секасом вечерами, что бы собрать сотню патронов в ручную и за пол часа в выходные пострелять.
Михаил HORNET 31-10-2016 09:47

В тирах ФПСР как правило можно стрелять только пистолетными патронами (из пистолетов и карабинов под пистолетный патрон) и из дробовиков, за ОЧЕНЬ редким исключением
Где есть стрельбища - там там без всякого членства можно стрелять
Если цель - просто пострелять из чего-нибудь, то вообще можно да, никакого оружия не покупать а просто приходить каждый вечер в ближайший тир ФПСР и стрелять из чего там есть, в среднем по 25-30-40 рублей за выстрел выйдет в зависимости от клуба (в цену учтен прокат оружия, время инструктора и аренда дорожки)
Саныч59 31-10-2016 11:04

quote:
Originally posted by Михаил HORNET:

В тирах ФПСР



С каких пор у ФПСР появились собственные тиры? поправьте если не прав. Но все стрелковые объекты это отдельные юридические лица, при чем не обязательно это тиры.
quote:
Originally posted by Михаил HORNET:

Если цель - просто пострелять из чего-нибудь, то вообще можно да, никакого оружия не покупать а просто приходить каждый вечер в ближайший тир ФПСР



если цель просто пострелять то ФПСР к ней отношения не имеет.
quote:
Originally posted by Михаил HORNET:

в среднем по 25-30-40 рублей за выстрел выйдет в зависимости от клуба (в цену учтен прокат оружия, время инструктора и аренда дорожки)



я уже давно говорю, что выстрел из клубного нарезного, даже для не члена может быть дешевле чем из собственного ВПО 208/209 (ружье, патроны, аренда галереи)
Rasvet 31-10-2016 14:00

quote:
Изначально написано Vasiliy1337:
А если рассматривать впо-209? На ютубе находятся умельцы которые укладывают и на 300 и на 400 метров. Насколько я понимаю,то сайге это явно не под силу. Так каков вердикт на счёт впо 209? Как для тренировок на точность.

Сайга-20с универсальна. Она может 32гр дроби не напрягаясь переварить как в 12 калибре и точно послать пулю на предельных дистанциях для гладкого и это с 57см стволом. Насадку парадокс на этой сайге не пробовал но думаю к насадке нужно приварить цангоаый зажим иначе точности не будет из за расшатывания на резьбе. Ну и после этого можно только сравнивать с постоянным парадоксом на впо- 209.

Мц20-01 гладкое и парадокса там никогда не было. Просто так случилось, что эргономика этого ружья просто очень удачна. Ну а на счет сореанований, я далек от этого а на охоте люди много испробовали и считают его таким как уже написал.

DemonMSK 31-10-2016 19:00

Купить МР-135/Бекас в 12к, заполировать патронник итыды и стрелять 28граммовым шаром от Техкрима по 23 рубля.
До 50м - нормально, на 100 уже относительно грустно по энергетике и миномётности, но вполне нормально.

Да 366 может много. Но это "много" требует понимания
а) чего и как делать,
б)дофига времени
в) дофига денег.
Увы и ах но по снаряжению он фактически нарезной.

Саныч59 31-10-2016 19:05

quote:
Originally posted by Rasvet:

на охоте люди много испробовали и считают его таким как уже написал.



ага, только что вспоминал про истории охотников в очереди в ЛРО, одна краше другой, там и на 100 и на 120 метров стреляют и попадают
Виталий А 31-10-2016 19:18

quote:
Изначально написано Михаил HORNET:
Про 366
Изучайте)
В плане экспериментов непаханное поле, так и возможности отличные
https://forum.guns.ru/forummessage/57/1918727-1.html

Я так и предполагал, сами вы не собирали и весь ваш опыт складывается из мониторинга паутины

Rasvet 31-10-2016 19:29

quote:
истории охотников в очереди в ЛРО, о

У нас молчат или про политику.
quote:
заполировать патронник итыды и стрелять

Зачем его полировать.
DemonMSK 01-11-2016 10:48

quote:
Изначально написано Rasvet:

Зачем его полировать.

у виденных мной 135х - в патроннике резьба нарезана. при чуть подутой гильзе - выдернуть её нереально, приходится выбивать шомполом.
По аналогии с 870 м- полировка даст более лёгкое извлечение бОльшего количества гильз.

Rasvet 02-11-2016 10:34

Раньше только снарядные входы были как рашпиль. Теперь за патронник взялись криволапые. Надо убирать производство из ижевска там уже проказа или ружейная чума.
zajac34 02-11-2016 17:23

"Вот видишь, Михалыч, место тут прОклятое. А ты все гнал "руки из ж..., руки из ж..." (из популярного анекдота).
MeMZ 05-11-2016 22:20

Как владелец 410 сайги с длинным стволом заявляю- калибр в этой стране редкий, дорогой, бесперспективный. Гемморой по релоаду выше и дороже 12,16,20к. Баланс адовый, т.е. отсутствует, все кривое и косорылое как на всех ак-подобных.до запила по михалычу работала через х... Гильзы только фиоччи и стальной порноул. В общем калибр для тех, кто знает толк в извращениях. Насчет точной пулевой стрельбы п мне так лучше взять хорошую классику, доказано и неоднократно что с сотки можно в минуту уложиться.
PalFed 05-11-2016 23:55

quote:
Originally posted by MeMZ:

Как владелец 410 сайги с длинным стволом заявляю- калибр в этой стране редкий, дорогой, бесперспективный. Гемморой по релоаду выше и дороже 12,16,20к. Баланс адовый, т.е. отсутствует, все кривое и косорылое как на всех ак-подобных.до запила по михалычу работала через х... Гильзы только фиоччи и стальной порноул. В общем калибр для тех, кто знает толк в извращениях. Насчет точной пулевой стрельбы п мне так лучше взять хорошую классику, доказано и неоднократно что с сотки можно в минуту уложиться.



Вот прямо один в один отзыв моего соседа, которому впарили такое чудище лет несколько назад.
grav 06-11-2016 14:03

про 208, 209 и тд забудьте, это все дно. косые, кривые, нормпльно неработающие палки-стрелялки, годные разве что для имитации выстрела. имхо
MeMZ 08-11-2016 12:42

quote:
Originally posted by grav:

208, 209 и тд



Косячный и дорогой патрон с дорогим оборудованием для релоада. Системы АКМ и СКС не рассчитаны на энергетику 366ткм. Ресурс запорного механизма под огромным вопросом.
Про вопрос кучности конкретного ствола очень хорошо ответил продавец Темгана- Стрельба покажет....
Toni1993 09-11-2016 17:11

quote:
Originally posted by MeMZ:

Системы АКМ и СКС не рассчитаны на энергетику 366ткм. Ресурс запорного механизма под огромным вопросом.


Что за бред? Кто Вам такое сказал, сочинения бы Вам калякать. Почитайте давления в тех.документации 366 в соответствующей ветке-они одинаковые.

Цитата из шапки в соотв.теме.
"Предупреждаю сразу и всех. Каждый, кто будет тиражировать бред что давление патрона 366ТКМ более высокое, чем патрона 7,62Х39 - покинет эту тему, навсегда. Считайте это первым и последним предупреждением. Имейте совесть, учите матчасть в конце концов"
Доказательства для особо одарённых :
click for enlarge 611 X 790 127.7 Kb
click for enlarge 905 X 1280 99.0 Kb

MeMZ 09-11-2016 21:08

Вам самим не кажется что данные в сипах подверглись копипасту? Как могут совпасть 3 параметра в абсолютно разных патронах под два разных калибра и с абсолютно разной динамикой горения пороха?

В теме про ВПО и 366 не любят обьективную критику, поэтому в первом сообщении предлагают догму. Возможно что в теме и интерес ТК или молота присутствует.
https://ru.m.wikipedia.org/wiki/.366_ТКМ
click for enlarge 720 X 1280 133.7 Kb
click for enlarge 720 X 1280 84.4 Kb
click for enlarge 720 X 1280 130.9 Kb
ures/016807/thm/16807571.jpg[/IMG][/URL]

Toni1993 10-11-2016 09:50

В Википедию могут вносить правки любые зарегистрированные лица, и писать откровенный бред ни чем не подтверждённый.
quote:
Originally posted by MeMZ:

Как могут совпасть 3 параметра в абсолютно разных патронах под два разных калибра и с абсолютно разной динамикой горения пороха?



Легко. Показатели давления подбивались под х39 патрон, путём подбора: порох-вес пули. В итоге собранный патрон идентичен по давлению х39.
Саныч59 10-11-2016 12:46

quote:
Originally posted by Toni1993:

Показатели давления подбивались под х39 патрон



сами только что выдумали? пруф линк пожалуйста?
MeMZ 10-11-2016 13:56

quote:
Originally posted by Toni1993:

В Википедию могут вносить правки любые зарегистрированные лица, и писать откровенный бред ни чем не подтверждённый.



Так же как и на ганзе.
grav 10-11-2016 22:54

quote:
Originally posted by Toni1993:

Показатели давления подбивались под х39 патрон, путём подбора: порох-вес пули. В итоге собранный патрон идентичен по давлению х39.



т.е мне чтобы дома собрать патрон 366го нужно сверхточную сборочную линию от техкрима купить. понятно.

click for enlarge 977 X 924 429.5 Kb

DemonMSK 11-11-2016 13:53

quote:
Изначально написано Toni1993:

Что за бред? Кто Вам такое сказал, сочинения бы Вам калякать. Почитайте давления в тех.документации 366 в соответствующей ветке-они одинаковые.

Цитата из шапки в соотв.теме.
"Предупреждаю сразу и всех. Каждый, кто будет тиражировать бред что давление патрона 366ТКМ более высокое, чем патрона 7,62Х39 - покинет эту тему, навсегда. Считайте это первым и последним предупреждением. Имейте совесть, учите матчасть в конце концов"
Доказательства для особо одарённых :


Вот интересно - в данных СИПа у 366 всего 2000дж.
Мне вот просто интересно как можно получить 2800?
Количество пороха - то же самое, ибо объём гильзы.
Масса пули - вдвое больше, так что Вэноль нужно 600..620 вместо 730 у калаша.
Объем ствола - почти в 1,5 раза больше, и давление будет падать тоже в 1,5 раза быстрее. Как бонус - сила от того же давления будет больше в те же 1,5 раза
Но имхо что-то тут не складывается.
Как тем же количеством пороха сначала получить те же давления, а потом ещё и +40% энергетики выстрела?
Не зря же по СИПу энергетика 366 даже ниже чем *39.

Kraewed 11-11-2016 22:00

quote:
Изначально написано Vasiliy1337:
Господа,доброго времени суток. Сейчас в планах появилось желание приобрести гладкоствольное оружие. В частности болтовую винтовку. До нарезного мне ещё далековато, поэтому выбор сильно ограничивается. Желание найти максимально точный болт,для пулевой стрельбы,на максимально возможные для этого класса (гладкоствол) дистанции. Первое что попало мне в глаза это МЦ 20-01 под 20кал и Муфлон 410,собственно под 410кал. Увы,я новичок и абсолютно не разбираюсь в гладкоствольных калибрах и их пригодности для конкретных задач. Обращаюсь за советом к более продвинутым пользователям.
Что можете порекомендовать для этой конкретной цели? Какой калибр больше подходит для пулевой стрельбы на максимально позволяемые дистанции? Какое оружие лучше подходит?
Если это где-то уже обсуждалось,то прошу прощения. Только сегодня зарегистрировался. В курс дел пока не вошёл.
Заранее спасибо.


У Муфлона были проблемы. Которые, как говорили, производитель не решил.

МЦ 20-01 в руках держал. Отличный инструмент! Но если выбирать, я бы выбрал Муфлона - при условии, что это был бы такой же надёжный и отработанный образец.
Но при этом у меня не был бы выбор по тем параметрам, что вы озвучили. У меня приоритеты были бы другие. Это было бы не охотничье ружьё, а в определенном смысле "универсальное" ружье для походов, пострелушек, охраны. Для чего-то большего, увы, калибр .410 не представляю лично для себя.

МЦ 20-01 может делать всё то же самое. При этом калибр - больше, т.е., мощность оружия выше. Но! "Но есть нюанс" (С)
Трехлинейку можно держать с патроном в патроннике и при этом поставить на предохранитель. Конструкция мосинки это предусматривает, так делали прадеды и деды. При этом предохранитель у Мосинки мне нравится больше, чем стандартный современный предохранитель у МЦ 20-01.
При этом замечу - это не для охоты, а именно под те задачи, что озвучил чуть выше.

Миха78 11-11-2016 22:20

Если сравнивать МЦ и военные переделки типа ВПО и Муфлона, то однозначно, более универсальна МЦ. ВПО выигрывает, по скорострельности (если исключить часто встречающиеся подклинивания). Муфлон по мощности заткнет оба эти образца за пояс и по точности им точно не уступит. Но тут тоже нюансы... Редко кого можно и нужно стрелять таким мощным патроном.
Миха78 11-11-2016 22:22

quote:
Originally posted by Kraewed:

Для чего-то большего, увы, калибр .410 не представляю лично для себя.

МЦ 20-01 может делать всё то же самое. При этом калибр - больше, т.е., мощность оружия выше.



Возьметесь с МЦ повторить? https://www.youtube.com/watch?v=SJ_IixxF1T0 Как раз и вес пуль примерно одинаков, диаметр только разный.
Саныч59 11-11-2016 22:57

quote:
Originally posted by Миха78:

Возьметесь с МЦ повторить? https://www.youtube.com/watch?v=SJ_IixxF1T0 Как раз и вес пуль примерно одинаков, диаметр только разный.



вам лавры победителя швеллеров СергеяРС покоя не дают?
хотя, чем бы дитя не тешилось, лишь бы 5 лет до нарезного не плакало.
Миха78 11-11-2016 23:04

С какого нарезного свинцом сможете данный опыт повторить? Или вам отстрел на 250 метров по бумаге предоставить? Я собираю патрон и мне важно знать, что он может в плане мощности, дальности, точности. После не кому не отказываю в консультации, как и что делал, а чего делать не надо.
Саныч59 11-11-2016 23:52

quote:
Originally posted by Миха78:

С какого нарезного свинцом сможете данный опыт повторить?



вообще без оружия смогу , с перфоратором, я Сергею так и предлогал, его сайга против моего перфоратора, он слился.
quote:
Originally posted by Миха78:

Или вам отстрел на 250 метров по бумаге предоставить?



помню я ваши чудо отсрелы, когда третья или какая там пуля не попадает.
Как принято на форуме, всего лишь на 100 метров отстреляйте сразу 2 зачетные серии по 5 выстрелов подряд в 2 мишени и все станет понятно.
quote:
Originally posted by Миха78:

Я собираю патрон и мне важно знать, что он может в плане мощности, дальности, точности.



ваша мощность у понимающих людей называется дульной энергией и вычисляется путем замера начальной скорости через хронограф.
Саныч59 11-11-2016 23:54

quote:
Originally posted by Миха78:

После не кому не отказываю в консультации, как и что делал, а чего делать не надо.



вы еще только в середине пути занятие херней, вот СергейСР убийца швеллеров этот путь уже прошел и все тут на форуме подробно описал. Так что вы изобретаете очередной велосипед
Pragmatik 12-11-2016 01:15

quote:
Изначально написано Миха78:
Если сравнивать МЦ и военные переделки типа ВПО и Муфлона, то однозначно, более универсальна МЦ. ВПО выигрывает, по скорострельности (если исключить часто встречающиеся подклинивания). Муфлон по мощности заткнет оба эти образца за пояс

Чего чего чего? Муфлон в .410 заткнёт по мощности МЦ в 20-том калибре? Останавливающая способность у .410-го тоже заткнёт за пояс 20-тый калибр?

ЕМНИП, навскидку, у .410-го где-то около 1000-1200 Дж, у 20-го - примерно 2000 Дж.


quote:
Изначально написано Миха78:

Возьметесь с МЦ повторить? https://www.youtube.com/watch?v=SJ_IixxF1T0 Как раз и вес пуль примерно одинаков, диаметр только разный.


Мне можно ответить?

Во-первых, не забываем, коллега, что у Муфлона "парадокс". А это некоторым образом влияет на точность стрельбы пулей. Это раз.

Касаемо точности. У меня ТОЗ-106, я дааалеко не снайпер. Но при стрельбе из коротенького ствола этого тозика клал пулю в выбоину на бетоне с расстояния где-то 10-15 метров. Выбоина была в диаметре сантиметров 5. Это - стоя, с рук. Повторяю - я даже близко не снайпер.

При этом МЦ 20-01 это куда более точное оружие, чем короткоствольный 106-й. И в умелых руках он даёт отличную точность. Лично из него не стрелял, слышал отзывы старших товарищей-охотников.

При этом не забываем - 20-ый калибр - это калибр, который, согласно охотничьей литературе, ещё допустим для стрельбы по медведю. С .410-тым встреча с мишкой будет для Вас куда более экстремальной, чем с 20-тым калибром. Полагаю, Вы это понимаете.

Вот и получается, что преимущества у МЦ 20-01 перед "Муфлоном" имеются. При этом мне Муфлон тоже нравится. Как образец оружия для развлекательной стрельбы.

Миха78 12-11-2016 07:42

quote:
Originally posted by Pragmatik:

Чего чего чего? Муфлон в .410 заткнёт по мощности МЦ в 20-том калибре? Останавливающая способность у .410-го тоже заткнёт за пояс 20-тый калибр?ЕМНИП, навскидку, у .410-го где-то около 1000-1200 Дж, у 20-го - примерно 2000 Дж.



у патрона на видео 4500 Дж и пуля 416 калибра. Они подходят к стволу муфлона. Кого, где и как стреляют этими пулями можете ознакомится в интернете.
Миха78 12-11-2016 07:45

quote:
Originally posted by Саныч59:

вы еще только в середине пути занятие херней, вот СергейСР убийца швеллеров этот путь уже прошел и все тут на форуме подробно описал. Так что вы изобретаете очередной велосипед



Увы, Саныч, но Сергей уже признал, что такого делать ему не доводилось. Что бы лишних постов не писать, заодно напишу, что и через хрон все промеряно тоже.
Саныч59 12-11-2016 12:31

так с перфоратором сравнивать будем?

quote:
Originally posted by Миха78:

патрона на видео 4500 Дж



Интересно с какой энергией затвор может прилететь в стрелка?
quote:
Originally posted by Миха78:

С какого нарезного свинцом сможете данный опыт повторить?



Пробивать сталь свинцом это какой то особый вид оружейного извращения. Сначала придумать себе бесполезную задачу, а потом героически ее решать.
Миха78 12-11-2016 13:15

quote:
Originally posted by Саныч59:

Интересно с какой энергией затвор может прилететь в стрелка?



Вас в конце концов забанили в Гугле? Если нет то ищите показатели дульной энергии винтовки Мосина и думайте на какой энергии затвор у ней назад может прилететь. На Муфлоне затвор и боевые упоры изменению не подвергались. Как выяснилось зря. Зеркало личины рассчитано на более толстый рант винтовочной гильзы. Но и это все в "Муфлоне" решаемо.
Миха78 12-11-2016 13:20

quote:
Изначально написано Саныч59:
так с перфоратором сравнивать будем?


Пробивать сталь свинцом это какой то особый вид оружейного извращения. Сначала придумать себе бесполезную задачу, а потом героически ее решать.


Давайте сравним. Вы ставите мишень, отходите с перфоратором на 50-100 метров и делаете в ней дырки. Вы предложили - я согласился. От меня видео есть, если от вас не будет, значит просто признайте, что сморозили глупость и расход кругами. Это раз. Про свинец и сталь, в принципе согласен. Было сделано по просьбе СергеяСР.

Саныч59 12-11-2016 15:27

quote:
Originally posted by Миха78:

Вас в конце концов забанили в Гугле? Если нет то ищите показатели дульной энергии винтовки Мосина и думайте на какой энергии затвор у ней назад может прилететь. На Муфлоне затвор и боевые упоры изменению не подвергались



вот об этом я и говорю, средний патрон 7.62х54 выдает 3500, ваш фуфлон 4500
quote:
Originally posted by Миха78:

Давайте сравним. Вы ставите мишень, отходите с перфоратором на 50-100 метров и делаете в ней дырки.



зачем отходить? зачем на 100 метров? зачем в поле везти? когда можно это все сделать дома или в гараже в тепле и уюте

Миха78 12-11-2016 15:52

quote:
Originally posted by Саныч59:

зачем отходить? зачем на 100 метров? зачем в поле везти? когда можно это все сделать дома или в гараже в тепле и уюте



Так пишите сразу: А за компьютером, в контре, я и не такие дырки делал. Вообще, Саныч, что из образцов оружия представленных в данной теме, вы и лично вы имеете на руках, что бы с видом эксперта бродить по темам и давать заключения по одному или другому образцу, выводя в ранг иконы "ржавую тулку"? Мне кажется ничего, кроме последнего у вас нет.
Pragmatik 12-11-2016 17:17

quote:
Изначально написано Миха78:

у патрона на видео 4500 Дж и пуля 416 калибра. Они подходят к стволу муфлона. Кого, где и как стреляют этими пулями можете ознакомится в интернете.


Ааааааа. Если с такого патрона затвор прилетит в физиономию стрелка - то это будут только его проблемы, ну, или, проблемы его семьи.
Кстати, сколько там у Муфлона разрешённые заводские характеристики?


quote:
Изначально написано Миха78:
то ищите показатели дульной энергии винтовки Мосина и думайте на какой энергии затвор у ней назад может прилететь. На Муфлоне затвор и боевые упоры изменению не подвергались. Как выяснилось зря. Зеркало личины рассчитано на более толстый рант винтовочной гильзы. Но и это все в "Муфлоне" решаемо.

Нет, ну дело-то хозяйское.
Только вот Вы не учитываете некоторые моменты. Сравнивать классическую мосинку и новодельный образец с "парадоксом" - это очень оригинально. Проблема только в том, что Вы сравниваете эмпирически. У Вас нет ни одной цифры - ни по разрешённым величинам давлений, ни по крепости деталей в Муфлоне, ни по разрешённой энергетике. Это не сравнение, это русская рулетка.

А вот Саныч59 не поленился и привел цифры:

quote:
Originally posted by Саныч59:
вот об этом я и говорю, средний патрон 7.62х54 выдает 3500, ваш фуфлон 4500


И что получается, Миха78? А получается, что Ваш патрон примерно на 30% мощнее, чем штатный патрон для обычной мосинки. И примерно в 4,5 раза мощнее стандартного патрона .410. Т.е., это примерно +450% к штатной энергетике стандартного патрона .410. Вас это не пугает. Ну, дело Ваше.

А теперь вопрос - производитель Муфлона официально подтвердит, что это ружье рассчитано на такую энергетику и на такие давления? ЧТо-то я сомневаюсь.

Pragmatik 12-11-2016 17:19

quote:
Originally posted by Саныч59:

Интересно с какой энергией затвор может прилететь в стрелка?


Схоже мыслим.
DemonMSK 12-11-2016 17:53

quote:
Изначально написано Миха78:

у патрона на видео 4500 Дж и пуля 416 калибра. Они подходят к стволу муфлона. Кого, где и как стреляют этими пулями можете ознакомится в интернете.

Слабоумие и отвага.
Я знаю человека накрутившего почти 100 грамм дроби в 12*89. И у него даже руки-ноги-глаза целы, спасибо рему. Рем правда в утиль пошёл.
Тут такие же "безумству незнаек поем мы"

Миха78 12-11-2016 18:06

Еще при жизни конструктора этого ствола его дочь, отстреливала муфлон подобной пулей и с навесками того же 7.62 сопоставимыми с данным опытом... Это так для размышления. А вот два случая разрыва Впо (один 208, а другой 209) произошли вовсе не из за передоза, а как раз из за недовеса. Тоже думайте. Ну а уж выставить дульную энергию 2100 Дж, что бы обогнать в этом показателе МЦ 20-01 вообще труда не составит. Причем с такой навеской я смогу стрелять держа его в одной руке. Собственно пару тысяч выстрелов я примерно с такой энергетикой и отстрелял. Пока цел. Ну и проблема 410-но калибра в плане патрона состоит вовсе не в том каков ствол, а в том что заявлено об этом патроне в ПМК. 1200дж и всё, больше нельзя. Только вот сегодня директор ТК пишет, что создают новый калибр 411. Со всеми внешними параметрами 410, по сути лишь что бы обойти ту заявку. За беспокойство, вам огромное спасибо. Навеску так и так снижать, потому что она для свинца тяжелая. Даже сильная. Так что, рабочая там будет 3200-3400 Дж. Вам мало этого, при том, что пуля вопреки ожиданиям "экспердов" на первых страницах темы про муфлон в гладком участке не останавливается и вращение не теряет? Мало того с увеличением настрела в гладкой части появляется продолжение пародокса, причем с прогрессивным шагом.
Миха78 12-11-2016 18:13

quote:
Originally posted by DemonMSK:

Слабоумие и отвага.Я знаю человека накрутившего почти 100 грамм дроби в 12*89. И у него даже руки-ноги-глаза целы, спасибо рему. Рем правда в утиль пошёл.Тут такие же "безумству незнаек поем мы"



Вы мне что то хотите рассказать о возможности ствола из которого я сделал на сегодняшний день более 5 тысяч выстрелов?)))) При том 5 тысяч самособранных патронов. Я вам еще один секрет подкину. Пуля то на 4 сотки надкалиберная. Прикиньте, да? Любая классика должна сразу взрываться, на любой навеске.
Миха78 12-11-2016 18:35

Ну и в заключение... Если бы человечество начиная с начала своего пути и по сегодняшний день приняло бы подобную позу по отношению к "незнайкам", то оно бы так и остановилось бы на том этапе истории, на котором им эта мысль пришла. Зачем изобретать лук или копье, когда деды прекрасно обходились камнями? Зачем арбалет, когда с лука все добывается? Зачем эти огненные палки, когда с лука или арбалета, выстрел тише и на первых порах точнее и дальше? Зачем нам винтовки, когда и из ружья стреляя по строю противника на 50 шагов, там вроде бы падают? Нафига все эти улучшайзинги?
Саныч59 12-11-2016 19:20

410й калибр головного мозга это воистину диагноз.
Миха78 12-11-2016 20:56

Да нет... Диагноз это целыми днями обсуждать в интернете вещи, которых у тебя не было, нет и не будет))) А мне и в других калибрах есть чем похвастать. Вот из последнего.
click for enlarge 719 X 1280 184.5 Kb
click for enlarge 720 X 1280 266.2 Kb
Саныч59 12-11-2016 21:26

Так отстрел чудо фуфлона по мг будет?
Миха78 12-11-2016 21:30

Так я вам предлагал отстрел по МГ с условием, что вы после в темах 410-но не пишите, вы не согласились. Тут предлагали мне сравнить с перфоратором, я согласился, вы опять сьехали. Вы не договороспособный, Саныч, какие могут быть с вами дела?
Саныч59 12-11-2016 22:18

Мне то на что соглашаться?отстреляйте ваш фуфлон как принято 2 по 5 на 100 и все вопросы исчезнут.
Миха78 12-11-2016 23:23

Отстреляйте перфоратор один раз на пятьдесят метров и я вам сразу 2 по 5 на сотню сделаю.
Pragmatik 13-11-2016 12:19

quote:
Изначально написано Миха78:
Еще при жизни конструктора этого ствола его дочь, отстреливала муфлон подобной пулей и с навесками того же 7.62 сопоставимыми с данным опытом... Это так для размышления.

У грамотных людей "для размышления" принято брать ЦИФРЫ. НАпример - цифры предельно допустимого давления, на которое рассчитана какая-либо модель ружья.
Рассказы же про дочерей офицеров конструкторов - это уровень "детского садика", уж извините. Потому что если кому-то, имеющему очумелые ручки, после таких пострелушек пробьёт башку отлетевшим затвором или оторвёт руки нахрен - это будут только их проблемы, ну и проблемы их родственников.


quote:
Изначально написано Миха78:

А вот два случая разрыва Впо (один 208, а другой 209) произошли вовсе не из за передоза, а как раз из за недовеса. Тоже думайте.


А чего тут думать? Конкретики - ноль. Что и почему разорвалось - информации ноль. Слова... Да ещё разрыв из-за недовеса? Эва как...

quote:
Изначально написано Миха78:

Ну а уж выставить дульную энергию 2100 Дж, что бы обогнать в этом показателе МЦ 20-01 вообще труда не составит.


Для чего? Цель какая? Мощность ради мощности? Так на медведя с этой пулькой в .410 калибре НОРМАЛЬНЫЙ человек всё равно не пойдёт. Потому что есть такое понятие - ОСТАНАВЛИВАЮЩАЯ СПОСОБНОСТЬ. И там чем меньше диаметр у пульки, тем больше проблем у стрелка.


quote:
Изначально написано Миха78:

Собственно пару тысяч выстрелов я примерно с такой энергетикой и отстрелял. Пока цел. Ну и проблема 410-но калибра в плане патрона состоит вовсе не в том каков ствол, а в том что заявлено об этом патроне в ПМК. 1200дж и всё, больше нельзя. Только вот сегодня директор ТК пишет, что создают новый калибр 411. Со всеми внешними параметрами 410, по сути лишь что бы обойти ту заявку.


Всё проще. НОВЫЙ калибр создается, чтобы кто по дурости или незнанию не запихнул в разы более мощный патрон в ружьё, предназначенное для .410. ПОэтому и мудрят над новым. Вопрос только - будет он кому нужен, новый?

quote:
Изначально написано Миха78:
Так что, рабочая там будет 3200-3400 Дж. Вам мало этого, при том, что пуля вопреки ожиданиям "экспердов" на первых страницах темы про муфлон в гладком участке не останавливается и вращение не теряет? Мало того с увеличением настрела в гладкой части появляется продолжение пародокса, причем с прогрессивным шагом.

А кому и для чего нужны эти 3200-3400 Дж для пули патрона .410? Для чего? Прошивать насквозь рельсы? Так калаш это и так делает в калибре 7,62.
Кому нужно 3000 Дж - берут или 12-й калибр, или стандартный нарезной ствол. И нафиг никому не нужно мудровать с энергетикой небольшого патрончика с не очень большой пулей.

Так что, извините, но у Вас получается затея ради затеи. Практического смысла которой, увы, пока что не наблюдается.


Саныч59 13-11-2016 06:58

quote:
Originally posted by Pragmatik:

Практического смысла которой, увы, пока что не наблюдается.





практический смысл выложить га ганзе фото железяки с дыркой, только вопреки ожиданиям у многих оно кроме смеха ничего не вызывает.
Миха78 13-11-2016 08:27

Информации по недовесу и про разорванные те 2 впо вагон. Первый патрон не протолкнул пулю и она встала в стволе, второй сработал штатно. Ну и про диаметр пули 20 к... Так он больше чем у всего охотничьего нарезного и что? Значит ли это, что останавливающая 20-го выше всех? Извините, но я именно так читаю. Отвечаю на вопрос "для чего". Для охоты. Мне лично интересно сделать патрон, который будет поражать дичь типа лось уверенно на дистанции до 200 метров. На эту дистанцию и чуть далее, я стреляю и пристреливаю. Вспомните классиков. Бутурлина.
Миха78 13-11-2016 08:33

quote:
Originally posted by Pragmatik:

кому и для чего нужны эти 3200-3400 Дж для пули патрона .410? Для чего? Прошивать насквозь рельсы? Так калаш это и так делает в калибре 7,62. Кому нужно 3000 Дж - берут или 12-й калибр, или стандартный нарезной ствол. И нафиг никому не нужно мудровать с энергетикой небольшого патрончика с не очень большой пулей. Так что, извините, но у Вас получается затея ради затеи. Практического смысла которой, увы, пока что не наблюдается.



Настало время офигительных историй... Никакой рельс калаш не пробивает. Это раз. Вы пулю в 24 грамма считаете не большой? Интересно, какими же вы лупите с 20-го... Видимо как минимум в 32 г. Это два. Про затею рассказал выше.
Саныч59 13-11-2016 08:58

quote:
Originally posted by Миха78:

Мне лично интересно сделать патрон, который будет поражать дичь типа лось уверенно на дистанции до 200 метров.



а 4 миллионам владельцев гладкого это не интересно, они прекрасно обходятся без фуфлонов.
Чтобы поражать лося на 200 метров, нужно уверено стрелять на 100 метров, но вы этого видимо не можете и в очередной раз ссыте сделать отсрел по МГ. не хотите разрушить свои иллюзии?
Миха78 13-11-2016 10:00

Саныч, мне достаточно того, что я первым выстрелом на 100 метров, всегда поражаю цель размером с сигаретную пачку. Об этом у меня много видео. До отстрела по МГ никак руки не доходят. Времени нужно побольше.
Pragmatik 13-11-2016 13:29

quote:
Originally posted by Миха78:

Информации по недовесу и про разорванные те 2 впо вагон. Первый патрон не протолкнул пулю и она встала в стволе, второй сработал штатно.



Так и подумал, что в стволе что-то было...

quote:
Originally posted by Миха78:

Ну и про диаметр пули 20 к... Так он больше чем у всего охотничьего нарезного и что? Значит ли это, что останавливающая 20-го выше всех? Извините, но я именно так читаю.

Сравнивайте 20К и .410. Вы ж 410-тый димедролите - вот с ним и сравнивайте.
А останавливающая способность у 20К выше, чем у 410-го. причём, СУЩЕСТВЕННО. ВОт поэтому я и говорю - кому и для чего понадобится ваш надимедроленный 410-тый? Тем, у кого руки чешутся до истечения 5-летнего срока до получения нарезного?

quote:
Originally posted by Миха78:

Отвечаю на вопрос "для чего". Для охоты.



На КОГО охотиться с надимедроленной пулькой 410-го? И кто это будет? Недоохотник, которому ещё 5 лет ждать до нарезного?


quote:
Originally posted by Миха78:

Мне лично интересно сделать патрон, который будет поражать дичь типа лось уверенно на дистанции до 200 метров. На эту дистанцию и чуть далее, я стреляю и пристреливаю. Вспомните классиков. Бутурлина.


Нормальный человек на 200 метров просто возьмёт стандартный нарезной карабин. Мудровать с гладкоствольным - это или те, кому не хочется ждать 5 лет до нарезного, или те, кто хочет получить своим же затвором в лом.

quote:
Изначально написано Миха78:
мне достаточно того, что я первым выстрелом на 100 метров, всегда поражаю цель размером с сигаретную пачку. Об этом у меня много видео. До отстрела по МГ никак руки не доходят. Времени нужно побольше.

Сигаретные пачки не бегают. Вот когда будете стандартно на охоте добывать что-то этим димедрольным патроном - вот тогда и разговор будет.

А пока что остальные охотники для этих целей просто используют нарезное оружие. И на 100, и на 200. и на 300 метров.

Pragmatik 13-11-2016 13:35

quote:
Изначально написано Саныч59:

а 4 миллионам владельцев гладкого это не интересно, они прекрасно обходятся без фуфлонов.
Чтобы поражать лося на 200 метров, нужно уверено стрелять на 100 метров, но вы этого видимо не можете и в очередной раз ссыте сделать отсрел по МГ. не хотите разрушить свои иллюзии?


Старшие товарищи с гладкоствола стреляли пулей лося метров на 70-80. Кому надо дальше - у тех есть стандартное нарезное. Мудровать с гладкостволом за ради стрельбы на 200 метров, да ещё пулькой надимедроленного 410-го калибра - это ну очень интересный вариант. Для тех, кто хочет поиметь свой же затвор муфлона себе же в репу. И при этом димедролить муфлон им не лень, а купить простой карабин и стрелять на вожделенные 100-200-300 метров - не хотят. Или не могут?

Миха78 13-11-2016 13:52

quote:
Originally posted by Pragmatik:

Сравнивайте 20К и .410. Вы ж 410-тый димедролите - вот с ним и сравнивайте. А останавливающая способность у 20К выше, чем у 410-го. причём, СУЩЕСТВЕННО. ВОт поэтому я и говорю - кому и для чего понадобится ваш надимедроленный 410-тый? Тем, у кого руки чешутся до истечения 5-летнего срока до получения нарезного?



Пуля 416 калибра из ствола вылетает с энергией, о которой я вам писал выше и вращаясь, какие силы природы на нее влияют после того как она покинула ствол, что бы ей при этом отличаться от того же нарезного? Вы в конце концов из своего тоза 106 в ту же железку стрельните и оцените останавливающее действие. Энергия в два с половиной раза выше, вес пули один и тот же, но останавливающее Выше! Вы гоните что ли? Пачка не бегает... А вы как проверяете возможности оружия? Стреляя чирков в лет и небось матеря свой тоз-106 за каждый промах? Из того же ВПО 208 уже и лосей кучу нароняли и медведей брали. А пулька то еще меньше. Удивительное рядом, как говорится. Смотрю малые калибры действуют на некоторых как красная тряпка на быка. Забрало падает и уже ничего не слышу и не вижу.
Миха78 13-11-2016 13:57

По затворы в лоб. О разорванных стволах винтовки Мосина при применении пороха Сокол слышал, о срыве затвора с боевых упоров в этой системе нет. Может кто то из вас поделится, а не будет тупо в каждом предложении постить эту мантру?
zajac34 13-11-2016 13:57

quote:
Originally posted by Pragmatik:

На КОГО охотиться с надимедроленной пулькой 410-го? И кто это будет? Недоохотник, которому ещё 5 лет ждать до нарезного?





Я вот тоже не впервой пытаюсь понять. Честно пытаюсь.
Для какого охотника ЭТО оружие? На какого-такого "лосЯ" пойдет человек, если он не может приобрести подходящее оружие? Где в Расее-матушке лосИ столь дЁшевы?

Понимаю производителя - чего б деньгу не заколотить, черти-на-чем, абы купили.
То же и торговцу.
Но покупать, за свои кровные, зачем?

Саныч59 13-11-2016 14:08

quote:
Originally posted by Pragmatik:

На КОГО охотиться с надимедроленной пулькой 410-го?



На кусок металла
quote:
Originally posted by Миха78:

Вы гоните что ли?



Просто понимаете в конечной баллистике. При расчете ОД используется площадь поперечного сечения пули и ее форма. Например при попадании в тушку пуля 20 калибра останется в ней полностью передав свою энергию , а ваша проделает дырку и улетит дальше унеся энергию с собой

Например разница в дульной энергии у пм и тт значительна в пользу последнего, а од считается больше у первого.

Последний из могикан 13-11-2016 14:44

quote:
Originally posted by Pragmatik:

И при этом димедролить муфлон им не лень


потому-что лень ждать 5 лет, эки Вы простой)))

quote:
Originally posted by Pragmatik:

да ещё пулькой надимедроленного 410-го калибра


ну 410 в переводе на нарезной это уже более чем солидные 10 мм.

quote:
Originally posted by zajac34:

Но покупать, за свои кровные, зачем?




реконструкторы может какие или любители старины

zajac34 13-11-2016 14:50

quote:
Originally posted by Последний из могикан:

реконструкторы может какие или любители старины





За этих не знаю - может быть и так. Если их неаутентичность не смутит.
Миха78 13-11-2016 14:50

Блин, да все же подбирается... Опыт с железом был призван раскрыть на максимуме возможности данного ствола. Никто не собирается использовать этот ствол с такой энергетикой на охоте. Тем более со свинцом, где максимальная скорость для него ограниченна 550 метров в секунду. И эта скорость уже получена и навеска под нее подобрана. Выстрел очень комфортный. При стрельбе с рук и прицеливании через ОП малой кратности мишень не выходит за поле зрения.
Саныч59 13-11-2016 14:56

quote:
Originally posted by zajac34:

Для какого охотника ЭТО оружие? На какого-такого "лосЯ" пойдет человек, если он не может приобрести подходящее оружие? Где в Расее-матушке лосИ столь дЁшевы?



все лоси на территории России прекрасно бьются из обычного глакоствола обычными патронами на обычной дистанции до 50 метром. Из 4 миллионов владельцев гладкого нарезное есть только у миллиона, а стах позволяет иметь нарезное большинству. но они прекрасно десятилетиями охотятся с гладкостволом, ни каких проблем без нарезного не испытывая.
фуфлон 410 для этого вовсе не нужен
quote:
[B][/B]

Миха78 13-11-2016 14:57

quote:
Изначально написано zajac34:

Я вот тоже не впервой пытаюсь понять. Честно пытаюсь.
Для какого охотника ЭТО оружие? На какого-такого "лосЯ" пойдет человек, если он не может приобрести подходящее оружие? Где в Расее-матущке лосИ столь дЁшевы?

Понимаю производителя - чего б деньгу не заколотить, черти-на-чем, абы купили.
То же и торговцу.
Но покупать, за свои кровные, зачем?


Поясните логику пожалуйста. Если берут СКС за 8 тысяч и идут с ним охотить лося, то это мегауспешный чувак, а если берут гладкоствол за 30 и отправляются туда же, то наверное денег не хватает? И вообще считать деньги в чужих карманах, привычка дурная и нехорошая. От себя добавлю, что заработок в месяц позволяет купить практически любой карабин, из тех что на прилавке в магазине. Один куплен, но оформлен не на меня. Охочусь и с ним. Переоформиться не позволяет жесткая позиция нашего ЛРО в плане того, что прерванный стаж является основанием для нового летоисчисления.

Саныч59 13-11-2016 14:58

quote:
Originally posted by Последний из могикан:

потому-что лень ждать 5 лет, эки Вы простой)))



зачем ждать? вся дичь отлично бьется с гладкого для высокоточки фуфлон не подходит
Саныч59 13-11-2016 15:00

quote:
Originally posted by Миха78:

Если берут СКС за 8 тысяч и идут с ним охотить лося, то это мегауспешный чувак



то это горе охотник, патрон на лося как бы слабоват.
quote:
Originally posted by Миха78:

а если берут гладкоствол за 30 и отправляются туда же, то наверное денег не хватает?



не гладкоствол, а недонарезное йух пойми что снаружи похожее на известный карабин
zajac34 13-11-2016 15:02

quote:
Originally posted by Миха78:

...От себя добавлю, что заработок в месяц позволяет купить практически любой карабин, из тех что на прилавке в магазине. Один куплен, но оформлен не на меня. Охочусь и с ним.


Ну, наконец-то. Вот он - момент истины.
Сам, значитцца, охотится с "Маузэром", а неокрепшие умы агитирует за "Фуфлон" .
Миха78 13-11-2016 15:04

quote:
Изначально написано zajac34:
Ну, наконец-то. Вот он - момент истины.
Сам, значитцца, охотится с "Маузэром", а неокрепшие умы агитирует за "Фуфлон" .

Cz в 223к. Охота только по птице.

Миха78 13-11-2016 15:07

quote:
Originally posted by Саныч59:

то это горе охотник, патрон на лося как бы слабоват.



Ладно, пусть слабоват. До не давних пор, да и сейчас ВМ можно взять тыщ за 15. С вхлам расстрелянным стволом и каким нибудь приваренным кронштейном из водопроводных труб. И ведь берут.
zajac34 13-11-2016 15:10

quote:
Originally posted by Миха78:

Поясните логику...



Поясняю.
Охота на крупного зверя стоит нынче...чего я тут...сами знаете, раз охотитесь. Одноразовая трата на толковую винтовку - мелочь по сравнению с постоянными затратами на сами охоты.
Вот и вся логика.
Лично я за то, чтобы охота была доступна человеку с любым достатком.
Но, увы, не я устанавливаю порядок вещей в нашей стране.
Миха78 13-11-2016 15:13

quote:
Originally posted by zajac34:

Охота на крупного зверя стоит нынче...чего я тут...сами знаете, раз охотитесь.



По разному. Цена лицензии на медведя у нас около 5 тысяч. Вполне доступно.
Саныч59 13-11-2016 15:15

quote:
Originally posted by Миха78:

До не давних пор, да и сейчас ВМ можно взять тыщ за 15. С вхлам расстрелянным стволом и каким нибудь приваренным кронштейном из водопроводных труб. И ведь берут.



за 15 и дешевле можно взять с нормальным стволом, еще за 15 можно взять сайгу 308
zajac34 13-11-2016 15:16

quote:
Originally posted by Миха78:

Cz в 223к. Охота только по птице.





Неплохая весчь. Фуллсток хотел жене взять. Классная, легкая, красивая.
Если охотитесь на птицу - всегда поддерживал тему "нарезное по перу" - зачем тогда муфлонировать? Вы имеете все, что нужно -.223 калибр.
zajac34 13-11-2016 15:20

quote:
Originally posted by Миха78:

Цена лицензии на медведя у нас около 5 тысяч.



Если в рублях, дайте десяток И уточните, куда лететь.
Ща позвоню в Шереметьево, пусть борт готовят .

Миха78 13-11-2016 15:25

quote:
Originally posted by zajac34:

Неплохая весчь. Фуллсток хотел жене взять. Если охотитесь на птицу - всегда поддерживал тему "нарезное по перу" - зачем тогда муфлонировать? Вы имеете все, что нужно -.223 калибр.



Мне нравится просто. Само улучшение оружия. Те кто читал тему про этого муфлона, видели и первые стрельбы с кучей в ведро, на 30 метров и не подачу патронов с недоработанного магазина и пережатые стволы, видимо посаженными на горячую мушками и целиком. Да и родное дерево натянутое на более крупный ствол ему ну никак не доставляли... Много чего там было. Если по честному, то в мой муфлон, мною же вложенно по скромным меркам, ну не меньше сотки плюсом к тем деньгам, за которые я его купил. Это мое хобби. Кто то марки собирает, кто то тачки тюнингует, у меня есть муфлон.
Миха78 13-11-2016 15:28

quote:
Originally posted by zajac34:

Если в рублях, дайте десяток И уточните, куда лететь. Ща позвоню в Шереметьево, пусть борт готовят



Можно на поезде. Еще на пару лицух останется.(правда на этот год уже нет, теперь только на весну). Республика Коми.
Миха78 13-11-2016 15:36

Дополню тему про цены. Мне как то ссылку в одноклассниках присылают менеджеры одного хозяйства в Белоруссии с приглашением у них поохотится. Захожу по ссылке и смотрю значит... Глухарь в пересчете на наши - 3000 рублей. Я прям сразу им отписал, что у нас он по 110 рубликов, а за рябчика, что у них по 800 дополнительно пошлина не взимается вообще, он входит в общее разрешение на добычу, цена которому как раз рублей 800.
Виталий А 13-11-2016 15:46

quote:
Изначально написано Миха78:
Дополню тему про цены. Мне как то ссылку в одноклассниках присылают менеджеры одного хозяйства в Белоруссии с приглашением у них поохотится. Захожу по ссылке и смотрю значит... Глухарь в пересчете на наши - 3000 рублей. Я прям сразу им отписал, что у нас он по 110 рубликов, а за рябчика, что у них по 800 дополнительно пошлина не взимается вообще, он входит в общее разрешение на добычу, цена которому как раз рублей 800.

http://xn--b1acftnfbccaxbd6d.xn--p1ai/tseni_na_ohotu
http://www.ebftour.ru/gluhar_.htm
http://www.garms.ru/oxota.php?dep=oxota&id=87

не самые дорогие охотхозяйства, а если к суммы добавить пятикратные гостевые...

Миха78 13-11-2016 15:50

Ну тоже так не кисло... Дело в том, что и у нас, на месте, есть хозяйства где просят тоже как "с родного". Вся разница, что в угодьях общего пользования ходи ищи сам, а там тебя поведет егерь.
Виталий А 13-11-2016 16:04

quote:
Изначально написано Миха78:
Ну тоже так не кисло... Дело в том, что и у нас, на месте, есть хозяйства где просят тоже как "с родного". Вся разница, что в угодьях общего пользования ходи ищи сам, а там тебя поведет егерь.

Ваше "у нас" малоинформативно, при пустом профайле - Гандурас? Гваделупа?

Миха78 13-11-2016 17:15

quote:
Originally posted by Виталий А:

Ваше "у нас" малоинформативно, при пустом профайле - Гандурас? Гваделупа?



Вроде двумя сообщениями выше написано про то где это... В республике Коми.
Последний из могикан 13-11-2016 17:57

quote:
Originally posted by Саныч59:

зачем ждать? вся дичь отлично бьется с гладкого для высокоточки фуфлон не подходит


а сошки? а прицел и фонарик? на фуфлоне вроде как солидней

Виталий А 13-11-2016 18:57

quote:
Изначально написано Миха78:

Вроде двумя сообщениями выше написано про то где это... В республике Коми.


Виноват, не заметил. В белке цены до недавнего времени были нормальные, обслуживание дорогое да, но это их хлеб, который они отрабатывают ИМХО лучше чем ряд хозяйств в средней РФ.
Саныч59 13-11-2016 19:00

quote:
Originally posted by Последний из могикан:

а сошки? а прицел и фонарик? на фуфлоне вроде как солидней



и пластиковое импортное ложе
Pragmatik 13-11-2016 23:50

quote:
Изначально написано zajac34:

Я вот тоже не впервой пытаюсь понять. Честно пытаюсь.
Для какого охотника ЭТО оружие? На какого-такого "лосЯ" пойдет человек, если он не может приобрести подходящее оружие? Где в Расее-матушке лосИ столь дЁшевы?

Понимаю производителя - чего б деньгу не заколотить, черти-на-чем, абы купили.
То же и торговцу.
Но покупать, за свои кровные, зачем?



Хорошо сказано.

Я, поэтому, "Муфлон" если бы и брал, то именно под озвученные мной задачи - это развлекательная стрельба и оружие для охраны на природе. Вот под эти задачи, во-первых, .410 калибр вполне подойдёт. Энергия пули в 3 раза выше, чем у ПМ, при этом отдача слабее, чем у 20К и 12К, т.е., можно много стрелять и отдача не будет обременять.

Для всего остального .410-тый лично мне не нужен, т.е., бесполезный калибр.

Pragmatik 14-11-2016 12:07

quote:
Изначально написано Миха78:

Пуля 416 калибра из ствола вылетает с энергией, о которой я вам писал выше и вращаясь, какие силы природы на нее влияют после того как она покинула ствол, что бы ей при этом отличаться от того же нарезного?


Нда... Что такое внутренняя балличтика вы, похоже, не очень знаете. Иначе бы не сравнивали нарезной ствол с парадоксом в начале ствола на муфлоне[/B][/QUOTE]

quote:
Изначально написано Миха78:
Вы в конце концов из своего тоза 106 в ту же железку стрельните и оцените останавливающее действие.

Останавливающее действие грамотный человек может определить и не стреляя по железкам. Справочных материалов уже лет 100 выпускается, только читайте.

При этом, покупая 106-й, я прекрасно понимал, для чего мне именно это ружье. ЧТо с ним можно делать и чего с ним делать не стОит. Именно поэтому разочарований в нём и не было.


quote:
Изначально написано Миха78:

Энергия в два с половиной раза выше, вес пули один и тот же, но останавливающее Выше! Вы гоните что ли?


Плохо, когджа оружие покупать уже можно, а литературу почитать не хотят.
Тогда бы вы знали, что есть пули, которые "шьют", а есть те, которые останавливают. И пуля ТТ, имеющая в 2 с лишним раза бОльшую энергетику, останавливает хуже, чем пуля ПМ.


quote:
Изначально написано Миха78:

А вы как проверяете возможности оружия?


А я его когда покупаю - уже ТОЧНО ЗНАЮ, какое оружие, с какими характеристиками и под какие задачи я беру. Только после этого и покупал.


quote:
Изначально написано Миха78:

Стреляя чирков в лет и небось матеря свой тоз-106 за каждый промах?


Для охоты существуют двустволки. ТОЗ-106 не берется для "стрельбы чирков".


quote:
Изначально написано Миха78:

Из того же ВПО 208 уже и лосей кучу нароняли и медведей брали.


"Ума нет - считай, калека". (С)


quote:
Изначально написано Миха78:

А пулька то еще меньше. Удивительное рядом, как говорится.


"В России дураков на 100 лет вперёд припасено". (С) (К/ф "Особенности национальной рыбалки")



quote:
Изначально написано Миха78:
Смотрю малые калибры действуют на некоторых как красная тряпка на быка. Забрало падает и уже ничего не слышу и не вижу.

Неа. Просто некоторые напоминают молодёжь. Им в магазине водку и сигареты не продают, поэтому они дома бражку ставят и махорку изобретают из всякой шняги.ю А взрослые просто идут в магазин, покупают бутылочку и сигарет и не занимаются ерундой уровня "кружок оч. умелые ручки".

Pragmatik 14-11-2016 12:08

quote:
Изначально написано Саныч59:

Например разница в дульной энергии у пм и тт значительна в пользу последнего, а од считается больше у первого.


Сперва сам написал про это, а потом прочитал у Вас в посте.
Одинаково мыслим.

Pragmatik 14-11-2016 12:12

quote:
Изначально написано Последний из могикан:
ну 410 в переводе на нарезной это уже более чем солидные 10 мм.

В переводе на нарезной - у нарезного нарезы по всей длине ствола, а не чахлый "парадокс".

quote:
Изначально написано Последний из могикан:

потому-что лень ждать 5 лет, эки Вы простой)))

реконструкторы может какие или любители старины



Да я так и подумал. Если у меня есть возможность купить бутылку водки в магазине, то я не стану заморачиваться с приготовлением бражки и выгоном самогона. Просто пойду и куплю бутылку. А вот кому в магазине водку не продают - те да, мудруют с брагой и самогоном.

Поэтому это изначально было понятно, что наш собеседник не имеет доступа к НОРМАЛЬНОМУ нарезногму, поэтому экспериментирует с надимедроливанием гладкоствола, а точнее муфлона. Ну, его полное право. Пересняряжение патронов для гладкоствола не запрещено, в отличие от патронов к нарезному, поэтому пусть экспериментирует, его право.)))


Pragmatik 14-11-2016 12:26

quote:
Изначально написано Миха78:

Поясните логику пожалуйста. Если берут СКС за 8 тысяч и идут с ним охотить лося, то это мегауспешный чувак,



Нет, это мегаальтернативный чувак. Те, у кого голова не только, чтоб в неё есть, на лося с СКС не ходят.


quote:
Изначально написано Миха78:
От себя добавлю, что заработок в месяц позволяет купить практически любой карабин, из тех что на прилавке в магазине. Один куплен, но оформлен не на меня. Охочусь и с ним. Переоформиться не позволяет жесткая позиция нашего ЛРО в плане того, что прерванный стаж является основанием для нового летоисчисления.

Какие интересные дела. Нарезное оформлено на кого-то, но ходите вы. А потом будете жаловаться, когда вас и номинального владельца нарезного возьмут за ... .опу.
Миха78 14-11-2016 12:26

Да вы прагматик почитайте за тот парадокс или послушайте, что вам человек, который не на разобрал, до виньтика этот муфлон и собрал говорит. И не надо про внутреннюю баллистику тут сворачивать, это будете малолеткам у гаража рассказывать. Я вас спросил какие особенные силы природы действуют на пулю уже вышедшую из ствола стабилизированную вращением и имеющую заданную скорость. Не надо пытаться давить обилием якобы материала. Из тысячи напечатанных вами знаков, смысловой нагрузки не несет не один, кроме тог что "А баба яга против". Все кругом дураки. Особенно подозреваю, что те кто охотится в Африке с калибром 416 с сумашедшей энергетикой. Им бы про тоз-106, Прагматика послушать и то как он из него в выбоину на бетоне с расстояния 15 метров попадает...
Миха78 14-11-2016 12:34

quote:
Originally posted by Pragmatik:

Нет, это мегаальтернативный чувак. Те, у кого голова не только, чтоб в неё есть, на лося с СКС не ходят.



Таких пол страны, если вы не знали. И попробуйте им в угодьях об этом рассказать, как нибудь, а не в интернете.
quote:
Originally posted by Pragmatik:

Какие интересные дела. Нарезное оформлено на кого-то, но ходите вы. А потом будете жаловаться, когда вас и номинального владельца нарезного возьмут за ... .опу.



А вот эти дела вас совершенно не касаются. К вам жаловаться точно никто не побежит. Я с семи лет от роду охочусь и естественно на определенных этапах пользовался оружием мне не принадлежащим. Сейчас у меня уже младший из моего стреляет. И по кустам не прячемся, причитая: Ой, а если... А вдруг...
Pragmatik 14-11-2016 12:38

quote:
Изначально написано Миха78:
Да вы прагматик почитайте за тот парадокс или послушайте, что вам человек, который не на разобрал, до виньтика этот муфлон и собрал говорит.

Прежде чем слушать кого-то, кто не понимает, что патрона с бОльшей энергетикой может иметь меньшую останавливающую способность, я лет 20 с лишним назад начал читать книжки. Того же Блюма, например.
Поэтому путать энергетику и останавливающую способность я перестал уже в то время. А для вас и сейчас непонятно, что пуля ПМ с в 2 раза меньшей энергетикой, чем у пули ТТ, останавливает лучше, чем пуля ТТ.
А если кто-то этого даже не понимает, то слушать рассказы таких людей лично мне не интересно.

quote:
Изначально написано Миха78:

И не надо про внутреннюю баллистику тут сворачивать, это будете малолеткам у гаража рассказывать.


Так я вам и не собираюсь ничего говорить. Этот вопрос для вас - тёмный лес. Вам его рассказывать бессмысленно.


quote:
Изначально написано Миха78:

Я вас спросил какие особенные силы природы действуют на пулю уже вышедшую из ствола стабилизированную вращением и имеющую заданную скорость.


Вам на это ответили - НОРМАЛЬНЫЙ челвоек перед покупкой оружия думает, ПОД КАКИЕ ЦЕЛИ покупается это оружие. Вы же не нашли ничего умнее, чем сказать, что я, дескать, с ТОЗ-106 буду на охоту ходить.


quote:
Изначально написано Миха78:
Не надо пытаться давить обилием якобы материала. Из тысячи напечатанных вами знаков, смысловой нагрузки не несет не один, кроме тог что "А баба яга против".

А что, напрягает?


quote:
Изначально написано Миха78:
Все кругом дураки.

Вам уже несколько человек пытаются сказать, что энергетика и останавливающая способность это разные вещи. Вы не понимаете. Ну так флаг в руки. Димедрольте свой муфлон дальше, мы не против.


quote:
Изначально написано Миха78:
Особенно подозреваю, что те кто охотится в Африке с калибром 416 с сумашедшей энергетикой. Им бы про тоз-106, Прагматика послушать и то как он из него в выбоину на бетоне с расстояния 15 метров попадает...

Супер! Сравнивать фyфлoн с парадоксом с африканским 416-тым.

Про ТОЗ-106 я говорил, что даже этот малыш со стволом длиной 25 см - ОЧЕНЬ точный инструмент. А МЦ 20-01, со стволом нормальной длины - он ещё точнее. Вы это или не поняли, или пытаетесь извратить мои слова.

При этом вам несколько человек говорит, что ваши попытки димедролить фyфлoн - напоминают действия подростка, которому в магазине по малолетству не продают водку и он дома с бражкой экспериментирует.


Вам люди говорят - кто желает НОРМАЛЬНО стралять на 100-200-300 метров, покупает нормальное нарезное и не занимается ерундой. Но, почему-то, те, кто пиарят фyфлoн, совершенно не воспринимают нормальных доводов. Ну так это их дело.

А вот если кто-то их послушает и поимеет свой же затвор в свой же лоб - то авторы советов по надимедроливанию фyфлoн сразу скажут, что они тут ни при чём.


Миха78 14-11-2016 12:38

По поводу недонарезного, вот сюда вот загляните: https://m.youtube.com/watch?v=oCgeOk2_QmA Может быть что то и перещелкнет, в конце то концов.
Миха78 14-11-2016 12:44

Давайте про останавливающее действие пули. Хорошо. Из чего оно складывается? Только ли из диаметра выпущенной пули? А может быть все таки и от энергетики тоже? Может быть от веса что ли бо зависит, а? Может быть материал пули, какую то роль тут играет? Ну просветите же меня наконец.
Миха78 14-11-2016 12:47

Глянули кино? Что теперь скажите, что я его по ночам дорном пробил?
Pragmatik 14-11-2016 12:49

quote:
Изначально написано Миха78:
Давайте про останавливающее действие пули. Хорошо. Из чего оно складывается? Только ли из диаметра выпущенной пули? А может быть все таки и от энергетики тоже? Может быть от веса что ли бо зависит, а? Может быть материал пули, какую то роль тут играет? Ну просветите же меня наконец.

Выше вам уже сказали несколько человек.И даже пример привели с пулей ПМ и пулей ТТ. У пули ТТ энергетика в 2 с лишним раза выше. Но останавливающее действие у ПМ выше. Потому что пуля ТТ "шьёт".
Ровно то же самое - с патронами и пулями для охотничьего оружия.

Вы бы литературу почитали, прежде чем рьяно защищать свой надимедроленный муфлон.

quote:
Изначально написано Миха78:
Глянули кино? Что теперь скажите, что я его по ночам дорном пробил?

Даже не собирался смотреть. Почему-то у некоторых пошла мода - сами видео на ютуб лОжат и ссылаются на таких же выкладывателей видео на ютубе, причем, ссылаются как на последнюю инстанцию.

Я вам уже сказал - берёте, например, хотя бы книгу Блюма и Шишкина и читаете. Я с этого начал более 20 лет назад. А потом уже пошёл первое ружьё покупать.


P.S. Причем идей димедролдить патроны ни разу не было. Более того, когда сам крутил, то крутил даже с небольшим недосыпом пороха. Так, на всякий случай.

Миха78 14-11-2016 12:56

"Пастернака не читал, но осуждаю" ))) Там показан чисто ствол каков он есть. Смотрите не бойтесь. В отсылке типа "ищите подтверждение моей же правоты в справочниках", вы, увы не оригинальны. Еще раз спрашиваю, какие особенные силы действуют на пулю стабилизированную вращением и выпущенную из гладкого ствола в отличии от пули выпущенной из нарезного?
Миха78 14-11-2016 01:03

quote:
Originally posted by Pragmatik:

Выше вам уже сказали несколько человек.И даже пример привели с пулей ПМ и пулей ТТ. У пули ТТ энергетика в 2 с лишним раза выше. Но останавливающее действие у ПМ выше. Потому что пуля ТТ "шьёт".



И что это доказывает? Для охоты если вы не знали применяются в том числе экспансивные пули. Некоторые из них вообще способны разделятся в теле обьекта на несколько фрагментов, каждый из которых "шьет" его по отдельности. Экспансивным полуоболочкам как на и нужна большая скорость, что бы раскрылся и все прекрасно работает. Для классики 12-16-20 прекрасно работает свинец, на определенных дистанциях. Для малых калибров, уже есть полуоболоченные пули. Предполагается, что за счет скорости они и будут раскрываться.
Миха78 14-11-2016 01:09

Пм и ТТ. Оба имеют оболоченные пули. Трудно подверженные деформации в теле. Итак один слабенький, но именно из за этого получает преимущество, так как пуля не пробив тело отдает ему всю энергию, тем самым сбивая по сути с ног. А поднятся раненому уже сложнее. Но... Это чисто по хулигану с розочкой в руке. Если будет человек в чехлом бронежелете, то вполне возможно, что тебе этим пмом потом и достанется. И тут ТТ уже как бы выигрывает.
Миха78 14-11-2016 01:22

Ну и так чисто просто, я не кого не призываю что называется димедролить патроны к муфлону или сам муфлон. Это дело лично каждого. Есть один нюанс... Тому кто захочет обзавестись муфлоном, это делать придется. Так как фабричных патронов для него не существует. Все 410-е подходят к нему лишь размерами патронника.
Pragmatik 14-11-2016 01:37

quote:
Изначально написано Миха78:
"Пастернака не читал, но осуждаю" )))

Авторам видюшек в ютубе до пастернака - как мне до Жореса Ивановича Алфёрова в знании физики.

quote:
Изначально написано Миха78:
Там показан чисто ствол каков он есть. Смотрите не бойтесь.

Какой из себя ствол в муфлоне я первый раз узнал из оружейного издания несколько лет назад, когда там анонсировали новые разработки отечественных оружейников, подготовленнные к показу на оружейной выставке. Поэтому, мне не нужно смотреть видюшки. Я иногда почитываю специализированную литературку.

quote:
Изначально написано Миха78:

В отсылке типа "ищите подтверждение моей же правоты в справочниках", вы, увы не оригинальны.


Неверно говорите!!!!!
Я не отсылал вас искать подтверждение моим словам. Потому что мои слова не нуждаются в подтверждении - и это, к примеру, показано на примере действия пуль ПМ и ТТ (причем, вам здесь про это сказали два человека). У ТТ энергетика в 2 с лишним раза выше - но останавливающее действие больше именно у пули ПМ, а не у ТТ. Пуля ТТ "шьёт", а пуля ПМ останавливает. То же самое - с пулями охотничьих патронов.

А вот к чему я вас призываю - почитать книгу, ну хотя бы знаменитую книгу Блюма и Шишкина.

quote:
Изначально написано Миха78:

Еще раз спрашиваю, какие особенные силы действуют на пулю стабилизированную вращением и выпущенную из гладкого ствола в отличии от пули выпущенной из нарезного?


Ещё раз повторяю - почитайте, что такое внутренняя баллистика. Хотя бы на уровне книги Блюма и Шишкина. Более понятной литературы лично я посоветовать не могу.

Ещё раз повторяю - грамотные люди покупают оружие ПОД ОПРЕДЕЛЁННЫЕ ЗАДАЧИ. Поэтому потом и не пытаются димедролить то, что димедролить нафиг не нужно.
А ваши игры с надимедроливанием муфлона напоминают, как уже говорил, попытки молодёжи ставить дома бражку, потому что им в магазине водку ещё не продают.


А всё дело лишь в том, что вы просто не можете пойти и нормально купить нормальное нарезное. Проблемы с исчислением стажа владения гладкостволом, не хватает положенных 5 лет. Вот поэтому в этой теме у вас и нет ни одного единомышленника. Против вас выступают люди, которые в других темах нередко люто спорят друг с другом. Но в данном случае эти люди едины в своих мнениях - мы все категорически не понимаем, зачем димедролиить муфлона, если можно пойти и купить нарезное для стрельбы на 100-200-300 метров. Потому что мы можем пойти и купить, просто нам не надо. А вам надо - но вы не можете пойти и купить. ВОт отсюда и ваши попытки димедролдить муфлон. И сравнивать гладкоствол с парадоксом с полноценными африканскими экспрессами, даже не понимая громадной разницы между этими классами оружия.

Pragmatik 14-11-2016 01:58

Кстати, о дальности стрельбы. Ещё во времена выбора первого ружья спрашивал у старшего товарища, который меня и привел в охотобщество. Он стрелял лосей с гладкоствола на 70-80 метрах. Я у него спросил, почему он не купит карабин? Он сказал, что на лосей ходит крайне редко и там, где и на кого он охотится, стрелять из карабина просто негде. В лесу найти свободное пространство в 300 метров крайне сложно даже у нас. НА водоплавающую дичь ему стрельба на 300 метров тоже ни к чему, потому что собаки у него нет, а самому плавать за утками по 300 метров осенью ему не хочется. Вот и получается - нарезное ему было просто не нужно. Имел двустволку и полуавтомат, ещё в начале 90-тых.

BUA50 14-11-2016 07:04

quote:
Изначально написано Миха78:
Давайте про останавливающее действие пули. Хорошо. Из чего оно складывается? Только ли из диаметра выпущенной пули? А может быть все таки и от энергетики тоже? Может быть от веса что ли бо зависит, а? Может быть материал пули, какую то роль тут играет? Ну просветите же меня наконец.

Есть такое дело - останавливающее действие (ОД) пули. Очень удобно для экспресс-сравнения разных пуль ОД рассчитывать как произведение массы, на скорость в момент попадания и на диаметр этих самых пуль. Формула Лесли Тейлора (или формула нокаута) называется.
Хотите сравнить ОД пуль ТТ и ПМ - выполните простые арифметические действия и получите два разных числа для этих пуль. У какой пули число больше, у той и ОД больше.
http://forum.militaryparitet.com/viewtopic.php?id=791
Саныч59 14-11-2016 07:12

quote:
Originally posted by Pragmatik:

А всё дело лишь в том, что вы просто не можете пойти и нормально купить нормальное нарезное.



если можно было пойти в магазин и взять трехлинейку, скс или АКМ, то фуфлон, впо208 и 209 никто не стал бы не только покупать, но и производить.
quote:
Originally posted by Pragmatik:

ещё в начале 90-тых.



а ничего не поменяло, есть огромное количество людей которые при наличии нарезного, берут на большую тройку старый проверенный гладкоствол. В лесу реальная дистанция стрельбы часто и до 50 метров не дотягивает.
BUA50 14-11-2016 07:16

quote:
Originally posted by Саныч59:

есть огромное количество людей которые при наличии нарезного, берут на большую тройку старый проверенный гладкоствол.



Двустволку с двумя спусковыми крючками. Ибо, это по сути есть два независимых ружбая на одной ложе.
Rasvet 14-11-2016 07:49

quote:
Двустволку с двумя спусковыми крючками

Да ну их. Люди на п/а облизываются. Даже потому, что п/а в достойном качестве дешевле двустволки того же качества. Турки тихо идут но уверенно. Двустволки ежовые берут меньше и в основном сельские жители у которых с денежкой плоховато.
BUA50 14-11-2016 07:56

quote:
Originally posted by Rasvet:

Да ну их. Люди на п/а облизываются. Даже потому, что п/а в достойном качестве дешевле двустволки того же качества.



Речь идет не о цене, а о надежности. Полуавтомат может и "клина словить", а у двустволки даже при осечке "первого" ствола всегда наготове "второй" ствол.
Rasvet 14-11-2016 08:09

Ну у меня клин был только на сайге и то из-за недосыпа пороха на заводах. С тех пор у вредителей патроны не покупаю. Хотя они паразиты сыплют порох сейчас нормально. Там где меня носит а хожу один и без собаки, иной раз двух выстрелов может не хватить. Поэтому только п/а, даже помпа не подходит. Если нет экстрима то наверно двустволка хорошо но я так и не привык к двум крючкам жутко в них путаюсь и повреждаю пальцы. Хотя лет мне не мало и с оружием с детства. Видимо каждому своё.
Pragmatik 14-11-2016 08:32

quote:
Изначально написано Саныч59:
если можно было пойти в магазин и взять трехлинейку, скс или АКМ, то фуфлон, впо208 и 209 никто не стал бы не только покупать, но и производить.

Кстати, мне Муфлон с самого начала, как только про него прочитал анонс в журнале, стал интересен. Под определённые задачи я б его взял, если б он был сделан бы нормально и на него не было бы жалоб. Но оказалось, что у Муфлона есть проблемы и люди жалуются.


quote:
Изначально написано Саныч59:

а ничего не поменяло, есть огромное количество людей которые при наличии нарезного, берут на большую тройку старый проверенный гладкоствол. В лесу реальная дистанция стрельбы часто и до 50 метров не дотягивает.


Про то и речь.
Поэтому желание некоторых надимедролить себе гладкоствол, "чтобы латало как у нарезного" - оно удивляет. Вернее, удивляет та "упёртость", с которой люди ищут себе приключениев, димедроля патроны под дикие значения энергетики. Ну, их дело.


quote:
Изначально написано BUA50:

Двустволку с двумя спусковыми крючками. Ибо, это по сути есть два независимых ружбая на одной ложе.


У меня такой же взгляд. Прочитал в книжке у Блюма 20 лет назад, а также слышал от старших товарищей. С тех пор для меня не существует двустволок с одним спуском.


quote:
Изначально написано Rasvet:

Да ну их. Люди на п/а облизываются. Даже потому, что п/а в достойном качестве дешевле двустволки того же качества. Турки тихо идут но уверенно. Двустволки ежовые берут меньше и в основном сельские жители у которых с денежкой плоховато.


Я поначалу тоже облизывался. Да и сейчас иногда подумываю. Но больше хочется классическую курковую горизонталку, в двадцатом калибре. Видел такую, итальянскую, на одной выставке. Добрый человек на стенде даже подержать в руки дал, хотя у меня с собой никаких разрешениев не было. От это веееещщщщщь!!!! И недорого - всего-то около 5000-6000 евров. Сказали, если надумаю, то они завсегда.


quote:
Изначально написано Rasvet:
Видимо каждому своё.

Так про то и речь.
Поэтому у Михи78 в данной теме и не нашлось ни одного единомышленника, кто бы одобрял и поддерживал его димедролинг патронов .410 на 450% по энергетике на дистанциях, где обычный человек просто купил бы стандартное нарезное.


Саныч59 14-11-2016 09:00

quote:
Originally posted by BUA50:

Полуавтомат может и "клина словить", а у двустволки даже при осечке "первого" ствола всегда наготове "второй" ствол



Все относительно.
клина он может словить после первого выстрела, а может и не словить. Точно так же двустволка может дать осечку, а может и не дать. А осечка на одном патроне из дух может очень дорого стоить.
quote:
Originally posted by Pragmatik:

С тех пор для меня не существует двустволок с одним спуском.



и уж совсем говорить о надежности, то усм должны быть смонтированы отдельно на боковых доскам. Потому что если они будут вместе, например как на тоз34, то излом например боевой пружины одного курка может подклинить второй.
BUA50 14-11-2016 09:29

quote:
Originally posted by Саныч59:

Все относительно.
клина он может словить после первого выстрела, а может и не словить. Точно так же двустволка может дать осечку, а может и не дать. А осечка на одном патроне из дух может очень дорого стоить.


Не дороже, чем осечка полуавтомата при первом или втором выстреле или затык полуавтомата после первого выстрела.
Я уже не говорю о случаях отказа (поломки) УСМ:
- в полуавтомате это конец охоте (не важно - на кого) в любом случае.
- двустволка в этом случае превращается в одностволку-переломку "чуть потяжелее" одностволки и охоту можно продолжать.
Pragmatik 14-11-2016 11:21

quote:
Изначально написано Саныч59:

и уж совсем говорить о надежности, то усм должны быть смонтированы отдельно на боковых доскам.


Мне больше нравятся быстросъёмные УСМ. Хотя у меня их и нету.

Pragmatik 14-11-2016 11:24

quote:
Изначально написано BUA50:
Не дороже, чем осечка полуавтомата при первом или втором выстреле или затык полуавтомата после первого выстрела.
Я уже не говорю о случаях отказа (поломки) УСМ:
- в полуавтомате это конец охоте (не важно - на кого) в любом случае.
- двустволка в этом случае превращается в одностволку-переломку "чуть потяжелее" одностволки и охоту можно продолжать.


Как раз мой случай. Покупал Иж-81 ещё первых выпусков. И накрылся УСМ, в лесу. Всё, транда.
В другой раз был уже с двуствольным Ижиком, на котором одна партия патронов никак не хотела стрелять из нижнего ствола. Но из верхнего - пожалуйста. Т.е., получилось, что у меня "одностволка". Но ведь стреляет.

Саныч59 14-11-2016 12:20

quote:
Originally posted by BUA50:

Не дороже, чем осечка полуавтомата при первом или втором выстреле



Ни каких проблем, дергаете ручку и стреляете. Это проще и быстрее чем перезарядить например мц2001
zajac34 14-11-2016 13:11

quote:
Originally posted by Pragmatik:

Кстати, мне Муфлон с самого начала, как только про него прочитал анонс в журнале, стал интересен. ... Но оказалось, что у Муфлона есть проблемы и люди жалуются.





Вот-вот.
А вложить в него 100т., как ув. Миха78, это надо, чтоб он уж очень сильно нравился.
zajac34 14-11-2016 13:16

quote:
Originally posted by Pragmatik:

И недорого - всего-то около 5000-6000 евров.



Да задаром
Когда-то в А., взял посмотреть немку-курковку, лупару. Втрое дороже. А у нее, сцуко, стволы стянутые на молодой месяц .
Миха78 14-11-2016 15:12

Кстати, кто то выше смеялся, что я сравниваю Муфлон 410 с 416 калибром, простите, а с чем мне его сравнивать, если он у меня стреляет вот этими пулями, с дульной энергией приближенной, к сравниваемому?
click for enlarge 720 X 1280 110.0 Kb
click for enlarge 880 X 660  39.7 Kb
Саныч59 14-11-2016 16:30

Да стреляет, только проще попасть третей пулей в цель уже не может
Миха78 14-11-2016 17:20

Ну почему не может... Если вы про тот отстрел на 250 м, то да там третья пуля не вошла в половинку А4. Но все пять пробоин в щите им накрывались.
BUA50 15-11-2016 01:01

quote:
Originally posted by Саныч59:

Ни каких проблем, дергаете ручку и стреляете. Это проще и быстрее чем перезарядить например мц2001



Это и есть "суходрочка с перезаряжанием", да ещё и стрессовой ситуации, когда "мыши в руках сношаются". А зверь ждать не будет.
Для двустволки - просто переставить палец с одного спуска на второй. МЦ 20-01 или тот же "Муфлон"... Я вообще не понимаю - кому они нужны. Птомоки "фроловок", не более того. После получения розовой и покупки нарезного они окажутся не у дел.
Pragmatik 15-11-2016 02:00

quote:
Изначально написано zajac34:

Вот-вот.
А вложить в него 100т., как ув. Миха78, это надо, чтоб он уж очень сильно нравился.


Ага.
Только если б у меня были бы свободные 100т., я бы лучше купил что-то под тот же .308 Win или под 30-06 и не парился бы вообще. Другое дело, что мне нарезное не нужно вообще.
А димедролить гладкоствол, пытаясь приблизить его к нарезному... Я уже говорил - это равносильно тому, как юношам не продают в магазине водку и они решили поставить бражку. А мне водку в магазине и так продают, мне мудрить с самогоном не надо.

Pragmatik 15-11-2016 02:05

quote:
Изначально написано Миха78:
Кстати, кто то выше смеялся, что я сравниваю Муфлон 410 с 416 калибром, простите, а с чем мне его сравнивать, если он у меня стреляет вот этими пулями, с дульной энергией приближенной, к сравниваемому?


Я не смеялся. Я говорил, что сравнивать гладкоствол с парадоксом с полноценным нитроэкспрессом - это как сравнивать вазовскую "зубилу" с Геленвагеном.
Совершенно разный класс оружия, совершенно разные сферы применения.

Вот когда в Африку на "большую пятёрку" будут ездить с Муфлонами, а не с ниттроэкспрессами, вот тогда можно и сравнивать эти калибры и это оружие. А пока что не наблюдается камикадзе, едущих в Африку с Муфлоном, даже надимедроленным. А люди, которые едут в Африку на сафари, не дураки. Ещё бОльшие не дураки - профессиональные охотники, которые сопровождают тех, п\кто приехал на сафари.

Вот когда у них будут Муфлоны, хотя бы и надимедроленные, как у вас, тогда можно будет поговорить. Правда, ждать придется долго.

Последний из могикан 15-11-2016 07:02

quote:
Originally posted by Pragmatik:

Я не смеялся. Я говорил, что сравнивать гладкоствол с парадоксом с полноценным нитроэкспрессом - это как сравнивать вазовскую "зубилу" с Геленвагеном.


а почему с нитроэкспрессом сразу? сравните с американским 45-70, 44 марлин, до сих пор используемыми крупнокалиберными охотничьими патронами. И никакой Африки и дураков.

Саныч59 15-11-2016 07:16

quote:
Originally posted by BUA50:

А зверь ждать не будет.Для двустволки - просто переставить палец с одного спуска на второй.



как тут ?

Rasvet 15-11-2016 08:56

quote:
как тут ?

Да полно таких случаев. Самый страшный среди моих знакомых, это когда после двух точных попаданий медведь загрыз охотника. 41 год прожил.
markv 15-11-2016 12:04

не дай бог в тему забредет владелец карабина в калибре 9х53 или 45-70. тут-то он и выяснит, что вместо своей мелкашки ему срочно нужно купить водопроводную трубу 12 калибра...
Саныч59 15-11-2016 12:33

quote:
Originally posted by markv:

не дай бог в тему забредет владелец карабина в калибре 9х53 или 45-70. тут-то он и выяснит, что вместо своей мелкашки ему срочно нужно купить водопроводную трубу 12 калибра...



так он 5 лет с такой трубой проходил, сейчас имеет и понимает для чего и как ее использовать.
markv 15-11-2016 13:03

quote:
Изначально написано Саныч59:

так он 5 лет с такой трубой проходил, сейчас имеет и понимает для чего и как ее использовать.


тут поддержу.
но если уж пересмотреть вышенаписанное и оставить в стороне сон разума в виде рельса (это не обсуждается ), то собственно останавливающее действие пули в 410/366/411 калибрах не так уж и плохо и приближается нарезным калибрам-стопперам.
Последний из могикан 15-11-2016 14:20

quote:
Originally posted by markv:

то собственно останавливающее действие пули в 410/366/411 калибрах не так уж и плохо и приближается нарезным калибрам-стопперам.


только древняя винтовка с болтом как-то мало сочетается со стоппером. Идея ствола неплоха при заданных условиях, но выбор базы...фуфлон.

markv 15-11-2016 14:32

quote:
Изначально написано Последний из могикан:

только древняя винтовка с болтом как-то мало сочетается со стоппером.


Марлин 1895 в 45-70 с левером не сильно моложе мосинки 1891 с болтом в 410
а скс и калаш в 366, они конечно молоды, но от охотничьего оружия еще дальше. к характеристикам патрона все это не относится. сделают переломку в 366/411 - сразу станет сочетаться со стоппером?

Последний из могикан 15-11-2016 14:43

quote:
Originally posted by markv:

Марлин 1895 в 45-70 с левером не сильно моложе мосинки 1891 с болтом в 410


левер жил левер жив и наверное будет жить, проще сказать востребован. А мосинка жива только переполненными складами. Болты-то нынче по миру все больше по иной схеме.

quote:
Originally posted by markv:

сделают переломку в 366/411 - сразу станет сочетаться со стоппером?


хехе, если смогут правильно два ствола свести тогда да ))))

Миха78 15-11-2016 14:50

Я тоже кстати от базы муфлона не в восторге. Тем более не питая каких либо трепетных чувств типа того, что там какая то имеется ценность в плане истории, переделал его по максимуму и то что было в моих силах.
Миха78 15-11-2016 14:54

Мало того, когда заговорили о возможном запрете перепилок бывших военных образцов в гражданские, был двумя руками "за", в надежде на появление новых изделий. И они, мля, появились... Винторез Ланкастер в 366. Он полный новодел, но являет собой не совсем достоверную копию армейского образца. Это что проклятие египетских жрецов?
Последний из могикан 15-11-2016 15:08

quote:
Originally posted by Миха78:

Это что проклятие египетских жрецов?



если иметь ввиду египетское прошлое современных масонских культов, то вполне может быть )))

markv 15-11-2016 15:14

quote:
Изначально написано Последний из могикан:

левер жил левер жив и наверное будет жить, проще сказать востребован. А мосинка жива только переполненными складами. Болты-то нынче по миру все больше по иной схеме.


тут кому что нравится. тот факт, что проще огражданить складское не радует, но что умеем, то имеем. болты-прямоходы как у блейзера не так уж чтоб совсем сильно распространены.


quote:
Изначально написано Последний из могикан:

хехе, если смогут правильно два ствола свести тогда да ))))


иж-18 и сводить ничего не надо))))))))

Последний из могикан 15-11-2016 15:15

quote:
Originally posted by markv:

но что умеем, то имеем. болты-прямоходы как у блейзера


у "блейзера" говорят 2\3 инженерного состава бывшие россияне. Такое слышал.

quote:
Originally posted by markv:

иж-18 и сводить ничего не надо))))))))


одноствольный стоппер для фаталистов? )))

markv 15-11-2016 15:23

quote:
Изначально написано Последний из могикан:

у "блейзера" говорят 2\3 инженерного состава бывшие россияне. Такое слышал.


да, и я слышал. а тот же орсис делает неплохие болты, но классическая схема. у этих решений есть и плюсы и минусы. и они известны очень давно, с тех же 1890-х, как пример манлихер.

quote:
Изначально написано Последний из могикан:

одноствольный стоппер для фаталистов? )))


пусть цветут все цветы)))
лично мне ближе штуцера, но это мой выбор, а кто-то выберет полуавтомат или болт.
Pragmatik 15-11-2016 16:49

quote:
Изначально написано Последний из могикан:

а почему с нитроэкспрессом сразу?


Потому что собеседник говорил про пулю .416 и соответствующее нарезное.

quote:
Изначально написано Последний из могикан:

сравните с американским 45-70, 44 марлин, до сих пор используемыми крупнокалиберными охотничьими патронами. И никакой Африки и дураков.


Американские 45-70, 44 марлин для нас экзотика. К тому же, переснаряжение нарезных патронов в РФ запрещено. Ну и где искать стольк экзотические патроны в РФ? Даже переснарядить самому и то запрещено.
А африканские калибры куда более распространены. Т.к. народу в Африку на Сафари ездит немало, да и в России какой-нибудь .375 НН куда более разумен на некоторых серьёзных охотах, чем 45-70, 44 марлин.

quote:
Изначально написано Последний из могикан:

у "блейзера" говорят 2\3 инженерного состава бывшие россияне. Такое слышал.


Там один С.Попиков чего стОит!!!


Pragmatik 15-11-2016 16:52

quote:
Изначально написано markv:

но если уж пересмотреть вышенаписанное и оставить в стороне сон разума в виде рельса (это не обсуждается ), то собственно останавливающее действие пули в 410/366/411 калибрах не так уж и плохо и приближается нарезным калибрам-стопперам.


Это если дико димедролить этот несчастный .410.
Только вот вопрос - А ЗАЧЕМ?????? Зачем брать достаточно небольшую в диаметре пульку .410-го, потом димедролить патрон? Когда можно взять пулю 12К, с уже нормальной энергетикой и чудовищной останавливающей способностью.
При этом оппонент стреляет своим надимедроленным .410-тым типа на 100-200 метров. Ну и нафига вот такие танцы с бубном? На эти 100-200 метров можно взять любое нарезное, да хотя бы тот же 9х53, и не париться.
Зачем огород городить, да ещё и рисковать словить свой же затвор в свой же лоб от надимедроленного патрона.


quote:
Изначально написано markv:

а скс и калаш в 366, они конечно молоды, но от охотничьего оружия еще дальше.


Поэтому давно уже говорят, что этот 366 в качестве охотничьего - это сон разума. Но производителю ж надо что-то продавать. РАзрабатывать с нуля что-то новое - сложно и дорого. Мудрить проще.

quote:
Изначально написано markv:

да, и я слышал. а тот же орсис делает неплохие болты,


Смотря для чего. Их охотничий карабин многие подвергли сомнениям. Потому что сделан не охотниками.

http://www.kalashnikov.ru/orsis-120/

Pragmatik 15-11-2016 17:00

quote:
Изначально написано Миха78:
Мало того, когда заговорили о возможном запрете перепилок бывших военных образцов в гражданские, был двумя руками "за", в надежде на появление новых изделий. И они, мля, появились... Винторез Ланкастер в 366. Он полный новодел, но являет собой не совсем достоверную копию армейского образца. Это что проклятие египетских жрецов?

Этот запрет, кмк, организован именно с целью убрать с рынка конкурентов. Зачем чего-то запрещать? В стране, вообще-то, капитализм. И если заводы что-то делают - то и пусть делают. Рынок сам решит, нужно это покупателю или нет.

markv 15-11-2016 17:22

quote:
Изначально написано Pragmatik:

Это если дико димедролить этот несчастный .410.
Только вот вопрос - А ЗАЧЕМ?????? Зачем брать достаточно небольшую в диаметре пульку .410-го, потом димедролить патрон? Когда можно взять пулю 12К, с уже нормальной энергетикой и чудовищной останавливающей способностью.
При этом оппонент стреляет своим надимедроленным .410-тым типа на 100-200 метров. Ну и нафига вот такие танцы с бубном? На эти 100-200 метров можно взять любое нарезное, да хотя бы тот же 9х53, и не париться.
Зачем огород городить, да ещё и рисковать словить свой же затвор в свой же лоб от надимедроленного патрона.

Все так, но тут уже особенности законодательства. Кто-то не хочет ждать 5 лет, ком-то лень заниматься отстрелом и отдельной разрешиловкой. Кто-то не хочет релодить из-за юридического запрета. Кто-то просто хочет порукоблудить Да собственно я и влез в это обсуждение зацепившись исключительно за утверждения, что 366/410/411 (которых кстати у меня и нет ) будут иметь низкое останавливающее действие из-за малого калибра. При этом сходный по энергетике и калибру 9х53 сразу пригоден для использования. Баллистика 12К таки заметно хуже любого из вышеперечисленных и рубеж в 100 метров это по большому счету предел для 12к. Относительно димедрола - да, такая энергетика для 410 это уже превышение, хотя фуфлон не далеко ушел от мосинки. Но 366 уже нормально, а планирующийся 411 в 54r гильзе ожидается примерным аналогом 9х53. Небось и стволы под перепил будут использованы трехлинейные.

P.S. Законодательные ограничения есть не только у нас. В тех же США в ходу слагстеры 12к/20к или дульнозарядки в том числе и из-за нюансов законодательства.

quote:
Изначально написано Pragmatik:

Поэтому давно уже говорят, что этот 366 в качестве охотничьего - это сон разума. Но производителю ж надо что-то продавать. РАзрабатывать с нуля что-то новое - сложно и дорого. Мудрить проще.

Переломку из ИЖ-94 или ИЖ-18 запилить совсем не сложно. Развертка под патронник, ствол и сертификат.
Pragmatik 15-11-2016 17:37

quote:
Изначально написано markv:
Кто-то не хочет ждать 5 лет,

Про это и речь.


quote:
Изначально написано markv:
Да собственно я и влез в это обсуждение зацепившись исключительно за утверждения, что 366/410/411 (которых кстати у меня и нет ) будут иметь низкое останавливающее действие из-за малого калибра. При этом сходный по энергетике и калибру 9х53 сразу пригоден для использования.


ВОт вот, про то и речь. Тут весь вопрос - НА КОГО ОХОТИТЬСЯ. Я, собственно, это сразу и спросил у Михи78.
Тот же 410-тый вполне годится под свои задачи. Но со штатной энергетикой. Другое дело - когда ему пытаются придумать новые задачи и димедролят в 3 с лишним раза, пытаясь приблизить его к нарезному.

Взять тот же 366. Патрон и оружие изначально создавался для своеобразной аудитории. Типа, для тех, кому неохота ждать 5 лет стажа гладкоствола.
При этом не раз разбирали - сей патрон и для охоты недостаточен, и для охраны избыточен. Т.е., ниша этого патрона весьма сомнительна.

quote:
Изначально написано markv:
Баллистика 12К таки заметно хуже любого из вышеперечисленных и рубеж в 100 метров это по большому счету предел для 12к.


Да, конечно. Но тут и говорим - кому надо стрелять дальше, те просто берут стандартное нарезное, выбрав калибр под свои охотничьи задачи.

quote:
Изначально написано markv:
Но 366 уже нормально, а планирующийся 411 в 54r гильзе ожидается примерным аналогом 9х53. Небось и стволы под перепил будут использованы трехлинейные.

ИМХО - очень спорно. Про 366 спорили много. И как охотничий, и как "охранный" - этот патрон годится мало. Для охоты - недостаточен, для охраны - избыточен. Ибо уже говорил - ни один судья не поверит, что стрелку угрожала опасность на 100 метрах. А на 25-30 метрах дробовой выстрел не будет иметь конкурентов даже близко.

quote:
Изначально написано markv:

Переломку из ИЖ-94 или ИЖ-18 запилить совсем не сложно. Развертка под патронник, ствол и сертификат.


Да. Только вот вопрос - и кто будет это покупать?????
)))

Во-первых, иметь переломку под патрон с проточкой, без закраины - спасибо, не хочется! ))))
Опять же - с трудом можно найти переломки в 20 калибре и в 410. Хотя интерес есть. А тут совсем уж экзотический 366. Кому, для чего, под какие задачи он будет нужен именно на переломке? Иж-18 в варианте нарезного ствола и так есть. Имеет свою нишу. Делать его под 366? Кому и для чего?

Моё ИМХО - калибр 366 хорош на гладкоствольных калашоидах, причем, хорош тем, что не имеет гильзы с фланцем. Вот это очень хорошо с точки зрения повышения надёжности работы механизма. Во всём остальном гладкоствольные калашоиды и так имеют своих почитателей.

markv 15-11-2016 18:16

quote:
Изначально написано Pragmatik:

Опять же - с трудом можно найти переломки в 20 калибре и в 410. Хотя интерес есть. А тут совсем уж экзоический 366. Кому, для чего, под какие задачи он будет нужен именно на переломке? Иж-18 в варианте нарезного ствола и так есть. Имеет свою нишу. Делать его под 366? Кому и для чего?

Моё ИМХО - калибр 366 хорош на гладкоствольных калашоидах, причем, хорош тем, что не имеет гильзы с фланцем. Вот это очень хорошо с точки зрения повышения надёжности работы механизма. Во всём остальном гладкоствольные калашоиды и так имеют своих почитателей.



Гладкокалашоид - спасибо, не надо, грехи юности так все еще стоят в сейфе. Хотя иногда выгуливаю по соленой воде, не жалко и прекрасно переносит))))

Кому нужен - есть же любители ходить с 24-32 калибрами (особенно если дробь допилят). Имхо возможна применимость 366 по косулям с подхода и наверное в надимедроленном варианте копыта покрупнее, сеголетки-озимки.
Все это не из СКС-Калаш.


quote:
Изначально написано Pragmatik:

Да. ТОлько вот вопрос - и кто будет это покупать????? )))

Во-первых, иметь переломку под патрон с проточкой - спасибо, интим я найду и так. ))))



Тут лично мне интересно что получится из обещанного 411. Рантовая гильза и потенциально хорошая энергетика. Есть шанс получения замены 9х53 по зеленке. Не то чтобы нужно, но интересно))))

Саныч59 15-11-2016 19:04

quote:
Originally posted by Pragmatik:

Т.е., ниша этого патрона весьма сомнительна.



до 50 метров 12 калибр вне конкуренции, хочешь легкую 20г пулю, хочешь тяжелую 40. После 100 энергетика 366 начинает резко падать и дешевый 7.62х39 выходит вперед.
брать 366 в надежде что придется стрелять например на 75 метров как бы не много глупо.
Миха78 15-11-2016 19:08

quote:
Originally posted by markv:

Тут лично мне интересно что получится из обещанного 411. Рантовая гильза и потенциально хорошая энергетика. Есть шанс получения замены 9х53 по зеленке. Не то чтобы нужно, но интересно))))



Ни чего больше 366. не получится. Один из релодырей стрелял самособранным патроном и оболоченной пулей Вудли 375. с чуть увеличенной навеской. Пули отлавливались. На пулях следы того, что свинцовый сердечник страстно желал выпрыгнуть из оболочки. Удар в нарезы на приличной скорости. Этот же человек в теме пока не появившегося калибра и задает вопрос ТК, зачем нужен еще один, по сути калибр 366. под рантовую гильзу.... Что касается самого калибра, то вот он то как раз и будет надимедроленным 410. Тк-дко так и написал, основная задача смены калибра, уйти от заявки и параметров по давлению в 410-м. А диаметр пули останется таким же, как и у 410 т.е. 10.3 мм.
markv 15-11-2016 19:43

quote:
Изначально написано Миха78:

Ни чего больше 366. не получится. Один из релодырей стрелял самособранным патроном и оболоченной пулей Вудли 375. с чуть увеличенной навеской. Пули отлавливались. На пулях следы того, что свинцовый сердечник страстно желал выпрыгнуть из оболочки. Удар в нарезы на приличной скорости. Этот же человек в теме пока не появившегося калибра и задает вопрос ТК, зачем нужен еще один, по сути калибр 366. под рантовую гильзу.... Что касается самого калибра, то вот он то как раз и будет надимедроленным 410. Тк-дко так и написал, основная задача смены калибра, уйти от заявки и параметров по давлению в 410-м. А диаметр пули останется таким же, как и у 410 т.е. 10.3 мм.


ланкастер - вариант обхода удара тяжелой пули о нарезы парадокса. в той это писалось.
Миха78 15-11-2016 19:46

Кстати, а к какому именно патрону 416к добавляется приставка "нитроэкспресс"? Я вот знаю к примеру, что 470 нитроэкспресс так и пишется, а 416-й это какой? Ригби или рем маг? Но и их с этой приставкой не встречал. Может быть имеется ввиду калибр 500/416?
Миха78 15-11-2016 19:50

quote:
Изначально написано markv:

ланкастер - вариант обхода удара тяжелой пули о нарезы парадокса. в той это писалось.

Как бы не понятно, что там будет. Вот цитата. Причем, как я понял парадокс предпочтительней. "2. Калибр 411ТК. В заявке в ПМК диаметр 10,3мм.
Стволы с парадоксом(цельным) пока лучше Ланкастера по всеядности пуль и равны по кучности. Работаем дальше."

Pragmatik 16-11-2016 12:35

quote:
Изначально написано Саныч59:

до 50 метров 12 калибр вне конкуренции, хочешь легкую 20г пулю, хочешь тяжелую 40. После 100 энергетика 366 начинает резко падать и дешевый 7.62х39 выходит вперед.
брать 366 в надежде что придется стрелять например на 75 метров как бы не много глупо.


Да я тоже, с самого начала, как только появилась информация про этот 366, высказал свое мнение, что этот калибр по большинству задач идёт мимо кассы, ни то, ни сё. Для охоты - слабоват, для охраны/самообороны - большеват по дальности (про судью и перспективы в суде дела по самообороне на 100 метрах уже говорил). А вблизи он тем более нахрен не сдался, при наличии обычных дробовых патронов. Остаётся типа развлекательная стрельба для тех, "кому невмоготу ждать 5 лет до нарезного".


Pragmatik 16-11-2016 12:48

quote:
Изначально написано markv:

Кому нужен - есть же любители ходить с 24-32 калибрами (особенно если дробь допилят).


ИМХО - для таких любителей можно взять стандартный .410 и спокойно ходить. Патроны есть в продаже, можно самим снакряжать.

quote:
Изначально написано markv:

Имхо возможна применимость 366 по косулям с подхода и наверное в надимедроленном варианте копыта покрупнее, сеголетки-озимки.
Все это не из СКС-Калаш.


Не знаю. ИМХО, кто ходит за косулями и другими копытными, имеют стандартное нарезное с возможностью спокойно стрелять на 300-400 метров стандартными патронами. Ни надимедроленный .410, ни тем более .366 не даст такой возможности на таких дистанциях. А тогда накой они?


quote:
Изначально написано markv:

Тут лично мне интересно что получится из обещанного 411. Рантовая гильза и потенциально хорошая энергетика. Есть шанс получения замены 9х53 по зеленке. Не то чтобы нужно, но интересно))))


Согласен с вами, коллега, вопрос теоретически интересный. Но ояпть же - это будет парадокс. По точности парадокс всё равно будет уступать нарезному стволу дальше 100 метров. Да, 9х53 ругают за миномётную траекторию. Но, вродже бы, как читал, метров на 200 эта "девятка" работает прекрасно. И даже надимедроленная гладкоствольная система с парадоксом на будет будет давать ту же точность на дистанциях свыше 100 метров. Тут нарезное будет вне конкуренции по точности. ДАи по энергетике.

Pragmatik 16-11-2016 12:54

quote:
Изначально написано Миха78:
Этот же человек в теме пока не появившегося калибра и задает вопрос ТК, зачем нужен еще один, по сути калибр 366. под рантовую гильзу....


Ответ очень простой. Патроны с фланцем/закраиной идеальны для переломок. И для револьверов. Использовать патроны без фланца в переломках - бывает немало проблем. То же самое, как использовать пистолетные патроны в револьверах, нужно мудрить со специальными обоймами. А патроны с фланцем как раз и предназначены для этого типа оружия.

Особенно если вспомнить, что во многих образцах в советском-российском оружии патрон фиксируется по закраине. Это технологически проще и дешевле для покупателя в конечном итоге.

quote:
Изначально написано Миха78:

Что касается самого калибра, то вот он то как раз и будет надимедроленным 410. Тк-дко так и написал, основная задача смены калибра, уйти от заявки и параметров по давлению в 410-м. А диаметр пули останется таким же, как и у 410 т.е. 10.3 мм.


Вопрос - сколько будет желающих купить это димедрольное чудо. Потому что задачи, которые оно, чудо, будет решать, в разы более просто и результативно решает имеющееся стандартное нарезное оружие.

Скажу про себя - мне энергетики гладкоствола хватает. Стрелять дальше возможностей гладкоствола - не нужно. Поэтому нарезного нет и нет желания его иметь. Именно поэтому иметь гладкоствол, который будет стрелять на 100-150 метров с точностью, которую даёт "парадокс" - да даром не надо, а уж деньги за это платить - не хочется.

BUA50 16-11-2016 02:31

quote:
Изначально написано Миха78:
Мало того, когда заговорили о возможном запрете перепилок бывших военных образцов в гражданские, был двумя руками "за", в надежде на появление новых изделий. И они, мля, появились...

ЕМНИП, говорили о законопроекте по запрету не "перепила", а о запрете оружия, имеющего возможность стрельбы боевыми патронами.
Инициатором, как всегда, выступило наше родное МВД - спохватились ребятки, что (допустим) те же СКС или "Сайга" штатным армейским патроном 7.62х39 со стальным сердечником "прохреначивают в оба борта" те слюнявчики, что у полиционеров вместо бронежилетов. О более мощном патроне 7.62х54 я вообще молчу.
Отсюда и попытки ввести вместо патрона 7.62х39 патрон 6.5х38 "Грендел" и появление охотничьего оружия под этот патрон.
Ход вполне логичный - стрельба из ствола, заточенного под "Грендел", боевыми армейскими патронами 7.62х39 и 5.45х39 становится невозможной, а боевые "Гренделы" просто не будут выпускаться.

Правда, при этой "инициативе" не были учтены интересы "патронщиков" и владельцев оружия под патроны 7.62х39 и 7.62х54.
Ну ладно, "патронщики" переналадят своё оборудование, а владельцам-то оружия что делать?
Сдавать стволы на утилизацию и приобретать новые? Так эта канитель не на один год - в масштабах страны. Да и затраты немалые, а владельцы не виноваты, что государство сначала разрешило, а затем ввело запрет.
Рассчитывать на денежную компенсацию за сданное оружие? В каком объёме? Как учитывать тех. состояние оружия и затраты на "тюнинг" оружия? И сможет ли компенсация покрыть затраты полностью?
Рассчитывать на бесплатную замену по принципу "баш-на-баш"? Кто оплатит? Бюджет государства и без того "не айс".
Отправлять оружие на перествол за счёт государства? Тоже время и деньги, которых нет. И, если с перестволом 7.62х39 на "Грендел" всё понятно, то на что перестволивать оружие 7.62х54? На .308Win или .30-06Spr, как ближайшие аналоги "православного калибра"? И как - по выбору владельца, или как "дядька скажет"?
Есть ещё один "нюанс" - у кучи владельцев нарезной карабин - единственный, а перествол с отправкой на завод - дело длительное.
Как быть с охотой?

Ответов на эти вопросы не нашлось и законопроект был отложен.
Хотя, ответ очевиден - сдать "за бесплатно" и оформлять новые розовые для приобретения "за свой счёт" - иначе в нашем государстве ничего не делается.


zajac34 16-11-2016 12:29

quote:
Originally posted by BUA50:

...ответ очевиден - сдать "за бесплатно" и оформлять новую розовую для приобретения "за свой счёт" - иначе в нашем государстве ничего не делается.


Да, долбаный ответ очевиден . Именно так и могут сделать. И тут, на форуме, до фига сыщется дятлов, которые одобрять будут. По принципу, раз у меня такого нету - нехай отбирают.
Последний из могикан 16-11-2016 12:37

quote:
Originally posted by Миха78:

Кстати, а к какому именно патрону 416к добавляется приставка "нитроэкспресс"?


изначально это относилось к рантовым патронам крупнокалиберных штуцеров. Один известный англичанин назвал свои штуцера "экспрессами" вдохновленный мощью новых паровозов, потом естественно нитро-экспресс появился )))

Последний из могикан 16-11-2016 12:41

quote:
Originally posted by Pragmatik:

Американские 45-70, 44 марлин для нас экзотика.


используют у вас на загонах точно знаю, на ганзе даже темы есть.

Rasvet 16-11-2016 12:46

quote:
о запрете оружия, имеющего возможность стрельбы боевыми патронами.
Инициатором, как всегда, выступило наше родное МВД - спохватились ребятки, что (допустим) те же СКС или "Сайга" штатным армейским патроном 7.62х39 со стальным сердечником "прохреначивают в оба борта" те слюнявчики, что у полиционеров вместо бронежилетов.
Отсюда и попытки ввести вместо патрона 7.62х39 патрон 6.5х38 "Грендел" и появление охотничьего оружия под этот патрон.
Ход вполне логичный - стрельба из ствола, заточенного под "Грендел", боевыми армейскими патронами 7.62х39 и 5.45х39 становится невозможной, а боевые "Гренделы" просто не будут выпускаться.


Там с интилехтом проблемы. Их слюнявчики прекрасно бьёт любая стальная пуля гладкоствола, если и не сквозняком то на повал 100%. Также гражданский 223 не плохо справляется не смотря на все пакости с оружием в этом калибре. И крендель будет бить. В общем мведешная думка в эту сторону просто обычный маразм выживших из ума старперов. Ни кто из легальных владельцев этих дураков стрелять ни когда не будет а бандюк всегда найдет боевой, сами же мведешники и продадут ему.
quote:
И тут, на форуме, половина дятлов одобрять будет
Точно, дятлы. Но и часть другой половины та, что с погонами, тихо промолчит.
Последний из могикан 16-11-2016 12:52

просто полиционеры никак не поймут, что их служба и опасна и трудна. Времена-то иные, можно до пенсии не дотянуть.
Rasvet 16-11-2016 13:13

quote:
Времена-то иные, можно до пенсии не дотянуть.

Упекут за предательство, за измену народу?
Ну у них припрятано наверно еще у какого нибудь полковника девять миллиардов. Так. что им пензия как то и не к чему. Тридцать серебрянников в наше время могут тянуть и на 9 миллиардов рублей.
Последний из могикан 16-11-2016 13:23

quote:
Originally posted by Rasvet:

Ну у них припрятано наверно еще у какого нибудь полковника девять миллиардов.


тогда есть смысл законы для защиты своей жизни лоббировать )))

Миха78 16-11-2016 13:26

quote:
Originally posted by Последний из могикан:

изначально это относилось к рантовым патронам крупнокалиберных штуцеров. Один известный англичанин назвал свои штуцера "экспрессами" вдохновленный мощью новых паровозов, потом естественно нитро-экспресс появился )))

edit log





Ну так 416-й в исполнении Ригби или Рем магнум, так называют? Ну кроме естественно этой темы.
Последний из могикан 16-11-2016 13:30

quote:
Originally posted by Миха78:

Ну так 416-й в исполнении Ригби или Рем магнум, так называют?


я пас. Спросите у знатоков африканских калибров.

Миха78 16-11-2016 13:39

Ну я немного интересовался и вот не нашел этой приставки кроме как к патрону калибра 500/416. А это немного другой патрончик. Думал может быть более умудренные товарищи, которые часто тут эту приставку вставляли знают...
Черномор 16-11-2016 20:17

quote:
Изначально написано calibr45-70:
У мну 20-08 на дереве 20-01 дает тандемом и полева на 80 м точность, сравнимую с нарезной 39 сайгой.

У меня Энфилд тоже примерно так стреляет

click for enlarge 1000 X 570 312.3 Kb

click for enlarge 502 X 559 185.1 Kb

Кучность - почти винтовочная. Звук такой же. Сокола 1,5-1,6 гр под кругляк.

Pragmatik 16-11-2016 21:02

quote:
Изначально написано Последний из могикан:

используют у вас на загонах точно знаю, на ганзе даже темы есть.


Используют, но в единичных количествах. Ибо экзотика.

Pragmatik 16-11-2016 21:06

quote:
Изначально написано Миха78:
Ну я немного интересовался и вот не нашел этой приставки кроме как к патрону калибра 500/416. А это немного другой патрончик. Думал может быть более умудренные товарищи, которые часто тут эту приставку вставляли знают...

Ружья для африканских охот назывались экспрессами. Потом появился бездымный порох, нитро-порох. Отсюда и ружья-экспрессы, в которых можно было использовать нитропорох, стали получать приставку "нитро". Т,е., экспрессы, предназначенные для стрельбы нитропорохами, стали звать нитроэкспресс. Название стало нарицательным для определённого класса оружия.
Миха78 16-11-2016 21:52

Ну так я и прошу покажите, где и кто называет 416 Ригби или Рем маг нитроэкспрессами. 500/416NE есть, 470NЕ тоже, 600NE существует, 700NE как бы вообще очень редкий, но все же. Так кто и где нарицательным сделал эту приставку к первым двум?
Миха78 16-11-2016 21:57

И скажу по секрету, что патрон 416 Рем маг, на который я собственно и ровняюсь, вообще ни когда не снаряжался кордидом (порохом на основе НИТРОглицирина), откуда собственно и пошло название "нитроэкспресс".
амиД 66 16-11-2016 22:22

Миха78 с Днюхой.
Pragmatik 16-11-2016 22:28

quote:
Originally posted by Миха78:

Ну так я и прошу покажите, где и кто называет 416 Ригби или Рем маг нитроэкспрессами. 500/416NE есть, 470NЕ тоже, 600NE существует, 700NE как бы вообще очень редкий, но все же. Так кто и где нарицательным сделал эту приставку к первым двум?


Я вам уже говорил несколько страниц назад - почитайте дополнительную литературу. И даже называл, каких авторов - хотя бы Блюма и Шишкина. Также не помешает почитать оружейную периодику, которая издаётся в России с середины 90-тых годов.
За вас никто вам ничего искать не собирается. Как говаривал мой первый декан - "я свои знания давно получил, а получите ли вы свои - мне, если честно, всё равно".


quote:
Originally posted by Миха78:

кордидом (порохом на основе НИТРОглицирина), откуда собственно и пошло название "нитроэкспресс".


Я вам сказал, откуда пошло название нитроэкспрессов. От нитропорохов - т.е., БЕЗНЫМНЫХ порохов.
Pragmatik 16-11-2016 22:39

Миха78, присоединяюсь к поздравлениям!
Желаю вам удачных охот и чтоб без приключений во время ваших экспериментов.

Миха78 16-11-2016 22:46

Спасибо за поздравление! Но название пошло от первоначального снаряжения определенных калибров, именно КОРДИДАМИ порохами на основе нитроглицирина, которые впоследствии были заменён на медленные винтовочные пороха. Патрон 416 Рем маг, был впервые выпущен в 1988 году, а в то время уже как бы нитроглицирин в патроны не совали. Минимальные параметры его дульной энергии 5200 Дж, у моего патрона 4500. Пуля идентичная. Потому с ним и сравниваю. Все данные что я изложил в открытом доступе и находятся в течении 5 минут.
Саныч59 17-11-2016 06:23

quote:
Originally posted by Миха78:

у моего патрона 4500



а вы на носорогов с бегемотами или на слонов охотитесь?
ах да, забыл, на металлические пластины.
Миха78 17-11-2016 07:02

Да нет, похоже что вы на них охотитесь раз у 20-го останавливающая больше)))
Последний из могикан 17-11-2016 07:46

quote:
Originally posted by Pragmatik:

Ружья для африканских охот назывались экспрессами.


не просто ружья. Для Африки англичанами немало оружия было выпущено, в том числе шомпольные 10-8 калибра, но они не именовались "экспресс". Экспресс это вроде торговой марки первоначально, потом это приклеилось. Первоначально экспресс означало малокалиберное(!!!) по терминологии того времени 10-15 мм., оружие с большой начальной скоростью пули.

quote:
Originally posted by Миха78:

Но название пошло от первоначального снаряжения определенных калибров, именно КОРДИДАМИ


название появилось еще на дымном порохе.

Миха78 17-11-2016 08:44

quote:
Originally posted by Последний из могикан:

название появилось еще на дымном порохе.



Да, но без Нитро. Просто "экспресс".
Саныч59 17-11-2016 09:03

quote:
Изначально написано Миха78:
Да нет, похоже что вы на них охотитесь раз у 20-го останавливающая больше)))

Хорошо, берем пулю 20го с массой и скоростью вашей пули, и считаем ОД, что получится?

Pragmatik 17-11-2016 09:51

quote:
Изначально написано Последний из могикан:

название появилось еще на дымном порохе.


И они назывались экспрессами.
Именно с использованием безнымного пороха- нитропороха - экспрессы стали называть нитроэкспрессы. Только и всего. Здесь очень чёткое деление на экспрессы и нитроэкспрессы. Критерий - именно тип используемого пороха в используемых патронах.


quote:
Изначально написано Последний из могикан:
не просто ружья. Для Африки англичанами немало оружия было выпущено, в том числе шомпольные 10-8 калибра, но они не именовались "экспресс". Экспресс это вроде торговой марки первоначально, потом это приклеилось. Первоначально экспресс означало малокалиберное(!!!) по терминологии того времени 10-15 мм., оружие с большой начальной скоростью пули.

Вы не противоречите тому, что сказал я. Просто я не стал рассказывать элементарные вещи, которые можно нагуглить за 3 минуты.
Pragmatik 17-11-2016 09:58

quote:
Изначально написано Миха78:
Да нет, похоже что вы на них охотитесь раз у 20-го останавливающая больше)))

У 20-го останавливающее действие больше. Вам про это сказали несколько человек, приведя в пример патроны ТТ и ПМ и даже дали вам формулу для определения останавливающей способности.

quote:
Originally posted by Миха78:

Минимальные параметры его дульной энергии 5200 Дж, у моего патрона 4500. Пуля идентичная. Потому с ним и сравниваю. Все данные что я изложил в открытом доступе и находятся в течении 5 минут.


Искать ваши сведения даже 5 минут лень. Если хотите - выложите здесь сравнительную таблицу внешней баллистики этих двух патронов - 416 Рем и вашего димедрольного. По расстояниям - 100 м, 200 м, 300 м, 500 м и соответствующие этим расстояниям энергетику и точность выстрела. ВОт тогда можно поговорить.

ВОт сходу нашел данные:

.416 Rigby
Начальная склорость пули 680-780 м/сек
Энергия пули 7191 Дж.


.416 Remington Magnum

Скорость 700-800 м/сек
Энергия 5,416 - 7,373 Дж

Данные по внешней баллистике сходу не нашёл, но там даже искать нечего - по точности выстрела ваш патрон им будет уступать.

При этом у экспрессов это СТАНДАРТНЫЕ оружие и патроны, а вы рискуете поймать свой же затвор себе в лоб.

При этом никто не охотится с гладкоствольным "парадоксом" в Африке, охотятся с нарезными штуцерами и винтовками.
Весь мир неправ, вы правы? Я сомневаюсь. Потому что африканские охоты длительным образом отбирали оружие. По принципу "уставы пишутся кровью".


Вот и весь расклад, если очень коротко.

Pragmatik 17-11-2016 10:11

Баллистика.

Нашел по .416 Remington Magnum:

При стрельбе на дистанцию 137 м пуля отклоняется от линии прицеливания не более: на расстоянии 91 м - + 3,3 см, 183 м - -8,4 см, 227 м - -22,6, 274 м - -43,2 см, 366 м - -106,4 см , 457 м - -205,2 см.

http://www.worldweapon.info/patron-416-rem-mag


Оттуда же.
.416 Rigby

При стрельбе на дистанцию 300 м пуля отклоняется от линии прицеливания не более: на расстоянии 100 м - +24,3 см, 200 м - +28,1 см, 400 м - -70,1 см, 500 м - -195,8 см.

Оптимальная дистанция пристрелки для этого патрона - 136 м, при этом пуля отклоняется от линии прицеливания не более: на расстоянии 50 м - +2,5 см, 100 м - +4,0 см, 150 м - -2,8 см, 200 м - -17,5 см, 300 м - -76,0 см.
------------------------------------------------------------------

Миха78, готов глянуть на ваши данные. Правда, полагаю, что вы на 300-400-500 метров не стреляете.

Миха78 17-11-2016 10:39

https://m.youtube.com/watch?v=PH_xJjYgd6o 300 метров в два раза более слабым патроном. Железо использовано не для пробития, а для фиксации попадания. Про ПМ и Тт увеличьте расстояние в два раза и посмотрите как изменится останавливающее действие. Основной параметр ОД это кинетическая энергия снаряда. Не единственный, но основной. Точка же контакта, из них даже в первую пятерку не войдет. Мне право надоедает оспаривать маразм. Уже и про дырокол было и так далее... Значит пуля выпущенная изначально из ствола 416 с большей энергией не дырокол, а убийственная штука, а такая же пуля выпущенная из другого ствола приспособленного под нее, будет дыроколом. Круть.
Миха78 17-11-2016 10:50

Я выкладывал фото в другой теме... Эта пуля на таки энергии создает вокруг себя еще и не кое поле. Кажется вакуамизаций это называется. Так вот голова свина. Входное отверстие 1 см, выходное 4. А внутри овальный канал, сантиметров 8. И все внутреннии перегородки вперемешку с мозгами. Выстрел был с расстояния чуть более 100 метров.
Саныч59 17-11-2016 10:54

quote:
Originally posted by Миха78:

Не единственный, но основной. Точка же контакта, из них даже в первую пятерку не войдет



зачем вы спорите, о том в чем не понимаете?
1.- формула Ю. Хатчера,
OOД = 0,178*G*V*S*F ,

где G - масса пули (грамм); V - скорость пули у цели (м/сек);
S - площадь поперечного сечения пули (см2); F - коэффициент формы пули, колеблющийся в пределах от 0,9 для цельных, до 1,25 для экспансивных пуль.

2.- формула Жоссера (Жоссерана)
По формуле Жоссера останавливающее действие пули ОД равно произведению ее кинетической энергии Е (в момент ее встречи с целью) на площадь поперечного сечения пули S .
ОД = Е * S

теперь возьмите калькулятор и посчитайте как влияет увеличение диаметра пули даже на миллиметр.

quote:
Originally posted by Миха78:

Про ПМ и Тт увеличьте расстояние в два раза и посмотрите как изменится останавливающее действие.



нахрена? пистолет оружие ближнего боя. Вы на дистанции 50 метров попасть в грудную из ПМа хотя бы каждым вторым выстрелом сможете?
quote:
Originally posted by Миха78:

Значит пуля выпущенная изначально из ствола 416 с большей энергией не дырокол, а убийственная штука, а такая же пуля выпущенная из другого ствола приспособленного под нее, будет дыроколом. Круть.



лень рассказывать вам основы баллистики. но одна и та же пуля на разных скоростях дает разные результаты. Есть такое понятие как гидроудар.

повторю вопрос

quote:
Originally posted by Саныч59:

Хорошо, берем пулю 20го с массой и скоростью вашей пули, и считаем ОД, что получится?



Pragmatik 17-11-2016 11:13

quote:
Originally posted by Саныч59:

зачем вы спорите, о том в чем не понимаете?



Тоже пришел к такому же выводу - оппонент совершенно не знает и понимает даже азов.


quote:
Изначально написано Саныч59:

Хорошо, берем пулю 20го с массой и скоростью вашей пули, и считаем ОД, что получится?


Да трындец получится! ))))
По энергетике - это будет как надимедроленный 12-й калибр. По останавливающему действию - что-то очень серьёзное. Никакой .410-тый даже рядом стоять не будет, учитывая массу и диаметр пули 20-го калибра.

Миха78 17-11-2016 11:35

Хорошо посчитаем ОД, для двух пуль. Я возьму данные своего патрона и данные по пулевому 20-го калибра. Как вижу диванные стрелки сами то этого не удосужились сделать, предоставляя формулу с пятью переменными и возводя поперечное сечение в главное из них. Вопрос вам знатоки, что из выражений будет больше: 2х2х5 или 2х3х2? Сидите считайте, вечером зайду.
Миха78 17-11-2016 11:40

Ну так возьмите ружье 20-го калибра, пулю в магазине приобретите и попробуйте ее разогнать до 610м/с. Что за аргументы типа если бы у бабушки был бы, то она была бы здоровей дедушки?
Pragmatik 17-11-2016 12:03

quote:
Изначально написано Миха78:
Ну так возьмите ружье 20-го калибра, пулю в романе приобретите и попробуйте ее разогнать до 610м/с.

Зачем?
Кому и для чего это нужно?


quote:
Изначально написано Миха78:

Что за аргументы типа если бы у бабушки был бы, то она была бы здоровей дедушки?


Просто вы не понимаете наших аргументов.
Миха78 17-11-2016 12:06

Я понимаю то что существует в реальности. Вот муфлон и он может и выдает такие показатели. Вы же аргументируете тем, что если пулю имеющую диаметр 20-но калибра и из ствола 20-но калибра так разогнать, то она будет бомба. Ну так то да. Только никто этого не делал и вряд ли отважится. Так зачем фантазировать?
Pragmatik 17-11-2016 12:13

quote:
Originally posted by Миха78:

Как вижу диванные стрелки сами то этого не удосужились сделать, предоставляя формулу с пятью переменными и возводя поперечное сечение в главное из них. Вопрос вам знатоки, что из выражений будет больше: 2х2х5 или 2х3х2? Сидите считайте, вечером зайду.


Стрелки-димедрольщики, к сожалению, не удосужились прочитать хотя бы одну книжку по оружию. Также они в принципе не понимают, что пистолетные патроны не предназначены для стрельбы на винтовочные дистанции.

Словом, плохо, когда со знаниями пробел.


quote:
Изначально написано Миха78:
Я понимаю то что существует в реальности. Вот муфлон и он может и выдает такие показатели. Вы же аргументируете тем, что если пулю имеющую диаметр 20-но калибра и из ствола 20-но калибра так разогнать, то она будет бомба. Ну так то да. Только никто этого не делал и вряд ли отважится.

Вам про это и гноворят - никому не нужно разгонять пулю для гладкоствола до скоростей, присущих нарезному оружия.
И то, что вы экспериментирукете с .41о и муфлоном - это просто он вашей невозможности официально купить и владеть нарезным.


quote:
Изначально написано Миха78:
Так зачем фантазировать?

Вам просто пытаются объяснить азы баллистики. Но вы не понимаете. Не понимаете, что такое останавливающая способность. Не знаете и не понимаете, в чём разница между тем же патроном ПМ и ТТ. Вы даже не можете про это прочитать.

Собственно, вот такие дела.

quote:
Изначально написано Миха78:
https://m.youtube.com/watch?v=PH_xJjYgd6o 300 метров в два раза более слабым патроном.

Вам уже говорили - смотреть видео, тратя нак это трафик и время, никто не будет. Если хотите - сделайте это в виде таблички или просто цифр - дистанция, скорость пули, энергетика, превышение или понижение траектории относительно точки прицеливания. Тода будет разговор. Смотреть ваши видео желающих не будет. Ибо - трафик и время.

quote:
Изначально написано Миха78:
Основной параметр ОД это кинетическая энергия снаряда. Не единственный, но основной.

Очень плохо, когда отсутствуют азы знаний.

quote:
Изначально написано Миха78:
Я выкладывал фото в другой теме... Эта пуля на таки энергии создает вокруг себя еще и не кое поле. Кажется вакуамизаций это называется.

Почитайте уже какую-нибудь книжку. Блюм и Шишкин - одна из лучших для начинающих. Подробног и понятно описываются азы.


quote:
Изначально написано Миха78:

Так вот голова свина. Входное отверстие 1 см, выходное 4. А внутри овальный канал, сантиметров 8. И все внутреннии перегородки вперемешку с мозгами. Выстрел был с расстояния чуть более 100 метров.


Выстрел из ТТ. Пуля прошивает человека и улетает на километр, там пробивает стенку и кого-то ещё задевает. Но подстреленный человек подбегает к стрелку и шинкует его топором или ножом. Потом подстреленный отдаёт Богу душу, но порубленному стрелку от этого не легче.
С той же дистанции выстрел из ПМ кладёт нападающего на месте.

Пуля ТТ имеет в два раза выше энергетику, чем пуля ПМ и куда бОльшую скорость. А вот останавливающее действие выше у пули ПМ. Вам даже формулы дали. Но читать и считать вы не хотите, чужой опыт не воспринимаете, книги читать не хотите, где всё давно описано, о чем здесь говорят люди.

Поэтому и спорить с вами желающих всё меньше.

Rasvet 17-11-2016 12:31

quote:

Выстрел из ТТ. Пуля прошивает человека и улетает на километр, тап пробивает стену и кого-то ещё задевает. Но подстреленный человек подбегает к стрелку и шинкует его топором или ножом

Это миф. Почему тогда от пули 223 человек превращается в фарш в месте поражения а от 7,62х39 только дырка. Главное энергия а не калибр. Наши желтолицые соседи давно это поняли. Наши же тугодумы даже опыт ВОВ переврали.
Rasvet 17-11-2016 12:33

quote:
А вот останавливающее действие выше у пули ПМ

Это даже не миф, глупость. Тоже проверенная и на людях и на животных. Про ТТ и медведя уже говорили или еще нет.
Pragmatik 17-11-2016 12:46

quote:
Изначально написано Rasvet:

Это даже не миф, глупость. Тоже проверенная и на людях и на животных.


Да ну? Уверены, что глупость? Сами проверяли?


quote:
Изначально написано Rasvet:
Это миф.

Нет. Реальность.

quote:
Изначально написано Rasvet:

Почему тогда от пули 223 человек превращается в фарш в месте поражения а от 7,62х39 только дырка. Главное энергия а не калибр. Наши желтолицые соседи давно это поняли. Наши же тугодумы даже опыт ВОВ переврали.


1) Сравнивать пистолетный и автоматный патрон - это для вас нормально?
2) Выстрел из АКСУ патроном 5,45х39 по ноге приводит к хреновым последствиям. Особенно если учесть, что у АКСУ шаг нарезов другой из-за короткого ствола и пуля начинает кувыркаться в мишени.
3) Энергия не главное. На эту тему есть много статей в оружейной периодике по импортным и нашим патронам. КОгда "высокоэнергетичные" патроны просто прошивают насквозь зверей и улетают дальше, а стрелок бегает, ищет подранка, да так и не находит. И совсем другое дело, когда пуля не шьёт насквозь.
Таких материалов очень много, почитайте. Вы не понимаете один нюанс. Что малокалиберная пуля порой кувыркается внутри мишени. Это и создаёт нужный эффект. Поэтому КАЖЕТСЯ, что малокалиберная пуля лучше останавливает, чем пуля бОльшего калибра. Только вот не знают и/или не понимают, что малокалиберная пуля останавливает именно за счёт кувыркания внутри мишени.
А это существенный аспект!!!

Pragmatik 17-11-2016 12:49

quote:
Изначально написано Rasvet:
Это миф.

Нет. Реальность.

quote:
Изначально написано Rasvet:

Почему тогда от пули 223 человек превращается в фарш в месте поражения а от 7,62х39 только дырка. Главное энергия а не калибр. Наши желтолицые соседи давно это поняли. Наши же тугодумы даже опыт ВОВ переврали.


1) Сравнивать пистолетный и автоматный патрон - это для вас нормально?
2) Выстрел из АКСУ патроном 5,45х39 по ноге приводит к хреновым последствиям. Особенно если учесть, что у АКСУ шаг нарезов другой из-за короткого ствола и пуля начинает кувыркаться в мишени.
3) Энергия не главное. На эту тему есть много статей в оружейной периодике по импортным и нашим патронам. КОгда "высокоэнергетичные" патроны просто прошивают насквозь зверей и улетают дальше, а стрелок бегает, ищет подранка, да так и не находит. И совсем другое дело, когда пуля не шьёт насквозь.
Таких материалов очень много, почитайте.
Миха78 17-11-2016 12:50

Пм, ТТ, медведи... Прагматик, раз вы такой начитанный и энергия по сравнению с калибром пшик, то могу лишь вам посоветовать охоту на берлоге...с кирпичем. У него поперечное сечение ого-го! А энергия... Это ерунда, не парьтесь.
Pragmatik 17-11-2016 12:55

quote:
Изначально написано Миха78:
Пм, ТТ, медведи... Прагматик, раз вы такой начитанный и энергия по сравнению с калибром пшик, то могу лишь вам посоветовать охоту на берлоге...с кирпичем. У него поперечное сечение ого-го! А энергия... Это ерунда, не парьтесь.

Если бы вы побольше читали, вы бы знали, что ОЧЕНЬ МНОГИЕ на берлогу ходят, как раз, с гладкостволом и 12-м калибром и тяжёлой пулей, иногда - именно круглой. Именно для получения максимального останавливающего действия боеприпаса.
Я ж говорю - купите Блюма и Шишкина, это ОЧЕНЬ хорошая книжка, в т.ч. потому, что написана очень понятным и простым языком.
zajac34 17-11-2016 13:04

Пм, ТТ, медведи.

Миха, тут просто была такая статистика. Если интересно, попробую скинуть. ТТ действительно работает именно по Хозяину лучше ПМ, т.к. он (медвед) потолще человека будет.

quote:
Originally posted by Pragmatik:

...купите Блюма и Шишкина, это ОЧЕНЬ хорошая книжка...

Всецело поддержу.


Миха78 17-11-2016 13:41

Стопе. Чегой то на 12-й калибр переехали? Речь о 20-м. Его параметры и параметры того патрона, что я показал и будем считать.
михаил75 17-11-2016 14:39

Ух ты,уже и шар стал хорошим стоппером...
Ну а сравнивать ОД 7,62х25 и 9х18 без учета конкретной пули вообще невежество.
А вот как у Нагана ОД по сравнению с ПМ?
Тоже ведь 7,62
Саныч59 17-11-2016 14:44

quote:
Originally posted by Миха78:

Речь о 20-м. Его параметры и параметры того патрона, что я показал и будем считать.



ваш калибр тоже не 410, хотя бы по давлению
quote:
Originally posted by Миха78:

Ну так возьмите ружье 20-го калибра, пулю в магазине приобретите и попробуйте ее разогнать до 610м/с. Что за аргументы типа если бы у бабушки был бы, то она была бы здоровей дедушки?



у меня нет ружья 20 калибра, но на подходящем ружье сделать такое можно.
Думаю даже дешевая сайга 20 стравится , толшины ствола с патронником и запаса прочности там навалом. Взять стальную пульку тандем и вперед.
quote:
Originally posted by Миха78:

Только никто этого не делал и вряд ли отважится. Так зачем фантазировать?



так таких как вы с СергеемСР, которые рискуют здоровьем ради того, что бы на форуме выложить фото пробитой железяки и быть обсмеянным не много.
quote:
Originally posted by Rasvet:

Почему тогда от пули 223 человек превращается в фарш в месте поражения а от 7,62х39 только дырка. Главное энергия а не калибр.



энергия 223 1.5 тысячи дж. энергия 7.62х39 2,2 тысячи джоулей.
кто то опять пытался умничать и написал ерунду
Последний из могикан 17-11-2016 14:54

quote:
Originally posted by Саныч59:

энергия 223 1.5 тысячи дж. энергия 7.62х39 2,2 тысячи джоулей


птицу 39-ый бьет чистенькая дырочка, 223 куча фарша и перьев, не в теории.

Миха78 17-11-2016 16:16

Итак. Формула Жоссера. ОД= ЕхS, где Е- кинетическая энергия в момент встречи с целью, а S поперечное сечение пули в см/кв. За кинетическую возьмем дульную энергию. Ну типа в упор, так как сравнивать на 50 - 100 метров вообще смысла не имеет. Поехали. 20-й калибр, брал калиберный шар, весом 23 грамма. Скорость 400 из чего вывел кинетическую энергию в 1840 Дж. Площадь поперечного сечения калиберного шара 15.6 мм, в сантиметрах составляет 1.910 см/кв. Итого: ОД=ЕхS=1840х1.910= 3514. ЗАПОМНИТЕ ЭТУ ЦИФРУ!
Калибр 410, ствол ружья "Муфлон 410". Пуля диаметром 10.6 мм, весом 24 грамма, скорость 610 м/с. Е-составила 4466,2 Дж. Площадь поперечного сечения в сантиметрах 0.984 см/кв. Итого: ОД=ЕхS=4466,2 х 0.984= 4394. СРАВНИТЕ ЗАПОМНЕННОЕ С ПОЛУЧЕННЫМ.
Последний из могикан 17-11-2016 17:36

quote:
Originally posted by Миха78:

СРАВНИТЕ ЗАПОМНЕННОЕ С ПОЛУЧЕННЫМ.


надо Вам хотя-бы лося заполевать муфлоном, потом здесь отчет написать.

Миха78 17-11-2016 17:39

В начале декабря на охоту.
Rasvet 17-11-2016 18:26

quote:
птицу 39-ый бьет чистенькая дырочка, 223 куча фарша и перьев, не в теории.

Практика она часто в оружейном деле в клочья рвет теоретиков. У немчуры с этим много проблем было в ВОВ. Стрелковое это мелочи, они и с пушками так же по теории хотели. Но их знаменитую дору батарея Александера уделала в пух и прах. Так за каким наши .... потянули их опыт еще и мифами обставили, не понятно. Постоянное кудахтанье про "слабый" патрон ТТ и "лучший из лучших" ПМ. Уже надоело. А у китайцев какого калибра армейские пистолеты, не полицейские куда сливают всякий хлам, а армейские. И почему.
DemonMSK 17-11-2016 22:41

quote:
Изначально написано Последний из могикан:

птицу 39-ый бьет чистенькая дырочка, 223 куча фарша и перьев, не в теории.


По умному - гидроудар виноват. У х39 на него скорости не хватает.

Я знаю людей что валили ттшным патроном Хозяина. И того кто брал кабана из вальтера. Но утверждать что ппш / вальтер офигенное охоторужие не стану.

Pragmatik 18-11-2016 01:44

quote:
Изначально написано zajac34:
тут просто была такая статистика. Если интересно, попробую скинуть. ТТ действительно работает именно по Хозяину лучше ПМ, т.к. он (медвед) потолще человека будет.

Кстати, это легко объясняется. Человека пуля ТТ прошивает и летит ещё на километр, образно говоря. А в теле медведя она остаётся, ибо Хозяин много толще и крепче человеков, т.е., пуля передаёт всю свою энергию мишени. А энергии в ней в 2 с лишним раза больше, чем в пуле ПМ.
Так что, чистая физика.
Pragmatik 18-11-2016 01:49

quote:
Изначально написано михаил75:
Ух ты,уже и шар стал хорошим стоппером...

Об этом писали ещё классики охоты. Круглая пуля по массе - самая тяжёлая. Вот и получается.

quote:
Изначально написано михаил75:

А вот как у Нагана ОД по сравнению с ПМ?
Тоже ведь 7,62


Где-то видел тесты со стрельбой по сосновым доскам, в какой-то передаче, Наган, ТТ, ПМ, Вальтер. Надо поискать.

По практике - информации мало, потому что с Наганами из нынешних мало кто работал и уж тем более - практически никто не стрелял по противнику. Зато с ПМ и ТТ народу в 90-тые работало и встречалось много, в РУОПе и СОБРах. У некоторых моих знакомых ТТ были на вооружении в частной охране в начале 90-тых. Только не спрашивайте, как это - у частников и ТТ был. Я больше скажу - в некоторых СБ и калаши были, официально, и СКС. Как? А страна была волшебная.

Вот от знакомого-РУОПовца и слышал сравнение про останавливающее действие ПМ и ТТ. Как он говорил, "у нас иногда стреляют". У них ПМ, против них ПМ и ТТ. Человеку было, с чем сравнивать, да и сослуживцы с ним опытом делились.


Pragmatik 18-11-2016 01:55

quote:
Изначально написано Rasvet:

Практика она часто в оружейном деле в клочья рвет теоретиков. У немчуры с этим много проблем было в ВОВ. Стрелковое это мелочи, они и с пушками так же по теории хотели. Но их знаменитую дору батарея Александера уделала в пух и прах. Так за каким наши .... потянули их опыт еще и мифами обставили, не понятно. Постоянное кудахтанье про "слабый" патрон ТТ и "лучший из лучших" ПМ. Уже надоело. А у китайцев какого калибра армейские пистолеты, не полицейские куда сливают всякий хлам, а армейские. И почему.


Ну ежели про пушки - пожалуйста. В начале ВОВ наши сделали пушку ЗИС-2. Великая пушка конструктора Грабина. Хотя калибр небольшой - 57 мм. Эту пушку отправили на фронт, а потом сняли с вооружения. Потому что снаряды этой пушки насквозь пробивали немецкие танки, не причиняя им порой особого вреда. Потом, с появлением у немцев более бронированных танков, ЗИС-2 вернулась на поля боя. На эту тему море информации опубликовано.

Более того. В качестве противотанковых и наши, и немцы использовали зенитки на прямой наводке, хотя у зениток калибр был не очень крупный. Использовали именно пробивную способность таких орудий и их снарядов.

Вот поэтому и говорим - есть ПРОБИВНАЯ СПОСОБНОСТЬ, а есть ОСТАНАВЛИВАЮЩАЯ СПОСОБНОСТЬ. Первое - это когда пуля (снаряд) пробивает цель (шьёт, как говорят). Это как раз принцип действия ТТ или нарезного патрона c НЕЭКСПАНСИВНОЙ ПУЛЕЙ.

Именно поэтому запрещены военные боеприпасы с экспансивной пулей. Чтобы пуля не разделялась и не разрушалась в теле раненого, а проходила сквозь него. Сквозные ранения, поэтому, считаются более предпочтительными. Не нужно пулю вытаскивать, меньше травмируется всё внутри.
То же самое - с охотничьими пулями для нарезного. Есть оболочка? есть экспансивные. Оболочкой работают по тем животным? у кого толстая шкура и крепкие кости. Пуля остается в теле животного, полностью передавая ему энергию. При использовании этих же пуль по животным, у которых нет толстой шкуры и крепкого костяка, такие пули просто прошивают насквозь животных, давая подранков, которые уходят и теряются. Пуля просто прошивает животное и улетает дальше, не передав ему всей энергии. Тут используют экспансивные пули, т.е., те, которые раскрываются (фрагментируются), увеличивая диаметр передней части, тем самым - увеличивая диаметр пули и площадь передней поверхности, что уменьшает пробивное действие и увеличивает останавливающее действие пули.

Это если очень популярно рассказывать.


Кстати, уже говорил. В "Криминальном" тема была. Патруль ППС приехал на вызов, какое-то туловище стало бычить на полицейсчких, даже полезло на них. Полицейский выстрелил в ногу туловищу из АКСУ. У того или шок, или перелом кости, точно не помню. Смысл простой - автоматный патрон, высокая скорость пули, более крутые нарезы имено в АКСУ по сравнению с обычным калашом. Вот и получается КОМПЛЕКС воздействий - пуля на сверхзвуковой скорости, которая даёт гидроудар (тут уже коллеги про это сказали чуть выше), потом пуля может начать кувыркаться. И если пуля осталась в человеке - понятно, что вся энергия пули передалась мишени. А энергия и скорость очень нехилая.

При этом при стрельбе на несколько бОльшее расстояние, и не в ногу, а по корпусу, и из простого калаша та же самая пуля могла просто прошить тело человека и улететь. Как оно и происходит нередко.

При этом важный нюанс. Автоматная пуля имеет большое отношение диаметра к длине пули. А пуля ПМ такой большой разницы между калибром и длиной не имеет. Она в проекции примерно одинаковая будет, длина чуть больше диаметра. Поэтому даже если она внутри мишени будет кувыркаться - это будет не так, как кувыркающаяся длинная автоматная пуля. Да ещё и скорость дозвуковая. А автоматная пуля имеет "игловидную" проекцию, отношение диаметра к длине - большое, в несколько раз. ДА ещё и скорость почти в 3 раза выше чем у пули ПМ. Вот и представьте - сильнейший гидроудар, потом пуля начинает кувыркаться и вместо 5,45 мм в диаметре поворачивается во время движения внутри мишени на свою длину, а это в несколько раз больше диаметра пули. Вот и получаем - бОльшая площадь проекции, чем у места входа пули, плюс сверхзвуковая скорость, плюс энергия в разы выше, чем у пули ПМ.

Кстати, именно поэтому и были запрещены какой-то конвенцией экспансивные пули и пули со смещённым центром тяжести в ходе боевых действий. Смещённый центр у длинной тонкой пули - и пошла пуля кувыркаться и работать мясорубкой. А скорость сверхзвуковая и энергия громадная. Чистая мясорубка.

Так что, физика всё хорошо объясняет.

михаил75 18-11-2016 05:33

quote:
Изначально написано Pragmatik:

Ну ежели про пушки - пожалуйста. В начале ВОВ наши сделали пушку ЗИС-2. Великая пушка конструктора Грабина. Хотя калибр небольшой - 57 мм. Эту пушку отправили на фронт, а потом сняли с вооружения. Потому что снаряды этой пушки насквозь пробивали немецкие танки, не причиняя им порой особого вреда. Потом, с появлением у немцев более бронированных танков, ЗИС-2 вернулась на поля боя. На эту тему море информации опубликовано.

Более того. В качестве противотанковых и наши, и немцы использовали зенитки на прямой наводке, хотя у зениток калибр был не очень крупный. Использовали именно пробивную способность таких орудий и их снарядов.

Вот поэтому и говорим - есть [b]ПРОБИВНАЯ СПОСОБНОСТЬ, а есть ОСТАНАВЛИВАЮЩАЯ СПОСОБНОСТЬ. Первое - это когда пуля (снаряд) пробивает цель (шьёт, как говорят). Это как раз принцип действия ТТ или нарезного патрона c НЕЭКСПАНСИВНОЙ ПУЛЕЙ.

Именно поэтому запрещены военные боеприпасы с экспансивной пулей. Чтобы пуля не разделялась и не разрушалась в теле раненого, а проходила сквозь него. Сквозные ранения, поэтому, считаются более предпочтительными. Не нужно пулю вытаскивать, меньше травмируется всё внутри.
То же самое - с охотничьими пулями для нарезного. Есть оболочка? есть экспансивные. Оболочкой работают по тем животным? у кого толстая шкура и крепкие кости. Пуля остается в теле животного, полностью передавая ему энергию. При использовании этих же пуль по животным, у которых нет толстой шкуры и крепкого костяка, такие пули просто прошивают насквозь животных, давая подранков, которые уходят и теряются. Пуля просто прошивает животное и улетает дальше, не передав ему всей энергии. Тут используют экспансивные пули, т.е., те, которые раскрываются (фрагментируются), увеличивая диаметр передней части, тем самым - увеличивая диаметр пули и площадь передней поверхности, что уменьшает пробивное действие и увеличивает останавливающее действие пули.

Это если очень популярно рассказывать.


Кстати, уже говорил. В "Криминальном" тема была. Патруль ППС приехал на вызов, какое-то туловище стало бычить на полицейсчких, даже полезло на них. Полицейский выстрелил в ногу туловищу из АКСУ. У того или шок, или перелом кости, точно не помню. Смысл простой - автоматный патрон, высокая скорость пули, более крутые нарезы имено в АКСУ по сравнению с обычным калашом. Вот и получается КОМПЛЕКС воздействий - пуля на сверхзвуковой скорости, которая даёт гидроудар (тут уже коллеги про это сказали чуть выше), потом пуля может начать кувыркаться. И если пуля осталась в человеке - понятно, что вся энергия пули передалась мишени. А энергия и скорость очень нехилая.

При этом при стрельбе на несколько бОльшее расстояние, и не в ногу, а по корпусу, и из простого калаша та же самая пуля могла просто прошить тело человека и улететь. Как оно и происходит нередко.

При этом важный нюанс. Автоматная пуля имеет большое отношение диаметра к длине пули. А пуля ПМ такой большой разницы между калибром и длиной не имеет. Она в проекции примерно одинаковая будет, длина чуть больше диаметра. Поэтому даже если она внутри мишени будет кувыркаться - это будет не так, как кувыркающаяся длинная автоматная пуля. Да ещё и скорость дозвуковая. А автоматная пуля имеет "игловидную" проекцию, отношение диаметра к длине - большое, в несколько раз. ДА ещё и скорость почти в 3 раза выше чем у пули ПМ. Вот и представьте - сильнейший гидроудар, потом пуля начинает кувыркаться и вместо 5,45 мм в диаметре поворачивается во время движения внутри мишени на свою длину, а это в несколько раз больше диаметра пули. Вот и получаем - бОльшая площадь проекции, чем у места входа пули, плюс сверхзвуковая скорость, плюс энергия в разы выше, чем у пули ПМ.

Кстати, именно поэтому и были запрещены какой-то конвенцией экспансивные пули и пули со смещённым центром тяжести в ходе боевых действий. Смещённый центр у длинной тонкой пули - и пошла пуля кувыркаться и работать мясорубкой. А скорость сверхзвуковая и энергия громадная. Чистая мясорубка.

Так что, физика всё хорошо объясняет.

[/B]


Ну вот,Вы же все прекрасно понимаете.
Свинцовая пуля 410 калибра на сверхзвуке при попадании по зверю ну никак не сможет не деформироваться.Экспансивность должна быть будь здоров.И вряд ли она куда то дальше полетит,останется в тушке и всю свою энергию ей передаст.А энергия то не маленькая.
И чё спорить с пеной у рта?Съездит человек на охоту,потом расскажет.
Хотя уже и рассказов и фоток в сети достаточно,чтобы такие споры прекратить.

Последний из могикан 18-11-2016 07:14

quote:
Originally posted by Pragmatik:

Об этом писали ещё классики охоты. Круглая пуля по массе - самая тяжёлая. Вот и получается.


ерунду написали. Во первых она тяжелей заряда дроби на крупных калибрах, на меньших она легче. Во вторых, уже в эпоху шомпольного оружия, из-за недостаточной ОД шарика бедные русские охотники применяли "жеребья", литые свинцовые цилиндры. А кто побогаче пули спец. конструкций.
Шарик самый малоэффективный снаряд для стрельбы зверя, поверьте практику, случаев из памяти много всплывает.

Последний из могикан 18-11-2016 07:16

quote:
Originally posted by DemonMSK:

По умному - гидроудар виноват. У х39 на него скорости не хватает.


ну по умному так и по практически, а по таблицам и расчетам не так.
Кстати 223 может и чисто пройти, как попасть. И самое главное, что-бы перед целью ни травинки не было ни-ни.

BUA50 18-11-2016 07:28

quote:
Originally posted by Pragmatik:

Круглая пуля по массе - самая тяжёлая. Вот и получается.



Вот как вы думаете, если к "круглой пуле" присобачить центрирующие рёбра и "юбочку" с обтюратором - её масса увеличится?
И что из этого получится?
А получится пуля "Вятка"

500 x 217

А вот такая "цилиндрическая хреновина" будет легче или тяжелей шара, одинакового с этой "хреновиной" диаметра?
300 x 338
Между прочим, я такими пулями "Гуаланди-Магнум" 12 калибра кабанов охотил. Знатная штука. По сравнению с ней ваш "шарик" никуда не годится.

BUA50 18-11-2016 07:55

quote:
Originally posted by Pragmatik:

Ну ежели про пушки - пожалуйста. В начале ВОВ наши сделали пушку ЗИС-2. Великая пушка конструктора Грабина. Хотя калибр небольшой - 57 мм. Эту пушку отправили на фронт, а потом сняли с вооружения. Потому что снаряды этой пушки насквозь пробивали немецкие танки, не причиняя им порой особого вреда. Потом, с появлением у немцев более бронированных танков, ЗИС-2 вернулась на поля боя. На эту тему море информации опубликовано.
Более того. В качестве противотанковых и наши, и немцы использовали зенитки на прямой наводке, хотя у зениток калибр был не очень крупный. Использовали именно пробивную способность таких орудий и их снарядов.



Никак телеканал "Звезда" насмотрелись?
Так я вам больше скажу: пушка танка "Тигр" (выстрела которой наши танкисты "ну очень не любили", ибо попадание её снаряда, как правило, оказывалось последним для танка и экипажа) и есть модифицированная 88-мм зенитка, а пушки ЗИС-С-53 и Д-5 для САУ СУ-85 и танки Т-34-85, КВ-85, и ИС-1 были созданы на основе зенитки 52-К.
Миха78 18-11-2016 08:59

Я хотел показать, что такое гидроудар, на разрезе головы, но сказали, что это не интересно....
BUA50 18-11-2016 09:47

quote:
Originally posted by Миха78:

Я хотел показать, что такое гидроудар, на разрезе головы, но сказали, что это не интересно....



Да мы следов этих "гидроударов" (временных пульсирующих полостей, ВПП) и в натуре насмотрелись.
Миха78 18-11-2016 10:34

quote:
Originally posted by BUA50:

и в натуре насмотрелись.



Ну и слава богу. А то товарищи выше меня все к Блюму и к какой то теории посылали, а сами то там похоже и не были... Так чего с ОД расчетным делать то? (это к товарищам выше)
Pragmatik 18-11-2016 17:43

quote:
Изначально написано Последний из могикан:

ерунду написали.


Не согласен.
Правильно писали.

quote:
Изначально написано Последний из могикан:
Во первых она тяжелей заряда дроби на крупных калибрах, на меньших она легче.

Сравниваем в одном калибре калиберную круглую пулю и ту же турбинку Майера или даже Полева. Что тяжелее? Конечно, круглая..

Круглая не очень популярна, т.к. даёт рикошеты. Об этом в книгах пишут. Но на той же охоте на берлоге рикошеты мало кого пугают. А вот вылетающий из берлоги Хозяин - противник грозный.


quote:
Изначально написано Последний из могикан:

Во вторых, уже в эпоху шомпольного оружия, из-за недостаточной ОД шарика бедные русские охотники применяли "жеребья", литые свинцовые цилиндры. А кто побогаче пули спец. конструкций.
Шарик самый малоэффективный снаряд для стрельбы зверя, поверьте практику, случаев из памяти много всплывает.


Ну, шомпольные ружья не берём ввиду давности лет.
Так что, шаровая пуля имеет громадное останавливающее действие из-за большой массы. Минусы её тоже известны. Рикошеты. Меньшая точность выстрела, по сравнению с пулей Майера или Полева.
Ну так любой снаряд это компромисс.

Pragmatik 18-11-2016 17:46

quote:
Изначально написано BUA50:

Вот как вы думаете, если к "круглой пуле" присобачить центрирующие рёбра и "юбочку" с обтюратором - её масса увеличится?
И что из этого получится?
А получится пуля "Вятка"


Да, масса увеличится.



quote:
Изначально написано BUA50:

А вот такая "цилиндрическая хреновина" будет легче или тяжелей шара, одинакового с этой "хреновиной" диаметра?

Между прочим, я такими пулями "Гуаланди-Магнум" 12 калибра кабанов охотил. Знатная штука. По сравнению с ней ваш "шарик" никуда не годится.


Встречный вопрос - а в деревне или ещё где что проще сделать - круглую пулю или вот такую "цилиндрическую хреновину"?
Конечно же, круглую отлить легче. Что не говорит о том, что она самая лучшая и универсальная.
Так что, я б не стал говорить, что "по сравнению с ней ваш "шарик" никуда не годится". Годится. Хотя да, Гуаланди-Магнум будет эффективнее, спору нет. Но и круглая в умелых руках штука годная.

quote:
Изначально написано BUA50:

Никак телеканал "Звезда" насмотрелись?


А я только его почти и смотрю. Больше по дуроскопу смотреть нечего.
Pragmatik 18-11-2016 17:51

quote:
Изначально написано михаил75:

Ну вот,Вы же все прекрасно понимаете.
Свинцовая пуля 410 калибра на сверхзвуке при попадании по зверю ну никак не сможет не деформироваться.Экспансивность должна быть будь здоров.И вряд ли она куда то дальше полетит,останется в тушке и всю свою энергию ей передаст.А энергия то не маленькая.
И чё спорить с пеной у рта?Съездит человек на охоту,потом расскажет.
Хотя уже и рассказов и фоток в сети достаточно,чтобы такие споры прекратить.


Коллега, вопрос в том - А ЗАЧЕМ? Зачем разгонять пульку 410-го калибра до сверхзвука, с дикими давлениями в стволе? У нас есть стандартные 20 и 12 калибры, где ничего не надо разгонять до сверхзвука, всё и так нормально работает.
Зачем димедролить за гранью безопасности бедный 410-тый, если есть в наличии 20-й или 12-й калибры?

Кстати, здесь никто практически и не спорит. Весь спор давно закончен, не начинаясь, выбором оружия. Пока что только один человек в этой теме димедролит 410-ый за гранью личной безопасности. У остальных есть 20, 12 калибры, а также стандартное нарезное. И нам этого полностью хватает. Потому что оружие покупалось, исходя из стоящих задач.

михаил75 18-11-2016 18:14

quote:
Изначально написано Pragmatik:

Коллега, вопрос в том - А ЗАЧЕМ? Зачем разгонять пульку 410-го калиьбра до сверхзвука, с дикими давлениями в стволе? У нас ест ьстандартные 20 и 12 калибры, где ничего не надо разгонять до сверхзвука, всё и так нормально работает.
Зачем димедролитьза гранью безопасности бедный 410-тый, если есть в наличии 20-й или 12-й калибры?

Кстати, здесь никто практически и не спорит. Весь спор давно закончен, не начинаясь, выбором оружия. Пока что только один человек в этой теме димедролит 410-ый за гранью личной безопасности. У остальных есть 20, 12 калибры, а также стандартное нарезное. И нам этого полностью хватает. Потому что оружие покупалось, исходя из стоящих задач.


Вы уж меня извините,но не 12,не 20 тый калибер как то больше 100 метров не стреляет.Даже более-менее как то туда.
А вот этот Фуфлон (очень сложный в снаряжении),стреляет,и попадает,и всё остальное прочее.

Миха78 18-11-2016 18:36

quote:
Изначально написано михаил75:

Вы уж меня извините,но не 12,не 20 тый калибер как то больше 100 метров не стреляет.Даже более-менее как то туда.
А вот этот Фуфлон (очень сложный в снаряжении),стреляет,и попадает,и всё остальное прочее.


На самом деле не сложнее чем тот же 12 или 20. По наличии кой какого оборудования. Декапсуляция гидроударом, капсуляция упс5. Дальше порох, на весах, желательно в гранах. Чуток синтепона и под пресс. Ставлю пулю и кримпую. При заранее подготовленных гильзах и пулях, по времени трачу столько же, сколько и на патроны 12 калибра, с закруткой или звездением вручную.

Миха78 18-11-2016 18:41

quote:
Originally posted by Pragmatik:

Зачем разгонять пульку 410-го калибра до сверхзвука, с дикими давлениями в стволе



Пульку 416, в стволе не совсем 410. Мы говорим о ружье Муфлон. Странный вопрос зачем. Затем. Смотрите расчет ОД на предыдущей странице.
михаил75 18-11-2016 18:51

quote:
Изначально написано Миха78:

На самом деле не сложнее чем тот же 12 или 20. По наличии кой какого оборудования. Декапсуляция гидроударом, капсуляция упс5. Дальше порох, на весах, желательно в гранах. Чуток синтепона и под пресс. Ставлю пулю и кримпую. При заранее подготовленных гильзах и пулях, по времени трачу столько же, сколько и на патроны 12 калибра, с закруткой или звездением вручную.


Ну да.
Патронец в 410 для ИЖ-18,и Ваши экзерзисы с Мосинкой,слишком большая разница,блин.
Вы же предупреждали,что для Иж -18 такие патронцы не варить.

Миха78 18-11-2016 18:58

quote:
Originally posted by михаил75:

Вы же предупреждали,что для Иж -18 такие патронцы не варить.



Не в коем случае)))) Да , имхо, и толку не будет. Даже если использовать нарезную гильзу. Нет дальнейшей имитации нарезного ствола в виде той, всеми оплеванной, подкалиберной части ствола, что идет в муфлоне. Именно она и имитирует давление нарезов на пулю, по всей длине ствола. Что и позволяет, сунару 7.62 в стволе муфлона гореть вполне штатно. А гладкие порошки, для него практически не годятся, если речь не идет, о стрельбе на скоростях 320-340 м\с.
Последний из могикан 19-11-2016 06:46

quote:
Originally posted by Pragmatik:

Сравниваем в одном калибре калиберную круглую пулю и ту же турбинку Майера или даже Полева. Что тяжелее? Конечно, круглая..


и? Деформацию Майера знаете? а шарик просто пройдет навылет. И не нужно продолжать, дескать мы не обсуждаем экспансивность, раз уж заявили, что шарик лучше останавливает. Шариком по зверю стреляли? вспомнил... Вы же писали, что не охотник.

Pragmatik 19-11-2016 12:04

quote:
Изначально написано Последний из могикан:

и? Деформацию Майера знаете? а шарик просто пройдет навылет.


Нет, не просто. Случаев, чтоб круглая пуля по кабану или медведю навылет шла - много знаете?

quote:
Изначально написано Последний из могикан:

И не нужно продолжать, дескать мы не обсуждаем экспансивность, раз уж заявили, что шарик лучше останавливает. Шариком по зверю стреляли? вспомнил... Вы же писали, что не охотник.


Лично шариком не стрелял. Но почитываю литературку и послушиваю людей с опытом. На дальние дистанции стреляют дважды турбинкой Майера, метров на 70-80. Да, из-за точности. А вот на берлогу нередко идут с круглой. В охотничьей литературе описывалось неоднократно. Особенно если охотники деревенские и не избалованные оружейными магазинами поблизости. Потому что охота на берлоге - это охота "в упор". А не на дистанции в 80 метров. И на берлоге нужна максимальная останавливающая способность пули. А точность выстрела на таких дистанциях у любой пули будет нормальная.
Разницу теперь понимаете? Особенно если охотники не избалованы изобилием пуль.

Pragmatik 19-11-2016 12:06

quote:
Изначально написано михаил75:

Вы уж меня извините,но не 12,не 20 тый калибер как то больше 100 метров не стреляет.Даже более-менее как то туда.


Вооооооот. Вот и я про то же. Кому не надо стрелять дальше 70-80 метров - стреляют с гладкоствола тем же Майером.

А кому надо 200 или 300 метров - берут стандартное нарезное и не парят мозг. И не рискуют передимедроленным фуфлоном. И попадают не "даже более-менее как то туда" - а ИМЕННО ТУДА, куда надо.

При этом пока что стрельба из этого димедрольного фуфлона идёт по железякам. А железяки не бегают - ни от охотника, ни на него.

quote:
Изначально написано михаил75:

А вот этот Фуфлон (очень сложный в снаряжении),стреляет,и попадает,и всё остальное прочее.


Пока что этот фуфлон используется в стрельбе по железякам.
Pragmatik 19-11-2016 12:09

quote:
Изначально написано Миха78:

Пульку 416, в стволе не совсем 410. Мы говорим о ружье Муфлон. Странный вопрос зачем. Затем. Смотрите расчет ОД на предыдущей странице.


Пока что расчета от вас и не видел. Хотя сам здесь запостил ЦИФРЫ по паре африканских калибров. И предложил вам сделать то же самое по вашему димедрольному патрону - озвучить ЦИФРЫ. А идти смотреть ваши видео - уже говорил, нет желания тратить время и трафик.

Касаемо пульки .416. Вы ею стреляете из ружья .410 калибра. Поэтому и говорим про калибр оружия. А если вы играете в русскую рулетку, вставляя чуть бОльшую по диаметру пулю в ружьё, предназначенное для пули .410 калибра - то это исключительно ваши проблемы, если такие "эксперименты" окончатся плохо.

При этом повторяю вопрос - зачем, кому и под какие охоты будет нужен передимедроленный .410, да ещё и из фуфлона, если есть стандартное нарезное, стреляющее стандартными давлениями на 300-400 метров? Т.е., на такое расстояние, которое вы даже близко не осилите на своем муфлоне даже с двойным димедролом.

Пока что ни одного сторонника вы не нашли в этой теме. Все вам говорят - смысл ваших экспериментов практических целей не достигает.

Последний из могикан 19-11-2016 12:31

quote:
Originally posted by Pragmatik:

Но почитываю литературку и послушиваю людей с опытом.



quote:
Originally posted by Pragmatik:

Случаев, чтоб круглая пуля по кабану или медведю навылет шла - много знаете?
quote:


по кабану знаю и не один и не два. медведи у нас в Красной Книге. Естественно ваш персональный дух противоречия, не даст вам поверить на слово, так что найду в литературе, не художественной. После прочтения публично голову пеплом посыпете? если не согласны публично признать неправоту, то и искать для Вас ничего не буду.

Pragmatik 19-11-2016 12:36

quote:
Изначально написано Последний из могикан:

по кабану знаю и не один и не два. медведи у нас в Красной Книге. Естественно ваш персональный дух противоречия, не даст вам поверить на слово,


Ну почему - верю на слово.
Но это не отменяет того факта, что у классиков охотничьей литературы, а также у многих других охотников на берлогу хаживали и ходят с круглой пулей.

quote:
Изначально написано Последний из могикан:

После прочтения публично голову пеплом посыпете? если не согласны публично признать неправоту, то и искать для Вас ничего не буду.


Вы отрицаете, что у классиков и у многих нынешних охотников на берлогу ходили и ходят именно с круглой пулей?

Вы о чём спорите? Что Майера это хорошая пуля? Да, никто не спорит - хорошая. При этом я сказал - на берлогу и раньше, и посейчас народ ходил и ходит именно с круглой пулей, т.к. простая, тяжёлая, надёжная. Будете это отрицать?

Миха78 19-11-2016 12:41

Так то в деревне всегда было проще сделать калиберную пулю в форме цилиндра и на одну треть надрезать ее ножом крест на крест. Диванным стрелкам на заметку. И шарик тут по весу и экспансивности сразу начинает покуривать.
Последний из могикан 19-11-2016 12:46

quote:
Originally posted by Миха78:

И шарик тут по весу и экспансивности сразу начинает покуривать.


шарик от рождения с проблемой. Для лучшей кучности, необходимо избегать деформации от перегрузки, поэтому свинец пожестче...свинец пожестче, при попадании деформации мало, хотя ёё у шарика можно сказать вообще и нет.

Последний из могикан 19-11-2016 12:50

quote:
Originally posted by Pragmatik:

что у классиков охотничьей литературы


давайте сканируйте, почитаем ваших классиков берложников. Ширинского-Шихматова например )))) подвох понятен?

quote:
Originally posted by Pragmatik:

Вы о чём спорите?


Я не спорю, я утверждаю, что Вы вопрос (убойность шаровой пули) не знаете. Хотел Вам помочь, да вспомнив вашу репутацию, не буду. Вы все равно не охотник, а многими знаниями и так ваша голова переполнена.

Миха78 19-11-2016 12:53

quote:
Изначально написано Pragmatik:

Пока что расчета от вас и не видел. Хотя сам здесь запостил ЦИФРЫ по паре африканских калибюров. И предложил вам сделать то же самое по вашему димедрольному патрону - озвучить ЦИФРЫ. А идти смотреть ваши видео - уже говорил, нет желания тратить время и трафик.

Касаемо пульки .416. Вы ею стреляете из ружья .410 калибра. Поэтому и говорим про калибр оружия. А если вы играете в русскую рулетку, вставляя чуть бОльшую по диаметру пулю в ружьё, предназначенное для пули .410 калибра - то это исключительно ваши проблемы, если такие "эксперименты" окончатся плохо.

При этом повторяю вопрос - зачем, кому и под какие охоты будет нужен передимедроленный .410, да ещё и из фуфлона, если есть стандартное нарезное, стреляющее стандартными давлениями на 300-400 метров? Т.е., на такое расстояние, которое вы даже близко не осилите на своем муфлоне даже с двойным димедролом.

Пока что ни одного сторонника вы не нашли в этой теме. Все вам говорят - смысл ваших экспериментов практических целей не достигает.


То есть пост 253 этой темы вы не видели? Думаю, что лукавите. Так как он вас "исключил" из темы на некоторое время. На всякий случай, особо забывчивым, напомню, что разговор начался с того, что я написал о том что на данный момент вновь полученный патрон Муфлона 410 по ОД уделывает 20-й калибр. Я это знал и расчеты на тот момент были уже. Вы же с пеной у рта начали доказывать уже доказанное. Теперь начинаете ездить на подливе собственного приготовления. По поводу нарезного... Не у всех оно есть, а стрелять людям хочется. Что прекрасно доказывает успех вновь появившегося калибра 366. ТС темы "релодинг 366.", Камиль, взял лося со 140 метров. И муфлон на этом же расстоянии сработает, как минимум не хуже. Хотя кому я это обьясняю....

Pragmatik 19-11-2016 14:10

quote:
Изначально написано Миха78:
Так то в деревне всегда было проще сделать калиберную пулю в форме цилиндра и на одну треть надрезать ее ножом крест на крест. Диванным стрелкам на заметку. И шарик тут по весу и экспансивности сразу начинает покуривать.

Никогда о таком не слышал. Цилиндр и летать будет, как цилиндр. А круглая пуля - это классика.

Pragmatik 19-11-2016 14:14

quote:
Изначально написано Последний из могикан:
давайте сканируйте, почитаем ваших классиков берложников. Ширинского-Шихматова например )))) подвох понятен?

С подвохами - это Вам в "Мужской разговор".

ПО СУЩЕСТВУ имеете мне что возразить?


quote:
Изначально написано Последний из могикан:

Я не спорю, я утверждаю, что Вы вопрос (убойность шаровой пули) не знаете.


Ну так я Вас тоже спрошу - а что такое "убойность? В каких единицах измеряется? По какой формуле?

quote:
Изначально написано Последний из могикан:

Хотел Вам помочь, да вспомнив вашу репутацию, не буду.


Не стОит "помогать" тем, кто Вас об этом не просит.

quote:
Изначально написано Последний из могикан:
Вы все равно не охотник, а многими знаниями и так ваша голова переполнена.

Да, я не охотник. А вот литературку соответствующую почитываю. И пока что Вы, охотник, касаемо литературы мне ничего по существу не возразили.
Pragmatik 19-11-2016 14:18

quote:
Изначально написано Миха78:

То есть пост 253 этой темы вы не видели?


Да, как-то пропустил. Сейчас почитаю.

quote:
Изначально написано Миха78:
Итак. Формула Жоссера. ОД= ЕхS, где Е- кинетическая энергия в момент встречи с целью, а S поперечное сечение пули в см/кв. За кинетическую возьмем дульную энергию. Ну типа в упор, так как сравнивать на 50 - 100 метров вообще смысла не имеет. Поехали. 20-й калибр, брал калиберный шар, весом 23 грамма. Скорость 400 из чего вывел кинетическую энергию в 1840 Дж. Площадь поперечного сечения калиберного шара 15.6 мм, в сантиметрах составляет 1.910 см/кв. Итого: ОД=ЕхS=1840х1.910= 3514. ЗАПОМНИТЕ ЭТУ ЦИФРУ!
Калибр 410, ствол ружья "Муфлон 410". Пуля диаметром 10.6 мм, весом 24 грамма, скорость 610 м/с. Е-составила 4466,2 Дж. Площадь поперечного сечения в сантиметрах 0.984 см/кв. Итого: ОД=ЕхS=4466,2 х 0.984= 4394. СРАВНИТЕ ЗАПОМНЕННОЕ С ПОЛУЧЕННЫМ.


Прочитал.

Только вот я вас спрашивал:
1) на кого, как и когда собираетесь охотиться с такой пулей?
2) Изготовитель Муфлона разрешает ли в документации на ружьё использовать такие давления, при которых пуля разгоняется до таких скоростей?
3) Какова точность вашей пули на 200 м, 300 м, 400 м?
4) Какова энергетика вашей пули на 200 м, 300 м, 400 м?

По п.п. 3 и 4 данные на два африканских калибра я выше приводил. Хотелось бы получить точно такие же данные на вашу пулю.

Последний из могикан 19-11-2016 14:19

quote:
Originally posted by Pragmatik:

С подвохами - это Вам в "Мужской разговор".


ну раз не поняли намека на ПУЛЮ известного медвежутника Ширинского-Шихматова, то и разговору конец. А-то опять как всегда кучу букв насорите в интересной теме.

Миха78 мой совет Вам, пожалейте свое время на этого пустомелю.

Миха78 19-11-2016 14:21

quote:
Originally posted by Pragmatik:

Только вот я вас спрашивал:
1) на кого, как и когда собираетесь охотиться с такой пулей?
2) Какова точность вашей пули на 200 м, 300 м, 400 м?





Я вам уже отвечал. Собираюсь охотится на копытных до 200-т метров. На 300 попадаю в лист А4.
Pragmatik 19-11-2016 14:22

quote:
Изначально написано Последний из могикан:

ну раз не поняли намека на ПУЛЮ известного медвежутника Ширинского-Шихматова, то и разговору конец.


Я у Вас спрашивал - Вы отрицаете того факта, что громадное количество народа, от классиков до современных, используют именно круглую пулю? Вы на это не ответили, а привели Ширинского-Шихматова.
Вот я Вам и сказал - "подвох" получился никакой.
Миха78 19-11-2016 14:23

quote:
Originally posted by Pragmatik:

По п.п. 3 и 4 данные на два африканских калибра я выше приводил. Хотелось бы получить точно такие же данные на вашу пулю.



А я не говорил, что данные моего патрона, совпадают с данными 416 калибра. Я говорил, что пуля у меня 416 калиьбра, а дульная энергия вот такая вот и на данный момент ОД больше чем у 20-го калибра в упор. Вопрос для вас закрыт?
Pragmatik 19-11-2016 14:25

quote:
Изначально написано Миха78:

Я вам уже отвечал. Собираюсь охотится на копытных до 200-т метров. На 300 попадаю в лист А4.


Я это помню. Но я у вас спрашивал СИСТЕМАТИЗИРОВАННЫХ данных, в том виде, что были приведены по африканским калибрам. Т.е., вот в таком виде:
100 м - превышение/понижение пули относительно точки прицеливания, энергия пули;
200 м - превышение/понижение пули относительно точки прицеливания, скорость и энергия пули;
300 м - превышение/понижение пули относительно точки прицеливания, скорость и энергия пули;
400 м - превышение/понижение пули относительно точки прицеливания, скорость и энергия пули.

Вот тогда была бы информация для разговора. А пока что информации-то и нет.


Последний из могикан 19-11-2016 14:25

quote:
Originally posted by Pragmatik:

Я у Вас спрашивал - Вы отрицаете того факта, что громадное количество народа, от классиков до современных, используют именно круглую пулю?


на мой призыв показать сканы воспоминаний этих классиков, Вы как обычно разразились словесной пургой! Ваш неповторимый стиль ))))

рассуждать о берлогах в библиографии и не знать Ширинского-Шихматова? фе

Pragmatik 19-11-2016 14:28

quote:
Изначально написано Последний из могикан:

на мой призыв показать сканы воспоминаний этих классиков, Вы как обычно разразились словесной пургой! Ваш неповторимый стиль ))))


А зачем мне тратить время на того, кто и разговор начал именно с целью "найти подвох"? В "Мужском" мы с Вами из-за этого и не общаемся.

Я у Вас спросил прямо - Вы отрицаете, что многие классики и современники используют круглую пулю, в т.ч. и на берлогу? Да или нет? Вы на простой прямой вопрос не ответили, а стали пытаться "искать подвох". Т.е., пытаетесь здесь делать то, что Вы делали в "Мужском". И если у Вас это не получалось в "Мужском" - то почему Вы решили, что у Вас это получится здесь? Вот и всё, всё просто.)))


Миха78 19-11-2016 14:28

quote:
Originally posted by Pragmatik:

Вот тогда была бы информация для разговора. А пока что информации-то и нет



Я еще раз вам напоминаю. Что мы сравнивали патрон к Муфлону 410 и 20 калибр. Вопрос, имеет ли первый превосходящее ОД над вторым?
Pragmatik 19-11-2016 14:30

quote:
Изначально написано Миха78:

Я еще раз вам напоминаю. Что мы сравнивали патрон к Муфлону 410 и 20 калибр.


ОК.

quote:
Изначально написано Миха78:

Вопрос, имеет ли первый превосходящее ОД над вторым?


Ответ - да, имеет.

Разгоните пулю 20 калибра до скорости, до которой разгоняете свою пулю 410 калибра - и пуля 20-го калибра даст бОльшее останавливающее действие.
И так - на ЛЮБЫХ скоростях.

Сравнивайте сравнимое. Если берёте скорость пули - то и считайте именно на этой скорости и 20К, и .410.

Миха78 19-11-2016 14:37

quote:
Originally posted by Pragmatik:

Разгоните пулю 20 калибра до скорости, до которой разгоняете свою пулю 410 калибра - и пуля 20-го калибра даст бОльшее останавливающее действие.
И так - на ЛЮБЫХ скоростях.

Сравнивайте сравнимое.





Пффф... Приехали, что называется. Печальненько. Ну да ладно. Вам не большой совет.... не стоит огульно обвинять кого либо в невежестве, не зная об этом человеке ничего. Что бы получить этот патрон, я потратил 2 года жизни и как писал выше уйму денег. Это было не так, что взял гильзу, насыпал с горсти пороха, тромбанул, вставил пули и все получилось. Совсем не так.
Миха78 19-11-2016 14:41

Для главного ответа на вопрос ЗАЧЕМ?, отвечу цитатой:
"Людей можно разделить на два типа: Приемники и Трансляторы. Приемники потребляют чужую информацию, 'смотрят чужое кино'. Подавляющее число людей - чистые приемники. Трансляторы снимают свое кино, создают свою реальность. Создателей и Трансляторов - единицы."

При том, я не претендую, на столь высокие роли. Просто, лично мне не достаточно просто прочитать, что то и на этом успокоится. Мне нужно найти этому подтверждение. Особенно это интересно, когда этого до сей поры никто не делал.

Миха78 19-11-2016 18:49

Если, мега-ветерану Прагматику очень нужно, то есть данные за 60-80 метров. Нада?
Миха78 19-11-2016 18:52

Прагматик, есть на 200... Надо? Кстати все в одном сообщении, без видео... Или , Вам, фото?
Pragmatik 20-11-2016 08:58

quote:
Изначально написано Миха78:

Пффф... Приехали, что называется. Печальненько. Ну да ладно. Вам не большой совет.... не стоит огульно обвинять кого либо в невежестве, не зная об этом человеке ничего.


А если не огульно - то можно?
Ещё пару страниц назад вы не знали почти ничего про останавливающее действие разных пуль. Камрады дали вам примеры и даже формулы.
Так что, разговор про невежество я не вёл, а вот про знания, их наличие или отсутствие - мы говорили. И разве я вас хоть раз хоть словом обидел? Нет. Да, я вам предлагал почитать, к примеру, Блюма и Шишкина. Но делал это крайне корректно. Не согласны?


quote:
Изначально написано Миха78:

Что бы получить этот патрон, я потратил 2 года жизни и как писал выше уйму денег. Это было не так, что взял гильзу, насыпал с горсти пороха, тромбанул, вставил пули и все получилось. Совсем не так.


Так этого у вас никто не отнимает!
Вопрос стоит - а нужно ли это кому-то ещё, кроме вас?

Я вас спрашивал - завод-изготовитель согласится с тем, что его Муфлон рассчитан на те давления, что вы используете? И я ОЧЕНЬ сомневаюсь, что завод-изготовитель скажет, что да, рассчитан. Потому что вы наждимедролили свой патрон в 4 раза относительно стандартного патрона .410!!!
И это при том, что у Муфлона даже на стандартных патронах были проблемы. НА стандартных! А вы сделали патрон с энергетикорй почти в 4 раза более высокой.

При этом практическая ценность данного патрона остаётся практически никому не нужной, кроме вам. ОСтальные, кому нужна точная стрельба на 200-300-400 метров, давно имеют нарезное оружие и спокойно его используют.

Речь именно об этом, понимаете?


quote:
Изначально написано Миха78:
Для главного ответа на вопрос ЗАЧЕМ?, отвечу цитатой:
"Людей можно разделить на два типа: Приемники и Трансляторы. Приемники потребляют чужую информацию, 'смотрят чужое кино'. Подавляющее число людей - чистые приемники. Трансляторы снимают свое кино, создают свою реальность. Создателей и Трансляторов - единицы."


В переводе на русский - вы так и не смогли ответить, зачем, для каких охот и на каких зверушек нужен ваш димедрольный патрон, чего он даёт такого, чего не могут дать стандартные нарезные карабины известных марок и калибров.
Потому что ответ очевиден - никому, кроме вас, в этой теме не нужно димедролить гладкоствольный патрон, чтобы стрелять им на 200-300 метров, т.к. у людей для этого есть стандартное нарезное. А у вас - нет. Ну, в том смысле, что нет у вас возможности пока что официально иметь нарезное. Поэтому и экспериментируете. А иначе бы просто купили официально нужный вам карабин под интересные для вас виды охот или виды стрельбы. И всё.

Я это для чего говорю. Для того, что если патрон будет интересен не просто так, а для конкретики - у Вас есть возможность попробовать сделать из своего эксперимента некий коммерческий проект. Может, Вы станете родоначальником нового патрона, под который сделают новые образцы оружия. Почему бы ит нет! Но для этого надо понимать - для чего и для кого будет востребовано то, что Вы предлагаете.
Теперь понятно?

quote:
Изначально написано Миха78:

При том, я не претендую, на столь высокие роли. Просто, лично мне не достаточно просто прочитать, что то и на этом успокоится. Мне нужно найти этому подтверждение. Особенно это интересно, когда этого до сей поры никто не делал.


Нет, так никто не спорит - каждый волен сам искать, чем ему заниматься.
Но я уже несколько раз сказал - смотрите, в этой теме у вас не нашлось ни одного сторонника. Потому что люди или стреляют из стандартного гладкоствольного, или из стандартного нарезного.
При этом переубеждать вас тоже желающих не было. Хотите рисковать - рискуйте, никто не против. Это ваше дело и дело ваших родных.

quote:
Изначально написано Миха78:
Если, мега-ветерану Прагматику

а чо обзываться? В этой теме я точно такой же участник, как и вы. Стаж нахождения на форуме для меня не играет никакой роли.


quote:
Изначально написано Миха78:

очень нужно, то есть данные за 60-80 метров. Нада?

Если честно, с учетом энергетики вашего патрона, полагаю, что на 60-80 метрах у вас всё отлично. Но вы говорили о дальней стрельбе, вот здесь мне и интересно. НЕ с целью как-то вас подначить, а действительно - интересно.
Вот вы говорите - попадаете на 300 м в лист А4. У меня нет причин вам не верить. Но и из миномёта можно очень точно попадать в окоп.

Но мне интересны данные на ваш патрон именно "по взрослому", т.е. - превышение и понижение траектории относительно точки прицеливания на 100 м, 200 м, 300 м. Энергетика и скорость, но это уже не так интересно, как именно баллистика, да и замерять их сложнее, чем то же превышение или понижение траектории.
Потому что если окажется, что у вас достаточно "минометная" траектория, скажем, на 200 метров, то вот и будет ясно, насколько ваш патрон пригоден или не пригоден для реальных охот. А то, что парадокс это не альтернатива нарезному - это и так понятно.
Так что, вот такие цифры были бы интересны. Тем более, если вы потратили 2 года на этот патрон. То такие цифры у вас джолжны бы быть. Ну или вы знаете, как их получить, ибо стреляете со своим патроном немало.

quote:
Изначально написано Миха78:
Прагматик, есть на 200... Надо? Кстати все в одном сообщении, без видео... Или , Вам, фото?

Да, было бы интересно. Ни видео, ни фото не надо, достаточно просто цифр, как уже сказал - у меня нет никаких причин не верить Вам на слово.


Pragmatik 20-11-2016 09:16

Как уже говорил - мне Муфлон был интересен, да и сейчас интерес есть некоторый. Но проблемы у Муфлона даже со стандартным патроном как-то этот интерес уменьшили. А у Вас энергетика почти в 4 раза выше. Поэтому, конечно же, интересно, что Вы получили в результате.
Повторю - я не исключаю, что Ваши результаты могут дать старт новому патрону/калибру. Если найдётся задача, которую этот патрон будет решать лучше, точнее, дешевле, проще, чем имеющиеся патроны и калибры.

Миха78 20-11-2016 10:11

Проблема в том, что к муфлону нет и не было никаких стандартных патронов. АКБС "зарезали" еще до их появления и во время появления самого муфлона.
Миха78 20-11-2016 10:15

"в 12 калибре из 3500дж на 100м остается 1200-1700дж, столько на пуле муфлона есть еще на 250-300 метрах. пуля power shok 12 калибр имеет 4200, на 100м остается 2250дж, у муфлона такие показатели на 200м. про 20 молчу. в упор у 20к есть один плюс, площадь пули, что для убойности играет очень существенную роль, но мощь перевешивает и это. пуля бреннеке 20 калибра имея 2900дж на срезе, на 50м остается 1600дж, а у муфлона на 50м под 3700дж. если даже брать скорость 500мс, и то 2500дж на 50м. они рядом не стоят. если сравнивать, то с12к, и то до 60-80 метров."
Миха78 20-11-2016 10:26

quote:
Originally posted by Pragmatik:

Ещё пару страниц назад вы не знали почти ничего про останавливающее действие разных пуль. Камрады дали вам примеры и даже формулы.Так что, разговор про невежество я не вёл, а вот про знания, их наличие или отсутствие - мы говорили. И разве я вас хоть раз хоть словом обидел? Нет. Да, я вам предлагал почитать, к примеру, Блюма и Шишкина. Но делал это крайне корректно. Не согласны?



Я вам еще раз говорю, не стоит. Я никогда не пишу того о чем не знаю. Раз я написал о ОД превышающим 20-й калибр, то я об этом знал. Вы, даже не поняли этого, когда я отсек попытки сьехать на 12-й. И не поняли, когда я вам пояснил, что не Ригби 416, не рем маг не являются "нитроэкспрессами"))) Вы с Санычем, чисто для меня, и в этой теме, были похожи на психбольного, которому задают вопрос о его заболевании, а он отвечает, что здоров, но украдкой показывает пальцем на шкаф с историями болезни.
Последний из могикан 20-11-2016 11:43

quote:
Originally posted by Миха78:

Приехали, что называется. Печальненько.


quote:
Originally posted by Последний из могикан:

Миха78 мой совет Вам, пожалейте свое время на этого пустомелю.


ну вот, поняли, что спорить не имеет смысла? У человека уйма свободного времени и узелок комплексов. Прагматик, не спешите строчить мне гневный ответ. Пока не покажете сканированные страницы классиков берлоги, разговор продолжать не буду.

Миха78 20-11-2016 11:53

То же хотелось бы посмотреть. Пусть это будет не скан, а хотя бы цитата кого либо из классиков, где он утверждает, что лучшим и незаменимым снарядом, для охоты на берлоге является пуля-шар.
Последний из могикан 20-11-2016 12:07

quote:
Originally posted by Миха78:

где он утверждает, что лучшим и незаменимым снарядом, для охоты на берлоге является пуля-шар.


да он опять начнет выкручиваться, уже начал в общем-то. В литературе известны случаи добычи на берлоге шариком, например Лобачев так убивал из двадцатки. А тот же Пришвин в свою двадцатку на берлогу заряжал пулю Яканиса и восхищался действием по зверю нитроэкспресса 500 калибра, которым были вооружены его компаньоны.

В общем-то из чтения литературы, видно, что в дореволюционной России берлогу покупали люди состоятельные, которые использовали недешевые нитроэкспрессы африканских калибров. Убежденные гладкоствольщики использовали вплоть до разрывных(с зарядом пороха) пуль, описаны подробно Сабанеевым. Ширинский-Щихматов, один из ассов берложьей охоты даже пулю выдумал экспансивную.

Шарики встречаются в литературе, но все у каких-то бедных промышленников, ни о каком превосходстве шарика по убойности над цилиндрической пулей читать не приходилось. Хотя вру, про Африку было, но там стрелок использовал шомпольное ружье 10-го калибра и заряжал его верхом на коне, так что шарик было проще всего в дуло всунуть.

на ганзе кстати полно отчетов по использованию пуль Ширинского-Шихматова в том числе и по медмедю.

282 x 400
200 x 400

уже при СССР некий Астафьев из Приморья, разработал цилиндрическую пулю для ружей 28-го калибра именно из-за неэффективности круглых пуль. 28-ой калибр был основным в их промхозе, ружья "белка" и тоз-34.

click for enlarge 983 X 656 63.2 Kb

у нас также, когда нарезь была недоступна, много использовали тоз-34 28-го калибра. Бой шариком по кучности очень замечательный, но козерога(вес до 100 кг обычно) убить одним выстрелом было редкостью. Благо в горах подранка можно далеко не упускать из вида. А по кабану и вовсе плохо шарик работал.

Саныч59 20-11-2016 12:54

quote:
Originally posted by Миха78:

Раз я написал о ОД превышающим 20-й калибр, то я об этом знал



вот это явная ЛОЖ. 410 калибр ни как не может по ОД превзойти 20, если ваш патрон превосходит по энергии и ОД какойто отдельно взятый патрон 20 калибра , то это лишь частный случай. Я вам уже говорил, берем пулю 20 таким же весом, разгоняем до такой же скорости и ваш супер патрон отсасывает по полной.
quote:
Originally posted by Миха78:

"в 12 калибре из 3500дж на 100м остается 1200-1700дж, столько на пуле муфлона есть еще на 250-300 метрах. пуля power shok 12 калибр имеет 4200, на 100м остается 2250дж, у муфлона такие показатели на 200м. про 20 молчу. в упор у 20к есть один плюс, площадь пули, что для убойности играет очень существенную роль, но мощь перевешивает и это. пуля бреннеке 20 калибра имея 2900дж на срезе, на 50м остается 1600дж, а у муфлона на 50м под 3700дж. если даже брать скорость 500мс, и то 2500дж на 50м. они рядом не стоят. если сравнивать, то с12к, и то до 60-80 метров."




опять передергивание фактов, возьмите пулю 20 калибра с таким же БК и разгоните до таких же скоростей, и опять ваш 410 или какой то там пойдет курить в сторонке.
Миха78 20-11-2016 13:30

quote:
Изначально написано Саныч59:

опять передергивание фактов, возьмите пулю 20 калибра с таким же БК и разгоните до таких же скоростей, и опять ваш 410 или какой то там пойдет курить в сторонке.

А если взять снаряд соракапятимилиметровой пушки и разогнать его до нужной скорости, можно убить инопланетянина на Марсе? Вы это... Как разгоните 20-й до таких скоростей, то пишите, обсудим...

Последний из могикан 20-11-2016 14:15

quote:
Originally posted by Миха78:

Как разгоните 20-й до таких скоростей, то пишите, обсудим...


разогнать не проблема, нитроэкспрессы такие есть, 13,025 кДж.


Миха78 20-11-2016 15:08

Много чего есть) Но изначально разговор был про МЦ 20-01, муфлон и впо.
Последний из могикан 20-11-2016 15:19

спор-то из-за того, что у Вас самокрут. А самокруты сравнивать это тоже что сравнивать несравнимое.
Саныч59 20-11-2016 18:17

quote:
Originally posted by Последний из могикан:

разогнать не проблема, нитроэкспрессы такие есть, 13,025 кДж.





удалите скорее, а то он сейчас с горя уйдет в запой.
quote:
Originally posted by Миха78:

Но изначально разговор был про МЦ 20-01, муфлон и впо.




вы будете утверждать , что с МЦ нельзя получить такую же дульную энергию как с вашего фуфлона?
Миха78 20-11-2016 19:00

quote:
Originally posted by Саныч59:

вы будете утверждать , что с МЦ нельзя получить такую же дульную энергию как с вашего фуфлона?



Нека))) это вы будете утверждать, что это возможно. Чем собственно и занимаетесь фантазируя о том, что вот если бы... Гипотетически и пулю мелкашки можно разогнать так, что она станет мощнее того нитроэкспресса. Вы сами принесли сюда формулу расчета ОД по Жоссеру, я вам дал по ней расчет. Проблемы с пониманием написанного? Хотя "разрыв шаблона" вы выхватили конечно крепкий))) дней пять на отходняк потребовалось. Пили?
Саныч59 20-11-2016 20:05

quote:
Originally posted by Миха78:

Вы сами принесли сюда формулу расчета ОД по Жоссеру, я вам дал по ней расчет.



а теперь посчитайте для 20 калибра с такой же скоростью и массой и ваш фуфлон соснет, потому что площадь сечения пули будет больше. значительно больше.
Сравнивая валовый патрон 20 калибра с вашим обмануть мвы можето только самого себя
Миха78 20-11-2016 20:13

quote:
Originally posted by Саныч59:

а теперь посчитайте для 20 калибра с такой же скоростью и массой и ваш фуфлон соснет, потому что площадь сечения пули будет больше. значительно больше



Так я и говорю... Можно еще 22lr посчитать и доказать всем, что он самый мощный.
Миха78 20-11-2016 20:19

Так давайте не валовый. Только реально существующий в этом мире, а не в ваших фантазиях.
Саныч59 20-11-2016 23:07

хорошо, банальную пулю тандем банально запускали на скорости в 500 + метров в секунду. округлим до 500
считаем 0.02*500*500/2=2500
2500*1.910 =4775
или берем тяжелую 30г пулю на стандартной скорости
0.03*400*400=2400
2400*1.91=4584
получить 2.5 тысячи дж с 20 калибра не сложно, а этом случае ОД по Жоссеру становится выше вашего.

Понимаю что обидно. Столько времени и сил потрачен псу под хвост, а на ганзе просто засмеяли.

Еще раз напомню, ваше пробитие пластин на сколько то там метров, ни кому кроме вас с СергемСР на йух не нужно. А вся дичь в России прекрасно бьется с обычного ружья обычным заводским патроном из магазина.

Миха78 20-11-2016 23:19

Вся дичь берется, но люди ждут пять лет нарезного попутно покупая парадоксы. Что бы стрелять дальше и точнее. И те патроны, что вы привели в пример, на вполне рабочей, для гладкоствольного оружия, дистанции, в 50 метров уже опять начинают причмокивать. Да что там... Там потеря более половины. Ну и как то я особо "обхохотавшихся" то не заметил... Вы сами то пробовали запустить пулю 30 грамм из МЦ 20-01 на скорости 400м/с?
BUA50 21-11-2016 03:05

quote:
Изначально написано Pragmatik:
Встречный вопрос - а в деревне или ещё где что проще сделать - круглую пулю или вот такую "цилиндрическую хреновину"?
Конечно же, круглую отлить легче. Что не говорит о том, что она самая лучшая и универсальная.
Так что, я б не стал говорить, что "по сравнению с ней ваш "шарик" никуда не годится". Годится. Хотя да, Гуаланди-Магнум будет эффективнее, спору нет. Но и круглая в умелых руках штука годная.

А никто и не говорит, что "шарик" никуда не годен.
Но... вот ведь дураки-то, эти производители пуль "Гуаланди"!
"Шарик" изготовить проще, поражающее действие и масса у него - наилучшие, и в умелых руках "шарик" - самое то, что доктор прописал...
Ан нет - мастырят эти производители "цилиндрические хреновины" сложной формы да ещё и с пыжами-стабилизаторами. И Виктор Полев - тоже "тот ещё". Захреначил несколько модификаций своей пули - видать не знал о непревзойдённых свойствах "шарика".
Саныч59 21-11-2016 06:24

quote:
Originally posted by Миха78:

Вся дичь берется, но люди ждут пять лет нарезного попутно покупая парадоксы



4 миллиона владельцев гладкого
1 миллион нарезного
стаж есть у большинства, получается паре миллионов человек нарезное не нужно и они прекрасно без него обходятся.
quote:
Originally posted by Миха78:

И те патроны, что вы привели в пример, на вполне рабочей, для гладкоствольного оружия, дистанции, в 50 метров уже опять начинают причмокивать



этих патронов достаточно для добывания всей крупной дичи на территории России, а 50 метров нормальная рабочая для гладкоствола дистанция.
quote:
Originally posted by Миха78:

Там потеря более половины.



покажите расчеты?
quote:
Originally posted by Миха78:

Вы сами то пробовали запустить пулю 30 грамм из МЦ 20-01 на скорости 400м/с?



у меня нет МЦ. Может хотите поспорить , что 2500 дж не достижимы из 20го калибра?
BUA50 21-11-2016 07:43

quote:
Может хотите поспорить , что 2500 дж не достижимы из 20го калибра?


Господи, ну есть же формула кинетической энергии Ек = mV2/2.
Если эту формулу преобразовать в вид m = 2Ек/V2 и вместо Ек подставить цифровое значение Ек (2500 Дж), то получим, что m = 5000/V2
Стройте график и всё, что окажется "выше" кривой этого графика будет больше 2500 Дж., а что "ниже" - меньше 2500 Дж.
После этого выбирайте "подходящий вариант" сочетания массы и скорости пули и доказывайте друг-другу.
Да, и не забудьте массу из граммов в Ньютоны пересчитать, иначе "заоблачные" цифры получатся .
Миха78 21-11-2016 08:51

quote:
Originally posted by Саныч59:

покажите расчеты? quote:Originally posted by Миха78:Вы сами то пробовали запустить пулю 30 грамм из МЦ 20-01 на скорости 400м/с?у меня нет МЦ. Может хотите поспорить , что 2500 дж не достижимы из 20го калибра?



Да нет, это вы похоже хотите поспорить с тем, что пуля большего калибра и не стабилизированная вращением и с куда более меньшей скоростью, теряет свою энергию куда с большей скоростью, чем пуля такого же веса, но меньшего калибра и с большей скоростью.
mv28jam 21-11-2016 09:57

quote:
Originally posted by Миха78:

Да нет, это вы похоже хотите поспорить с тем, что пуля большего калибра и не стабилизированная вращением и с куда более меньшей скоростью, теряет свою энергию куда с большей скоростью, чем пуля такого же веса, но меньшего калибра и с большей скоростью.



Дождитесь нарезного, а гладкоствол используйте по назначению.
Вы не первый и не последний любитель горячих гладкоствольных пулевых патронов.

Инженеры запас прочности в оружии делают не просто на дурака, а на отмороженного дурака и только поэтому такие эксперименты всё не закончатся.

Тут один товарищ Иванов свою стальную болванку в 32гр со скоростью 500м/с запускал из Бенелли с парадоксом, при давлении всего в 1250бар. Как показал опыт оружие производителя держит регулярную стрельбу тяжелым снарядом при давлении в 1800бар - какой запас для разгону то! Что хотел всем доказать Иванов? Правильно - что гладкоствол с куском нарезов тоже могёт как нарезное.

Миха78 21-11-2016 11:12

То есть вы мне предлагаете остановится на в разы худших результатах, при том что само ружье может выдавать лучшие? Спасибо, но мы пойдем другим путем.
Pragmatik 21-11-2016 13:43

quote:
Изначально написано Миха78:
Проблема в том, что к муфлону нет и не было никаких стандартных патронов. АКБС "зарезали" еще до их появления и во время появления самого муфлона.

Не понял, как это не было? Это ж стандартный патрон .410.


quote:
Изначально написано Миха78:
"в 12 калибре из 3500дж на 100м остается 1200-1700дж, столько на пуле муфлона есть еще на 250-300 метрах. пуля power shok 12 калибр имеет 4200, на 100м остается 2250дж, у муфлона такие показатели на 200м. про 20 молчу. в упор у 20к есть один плюс, площадь пули, что для убойности играет очень существенную роль, но мощь перевешивает и это. пуля бреннеке 20 калибра имея 2900дж на срезе, на 50м остается 1600дж, а у муфлона на 50м под 3700дж. если даже брать скорость 500мс, и то 2500дж на 50м. они рядом не стоят. если сравнивать, то с12к, и то до 60-80 метров."

Но теперь встаёт вопрос про баллистику. Каково превышение/понижение траектории пули относительно точки прицеливания?

Опять же, вопрос - а кому и под какие задачи нужна пуля для муфлона с такой вот энергетикой? Для чего?

quote:
Изначально написано Миха78:
Я никогда не пишу того о чем не знаю. Раз я написал о ОД превышающим 20-й калибр, то я об этом знал.

Нет, не знали.

quote:
Изначально написано Миха78:

Вы, даже не поняли этого, когда я отсек попытки сьехать на 12-й.


Вы отсекаете всё, чего не знаете и/или то, где не можете спорить.

quote:
Изначально написано Миха78:

И не поняли, когда я вам пояснил, что не Ригби 416, не рем маг не являются "нитроэкспрессами")))


Вы для начала почитайте, что называли нитроэкспрессами.

quote:
Изначально написано Миха78:

Вы с Санычем, чисто для меня, и в этой теме, были похожи на психбольного, которому задают вопрос о его заболевании, а он отвечает, что здоров, но украдкой показывает пальцем на шкаф с историями болезни.


Для нас с Санычем похожи на психбольниц - это люди которые димедролят гладкоствол, причем, небеспроблемный гладкоствол.
Для нас с Санычем похожи на психбольных люди, которым говоришь - вы уверены, что производитель муфлона согласится, что его ружьё димедролят до таких вот давлений, как это делаете вы.

Так что, про психбольных - вот кто бы говорил...

Pragmatik 21-11-2016 13:50

quote:
Изначально написано Последний из могикан:

ну вот, поняли, что спорить не имеет смысла? У человека уйма свободного времени и узелок комплексов. Прагматик, не спешите строчить мне гневный ответ. Пока не покажете сканированные страницы классиков берлоги, разговор продолжать не буду.


Я вас спросил - вы отрицаете, что огромное количество охотников используют круглую пулю, в том числе на охоте на берлоге - да или нет? Вы ни словом не ответили на этот простой вопрос.
Вот и весь сказ. И говорить тут больше не о чем.
Pragmatik 21-11-2016 13:54

quote:
Изначально написано Саныч59:
вот это явная ЛОЖ. 410 калибр ни как не может по ОД превзойти 20,

Нет, Саныч, это не ложь. Это у него дилетантизм.


quote:
Изначально написано Саныч59:

если ваш патрон превосходит по энергии и ОД какойто отдельно взятый патрон 20 калибра , то это лишь частный случай. Я вам уже говорил, берем пулю 20 таким же весом, разгоняем до такой же скорости и ваш супер патрон отсасывает по полной.


Я ему говорил то же самое. Но он очень избирательно отвечает на то, что ему говорят.

Ему говоришь - дайц результаты внешней баллистики, дай цифры превышения/понижения траектории олтносительно точки прицеливания. В ответ тишина. Что-то пытается говорить про энергетику своего патрона, но вот о баллистике ни слова.

quote:
Изначально написано Саныч59:

опять передергивание фактов, возьмите пулю 20 калибра с таким же БК и разгоните до таких же скоростей, и опять ваш 410 или какой то там пойдет курить в сторонке.


Именно так.

quote:
Изначально написано Саныч59:

вы будете утверждать , что с МЦ нельзя получить такую же дульную энергию как с вашего фуфлона?


При этом есть нюанс.
Спрашиваешь человека - под какие задачи вы пытаетесь делать этот надимедроленный патрон? Какие у вас есть задачи, которые не решаются стандартным нарезным и для которых нужно это "ружье для суицидника", с давлениями, которые производитель оружия никогда не одобрит официально? В ответ - тишина. Потмоу что нет таких задач.

А всё дело в том, что у человека просто нет стажа 5 лет владения гладким для законного владения нарезным. Вот и экспериментирует, рискуя получить разрыв ружья. Остальные просто имеют законное нарезное.


Pragmatik 21-11-2016 14:05

quote:
Изначально написано BUA50:
А никто и не говорит, что "шарик" никуда не годен.
Но... вот ведь дураки-то, эти производители пуль "Гуаланди"!


Так ведь и я не говорил, что в Гуаланди дураки.

Я сказал, что громадное количество людей использовали и используют на серьёзных охотах именно круглую пулю. Вот, что я сказал.

quote:
Изначально написано BUA50:

"Шарик" изготовить проще, поражающее действие и масса у него - наилучшие, и в умелых руках "шарик" - самое то, что доктор прописал...


Круглая пуля - не идеал. Но при всём при этом В КОМПЛЕКСЕ имеет очень немало плюсов.
Например - проникающее действие. У того же Блюма и Шишкина в книге есть данные, что круглая пуля пробила 200 мм сосновых досок, а другие пули где-то 100 мм. Т.е., проникающее действие выше. Да, для каких-то случаев это проникающее действие будет избыточным, т.е., будет отрицательным аспектом. Например, по небольшому свинёнку. А для каких-то случаев будет в самый раз.
Ну так тут уже вопрос подбора снаряда под конкретную охоту.

quote:
Изначально написано BUA50:

Ан нет - мастырят эти производители "цилиндрические хреновины" сложной формы да ещё и с пыжами-стабилизаторами. И Виктор Полев - тоже "тот ещё". Захреначил несколько модификаций своей пули - видать не знал о непревзойдённых свойствах "шарика".


См. пару абзацев выше, плиз.

Поэтому, если сравнивать круглую пулю и пулю Полева - и у той, и у этой будет свои плюсы и минусы. При этом и пуля Полева дааалеко не идеал. Иначе в охотничьем мире осталась бы только пуля Полева и ничего другого.

То же самое - с пулей Гуаланди. Почему она не вытеснила с рынка все остальные пули? Да всё потому же - у других пуль есть те преимущества, которых нет у Гуаланди. Вот и всё.

Именно поэтому в ассортименте охотников есть множество пуль разных конструкций. И, почему-то, нет одной-единственной, которая вытеснила все остальные типы пуль из охотничьего обихода. Интересно - почему? Может, именно потому, что нет идеальной пули, которая идеально работает во всех возможных ситуациях. Может, именно поэтому типов пуль для гладкоствола так много.

И круглая пуля в этом ряду имеет свои плюсы и минусы. Своих поклонников и тех, кто её не использует. Только и всего.



Саныч59 21-11-2016 14:13

quote:
Originally posted by Pragmatik:

Для нас с Санычем похожи на психбольных - это люди которые димедролят гладкоствол, причем, небеспроблемный гладкоствол.Для нас с Санычем похожи на психбольных люди, которым говоришь - вы уверены, что производитель муфлона согласится, что его ружьё димедролят до таких вот давлений, как это делаете вы.ТАк что, про психбольных - вот кто бюы говорил...



можно по праздникам разбивать об голову кирпичи. в пьяной быдло компании будут аплодировать, а нормальные люди посмотрят как на идиота.
quote:
Originally posted by Pragmatik:

А всё дело в том, что у человека просто нет стажа 5 лет владения гладким для законного владения нарезным. Вот и экспериментирует, рискуя получить разрыв ружья. Остальные просто имеют законное нарезное.



у меня нет, проблем и поползновений в сторону фуфлона и недоваренных недокарабинов в 366м не испытываю. у пары миллионов владельцев гладкоствола стаж есть, а желания покупать нарезное нет. Ибо оно им на йух не нужно. Вся дичь и так бьется.
Pragmatik 21-11-2016 14:16

quote:
Изначально написано Саныч59:

у меня нет, проблем и поползновений в сторону фуфлона и недоваренных недокарабинов в 366м не испытываю. у пары миллионов владельцев гладкоствола стаж есть, а желания покупать нарезное нет. Ибо оно им на йух не нужно. Вся дичь и так бьется.


Оппоненту здесь про это говорили уже неоднократно, причем, самые разные участники. Увы, оппонент не внемлет. Ибо тогда ему пришлось бы признать, что он занимается изобретением колеса. Причем, квадратного. Причем, опасного.


quote:
Изначально написано BUA50:

Господи, ну есть же формула кинетической энергии Ек = mV2/2.
Если эту формулу преобразовать в вид m = 2Ек/V2 и вместо Ек подставить цифровое значение Ек (2500 Дж), то получим, что m = 5000/V2
Стройте график и всё, что окажется "выше" кривой этого графика будет больше 2500 Дж., а что "ниже" - меньше 2500 Дж.
После этого выбирайте "подходящий вариант" сочетания массы и скорости пули и доказывайте друг-другу.
Да, и не забудьте массу из граммов в Ньютоны пересчитать, иначе "заоблачные" цифры получатся .


Дело в том, что никому это не нужно по большому счёту. Как уже говорил - в этой теме у Михи78 нет НИ ОДНОГО единомышленника. Потому что люди давно уже используют то, что у них есть. Гладкое, нарезное. Выбирают нужный калибр под нужные задачи - и используют. И только Миха78 пытается изобрести колесо. Прчием, квадратное и для опасной телеги.

quote:
Изначально написано mv28jam:

Дождитесь нарезного, а гладкоствол используйте по назначению.
Вы не первый и не последний любитель горячих гладкоствольных пулевых патронов.

Инженеры запас прочности в оружии делают не просто на дурака, а на отмороженного дурака и только поэтому такие эксперименты всё не закончатся.


Хорошо сказано.

quote:
Изначально написано mv28jam:

Тут один товарищ Иванов свою стальную болванку в 32гр со скоростью 500м/с запускал из Бенелли с парадоксом, при давлении всего в 1250бар. Как показал опыт оружие производителя держит регулярную стрельбу тяжелым снарядом при давлении в 1800бар - какой запас для разгону то! Что хотел всем доказать Иванов? Правильно - что гладкоствол с куском нарезов тоже могёт как нарезное.


Вот вот. Кстати, насколько читал - пуля Иванова так и не стала оружейным откровением вроде бы. Почему-то...


Миха78 21-11-2016 15:13

quote:
Originally posted by Pragmatik:

Дело в том, что никому это не нужно по большому счёту. Как уже говорил - в этой теме у Михи78 нет НИ ОДНОГО единомышленника. Потому что люди давно уже используют то, что у них есть. Гладкое, нарезное. Выбирают нужный калибр под нужные задачи - и используют. И только Миха78 пытается изобрести колесо. Прчием, квадратное и для опасной телеги



Вы я так понимаю не возраста первоклассника, так? Откуда привычка говорить за посторонних вам людей? Говорите за себя.
амиД 66 21-11-2016 16:48

quote:
Изначально написано Pragmatik:

Дело в том, что никому это не нужно по большому счёту. Как уже говорил - в этой теме у Михи78 нет НИ ОДНОГО единомышленника. Потому что люди давно уже используют то, что у них есть. Гладкое, нарезное. Выбирают нужный калибр под нужные задачи - и используют. И только Миха78 пытается изобрести колесо. Прчием, квадратное и для опасной телеги.


Ну тут Вы глубоко ошибаетесь.

Pragmatik 21-11-2016 17:33

quote:
Изначально написано Миха78:

Вы я так понимаю не возраста первоклассника, так? Откуда привычка говорить за посторонних вам людей? Говорите за себя.


Вам уже раз 5 сказали - в данной теме у Вас ни одного сторонника. Остальные пользуются стандартными гладкими и нарезными образцами. И только вы разгоняете давление в и без того небеспроблемном образце оружия, который даже на стандартном патроне .410 имел некоторые проблемы. Причем, практический смысл того, что Вы получаете - находится очень в стороне от целей и задач остальных владельцев оружия.

Вот, собственно говоря, и всё.

Последний из могикан 21-11-2016 17:35

quote:
Originally posted by Pragmatik:

Я вас спросил - вы отрицаете, что огромное количество охотников используют круглую пулю, в том числе на охоте на берлоге - да или нет?


и не собираюсь отвечать. Что это за навязывание каких-то "отрицаний", Вы свою псевдо-юристкую манеру отставьте, не с ментами своими общаетесь. И так уже не выше клоуна Вас воспринимают.

Я повторяю, шарик не имеет вообще никаких достоинств кроме точности(при соблюдении некоторых условий) боя. Я имею большой опыт его применения и наблюдал его действие на разных калибрах, дистанциях и животных. Вы ничего этого не имея, гоните бредовую волну измышлений.

Я сейчас выставлю несколько сканов о действии ширика в сравнении с пулей Майера, вы вовсе в лужу сядете. Вы Прагматик просто пустозвон.

Pragmatik 21-11-2016 17:37

quote:
Изначально написано Последний из могикан:

и не собираюсь отвечать.


Да никто и не сомневался, что не собираетесь. Потому что ответить Вам нечего. Круглая пуля и была, и остаётся в арсенале зверовых охотников.
И все это знают. Вы в том числе. А на Ваши попытки увести разговор в сторону я не повёлся.

Вот и всё.

Alles gut!

Pragmatik 21-11-2016 17:39

quote:
Изначально написано амиД 66:

Ну тут Вы глубоко ошибаетесь.


Ой ли? Можете показать в данной теме сторонников передимедроленного патрона, которым не хватает чего-то, чего может им дать только этот передимедроленный патрон и никакой другой патрон и калибр?

Пока что ни сторонников такого патрона, ни озвученных задач под него. Что может этот димедрольный патрон, чего бы охотники не могли бы сделать при помощи других стандартных типов оружия, не наблюдается.

Пока что такой патрон нужен разве что тем, у кого нет стажа 5 лет владения гладкостволом, чтобы купить себе, наконец, нарезное.

Миха78 21-11-2016 18:31

Вот, где сон разума то... Не охотник рассказывает охотнику какая пуля лучше. Есть же вот, ну не знаю, к примеру медицинские форумы... Интересно, там тоже Прагматики реальных врачей поучают чем лечить можно и каков хорош в применении подорожник?
DemonMSK 21-11-2016 18:34

quote:
Изначально написано амиД 66:

Ну тут Вы глубоко ошибаетесь.


Ну если только такие же, кому нарезное ещё не положено.

Некоторое время назад, в связи с выбытием части "стариков" из охотколлектива меня внезапно повысили. Для начал поставив перекрывать "лужайку", предварительно уточнив, что у меня заряжены совестры, и я готов стрелять до 60, в принципе могу до 100, но не уверен. На следующей охоте получилось взять косулю на реальных 65 метрах, и старшой спросил - а что это я нарезное с собой не беру? Тк охотились вместе уже лет 10, вопроса про стаж не возникало. Купил, оговорил что "до сотки, и не более, дальше не попаду". Довольно долго стрелять не приходилось, потом была косуля на 120. После чего меня спросили - а фигли у тебе нет нормального калибра для кабана? Пришлось брать. Потом продал и купил другой
Так что теперь есть
И мне нафиг не нужен Муфлон - ибо давнее желание иметь мосинку я уже удовлетворил.
Кандидат на покупку муфлона в коллективе есть, но он имеет желание пострелять из мосинки - может на выезде удовлетворить хоть с моей, хоть имеющегося в коллективе с КО-44, владелец которого тритиевую мушку поставил, а вот оптику не желает, по религиозным соображениям.

MeMZ 21-11-2016 19:39

Ну развели тут срач из пустопорожня!! Формулы формулами, но никакая пуля 410к 10,4мм не превзойдет обычную калиберную диаболо лиман 20к 15,7 (15,2) по ОД. Экспансив 20к не оставляет никаких шансов дамскому калибру. Кто не верит - вэлком в галерею трофеев с разделкой.
Про 366 на лося и медведя это в другую палату.
Миха78 21-11-2016 20:52

С учетом существования калибра 366. По времени всего около года, их альбом с трофеями не оставляет никаких шансов всем другим. И это сделано все теми, кто ждет нарезного. Ну просто люди не хотят шагать ровно и строем, а ищут для себя качественные улучшения. Хотя там много и таких, которые имеют нарезные.
Саныч59 21-11-2016 22:25

quote:
Originally posted by Миха78:

По времени всего около года, их альбом с трофеями не оставляет никаких шансов всем другим.



каким другим? сотни 3 лет люди во всем мире охотятся с обычным гладкостволом и продолжат охотиться после того как 366 вымрет, а для этого всего лишь надо убрать стаж или что более вероятно отозвать сертификат
Миха78 21-11-2016 23:11

А до этого несколько тысячелетий охотились с луком. А потом появился огнестрел, который на первых этапах уступал тому же луку. И 100% были такие, которые говорили, что все это блажь, а весь зверь берется стрелой с тяжелым наконечником и при том без шума и пыли. А тут как бы стволик, который не уступает прародителю практически не в чем. Кроме надежности перезаряда, да и то по причине кривоватеньких патронов. На самокруте у людей все нормально.
ДКБФ МП 21-11-2016 23:26

Вроде и дело не моё,однако...Джентльмены,Вы часом не забыли о чём спрашивал ТС? Человек сказал,что хочет"болт",который может стрелять дальше и точнее.МЦ или Муфлон? Про охоту и останавливающее действие,как я понял,он ни чего не говорил.Миха78 рассказал о своём опыте владения Муфлоном.Может кто расскажет про МЦ? Или нет владельцев? А чего тогда шуметь-то? Опять про Пастернака? Сам не имею ни того ни другого,потому могу только посоветовать ТСу посмотреть ролики на ю-тубе.Тот же Фил Романов про МЦ хорошо говорит(в смысле и разборка и доводка и стрельба).Забыл имя,форумчанин"ленинградкой"хорошо стрелял.Пусть ТС посмотрит,профильные темы почитает...А Вы опять всё в скандал...
BUA50 22-11-2016 02:34

quote:
Изначально написано Pragmatik:

Так ведь и я не говорил, что в Гуаланди дураки.
Я сказал, что громадное количество людей использовали и используют на серьёзных охотах именно круглую пулю. Вот, что я сказал.

Добавим - используют круглую пулю исходя исключительно из простоты её изготовления.

quote:
Круглая пуля - не идеал. Но при всём при этом В КОМПЛЕКСЕ имеет очень немало плюсов.
Например - проникающее действие. У того же Блюма и Шишкина в книге есть данные, что круглая пуля пробила 200 мм сосновых досок, а другие пули где-то 100 мм. Т.е., проникающее действие выше. Да, для каких-то случаев это проникающее действие будет избыточным, т.е., будет отрицательным аспектом. Например, по небольшому свинёнку. А для каких-то случаев будет в самый раз.
Ну так тут уже вопрос подбора снаряда под конкретную охоту.

Повышенное проникающее действие - не есть хорошо. Это означает отсутствие экспансивного действия как такового (пуля просто "прошивает" мягкие ткани добычи). А в идеале пуля должна обладать достаточной кинетической энергией (она приблизительно равна у пуль одинаковой массы) и оказывать значительное экспансивное действие - деформируясь или фрагментируясь при попадании даже в мягкие ткани. Либо иметь острые кромки, как у стальных "точенок", которые в простонародье называют "пыжерубками" из-за характерного раневого действия. Для сравнения - боевые патроны со стальным сердечником 7.62х39 и 7.62х54 тоже обладают огромным проникающим действием, но на охоте предпочтительней использовать "полуоболочки" и "экспансивки" с малым проникающим действием, но увеличенной экспансией, как наносящие больший ущерб незащищенным целям.
Кстати, знаменитые пули "Дум-дум" были запрещены международной конвенцией именно не из-за их проникающего действия, а из-за того, что при попадании такой пули у человека было очень мало шансов остаться в живых в силу высокого экспансивного действия. А на охоте только это и требуется - после попадания зверь должен умереть и как можно быстрее.
quote:
Поэтому, если сравнивать круглую пулю и пулю Полева - и у той, и у этой будет свои плюсы и минусы. При этом и пуля Полева дааалеко не идеал. Иначе в охотничьем мире осталась бы только пуля Полева и ничего другого... ...Именно поэтому в ассортименте охотников есть множество пуль разных конструкций. И, почему-то, нет одной-единственной, которая вытеснила все остальные типы пуль из охотничьего обихода. Интересно - почему? Может, именно потому, что нет идеальной пули, которая идеально работает во всех возможных ситуациях. Может, именно поэтому типов пуль для гладкоствола так много.

В принципе, для точной и эффективной стрельбы есть несколько пуль: Гуаланди, Полева, Совестра, "точенки" Рубейкина и "Магнитка"... Остальные либо уступают им, выпускаясь в очень ограниченном количестве, либо представляют собой обычные "самоляпки не от хорошей жизни".
Добавлю, что подавляющее большинство свинцовых пуль было разработано ещё "при царе горохе" под дымный порох с очень низким пиком давления. А использование этих пуль с современными порохами приводит к деформации пуль ещё в стволе и превращению их в кусок свинца с довольно непредсказуемой формой и баллистикой. Отсюда и нестабильность их траекторий.
quote:
То же самое - с пулей Гуаланди. Почему она не вытеснила с рынка все остальные пули? Да всё потому же - у других пуль есть те преимущества, которых нет у Гуаланди. Вот и всё.


Пули Гуаланди, как и другие "хорошие" пули (Полева, Совестра, стальные "точенки" и т.д.) сложны в изготовлении и дороги. Да и нечасто встречаются в продаже, поскольку иностранного производства (кроме пули Полева). Кстати, и пуль Полева я в продаже давно не видел. Вот и все их недостатки.
quote:
И круглая пуля в этом ряду имеет свои плюсы и минусы. Своих поклонников и тех, кто её не использует. Только и всего


"Плюс" у неё один - простота изготовления. А "минусов" - как у Барбоски блох. Иначе все давно перешли бы на "шарики".

Мнение "шаропоклонников" стоит не очень дорого - большинство таких "поклонников" не имеют возможности выбора, либо когда-то "удачно отстрелялись шариком" и с тех пор не хотят ничего другого.
Так что не нужно ссылаться на "шаманство", "шаманов" и их "пляски с бубнами".
Как сказал знаменитый буржуазный философ И. Кант: "Во всякой науке столько истины, сколько в ней математики".
А пулевая баллистика - это точная наука. Нас интересуют три её части: "внутренняя", "внешняя" и "раневая".

Саныч59 22-11-2016 06:22

quote:
Originally posted by Миха78:

А тут как бы стволик, который не уступает прародителю практически не в чем.



это вы себя так успокаиваете?
мосинка на вторичке стоит от десятки и патронами из магазина по 18-20 рублей позволяет стрелять до 300 метров.
Ваша поделка в разы дороже и схожий с прародителем результат позволяет получить только опасным для стрелка самокрутом и то только первой парой выстрелов. вы же любите считать энергию, посчитайте для вашей пули на 300 метров, для 7.62х52 она известна
Миха78 22-11-2016 08:09

Я вообще то писал про впо 208. Но как справедливо заметили выше, человек спросил про МЦ энд Муфлон. Видимо будь у него возможность купить полноценный КО, он бы не задавал тут вопрос. Кстати о цене. Муфлон стоил 18 т.р. Были случаи продажи, на вторичке и за 10. Самокрутный патрон обходится дешевле чем 18-20 рублей. Энергию на 300м не считал и не собираюсь, так как в задачи муфлона это не входит. Там где я нахожусь и 150 чистых редко найти можно.
Последний из могикан 22-11-2016 09:04

quote:
Originally posted by BUA50:

"Плюс" у неё один - простота изготовления.


давайте и тут разберемся. Простота изготовления это ко временам СССР, нужен сверлильный аппарат, нужен пресс, нужен алюминий. Все просто там, НО огромное НО, Прагматик-то вещает о каких-то классиках берлоги, а это отсылка во времена Царя Николая 2 хотя-бы.

Вот какая простота изготовления в тогдашней старорежимной деревне? Где там сверлильный станок взять, где пресс, а уж о том, что алюминий был вроде драг.металла в глубинке и говорить не стоит. А где взять шарик подходящий из металла что-бы выпрессовать форму??? при царе-то и сохе?

Можно конечно и выкатать из графита, выдавить в сырой глине, тоже несложно, но где графит взять? а шары из глинянных форм требуют обкатки на грохале.

Поэтому, цилиндрическую пулю в стародавние времена, куда проще было сделать, хоть в камышину лей, хоть в бумажную трубку. Так и делали, жеребья назывались в народе эти пули. Об их использовании по крупному зверю много чего есть в литературе старой.
---------------
так что Прагматик в очередной раз рассуждает ради самого себя о предмете ему вовсе незнакомом.

Последний из могикан 22-11-2016 09:11


Но при всём при этом В КОМПЛЕКСЕ имеет очень немало плюсов.
Например - проникающее действие. У того же Блюма и Шишкина в книге есть данные, что круглая пуля пробила 200 мм сосновых досок, а другие пули где-то 100 мм. Т.е., проникающее действие выше.


во-вот. Стрельнули раз кабана кило на 180-200, сильно надимедроленный шарик 20-го калибра вошел в зад, остался на груди под кожей. Прошел зверь с полкилометра. Благо не лес, а в горах сиди и в бинокль смотри за подранком. Сердце навылет, дырочка ровненькая. И случаев таких не один было.

короче, видно, что Прагматик ни чего в охоте не смыслит, в общем-то он сам говорил, что не охотник, но поумничать хлебом не корми. Эксперт хоть в раневой баллистике, хоть в менеджменте оружейного завода, хоть в гибели группы Дятлова. Шут всея ганза. извините не удержался.

Последний из могикан 22-11-2016 09:17

quote:
Originally posted by Pragmatik:

А на Ваши попытки увести разговор в сторону я не повёлся.


Я кстати попросил сканированные страницы печатных изданий поминаемых вами классиков берлоги.
Их нет у Вас в данный момент?

Я согласен хотя-бы услышать имена-фамилии этих таинственных "классиков", назовите их. Я может в своей библиотеке сам найду.

BUA50 22-11-2016 09:37

quote:
Originally posted by Последний из могикан:

Вот какая простота изготовления в тогдашней старорежимной деревне? Где там сверлильный станок взять, где пресс, а уж о том, что алюминий был вроде драг.металла в глубинке и говорить не стоит. А где взять шарик подходящий из металла что-бы выпрессовать форму??? при царе-то и сохе?



Всё было гораздо проще, чем вы думаете - описываю весь техпроцесс: отрубил кусок свинца, обстучал его молотком на твердой поверхности до получения приблизительно шарообразной формы, дальше катай дном одной сковороды по дну другой сковороды. Если полученный шар не проходит в ствол по диаметру - соскоблил лишний свинец ножом и снова катай. И станки для изготовления литейной формы совсем не нужны, как и само литьё. И шарик получается не хуже, чем литой.
Именно так изготавливал круглые пули мой отец, а он научился этому у моего деда. Подозреваю и моего деда мой прадед научил. И так - до "царя гороха".
Саныч59 22-11-2016 09:48

quote:
Originally posted by Миха78:

Самокрутный патрон обходится дешевле чем 18-20 рублей



сколько ваша импортная пуля с доставкой стоит то?
quote:
Originally posted by Миха78:

Там где я нахожусь и 150 чистых редко найти можно.



то о чем я и говорил, по факту вся дичь бьется с обычного гладкоствола обычным магазинным патроном с обычной охотничьей дистанции до 50 метров
Миха78 22-11-2016 10:15

quote:
Originally posted by Саныч59:

сколько ваша импортная пуля с доставкой стоит то?



У меня свинец, на данный момент. Лейка была не дешевой. Но и она уже с количеством настрела свою сумму давно сьела. Без свинцовые экспансивки, те да... 150 рябчиков штука.
Последний из могикан 22-11-2016 11:04

quote:
Originally posted by BUA50:

И шарик получается не хуже, чем литой.


вот уж возни, на длинные зимние вечера. У нас все же возились с глинянными формами или каменными, зато более-менее одинаковые пули. Но катать все равно приходилось. калупь что-ли называлась форма, уж не вспомню.

Pragmatik 22-11-2016 11:30

quote:
Изначально написано DemonMSK:

Ну если только такие же, кому нарезное ещё не положено.


Вот вот.

quote:
Изначально написано DemonMSK:

И мне нафиг не нужен Муфлон - ибо давнее желание иметь мосинку я уже удовлетворил.
Кандидат на покупку муфлона в коллективе есть, но он имеет желание пострелять из мосинки - может на выезде удовлетворить хоть с моей, хоть имеющегося в коллективе с КО-44, владелец которого тритиевую мушку поставил, а вот оптику не желает, по религиозным соображениям.


Мне Муфлон интересен именно под стандартный .410 и ни под что другое. Ибо если бы хотел - давно бы был МЦ 20-01. Но его нет, т.к. есть ружьё с 20-м калибром и оно тоже было куплено под свои задачи, которые с успехом и решает. И МЦ 20-01 не нужно, потому что задачи под него как раз и решает тoзик cтo шecтoй.

Периодически бывают мысли про .410, но именно что стандартный. И тут, как раз, и возникает Муфлон. Но не для охоты, а именно как "походное" ружьё, а так же ружьё под охранные задачи, для которых даже 20-й калибр будет избыточен. Обсуждали это неоднократно в "Охранном", при защите дома и работе в упор (а других расстояний при таких задачах и нет) стандартные 12 и 20 будут очень сильно избыточны. А .410 в самый раз. Энергетика в 3 раза выше, чем у пули ПМ, диаметр тоже выше. При этом и на ПМ, как говорится, никто не жаловался.

Pragmatik 22-11-2016 12:00

quote:
Изначально написано BUA50:
Добавим - используют круглую пулю исходя исключительно из простоты её изготовления.

Так я именно так и говорил!!! )))))))

quote:
Изначально написано BUA50:
Повышенное проникающее действие - не есть хорошо. Это означает отсутствие экспансивного действия как такового (пуля просто "прошивает" мягкие ткани добычи).


А это смотря кого и в каких условиях охотить.
Даже у нарезного есть пули, которые работают по зверью с толстой шкурой, крепким костяком и грудой мышц. И там, как раз, проникающее действие пули более чем востребовано. Ибо обычные экспансивные пули дают подранков.
ДА, идти на молоденького свинёнка с круглой пулей не есть оптимум. Только даже у того же Блюма в книге описан случай, когда охотник с гладкостволом не смог положить на месте кабана, не хватило проникающего действия пули. Пуля, причем, даже не первая, только перебила зверю челюсть, в результате чего охотник и остался жив.

Так что, оно очень по-разному бывает насчет проникающего действия.
Но конечно же - тут нужен внимательный подход, даже спору нет.

quote:
Изначально написано BUA50:
Для сравнения - боевые патроны со стальным сердечником 7.62х39 и 7.62х54 тоже обладают огромным проникающим действием, но на охоте предпочтительней использовать "полуоболочки" и "экспансивки" с малым проникающим действием, но увеличенной экспансией, как наносящие больший ущерб незащищенным целям.

См. второй абзац этого поста, плиз. Не так уж и мало зверья, по которому экспансивные пули работают не ахти, ибо и шкура толстая, и мышц груда, и костяк крепкий. Поэтому требуется повышенная проникающая способность пули

quote:
Изначально написано BUA50:
Кстати, знаменитые пули "Дум-дум" были запрещены международной конвенцией именно не из-за их проникающего действия, а из-за того, что при попадании такой пули у человека было очень мало шансов остаться в живых в силу высокого экспансивного действия. А на охоте только это и требуется - после попадания зверь должен умереть и как можно быстрее.


См. выше. Если экспансивная пуля не может нормально пробить шкуру и следующие за ней мышцы и костяк - то нередко охотнику может настать амба. Поэтому и создают даже для африканских экспрессов пули с хорошим проникающим действием. По вышеописанным причинам.


quote:
Изначально написано BUA50:
В принципе, для точной и эффективной стрельбы есть несколько пуль: Гуаланди, Полева, Совестра, "точенки" Рубейкина и "Магнитка"... Остальные либо уступают им, выпускаясь в очень ограниченном количестве, либо представляют собой обычные "самоляпки не от хорошей жизни".

И при всём при этом идеальной пули нет. У той же Полева есть свои минусы к имеющимся плюсам. И так у каждой пули. Иначе бы была одна-единственная пуля и все бы с ней охотились. А такого нет. РАзных видов и типов пуль для гладкоствола - вполне себе немаленькое количество.
Вывод? А он прост - идеала нет. И у каждой пули есть свои плюсы и минусы.


quote:
Изначально написано BUA50:
Пули Гуаланди, как и другие "хорошие" пули (Полева, Совестра, стальные "точенки" и т.д.) сложны в изготовлении и дороги. Да и нечасто встречаются в продаже, поскольку иностранного производства (кроме пули Полева). Кстати, и пуль Полева я в продаже давно не видел. Вот и все их недостатки.


Вооооооот. А про это я и говорил, когда упоминал, почему в глубинке любят круглую пулю. В том числе - вот именно по этим причинам. Доступность и простота изготовления - очень важный фактор. А ещё - цена. Хорошие фирменные пули дОроги. А в глубинке (читай - на бОльшей части России) у людей лишних денег нет, да и магазинов в разнообразием патронов тоже).
Про то и разговор.

quote:
Изначально написано BUA50:

"Плюс" у неё один - простота изготовления. А "минусов" - как у Барбоски блох. Иначе все давно перешли бы на "шарики".


Плюсов у нее не один. Немало. И многие продолжают использовать именно её. Хотя, в век интернета, заказать себе пульки можно где угодно и куда угодно.
Уже говорил - проникающая способность у круглой пули много выше очень многих пуль. А по многим серьёзным зверям в серьёзных ситуациях это не недостаток, а преимущество.
С точностью у круглой пули тоже неплохо. Книга Блюм и Шишкин, таблица на стр. 179. У пули Спутник превышение траектории на многих дистанциях даже ниже, чем у Майера. А в целом - значения ноздря в ноздрю. У пули Вятка даже чуть получше, чем у Спутника.
Фотографию таблицы давать не буду, книга известная.

Так что, "не так страшны мамы, как их рисуют первоклашки". (С)

quote:
Изначально написано BUA50:

Мнение "шаропоклонников" стоит не очень дорого


Ну зачем же так пренебрежительно?
СНобизм - плохой помощник. Абзацем выше я Вам дал данные из таблиц книги Блюма. Характеристики пули - прекрасные. Хотя и минусы есть (та самая проникающая способность не везде и не всегда нужна и полезна).
А при условии простоты изготовления и распространённости в глухих местах - вот и имеем, что круглые пули и были, и остаются весьма популярны.


quote:
Изначально написано BUA50:

Так что не нужно ссылаться на "шаманство", "шаманов" и их "пляски с бубнами".


Не страдаю шаманизмом. Предпочитаю чёткие цифры в хорошей литературе.


quote:
Изначально написано BUA50:

Как сказал знаменитый буржуазный философ И. Кант: "Во всякой науке столько истины, сколько в ней математики".


Я не знаю, каким был математиком Кант, но его достижения в философИи далеко не всем оказались нужны в реальной жизни. Советское студенчество не даст соврать.


quote:
Изначально написано BUA50:

А пулевая баллистика - это точная наука. Нас интересуют три её части: "внутренняя", "внешняя" и "раневая".


Абсолютно с Вами согласен!
При этом цифры из этой баллистики я глянул в книге Блюма и шишкина, стр. 179, можете сами посмотреть баллистику пуль для гладкоствольного оружия. Если нет книги - вот Вам фотография.


click for enlarge 1920 X 1158   1.7 Mb

Pragmatik 22-11-2016 12:09

quote:
Изначально написано BUA50:

Всё было гораздо проще, чем вы думаете - описываю весь техпроцесс: отрубил кусок свинца, обстучал его молотком на твердой поверхности до получения приблизительно шарообразной формы, дальше катай дном одной сковороды по дну другой сковороды. Если полученный шар не проходит в ствол по диаметру - соскоблил лишний свинец ножом и снова катай. И станки для изготовления литейной формы совсем не нужны, как и само литьё. И шарик получается не хуже, чем литой.
Именно так изготавливал круглые пули мой отец, а он научился этому у моего деда. Подозреваю и моего деда мой прадед научил. И так - до "царя гороха".


Браво!
Как показывает эта тема - далеко не все в курсе, как происходила реальная жизнь на просторах Отечества.


Последний из могикан 22-11-2016 12:17

quote:
Originally posted by Pragmatik:

как происходила реальная жизнь на просторах Отечества.


сообщение 367 о том как происходило на другой части Отечества )))

классики-то будут? или в кусты?

DemonMSK 22-11-2016 13:25

quote:
Изначально написано Pragmatik:

Мне Муфлон интересен именно под стандартный .410 и ни под что другое. Ибо если бы хотел - давно бы был МЦ 20-01. Но его нет, т.к. есть ружьё с 20-м калибром и оно тоже было куплено под свои задачи, которые с успехом и решает. И МЦ 20-01 не нужно, потому что задачи под него как раз и решает тoзик cтo шecтoй.

Периодически бывают мысли про .410, но именно что стандартный. И тут, как раз, и возникает Муфлон. Но не для охоты, а именно как "походное" ружьё, а так же ружьё под охранные задачи, для которых даже 20-й калибр будет избыточен. Обсуждали это неоднократно в "Охранном", при защите дома и работе в упор (а других расстояний при таких задачах и нет) стандартные 12 и 20 будут очень сильно избыточны. А .410 в самый раз. Энергетика в 3 раза выше, чем у пули ПМ, диаметр тоже выше. При этом и на ПМ, как говорится, никто не жаловался.


Для походного Муфлон зело велик и тяжёл.
Это мне на охоте с мосинкой норм, ибо по кустам с ней не шарюсь, и в здания/окопы не проникаю, а в поход хочется чего полегче и покороче.
106 имхо поудобнее будет.

Я на номере уже давно стою с 2мя стволами - нарезное и гладкое. Одно в руках, второе на рюкзачке в чехле разряженое лежит. Один фиг "по буржуйски" охотимся - до/с номера привезут, от силы метров 500 пройти надо. Ну или если за подранком - но тут я имея опыт лазания в снегу по пояс действую по принципу - "не уверен, не стреляй". Уж лучше ещё один загон оплатить.

Pragmatik 22-11-2016 15:19

quote:
Изначально написано DemonMSK:

106 имхо поудобнее будет.


Вне всякого сомнения. Но у 106-го есть свои минусы. У мосинки мне нравится, как ставится затвор на предохранитель.
При этом по некоторым задачам более предпочтителен именно .410 калибр, а не 20, т.к. у 20-го мощность избыточна под многие не охотничьи задачи.
Миха78 22-11-2016 15:49

quote:
Originally posted by Pragmatik:

У мосинки мне нравится, как ставится затвор на предохранитель.



Чудны дела твои Господи....
Виталий А 22-11-2016 16:01

quote:
Изначально написано Pragmatik:
У мосинки мне нравится, как ставится затвор на предохранитель.


Пробовали делать это в мороз?
Да, и Вильгельм и Пауль Маузеры, наверноее перевернулись в гробу
амиД 66 22-11-2016 18:11

quote:
Изначально написано Виталий А:

Пробовали делать это в мороз?
Да, и Вильгельм и Пауль Маузеры, наверноее перевернулись в гробу

Прикололо

DemonMSK 22-11-2016 22:44

quote:
Изначально написано Pragmatik:

Вне всякого сомнения. Но у 106-го есть свои минусы. У мосинки мне нравится, как ставится затвор на предохранитель.
При этом по некоторым задачам более предпочтителен именно .410 калибр, а не 20, т.к. у 20-го мощность избыточна под многие не охотничьи задачи.

Мдяяяяя, чтобы пред мост нравился - такого изврата я ещё не встречал. Оно удобно только летом, при не уставших голых руках. В перчатках это ужас, при уставших или замерзших руках вообще кошмар. Уже осознал. Снимаю затвор в карман, это сильно проще.

BUA50 23-11-2016 12:59

quote:
Изначально написано Последний из могикан:

вот уж возни, на длинные зимние вечера. У нас все же возились с глинянными формами или каменными, зато более-менее одинаковые пули. Но катать все равно приходилось. калупь что-ли называлась форма, уж не вспомню.


Да бросьте, минут 20-30 на одну пулю - не больше. Можете сами попробовать. Свинец - металл довольно мягкий, "катается" хорошо (Если только свинец НЕ "аккумуляторный". Но, в "давние времена" и такого слова, как "аккумулятор" не знали). Да и пуль-то много не нужно было - бабахингом наши предки не занимались. Накатал десяток-полтора - на несколько лет хватит.

BUA50 23-11-2016 01:24

quote:
Originally posted by Pragmatik:

Так я именно так и говорил!!!



Ну хоть в этом "консенсус достигнут"! Только вот производители пуль изгаляются - не чувствуют своей выгоды в производстве "шариков".
quote:
А это смотря кого и в каких условиях охотить.
Даже у нарезного есть пули, которые работают по зверью с толстой шкурой, крепким костяком и грудой мышц. И там, как раз, проникающее действие пули более чем востребовано. Ибо обычные экспансивные пули дают подранков.

Мы говорим о пулях для гладкоствола. И всё с точностью "до наоборот". Экспансивные имеют достаточную проникающую способность и останавливающее действие (шок и смертельное ранение), а вот "кругляк" - "шьет".
quote:
Только даже у того же Блюма в книге описан случай, когда охотник с гладкостволом не смог положить на месте кабана, не хватило проникающего действия пули. Пуля, причем, даже не первая, только перебила зверю челюсть, в результате чего охотник и остался жив.
Так что, оно очень по-разному бывает насчет проникающего действия.
Но конечно же - тут нужен внимательный подход, даже спору нет.


Случай единичный. Вероятно, был "косяк" с патронами или дистанция была запредельной. Кстати, и круглая пуля точно так же перебила бы кабану челюсть.
quote:
Не так уж и мало зверья, по которому экспансивные пули работают не ахти, ибо и шкура толстая, и мышц груда, и костяк крепкий. Поэтому требуется повышенная проникающая способность пули

Ну-ну. Вы ещё в бронежилеты это зверьё оденьте.
И посмотрите пару картинок - там даже масштабные линейки выложены.
Обратите внимание на размеры раневой полости.

click for enlarge 916 X 1280 174.7 Kb
click for enlarge 906 X 1280 174.4 Kb

quote:
И при всём при этом идеальной пули нет. У той же Полева есть свои минусы к имеющимся плюсам. И так у каждой пули. Иначе бы была одна-единственная пуля и все бы с ней охотились. А такого нет. РАзных видов и типов пуль для гладкоствола - вполне себе немаленькое количество.
Вывод? А он прост - идеала нет. И у каждой пули есть свои плюсы и минусы.

А идеала вообще нет - нигде и ни в чем. Но повторю - "плюс" у шарика один - простота изготовления.
quote:
Плюсов у нее не один. Немало. И многие продолжают использовать именно её. Хотя, в век интернета, заказать себе пульки можно где угодно и куда угодно.
Уже говорил - проникающая способность у круглой пули много выше очень многих пуль. А по многим серьёзным зверям в серьёзных ситуациях это не недостаток, а преимущество.
С точностью у круглой пули тоже неплохо. Книга Блюм и Шишкин, таблица на стр. 179. У пули Спутник превышение траектории на многих дистанциях даже ниже, чем у Майера. А в целом - значения ноздря в ноздрю. У пули Вятка даже чуть получше, чем у Спутника.
Фотографию таблицы давать не буду, книга известная.


Господи, да с каких это пор "шитье" пули стало преимуществом? Ну оставит она за собой ровный раневой канал, чуть больше своего диаметра - какое же это "преимущество"? Если не попадёт шарик в кость с образованием "вторичных снарядов" из обломков кости - стопроцентный подранок. Набегаешься, пока доберёшь.
quote:
Ну зачем же так пренебрежительно?
СНобизм - плохой помощник. Абзацем выше я Вам дал данные из таблиц книги Блюма. Характеристики пули - прекрасные. Хотя и минусы есть (та самая проникающая способность не везде и не всегда нужна и полезна).
А при условии простоты изготовления и распространённости в глухих местах - вот и имеем, что круглые пули и были, и остаются весьма популярны.


Не пренебрежительно, а вполне заслуженно. Кроме простоты изготовления плюсов нет. Отсутствие экспансивного действия - огромный минус. Проникающая способность - это растянутое по времени (или по протяженности раневого канала, если угодно) рассеивание кинетической энергии пули. А для останавливающего и поражающего действия нужен удар - короткий и мощный, с образованием раневой полости (которая даёт обильное кровотечение) и контузией внутренних органов. Вот тогда за обраненным зверем бегать не нужно - он ложится, или - сразу, или - через несколько метров.
quote:
Не страдаю шаманизмом. Предпочитаю чёткие цифры в хорошей литературе
А на практике - предпочитаете круглые пули? Которые - наше ВСЁ.
quote:
Я не знаю, каким был математиком Кант, но его достижения в философИи далеко не всем оказались нужны в реальной жизни. Советское студенчество не даст соврать.

Советское студенчество не будет опровергать обсуждаемое выражение Канта. Впрочем, возможно найдутся гуманитарии-словоблуды. Но их наука к баллистике никакого отношения не имеет.
quote:
Абсолютно с Вами согласен!
При этом цифры из этой баллистики я глянул в книге Блюма и шишкина, стр. 179, можете сами посмотреть баллистику пуль для гладкоствольного оружия. Если нет книги - вот Вам фотография.


Спасибо, эти данные во многих книгах есть. А вот преимуществ одних пуль над другими по внешней баллистике (на разумных для гладкоствола 50-и метрах) нет.
DemonMSK 23-11-2016 12:01

quote:
Изначально написано BUA50:

Спасибо, эти данные во многих книгах есть. А вот преимуществ одних пуль над другими по внешней баллистике (на разумных для гладкоствола 50-и метрах) нет.

Ну почему нет - у совестра порадостнее, но там и начальная скорость повыше.
Впрочем разница невелика.

Pragmatik 23-11-2016 13:40

quote:
Изначально написано DemonMSK:

Мдяяяяя, чтобы пред мост нравился - такого изврата я ещё не встречал.


На вкус и цвет все фломастеры разные.)))

quote:
Изначально написано DemonMSK:
Оно удобно только летом, при не уставших голых руках. В перчатках это ужас, при уставших или замерзших руках вообще кошмар. Уже осознал. Снимаю затвор в карман, это сильно проще.

Так в том-то и дело, что я не собирался и не собираюсь по морозам шастать в походы и т.п.
Pragmatik 23-11-2016 13:41

quote:
Изначально написано Виталий А:

Пробовали делать это в мороз?


Нет. Но я с самого начала же ж сказал - Муфлон я рассматривал под очень определённые задачи. Среди них - походы (не зимой и не в мороз), а также охранные функции со стандартным патроном .410.
Т.е., манипуляции с затвором на морозе с задубевшими от холода руками в принципе не планировались.

quote:
Изначально написано Виталий А:

Да, и Вильгельм и Пауль Маузеры, наверноее перевернулись в гробу


Тут есть ещё один аспект. Предохранитель на Маузере - он именно что предохранитель. В Мосинке мне нравится то, что при постановке на предохранитель должна несколько ослабляться боевая пружина. А это выгодно в том смысле, что можно иметь ружьё с патроном в патроннике, которое готово к выстрелу и у которого при этом не осаживается боевая пружина.

В идеале под эту задачу было бы иметь револьверное ружьё, но оно очень дорогое.

Вот именно данный аспект мне в Мосинке (и в Муфлоне соответственно) и нравится - именно под данные виды задач.
При этом я специально не рассматриваю разные Саёжки и Вепри, т.к. нет желания иметь газоотводные ружья.


Pragmatik 23-11-2016 14:02

quote:
Изначально написано BUA50:
Ну хоть в этом "консенсус достигнут"!


У нас с Вами и так немало было всякого разного консенсуса в данном разделе.


quote:
Изначально написано BUA50:
Только вот производители пуль изгаляются - не чувствуют своей выгоды в производстве "шариков".


Так естественно! Производить "шарик" не так и выгодно. Особенно с учётом технологии, которую Вы описывали и которая известна по Руси-матушке.


quote:
Изначально написано BUA50:
Экспансивные имеют достаточную проникающую способность и останавливающее действие (шок и смертельное ранение), а вот "кругляк" - "шьет".


Уже говорил - у того же Блюма и Шишкина описан случай, когда по кабану пули имели недостаточную проникающую способность и всего лишь перебивали вторым выстрелом кабану челюсть. При этом кабан не утрачивал способности двигаться. Т.е., и останавливающее действие пуль было никаким, и проникающее тоже.
Так что, ИНОГДА способность "шить" очень востребована. О чем я и говорю - круглая пуля не идеал и имеет и свои плюсы, и минусы. Как и любая другая пуля для гладкоствола.


quote:
Изначально написано BUA50:
Случай единичный. Вероятно, был "косяк" с патронами или дистанция была запредельной. Кстати, и круглая пуля точно так же перебила бы кабану челюсть.


Единичный или нет - вопрос открытый, если случай попал в книгу.
Да, круглая тоже бы перебила челюсть - только она бы на этом не остановилась, а прошла бы дальше. А в описанном случае пуля перебила челюсть и всё. При этом это был ВТОРОЙ выстрел. И кабан спокойно подошёл к охотнику после второго выстрела и только перебитая челюсть спасла охотника.
Поэтому будь там на втором выстреле круглая пуля с бОльшей проникающей способностью - результат этого выстрела был бы совсем другим.

Только вот то, что смогло случиться один раз, сможет случиться и далее. Поэтому я и сказал - пули с большой проникающей способностью не редкость.

Кстати, вспомнил. Пуля Импала. Разработана именно с расчётом высокой проникающей способности. Тоже "шьёт".
Т.е., о чём я и говорю - по ОПРЕДЕЛЁННЫМ видам животных пуля с повышенной проникающей способностью - штука востребованная. А если проникающая способность соседствует с высокой останавливающей способностью - это весьма неплохо для определённых типов охот.

quote:
Изначально написано BUA50:
И посмотрите пару картинок


Помню эту статью.

quote:
Изначально написано BUA50:
Но повторю - "плюс" у шарика один - простота изготовления.


Повторю - нет.
Плюсов у круглой пули больше.

quote:
Изначально написано BUA50:
Господи, да с каких это пор "шитье" пули стало преимуществом? Ну оставит она за собой ровный раневой канал, чуть больше своего диаметра - какое же это "преимущество"? Если не попадёт шарик в кость с образованием "вторичных снарядов" из обломков кости - стопроцентный подранок. Набегаешься, пока доберёшь.


Повторяю - для определённых типов охот.
Привёл выше в пример пулю Импала. Создавалась именно как "шьющая" пуля. И на мелких калибрах, и на крупных.


quote:
Изначально написано BUA50:
Отсутствие экспансивного действия - огромный минус. Проникающая способность - это растянутое по времени (или по протяженности раневого канала, если угодно) рассеивание кинетической энергии пули. А для останавливающего и поражающего действия нужен удар - короткий и мощный, с образованием раневой полости (которая даёт обильное кровотечение) и контузией внутренних органов. Вот тогда за обраненным зверем бегать не нужно - он ложится, или - сразу, или - через несколько метров.


Выше обсудили пример с кабаном из книги Блюма. Когда именно ПРОНИКАЮЩЕЙ способности второго (!!!) выстрела оказалось очень недостаточно и охотник чудом остался цел. Вот Вам и экспансивное действие.


quote:
Изначально написано BUA50:
А на практике - предпочитаете круглые пули? Которые - наше ВСЁ.


Я нигде не говорил, что это наше всё.
На практике пока патроны с круглыми не крутил. Пробовал как-то крутить Полева, завалялись ещё с 90-тых. Попробовал. Захотелось чего-то помощнее накоротке, потяжелее. Но пока что не было случая накрутить патронов с круглой пулей и попробовать, сравнить ощущения.

Pragmatik 23-11-2016 14:11

quote:
Изначально написано DemonMSK:

Ну почему нет - у совестра порадостнее, но там и начальная скорость повыше.
Впрочем разница невелика.


О! "Впрочем разница невелика".

Собственно, о чем и говорим - плюсы и минусы есть у каждой пули. И просто надо подбирать соответствующую пулю на соответствующую охоту. При этом круглая пуля пока что не собирается сходить со сцены, даже при наличии других типов пуль. Разговор только про это.


Pragmatik 23-11-2016 15:02

Касаемо проникающей способности круглой пули.

Поискал немного, вот нашёл пост, который перекликается с тем, что и я здесь говорю.

https://forum.guns.ru/forummessage/14/448574.html

Участник hamradio: "моему покойному отцу нравились пули спутник. а после того как его спутник пробил череп медведя (16 к) а у товарища пуля турбинка просто расплющилась он ходил только со спутником." (С)

Человек сказал то же самое что и я - на определённых охотах требуется хорошая проникающая способность совместно с останавливающим действием (т.е., с хорошей массой и диаметром) пули. И вот здесь круглая пуля дает хороший результат.

При этом да, на охоте на небольшого свинёнка круглая пуля будет избыточной. Здесь никто не собирается спорить.


Миха78 23-11-2016 15:22

Можно вопрос? Что там у классиков насчет стрельбы медведя в голову?
Виталий А 23-11-2016 16:08

quote:
Изначально написано Pragmatik:

Тут есть ещё один аспект. Предохранитель на Маузере - он именно что предохранитель. В Мосинке мне нравится то, что при постановке на предохранитель должна несколько ослабляться боевая пружина. А это выгодно в том смысле, что можно иметь ружьё с патроном в патроннике, которое готово к выстрелу и у которого при этом не осаживается боевая пружина.

Ой беда, беда, беда...
Хоть книжки какие почитайте!?
1. Я не знаю что нужно сделать, чтобы посадить ВИТУЮ боевую пружину.
2. Вылет бойка и усилие накола регулируется(т.е. всегда можно натянуть).
3. При большом желании на затворах маузеровского типа можно с патроном в патроннике снять оружие с боевого взвода(по крайней мере на CZ550 я это делал), подняв рукоятку затвора, удерживая спуск плавно опустить рукоятку затвора. Для взведения УСМ достаточно подять опустить снова.
Затвор маузера это КЛАССИКА.

Да, если в мроз не хотите работать с мосинкой, попробуйте в дождь или по росе пройдитесь...


Миха78 23-11-2016 16:38


click for enlarge 500 X 500  64.9 Kb
Миха78 23-11-2016 18:06

Надо туда усм тимней 307 ставить.
Pragmatik 23-11-2016 21:31

quote:
Изначально написано Виталий А:

Ой беда, беда, беда...
Хоть книжки какие почитайте!?


Изредка читаю. Там, как раз, категорически противопоказано ходить долго со взведёнными боевыми пружинами.


quote:
Изначально написано Виталий А:

1. Я не знаю что нужно сделать, чтобы посадить ВИТУЮ боевую пружину.


Я был ещё совсем зелёным, как мой старший товарищ чуть не первым делом говорил, чтоб не перегружать пружины. Т.е., не иметь долго взведённых пружин. То же самое пишут во всех книгах, что я читал - от Блюма и Шишкина до прочих остальных. И везде - категорически советуют не оставлять надолго боевые пружины взведёнными!
Полагаете - мне нужно выбросить те книжки?


quote:
Изначально написано Виталий А:

2. Вылет бойка и усилие накола регулируется(т.е. всегда можно натянуть).


На ТОЗ-106 я даже знаю, как. Разбирал затвор полностью. Но только регулировка эта будет из серии очумелые ручки. Разработчики ружья, всё же, не дураки, если сделали именно такой расстояние выхода бойка. Они это рассчитывали, а не просто так взяли.
Особенно с учетом того, как у нас в продаже бывают патроны, у которых то капсюль слишком утоплен, что бойки не достают, то капсюль сделан из бронированной стали и не накалывается. И кк быть? Под каждый патрон экспериментально выкручивать длину выхода бойка? А зачем? Я её просто не трогаю. И на том же ТОЗ-106 проблем с наколом не было. Тьфу, тьфу, тьфу. На 27-ом иже были проблемы на нижнем стволе но там патроны были очень своеобразные.


quote:
Изначально написано Виталий А:

3. При большом желании на затворах маузеровского типа можно с патроном в патроннике снять оружие с боевого взвода(по крайней мере на CZ550 я это делал), подняв рукоятку затвора, удерживая спуск плавно опустить рукоятку затвора. Для взведения УСМ достаточно подять опустить снова.
Затвор маузера это КЛАССИКА.


То же самое можно сделать на ТОЗ-106, МЦ 20-01 и т.п ружьях.
Только вот при этом боёк, упёршись в капсюль, никак не заблокирован. Т.е., любое резкое движение или удар может привести к наколу капсюля. Особенно если боёк его уже немного продавил.

Кстати, один владелец 106-го так ходил, с патроном в патроннике. Он не знал, что у тозика спущенный боёк выходит за пределы зеркала затвора. Я ему рассказал. Он задумался.


quote:
Изначально написано Виталий А:

Да, если в мроз не хотите работать с мосинкой, попробуйте в дождь или по росе пройдитесь...



Ну я же говорю - мосинка мне интересна не как охотничье ружьё, а как ружьё под некоторые, явно не охотничьи, задачи.


Кстати, т.к. вы с мосинками общались лично, у меня к вам вопрос. При постановке затвора мосинки на предохранитель, там сильно разгружается боевая пружина? Сколько искал ответ на этот вопрос, так и не смог найти. По фотографиям понять сложно.
Заранее спасибо за информацию.

P.S. Имел в виду - поставить на предохранитель и спустить курок.

Миха78 23-11-2016 21:54

Никуда она там не разгружается. Весь предохранитель в том, что курок цепляется за выступ коробки путем поворота на четверть влево.
Pragmatik 23-11-2016 22:12

Я смотрел какое-то видео или старый фильм учебный, там после того, как взведённый курок свернут налево, нажимается спуск и курок идёт вперёд до упора. И мне этот момент ну очень понравился.
Миха78 23-11-2016 22:26

Это было не то кино. Или не про то. В ВМ ничто и никуда не ездиет.
Pragmatik 23-11-2016 22:30

Да в том-то и дело, что фильм был про Мосинку. и я хорошо помню этот спуск курка на предохранителе. Вот это мне и понравилось. Может, это была какая-то особенная мосинка?

BUA50 24-11-2016 12:54

quote:
Изначально написано DemonMSK:

Ну почему нет - у совестра порадостнее, но там и начальная скорость повыше.
Впрочем разница невелика.


Дык, нет пули Совестра в приведенной Прагматиком таблице.

Миха78 24-11-2016 01:27

quote:
Originally posted by Pragmatik:

Может, это была какая-то особенная мосинка?



Мосинка Геринга.
BUA50 24-11-2016 01:58

quote:
Изначально написано Pragmatik:

У нас с Вами и так немало было всякого разного консенсуса в данном разделе.


Бывало и такое.
quote:
Так естественно! Производить "шарик" не так и выгодно. Особенно с учётом технологии, которую Вы описывали и которая известна по Руси-матушке.

Почему "не выгодно"? Себестоимость производства - минимальная, что позволит установить разумную "тебестоимость" и спокойно "задавить" всех конкурентов.
А пример "древней технологии" я привел для единичного кустарного производства, без всяких станков.
quote:
Уже говорил - у того же Блюма и Шишкина описан случай...

Да подобных случаев можно много описать, с любыми пулями.
quote:
Так что, ИНОГДА способность "шить" очень востребована.

Вы размеры раневых полостей на выложенных мной картинках смотрели? На картинках и масштабные линейки есть. Как вы думаете - таких ранений достаточно для шока или (на крайний случай) обильного кровяного следа? Ну и не будем забывать о контузии внутренних органов при коротком и мощном ударе, которого в принципе быть не может при растянутом по длине раневого канала рассеивании кинетической энергии круглой пули.
quote:
Единичный или нет - вопрос открытый, если случай попал в книгу.

Есть статистика подобных случаев? Описан единичный случай - будете спорить?
quote:
Да, круглая тоже бы перебила челюсть - только она бы на этом не остановилась, а прошла бы дальше. А в описанном случае пуля перебила челюсть и всё. При этом это был ВТОРОЙ выстрел. И кабан спокойно подошёл к охотнику после второго выстрела и только перебитая челюсть спасла охотника.
Поэтому будь там на втором выстреле круглая пуля с бОльшей проникающей способностью - результат этого выстрела был бы совсем другим.

Типа, перебив челюсть, улетела бы в окружающее пространство?
quote:
Кстати, вспомнил. Пуля Импала. Разработана именно с расчётом высокой проникающей способности. Тоже "шьёт".

Которая разработана для охоты на антилоп без образования гематом при попадании, чтобы было меньше испорченного мяса? Вы сами с такой пулей охотились, или только разговорами о ней пользуетесь? Чего-то я ни разу не видел такую пулю, а она (по идее) должна победно шествовать по миру...
quote:
Повторю - нет.


quote:
Повторяю


quote:
Выше обсудили пример с кабаном из книги Блюма.


Повторы опустим - они безаргументны. Как и единичный пример из книги.
quote:
Я нигде не говорил, что это наше всё.

Но вы так ратуете за круглую пулю и её свойства, что...
Между тем, я не очень ошибусь, если скажу, что эта пуля - "древнейшая" из всех пуль для гладкоствола именно в силу простоты её изготовления, а великое многообразие других пуль для гладкоствола и есть прямое следствие попыток устранения недостатков круглой пули. Как говорится - от добра добра не ищут.
quote:
Помню эту статью.

Если помните, то найдите и прочитайте - там есть и "хорошие слова" про шьющие пули.
quote:
На практике пока патроны с круглыми не крутил. Пробовал как-то крутить Полева, завалялись ещё с 90-тых. Попробовал. Захотелось чего-то помощнее накоротке, потяжелее. Но пока что не было случая накрутить патронов с круглой пулей и попробовать, сравнить ощущения.

Как интересно... Почти как "классическое" - не читал, но осуждаю.
Когда будете "попробовать", тогда и сравните. Только не свои "ощущения", а реакцию зверя на попадание.
Если вас не убеждает опыт других и (даже) вот этот пример "Последнего из могикан": "Стрельнули раз кабана кило на 180-200, сильно надимедроленный шарик 20-го калибра вошел в зад, остался на груди под кожей. Прошел зверь с полкилометра. Благо не лес, а в горах сиди и в бинокль смотри за подранком. Сердце навылет, дырочка ровненькая. И случаев таких не один было", то я опасаюсь, что мне не хватит педагогического таланта убедить вас.
Кстати, нечто подобное и в практике нашей охот. команды было, только "шарик" был 16-го калибра, но пуля вошла в грудь, а нашли её аж в задней ляжке. Кабан ушел по чепуре. Если бы не было собаки у одного из загонщиков, то хрен бы мы его нашли - снега не было, да и рана практически не кровила.
Вот такая она - круглая пуля, вместе с её "высокой проникающей способностью".
Последний из могикан 24-11-2016 07:17

раз такая пьянка, покажу мои пулелейки под шарик. Память о далеких годах да новодельная американская. Все запылилось, пыль забвения )))


click for enlarge 900 X 504 176.1 Kb

BUA50 24-11-2016 07:25

quote:
Originally posted by Последний из могикан:

покажу мои пулелейки под шарик.



В алюмишке, похоже шариком от подшипника полость выдавливали?
quote:
Все запылилось, пыль забвения

Неуж-то не используете шарики на охотах? Они же 20 см досок пробивают...
Последний из могикан 24-11-2016 08:14

quote:
Originally posted by BUA50:

В алюмишке, похоже шариком от подшипника полость выдавливали?


так точно

quote:
Originally posted by BUA50:

Неуж-то не используете шарики на охотах? Они же 20 см досок пробивают...


)))

DemonMSK 24-11-2016 09:00

quote:
Изначально написано Pragmatik:
Я смотрел какое-то видео или старый фильм учебный, там после того, как взведённый курок свернут налево, нажимается спуск и курок идёт вперёд до упора. И мне этот момент ну очень понравился.

На предохранители пружина сжата сильнее чем на боевом. Плюс все манипуляции идут на оттянуть ещё сильнее и оттянутое повернуть. Довольно большое усилие в неудобным варианте.
Уж лучше закрыть, и 4 в магазин. Без патрона в патроннике.

Миха78 24-11-2016 09:13

quote:
Originally posted by DemonMSK:

Уж лучше закрыть, и 4 в магазин. Без патрона в патроннике.



А так при хотьбе частенько затвор открывается. У меня так было. А есть случаи и теряют.
Миха78 24-11-2016 09:22

На избе, в которой я последний раз был, на полочке лежала пулилейка под 2 шара и кусок свинца. Но тоже вся в пыли. Прикинул, по диаметру примерно 16 или 20 калибр.
Виталий А 24-11-2016 10:52

quote:
Изначально написано Pragmatik:


Ну я же говорю - мосинка мне интересна не как охотничье ружьё, а как ружьё под некоторые, явно не охотничьи, задачи.


Кстати, т.к. вы с мосинками общались лично, у меня к вам вопрос. При постановке затвора мосинки на предохранитель, там сильно разгружается боевая пружина? Сколько искал ответ на этот вопрос, так и не смог найти. По фотографиям понять сложно.
Заранее спасибо за информацию.

P.S. Имел в виду - поставить на предохранитель и спустить курок.


"Смешались в кучу кони, люди..."
Есть боевые пружины спиральные, вильчатые, перьевые, V- образные короткие блиц, V-образные длинные.... также все они могут работать как на растяжение, так и на сжатие, в зависимости от конструкции УСМ. Некоторые ружья во взведенном состоянии дают на пужины меньшую нагрузку... а не хранят их взведенными совершенно по другой причине...
Блюм и Шишкин писали в основном про охотничьи ружья 90% из которых переломки, где и пружин поболее и работают они подругому нежели на клонах армейского оружия.

Да, затвор маузера разбирается без дополнительного инструмента в полевых условиях. Зачем нужны регулировка усилия спуска и вылета бойка - даже объяснять не ловко

хренов 24-11-2016 11:20

quote:
Originally posted by Pragmatik:

смотрел какое-то видео или старый фильм учебный, там после того, как взведённый курок свернут налево, нажимается спуск и курок идёт вперёд до упора. И мне этот момент ну очень понравился.



У вас произошло слияние двух процессов, наша память и не такое вытворяет.
1. Постановка на предохранитель. Взводим затвор, оттягиваем за кнопку курка и поворачиваем курок влево. Пружина сжата больше чем на боевом взводе.
2. Мягкий спуск. Затвор на боевом. Поднимаем рукоятку затвора до упора, и жмем на ск придерживая рукоятку, рукоятка опускается, курок плавно движется в перёд. Пружина ослаблена до минимума.

Вот и получается, что в памяти у вас начало первого процесса и окончание второго.

хренов 24-11-2016 11:29

quote:
Originally posted by Pragmatik:

То же самое можно сделать на ТОЗ-106, МЦ 20-01 и т.п ружьях.Только вот при этом боёк, упёршись в капсюль, никак не заблокирован. Т.е., любое резкое движение или удар может привести к наколу капсюля. Особенно если боёк его уже немного продавил. Кстати, один владелец 106-го так ходил, с патроном в патроннике. Он не знал, что у тозика спущенный боёк выходит за пределы зеркала затвора. Я ему рассказал. Он задумался



Не чего тут думать. Выстрел не возможен. Для детонации ВВ нужен резкий удар. В теме ТОЗ-106 даже эксперименты ставили, и долбили и роняли "смерть председателя" ну не стреляет он если не на боевом взводе. Ударник подпружинен он просто давит на капсюль, для того что бы произошел накол, ударнику надо хотя бы на сантиметр отойти от своего положения. Это какой силы удар должен быть, учитывая вес иглы и сопротивление пружины? Скорее согнуться плечи приклада или лопнет ложе.
Вот затвор тоз-106/мц 20-01 в разобранном виде, пружина тут в самом расслабленном состоянии и прекрасно видно что это "расслабленное" состояние на самом деле неипически сжатое, а укороти пружину она останется всё равно в сжатом состоянии но ружьё стрелять перестанет, осечки заипут-с...

click for enlarge 1024 X 768 210.3 Kb

Вот срыв с боевого взвода вполне возможен, даже если на предохранителе стоит. Так как блокируется не ударник или курок а ск.(про тоз-106 речь, так же и у мц 20-01)

DemonMSK 24-11-2016 13:29

quote:
Изначально написано Миха78:

А так при хотьбе частенько затвор открывается. У меня так было. А есть случаи и теряют.

Уже Так что лично я снимаю и в карман Патрон "вынувшийся" при открывании - обратно в магазин.
У меня нет войны, и патрон в патроннике при ружье не в руках мне нафиг не упёрся
Меня вообще патрон в патроннике в момент когда не собираешься стрелять - напрягает. Особенно когда не в моём оружии.

Pragmatik 24-11-2016 14:31

quote:
Изначально написано BUA50:
Почему "не выгодно"? Себестоимость производства - минимальная, что позволит установить разумную "тебестоимость" и спокойно "задавить" всех конкурентов.


Спрос. При наличии хороших современных пуль поклонников круглой пули всё меньше. При этом многие сами делают круглые пули, особенно в глубинке. Вот и получается, что производить не очень выгодно. спрос падает.


quote:
Изначально написано BUA50:
Вы размеры раневых полостей на выложенных мной картинках смотрели? На картинках и масштабные линейки есть. Как вы думаете - таких ранений достаточно для шока или (на крайний случай) обильного кровяного следа? Ну и не будем забывать о контузии внутренних органов при коротком и мощном ударе, которого в принципе быть не может при растянутом по длине раневого канала рассеивании кинетической энергии круглой пули.


Согласен. Но! Кто из охотников ещё лет 20 назад знал про временные пульсирующие полости? Да единицы, которые работали судмедэкспертами.
Я вот статья про временные пульсирующие полости стал встречать в оружейных изданиях только где-то в "нулевых". В книгах про это тоже ничего не было.

quote:
Изначально написано BUA50:
Есть статистика подобных случаев? Описан единичный случай - будете спорить?


Буду.
Чтобы "единичный случай" попал в книгу корифеев-оружиеведжов, этот случай должен быть НЕ единичным.
Поэтому наличие в книге такого "единичного случая", как раз, и говорит о том, что случаи подобные имеют место быть. Особенно у авторов такого уровня, как Блюм.


quote:
Изначально написано BUA50:
Типа, перебив челюсть, улетела бы в окружающее пространство?


Нет, пошла бы дальше в тело животного. А так пуля застряла в костях челюсти.


quote:
Изначально написано BUA50:
Которая разработана для охоты на антилоп без образования гематом при попадании, чтобы было меньше испорченного мяса?


Да. Только не только антилоп. Такие пули есть и .375 калибра, а это явно не на антилопу.

quote:
Изначально написано BUA50:
Вы сами с такой пулей охотились, или только разговорами о ней пользуетесь? Чего-то я ни разу не видел такую пулю, а она (по идее) должна победно шествовать по миру...


Сам не охотился. Но читал в известном оружейном издании, кстати, не российском. Я ж говорю - периодически почитываю литературку. )))

quote:
Изначально написано BUA50:
Но вы так ратуете за круглую пулю и её свойства, что...


Да Боже упаси!!!!!
Всё, что я сказал вначале - это то, что круглая пуля и имела, и имеет своих почитателей, т.к. имеет некоторые плюсы, которых нет у других типов пуль. При наличии, конечно же, и минусов, как без них. А дальше о пошёл спор.

quote:
Изначально написано BUA50:
Между тем, я не очень ошибусь, если скажу, что эта пуля - "древнейшая" из всех пуль для гладкоствола именно в силу простоты её изготовления,

Справедливости ради - сделать цилиндрическую пулю проще, чем круглую. Другое дело, цилиндрическая болванка и летает, как болванка.


quote:
Изначально написано BUA50:
а великое многообразие других пуль для гладкоствола и есть прямое следствие попыток устранения недостатков круглой пули. Как говорится - от добра добра не ищут.


Совершенно с вами согласен!

quote:
Изначально написано BUA50:
Как интересно... Почти как "классическое" - не читал, но осуждаю.
Когда будете "попробовать", тогда и сравните. Только не свои "ощущения", а реакцию зверя на попадание.


Знаю многих, кто, как раз, чтением не напрягается. Попробует разок и всё, уже апологет.
Чтение и нужно, как раз, для того, чтобы была информация для размышления. Чтобы потом подходить к выбору боеприпаса осознанно, а не на уровне "да знакомый рассказал, он так сто раз уже делал".


quote:
Изначально написано BUA50:
Если вас не убеждает опыт других и (даже) вот этот пример ...


Вам не нравится единичный пример из книги Блюма и Шишкина - но при этом вы мне навязываете такой же единичный пример, только даже не от известного автора известных книг. Как-то оно того...

Кстати, выше я привёл слова из другой темы на Ганзен, где челвоек рассказывал про своего отца и то, что он ходил именно с круглой пулей. Почему я должен слушать мнение тех, кого советуете вы и отвергать мнение тех, кто имеет иное, чем вы, мнение?
Это, как минимум, нелогично.


quote:
Изначально написано BUA50:
Вот такая она - круглая пуля, вместе с её "высокой проникающей способностью".


Точно таких же примеров можно насобирать и о других типах пуль.

Только вот ваши примеры не отвергают тех примеров, которые приводил я.

Ну и что имеем с гуся? Имеем то, о чем я уже говорил - идеальных пуль нет. КАЖДАЯ пуля имеет свои плюсы и минусы. И нет ни одной пули, которая заменила бы собой все остальные.

А началось всё с того, что я сказал, что с круглой пулей и раньше охотились, и сейчас охотятся, и будут ещё охотиться.

Pragmatik 24-11-2016 14:32

quote:
Изначально написано DemonMSK:

На предохранители пружина сжата сильнее чем на боевом. Плюс все манипуляции идут на оттянуть ещё сильнее и оттянутое повернуть. Довольно большое усилие в неудобным варианте.
Уж лучше закрыть, и 4 в магазин. Без патрона в патроннике.


Понятно, спасибо!

Тогда получается - то, подо что хотел бы иметь Муфлона, оказалось ошибкой. Получается - теперь мне незачем хотеть Муфлон.

Pragmatik 24-11-2016 14:39

quote:
Изначально написано Виталий А:

"Смешались в кучу кони, люди..."
Есть боевые пружины спиральные, вильчатые, перьевые, V- образные короткие блиц, V-образные длинные....


Спасибо, но я в курсе. Книгу Блюма и Шишкина прочитал первый раз лет 20 с лишним назад. Так что, ничего не смешалось.


quote:
Изначально написано Виталий А:

Блюм и Шишкин писали в основном про охотничьи ружья 90% из которых переломки, где и пружин поболее и работают они подругому нежели на клонах армейского оружия.


Я что-то не так понял и на Мосинке боевая пружина не витая?
)))))

quote:
Изначально написано Виталий А:
Да, затвор маузера разбирается без дополнительного инструмента в полевых условиях. Зачем нужны регулировка усилия спуска и вылета бойка - даже объяснять не ловко

А кто вас просил мне это объяснять?
Затвор Мосинки, а также МЦ 20-01/ТОЗ-106 тоже разбирается без доп. инструмента. Более того - я вам сказал, что я его разбирал полностью. Поэтому ну и чего вы мне рассказываете то, что я и так знаю?
При этом я вам сказал - на моём тозике регулировать длину вылета бойка не собирался. Ибо в инструкции написано, сколько это должно быть. А "экспериментировать" мне не нужно, и так всё работало нормально.
Насчет регулировки усилия спуска - я что-то пропустил и МОсинка, а также МЦ 20-01 такую регулировку имеют?


Pragmatik 24-11-2016 14:50

quote:
Изначально написано хренов:

У вас произошло слияние двух процессов, наша память и не такое вытворяет.
1. Постановка на предохранитель. Взводим затвор, оттягиваем за кнопку курка и поворачиваем курок влево. Пружина сжата больше чем на боевом взводе.
2. Мягкий спуск. Затвор на боевом. Поднимаем рукоятку затвора до упора, и жмем на ск придерживая рукоятку, рукоятка опускается, курок плавно движется в перёд. Пружина ослаблена до минимума.

Вот и получается, что в памяти у вас начало первого процесса и окончание второго.



Может быть.

quote:
Изначально написано хренов:

Не чего тут думать. Выстрел не возможен.


Готовы подставить свою голову под эксперимент и рискнуть?
Я б не стал рисковать.

quote:
Изначально написано хренов:

Для детонации ВВ нужен резкий удар. В теме ТОЗ-106 даже эксперименты ставили, и долбили и роняли "смерть председателя" ну не стреляет он если не на боевом взводе.


Миха78 вон тоже эксперименты ставит с надимедроливанием муфлона. И у него даже получается. При этом, если он всё же, прости, Господи, доиграется с надимедроливанием - то проблемы будут только у него и у его родных.


quote:
Изначально написано хренов:

Ударник подпружинен он просто давит на капсюль,


Он не просто давит на капсюль, он упирается в капсюль под действием боевой пружины.


quote:
Изначально написано хренов:

для того что бы произошел накол, ударнику надо хотя бы на сантиметр отойти от своего положения.


Уверены? Лично проверяли? Повторяю вопрос - готовы подставить свою голову при эксперименте?
Я бы не рискнул.

quote:
Изначально написано хренов:

Это какой силы удар должен быть, учитывая вес иглы и сопротивление пружины?


А у вас ест цифры по чувствительности капсюлей? Вот какова чувствительность - такого и удара достаточно. Не больше.
При этом - вы знаете точные цифры? Я - нет. Именно поэтому рисковать и не собираюсь.

quote:
Изначально написано хренов:

Скорее согнуться плечи приклада или лопнет ложе.


Вам не приходилось со всей дури падать на дерево? В лесу это бывает, да и в походах тоже. Когда ружьё с размаху бьётся о дерево или иной предмет.

quote:
Изначально написано хренов:

Вот затвор тоз-106/мц 20-01 в разобранном виде, пружина тут в самом расслабленном состоянии и прекрасно видно что это "расслабленное" состояние на самом деле неипически сжатое, а укороти пружину она останется всё равно в сжатом состоянии но ружьё стрелять перестанет, осечки заипут-с...


Я знаю, разбирал.


quote:
Изначально написано хренов:

Вот срыв с боевого взвода вполне возможен, даже если на предохранителе стоит. Так как блокируется не ударник или курок а ск.(про тоз-106 речь, так же и у мц 20-01)


Согласен. Поэтому и не ношу взведённым тозик без особой нужды.


Но!!!
И на охоте, и в охранных целях есть ситуации, когда нужно иметь под рукой оружие с патроном в патроннике и со спущенными курками. Классика - пистолет с патроном в патроннике и со спущенным курком. И у военных, и у полиции, и у телохранителей. И вариантов таких не один и не два. Курковка здесь - один из вариантов. Но, увы, далеко не идеальный. В идеале - это револьверное ружьё. То, что надо!!! Именно под некоторые задачи. Но увы, цены на них запредельные.

Postoronnim V 24-11-2016 16:27

Позвольте, как практическому пользователю в теме.
Тоз 106 за грибами не стесняюсь носить заряженным без взвода бойка.
На лыжах по лунной птице тоже самое.
Последний из могикан 24-11-2016 16:48

quote:
Originally posted by Pragmatik:

а это явно не на антилопу.


Прагматик в курсе существования очень больших антилоп? ...весь вечер на арене веселит людей... )))


500 x 333

276 x 183

Postoronnim V 24-11-2016 16:50

Да все в курсе существования жирафов
Последний из могикан 24-11-2016 16:53

вообще вустрел с патроном в патроннике и спущенным ударником для ружья советского года выдумки это нонсенс. Технические нормы однозначны в отношении этого.
Pragmatik 24-11-2016 16:57

quote:
Изначально написано Postoronnim V:
Позвольте, как практическому пользователю в теме.
Тоз 106 за грибами не стесняюсь носить заряженным без взвода бойка.
На лыжах по лунной птице тоже самое.


Так дело личное.
Я ж говорю - если оно шандарахнет, то проблемы будут у владельца ружья. Ну и, возможно, у тех, кто в этот момент так некстати оказался рядом с ним на линии выстрела.

Я, как практический пользователь, тоже как-то попробовал на неснаряженной порохом гильзе попробовать плавно спустить курок у 106-го, когда гильза в патроннике. На капсюле отметилась вмятинка. После этого экспериментировать дальше уже со снаряженными патронами уже не захотелось. Но я ничего не имею против тех, кто пошёл дальше. ))))


Dimas20-01 24-11-2016 17:03

quote:
Изначально написано Михаил HORNET:
ВПО-208 366 или СКС 366 Ланкастер вам нужно
Не страдайте фигней - болтовая система в гладком не прибавляет ни точности ни кучности ни на йоту
А вот легкость и надежность монтажа оптики, даже для стрельбы на 100 м - очень даже имеет
Плюс толщина ствола
Так что если смотреть в 20-м калибре - то Сайга-20 обстреляет МЦ-20-01
Но сейчас есть специальный патрон 366ТКМ, на который и надо ориентироваться.
А в нем лучше всего показал себя СКС

Сразу видно (Сайговод)

Postoronnim V 24-11-2016 17:32

quote:
Originally posted by Pragmatik:

как практический пользователь, тоже как-то попробовал на неснаряженной порохом гильзе попробовать плавно спустить курок у 106-го, когда гильза в патроннике. На капсюле отметилась вмятинка. После этого экспериментировать дальше уже со снаряженными патронами уже не захотелось. Но я ничего не имею против тех, кто пошёл дальше. ))))



может не надо было разбирать затвор..
Если на капсюле изначально не было вмятинки ни одной..
?
DemonMSK 24-11-2016 17:33

quote:
Изначально написано хренов:

Не чего тут думать. Выстрел не возможен. Для детонации ВВ нужен резкий удар...


Возможен. Маловероятен, но возможен.
Капсуль помягче+приужинка посильнее (или может быть послабее) и вуаля.
Так что нахрен такие эксперименты.

Pragmatik 24-11-2016 17:41

quote:
Изначально написано DemonMSK:
Так что нахрен такие эксперименты.


Не, ну почему. Пусть экспериментируют. Дедушка Дарвин одобряет. ))))))

quote:
Originally posted by DemonMSK:
Капсуль помягче


Особенно на импортных патронах.
Pragmatik 24-11-2016 17:46

quote:
Изначально написано Postoronnim V:

может не надо было разбирать затвор..
Если на капсюле изначально не было вмятинки ни одной..
?


Перед разборкой затвора несколько раз перечитал паспорт. Запомнил, какие риски и где должны совпадать. Так что, собрал затвор тютелька в тютельку. При этом, длина выхода ударника за зеркало затвора известна.
Так что, нет, сборка была правильной. Тем более, что если бы ударник выходил бы дальше, это сказалось бы на стрельбе. На глубине накола капсюля стреляных патронов. Но всё было как положено.

Да и за разборку взялся, когда ружьё у меня было уже лет 10, т.е., не новичком.

Виталий А 24-11-2016 18:22

quote:
Изначально написано Pragmatik:

А кто вас просил мне это объяснять?
Затвор Мосинки, а также МЦ 20-01/ТОЗ-106 тоже разбирается без доп. инструмента. Более того - я вам сказал, что я его разбирал полностью. Поэтому ну и чего вы мне рассказываете то, что я и так знаю?
При этом я вам сказал - на моём тозике регулировать длину вылета бойка не собирался. Ибо в инструкции написано, сколько это должно быть. А "экспериментировать" мне не нужно, и так всё работало нормально.
Насчет регулировки усилия спуска - я что-то пропустил и МОсинка, а также МЦ 20-01 такую регулировку имеют?


Нда... вам только что об,яснли где кони и где люди на примере работы затвора 20-01.
Наша с вами беседа начилась с вашего восхищения предохранителем мосинки, который признан неудобным большинством оружейных экспертов, в офицальных источника, в т.ч. в серьезных изданиях типа "Гражданского инженера".
Я же в противовес поставил маузеровский затвор и его предохранитель, признанный классическим теми же экспертами. Собственно я говорил о нем.

Ваше не желание понять или хотябы прочитать о чем вам говорят- это ваши проблемы
Удачи в стремлении об,ять не об,ятное

Миха78 24-11-2016 19:37

quote:
Originally posted by Pragmatik:

Насчет регулировки усилия спуска - я что-то пропустил и МОсинка, а также МЦ 20-01 такую регулировку имеют?



В мосинке усилие спуска отрегулировать можно. Но это как бы не поворотом винта.
Pragmatik 24-11-2016 21:00

quote:
Изначально написано Миха78:

В мосинке усилие спуска отрегулировать можно. Но это как бы не поворотом винта.


Вот про то и разговор, что можно, но не поворотом винта. В ТОЗ-106 / МЦ 20-01 нет такой возможности, об этом даже упомянуто в инструкции.
Хотя конечно, как Вы и сказали, при желании можно.

По мне - я специально ничего не стал там делать. Оставил кк есть. Хотя многие полируют поверхности у затвора, чтоб полегче. Я специально всё оставил как есть, ибо некоторая загрубленность нужна, тем более, что оружие имеет такую "болезнь", как потеря затвора.


Pragmatik 24-11-2016 21:13

quote:
Изначально написано Виталий А:

Нда... вам только что об,яснли где кони и где люди на примере работы затвора 20-01.


Я не понял - это что мне "объяснили на примере затвора 20-01"? Что кто-то ходит с ружьём, у которого ударник упирается в капсюль патрона в патроннике? Ну так у нас в стране нет запрета камикадзе.
При этом НИГДЕ в ОФИЦИАЛЬНОЙ литературе, включая инструкцию и документацию к ружью, такой возможности не предусматривается!!! А что это значит? Это значит, что это не предусмотрено производителем!
Не согласны? Готов поспорить на коньяк. Если вы найдёте мне место в инструкции (или иной официальной доркументации) к оружию, где разрешалось бы именно такое ношение ружья, т.е., с патроном в патроннике и ударником, упирающимся в капсюль патрона - коньяк ваш. Если не найдёте - коньяк мне. Согласны на пари?

Ну а если кто-то ТАК носит оружие, объясняя это как в "Нашей Раше" - "да я так сто раз делал" - ну так запрет на камикадзе в России не введён.

click for enlarge 600 X 333 62.4 Kb


quote:
Изначально написано Виталий А:

Наша с вами беседа начилась с вашего восхищения предохранителем мосинки, который признан неудобным большинством оружейных экспертов, в офицальных источника, в т.ч. в серьезных изданиях типа "Гражданского инженера".


Мне ОЧЕНЬ сильно безразлично мнение "большинства оружейных экспертов". Потому что если я плачУ свои деньги, то я и выбираю, что именно мне важно. Мне, а не оружейным "экспертам. Причем, я вам сказал - именно под те задачи, которые мне нужно.

При этом мосинка в виде КО-44 находится в руках у многих охотников. Которые, наверное, не читали этих ваших "оружейных экспертов". Ну что ж, тогда я не в одиночестве.

quote:
Изначально написано Виталий А:

Я же в противовес поставил маузеровский затвор и его предохранитель, признанный классическим теми же экспертами. Собственно я говорил о нем.


Я вам подробно описал, ЧЕМ мне нравилась мосинка и её предохранитель. Тем, что я считал, что при постановке курка на предохранитель можно ослабить боевую пружину. Именно из-за этой возможности я готов был терпеть неудобства предохранителя мосинки.
Но увы, оказалось, что такой возможности у курка мосинки нет.

Так что, вот такие дела. Вы просто не поняли моей мысли, что ради одной нужной мне функции я был готов терпеть другие неудобства этой модели.

quote:
Изначально написано Виталий А:
Ваше не желание понять или хотябы прочитать о чем вам говорят- это ваши проблемы
Удачи в стремлении об,ять не об,ятное


Ну, во-первых, вы тоже очень сильно не пожелали понять, что лично мне было важно в мосинском затворе. Вместо этого вы стали рассказывать мне про маузеровский затвор. Даже не спросив - а стОит ли это делать, может, я и без вас знаю плюсы маузера, может, я про него много чего читал?

BUA50 25-11-2016 02:46

quote:
Originally posted by Pragmatik:

Спрос. При наличии хороших современных пуль поклонников круглой пули всё меньше.



Вот то-то и оно. Сии слова значат, что "шарик" не так хорош, как его некоторые "малюют". И уступает "хорошим современным пулям".
quote:
При этом многие сами делают круглые пули, особенно в глубинке.

От отсутствия возможности приобрести "хорошие современные пули".
quote:
Вот и получается, что производить не очень выгодно. спрос падает.
Да-да. При минимальной себестоимости и "не выгодно". Минимальная себестоимость (обусловленная технологической простотой изготовления) означает возможность установления минимальной оптовой и розничной цены. А спрос - он определяется соотношением "цена/качество". Если дешевую пулю не покупают (следовательно, и не производят), то и качество у неё "не на уровне". Но в глубинке (иногда) изготавливают самостоятельно - лучше "шарик", чем "ничего".
quote:
Согласен. Но! Кто из охотников ещё лет 20 назад знал про временные пульсирующие полости? Да единицы, которые работали судмедэкспертами.
Я вот статья про временные пульсирующие полости стал встречать в оружейных изданиях только где-то в "нулевых". В книгах про это тоже ничего не было.

Да мало-ли кто чего "не знал" или "не знает"?
Мы же о пулях и ранах говорим, а не о "знаниях охотников".
quote:
Буду.
Чтобы "единичный случай" попал в книгу корифеев-оружиеведжов, этот случай должен быть НЕ единичным.
Поэтому наличие в книге такого "единичного случая", как раз, и говорит о том, что случаи подобные имеют место быть. Особенно у авторов такого уровня, как Блюм.

Да ради Бога! Блюм - не единственный "корифей-оружиевед такого уровня". У кого-то из других оружиеведов описаны подобные случаи? Не перепечатка из Блюма про этот случай, а именно описание подобных случаев?
Вы, как я понял, "начитанный книжный охотник" - должны знать про это.
quote:
Нет, пошла бы дальше в тело животного. А так пуля застряла в костях челюсти.

Если "застряла", то потеряла (отдала челюсти) всю кинетическую энергию. Что будет характерно для любой свинцовой пули, попавшей в кость - свинцом "шьются" только более-менее "мягкие" ткани и предметы. Не будете же вы утверждать, что кинетическая энергия "шарика" больше, чем у других пуль?Так что можете не "рассказывать сказки про белого бычка" - в лучшем случае деформированный от удара в кость "шарик" нанес бы удар в грудь и (возможно) даже повредил бы шкуру в области попадания.
quote:
Только не только антилоп. Такие пули есть и .375 калибра, а это явно не на антилопу.
И "Импалы" победно шествуют по миру? Назначение этих пуль ясно и понятно - отсутствие гематом (порчи мяса). Только я бы не стал их использовать по крупному зверю: если не будет попадания "в кость" с образованием вторичных "костных" снарядов, то такая пуля просто "прошьет" тушку и улетит - со всеми вытекающими последствиями в виде предстоящего добора подранка.
quote:
Сам не охотился. Но читал в известном оружейном издании, кстати, не российском. Я ж говорю - периодически почитываю литературку.

Вы мне скажите - в каком-нибудь "оружейном издании" приводилось сравнение этой пули с другими пулями, да ещё и с объективными данными? Всё эти "известные оружейные издания" анонсирую новинки, а их публикации носят чисто рекламный характер. Тем и кормятся.
quote:
Всё, что я сказал вначале - это то, что круглая пуля и имела, и имеет своих почитателей, т.к. имеет некоторые плюсы, которых нет у других типов пуль. При наличии, конечно же, и минусов, как без них. А дальше о пошёл спор.

А спор о чём? Да о том, что "минусов" у круглой больше чем "плюсов". Да и "плюс", собственно говоря, один - простота изготовления кустарным способом.
quote:
Справедливости ради - сделать цилиндрическую пулю проще, чем круглую. Другое дело, цилиндрическая болванка и летает, как болванка.
Не в этом дело. Вы просто забываете, что "цилиндром" можно стрелять из ствола имеющего сверловку "цилиндр". У свинцового "шарика" более облегчено прохождение через чоковые сужения, чем у свинцового цилиндра. Но и "шарики" сильно "расшлепывают" дульные сужения. Для борьбы с этим явлением и был разработан "модернизированный шарик" - пуля "Спутник". Если вы "почитываете литературку", то должны были обратить внимание на три взаимноперпендикуляных "пояска" у пули "Спутник". Эти "пояски" сделаны для прохождения пули через дульные сужения без нанесения стволам вреда.
Так что "справедливости" в ваших словах не больше, чем "святости" в моём курцхааре.

quote:
Кстати, выше я привёл слова из другой темы на Ганзен, где челвоек рассказывал про своего отца и то, что он ходил именно с круглой пулей. Почему я должен слушать мнение тех, кого советуете вы и отвергать мнение тех, кто имеет иное, чем вы, мнение?
Это, как минимум, нелогично.


Вероятно, дело было в давние времена и у "отца вашего товарища" ничего другого не было - как и у моего отца, катавшего "шарики" чугунными совородками...
quote:
Точно таких же примеров можно насобирать и о других типах пуль.
Только вот ваши примеры не отвергают тех примеров, которые приводил я.


Пока ничего, кроме единичного "примера" из Блюма, я от вас не увидел. Да и пример-то довольно спорный.
quote:
Ну и что имеем с гуся? Имеем то, о чем я уже говорил - идеальных пуль нет. КАЖДАЯ пуля имеет свои плюсы и минусы. И нет ни одной пули, которая заменила бы собой все остальные.

А идеального в мире вообще ничего нет. Но! Обилие других типов пуль, разработанных после "шарика" и есть стремление приблизится к идеалу, читай - устранить недостатки, присущие простому свинцовому шарику.
quote:
А началось всё с того, что я сказал, что с круглой пулей и раньше охотились, и сейчас охотятся, и будут ещё охотиться.
Началось (ИМХО) с повышенной проникающей способности круглой пули, которую вы попытались выдать за некий "плюс".
А охотится с шариком будут - от безысходности. И в той местности, где невозможно приобрести "хорошие пули" (термин - ваш). Где простота и дешевизна кустарного изготовления является решающим фактором. Но(!) если бесплатно предложить на выбор охотнику "шарики" или, допустим, Гуаланди, то вы бор будет очевиден.
Да и цена пули особой роли не играет: охотники стреляют пулей редко - как правило, не более трёх-четырёх выстрелов на одну результативную охоту. А частенько и одним выстрелом обходятся. Согласитесь, что стоимость патронов - ничто, по сравнению с другими затратами на охоту.
Разумеется, это не относится к деревенским браконьерам, бегающим с нелегальными стволами в лесок "мясца для пропитания ради" и без всяких "путевок-лицензий".

BUA50 25-11-2016 02:57

quote:
Originally posted by Виталий А:

Нда... вам только что об,яснли где кони и где люди на примере работы затвора 20-01.
Наша с вами беседа начилась с вашего восхищения предохранителем мосинки, который признан неудобным большинством оружейных экспертов, в офицальных источника, в т.ч. в серьезных изданиях типа "Гражданского инженера".
Я же в противовес поставил маузеровский затвор и его предохранитель, признанный классическим теми же экспертами. Собственно я говорил о нем.

Ваше не желание понять или хотябы прочитать о чем вам говорят- это ваши проблемы
Удачи в стремлении об,ять не об,ятное



Виталий, вы что - "начитанного юриста" переспорить хотите? В принципе, это возможно. Но - канительно. Ибо, как сказал Аман Гумирович Тулеев: "Два юриста - восемь мнений". Следовательно, у одного юриста должно быть четыре мнения. Что, при известной изворотливости и склонности к словоблудию, даёт возможность вести дискуссию до бесконечности. Ну или почти до бесконечности.
Последний из могикан 25-11-2016 11:18

Не ради себя или искушенных товарищей порылся в подшивке старых журналов "Охота", а ради (грешен, грешен лукавством) истины ради)))

Журнал "Охота" январь 1971 года. В новых журналах такого не найти, т.к. шаровые пули поди и не применяют уже на охоте. Инженер Е. Чегодаев азербайджанский охотник, часто публикующийся в журнале "Охота" изготовил и испытал по зверю новинку того времени, пулю инженера Майера. По этому поводу я помню две статьи от этого автора, где он восхищен ОД турбинки в сравнении с шариком, в то время наверное единственной точной пулей сссР, Полев свою еще не выдумал.

Напомню, что по сообщениям журнала, пуля Майера вполне точно работала до 100 метров, НО! оригинальная пуля, а не выпуска завода "Военохот", который изготовлял свою версию отличную по размеру и весу. Помнится инженер Майер предлагал даже специальный диопртический прицел для своей пули с двумя секциями, на 50 и 100 м. Пулелейка была сложная в производстве, а заводская пуля выдающихся результатов не показывала. У меня правда хорошо полетела, но после обрезания чоков одного ружья, заводская Майера любила цилиндры.

click for enlarge 1200 X 809 424.8 Kb
click for enlarge 1200 X 472 253.1 Kb

Последний из могикан 25-11-2016 11:31

ну и до кучи, из той же "Охоты", но статья нашлась в интернете по адресу: http://piterhunt.ru/pages/stat...90/11/kaban.htm

"Водителем Витебского лесхоза В . П . Пиллером одним выстрелом в голову из стада в несколько особей была добыта полуторалетняя самка кабана . При ее нутровке было обнаружено ранение , судя по степени заживления раны двухнедельной давности- пуля 12- го или 16- го калибра попала в основание шеи ( что само по себе , казалось бы , должно повлечь гибель ), проникла в грудную полость , пробила сердце и вышла между ребер с другой стороны . Вокруг отверстия в сердце диаметром 12 мм был заметен небольшой миллиметровый гноящийся поясок . Свинья осталась в живых благодаря тому , что камеры сердца ( предсердия и желудочки ) не были повреждены , пуля прошла через мышцы верхушки сердца - миокард ."

Это о плохо деформирующихся пулях.

Миха78 25-11-2016 11:41

Добавлю за круглую пулю. Есть у меня лейка под два шарика. Валяется и валяется, я в нее и не лил не разу. Года два назад решил заменять ее на какую нибудь закрутку. Выставил тут с фото. И нифига. Походу лучше дробь крутить, чем с шариком охотится.
Pragmatik 25-11-2016 11:48

quote:
Изначально написано BUA50:

Виталий, вы что - "начитанного юриста" переспорить хотите?


Не смогли переспорить - начинаете подхамливать? Или зависть к профессии юрист? Ну так 5 лет ВУЗа и лет 15 стажа - и вот вы точно такой же юрист. Делов-то.


quote:
Изначально написано BUA50:

В принципе, это возможно. Но - канительно.


Попробуйте.


quote:
Изначально написано BUA50:

Ибо, как сказал Аман Гумирович Тулеев: "Два юриста - восемь мнений". Следовательно, у одного юриста должно быть четыре мнения. Что, при известной изворотливости и склонности к словоблудию, даёт возможность вести дискуссию до бесконечности. Ну или почти до бесконечности.


Стандартная ганзовская канитель - не смогли переспорить в споре - начинается разворот в сторону подхамливания и перехода на личности.

Кстати, а разве я полез в эту "дискуссию до бесконечности"? Я высказал своё мнение относительно круглой пули. Вы стали доказывать мне, как сильно я ошибаюсь. Именно вы начали со мной спор, а не я с вами. А как у вас сходу переспорить меня не получилось и спор стал напоминать "позиционную войну" - мне идут упрёки в бесконечных спорах.
Господа, вы попутали. Не лезьте ко мне спорить - не будет и "бесконечных споров". А то лезть - лезут, а потом у них всё юристы виноваты.


Pragmatik 25-11-2016 12:18

quote:
Изначально написано BUA50:
Вот то-то и оно. Сии слова значат, что "шарик" не так хорош, как его некоторые "малюют". И уступает "хорошим современным пулям".


Сложно с некоторыми говорить. Им раз 10 уже сказано - никто не говорил, что круглая пуля идеал. Было сказано - у круглой пули были и есть свои сторонники. Но это, видимо, в упор не замечается.

quote:
Изначально написано BUA50:
От отсутствия возможности приобрести "хорошие современные пули".


"Во дворе мочало, начинаем всё сначала".


quote:
Изначально написано BUA50:
Да-да. При минимальной себестоимости и "не выгодно".


От торговли вы, я так понял, далеки. ПОэтому не знаете, что сама по себе "минимальная себестоимость" ничего не значит. Более того, при массовом производстве товары конкурентов не такие уж и дорогие. Особенно если в год надо всего штук 10-15 пулевых патронов.
Про такой термин как "насыщение рынка", судя по всему, вы и не слышали. Термин "целевая аудитория" тоже.


quote:
Изначально написано BUA50:
Минимальная себестоимость (обусловленная технологической простотой изготовления) означает возможность установления минимальной оптовой и розничной цены. А спрос - он определяется соотношением "цена/качество". Если дешевую пулю не покупают (следовательно, и не производят), то и качество у неё "не на уровне". Но в глубинке (иногда) изготавливают самостоятельно - лучше "шарик", чем "ничего".


Очень сильно не так.
Если у человека есть "любимая пуля" (любимый товар) - он будет его покупать вне зависимости от колебания цены. ТЕм более, что такие колебания будут не столь большие. А те, кто и так не покупает - тех не привлечь просто снижением цены. Если я не использую Бреннеке - я не буду ее использовать даже если мне её бесплатно дадут. Потому что не нужна она мне, я Полева люблю.
Если я не пью водку, то дай вы мне её по себестоимости - я ее пить не стану. То же самое и с пулей (как с товаром).
Так что, у вас несколько неправильное понимание специфики торговли и поведения покупателя.


quote:
Изначально написано BUA50:
Да мало-ли кто чего "не знал" или "не знает"?
Мы же о пулях и ранах говорим, а не о "знаниях охотников".


Я вам про это и говорю - 20 лет назад никто про эти временные пульсирующие полости и не знал. А пули выбирали. И без этих ВПП.

quote:
Изначально написано BUA50:
Да ради Бога! Блюм - не единственный "корифей-оружиевед такого уровня". У кого-то из других оружиеведов описаны подобные случаи? Не перепечатка из Блюма про этот случай, а именно описание подобных случаев?
Вы, как я понял, "начитанный книжный охотник" - должны знать про это.


"В переводе на русский" - назвать Блюма дилетантом вы не можете. Потому что большим спецом был дяденька. ИМенно поэтому мне его мнение дОрого. А мнение других "оружиеведов" меня не очень интересует. Достаточно Блюма. Пока что никто вроде, включсая вас, не доказал, что Блюм дилетант. А, стало быть - его слово имеет вес.
Вот и всё.


quote:
Изначально написано BUA50:
Если "застряла", то потеряла (отдала челюсти) всю кинетическую энергию.


Да. Только этой энергии оказалось не достаточно!!! И стрелок не отдал Богу душу только по счастливой случайности.
Желающие так рисковать - нет проблем. Камикадзить на Руси не запрещено.

quote:
Изначально написано BUA50:
И "Импалы" победно шествуют по миру?


Их используют те, кому нужно строго определённое действие на строго определённых охотах. То же самое про круглую пулю я вам сказал уже раз 15 - что круглую пулю точно так же используют определённые люди для определённых задач. На уток и на маленьких свинтусов с круглыми пулями не ходят. Но вы этот довод в который раз не замечаете.


quote:
Изначально написано BUA50:
Вы мне скажите - в каком-нибудь "оружейном издании" приводилось сравнение этой пули с другими пулями, да ещё и с объективными данными? Всё эти "известные оружейные издания" анонсирую новинки, а их публикации носят чисто рекламный характер. Тем и кормятся.


Та статья про Импалу имела, как раз, некоторую информацию, в т.ч. и сравнение с другими пулями. Были, помнится, результаты отстрела.
Вы просто не путайте рекламные анонсы и материалы, описывающие что-то.
Это разные вещи.

quote:
Изначально написано BUA50:
Да о том, что "минусов" у круглой больше чем "плюсов". Да и "плюс", собственно говоря, один - простота изготовления кустарным способом.


Это ваше личное мнение. Вам было сказано - если для вас у круглой пули плюс только один, то для других плюсов больше. Или вы считаете своё мнение единственно правильным? Судя по всему, так и есть. Безапелляционно повторяете про "единственный плюс", игнорируя мнение и серьёзных оружиеведов, и других охотников, которые осознанно выбрали именно круглую пулю - причем совсем не из-за простоты её изготовления в глуши. Наверное, они вас не знали, а потому не знали, что у круглой пули "только один плюс".

quote:
Изначально написано BUA50:
Вы просто забываете, что "цилиндром" можно стрелять из ствола имеющего сверловку "цилиндр".


Ой ли?
Цилиндром можно стрелять из любого сужения - при условии, что цилиндр свободно (или с небольшим натягом) проходит через это сужение. Вы не знали?

quote:
Изначально написано BUA50:
У свинцового "шарика" более облегчено прохождение через чоковые сужения, чем у свинцового цилиндра.


Чего?????
В любой мало-мальски нормальной книге написано - категорический запрет стрельбы калиберной круглой пулей из сужений!!! Как и любой другой пулей.
Исключение - пули, у которых есть СМИНАЕМЫЕ пояски, а сама пуля имеет диаметр меньше, чем диаметр сужения.

И мне вам это приходится объяснять? Вы этого не знали?


quote:
Изначально написано BUA50:
Если вы "почитываете литературку", то должны были обратить внимание на три взаимноперпендикуляных "пояска" у пули "Спутник". Эти "пояски" сделаны для прохождения пули через дульные сужения без нанесения стволам вреда.


Если вы "почитываете литературку", то вспомните, что диаметр каналов стволов, а так же дульных сужений у разных ружей разный. Поэтому очень не для всех из них подойдёт "Спутник" с его поясками. Подбирать надо в индивидуальном порядке!
Для начинающих же, а так же для тех, кто не очень любит "читать литературку", в этой самой литературке крупными буквами и пишут про запрет стрельбы калиберными пулями через дульные сужения. Для новичков - самое то. А для знающих людей дальше пишут, что пулю надо подбирать к своему дульному сужению. И ни в коем случае не использовать заводских патронов с калиберными пулями, если не проверили, как проходит эта пуля именно через ваш ствол и его сужения.

Не знали?


quote:
Изначально написано BUA50:
Так что "справедливости" в ваших словах не больше, чем "святости" в моём курцхааре.


См. вышеизложенное. Так что, знаний у вас с курцхаром, похоже, тоже не на 146%. Нет желания тоже почитать литературу?

quote:
Изначально написано BUA50:
Вероятно, дело было в давние времена и у "отца вашего товарища" ничего другого не было - как и у моего отца, катавшего "шарики" чугунными совородками...


На Ганзе постов не читают.
Я давал ссылку на тему Ганзы, где было это обсуждение.
Человек там пишет русским по белому - его отец стрелял круглой пулей, товарищ рядом стрелял пулей Майера. Ну конечно же, ничего другого у него не было.

Как люди пытаются уходить в стороны и придумывать, когда не могут найти аргументов. А вот пойти по ссылке и почитать - не хотят.


quote:
Изначально написано BUA50:
Пока ничего, кроме единичного "примера" из Блюма, я от вас не увидел. Да и пример-то довольно спорный.


Вам было сказано - чтобы "единичный случай" попал в книгу специалиста уровня Блюма - это должен быть очень интересный случай. И явно не единичный, если тов.Блюм им заинтересовался и описал в своей книге. Но вам этот довод не нравится, вы продолжаете говорить о "единичном случае". Потому что вам так выгодно для вашей точки зрения. А всё, что невыгодно - просто отметаете.

quote:
Изначально написано BUA50:
Но! Обилие других типов пуль, разработанных после "шарика" и есть стремление приблизится к идеалу, читай - устранить недостатки, присущие простому свинцовому шарику.


И что? Желающих "найти идеал" много. А охотники и стрелкИ пользуются лишь проверенными изделиями.


quote:
Изначально написано BUA50:

Началось (ИМХО) с повышенной проникающей способности круглой пули, которую вы попытались выдать за некий "плюс".


Я вам раз 15 сказал, с примерами из серьёзных авторов и примерами с Ганзы - что это не "некий плюс", а вполне очевидный плюс для ОПРЕДЕЛЁННЫХ видов охот по ОПРЕДЕЛЕННЫМ типам животных для определённого количества охотников (стрелков).
Вы это категорически не замечаете. Потому что это противоречит вашим убеждениям и рушит ваши доводы. И пофиг вам на книги, пофиг вам на мнение других - при условии, что они имеют мнение, отличное от вашего.

quote:
Изначально написано BUA50:

А охотится с шариком будут - от безысходности. И в той местности, где невозможно приобрести "хорошие пули" (термин - ваш). Где простота и дешевизна кустарного изготовления является решающим фактором.


ТОлько ваше мнение.

Приводил пример - охотник стал использовать круглую пулю ОСОЗНАННО после одной охоты на медведя. И не "от безысходности", а ОСОЗНАПННО. Потмоу что стоявший рядом охотник стрелял пулей Майера и она просто сплющилась. А круглая пуля пробила череп медведя. ВОт и всё.
Так что, ваш довод "про безысходность" не проходит от слова вообще.

quote:
Изначально написано BUA50:

Но(!) если бесплатно предложить на выбор охотнику "шарики" или, допустим, Гуаланди, то вы бор будет очевиден.


Ну да... По себе меряете?
Уже сказал - у охотника был доступ к пулям Майера (а, значит, и к другим), но он использовал именно круглую.

Мне дай бесплатно Гуаланди или Майера - не возьму. Даром не надо. Кручу Полева, хочу попробовать круглые. Гуаланди, Бреннеке, Майера - просто не хочу. А т.к. я не нищий, то и на халяву бросаться не привык.

Так что, не проходит ваш довод про "бесплатность" и "безысходность".


quote:
Изначально написано BUA50:

Да и цена пули особой роли не играет: охотники стреляют пулей редко - как правило, не более трёх-четырёх выстрелов на одну результативную охоту. А частенько и одним выстрелом обходятся. Согласитесь, что стоимость патронов - ничто, по сравнению с другими затратами на охоту.
Разумеется, это не относится к деревенским браконьерам, бегающим с нелегальными стволами в лесок "мясца для пропитания ради" и без всяких "путевок-лицензий".


Ну так вы сами же и льёте воду на мою мельницу. Т.к. общая стоимость пуль не такая и большая, с учетом количества выстрелов именно пулями, то люди и выбирают не то, что дешевле, а то, что им больше нравится! Именно им. Именно для их охот!

Поэтому и повторяю то, с чего начался этот спор. И раньше, и сейчас есть охотники и стрелкИ, кто осознанно использует именно круглую пулю.

ВОт и всё.

Pragmatik 25-11-2016 12:49

quote:
Изначально написано Миха78:
Добавлю за круглую пулю. Есть у меня лейка под два шарика. Валяется и валяется, я в нее и не лил не разу. Года два назад решил заменять ее на какую нибудь закрутку. Выставил тут с фото. И нифига.

У круглых пуль есть свои особенности.
Главная - круглая пуля ОЧЕНЬ чувствительна к правильной центровке внутри гильзы! И далеко не каждый захочет с этим возиться.
Мне вот тоже, куда проще взять пулю Полева, поместить её в гильзу прямо на порох и закрутить. Всё, проще не бывает.
Но при этом уже говорил - есть большое желание получить более мощную пулю для работы накоротке. Именно накоротке, а не на 80-90 метрах. И вот тут, почитав литературку, пришел к мнению, что вот хочу именно круглую. Лично я хочу. И мне очень всё равно, что думает по этому поводу "всё остальное прогрессивное человечество".

Есть такой человек, Юрий Маликов. Руководитель "Самоцветов" и папа певца Димы Маликова. Так вот, он долгое время ездил по Москве на Ниве. Покупал, сразу же её тюнинговал и ездил, пока идёт гарантийный срок. Потом продавал эту, покупал новую, тюнинговал и тоже ездил, пока гарантия есть. Хотя дяденька не бедный, мог бы купить и "приличное" авто. На все вопросы, дескать, а чё ты не купишь нормальное авто, он отвечал просто - "А мне так нравится. По Москве по пробкам что я на Ниве, что вы на мерседесе приедем одинаково. А Нива позволяет мне залезть туда, куда вы никогда не залезете".
Вот и всё. Человек покупал то, что нравится именно ему.

Собственно, я именно это с самого начала и говорил - что у круглой пули были и есть свои поклонники. Т.е., ничего "экстремального" не сказал. Но тут же нашлись желающие вступить в дискурс на тему "да всё это ерунда, да круглая пуля ваще фигня, да нет у нее никаких достоинствов, кроме дешевизнЫ и простоты самоизготовления в дальней деревне". Т.е., стандартная ганзовская история.

quote:
Изначально написано Миха78:
Походу лучше дробь крутить, чем с шариком охотится.


Ну, вообще-то, это очень разные виды охот - под дробь и с пулей.

DemonMSK 25-11-2016 13:07

quote:
Изначально написано Pragmatik:

Если вы "почитываете литературку", то вспомните, что диаметр каналов стволов, а так же дульных сужений у разных ружей разный. Поэтому очень не для всех из них подойдёт "Спутник" с его поясками. Подбирать надо в индивидуальном порядке!

Дык спутник как раз для ЛЮБОГО ствола, ибо сам шар в нём - подкалиберный Ну точнее не только для цилиндра
И подбирать его особо не надо - обомнётся.
Хотя у меня через чок тулки - не пройдёт Точнее может не пройти - по телу норм, но пояски вмнинать некуда.

DemonMSK 25-11-2016 13:07

quote:
Изначально написано Миха78:
Добавлю за круглую пулю. Есть у меня лейка под два шарика. Валяется и валяется, я в нее и не лил не разу. Года два назад решил заменять ее на какую нибудь закрутку. Выставил тут с фото. И нифига. Походу лучше дробь крутить, чем с шариком охотится.

С добью на кабана - это вы круто придумали

Pragmatik 25-11-2016 13:13

quote:
Изначально написано DemonMSK:

Хотя у меня через чок тулки - не пройдёт Точнее может не пройти - по телу норм, но пояски вмнинать некуда.


Воооооооот!!!!! Вот про это я и говорил!!!!! ))))

Собственно, именно поэтому в хороших книгах большими буквами озвучено предостережение не использовать неизвестные готовые пулевые патроны в стволах с сужениями. Ровно то же самое говорят и опытные охотники. Не раз слышал такие предостережения в оружейных магазинах в начале 90-тых, когда там ещё встречались охотники советской закалки.

Потому что диаметр канала ствола на разных ружьях разный, как и чоки. Допуски плюс-минус. А пули тоже изготавливают с допусками плюс-минус. А как известно, допуски - вещь хитрая. Уменьшенный диаметр канала ствола и дульного сужения и немного увеличенная пуля - и здравствуй, проблемы. При этом всё в пределах допусков.

У меня так пули Полева в чок - какие-то еле проходят, а какие-то наглухо застревают. Причем, из одной коробки. Поэтому, нуегонафиг. Стреляю Полева только из Тозика-106, ибо боюсь впопыхах перепутать и сунуть патрон с пулей в ствол двустволки с чоком. От греха подальше - оно спокойнее.


У меня давно есть желание попробовать "Спутник". Но останавливает пока нежелание мудровать с центровкой пули в патроне, возни с прокладками и т.п. Проще Полева накрутить.

Миха78 25-11-2016 13:25

quote:
Originally posted by DemonMSK:

С добью на кабана - это вы круто придумали



Это не я придумал, а те кому не нужна лейка к пуле шар. Из чего я сделал вывод, о том, что людям пуля шар не нужна. Или они на кабанов не охотятся)))
DemonMSK 25-11-2016 15:37

quote:
Изначально написано Pragmatik:

У меня давно есть желание попробовать "Спутник". Но останавливает пока нежелание мудровать с центровкой пули в патроне, возни с прокладками и т.п. Проще Полева накрутить.



Пробовал. В итоге победила лень
Я кстати шариками в основном и стреляю. Техкримовскими 28г по бумаге. Самый дешевый готовый пулевой патрон.
quote:
Изначально написано Миха78:

Это не я придумал, а те кому не нужна лейка к пуле шар. Из чего я сделал вывод, о том, что людям пуля шар не нужна. Или они на кабанов не охотятся)))

Мне вот ЛЕЙКА не нужна никакая, хотя я и шарами стреляю, и люманами и шашковскими, и гризлями.
Шары - в патронах покупаю, остальное - купил пуль. В городе сложно с литьём.

Pragmatik 25-11-2016 15:47

quote:
Изначально написано DemonMSK:
Пробовал. В итоге победила лень

"Такая же фигня!" (С) С дробью, поэтому, не крутил никогда, лень! А с пулей Полева тут другое дело, надо ж куда-то купленные запасы девать.


quote:
Изначально написано DemonMSK:

Я кстати шариками в основном и стреляю. Техкримовскими 28г по бумаге. Самый дешевый готовый пулевой патрон.


Я в своё время в 90-тых накупил преизрядно пуль Полева. До сих пор не истратил, есть ещё. Тогда дефицит был, поэтому если брали, то с запасом. Я так из Москвы как-то большую упаковку патронов пёр, себе и старшему товарищу. Тогда с патронами тоже дефицит был (в Области ещё ормагов не было, в Москву все ездили в пару-тройку магазинов), того же 20-го калибра хрен найдёшь. Мне старший товарищ ещё в начале 90-тых не советовал с 20-тым калибром связываться, ибо ни патронов, ни гильз, ни закруток хрен найти.

Виталий А 25-11-2016 22:08

quote:
Изначально написано BUA50:

Виталий, вы что - "начитанного юриста" переспорить хотите? В принципе, это возможно. Но - канительно. Ибо, как сказал Аман Гумирович Тулеев: "Два юриста - восемь мнений". Следовательно, у одного юриста должно быть четыре мнения. Что, при известной изворотливости и склонности к словоблудию, даёт возможность вести дискуссию до бесконечности. Ну или почти до бесконечности.

Ну... в общем то это не мои проблемы, думал помочь человеку, оказалось разговор ради самого процесса разговора
Мне есть с кем поговорить с пользой.

Последний из могикан 26-11-2016 16:36

вот уж клоун )))
Pragmatik 26-11-2016 16:41

Желание помочь человеку - оно похвально. Но тут главное, чтоб не получилось, как у того пионера, который задорно переводил старушек через дорогу, несмотря на отчаянные протесты самих старушек. Пионер думал, что помогает старушкам.


Я несколько раз сказал - лично для меня затвор Мосинки хорош именно тем, что можно вручную сделать плавный спуск курка, думал, что можно совместить плавный спуск с постановкой на предохранитель (вроде бы видел это в фильме). Оказалось, что это я ошибался, у Мосинки такой возможности нет. Камрады здесь это и подсказали. После этого я и сказал, что тогда смысла хотеть именно Мосинку (Муфлон и т.п.), получается, для меня полностью пропал.

При этом повторю - если посмотреть старые советские фильмы про Революцию, Гражданскую войну - там видно, как солдаты с мосинкой взводят перед стрельбой курок, просто оттягивая этот курок руками без передёргивания затвора. Даже несмотря на то, что это кино, понятно, что у фильма были консультанты, которые вот такие моменты и показывали актёрам. Да и актёры многие прошли Гражданскую (в фильмах 1930-тых годов) и Великую Отечественную и прекрасно знали, как обращаться с Мосинкой.
Именно этот момент мне и нравился в затворе Мосинки. Именно ради этого лично я и готов был терпеть неудобную "пуговку" курка. При этом в ответ господам, "желавшим помочь", я несколько раз сказал - я не собираюсь носить Муфлон или иной аналог Мосинки в лютый мороз с замерзшими руками, я не собираюсь ползать по пластунски с мосинкой по росистой траве. Я рассчитываю использовать это оружие в строго определённых задачах, которые очень не совпадают с охотой по росе или по морозу. При этом основная задача - наличие патрона в патроннике и спущенные курки у оружия. Но, увы, "желающие помочь" упорно не принимали во внимание вот эти мои слова. И рассказывали про неких оружейных экспертов и предохранитель Маузера, который удобнее, чем у мосинки. Ну да, а то я ж не знал. Понимаю, они хотели помочь, хотели как лучше, а тут я со своими уточнениями, которые ну никак не вписывался в их концепцию помощи.

Так что, господа, большое вам спасибо, конечно, за ваше желание помочь, но, переводя старушку через дорогу, надо, всё же, сначала спросить оную старушку, а надо ли ей самой через эту дорогу.


Виталий А 27-11-2016 21:10

quote:
Изначально написано DemonMSK:

Мне вот ЛЕЙКА не нужна никакая, хотя я и шарами стреляю, и люманами и шашковскими, и гризлями.
Шары - в патронах покупаю, остальное - купил пуль. В городе сложно с литьём.


Я одно время стрелял круглыми пулями, у деда были чугунные жернова для дроби, на них и обкатывали...
Только вот по мимо плюсов которые тут перечислили, я не от кого не услышал о главном минусе этой пули?
Не предсказуемом рикашете.
Собственно после одного случая, когда пуля отрикашетила почти по траектории выстрела, пробив лодку между мной и дедом...
В общем я плавно перешел на Гуаланди, Полева... обладающие не худшей точностью и не боящихся мелких преград.

BUA50 28-11-2016 02:59

quote:
Originally posted by Pragmatik:

У круглых пуль есть свои особенности.
Главная - круглая пуля ОЧЕНЬ чувствительна к правильной центровке внутри гильзы! И далеко не каждый захочет с этим возиться.



Оп-па!
Наконец-то вы начали подбираться к объективным оценкам, а не использованию цитат из Блюма. Который, наверняка "шарики не крутил" и не охотился с ними, а просто переписывал в свою книгу то, что раньше было.
Итак, я вам у же писал, что для круглой пули нужна сверловка ствола "цилиндр". Будет ли это ружбайка с такой сверловкой, сменный ствол или блок стволов или сменные дульные сужения - не очень важно. Только в цилиндре свинцовый "шарик" будет обладать массой, присущей снаряду этого калибра.
Но, подавляющее большинство гладкоствольных ружей имеют дульные сужения "чок/получок" (1.0/0.5 мм). Калиберный "шарик" будет сильно "расшлёпывать" дульные сужения - вплоть до подутий и разрывов стволов. Выход? Модифицировать "шарик", сделав у него центрирующие пояски, которые сминались бы при прохождении дульного сужения (пуля "Спутник"). А это - не только неизбежная потеря массы пули (пуля становится фактически подкалиберной) но и ухудшение аэродинамики "шарика", снижающее его точность и скорость.
Теперь о центрировании круглой самодельной пули (без поясков). Мой отец сначала использовал несколько спичек по периметру, а затем перешел на шпоновые ложечки для мороженого.
Но, вся эта "система" должна легко (с небольшим натягом) проходить через дульные сужения стволов.
Вспомнив известную цитату из Э. Канта, проведем несложный расчёт:
Допустим, у вас двустволка 12 кал. с диаметрами каналов стволов 18,2 мм. и дульными сужениями "чок/получок" (1.0 и 0.5 мм). Понятно, что вы не будете делать пули и снаряжать патроны для каждого ствола отдельно (на охоте легко можно и "спутать" патроны), а будете делать патроны для "чока", которые легко подойдут и для "получока".
Получим: 18.2 мм - 1 мм = 17.2 мм.
Но это ещё не всё - нужно обеспечить не только прохождение пули через "чок", но и не забывать о "центрирующей системе", а это - верные (как минимум) 0.5 мм. Получаем: 17.2 мм - 0.5 мм = 16.7 мм. Это максимальный диаметр "шарика", обеспечивающий прохождение круглой пули через дульное сужение без опасности повреждения ствола (стволов).
А этот диаметр (для ружей советского/российского производства) "где-то между" 16-и и и 20-м калибрами, с соответствующей массой пули.
Шар с диаметром 16,7 мм будет иметь объем 2439 мм3 и массу 27,6 г. - т.е. фактическую массу, близкую к пуле 16 кал.
И отметьте, что никаких "резервов" для повышения массы пули не существует - пуля должна иметь форму шара.
Ситуация ещё более "усугубится", если у вас ружьё 16 кал - вы будете стрелять шариком 20-го калибра. А из 20-го - шариком 28 калибра.
Кстати, о "центровке" - наиболее просто поместить "шарик" в обыкновенный дробовой контейнер с подсыпкой на дно крахмала, талька или древесной муки - во избежание потери формы пули от перегрузки, возникающей при выстреле.
Повышенную склонность к опасным рикошетам круглой пули уже отмечали - это явилось причиной запрета круглой пули в некоторых странах вообще, а у нас - на коллективных охотах. Отсутствие экспансивного действия - тоже не будем относить к достоинствам пули.
Так что, если вы решили, что вам нужен "хороший стоппер", то круглая пуля не очень подходит для этой роли.
Лучше поищите Бреннеке, Гуаланди, Майера и т.д.
Последний из могикан 28-11-2016 06:16

quote:
Originally posted by Виталий А:

я не от кого не услышал о главном минусе этой пули?


ну вроде все охотники, охотминимум сдавали. Там вроде есть, что шарик запрещен к применению на коллективных охотах из-за рикошетов. Давнее правило. Может сейчас упразднили?

BUA50 28-11-2016 07:05

quote:
Originally posted by Pragmatik:

"В переводе на русский" - назвать Блюма дилетантом вы не можете. Потому что большим спецом был дяденька. ИМенно поэтому мне его мнение дОрого. А мнение других "оружиеведов" меня не очень интересует. Достаточно Блюма. Пока что никто вроде, включсая вас, не доказал, что Блюм дилетант. А, стало быть - его слово имеет вес.
Вот и всё.


да никто и не не доказывает, что Блюм - дилетант. Нравится Блюм - читайте Блюма. Мож и ещё чего вычитаете... про стрельбу по пакету досок.
quote:
Originally posted by Pragmatik:

Чего?????
В любой мало-мальски нормальной книге написано - категорический запрет стрельбы калиберной круглой пулей из сужений!!! Как и любой другой пулей.
Исключение - пули, у которых есть СМИНАЕМЫЕ пояски, а сама пуля имеет диаметр меньше, чем диаметр сужения.
И мне вам это приходится объяснять? Вы этого не знали?


Вы читать умеете? Я же писал, что калиберный шарик будет сильно "расшлёпывать" дульные сужения. И видел я ружья, у которых был напрочь испорчен бой дробью именно из-а того, что стреляли из них "шариками", но подутий-разрывов не было. Хотя, такие повреждения - не такое уж и редкое явление.
quote:
Originally posted by Pragmatik:

Та статья про Импалу имела, как раз, некоторую информацию, в т.ч. и сравнение с другими пулями. Были, помнится, результаты отстрела.
Вы просто не путайте рекламные анонсы и материалы, описывающие что-то.
Это разные вещи


Ну и где эти "Имапалы"? Я бы купил с десяток для пробы. Нет их в продаже. Приобрести не поможете?
Только запомните - статьи о новинках, как правило, являются рекламой.
Ну и включите свою "логику" - пуля не портит мясо, значит - экспансивное действие отсутствует как таковое. Значит - не будет мощного удара, а пуля "разбазарит" свою энергию вдоль раневого канала и (возможно) полетит дальше.
quote:
Originally posted by Pragmatik:

Если вы "почитываете литературку", то вспомните, что диаметр каналов стволов, а так же дульных сужений у разных ружей разный. Поэтому очень не для всех из них подойдёт "Спутник" с его поясками. Подбирать надо в индивидуальном порядке!
Для начинающих же, а так же для тех, кто не очень любит "читать литературку", в этой самой литературке крупными буквами и пишут про запрет стрельбы калиберными пулями через дульные сужения. Для новичков - самое то. А для знающих людей дальше пишут, что пулю надо подбирать к своему дульному сужению. И ни в коем случае не использовать заводских патронов с калиберными пулями, если не проверили, как проходит эта пуля именно через ваш ствол и его сужения.
Не знали?



Ну вы, блин, Америку открыли! Только вы сильно ошибаетесь про "запрет стрельбы калиберными пулями через дульные сужения". Те же Бренеке, Майера, Гуаланди, Дьяболо, Колпачковые и т.д. - калиберные пули. И разработаны они для стрельбы через дульные сужения. И их "калиберность" определяется не только диаметром, но и массой, соответствующей массе пули для данного калибра.
Общий критерий таков - если "тело" пули имеет диаметр меньший, чем диаметр ДС, то стрелять такой пулей можно - центрирующие пояски, ребра и т.д. в ДС просто сомнутся без какого-либо вреда для ствола.
Но(!) для круглой пули есть и такая "рекомендация" - нужно поместить круглую пулю на дульный срез ствола и "хлопнуть" по ней ладонью. Если пуля "провалилась" в ствол, то стрелять ей можно. Но не нужно - свинец при хлопке ладонью - это одно, а при ударе "шибко на сверхзвуке" - совсем другое. Вот благодаря таким "рекомендациям" и "расшлепываются" дульные сужения.
Вот у вас, уважаемый, красивый ник-нейм - Прагматик. Прагматик - это человек, обладающий особыми характеристиками психики и мировоззрения, в представлении которого любое явление Вселенной объясняется с точки зрения логики и материализма. Т.е., вы - приверженец учения, базирующегося на практике, как критерии истины и смысловой значимости.
А вот с практикой у вас дело обстоит просто "никак" - в основном "литературку почитываете". Да еще немного пулями Полева постреляли.
Наверняка и охотничий стаж не велик - т.е. практического опыта нет, но вы "начитаны, очень начитаны", спорить не буду. Вроде бы начинаете задавать вопросы, но... тут же и начинаете возражать, да ещё и с ссылками "на авторитеты".
Как сказал Академик Лавреньтев на одном из партсобраний: "Я глубоко уважаю классиков марксизма-ленинизма, но что бы мы сейчас делали, если бы физики всё время цитировали Ньютона?".
Так и у вас - Блюм, Блюм, Блюм... Шишкин...
Ну привёл Блюм единичный пример неудачного попадания - так ведь и не факт, что и "шарик" нанес бы кабану фатальные повреждения при попадании в челюсть.
Точно так же и с "Ималой" - шило оно и есть шило. Мясо не портит - значит "шьет". Кстати, те же "катушки-точенки" Рубейкина и Блондо тоже не портят мясо, но хорошо "прорубают" раневой канал, наносят контузию внутренним органам и вызывают обильное кровотечение при ранении. Та же история с "дальнобойной" пулей "Магнитка".
"Шарик" (не ошибусь) - самая древняя пуля с единственным достоинством - простотой изготовления в кустарных условиях. Но (даже вы это признаете) в снаряжении она ох как "критична". Да ещё и с непременной "подкалиберностью" для стволов с ДС.
Так что вы, того... "пульки-то отливайте" поосторожней. Ещё и пяти лет не прошло, как вы на "гладкостволе" появились, да потом на пару лет куда-то исчезли. Но уже учите (с цитатами!) тех, у кого охотничьего стажа больше, чем вы на Белом Свете живете.
BUA50 28-11-2016 07:52

quote:
Originally posted by Pragmatik:

Не смогли переспорить - начинаете подхамливать? Или зависть к профессии юрист? Ну так 5 лет ВУЗа и лет 15 стажа - и вот вы точно такой же юрист. Делов-то.




Да Господь с вами - кто же вам подхамливает?
Делов -то: 5 лет ВУЗа (технического), 37 лет стажа и вы такой же инженер, как я. Мож, даже и расчёт какой-никакой сделать сможете, а не только "Ньютона цитировать" будете.
А вот до 48 лет моего охотничьего стажа - вам, как до Пекина пешком.
Чтобы не было "разночтений" - охотиться я начал в 5-м классе (в 12-летнем возрасте с отцовской ТОЗ-БМ 16 калибра), а через два года мне отец уже "официально" подарил своё ружьё.
Бартатыр 28-11-2016 08:13

Это пять. С тремя плюсами.
Миха78 28-11-2016 10:42

ТС наверное уже давно нить разговора потерял и так и не понял из чего из двух ему стрелять дальше и точнее.
Саныч59 28-11-2016 11:02

Скорее понял, что не надо ипать мозг и заниматься херней пытаясь стать гладкоствольным снайпером.
Виталий А 28-11-2016 16:41

quote:
Изначально написано Саныч59:
Скорее понял, что не надо ипать мозг и заниматься херней пытаясь стать гладкоствольным снайпером.

Не так все просто, это нельзя понять, это надо выстрадать
Миха78 28-11-2016 20:11

Ага. Я тут в нарезном Тигра видел с ооофигенной мишенью, двумя прицелами и ценником в сотку. Мало того, что Тигр как бы несколько неудобен для забегов по лесам, но мишень... Всё в круге 15 сантиметров. Те пули, что так летят на сотку из муфлона, сразу же летят в переплавку, а сплав переделывается.
Виталий А 28-11-2016 20:36

За половину этой стоимости можно купить чезетку с минутой из коробки, не лучшим биметалическим патроном.
Плюсы тигра скорость стрельбы ... от охот сильно зависит, но за сотку ...
Миха78 28-11-2016 20:44

Сz да. Но Тигра то на свд похожа. Вот где самый снайпинг.
Pragmatik 28-11-2016 22:45

quote:
Изначально написано BUA50:

Да Господь с вами - кто же вам подхамливает?


Ваши слова про "начитанного юриста" я должен был воспринять как комплимент?
А я вот воспринял это просто - как переход на личности и подхамливание. Других вариантов не нахожу.

quote:
Изначально написано BUA50:

Делов -то: 5 лет ВУЗа (технического), 37 лет стажа и вы такой же инженер, как я.


5 лет стажа технического ВУЗа у меня есть. А до него - 4 года стажа технического техникума.
Так что, я и техник, и инженер.
Так что, меряние пипками, увы, не получилось.
В остальном, спор с вами, наверное, прекращу. А то он вышел с вашей стороны на "личностные" переходы и разговор уже перестаёт быть нормальным. А какой смысл "начитанным юристам" (ваш термин в мой адрес) разговаривать с теми, кто переходит на личности?
Да и уважаемого модератора не хочется напрягать никому не нужными разборками в разделе. Если спокойного разговора не получается - ну и ладно. Тем более, что все свои доводы я вам изложил.

Pragmatik 28-11-2016 22:51

quote:
Изначально написано Виталий А:

Только вот по мимо плюсов которые тут перечислили, я не от кого не услышал о главном минусе этой пули?
Не предсказуемом рикашете.


О рикошете я сказал в своём посте от 18-11-2016 17:43, пост #269.

quote:
Изначально написано Саныч59:
Скорее понял, что не надо ипать мозг и заниматься херней пытаясь стать гладкоствольным снайпером.

+1.

Черномор 28-11-2016 23:00

quote:
Изначально написано Виталий А:
За половину этой стоимости можно купить чезетку с минутой из коробки, не лучшим биметалическим патроном.
Плюсы тигра скорость стрельбы ... от охот сильно зависит, но за сотку ...

Не всякая Чиза стреляет минуту, но любой Тигр стабильно стреляет около 1,5 МОА. И не за сотку, а за 45 максимум рублей.

Pragmatik 28-11-2016 23:02

quote:
Изначально написано Миха78:
Ага. Я тут в нарезном Тигра видел с ооофигенной мишенью, двумя прицелами и ценником в сотку. Мало того, что Тигр как бы несколько неудобен для забегов по лесам, но мишень... Всё в круге 15 сантиметров. Те пули, что так летят на сотку из муфлона, сразу же летят в переплавку, а сплав переделывается.

Стандартные Тигры стОят около 50 тысяч. Глянул, в Ордоме смамый дешёвый 47500 руб.
ТОлько вот, в отличие от Муфлона, с Тигра можно стрелять не только на 100 м, но и на 200, 300 и далее. При этом я Вас спрашивал, на сколько Ваша пуля имеет превышение/понижение траектории по отношению к линии прицеливания на расстояниях 200-300-400 метров. Здесь, увы, Ваш Муфлон будет не конкурент Тигру.
При этом владелец Тигра знает, что если надо, он выстрелит на 300 метров. Вы - нет.

А ещё Тигр есть в калибре 9 мм.


У Юрия Черномора была давно статья или даже ряд статей о Тигре. Почитал, много думал. Хороший карабин, правда, опять же - именно под свои задачи и под свои условия эксплуатации.

Черномор 28-11-2016 23:05

quote:
Изначально написано BUA50:

Но уже учите (с цитатами!) тех, у кого охотничьего стажа больше, чем вы на Белом Свете живете.

Насчёт охотничьего стажа и возраста вообще - есть отличная поговорка: Жизнь прожил, а ума не нажил (с).

Совершенно между делом

Черномор 28-11-2016 23:07

quote:
Изначально написано Pragmatik:

У Юрия Черномора была давно статья или даже ряд статей о Тигре. Почитал, много думал. Хороший карабин, правда, опять же - именно под свои задачи и под свои условия эксплуатации.


Ряд.

Сейчас ещё собираюсь написать, переосмыслил некоторые вещи, плюс много интересного в плане тюнинга на рынке появилось.
Да и посмотрел ещё в 2013-м как их делают.

800 x 492

800 x 532

Pragmatik 28-11-2016 23:08

quote:
Изначально написано Черномор:

Не всякая Чиза стреляет минуту, но любой Тигр стабильно стреляет около 1,5 МОА. И не за сотку, а за 45 максимум рублей.


После Вашей статьи в "Калашникове" периодически подумывал о Тигре со складным прикладом и коротким стволом. Тем более, что и Вы, и другие авторы писали, что уменьшение длины ствола не так сильно влияет на баллистику. Сказать точнее, влияет, но эта разница меня бы устроила под мои задачи, с учётом того, что со складным прикладом и коротким стволом Тигр получается очень компактен.


quote:
Изначально написано Черномор:

Сейчас ещё собираюсь написать, переосмыслил некоторые вещи, плюс много интересного в плане тюнинга на рынке появилось.
Да и посмотрел ещё в 2013-м как их делают.


Я, правда, журнал "Калашников" перестал регулярно покупать.

quote:
Originally posted by Черномор:

Да и посмотрел ещё в 2013-м как их делают.


Помню. Я именно тогда и взял на карандаш информацию из Вашей статьи, что складные приклады у Тигров не разбалтываются, Вам, вроде, про это сказал Драгунов.
После этого периодически и подумывал о Тигре именно со складным прикладом.


Черномор 28-11-2016 23:19

quote:
После Вашей статьи в "Калашникове" периодически подумывал о Тигре со складным прикладом и коротким стволом. Тем более, что и Вы, и другие авторы писали, что уменьшение длины ствола не так сильно влияет на баллистику. Сказать точнее, влияет, но эта разница меня бы устроила под мои задачи, с учётом того, что со складным прикладом и коротким стволом Тигр получается очень компактен.

Да, но он:

1. Тяжелее обычного коротыша
2. Неудобнее

quote:
Я, правда, журнал "Калашников" перестал регулярно покупать.

Я туда редко пишу. Сейчас в основном в Мастер-Ружьё

Черномор 28-11-2016 23:20

quote:
Изначально написано Pragmatik:

Помню. Я именно тогда и взял на карандаш информацию из Вашей статьи, что складные приклады у Тигров не разбалтываются, Вам, вроде, про это сказал Драгунов.
После этого периодически и подумывал о Тигре именно со складным прикладом.

Верно.
С Михаилом Евгеньевичем регулярно общаемся. Человек с большой буквы!

Pragmatik 28-11-2016 23:23

Помню ряд его статей про то, как в Ижевске осваивали производство ПМ и как много для этого сделали технологи. Оказалось, сначала ПМ был ой как далёк от эталона надёжности и даже военная приёмка мечтала, чтобы с первого раза принимать хотя бы 25% изделий. Причём, до статей Михаила Евгеньевича нигде про это не слышал и не читал.


quote:
Originally posted by Черномор:

Да, но он:

1. Тяжелее обычного коротыша



Больше вес - меньше отдача. Мне с ним по тайге не бегать.

quote:
Originally posted by Черномор:

2. Неудобнее


Он мне не для охоты, а типа так, чтоб было.
Сам понимаю, что нарезное мне не нужно. Но иногда подумываю. И вот тогда понимаю, что если брать, то что-то надёжное, кондовое, чтоб лазить абы где по уши в пыли и грязи и чтоб оно работало. И чтоб по длине не весло.

BUA50 29-11-2016 01:04

quote:
Originally posted by Pragmatik:

Ваши слова про "начитанного юриста" я должен был воспринять как комплимент?


Вам было бы легче, если бы я вас назвал "НЕ начитанным юристом"?
То, что вы "литературку почитываете" - не секрет, сами этим зело гордитесь и даже многократно цитируете Блюма и ссылаетесь на него. Ну а "юрист" у вас в профайле написано. Что в этом обидного?
quote:
А я вот воспринял это просто - как переход на личности и подхамливание. Других вариантов не нахожу.

Ну и напрасно. И в мыслях не было переходить на вашу личность и (тем более) "подхамливать".
quote:
5 лет стажа технического ВУЗа у меня есть. А до него - 4 года стажа технического техникума.
Так что, я и техник, и инженер.
Так что, меряние пипками, увы, не получилось.
В остальном, спор с вами, наверное, прекращу. А то он вышел с вашей стороны на "личностные" переходы и разговор уже перестаёт быть нормальным. А какой смысл "начитанным юристам" (ваш термин в мой адрес) разговаривать с теми, кто переходит на личности?
Да и уважаемого модератора не хочется напрягать никому не нужными разборками в разделе. Если спокойного разговора не получается - ну и ладно. Тем более, что все свои доводы я вам изложил.


А я хотел предложить вам перечислить "плюсы и минусы" круглой пули, а затем обсудить по пунктам. Ну и заодно поумерить свои амбиции и щедро поделиться своим опытом. И другие бы кое-что добавили по "шарику".
Впрочем, воля ваша...
BUA50 29-11-2016 01:18

quote:
Изначально написано Черномор:

Насчёт охотничьего стажа и возраста вообще - есть отличная поговорка: Жизнь прожил, а ума не нажил (с).

Совершенно между делом



Тоже между делом - есть и такие, кто и жизнь не прожили и ума не нажили. Но... уже щедро делятся своим опытом. Хотя, делиться-то (в сущности) и нечем. Только и могут, что проклинать "импорт" и превозносить "ижевские поделки"... так это - "ура-патриотизм", не более того.
Последний из могикан 29-11-2016 05:46

quote:
Originally posted by BUA50:

Только и могут, что проклинать "импорт" и превозносить "ижевские поделки"... так это - "ура-патриотизм", не более того.



и саморекламой "между делом" заниматься )))

тошней нет, когда совок с капитализмом гибридизировался.

Виталий А 29-11-2016 12:13

quote:
Изначально написано Черномор:

Не всякая Чиза стреляет минуту, но любой Тигр стабильно стреляет около 1,5 МОА. И не за сотку, а за 45 максимум рублей.



Да те которые попали на тюнинг в Ижевск - уже не стрельнут
Не всякий тигр стреляет даже две минуты
Это пишет твой коллега по эпистолярному жанру Белозеров
Средние показатели кучности для них составляют 50-60 мм на 100 м, когда нормативом кучности является – 80 мм.
Миха78 29-11-2016 13:13

Там в к/п сейчас тигр с чехлом и одним магазином за 70 продается. А рядом Бар за сотку. Бар то в скорострельности не уступит, а в разворотистости и развесованности 100 очков вперед даст. А если на тигре какая то там коробка аля-свд, то все....бери кредит и не думай.
Виталий А 29-11-2016 14:25

Угу, меня особенно радуют "отобранные", "легионовские"...за хренову тучу денег... на самом деле выглядит как проджа тюнингованного запорожеца по цене майбаха.
BUA50 30-11-2016 04:32

quote:
Originally posted by Последний из могикан:

и саморекламой "между делом" заниматься



Почему бы и нет? Ведь есть же "начитанные" любители "почитать литературку", которые верят его "статьям" и даже "берут на карандашик" кое-что для себя...
BUA50 30-11-2016 04:48

То Черномор.
Юрий Александрович, срочно "убегайте" из темы - сейчас вас (по давней традиции) бить будут, аки шведа под Полтавой.
Даже несмотря на то, что "Тигру", "Чизу" и "Бар" обсуждаем на гладкостволе.
Саныч59 30-11-2016 09:45

quote:
Originally posted by Виталий А:

Угу, меня особенно радуют "отобранные", "легионовские"...за хренову тучу денег... на самом деле выглядит как проджа тюнингованного запорожеца по цене майбаха.



самое бурление начинается, когда объясняешь владельцу такого супер аппарата, что для его задач с лихой хватит сайги 308 за 22 тысячи , которая в полтора раза короче и в 4 дешевле.
Виталий А 30-11-2016 16:47

Хмм... а сумеете объяснить?
Pragmatik 30-11-2016 17:08

Нда. Уровень коммунальной квартиры колхоза "Красный коммунар". Колхозные сантехники решили перетереть косточки столичным сантехникам. А то ишь, воображают.
Не смогли переспорить - решили дерьмеца набрасывать на людей. Так, вполовинку. Вроде б и не много, но пованивает. А набрасывателям уже радость.

Статьи Юры Черномора - НОРМАЛЬНЫЕ. И если Юра знает что-то больше, чем, например, я, и пишет про это в статьях, то мне не зазорно у него что-то брать для себя, чего я не знаю. Это нормально для нормальных людей.
Кстати, в отличие от некоторых здешних граждан, Юра, хотя бы, без орфографических ошибок пишет. Это так, к вопросу про знатоков и "знатоков".
При всём при этом те, кто меня знает - знает, что в не-оружейных темах мы с Юрой ну очень сильно порой "искрим" в общении. Но при всём при этом я считал и считаю его статьи очень нормальными - как по уровню, так и по стилистике изложения.

Да, есличо - в "Калашникове" есть и несколько напечатанных моих статей, давно, когда ещё даже Ганза была малоизвестным сайтом. А в журнале "Магнум" времён его расцвета моих статей было с дюжину. Обзавидуйтесь, охотники со стажем. Вы-то даже на заметку в охотничьей газете вашего зажопинского района не смогли ничего написать.
Это для тех, кто вдруг решит мне снова начать "помогать" со знаниями.

Ну а касаемо стажа и т.п... Так уже сказано - можно быть водилой со стажем в 20 лет и мало что понимать в машине. То же самое с охотой. Только вот когда с такими "знатоками" начинаешь спорить, то они, ПОЧЕМУ-ТО, очень быстро переходят на уровень базарных торговок. Других-то аргументов не хватает. Это называется - УРОВЕНЬ человека.


Так что, те, кто думают, что писать в оружейные издания может кто угодно - попробуйте. Можете, для начала, попробовать что-то написать в свои районные газеты. Потом расскажите только, не постесняйтесь, сколько раз и как именно вас оттуда послали. Про уровень центральных оружейных журналов даже не говорю.

Pragmatik 30-11-2016 17:20

quote:
Изначально написано Саныч59:

самое бурление начинается, когда объясняешь владельцу такого супер аппарата, что для его задач с лихой хватит сайги 308 за 22 тысячи , которая в полтора раза короче и в 4 дешевле.


Саныч, так проблема в том, что многие просто не понимают, что определённое оружие подбирается именно под определённые задачи.

Я вот несколько раз сказал, что мне, к примеру, ружьишко с мосинским затвором было интересно именно строго под определённые мои задачи. Только под них и ни подо что другое. Лично мне интересно именно так. И именно за ради некоторых свойств я готов терпеть некоторые неудобства того же мосинского затвора. И мне под мои задачи был интересен именно мосинский предохранитель, а не предохранитель маузера. Именно мне и именно под мои задачи. Ибо я понимаю, что идеального оружия нет и на всякий плюс у любого образца оружия будет свой минус. Но это упорно не замечали, а, может быть, и не поняли, но упорно пытались навязывать мне своё мнение и нервничали, когда это не получалось и я не спешил соглашаться с этими "многоопытными учителями". И рассказывали мне про что угодно, о чем я никого не спрашивал даже. Даже несмотря на то, что я говорил - граждане, я не собираюсь шастать с мосинкой на морозе с замерзшими руками, я не собираюсь ползти с ней по-пластунски по мокрой росистой траве, роняя капли росы с мокрых ушей на затвор мосинки. Мне мосинка интересна совсем под другие задачи, где не будет ни мороза, ни росистой травы. Но на это никто не обращает внимания. Но упорно пытаются меня "учить" тому, что я и без них знал. То же самое в разговоре про круглые пули. Пытались навязать мне своё мнение, а как это не получилось, пошло подхамливание и переход на личности. На нормальный дискурс эти "знатоки" оказались не способны. Но очень эти "знатоки" не любят того же Юру Черномора. А просто завидуют, что его статьи выходят в центральных оружейных изданиях, что их читают и они нравятся читателям, а они сами, "знатоки", даже заметку в раённой газете не смогли напечатать.

Это Ганза.


Миха78 30-11-2016 18:26

Под какие задачи она вам интересна? Я так понимаю, для самообороны? Есть надежда, что в дупель пьяные бомжи вооружившись гнилыми деревянными ящиками и построившись в колонну станут на вас, справа по одному с интервалом в 15 секунд, нападать?
Саныч59 30-11-2016 20:39

quote:
Originally posted by Виталий А:

Хмм... а сумеете объяснить?



а что тут объяснять ? вся крупная дичь на территории России бьется с 308 калибра и соответствующей сайги. А для высокоточки тигр как автоваз для ралли .
Вот тут кстати хорошо написано
http://grossfater-m.livejournal.com/2498664.html
Pragmatik 30-11-2016 22:31

quote:
Изначально написано Миха78:
Под какие задачи она вам интересна? Я так понимаю, для самообороны? Есть надежда, что в дупель пьяные бомжи вооружившись гнилыми деревянными ящиками и построившись в колонну станут на вас, справа по одному с интервалом в 15 секунд, нападать?

Для самообороны у меня гладкое. Дальше 20-30 метров самообороняться с огнестрелом стрёмно. Ни один судья не поверит, что на таком расстоянии владельцу оружия угрожала опасность от другого гомосапиенса и потребовалось стрелять. Поэтому для самообороны более чем достаточно гладкоствола, нарезное не нужно. Это если мы говорим именно о самообороне, а не о самонападении.

Про нарезное ОЧЕНЬ ИЗРЕДКА подумываю в разрезе, что если идти куда в хороший автономный поход на несколько (или даже много) дней, то тут гладкого будет мало. Именно по дальности. Поэтому вдобавок к гладкому желательно нарезной ствол на группу. При этом ствол будет рассматривается в том числе и как вариант добычи провианта. Хотя это, конечно, была бы не основная его задача.
И вот именно для всего вот этого вот самого и прикинул ТЗ (техническое задание): оружие, максимально компактное из возможного, при этом максимально простое, надёжное и неприхотливое, при этом чтобы калибр был приемлемый для возможной дОбычи соответствующего пропитания на не слишком экстремальных дальностях, а также чтобы калибр был унифицирован с переломками, т.к. у народа есть переломки-комбинашки.
При этом рассматривал Сайгу .308, но, читая мнения владельцев, больше смотрел на Тигр. В том числе - из-за патрона. Винтовочный патрон с закраиной будет идеален для переломок. Т.е., здесь можно иметь унификацию по патрону в туристической группе. Один патрон и на карабин, и на комбинашку-переломку.
В этом смысле патрон .308 менее годен, т.к. в переломке патрон без закраины будет несколько хуже. И бывали даже случаи, когда проточка .308-го патрона проскакивала за эжектор и владелец ружья потом долго любился с этим делом. В патроне с закраиной такой случай полностью исключён.
А Тигр есть ещё и в калибре 9 мм. Т.е., в качестве стоппера поприятнее будет.

Да, и не говорите мне, что я извращенец. Я и сам знаю.


Rasvet 30-11-2016 23:30

quote:
самое бурление начинается, когда объясняешь владельцу такого супер аппарата, что для его задач с лихой хватит сайги 308 за 22 тысячи , которая в полтора раза короче и в 4 дешевле.
Одна шарашка клепает. Оба дерьмо, но тигра на много меньше воняет, но стоит дороже.
quote:
Хмм... а сумеете объяснить?

Лучше не надо. А то послушают и купят сайгу, испробуют, и заругают потом Саныча. И будут дальше о тигре мечтать. Лучше сразу, так дешевле.
Виталий А 30-11-2016 23:37

quote:
Изначально написано Саныч59:

а что тут объяснять ? вся крупная дичь на территории России бьется с 308 калибра и соответствующей сайги. А для высокоточки тигр как автоваз для ралли .
Вот тут кстати хорошо написано
http://grossfater-m.livejournal.com/2498664.html

Там два смайлика стоят
Друг в свое время купил интересный вариант
https://forum.guns.ru/forums/ic...45/16945725.jpg
Под рантовый 7,62х51

BUA50 01-12-2016 02:53

quote:
Originally posted by Pragmatik:

Нда. Уровень коммунальной квартиры колхоза "Красный коммунар". Колхозные сантехники решили перетереть косточки столичным сантехникам.



Эт вы себя, чтоль, столичным сантехником обозвали?
quote:
Не смогли переспорить - решили дерьмеца набрасывать на людей. Так, вполовинку. Вроде б и не много, но пованивает. А набрасывателям уже радость.
Я же предложил вам перечислить достоинства и недостатки круглой пули и затем обсудить их в сравнении с другими пулями для гладкоствола - вы тихо слились, сделав вид, что не заметили этого предложения.
А сейчас пытаетесь сделать "грудь колесом".
quote:
Статьи Юры Черномора - НОРМАЛЬНЫЕ. И если Юра знает что-то больше, чем, например, я, и пишет про это в статьях, то мне не зазорно у него что-то брать для себя, чего я не знаю. Это нормально для нормальных людей.
Кто-то считает их "нормальными", а кто-то нет. Как говорится, кому и кобыла - невеста. Лично я ничего нового и познавательного для себя в этих статьях не увидел - ругнёт Юрий Александрович "треклятый импорт" (особенно - турецкий) - мол, не для наших условий он и дальше понеслось про "легендарное боевое оружие, лежащее в основе конструкции" описываемых им образцов. В принципе: ура-патриотизм и не более.
quote:
Кстати, в отличие от некоторых здешних граждан, Юра, хотя бы, без орфографических ошибок пишет. Это так, к вопросу про знатоков и "знатоков".
Пожалуй, это его единственное и несомненное достоинство. Как и почти любого гуманитария.
quote:
При всём при этом те, кто меня знает - знает, что в не-оружейных темах мы с Юрой ну очень сильно порой "искрим" в общении. Но при всём при этом я считал и считаю его статьи очень нормальными - как по уровню, так и по стилистике изложения.
Ссылками не поделитесь - где вы с ним "сильно искрили"? А то мужики-то и не знают.
А НЕ оружейные темы не очень интересуют - мы-то находимся в разделе "Гладкоствольное ОРУЖИЕ".
quote:
Да, есличо - в "Калашникове" есть и несколько напечатанных моих статей, давно, когда ещё даже Ганза была малоизвестным сайтом. А в журнале "Магнум" времён его расцвета моих статей было с дюжину. Обзавидуйтесь, охотники со стажем. Вы-то даже на заметку в охотничьей газете вашего зажопинского района не смогли ничего написать.
Это для тех, кто вдруг решит мне снова начать "помогать" со знаниями.

Опять же - ссылки, плиз. Почитаем. А то вдруг окажется, что вы - сам Е.Ф. Драгунов, али кто помаститей.
Хотя, судя по тому, что вы пишете о достоинствах круглой свинцовой пули...
quote:
Ну а касаемо стажа и т.п... Так уже сказано - можно быть водилой со стажем в 20 лет и мало что понимать в машине. То же самое с охотой. Только вот когда с такими "знатоками" начинаешь спорить, то они, ПОЧЕМУ-ТО, очень быстро переходят на уровень базарных торговок. Других-то аргументов не хватает. Это называется - УРОВЕНЬ человека.

Так ваших аргументов-то в нашем споре и не было. Некая "изворотливость" присутствовала - в изобилии. Мож, я просмотрел чего?
Хотя, Прагматик - тот, кто оценивает истинность чего-либо c точки зрения практической полезности. Но вот беда - как можно гуторить о практической полезности, не имея ни стажа ни опыта? И даже постреляв пулями Полева? Да только одним способом - цитируя Блюма и рассказывая про неких "дедков-охотников из глубинки"... Это как физикам цитировать Ньютона.
quote:
Так что, те, кто думают, что писать в оружейные издания может кто угодно - попробуйте. Можете, для начала, попробовать что-то написать в свои районные газеты. Потом расскажите только, не постесняйтесь, сколько раз и как именно вас оттуда послали. Про уровень центральных оружейных журналов даже не говорю.

Всё идёт своим чередом: "Писатель пописывает, а читатель почитывает"(с) - почти по М.Е. Салтыкову-Щедрину.
Однако, интерактивными ссылками на свои труды поделитесь - любопытно будет ознакомится. М.б. и какие-то "открытия" в вашем творчестве есть...
Хотя... Вы делаете для себя "открытия" типа:
- ///Я именно тогда и взял на карандаш информацию из Вашей статьи, что складные приклады у Тигров не разбалтываются./// - пардон муа, а что - должно быть иначе?
- ///что со складным прикладом и коротким стволом Тигр получается очень компактен/// - это вообще "перл". Оказывается, карабин с коротким стволом и складывающимся прикладом "получается очень компактен". А на кой чёрт, извините, укороченный ствол, короткий пламегаситель и складывающийся приклад? Да исключительно для компактности и удобства переноски/перевозки.
Разумеется, без статьи Ю.А. Максимова до этого "допетрить" нельзя...
DemonMSK 01-12-2016 11:30

quote:
Изначально написано Черномор:
Не всякая Чиза стреляет минуту, но любой Тигр стабильно стреляет около 1,5 МОА. И не за сотку, а за 45 максимум рублей.

Чуть-чуть то ли ошибаетесь, то ли обманываете. Любой ИСПРАВНЫЙ - стреляет не более 3 моа. Обычно от 1,5 до 3х.
Иначе "минутный Тигр" был бы предьявлен во времена оны.

А чиза - да, особенно если в моих руках да порнулом, да стоя с рук...
Но "изкаропки" действительно не всякая.

quote:
Изначально написано Rasvet:
Лучше не надо. А то послушают и купят сайгу, испробуют, и заругают потом Саныча. И будут дальше о тигре мечтать. Лучше сразу, так дешевле.

Стоя с рук - сайга лучше Впрочем мне после вепря - всё нормально

Миха78 01-12-2016 12:09

Кстати, а где тигры по 45? Только что из ормага, стоит длинный, цена 78800.
Pragmatik 01-12-2016 15:37

quote:
Изначально написано Миха78:
Кстати, а где тигры по 45? Только что из ормага, стоит длинный, цена 78800.

Оружейный дом в Мытищах. Смотрел вчера на их сайте, 47500 руб.
Правда, ЕМНИП, тоже длинный, коротких вроде бы у них вообще нет, только длинные.
Миха78 01-12-2016 17:00

Так то на сайте. Там может информация пару лет не обновлялась. Обычно у нас со столичными ценами ну процентов на 10 разница.
Rasvet 01-12-2016 17:21

quote:
сайга лучше

Да ну её к лешему...Нарезные все отстой.
quote:
, только длинные.
В самый раз. А то от коротких толку маловато. Да еще приклад от свд, удобен только с оптикой, без нее шею своротишь. Так, что тогда и должен как свд быть длинным. Патрон 54R тоже не для коротких стволов. А вообще тигра хоть длинного, хоть короткого, тоже к лешему...
Pragmatik 01-12-2016 23:00

quote:
Изначально написано Миха78:
Так то на сайте. Там может информация пару лет не обновлялась. Обычно у нас со столичными ценами ну процентов на 10 разница.

У нас в Москве и Области обычно в ормагах на сайтах цены и наличие поддерживают в актуальном состоянии. Если что продано, на сайтах так и пишут, что нет в наличии.

Pragmatik 01-12-2016 23:04

quote:
Изначально написано Rasvet:
В самый раз. А то от коротких толку маловато. Да еще приклад от свд, удобен только с оптикой, без нее шею своротишь. Так, что тогда и должен как свд быть длинным. Патрон 54R тоже не для коротких стволов. А вообще тигра хоть длинного, хоть короткого, тоже к лешему...

С точки зрения охотника - может быть. Только я ж говорю - мне оно если БЫ покупать, то не для охоты, а для походов. Патрон 54R тоже рассматриваю именно в качестве унификации, как один патрон и на карабин, и на переломку-комбинашку. Соображения именно такие. Плюс к этому - такие соображения, что 54R, ежели чего, можно найти везде, где есть военные, но нет оружейных лавок.
А насчет "удобно-неудобно"... Ну так и ТОЗ-106 берётся явно не теми, для кого важна удобная прикладка. При этом посмотрите цены - на вторичном рынке (с рук и в комиссионках) ТОЗ-106 в хорошем сохране продают по весьма хорошим ценам, около 15 тысяч, плюс-минус. В то время как Саёжки-410 предлагаются по 5-7 тысяч. Т.е., "неудобный" и не-скорострельный ТОЗ-106 и посейчас весьма ценИм среди тех, кто понимает, для чего и для когда 106-й будет хорош. Хотя там длина прикладика вообще смех. Но... "Под задачу инструмент".
Миха78 01-12-2016 23:18

quote:
Изначально написано Pragmatik:

У нас в Москве и Области обычно в ормагах на сайтах цены и наличие поддерживают в актуальном состоянии. Если что продано, на сайтах так и пишут, что нет в наличии.


А как вы это узнали? Звоните что ли им по каждому образцу в каждый ормаг у которого есть сайт?

Pragmatik 01-12-2016 23:27

quote:
Изначально написано Миха78:

А как вы это узнали? Звоните что ли им по каждому образцу в каждый ормаг у которого есть сайт?


Да постоянно что-то смотришь в ормагах, потом звонишь. Как правило, если на сайте есть, то и в продаже есть. Если продали, то на сайте пишут, что типа продано, или убирают из перечня доступных. Так патроны смотрел, всякую мелочёвку.
Опять же, ЕМНИП, на сайтах есть адрес эл. почты, если не хочется звонить из другого региона и тратить деньги, то можно списаться и спросить.
Просто сам не раз отмечал на сайте какой-то товар, потом спустя неделю-другую заходишь, а он уже продан (есть отметка, или написано - дескать, ожидается поставка) или его уже нет в разделе, т.е., товар продан и его нет на сайте. Т.е., делаю вывод, что товар был и продан, сейчас нет.
Про все подмосковные и московские ормаги не скажу, но по некоторым именно так.

Pragmatik 01-12-2016 23:38

А, забыл. У некоторых ормагов можно с сайта скачать актуальный прайс-лист. По крайней мере, можно было до недавнего времени. В прайсе указана актуальная свежая дата.

BUA50 02-12-2016 01:41

quote:
Изначально написано Миха78:
Кстати, а где тигры по 45? Только что из ормага, стоит длинный, цена 78800.

Да нигде. Это вполне в стиле Юра-Черномора: цену - убавить, точность - добавить, вес - занизить или указать вес после тюнинга, который тоже "денежку стоит".
Вот, например, цены - http://gou.tiu.ru/g269908-karabiny-tigr
Под заказ и в Ижевске. Отдельным "плюсом" к цене будет стоимость пересылки спецсвязью.
BUA50 02-12-2016 02:04

quote:
Originally posted by Rasvet:

А вообще тигра хоть длинного, хоть короткого, тоже к лешему...



К достоинствам "Тигра" нужно добавить и то, что он является "действующим чемпионом мира и рекордсменом" по количеству выступающих частей с острыми кромками (т.е. по "колючести" и "зацепистости"). Сам был свидетелем, как "Тигром" пропороли надувную лодку. Благо, что это произошло при сходе на берег, а не в сотне метров от берега.
Так что - "К лешему - не к лешему", а хороший кейс или кофр "Тигру" нужен.

Rasvet 02-12-2016 08:35

Рекордсмен по колючести. Да цепляться он любит за все, что можно. Но правды ради, меня также достали и мр-153 и сайга, умудряясь цепляться такими частями, что с роду не подумаешь. Лодками не пользуюсь поэтому таких ужастиков не случалось.
Но и ради той же правды. Тигр имеет несомненное преимущество в том, что его конструкцию разработал Драгунов, (династия которого с достоинством продолжает трудиться на оружейных заводах). Вес и объем тигры вне конкуренции, патрон 7,62х54R. Ему бы еще качественно изготовленный ствол из хорошего металла, резьбу под дтк, и хорошую выключалку для газоотвода, чтобы выключать совершенно автоматику. Вот тогда бы он мог стоить своих денех. А такой какой щас, не нужен ... и за те деньги, что за него просят его надо толсто золотом покрывать.

Маленькая частная фирмочка в штатах, по заказу одного армейского офицера, перестволила нашу сайгу 308 поставив на нее ствол изготовленный из бланка стороннего производителя. И наша сайга стала прицельно стрелять на километр. Мечта всех наших охотников и не только. Ну а пока у нас такая нарезка то будем пользовать гладкий и далее, так как от него проку больше.

BUA50 02-12-2016 09:23

quote:
Originally posted by Rasvet:

хорошую выключалку для газоотвода, чтобы выключать совершенно автоматику.



Не вкурил - зачем такая "выключалка"?
А насчёт прочего - есть точный, не колючий и не "зацепистый" Тигр. Правда, он "Браунингом" называется. Так проклятые буржуины и пишут на этой Тигре - Browning BAR II.
Rasvet 02-12-2016 10:54

quote:
зачем

Для точного выстрела неторопясь,как с болта.
quote:
Browning

Так он неправильного калибру, нам же 54R нужон.
Саныч59 02-12-2016 11:31

quote:
Originally posted by Rasvet:

Но правды ради, меня также достали и мр-153 и сайга, умудряясь цепляться такими частями, что с роду не подумаешь.



расскажите какими частями цепляется мр153?
quote:
Originally posted by Rasvet:

Тигр имеет несомненное преимущество в том, что его конструкцию разработал Драгунов



и что? в чем преимущество?
quote:
Originally posted by Rasvet:

Ему бы еще качественно изготовленный ствол из хорошего металла



расскажите чем метал ствола тигра хуже других металлов?
назовите марки сталей, способы термообработки и отличие?
quote:
Originally posted by Rasvet:

и за те деньги, что за него просят его надо толсто золотом покрывать.



знаете что можно купить в Европе и США за 1000 уе?
quote:
Originally posted by Rasvet:

Маленькая частная фирмочка в штатах, по заказу одного армейского офицера, перестволила нашу сайгу 308 поставив на нее ствол изготовленный из бланка стороннего производителя. И наша сайга стала прицельно стрелять на километр.



а у брата свата куме елда 66 см может 7 раз не вынимая
Postoronnim V 02-12-2016 12:35

quote:
Originally posted by Саныч59:

расскажите какими частями цепляется мр153?



Наверное первой, пятой и третьей частью..
А если серьёзно - был у меня 153.
Давно, правда, но ПА, как ПА.
Заурядный, конечно, но ствол был прямой, и стрелял хорошо, и дичь падала..
И не цеплялось вроде ни чего..
Хотя.., допускаю, что у всех антропо-зацепо-метрия разная.
Как у танцоров, например...

DemonMSK 02-12-2016 12:49

quote:
Изначально написано Саныч59:

расскажите какими частями цепляется мр153?


Мой 1187 в стоке - ничем и ни за что не цепляется
а он же, с удлинителем, пистолеткой, эотеком итыды - вполне уже цеплючий.

Rasvet 02-12-2016 13:30

quote:
расскажите какими частями цепляется мр153?

quote:
Наверное первой, пятой и третьей частью..
А если серьёзно - был у меня 153


А если серьезно. Если с ним ходить по дебрям а не просто иметь для стенда или так просто так иногда. То цепляется оно маленьким рычажком удерживателя и на лоток подается новый патрон. Рычаг затвора иногда цеплял.
Удерживатель и коробка изменены, рычаг затвора переделан.

Сайга-С цепляется очень подло крючком защелки приклада, тоже переточен но продолжает свои подлости иногда проявлять.

quote:
знаете что можно купить в Европе и США за 1000 уе?
А мы не в европе.
quote:
у брата свата куме елда 66 см может 7 раз не вынимая
Это болезнь очень не хорошая генетическая. Обычно такие не женятся и психически не стабильны.
quote:

расскажите чем метал ствола тигра хуже других металлов?
назовите марки сталей, способы термообработки и отличие?


И, что. Сразу начнуть делать как надо. НЕ верю. И зачем мне надрываться здесь в тонкостях технологии. Которая и так всем производителям оружия известна.
quote:

и что? в чем преимущество?


Уже писал, там же. Чего не написал в описании на СВД есть.
Postoronnim V 02-12-2016 13:45

quote:
Originally posted by Rasvet:

А если серьезно с ним ходить по дебрям а не просто. То цепляется оно маленьким рычажком удерживателя и на лоток подается новый патрон. Рычаг затвора иногда цеплял.
Удерживатель и коробка изменены, рычаг затвора переделан.



У меня такого негатива точно не случалось.
153 было то ли 2001 то ли 2002 года выпуска.
И рукоятка затвора тоже ни разу не выпадала, хотя народ на то повсеместно сетовал, как на сплошь-и рядом встречающийся недостаток.

Миха78 02-12-2016 14:59

Что купить в Европе и США на 1000 долларов? Думаю, что много чего можно в половину дешевле чем у нам. За пятихаточку. При чем не удивлюсь если там и "тигры" будут в треть цены от наших, дешевле.
Черномор 02-12-2016 20:14

quote:
Изначально написано Миха78:
Что купить в Европе и США на 1000 долларов? Думаю, что много чего можно в половину дешевле чем у нам. За пятихаточку. При чем не удивлюсь если там и "тигры" будут в треть цены от наших, дешевле.

2500 в среднем

Rasvet 02-12-2016 20:29

quote:
2500 в среднем

Зарплата няни или уборщика. В рублях 150000 р. при ср. зарплате в РФ 15000 р. Вот вам и цена и ценность. В общем цена тигры 15000 должна быть. Или наша зарплата должна быть 150000 р.
Черномор 02-12-2016 20:33

quote:
Зарплата няни или уборщика.

Ну-ну

Миха78 03-12-2016 08:42

Похоже, что нету их там в магазинчиках. Нашел информацию, что их туда с1994 года не импортируют. Отсюда видимо и цена, для особых любителей. А чему удивляться? Представленный в теме Муфлон и он же ныне не выпускаемый, еще 2 года назад в магазинах стоил от 16500 до 20000 т.р. А теперь на вторичке за него просят 30-35.
BUA50 05-12-2016 06:01

quote:
Изначально написано Rasvet:
Для точного выстрела неторопясь,как с болта.

Гм... А что, автоматика сильно мешает?
quote:

Так он неправильного калибру, нам же 54R нужон.


А чем бусурманские 308 и 30-06 не подходят? Они же и в православном исполнении есть...
Rasvet 05-12-2016 07:42

quote:

А чем бусурманские 308 и 30-06 не подходят


30-06 подойдет но только тогда когда разрешат релоуд. А так все наше оружие с нарезным стволом стараются изготовить так, что бы свести возможность релоуда к нулю. Ганзу читают не только люди но и бесы тоже.
quote:
автоматика сильно мешает
Достаточно, но в свд тигре стоит механизм Драгунова снижающий до минимума этот эффект. Калашматам с длинным стволом этот механизм не помешал бы.
BUA50 05-12-2016 08:09

quote:
Originally posted by Rasvet:

Достаточно, но в свд тигре стоит механизм Драгунова снижающий до минимума этот эффект.



А я и говорил о Тигре. Да и писал кто-то, что в Тигре не помешал бы механизм отключения автоматики. Наверное, для того, чтобы заветную "субминутную кучу" на бумажке собрать.
quote:
30-06 подойдет но только тогда когда разрешат релоуд.
Ой! Пулька легковата - чи шо?
Rasvet 05-12-2016 08:19

quote:
"субминутную кучу" на бумажке собрать.
quote:

Или между ушамии и пятаком, чтоб упал сразу и не хрюкнул. Места в России разные. Поэтому не помешает.
quote:
Пулька легковата
Нормальная, кому нравится . Мне не нравится. Да и резона переплачивать не вижу. Поэтому пока релоуд не разрешат он мне не нужен.
BUA50 05-12-2016 09:56

quote:
Originally posted by Rasvet:

Или между ушамии и пятаком, чтоб упал сразу и не хрюкнул. Места в России разные. Поэтому не помешает.



В позиции сидя за столом и с упора?
quote:
Нормальная, кому нравится . Мне не нравится. Да и резона переплачивать не вижу. Поэтому пока релоуд не разрешат он мне не нужен

Так вы так и пишите. А не заявляйте категорично "30-06 подойдет но только тогда когда разрешат релоуд".
Саныч59 05-12-2016 14:19

quote:
Originally posted by Rasvet:

Достаточно, но в свд тигре стоит механизм Драгунова снижающий до минимума этот эффект.



Да ну ?
что то помнится на соревнованиях в категории ПА все первые строчки были за хеклер хоками лучший стрелок с тигром с шасси за большие бабки , обошёл только тех стрелков с АРоидами которые начисто слили одно или 2 упражнения получив за них 0 баллов.
DemonMSK 05-12-2016 16:56

quote:
Изначально написано BUA50:
Ой! Пулька легковата - чи шо?

Скорее патрон сильно дорог и дефицитен.
Для меня вот выбор только между 54 и 308
Остальное я потяну только в режиме бахнул 1-2-3 патрона на охоте и убрал до следующей

Rasvet 05-12-2016 17:38

quote:

Так вы так и пишите. Ане заявляйте категорично "30-06 подойдет но только тогда когда разрешат релоуд".


А, что не так. Я эту экзотеку мало встречал у кого. И себе не стал брать. Не понравился и цена не хорошая. Знаю народ пользует и хвалит но в болтах а в п/а не нужен. А мне болт не нужен.
quote:
Да ну ?
что то помнится на соревнованиях в категории ПА все первые строчки были за хеклер хоками лучший стрелок с тигром с шасси за большие бабки , обошёл только тех стрелков с АРоидами которые начисто слили одно или 2 упражнения получив за них 0 баллов.

Саныч, я далек от спорта с ружжом. Хеклер хорошее оружие но мне не доступное да и взял бы его только в 223. Другой калибр который интересен это 54R. Больше ничего мне не надо. Но в в 54R нет хорошего п/а. Тигра из нехороших выгодно отличается весом и тем самым механизмом который упомянул. Вот и все. А какой он, меня не волнует. Потому как в 54R он пока лучший, хотя мне очень не нравится. Поэтому на всех наших калашеподобных не помешает механизм отключения газоотвода.
Кому за столом с упора кому под столом без упора, это уже не имеет ни какого значения.
Виталий А 05-12-2016 19:42

quote:
Изначально написано BUA50:

А чем бусурманские 308 и 30-06 не подходят? Они же и в православном исполнении есть...

Если я правильно понял нужен рант, ибо и под переломный штуцер и под п/а магазинку.

Pragmatik 05-12-2016 21:50

Я для себя тоже решил, что если брать нарезное (под озвученные чуть выше задачи), то именно под патрон 54R. И именно под унификацию патрона на карабине и переломке-комбинашке. Иметь на группу два ствола под один патрон - неплохая унификация. Плюс, 54R найти можно везде, где есть военные. А их много где есть.
Это если говорить не об охоте, не о стрельбе в тире, а о походах, где нужно универсальное оружие под нормальный патрон и для охраны, и для иногда покушать чего добыть. При этом чтоб патрон был недорогой.
Сложность в том, что в России непросто заказать второй ствол на двустволку. Нужно высылать ружьё на завод, на и не всегда оружейники возьмутся делать.
Виталий А 05-12-2016 22:14

quote:
Изначально написано Pragmatik:
Я для себя тоже решил, что если брать нарезное, то именно под 54R. И именно под унификацию патрона на карабине и переломке-комбинашке. Имень на группу два ствола под один патрон - неплохая унификация. Плюс, 54R найти можно везде, где есть военные. А их много где есть.
Это если говорить не об охоте, не о стрельбе в тире, а о походах, где нужно универсальное оружие и для охраны, и для иногда покушать чего добыть.
Сложность в том, что в России непросто заказать второй ствол на двустволку. Нужно высылать ружьё на завод, на и не всегда возьмутся делать.


Для охоты не очень хорош, большое рассеивание, мало весовых и конструктивных вариантов пули. Да, ржавеет суко на глазах

Зачем? Закажите вкладные стволы под разные калибры.

Pragmatik 05-12-2016 22:15

Так я ж давно сказал - я не охотник. А вот прогуляться на природе - идея хорошая. А если идти далеко и в серьёзный поход, то гладкого уже маловато. Нужно что-то более дальнобойное.

Миха78 05-12-2016 22:24

quote:
Originally posted by Pragmatik:

А если идти далеко и в серьёзный поход, то гладкого уже маловато. Нужно что-то более дальнобойное.



В чем разница?
Виталий А 05-12-2016 22:26

Это да, патрон дешовый...
На франконии были стволы с эксцентриками, под разные базы... по немецки нихт, ссылку не дам у меня был каталог на бумажном носителе.
Виталий А 05-12-2016 22:28

quote:
Изначально написано Миха78:

В чем разница?

Патрон более надежный в отношении погодных условий, пожалуй все.

Pragmatik 05-12-2016 22:39

quote:
Изначально написано Виталий А:
Это да, патрон дешовый...

Вот вот.

quote:
Originally posted by Виталий А:

Зачем? Закажите вкладные стволы под разные калибры.


Хм... А вот об этом не подумал. Большое спасибо за идею!
Pragmatik 05-12-2016 22:43

quote:
Изначально написано Миха78:

В чем разница?


С гладкого стрелять на 300-400 метров как-то очень плохо получается (это если не димедролить патроны, рискуя остаться без рук и без головы). С нарезного запросто. Патрон 54R много чего позволяет.


Виталий А 05-12-2016 23:06

quote:
Изначально написано Pragmatik:

С гладкого стрелять на 300-400 метров как-то очень плохо получается (это если не димедролить патроны, рискуя остаться без рук и без головы). С нарезного запросто. Патрон 54R много чего позволяет.



Не смешите меня Что бы попасть на 400 метров хотя бы в "корову", патроном дающим разброс 10-15 см на 100 м., имеющим прям таки минометную траекторию ... нужно сжигать ХОТЯБЫ 50 в неделю.
Плюс погрешность оружя, ветер, угол горизонта...
С рук на 400 не стреляют... сошки, балансир.... таскать не захочешь.
Миха78 05-12-2016 23:30

quote:
Originally posted by Pragmatik:

С гладкого стрелять на 300-400 метров как-то очень плохо получается (это если не димедролить патроны, рискуя остаться без рук и без головы). С нарезного запросто. Патрон 54R много чего позволяет



Ниже вам, Виталий, подробно все описал про стрельбу на 300-400 метров, лучше и не скажешь. Я только не понял, что за дальний такой поход, где будет нужно стрелять на полверсты и что за короткий, в котором этого делать не надо?
BUA50 06-12-2016 02:05

quote:
Originally posted by DemonMSK:

Скорее патрон сильно дорог и дефицитен.
Для меня вот выбор только между 54 и 308
Остальное я потяну только в режиме бахнул 1-2-3 патрона на охоте и убрал до следующей


Вот сейчас, ради интереса, заглянул на сайты БПЗ и НПЗ.
Патроны 30-06, 308 и 7.62х54 - в одной ценовой нише, разница несущественна. "Дефицита" 30-06 и 308 в ормагах тоже не наблюдал. По крайней мере для своего 308.
quote:
Originally posted by Pragmatik:

Я для себя тоже решил, что если брать нарезное (под озвученные чуть выше задачи), то именно под патрон 54R. И именно под унификацию патрона на карабине и переломке-комбинашке. Иметь на группу два ствола под один патрон - неплохая унификация.



Возможно, что некая "сермяжная правда" в ваших словах и есть... Но (ИМХО) лучше всё-таки иметь разные калибры под разные задачи.
Если только не боитесь по ошибке взять с собой ствол одного калибра, а патроны другого, что иногда (по неопытности) случается.
quote:
Originally posted by Pragmatik:

Плюс, 54R найти можно везде, где есть военные. А их много где есть.



М-да, а вы (похоже) "казачок-то засланный", как я и думал...
Задам вам вопрос, как юристу - что там за незаконный оборот боевого оружия и боеприпасов к нему полагается по нашему родному законодательству? По двум статьям, между прочим - как для поставщика, так и для приобретателя. Тут как бы ещё и под "предварительный сговор" не попасть - ибо, трудно будет придумать что-нибудь, типа - "Шёл по рынку, гляжу - незнакомый прапорщик винтовочные патроны по дешевке продаёт. Дай, думаю, куплю для своей "комбинахи". Ну и купил - а чё, разрешение-то у меня есть".
Ну или (как вариант) классическое "шел-нашел" примените, когда вас возьмут за те места, за которые ухватиться можно?
По "срокам" квалифицированный ответ дать сможете? Подсказка - ст. 222 и ст. 226 УК РФ.

Отдельным пунктом о пользе и вреде "армейской халявки". Пуля боевого патрона "сверлит аккуратную дырочку насквозь" и улетает вдаль. Если только не "поколдовать" над ней с дрелью, напильником или ножичком.
ИМХО, именно применение "армейской халявки" без "доработки" и послужило основой для басен о недостаточной убойности патронов 7.62х39.

Rasvet 06-12-2016 07:41

quote:
Патроны 30-06, 308 и 7.62х54 - в одной ценовой нише, разница несущественна.

А продаваны делают вид, что об этом не знают.
quote:
именно применение "армейской халявки" без "доработки" и послужило основой для басен о недостаточной убойности патронов 7.62х39.
С одинаковой дистанции 7,62х39, 223 и 5,45х39 в глиняном бруствере оставляют разные отверстия. 7,62 извлекается легко и пуля без деформации. 5,45 оставляет дыру диаметром в 2 см и извлечь удается только фрагменты и иногда сильно поврежденные пули. 223 оставляет отверстие диаметром до 5 см и мелкие фрагменты которые иногда удается извлечь. Что кому хорошо а, что кому плохо каждый пусть думает сам, у каждого своя охота.
BUA50 06-12-2016 08:32

quote:
Originally posted by Rasvet:

А продаваны делают вид, что об этом не знают



Блин, на днях заеду в пару ближайших ормагов, сравню цены на 30-06, 308 и 7.62х54. Чего-то не помню я, чтобы покупал 308 по "запредельным" ценам.
quote:
С одинаковой дистанции 7,62х39, 223 и 5,45х39 в глиняном бруствере оставляют разные отверстия...

Скромно напомню вам, что речь шла о БОЕВЫХ ПАТРОНАХ 7.62х54 и 7.62х39, которые "шьют". Стесняюсь спросить, вы что - по глиняному брустверу стреляли боевыми 7.62х39, 223 и 5.45х39 со стальными сердечниками?
Саныч59 06-12-2016 09:50

quote:
Originally posted by Rasvet:

А продаваны делают вид, что об этом не знают.



берм Барнаул в темпе
16, 18 и 30 рублей, для охоты ни какой разницы
Rasvet 06-12-2016 12:24

quote:
вы что - по глиняному брустверу стреляли боевыми

7,62 и 5,45 были боевые со стальным сердечником и оружие боевое и народ тоже боевой. 223 гражданский 3,6 гр.
quote:
Барнаул в темпе

Он далеко от нас.
DemonMSK 06-12-2016 13:56

quote:
Изначально написано BUA50:

Патроны 30-06, 308 и 7.62х54 - в одной ценовой нише, разница несущественна. "Дефицита" 30-06 и 308 в ормагах тоже не наблюдал. По крайней мере для своего 308.

308 и *54 - да, цены плюс-минус одинаковые, стоят от 33 и 30. А вот 30-06 дороже, от 48. (Темпган, сегодня)
И ешё, если порноулом из черного ствола стрелять, то выстрелов этак через тыщу-полторы получишь гладкое. У них стальная пуля
А я не суперстрелок, мне надо практиковаться. Да и просто побабахать иногда прикольно.

Rasvet 06-12-2016 18:08

quote:
И ешё, если порноулом из черного ствола стрелять, то выстрелов этак через тыщу-полторы получишь гладкое. У них стальная пуля

Как повезет. Хром в гражданских в два раза тоньше а нарезы иной раз под мелкоскопом не узреть. Так, что... Да и... Пуля то не стальная, свинцовая оболоченная и омедненная. Стальные делають ерьманцы очень задорого. Они у них очень точные.
quote:
Да и просто побабахать иногда прикольно.
Мелкан тузик ни когда не сотрется. А с 30-06 не очень то набабахаешся.
BUA50 07-12-2016 02:11

quote:
Originally posted by DemonMSK:

И ешё, если порноулом из черного ствола стрелять, то выстрелов этак через тыщу-полторы получишь гладкое.



Есть новосиб, если "страшитесь" барнаула. У новосиба оболочки томпаковые.
У 7.62х54 (и 7.62х39) есть ещё один "потенциальный" минус - бродят слухи о неком законопроекте, запрещающем оружие с возможностью стрельбы боевыми патронами. А в России слухи имеют обыкновение "материализовываться".
Rasvet 07-12-2016 07:24

quote:
Есть новосиб, если "страшитесь" барнаула. У новосиба оболочки томпаковые.
У 7.62х54 (и 7.62х39) есть ещё один "потенциальный" минус - бродят слухи о неком законопроекте, запрещающем оружие с возможностью стрельбы боевыми патронами. А в России слухи имеют обыкновение "материализовываться".

Томпак (сплав такой) на них не толще омеднения на порноуле иной раз. Слухи давно уже ожили Профиль нарезов вернее их имитация в сайгах, отсутствие не только нарезов но и нужного диаметра ствола за патронником, метал ствола и тонкий хром. Что еще могут придумать сумасшедшие бесовы слуги молящиеся на свой ПМ и лоббисты импортного оружия по совместительству. Если только полный запрет нарезняка.
BUA50 07-12-2016 07:54

quote:
Originally posted by Rasvet:

Профиль нарезов вернее их имитация в сайгах, отсутствие не только нарезов но и нужного диаметра ствола за патронником, метал ствола и тонкий хром.



Купите себе старый добрый СКС - там с металлом и нарезами всё в порядке. СКС ещё ДО бесовах слуг делали.
DemonMSK 07-12-2016 13:13

quote:
Изначально написано Rasvet:
Томпак (сплав такой) на них не толще омеднения на порноуле иной раз. Слухи давно уже ожили Профиль нарезов вернее их имитация в сайгах, отсутствие не только нарезов но и нужного диаметра ствола за патронником, метал ствола и тонкий хром. Что еще могут придумать сумасшедшие бесовы слуги молящиеся на свой ПМ и лоббисты импортного оружия по совместительству. Если только полный запрет нарезняка.

Пуля у порноула - свинцовоя в стальной омеднённой оболочке. У НПЗ такая тоже есть. Но у НПЗ есть ещё и томпаковая оболочка.

Хром не может быть "тонким". Слезет. Он может быть тоньше, но всё равно "толстый"

Pragmatik 07-12-2016 20:59

quote:
Изначально написано Виталий А:

Не смешите меня Что бы попасть на 400 метров хотя бы в "корову", патроном дающим разброс 10-15 см на 100 м., имеющим прям таки минометную траекторию ... нужно сжигать ХОТЯБЫ 50 в неделю.
Плюс погрешность оружя, ветер, угол горизонта...
С рук на 400 не стреляют... сошки, балансир.... таскать не захочешь.

Минуточку. Вопрос-то в другом. Миха78 утверждает, что его надимедроленный .410 стреляет ТАК ЖЕ, как нарезные патроны. Я безуспешно пытался получить у него цифры по внешней баллистике его патронов - каково превышение или понижение траектории относительно точки прицеливания на 200, 300, 400 метров. Не даёт он таких цифр. Понятно, почему. А баллистика нарезных патронов - вот она, таблицы везде, только читай.
И с каких пор у 54R минометная траектория? Это, всё же, не 9х53, вот там да, народ жалуется на "миномётность".

Ну а кто стреляет с рук... Можно напомнить несколько мировых войн, революцию, Гражданску., Русско-японскую, где стреляли с рук и ничего, попадали. Без сошек, балансиров.

Pragmatik 07-12-2016 21:04

quote:
Изначально написано Миха78:

Ниже вам, Виталий, подробно все описал про стрельбу на 300-400 метров, лучше и не скажешь. Я только не понял, что за дальний такой поход, где будет нужно стрелять на полверсты и что за короткий, в котором этого делать не надо?


Виталий говорил совсем о другом. И я ему про это сказал. Виталий говорил о сложности стрельбы на те же 400 метров при валовом патроне их валового "винта".

Вы же "пропагандируете" свой надимедроленный гладкоствольный "камикадзе-патрон", всячески избегая давать по нему цифры внешней баллистика пули на дистанциях 200, 300, 400 метров. И пытаетесь доказать, что ваш камикадзе-патрон ничем не уступает НОРМАЛЬНОМу патрону, например, 54R.

Pragmatik 07-12-2016 21:07

quote:
Originally posted by BUA50:

Возможно, что некая "сермяжная правда" в ваших словах и есть... Но (ИМХО) лучше всё-таки иметь разные калибры под разные задачи.
Если только не боитесь по ошибке взять с собой ствол одного калибра, а патроны другого, что иногда (по неопытности) случается.


Я с самого начала сказал - это мой выбор именно под мои задачи. И под эти задачи иметь разное оружие под разные калибры - это значит тащить на себе много разного железа. А я бы предпочёл вместо этого взять фотоаппарат. Именно поэтому для меня и важна унификация по патрону.
Но мне упорно хотят "придумать" задачи, которые требуют разнообразия калибров. Упорно игнорируя мои слова о том, что я всё давно уже выбрал.
Я ж говорю - "пионеры задорно переводили старушек через дорогу, совершенно не обращая внимание на то, что старушки громко протестовали".


У военных никто же не ходит в группах с разными калибрами. Минимизируют, чтобы, в случае чего, использовать одни и те же патроны. То же самое - в дальних походах. В идеале - у всех оружие одного калибра - один гладкоствольный, один нарезной калибр. При этом у кого-то карабин, у кого-то переломка-комбинашка. Но по патронам полная унификация в коллективе.

quote:
Originally posted by BUA50:

М-да, а вы (похоже) "казачок-то засланный", как я и думал...


Мне очень мало дела до того, кто что там думал. Думать не запрещено.

quote:
Originally posted by BUA50:

М-да, а вы (похоже) "казачок-то засланный", как я и думал...
Задам вам вопрос, как юристу - что там за незаконный оборот боевого оружия и боеприпасов к нему полагается по нашему родному законодательству? По двум статьям, между прочим - как для поставщика, так и для приобретателя. Тут как бы ещё и под "предварительный сговор" не попасть - ибо, трудно будет придумать что-нибудь, типа - "Шёл по рынку, гляжу - незнакомый прапорщик винтовочные патроны по дешевке продаёт. Дай, думаю, куплю для своей "комбинахи".


Иногда думать желательно по-настоящему. И тогда можно понять, что не надо искать грязи там, где без неё можно обойтись. И тогда можно бы и догадаться, что в коллективе могут быть не оружейные барыги (уровня вороватых начскладов), а люди, имеющие ЗАКОННОЕ оружие. И если в этой группе у всех ЗАКОННОЕ оружие, и если это оружие одного калибра - то если кто-то даст товарищу патрон, на оружие под который у товарища будет законное разрешение, то никакого криминала здесь не будет.

Но увы, тут вы правы - похоже, не-юристам до такого простого и НЕ КРИМИНАЛЬНОГО варианта додуматься крайне сложно. Особенно если у кого-то есть большое желание "искать грязи".

Вот это - как раз тот момент, про который я и говорю - унификация оружия в коллективе и те плюсы, которые данная унификация даёт законным владельцам законного оружия.


Pragmatik 07-12-2016 21:22

Касаемо цен на патроны.

Сайт известного магазина Ордом, Мытищи.

http://ordom.ru/patrony/narezn...tegory=106&n=34

Барнаул 54R стОит очень ощутимо дешевле барнаульских же 30-06.

Самый дешевый барнаульский 7,62х54R - 17,85 руб.
Самый дешевый барнаульский 30-06 - 27,30 руб.

Может, у меня плохо с математикой, но разница минимум вполовину.


Миха78 07-12-2016 21:48

quote:
Originally posted by Pragmatik:

Минуточку. Вопрос-то в другом. Миха78 утверждает, что его надимедроленный .410 стреляет ТАК ЖЕ, как нарезные патроны. Я безуспешно пытался получить у него цифры по внешней баллистике его патронов - каково превышение или понижение траектории относительно точки прицеливания на 200, 300, 400 метров. Не даёт он таких цифр. Понятно, почему. А баллистика нарезных патронов - вот она, таблицы везде, только читай.И с каких пор у 54R минометная траектория? Это, всё же, не 9х53, вот там да, народ жалуется на "миномётность".



Я вам один маленько секрет открою, что существует масса нарезного оружия, которое не применяют на эти дистанция. И это не только мелкашка.
Миха78 07-12-2016 21:54

quote:
Originally posted by Pragmatik:

Вы же "пропагандируете" свой надимедроленный гладкоствольный "камикадзе-патрон", всячески избегая давать по нему цифры внешней баллистика пули на дистанциях 200, 300, 400 метров. И пытаетесь доказать, что ваш камикадзе-патрон ничем не уступает НОРМАЛЬНОМу патрону, например, 54R.



Например, не надо додумывать за меня. Ок? Я этого не где не говорил. Я говорил про стрельбу на 200 метров. Внешней баллистики вам? Понижение траектории пули между дистанциями 100-150 м 6 см. Между 100-200м 18 см.
Миха78 07-12-2016 22:01

КСтати, Прагматик, вы еще не нашли доподлинных сведений о вырванных затворах ВМ? А то вот не давно "литературку" почитывал и попала мне один интересный факт... Что якобы немцы при отступлении оставляли нашим диверсионные патроны начиненные ВВ. Так вот и они затвор не срывали. Разносило патронник, а затвор был на месте. Если у меня гильза извлекается нормально, на капсуле превышения не видно, то о каких критических давлениях идет речь? Или скажите, что к гладкому это не подходит? Подходит. Один видеоблогер уничтожал мр-18 тройными зарядами, ствол кстати, у него так и был целым после этого, но гильза просачивалась в зазор между стволом подушкой. Хотя вы ведь кино не смотрите, а только "литературку" почитываете.
Pragmatik 07-12-2016 22:02

quote:
Изначально написано Миха78:

Я вам один маленько секрет открою, что существует масса нарезного оружия, которое не применяют на эти дистанция. И это не только мелкашка.


Что-то в теме многовато открывателей секретов и любителей подсказывать тогда, когда не просят. А вот говоришь - дайте таблицу по баллистике вашего димедрол-патрона на 200-300-400 метров, превышение и/или понижение траектории относительно линии прицеливания. Который раз прошу - в ответ молчок. "Дай ответ. Не даёт ответа" (С) Но упорно пытаются открывать секреты.


quote:
Изначально написано Миха78:

Например, не надо додумывать за меня. Ок? Я этого не где не говорил. Я говорил про стрельбу на 200 метров. Внешней баллистики вам? Понижение траектории пули между дистанциями 100-150 м 6 см. Между 100-200м 18 см.


Как это - между дистанциями?
Давайте так, как положено - 200-300-400 метров. Величина траектории относительно линии прицеливания.
При этом я вам уже говорил - дистанция в 100м никого не интересует, на 70-80 метров люди спокойно стреляют нормальным гладким патроном, а не камикадзе-патроном. Кому нужно 100-200 - спокойно стреляют с открытого прицела с нарезного.
А вот на 300-400 метров вы упорно храните молчание. Но пытаетесь доказывать, что ваш димедроллинг-камикадзе-патрон лучше нарезного.
Чем лучше? А подходит тем, кому рано иметь нарезное.

Миха78 07-12-2016 22:11

quote:
Originally posted by Pragmatik:

Как это - между дистанциямиДавайте так, как положено - 100-200-300-400 мет



Кем это положено, уж не вами ли? Могу вам предложить отстрелятся на 100м, вас не интересующих, и на которые якобы вы спокойно и покупным патроном показываете чудеса. Меня к примеру эта дистанция интересует, как и многих других, что с гладким, что с нарезным.
Миха78 07-12-2016 22:12

Че, с вырванными затворами ВМ?
Pragmatik 07-12-2016 22:16

quote:
Изначально написано Миха78:

Кем это положено, уж не вами ли? Могу вам предложить отстрелятся на 100м, вас не интересующих, и на которые якобы вы спокойно и покупным патроном показываете чудеса. Меня к примеру эта дистанция интересует, как и многих других, что с гладким, что с нарезным.


Вы баллистические таблицы ни разу не видели? Иначе бы не стали спрашивать, кем положено.
Собственно, что и требовалось доказать - данных на 200-300-400 метров у вас нет. Или, скорее всего, есть, но там такие значения, что показать их будет просто стыдно и смешно. Но вы упорно "пропагандируете" свой камикадзе-патрон, пытаясь навязать его ВМЕСТО нарезного оружия.

При этом вам уже многие здесь сказали - ваши "изыскания" интересны только таким же, как вы - у кого нет официальных 5 лет владения гладким для покупки нарезного.

Миха78 07-12-2016 22:27

Да вы балабол батенька))) Итак:
1) Явите сюда пост где я навязываю свой патрон вместо нарезного оружия? (само построение фразы уже за гранью)
2)Вы утверждаете, что каждый переснаряжающий патроны в первую очередь составляет баллистическую таблицу?
3) Можно список "многих", за исключением вас?
BUA50 08-12-2016 01:21

quote:
Изначально написано Pragmatik:

Иногда думать желательно по-настоящему. И тогда можно понять, что не надо искать грязи там, где без неё можно обойтись. И тогда можно бы и догадаться, что в коллективе могут быть не оружейные барыги (уровня вороватых начскладов), а люди, имеющие ЗАКОННОЕ оружие. И если в этой группе у всех ЗАКОННОЕ оружие, и если это оружие одного калибра - то если кто-то даст товарищу патрон, на оружие под который у товарища будет законное разрешение, то никакого криминала здесь не будет.

Но увы, тут вы правы - похоже, не-юристам до такого простого и НЕ КРИМИНАЛЬНОГО варианта додуматься крайне сложно. Особенно если у кого-то есть большое желание "искать грязи".

Вот это - как раз тот момент, про который я и говорю - унификация оружия в коллективе и те плюсы, которые данная унификация даёт законным владельцам законного оружия.


Много слов и много вертлявости.
А речь шла вот об этом, привожу ваш "оригинальный" текст, который вы ещё не "отредактировали":

quote:
Изначально написано Pragmatik:
Плюс, 54R найти можно везде, где есть военные. А их много где есть.

Вот и объясните без передёргиваний - как это вы "найдёте" у военных "гражданский", а не "боевой" патрон 7.62х54 да ещё и "на законных основаниях".
И, пожалуйста, без обвинений "искании грязи" - не я же занёс в "Плюсы" патрона 7.62х54 возможность его приобретения у военных.
Ну и заодно ответьте, сколь годов вам и выручившим вас "сердобольным" военным нужно "турма сидеть" за десяток-другой патронов, ежели они и вы попадётесь на этом "бизнесе"?
Напомню юристу - ст.222 и ст.226 УК РФ.

Последний из могикан 08-12-2016 07:35

quote:
Originally posted by Миха78:

Явите сюда пост где я навязываю свой патрон вместо нарезного оружия?


Это его козырный приемчик. Создать заведомо абсурдную фразу и навязать ее оппоненту. Потом ломать комедию, настукивая поверх центнеры букв. Чистый грязный мент )))) вроде как мы тебе преступление вешаем, а ты сам будь добр себя выгораживай.

Вспомните, на мою просьбу показать оригиналы классиков охоты на берлоге, оригиналы мы не увидели, но мне было приписано отрицание использования круглой пули некими загадочными и так и неназванными классиками.

Я же говорю, замашки не юриста, но сотрудника мвд. Еще и между делом внезаконные поступки ганзейцев прощупывает, как заметил БУА50

В игнор этого стукача-эрудита.

Миха78 08-12-2016 10:28

Когда я служил, было время продаж... Продавали практически все, что было доступно солдату. Патроны тоже оседали, на разные там поделки... Но думаю, что редкий идиот согласился бы их продать прохожему с соответствующим предложением.
Pragmatik 08-12-2016 20:18

quote:
Изначально написано Миха78:
Да вы балабол батенька))) Итак:
1) Явите сюда пост где я навязываю свой патрон вместо нарезного оружия? (само построение фразы уже за гранью)
2)Вы утверждаете, что каждый переснаряжающий патроны в первую очередь составляет баллистическую таблицу?
3) Можно список "многих", за исключением вас?


Переводим с хитрованского на русский - в ответ на мои слова сказать вам нечего. Просьбы дать баллистику на 200-300-400 метров вашего камикадзе-патрона игнорируете, настырно предлагая значения на 100 м.
Так что, балабол, милейший - это вы.

Alles gut.

Pragmatik 08-12-2016 20:21

quote:
Originally posted by BUA50:

Много слов и много вертлявости.
А речь шла вот об этом, привожу ваш "оригинальный" текст, который вы ещё не "отредактировали":


quote:
Originally posted by BUA50:

Вот и объясните без передёргиваний - как это вы "найдёте" у военных "гражданский", а не "боевой" патрон 7.62х54 да ещё и "на законных основаниях".


Товарищ майор, перед Новым годом срочно надо "палку"? Поэтому действуете так топорно? Ну так вы не на грузчика ларька с шаурмой нарвались, а на юриста. Дешёвые распальцовки и методы а-ля против кости сапрыкина здесь не пройдут.

Вам уже сказали - в отличие от вас, я не подхожу к ситуации с позиции "свинья грязи найдёт". Это ж вы аж кушать не можете, как хотите меня на чём-нибудь подловить. Но что я хотел сказать - я сказал. Потом специально для вас объяснил, что не нужно искать грязи там, где её нет. Кому нужно - все всё поняли. Умные промолчали. Вы вот требуете "без передёргиваний". Это к шулерам, передёргивают они.

А если кто-то очень любит думать, но не может додумать до нормальных решений, при этом чтобы не влезть в грязь самому - это его проблемы, а не мои.

Я сказал - все прочитали. Кто как понял - это их дело. Я свою позицию подробно изложил и объяснил. Умные поняли и сделали правильные выводы.

Последний из могикан 08-12-2016 20:45

quote:
Originally posted by Pragmatik:

Кому нужно - все всё поняли.


Точно, никому не нужны ваши простынки. Завязывайте уже, смотреть стыдно.

Миха78 08-12-2016 21:23

quote:
Originally posted by Pragmatik:

Переводим с хитрованского на русский - в ответ на мои слова сказать вам нечего. Просьбы дать баллистику на 200-300-400 метров вашего камикадзе-патрона игнорируете, настырно предлагая значения на 100 м. Так что, балабол, милейший - это вы.Alles gut.



Я вам дал, то что мне известно. Если вы такой начитанный то, можете из предьявленых мною данных вывести баллистическую таблицу, а потом сравнивать ее с таблицами нарезных патронов, каких вам нравится. Мне это не надо и я этого не делал. Что тут не понятного? Или вы хотите, что бы я заинтересовался и в очередной раз вас помакнул, как с ОД круглой пули 20-го калибра?
Виталий А 08-12-2016 22:25

quote:
Изначально написано Pragmatik:

И с каких пор у 54R минометная траектория? Это, всё же, не 9х53, вот там да, народ жалуется на "миномётность".
.


С тех самых... смотрим, пристреленный на 200 на сколько упадет на 400?
В корову попадете?
http://www.ada.ru/guns/ballistic/762x54r/index.htm
А теперь смотрим сюда
http://www.ada.ru/guns/ballistic/300winmag/index.htm

Коментарии нужны?

BUA50 09-12-2016 01:08

quote:
Originally posted by Pragmatik:

Я сказал - все прочитали. Кто как понял - это их дело. Я свою позицию подробно изложил и объяснил. Умные поняли и сделали правильные выводы.



А что можно понять из ваших слов? Вот из этих -
quote:
Плюс, 54R найти можно везде, где есть военные. А их много где есть.

Какой "сокровенный смысл" вы в них вложили?
Всё просто и ясно - 3.14здабол-юрист, прочитавший книжку Блюма, предполагает покупать "винтовочные патрики" у военных. Но не знает, что сие деяние уголовно наказуемое. И даже не догадывается, что толку от боевых патронов на охоте нет никакого. Если только не проводить "доработку" пули.
Ну а насчёт вот этого -
quote:
Товарищ майор, перед Новым годом срочно надо "палку"? Поэтому действуете так топорно? Ну так вы не на грузчика ларька с шаурмой нарвались, а на юриста. Дешёвые распальцовки и методы а-ля против кости сапрыкина здесь не пройдут.
Вам уже сказали - в отличие от вас, я не подхожу к ситуации с позиции "свинья грязи найдёт". Это ж вы аж кушать не можете, как хотите меня на чём-нибудь подловить. Но что я хотел сказать - я сказал. Потом специально для вас объяснил, что не нужно искать грязи там, где её нет. Кому нужно - все всё поняли. Умные промолчали. Вы вот требуете "без передёргиваний". Это к шулерам, передёргивают они.

А если кто-то очень любит думать, но не может додумать до нормальных решений, при этом чтобы не влезть в грязь самому - это его проблемы, а не мои.



Так это и есть "вертлявость юриста", в очередной раз "брякнувшего" что-то и пытающегося "откреститься" от своих же слов.
Pragmatik 09-12-2016 13:24

quote:
Изначально написано BUA50:

Так это и есть "вертлявость юриста", в очередной раз "брякнувшего" что-то и пытающегося "откреститься" от своих же слов.


Как говаривал мой первый декан - "Думающему достаточно". Я же сказал - умные люди все всё поняли и вопросы задавать не стали. Остальные неприкаянные полезли искать грязи. Из принципа. В очередной попытке чёта доказать "этому юристу".
Pragmatik 09-12-2016 13:27

quote:
Изначально написано Виталий А:

С тех самых... смотрим, пристреленный на 200 на сколько упадет на 400?
В корову попадете?
http://www.ada.ru/guns/ballistic/762x54r/index.htm
А теперь смотрим сюда
http://www.ada.ru/guns/ballistic/300winmag/index.htm

Коментарии нужны?



У меня только один вопрос - как же с этим патроном наша армия воевали две мировые войны, две революции, Русско-японскую и не только, про современные СВД и ПК и не говорим? И ведь не просто воевали - а нормально так воевали. И нормально попадали куда надо.
НАверное, они просто не знали, что у этого патрона миномётная траектория.
При этом буржуины и по сию пору достаточно высоко оценивают 54R в качестве винтовочного и пулемётного патрона.

Pragmatik 09-12-2016 13:32

quote:
Изначально написано Миха78:

Я вам дал, то что мне известно. Если вы такой начитанный то, можете из предьявленых мною данных вывести баллистическую таблицу, а потом сравнивать ее с таблицами нарезных патронов, каких вам нравится. Мне это не надо и я этого не делал. Что тут не понятного? Или вы хотите, что бы я заинтересовался и в очередной раз вас помакнул, как с ОД круглой пули 20-го калибра?


Ну так про то и разговор - "то, что вам известно" - это стрельба на 100 метров вашим передимедрол-суицид-камикадзе-патроном, при риске получить своим же затвором по своей же тыкве. При этом вы всю тему подряд пытаетесь убеждать нас, что ваш гладкий камикадзе-патрон ничуть не хуже нарезного. Вот на это вам в 20-тый раз и говорят - если он не хуже, дайте данные по его баллистике на 200-300-400 метров. Чтобы любой желающий взял и сравнил баллистику. Нет данных? Тогда агитируйте за ваш димедрол-камикадзе-патрон в других местах.
Только и всего.

Только не надо тут влажных фантазий на тему "я заинтересовался и в очередной раз вас помакнул, как с ОД круглой пули 20-го калибра". Вам прямо сказали несколько человек - вы тут плаваете, как водомерка на озере. Любой патрон 20-го калибра с ТАКОЙ же скоростью, как ваш суицид-патрон, даст в разы бОльшую энергию и, соответственно, ОД. А вы "на дурачка" сравниваете скорость надимедроленного вашего суицид-патрона со СТАНДАРТНыМ патроном 20-го калибра. Вам полдюжины человек на это сказало - разгоните пулю 20-го калибра до такой же скорости - полУчите такое ОД у "двадцатки", которое вашему патрону не снилось.
Но вы, видимо, по незнанию, этого не способны понять. Ибо про ОД вам в этой теме полдюжины челвоек объясняли азы. С цифрами.

Ну, тут уж дело такое - влажные мечты это такое дело, не всех отпускают.

Такие дела.

Dimas20-01 09-12-2016 15:47

Ну так какой калибр точнее то?)
Миха78 09-12-2016 15:49

quote:
Originally posted by Pragmatik:

Ну так про то и разговор - "то, что вам известно" - это стрельба на 100 метров вашим передимедрол-суицид-камикадзе-патроном, при риске получить своим же затвором по своей же тыкве. При этом вы всю тему подряд пытаетесь убеждать нас, что ваш гладкий камикадзе-патрон ничуть не хуже нарезного. Вот на это вам в 20-тый раз и говорят - если он не хуже, дайте данные по его баллистике на 200-300-400 метров. Чтобы любой желающий взял и сравнил баллистику. Нет данных? Тогда агитируйте за ваш димедрол-камикадзе-патрон в других местах. Только и всего.



В который на тебя споашиваю человек-балаболка, где я убеждаю, что со патрон лучше нарезных патронов? Где? Или ты свой обрубок тоз-106 уже к нарезным причислил?
Миха78 09-12-2016 16:10

Пиши таблицу пока я этого не сделал. Ближний ноль около 60 метров дальний 132-134 метра. Падение между дистанциями 100 и 200 я озвучивал. Падение между дистанцией 200-300 составляет около 90 см. Если надо то могу найти кучу нарезного, у которого эти показатели хуже. Ну и под конец извечный вопрос, достоверная информация о вырванных затворах винтовки мосина уже найдена или просто воспаленный мозг недоюриста, не знающего о противозаконности покупки патронов у военных, выдает информацию ему приснившуюся или почерпнутую из какой либо передачи телеканала "Звезда", которую он еще и не понял? Ну в смысле, как с тем предохранителем винтовки Мосина. Мля, я собственноручно собрал и отстрелял более 5 тысяч патронов, только к этому ружью Муфлон, не считая всех других, и все ружья целы, в исправном состоянии, а мне еще тут какой то теоретик, в жизни подержавший одну книгу Блюма, будет втыкать за передемедроленные патроны. При этом самого в переснаряжении хватило лишь на то, что бы убавить навеску пороха рекомендованную производителем. И куда не кинь, только лишь прочитав эту тему всюду оказывается, не то что бы профаном, но просто каким то "околоплавающим". Чего не коснись. При этом как только начинаешь задавать вопросы по поводу более чем странных убеждений, начинается отползание в сторону с переходом на другую тему. Прям как сейчас. "А как же деды воевали с этим патроном..." Вот так и воевали. На целике есть регулировки. На ВМ есть и на АК тоже есть. На всем. Хотя таким специалистам-юристам, возможно грезится, что есть винтовки и патроны к ним, у которых прямой выстрел на два километра.
Миха78 09-12-2016 16:21

quote:
Originally posted by Pragmatik:

Вам полдюжины человек на это сказало - разгоните пулю 20-го калибра до такой же скорости - полУчите такое ОД у "двадцатки", которое вашему патрону не снилось.



Врать долго будем? Это ваш прикол с Санычем. На него я могу ответить лишь то, что разогнав снаряд соракапятимилиметровой пушки в теории можно прострелить авианосец насквозь.
Виталий А 09-12-2016 19:06

quote:
Изначально написано Pragmatik:

У меня только один вопрос - как же с этим патроном наша армия воевали две мировые войны, две революции, Русско-японскую и не только, про современные СВД и ПК и не говорим? И ведь не просто воевали - а нормально так воевали. И нормально попадали куда надо.
НАверное, они просто не знали, что у этого патрона миномётная траектория.
При этом буржуины и по сию пору достаточно высоко оценивают 54R в качестве винтовочного и пулемётного патрона.


Странный вы... юрист наверное кто сказал что все мировые войны воевали идиоты?
Нет у людей было понятие из 100 СНАЙПЕРОВ дай бог десяток возьмутся сделать уверенный выстрел на полкилометра... не говоря уже про то что п/а(СВД) априори проигрывает в точности винтовке со скользящим затвором.

Миха78 09-12-2016 19:11

quote:
Originally posted by Виталий А:

Нет у людей было понятие и 100 СНАЙПЕРОВ дай бог десяток возьмутся сделать уверенный выстрел на полкилометра, с СВД.



Сейчас будет рассказ о телепередаче в которой говорили о том что кто то где то читал...
Виталий А 09-12-2016 19:19

Дык зайдите в топ снайперов, отечественная легенда В. Зайцев сделал всего три подтвержденных выстрела на 800 м., за всю войну... и то Зайцев и то со специальной мосинки.

Самый дальний результативный снайперский выстрел принадлежит британскому капралу Харрисону Крейгу — в 2009 году в Афганистане с расстояния 2475 метров он поразил двух талибов-пулеметчиков.
Юрист интересно спросит какой он использовал патрон?

Миха78 09-12-2016 21:04

quote:
Originally posted by Виталий А:

Юрист интересно спросит какой он использовал патрон?



Надимедроленный!
ДКБФ МП 09-12-2016 21:07

Скорее всего у меня знаний не хватает,однако...Вот Миха78 путём проб и ошибок подобрал к СВОЕМУ(!) Муфлону патрон,который его устраивает на нужной ЕМУ(!) дистанции.На кой писюн ему нужны баллистические таблицы?Он знает на какой дистанции и как лягут три первых пули ЕГО патрона.Зачем ему стрелять пять,десять или так далее?Он и говорит,типа,"у меня получилось так"...Джентльмены,скажите ЧТО ПОЛУЧИЛОСЬ У ВАС,не судите что и кому проще,поделитесь ВАШИМ опытом.Топик-стартер задал конкретный вопрос,вместо ответа,Вы дружно трёте за превосходство нарезного перед Михиным Муфлоном.О чём Вы вообще? ТС не спрашивал про нарезь...Шар 20к разогнать до скоростей Михиного патрона...У меня есть Саёга20К,но разгонять шар..."чё-то я очкую",да и зачем оно мне?Повторюсь,про .410й Миха78 написал.Что у кого по 20-му?Что все кругом начитанные и грамотные,я(да и ТС наверное тоже)уже понял.Один Миха78 привёл конкретику из своего опыта по .410-му.Что по 20-му? Тем более,если ТС говорил за"болт",то,как я понимаю,МЦ20-01...Ну,может кто из ТОЗ-106 на 100 - 200 метров бьёт...Так просветите!
Pragmatik 09-12-2016 21:11

quote:
Изначально написано Виталий А:

С тех самых... смотрим, пристреленный на 200 на сколько упадет на 400?
В корову попадете?
http://www.ada.ru/guns/ballistic/762x54r/index.htm
А теперь смотрим сюда
http://www.ada.ru/guns/ballistic/300winmag/index.htm

Коментарии нужны?



Продолжим.

На ваши ссылки на картинки - мои фото из книг.

Из книги Блюма и Шишкина:
click for enlarge 1059 X 1280 226.6 Kb

Что видим? Видим, что разница между 7,64х51 и 7,62х53 минимальна. При этом в некоторых данных 54R даже получше.

При этом я не припомню, чтобы .308 называли минометным. Ни разу не встречал. Вот про 9х53 такое слышал. Но ни про .308, ни про 54R.
Тьма народа охотится и постреливает из .308 и более чем довольны своим патроном. Ни слова про миномётность.

Книга про армейский снайпинг:

click for enlarge 1439 X 1280 291.8 Kb
Что видим? Для армейских снайперов вполне себе ничего так 54R. Да, не идеал. Ну так это не сусликов из варминта стрелять. Совсем другой класс оружия, совсем иная цена на патроны. Кому не нравится - покажите мне высокоточный патрон по цене валового 54R с его ценником от 17 рублей за штуку. Желающие есть?

А вы сравниваете 54R и .300 Win Mag. Разные патроны, под разные задачи, с разной энергетикой. И с ОЧЕНЬ РАЗНОЙ ЦЕНОЙ как на оружие, так и на патроны.

А может, сравнивать СРАВНИМОЕ? А то можно вот так же сравнивать Костю Дзю и Николая Валуева и ругать Дзю, что он уступает Валуеву во всём.

Ваши же слова - комментарии нужны?

P.S. Глянул цены на патроны .300 Win Mag. 450-500 рублей за штуку. И 54R c ценой от 17 руб за штуку. Ну да, совсем же ж одинаковые патроны. Вместо одного патрона .300 Win Mag можно купить 28 патронов 54R.
И чего бы не сравнить эти патроны, верно?


Pragmatik 09-12-2016 21:28

quote:
Изначально написано Миха78:

В который на тебя споашиваю человек-балаболка, где я убеждаю, что со патрон лучше нарезных патронов? Где? Или ты свой обрубок тоз-106 уже к нарезным причислил?


Не хами, родной.


quote:
Изначально написано Миха78:
Пиши таблицу пока я этого не сделал. Ближний ноль около 60 метров дальний 132-134 метра. Падение между дистанциями 100 и 200 я озвучивал. Падение между дистанцией 200-300 составляет около 90 см. Если надо то могу найти кучу нарезного, у которого эти показатели хуже.

Ну раз мы на "ты", ОК.
Про что я тебе и говорил - твои данные после 200 метров вызовут недоумение или смех. Так оно и вышло. "Падение между дистанцией 200-300 составляет около 90 см." Собственно говоря, я тебя к этому и подводил. Наконец-то, подвел. Что твой суицид-димедролинг-патрон нафиг никому не нужен, кроме таких, как ты, кому нарезное по закону не положено.
Что может самое обычное ВАЛОВОЕ нарезное на дистанциях 200-300-400 метров можешь посмотреть в таблицах, я их привел. Тебе с твоим суицид-патроном до этого как до Луны. При этом ты рискуешь получить своим же затвором в репу от дикого превышения давления, на которое ни один производитель не даст разрешения на эксплуатацию. А владельцы стандартного нарезного будут стрелять стандартным патроном с разрешённым давлением. При этом по точности ты им будешь всегда проигрывать.

Поэтому тебе и сказали, что твой димедрольный самопальный эрзац с диким риском для стрелкА - это для тех, кому нарезного не положено.
Нормальные люди просто возьмут нарезное.

Вот и весь сказ. Продолжай пиарить своё "изобретение". Разговаривать с тобой просто нет смысла дальше. Тем более, за неимением аргументов, хамить начинаешь.

Бывай.

Pragmatik 09-12-2016 21:42

quote:
Изначально написано Виталий А:

Странный вы... юрист наверное кто сказал что все мировые войны воевали идиоты?



Нет, ну вы тогда определитесь, пожалуйста. То вы предлагаете хотя бы попасть в корову с 54R, то признаёте, что в войнах участвовали далеко не идиоты. Извините, тут бы, желательно, определиться. Ну так как - из 54R даже в корову не попасть - или, всё же, с этим патроном и оружием под него воевали совсем не идиоты? Кстати, и посейчас патрон на вооружении и в армии, и у немалого количества охотников.
Вывод тогда какой? Вывод простой - те, у кого есть этот патрон и оружие под него - не идиоты. И что это значит?

Это значит, что это НОРМАЛЬНЫЙ патрон ЗА СВОИ ДЕНЬГИ, с ценой, которая вне конкуренции со многими другими импортными калибрами. У которых много лучше баллистика, но цена больше в 30 раз.

quote:
Изначально написано Виталий А:
Нет у людей было понятие из 100 СНАЙПЕРОВ дай бог десяток возьмутся сделать уверенный выстрел на полкилометра... не говоря уже про то что п/а(СВД) априори проигрывает в точности винтовке со скользящим затвором.

1) А почему именно на полкилометра? А чего уж не на 800 метров или километр?
2) Про цену на патрон 54R и оружие под него я уже сказал. Разница в цене на патроны - колоссальная. Разница 30-тикратная за 1 патрон, если брать ваш пример с 54R и .300 win mag. На оружие тоже разница в ценах очень существенная.
3) Я и вам, и остальным уже устал говорить - оружие это просто инструмент, и, как каждый инструмент, оно предназначено под свои задачи. У меня нет задач стрелять ВАЛОВЫМ дешёвейшим патроном из валового дешёвого Тигра на 500 и далее метров. Ну нет у меня таких задач. При этом я прекрасно понимаю, что требовать от патрона за 17 рублей свойств и характеристик патрона за 500 рублей - это нонсенс. Именно поэтому я с самого начала и сказал - под мои задачи патрон 54R подходит чуть менее, чем идеально. А бОльшего мне не надо. Я не охотник, не стрелок по сусликам на килОметр. И мне характеристик 54R, ежели чего, хватит с громадным запасом. Потому что точность этого патрона по-любому превышает мои стрелковые навыки.

При этом громадное количество охотников использует именно 54R. Так же, как пол-России ездит на старых Жигулях-классике. ДА, некомфортно. Но оно ездит и груз возит. А бОльшего от него и не требуется. ВОт точно так же и для меня 54R. Известный патрон, с давно известными характеристиками, по очень низкой цене.
Мне и этого с избытком. А стрелять сусликов на километр мне не нать. Я не жыводёр.


quote:
Изначально написано Виталий А:
Дык зайдите в топ снайперов, отечественная легенда В. Зайцев сделал всего три подтвержденных выстрела на 800 м., за всю войну... и то Зайцев и то со специальной мосинки.

Самый дальний результативный снайперский выстрел принадлежит британскому капралу Харрисону Крейгу - в 2009 году в Афганистане с расстояния 2475 метров он поразил двух талибов-пулеметчиков.
Юрист интересно спросит какой он использовал патрон?



Юрист вас уже спросил - а зачем ТАК ДАЛЕКО стрелять-то? И юрист вам несколько раз сказал, какие у него задачи под 54R. И патрон 54R эти задачи решает с бооольшим запасом. Но тут продолжается интересная игра - "переведи бабушку через дорогу, даже если ей туда не надо". ТАк и вы - вам говоришь, что у меня нет задач на дальние выстрелы - а вы рассказываете про стрельбу на 500 и 800 метров. Интересный подход. А виноваты юристы. Которые, между прочим, раз 10 уже вам сказали, что им так далеко стрелять с 54R не нужно.

Я смотрю, тут подобралась группа комплексующх от присутствия юриста. Ну так вы не комплексуйте. Неверное, и в ваших профессиях есть что-то интересное. Кстати, я ваши профессии не упоминал. Да я их и не знаю. Любящие гнать на юристов как-то "стесняются", когда дело касается их самих. Наверное, есть, чего стесняться, если несколько персонажей так возбудились на профессию юриста.

Pragmatik 09-12-2016 22:08

quote:
Изначально написано ДКБФ МП:
Скорее всего у меня знаний не хватает,однако...Вот Миха78 путём проб и ошибок подобрал к СВОЕМУ(!) Муфлону патрон,который его устраивает на нужной ЕМУ(!) дистанции.На кой писюн ему нужны баллистические таблицы?Он знает на какой дистанции и как лягут три первых пули ЕГО патрона.Зачем ему стрелять пять,десять или так далее?Он и говорит,типа,"у меня получилось так"...Джентльмены,скажите ЧТО ПОЛУЧИЛОСЬ У ВАС,не судите что и кому проще,поделитесь ВАШИМ опытом.Топик-стартер задал конкретный вопрос,вместо ответа,Вы дружно трёте за превосходство нарезного перед Михиным Муфлоном.О чём Вы вообще? ТС не спрашивал про нарезь...Шар 20к разогнать до скоростей Михиного патрона...У меня есть Саёга20К,но разгонять шар..."чё-то я очкую",да и зачем оно мне?Повторюсь,про .410й Миха78 написал.Что у кого по 20-му?Что все кругом начитанные и грамотные,я(да и ТС наверное тоже)уже понял.Один Миха78 привёл конкретику из своего опыта по .410-му.Что по 20-му? Тем более,если ТС говорил за"болт",то,как я понимаю,МЦ20-01...Ну,может кто из ТОЗ-106 на 100 - 200 метров бьёт...Так просветите!

Как-то всё в одну кучу.
Вы задайте себе вопрос - почему НИКТО не собирается разгонять пулю 20 калибра до "михиного патрона"? Может, потому, что это нафиг никому не нужно? Может, потому, что люди используют гладкоствол на стандартных дистанциях гладкоствола, а если надо стрелять дальше, то берут СТАНДАРТНОЕ нарезное. А не повышают бездумно давление выше официально разрешённой нормы, озвученной производителем.
Но проблема Михи в том, что ему нарезное по закону не положено. Вот он и повышает давление в своем муфлоне. А спросите производителей муфлона, благословят ли они ОФИЦИАЛЬНО за своей подписью те давления, что Миха камикадзит в своем муфлоне? Да никто из оружейников даже не подумает подписываться под это. Потому что если у кого-то разорвёт оружие или затвор в лоб улетит - оружейники за таких отвечать не собираются. И только Миха камикадзит. Ну, дело-то хозяйское, у нас свободная страна, релоудить гладкоствольное не запрещено, в отличие от нарезного.

Вот и всё, если коротко.

Миха78 09-12-2016 22:31

quote:
Originally posted by Pragmatik:

Про что я тебе и говорил - твои данные после 200 метров вызовут недоумение или смех. Так оно и вышло. "Падение между дистанцией 200-300 составляет около 90 см." Собственно говоря, я тебя к этому и подводил. Наконец-то, подвел. Что твой суицид-димедролинг-патрон нафиг никому не нужен, кроме таких, как ты, кому нарезное по закону не положено.Что может самое обычное ВАЛОВОЕ нарезное на дистанциях 200-300-400 метров можешь посмотреть в таблицах, я их привел



Ты посмотрел график из Ады, который привел Виталий? Там у "желтенького" 54-го падение между теми же дистанциями 40 см. Но, чудак-человек.... У меня пуля почти в ДВА! раза тяжелее. Просто оторви пятую точку от стула и выйди метни груз 1 кг, потом, чуть отдохнув, этой же рукой груз 2 кг и посмотри, что улетит дальше. Но мне кажется, что этот опыт тебе подскажет только то, что ты сильнее когда швыряешь более легкий груз.
Миха78 09-12-2016 22:52

quote:
Originally posted by Pragmatik:

сусликов из варминта стрелять. Совсем другой класс оружия, совсем иная цена на патроны. Кому не нравится - покажите мне высокоточный патрон по цене валового 54R с его ценником от 17 рублей за штуку. Желающие есть?



Цену сравнишь, когда тебя попросят в одного оплатить закрытую подранком лицензию, стрелянного купленным у вояк патроном.
ДКБФ МП 09-12-2016 23:42

Вот и я говорю,что не следует разгонять шар 20к до скоростей Михиного патрона,а Вы,в разговоре о ОД,об этом говорили.Да,я согласен,что для гладкоствола существуют свои дистанции стрельбы,отличные от нарезного.Так и укажите ТС дистанцию,пулю,порох,капсюль,гильзу,модель ружья,способ стрельбы,кучность попадания!Миха говорил,что он нашёл СВОЙ патрон для СВОЕГО Муфлона,он не советовал .410-никам бросить всё к ... собачим и юзать только его разработку.Он поделился опытом,причём строго по теме - и "болт",и дальность стрельбы.Что предложите по 20-му?А обсуждать винтовки и патроны к ним,ИМХО,разделом ошиблись.
Виталий А 10-12-2016 12:00

quote:
Изначально написано Pragmatik:

Продолжим.

На ваши ссылки на картинки - мои фото из книг.

Из книги Блюма и Шишкина:


Что видим? Видим, что разница между 7,64х51 и 7,62х53 минимальна. При этом в некоторых данных 54R даже получше.

При этом я не припомню, чтобы .308 называли минометным. Ни разу не встречал. Вот про 9х53 такое слышал. Но ни про .308, ни про 54R.
Тьма народа охотится и постреливает из .308 и более чем довольны своим патроном. Ни слова про миномётность.

Книга про армейский снайпинг:


Что видим? Для армейских снайперов вполне себе ничего так 54R. Да, не идеал. Ну так это не сусликов из варминта стрелять. Совсем другой класс оружия, совсем иная цена на патроны. Кому не нравится - покажите мне высокоточный патрон по цене валового 54R с его ценником от 17 рублей за штуку. Желающие есть?

А вы сравниваете 54R и .300 Win Mag. Разные патроны, под разные задачи, с разной энергетикой. И с ОЧЕНЬ РАЗНОЙ ЦЕНОЙ как на оружие, так и на патроны.

А может, сравнивать СРАВНИМОЕ? А то можно вот так же сравнивать Костю Дзю и Николая Валуева и ругать Дзю, что он уступает Валуеву во всём.

Ваши же слова - комментарии нужны?

P.S. Глянул цены на патроны .300 Win Mag. 450-500 рублей за штуку. И 54R c ценой от 17 руб за штуку. Ну да, совсем же ж одинаковые патроны. Вместо одного патрона .300 Win Mag можно купить 28 патронов 54R.
И чего бы не сравнить эти патроны, верно?



Разговор не о чем, с юристами по другому наверное никак?
Вернемся к истокам:
Вы - не Харрисон Крейг и даже не Слава Зайцев, а собрались стрелять на полкилометра из оружия дающего на сотку разброс с тарелку, валовым армейским патроном.... при этом рупь за сто никогда на эту тарелку на 400 м. в прицел не смотремши.
Я просто посоветовал вам не смешить людей, это понятно и без таблиц надеюсь? Даже юристу?

Да, как вы думаете если о цене армейского патрона по 17 р., знает так много народу, почему горные охотники(те кто далеко и ложно стреляют) предпочитают патроны по 500 р. и дороже? Ну или релоудят.

Если кому то интересно попасть в створку гаражных ворот - их выбор патрон за 17 р. у военных.

Миха78 10-12-2016 01:17

quote:
Originally posted by Pragmatik:

Ну, дело-то хозяйское, у нас свободная страна, релоудить гладкоствольное не запрещено, в отличие от нарезного.



То ли дело пошел к воякам и купил рюкзак патриков... Милое дело!
Pragmatik 10-12-2016 01:30

quote:
Изначально написано Виталий А:

Разговор не о чем, с юристами по другому наверное никак?
Вернемся к истокам:
Вы - не Харрисон Крейг и даже не Слава Зайцев, а собрались стрелять на полкилометра из оружия дающего на сотку разброс с тарелку, валовым армейским патроном.... при этом рупь за сто никогда на эту тарелку на 400 м. в прицел не смотремши.


Вы так троллите - или меня за дурака принимаете? Я вам повторяю в каждом посте - Я НЕ СОБИРАЮСЬ СТРЕЛЯТЬ ПАТРОНОМ 54R НА ПОЛКИЛОМЕТРА!
Но вы упорно пытаетесь навязать мне совершенно нену3жные мне расстояния. А потом пытаетесь спрашивать меня, во что я попаду с такой дали.
То вы мне рассказываете про затвор Маузера, хотя я вас не спрашивал о нём - при этом я четко рассказал, для чего именно мне затвор Мосинки и в каких условиях Я НЕ БУДУ с Мосинкой. Теперь вы упорно, не замечая моих постов, НАВЯЗЫВАЕТЕ мне совершенно бессмысленные для меня дистанции, КОТОРЫЕ МНЕ ПОД МОИ ЗАДАЧИ НЕ НУЖНЫ. И, навязывая эту дистанцию, пытаетесь сравнивать меня со снайперами.
Я понимаю, что трём здешним персонажам, включая вас, очень морально тяжело, что в теме юрист. Но логику-то включать иногда надо. Вам дюжину раз сказали, что мне определённое оружие нужно под определённые задачи. Для ДРУГИХ задач оно мне не нужно. Но вы упорно навязываете мне именно эти, другие, варианты, полностью игнорируя те варианты, что я назвал.

Ну и как это называется?

Нет, я понимаю, тут несколько человек очень комплексуют, что я юрист. Причем, я им про это не говорил, это они сами прочитали в профайле и теперь их комплексы давят. Но вы, как модератор, должны БЫ читать то, что я пишу. А я первым делом говорю - у меня есть МОИ задачи, под которые и подбирается оружие. Только под них и ни подо что другое.

Это так сложно понять? Или с этим нельзя согласиться только потому, что я юрист?

quote:
Изначально написано Виталий А:

Я просто посоветовал вам не смешить людей, это понятно и без таблиц надеюсь? Даже юристу?


А я просто посоветовал вам не учить тех, кто в вашей учёбе не нуждается. Тех, кто публиковал статьи в ведущем оружейном журнале ещё 15 лет назад, когда большинство здесь присутствующих не то что в журналах, а даже на Ганзе ещё ничего не писали.
Также я советовал вам не приписывать мне ваши мысли. Особенно когда я прямо пишу, какое оружие и ДЛЯ КАКИХ ЗАДАЧ мне бы подошло. Но вы этого не замечаете. Вопрос - почему? То вы упорно пытаетесь заставить меня ползать по росистой траве с Мосинкой, хотя я вам сказал - я этого делать не собираюсь вообще, также вообще не собираюсь использовать мосинку с замерзшими руками. Теперь вы что-то говорите про "не смешить". Хотя то, что я сказал, ещё никто не опроверг - хотя некоторые, и вы, пытаетесь навязывать мне ВАШИ условия, в том числе с безумными для меня дистанциями стрельбы из 54R. Сами навязываете и сами говорите - "а вот попробуй попади на 500-800 метров". Т.е., приписываете мне ложный тезис - а потом задорно его опровергаете.
Повторяю вопрос - ну и как это называется? Я подскажу - есть такой известный материал "19 правил демагога". Один из способов - приписать оппоненту ложный тезис, который оппонент не озвучивал, а потом начать этот тезис громить. Вот как это называется.

quote:
Изначально написано Виталий А:
Да, как вы думаете если о цене армейского патрона по 17 р., знает так много народу, почему горные охотники(те кто далеко и ложно стреляют) предпочитают патроны по 500 р. и дороже? Ну или релоудят.

Потому что для ГОРНЫХ охот подбирается СООТВЕТСТВУЮЩЕЕ оружие. А вот кто в горы не лезет, тому порой достаточно патрона по 17 рублей и по 27 рублей. И если они, патроны, есть в ормагах - значит, их берут. И хорошо берут. Наверное, вы удивитесь, но вот далеко не все охотники едут в горы. Некоторые ходят по лесам в родном районе и им за глаза 54R. Я вам это повторяю уже который раз - "По задаче - инструмент", сравнивайте сравнимое. А вы продолжаете сравнивать Ладу Гранту и Геленваген.

Я вот только пока не понял - почему вы это делаете. Или честно не понимаете, про что я, или вот так пытаетесь взять меня измором. Даже не знаю, что и думать. Не поможете?


quote:
Изначально написано Виталий А:
Если кому то интересно попасть в створку гаражных ворот - их выбор патрон за 17 р. у военных.

Данные я привёл выше. Возможности патрона за 17 рублей очень сильно превосходят "гаражные ворота". Только не надо мне снова предлагать стрелять в эти ворота с 500-800 метров.

И повторяю - если в ормагах продаются патроны за 17 рублей - значит, они достаточно востребованы, в отличие от патрончиков за 500 рублей. И таки да, в наших местах гор нет. Поэтому горные калибры и горные карабины не нужныф от слова вообще. Поэтому их и не берут те, кто в горах не охотится. А вот патрончики за 17 рублей раскупают хорошо. Иначе бы их, повторю, не было бы в продаже. А они есть. И ассортимент от 17 рублей и выше, выбор есть и неплохой. Хотя далеко не идеальный. Ну так и цена полностью соответствует качеству. И, главное - этот товар хорошо востребован. В отличие от экзотик-калибров с ценой патрона 450-500 рублей за штучку.

Миха78 10-12-2016 09:25

Ссылку на "статьи в ведущих оружейных журналах" дайте, пожалуйста...
Виталий А 10-12-2016 11:50

quote:
Изначально написано Pragmatik:

Юрист вас уже спросил - а зачем ТАК ДАЛЕКО стрелять-то? И юрист вам несколько раз сказал, какие у него задачи под 54R. И патрон 54R эти задачи решает с бооольшим запасом. Но тут продолжается интересная игра - "переведи бабушку через дорогу, даже если ей туда не надо". ТАк и вы - вам говоришь, что у меня нет задач на дальние выстрелы - а вы рассказываете про стрельбу на 500 и 800 метров. Интересный подход. А виноваты юристы. Которые, между прочим, раз 10 уже вам сказали, что им так далеко стрелять с 54R не нужно.

Я смотрю, тут подобралась группа комплексующх от присутствия юриста. Ну так вы не комплексуйте. Неверное, и в ваших профессиях есть что-то интересное. Кстати, я ваши профессии не упоминал. Да я их и не знаю. Любящие гнать на юристов как-то "стесняются", когда дело касается их самих. Наверное, есть, чего стесняться, если несколько персонажей так возбудились на профессию юриста.



И тут Остапа понесло...

Это вы писали?

*******С гладкого стрелять на 300-400 метров как-то очень плохо получается (это если не димедролить патроны, рискуя остаться без рук и без головы). С нарезного запросто. Патрон 54R много чего позволяет.*********

Да, по поводу комплексов.... что бы вы себе не льстили, "юрист" в данном контексте, всего лиш означает вашу квалификацию в оружейной тематике. ИМХО.

А что интересного может написать в оружейной периодике человек, для которого только сейчас стало откровением как работает затворная группа на мосинке?


амиД 66 10-12-2016 14:04

Где димедрольщики в 20м калибре, отзовитесь, очень интересно ваше мнение.
Pragmatik 11-12-2016 13:52

quote:
Изначально написано Виталий А:

И тут Остапа понесло...

Это вы писали?

*******С гладкого стрелять на 300-400 метров как-то очень плохо получается (это если не димедролить патроны, рискуя остаться без рук и без головы). С нарезного запросто. Патрон 54R много чего позволяет.*********



Ну? И? Я вам и озвучил мои потенциальные задачи для владения нарезного под патрон 54R. Максимум 300-400 метров. ОБЫЧНАЯ дистанция. А вы что? А вы мне предлагаете то пострелять на 500 метров, то пострелять на 800 метров, рассказывая, как стреляли на такие дистанции наши известные снайперы времён Великой Отечественной. Спасибо, что хоть не предложили пострелять на 2000 метров.


quote:
Изначально написано Виталий А:
Да, по поводу комплексов.... что бы вы себе не льстили, "юрист" в данном контексте, всего лиш означает вашу квалификацию в оружейной тематике. ИМХО.

А я ещё радиоинженер (по первому образованию). Теперь страждущие вообще кушать не смогут?

Насчет моей квалификации в оружейной тематике. Я уже говорил, у меня было около дюжины статей в оружейном журнале "Магнум" и две статьи в оружейном журнале "Калашников". В "Магнуме" начал печататься с начала "нулевых". В "Калашникове" примерно в середине "нулевых". Т,е., это тогда, когда большинство здесь присутствующих ещё даже не знали о Ганзе, а сама Ганза была малоизвестным ресурсом (на начало "нулевых"). Кто-то из здесь присутствующих может похвастаться не то что ТАКИМ результатом, а хотя бы мелкой заметкой в местной газете "Заводской гудок"? Так что, в приличные издания очень сильно не брали абы кого. Спросите у Юрия Черномора, он подтвердит. Да даже и не надо Юрия спрашивать. Авторов оружейных изданий очень мало. Потому что не брали абы кого. Это не объявления на заборе писать.

quote:
Изначально написано Виталий А:
А что интересного может написать в оружейной периодике человек, для которого только сейчас стало откровением как работает затворная группа на мосинке?


В оружейных журналах работают серьёзные люди. Откровенных неучей к публикациям близко не подпускали.

Касаемо "работы затвора мосинки". Помнится, я именно вас первого и спросил, возможен ли вариант плавного спуска курка у Мосинки, если его поставить на предохранитель. Вы тогда промолчали. Почему-то. Ответили совсем другие. При этом именно этого вопроса я не встречал ни в литературе, которая попадалась, ни в интернете. Ни гугль, ни яндекс НИЧЕГО не давали по запросам. А озвучили мне этот момент те, кто держал мосинку в руках. И при этом это были, повторю, совсем не вы. Хотя я спрашивал именно у вас.

Так что, насчет оружейных знаний - не стОит тут меряться затворами. А кто желает - пусть это делает не здесь, а на страницах оружейных журналов. Как ваш покорный слуга, как Юрий Черномор, к примеру. Кстати, в этой теме мы с Юрием оказались на "одной стороне баррикад" по поводу мнения о карабине Тигр и его возможностях. И его ценах.

При этом некоторые здесь пытались рассказывать про то, что, якобы, патроны 54R имеют на заводе тот же ценник, что и другие. Я дал факты - патрон 54R в ормагах самый дешёвый. Вы с этим согласились сразу, остальные промолчали. Но при этом именно вы начали сравнивать два совершенно разных (!!!) патрона - 54R и .300 Win Mag. Совершенно разные патроны, с совершенно разными характеристиками, с дикой разницей, поэтому, в цене - как на патроны, так и на оружие под него. Разница в цене на патрон 54R и .300 Win Mag - в 30 раз!!! Оказалось, что за 1 патрон .300 Win Mag, с которым вы пытались сравнивать по характеристикам патрон 54R, можно купить 30 патронов 54R. Т.е., там, где владелец .300 Win Mag сделает всего 3 пристрелочных выстрела, владелец 54R за те же деньги выстрелит 90 (!!!) раз. Т.е., будет иметь на несколько порядков более высокую стрелковую подготовку и просто банальный опыт и навык стрельбы.

Вот такие дела.

Pragmatik 11-12-2016 13:54

2 Виталий А:

Наш с вами разговор точь в точь напоминает вот этот разговор двух собеседников:

1: Периодически подумываю о покупке Лада Гранта. Нужна простая, дешёвая, понятная, несложная и недорогая в обслуживании машинка, чтобы ездить на работу из деревни на завод, а также для того, чтоб изредка чего-нибудь привезти в деревню.
2: А как вы собираетесь ездить на этой машине в болоте? Как вы собираетесь ездить по лесной грязи? Вы же не сможете этого делать на своей Гранте.
1: Да я никак не собираюсь всё это делать! Я не собираюсь ездить по болотам, я не собираюсь лезть в непролазную грязь. Я же сказал - мне надо ездить на завод на работу. И всё.
2: Давайте я вам расскажу про Субару Форестер. Его изобрели очень давно и в нём очень хорошо ездить.
1: Не надо мне рассказывать про Форестер. То, что мне надо про него знать, я прочитал о нём лет 15 назад, а может, и раньше.
2: Ну я только хотел вам рассказать, чтобы над вами не смеялись.
1: А надо мной никто и не будет смеяться. В нашей деревне процентов 95 жителей вообще машины не имеют, поэтому они будут завидовать любой купленной машине, потому что у них и такой нет.
2: Вы не понимаете! А попробуйте на своей Гранте поехать в горы. А попробуйте проехать по горным ручьям. Да ваша Гранта убожище, вы даже близко не сможете это сделать. Вы сравните Ладу Гранту и Лэнд Крузер. Вот вам таблицы с сайта - проходимость Гранты и Лэнд Крузера. Разницу видите? Еще комментарии нужны?
1: Да не собираюсь я ехать в горы. Не охочусь я в горах. В наших местах половина населения вообще ездит на жигулёвской классике и для них даже Лада Гранта - недостижимая мечта. А вы мне тут про Лэнд Крузер что-то рассказываете. Вы хоть читаете то, что я вам сказал про мои задачи?
2: Ну я же дал вам ссылки, сравните характеристики вашей Гранты и Лэнд Крузера. Это же несравнимо. Гранта во всём сливает Крузаку. По сравнению с Крузаком, Гранта это самодвижущаяся повозка.
1: Конечно, несравнимо. Только вот вы забыли сказать, что Лэнд Крузер стоит очень шибко сильно дороже, запчасти в разы дороже, нормо-час на обслуживание в разы дороже. Вы сравнивайте сравнимое. Вы ещё сравните Гранту и Бэнтли и расскажите мне, какая Гранта, поэтому, плохая машина.
2: Я лишь хотел вам помочь. Чтобы над вами никто не смеяся.
1: А надо мной никто и не смеётся. У кого нет машины - те мне завидуют, когда едут в автобусе или маршрутке. У кого есть Лэнд Крузер - они заняты своими делами и им на меня пофигу.
2: Ну вы юрист, у вас своеобразный подход
1: В данном случае я подхожу к вопросу не как юрист, а как пользователь телеги на четырёх колёсах.
2: Над вами все будут смеяться. Вы не сможете на Гранте поехать в горы, пересечь горные ручьи, не сможете приехать на деловую встречу в приличные места, про парковку у дорогого ресторана даже речи нет, все парковщики лопнут со смеха. Вот известный раллийный гонщик Викки Пуккинен на Лэнд Крузере объехал все ралли мира и выигрывал.
1: Милейший, вы хоть читаете то, что я вам пишу? Я вам несколько раз сказал, под какие задачи я беру именно Гранту. Я не езжу на охоту в горы, я не езжу на охоту в болота, я нее езжу на бизнес-переговоры в пафосные места, я не бываю в пафосных ресторанах, меня жена хорошо кормит. На мировых ралли я не бываю, только вот наш Сергей Лисовский как-то на "Ниве" участвовал в ралли "Париж Дакар" и выступил там неплохо. А заводская команда Набережных Челнов выступает на Камазах - и выхлопную трубу они шатали у Мерседесов, Рено и прочих МАНов. Именно поэтому я и остановил выбор на Ладе Гранте. Это именно то, что мне нужно и это именно те расходы, которые я в данный момент могу себе позволить. Что здесь непонятного? "По работе - инструмент". А вы мне который раз пытаетесь рассказывать то, что я сам давно знаю и пытаетесь навязывать мне машины, которые мне не нужны, поскольку их возможности и, главное, расценки в разы превышают мои возможности. А то, что я выбрал - Лада Гранта - это именно тот инструмент, который именно мне подходит именно сейчас и именно под мои задачи. Что непонятного?


Pragmatik 11-12-2016 13:58

quote:
Изначально написано амиД 66:
Где димедрольщики в 20м калибре, отзовитесь, очень интересно ваше мнение.

В 20-том калибре димедрольщиков, наверное, нет. Потому что в 20-ом калибре нормальные люди. Потому что нет потребности димедролить. Потому что на СТАНДАРТНЫЕ дистанции для 20 калибра стандартный патрон стреляет стандартно. А если надо стрелять дальше - просто пойдут и купят нарезное.
Я вот, когда пулевые на "двадцатке" крутил, пороха специально чуть-чуть не досыпал. Потому что лень было вымерять точно по инструкции "Сокола", с озвученной в инструкции точностью. А поэтому специально клал пороха чуть поменьше, чтобы даже если не очень точно отмерю, то чтоб не было превышения давления в стволе.
Стреляло всё нормально. Стандартно. Зато точно знал - превышения давления в стволе нет. Хотя "двадцатки" - крепкие ружья в этом смысле. Но зачем рисковать?
Миха78 11-12-2016 14:17

Название хотя бы одной статьи можно с указанием года и номера журнала?
Pragmatik 11-12-2016 14:18

Тебе это не интересно. Отдыхай. Димедроль .410-тые патроны.

P.S. Есличо - ты первым перешёл на "ты", так что всё по-честному.

Виталий А 11-12-2016 15:26

quote:
Изначально написано Pragmatik:
2 Виталий А:

Наш с вами разговор точь в точь напоминает вот этот разговор двух собеседников:

1: Периодически подумываю о покупке Лада Гранта. Нужна простая, дешёвая, понятная, несложная и недорогая в обслуживании машинка, чтобы ездить на работу из деревни на завод, а также для того, чтоб изредка чего-нибудь привезти в деревню.
2: А как вы собираетесь ездить на этой машине в болоте? Как вы собираетесь ездить по лесной грязи? Вы же не сможете этого делать на своей Гранте.
1: Да я никак не собираюсь всё это делать! Я не собираюсь ездить по болотам, я не собираюсь лезть в непролазную грязь. Я же сказал - мне надо ездить на завод на работу. И всё.
2: Давайте я вам расскажу про Субару Форестер. Его изобрели очень давно и в нём очень хорошо ездить.
1: Не надо мне рассказывать про Форестер. То, что мне надо про него знать, я прочитал о нём лет 15 назад, а может, и раньше.
2: Ну я только хотел вам рассказать, чтобы над вами не смеялись.
1: А надо мной никто и не будет смеяться. В нашей деревне процентов 95 жителей вообще машины не имеют, поэтому они будут завидовать любой купленной машине, потому что у них и такой нет.
2: Вы не понимаете! А попробуйте на своей Гранте поехать в горы. А попробуйте проехать по горным ручьям. Да ваша Гранта убожище, вы даже близко не сможете это сделать. Вы сравните Ладу Гранту и Лэнд Крузер. Вот вам таблицы с сайта - проходимость Гранты и Лэнд Крузера. Разницу видите? Еще комментарии нужны?
1: Да не собираюсь я ехать в горы. Не охочусь я в горах. В наших местах половина населения вообще ездит на жигулёвской классике и для них даже Лада Гранта - недостижимая мечта. А вы мне тут про Лэнд Крузер что-то рассказываете. Вы хоть читаете то, что я вам сказал про мои задачи?
2: Ну я же дал вам ссылки, сравните характеристики вашей Гранты и Лэнд Крузера. Это же несравнимо. Гранта во всём сливает Крузаку. По сравнению с Крузаком, Гранта это самодвижущаяся повозка.
1: Конечно, несравнимо. Только вот вы забыли сказать, что Лэнд Крузер стоит очень шибко сильно дороже, запчасти в разы дороже, нормо-час на обслуживание в разы дороже. Вы сравнивайте сравнимое. Вы ещё сравните Гранту и Бэнтли и расскажите мне, какая Гранта, поэтому, плохая машина.
2: Я лишь хотел вам помочь. Чтобы над вами никто не смеяся.
1: А надо мной никто и не смеётся. У кого нет машины - те мне завидуют, когда едут в автобусе или маршрутке. У кого есть Лэнд Крузер - они заняты своими делами и им на меня пофигу.
2: Ну вы юрист, у вас своеобразный подход
1: В данном случае я подхожу к вопросу не как юрист, а как пользователь телеги на четырёх колёсах.
2: Над вами все будут смеяться. Вы не сможете на Гранте поехать в горы, пересечь горные ручьи, не сможете приехать на деловую встречу в приличные места, про парковку у дорогого ресторана даже речи нет, все парковщики лопнут со смеха. Вот известный раллийный гонщик Викки Пуккинен на Лэнд Крузере объехал все ралли мира и выигрывал.
1: Милейший, вы хоть читаете то, что я вам пишу? Я вам несколько раз сказал, под какие задачи я беру именно Гранту. Я не езжу на охоту в горы, я не езжу на охоту в болота, я нее езжу на бизнес-переговоры в пафосные места, я не бываю в пафосных ресторанах, меня жена хорошо кормит. На мировых ралли я не бываю, только вот наш Сергей Лисовский как-то на "Ниве" участвовал в ралли "Париж Дакар" и выступил там неплохо. А заводская команда Набережных Челнов выступает на Камазах - и выхлопную трубу они шатали у Мерседесов, Рено и прочих МАНов. Именно поэтому я и остановил выбор на Ладе Гранте. Это именно то, что мне нужно и это именно те расходы, которые я в данный момент могу себе позволить. Что здесь непонятного? "По работе - инструмент". А вы мне который раз пытаетесь рассказывать то, что я сам давно знаю и пытаетесь навязывать мне машины, которые мне не нужны, поскольку их возможности и, главное, расценки в разы превышают мои возможности. А то, что я выбрал - Лада Гранта - это именно тот инструмент, который именно мне подходит именно сейчас и именно под мои задачи. Что непонятного?



Бог с вами, я не юрист мне не одалеть столько букФ

Оценку разговора с вами я дал несколькими страниами выше, не трудитесь копировать, у меня с памятью все в порядке.

Миха78 11-12-2016 15:34

quote:
Originally posted by Pragmatik:

Тебе это не интересно. Отдыхай. Димедроль .410-тые патроны.



Нет мне интересно. Еще интересно узнать, не привирает ли оппонент. Причем, я уже не первый, кто просит. Думаю, что всем интересно.
амиД 66 11-12-2016 17:56

quote:
Изначально написано Pragmatik:

В 20-том калибре димедрольщиков, наверное, нет. Потому что в 20-ом калибре нормальные люди. Потому что нет потребности димедролить. Потому что на СТАНДАРТНЫЕ дистанции для 20 калибра стандартный патрон стреляет стандартно. А если надо стрелять дальше - просто пойдут и купят нарезное.
Я вот, когда пулевые на "двадцатке" крутил, пороха специально чуть-чуть не досыпал. Потому что лень было вымерять точно по инструкции "Сокола", с озвученной в инструкции точностью. А поэтому специально клал пороха чуть поменьше, чтобы даже если не очень точно отмерю, то чтоб не было превышения давления в стволе.
Стреляло всё нормально. Стандартно. Зато точно знал - превышения давления в стволе нет. Хотя "двадцатки" - крепкие ружья в этом смысле. Но зачем рисковать?

Все мы димедрольщики ,кто занимается самокрутом. Как не крути.

BUA50 12-12-2016 01:42

quote:
Изначально написано Pragmatik:

Из книги Блюма и Шишкина:


Что видим? Видим, что разница между 7,64х51 и 7,62х53 минимальна. При этом в некоторых данных 54R даже получше.
При этом я не припомню, чтобы .308 называли минометным. Ни разу не встречал. Вот про 9х53 такое слышал. Но ни про .308, ни про 54R.



Чудачок, вы гляньте на начальные скорости пуль этих патронов и скорости на дистанциях. Глядишь, в голове-то что-то и прояснится.
Ну и таблички ваши даны только до 300 метров. Но даже и в этих табличках видно преимущество в настильности 51-го над 54-м.
Да и "наш" 7.62х51 - это "несколько не то", что "бусурманский" .308Win.

Pragmatik 12-12-2016 22:19

quote:
Изначально написано Виталий А:

Бог с вами, я не юрист мне не одалеть столько букФ

Оценку разговора с вами я дал несколькими страниами выше, не трудитесь копировать, у меня с памятью все в порядке.



Вы дали свою оценку, я - свою.

Pragmatik 12-12-2016 22:21

quote:
Изначально написано амиД 66:

Все мы димедрольщики ,кто занимается самокрутом. Как не крути.


Занимаюсь изредка самокрутом. Уже сказал - когда крайний раз крутил, специально брал навеску пороха чуть меньше нормы. Ибо лень было вымерять на весах с точностью, указанной в инструкции к "Соколу". Именно с тем расчетом, чтобы случайно не сыпануть больше. А так - знал, что у меня 100% навеска чуть меньше нормы.
Виталий А 12-12-2016 22:24

quote:
Изначально написано Pragmatik:

Вы дали свою оценку, я - свою.




Этим и подтвердили правильность моей версии.
Pragmatik 12-12-2016 22:31

quote:
Изначально написано BUA50:

Чудачёк, вы гляньте на начальные скорости пуль этих патронов и скорости на дистанциях. Глядишь, в голове-то что-то и прояснится.


1) Слово "чудачок" пишется через "о". Грамотку подтяните на досуге, не мальчик уже, а грамотно писать так и не выучились.
2) Для особо невнимательных повторяю раз в 25-тый - лично мне и лично ПОД МОИ ЗАДАЧИ положить с большим прибором на разницу в скоростях. Разговор с Виталием А мы вели про разброс пуль и превышение/понижение траектории на разных дистанциях. Лично мне это важнее, чем разница в скорости на разных дистанциях. Причем, скорости у 54R и .308 ощутимо разные только на 100 м, на 200 м и 300 м скорости сопоставимы, данные в таблице имеются. При этом у 54R более тяжелая пуля и энергия, поэтому, повыше будет на 200 и 300 м. Что мне и нужно. А настильность .308-го лично мне без разницы - ПОД МОИ ЗАДАЧИ, которые неоднократно здесь уже озвучивал.
3) На неоднократно озвученных мной дистанциях под мои задачи (а это, напомню, 300-400 метров максимум) возможности патрона 54R превышают мои способности как стрелкА. Поэтому мне возможностей патрона 54R - выше крыши. ОСОБЕННО с учетом его цены, которая начинается от 17 рублей в ормагах.

quote:
Изначально написано BUA50:

Ну и таблички ваши даны только до 300 метров.


См. выше. Лично мне дальше и не нужно. Я не собираюсь жыводёрить несчастных сусликов на километровой дистанции, играя в бенчрест.

quote:
Изначально написано BUA50:

Да и "наш" 7.62х51 - это "несколько не то", что "бусурманский" .308Win.


Я в курсе. Но т.к. я рассматриваю исключительно отечественные модели оружия, то и патроны, соответственно, взял именно наши. Иностранные мне не интересны, ибо, как многократно уже говорил - я не охотник, я не стрелок сусликов на дальних дистанциях, поэтому возможностей наших валовых патронов на нашем валовом оружии мне было бы более чем достаточно, если бы я собрался покупать нарезное. Возможности этих патронов превышают мои возможности как стрелкА.

При этом я уже сказал - ЛИЧНО МОЙ выбор - это УНИФИКАЦИЯ по патрону между карабином и переломкой-комбинашкой. ИМЕННО ПОЭТОМУ ЛИЧНО ДЛЯ МЕНЯ выбор - это именно патрон 54R и ни что другое.


Pragmatik 12-12-2016 22:33

quote:
Изначально написано Виталий А:

Этим и подтвердили правильность моей версии.


А вы подтвердили правильность моей.
Вам говоришь - мне нужна Лада Гранта - а вы рассказываете про преимущества Субару Форестер и Лэнд Крузера. В полном отрыве от стоимости этих моделей, стоимости их эксплуатации и ремонта.
Именно это вы и сделали, начав сравнивать 54R и .300 Win Mag типа для горных охот, хотя я вам говорил, что не охочусь в горах и даже не собираюсь.

BUA50 13-12-2016 01:23

quote:
Originally posted by Pragmatik:

1) Слово "чудачок" пишется через "о". Грамотку подтяните на досуге, не мальчик уже, а грамотно писать так и не выучились.


Принято. Поправил.
quote:
2) Для особо невнимательных повторяю раз в 25-тый - лично мне и лично ПОД МОИ ЗАДАЧИ положить с большим прибором на разницу в скоростях. Разговор с Виталием А мы вели про разброс пуль и превышение/понижение траектории на разных дистанциях. Лично мне это важнее, чем разница в скорости на разных дистанциях. Причем, скорости у 54R и .308 ощутимо разные только на 100 м, на 200 м и 300 м скорости сопоставимы, данные в таблице имеются. При этом у 54R более тяжелая пуля и энергия, поэтому, повыше будет на 200 и 300 м. Что мне и нужно. А настильность .308-го лично мне без разницы - ПОД МОИ ЗАДАЧИ, которые неоднократно здесь уже озвучивал.

Для особо умных и грамотных: скорость на траектории и "настильнось" траектории - две стороны одной медали. Впрочем, в приведенной вами таблице есть и данные о превышении траектории для этих патронов. Ознакомьтесь, не сочтите за труд. И не городите ерунды про то, что "Превышение/понижение" для вас важнее, чем "скорость" - это вещи взаимосвязанные.
quote:
3) На неоднократно озвученных мной дистанциях под мои задачи (а это, напомню, 300-400 метров максимум) возможности патрона 54R превышают мои способности как стрелкА. Поэтому мне возможностей патрона 54R - выше крыши. ОСОБЕННО с учетом его цены, которая начинается от 17 рублей в ормагах.
По цене патрона - понятно (+ армейская халявка). По возможностям стрелка - более, чем понятно. А вот по применению... Собираетесь 200 кг в степи валить?
Ну и помним, что 308 и 7.62х51 - две большие разницы.
quote:
При этом я уже сказал - ЛИЧНО МОЙ выбор - это УНИФИКАЦИЯ по патрону между карабином и переломкой-комбинашкой. ИМЕННО ПОЭТОМУ ЛИЧНО ДЛЯ МЕНЯ выбор - это именно патрон 54R и ни что другое.

Если вы уже сделали свой личный выбор в пользу "унификации", то зачем трындеть о достоинствах и недостатках патронов?
Здесь вас (всё едино) не похвалят. И к вашему "квалифицированному мнению" не прислушаются. Ибо, "унификация" - давно пройденный этап, актуальный только для начинающего и приобретающего свой первый нарезной ствол. Реально же нужно (как минимум) иметь два нарезных калибра: для "мелкого и среднего зверя" и для "крупных дядек" (Второй вариант: один - для "мелкого", второй - для "среднего и крупного"). Но, если любой повстречавшийся "представитель животного мира" должен быть возведен в ранг "добычи", то это совсем не охота, а нечто другое.
И ваши "задачи" к охоте не имеют ни малейшего отношения. Охотники знают - на каких зверушек у них выписаны бумажки - соответственно этому и выбирают оружие под предстоящую охоту.
Последний из могикан 13-12-2016 05:43

quote:
Originally posted by Pragmatik:

В полном отрыве от стоимости этих моделей, стоимости их эксплуатации и ремонта.


видать плохой юрист, деньги считает )))

Миха78 13-12-2016 09:55

Статей или хотя бы ссылок похоже что не дождаться... Может быть кто знает, были ли рубрики в каких либо оружейных журналах, типа: Много и ни о чем?
ДКБФ МП 13-12-2016 20:17

Как-то интересно получается,если ПОД ЛИЧНО ВАШИ ЗАДАЧИ,то 54R - это нормально,а если под Михины задачи его .410й - это ни в какие ворота...
Миха78 13-12-2016 22:32

Какие задачи? Человек говорит, что вовсе не охотник, но имеет тоз-106 и любит походы. Как правило в походе не охотник таскает нечто подобное с целью самообороны. От кого оборонялся с расстояния в 300 метров, не понятно.
BUA50 14-12-2016 02:46

quote:
Originally posted by Миха78:

Человек говорит, что вовсе не охотник, но имеет тоз-106 и любит походы. Как правило в походе не охотник таскает нечто подобное с целью самообороны. От кого оборонялся с расстояния в 300 метров, не понятно



Да вы в его профайл-то загляните. 57001 пост.
А далее - раскладка по темам, весьма показательная.
Pragmatik 14-12-2016 21:58

quote:
Изначально написано ДКБФ МП:
Как-то интересно получается,если ПОД ЛИЧНО ВАШИ ЗАДАЧИ,то 54R - это нормально,а если под Михины задачи его .410й - это ни в какие ворота...

"Интересно" - это если не учитывать, что 54R - это СТАНДАРТНЫЙ патрон, под СТАНДАРТНЫЕ давления, под СТАНДАРТНОЕ оружие, рассчитанное на эти СТАНДАРТНЫЕ давления. А михин - это передимедроленный патрон, с задранными значениями давления, под которым не подпишется ни один завод-производитель, потому что там в разы передимедролено давление и завод-производитель не собирается отвечать за разорванные ружья и затворы, прилетевшие в репу своих владельцев.
Хотя если для кого это малозначительно - лично я не возражаю... это ваши головы и если в них прилетит ваш же затвор или вам поотрывает руки разорвавшимся от передимедроленного патрончика ружьишком, у которого нет и не будет разрешения на ВОТ ТАКИЕ давления, как у михиного патрона - так это ваше личное дело. Имеете право рисковать собой сколько хотите.

Остальные просто пойдут и купят нарезное. То самое, которое Миха купить не может, оттого и димедролит .410-тый. Именно поэтому михины эксперименты интересны единицам, таким же, у кого нет стажа в 5 лет владения гладким для покупки нарезного. И последователей в теме, поэтому, у него нет. Лишь единичные участники, кто разделяет его интерес к димедролингу .410-го. При этом, интерес разделяют чисто теоретически. Рисковать своими головами не жалают. И правильно.
У остальных нет желания задирать давление в оружии и или уже есть нарезное, или есть законная возможность его купить, а не рисковать на ровном месте неизвестно зачем. Вернее, известно зачем - "это почти как нарезное, для тех, кто не может его купить".

Вуаля.

Именно поэтому желающих пойти по стопам Михи в данной теме нет. Как он ни старается. Потому что нормальные люди или уже имеют нарезное, или имеют возможность пойти и купить его на законных основаниях. А если не покупают - то оно, нарезное, им в данный момент просто не нужно. Потому что им хватает возможностей стандартного гладкоствольного оружия.

Ещё раз вуаля.

Pragmatik 14-12-2016 22:07

quote:
Изначально написано BUA50:

Да вы в его профайл-то загляните. 57001 пост.
А далее - раскладка по темам, весьма показательная.


Я уже говорил - обзавидуйтесь, граждане. С этого вас и прёт. Есть несколько человек, которые уже которую страницу то про юристов пишут, то про количество из постов. А всё дело в простой зависти.
Мне вот без разницы, у кого сколько постов. А некоторым это так важно, что кушать не могут. Ну, бывает.

quote:
Originally posted by BUA50:

Если вы уже сделали свой личный выбор в пользу "унификации", то зачем трындеть о достоинствах и недостатках патронов?
Здесь вас (всё едино) не похвалят. И к вашему "квалифицированному мнению" не прислушаются.


В отличие от вас, мне очень все равно, кто что скажет. Я общаюсь в своё удовольствие с теми, с кем мне интересно. Иногда приходится отвлекаться на таких, как вы. Поэтому ваше мнение, а также мнение других, таких же, меня мало интересует. Я общаюсь для себя и в свое удовольствие. А вы и ещё парочка таких же которую страницу уже желчью побрызгиваете, всё никак не успокоятся, что у кого-то и профессия нормальная, и постов много написано. Понимаю, зависть не вчера родилась.

Вот такая между нами разница. Именно поэтому и ограничил своё общение с вами. Высказал своё мнение в ответ на ваши слова в мой адрес - а дальше мне всё равно, что вы по этому поводу думаете. По определённым вопросам у меня есть своё устоявшееся мнение и мне всё равно, кто что думает. Особенно если кто-то так обзавидовался, что которую страницу успокоиться не может, сколько у меня постов на Ганзе.

Вот такая селяви.

Alles gut!

Миха78 14-12-2016 22:54

quote:
Изначально написано Pragmatik:

"Интересно" - это если не учитывать, что 54R - это СТАНДАРТНЫЙ патрон, под СТАНДАРТНЫЕ давления, под СТАНДАРТНОЕ оружие, рассчитанное на эти СТАНДАРТНЫЕ давления. А михин - это передимедроленный патрон, с задранными значениями давления, под которым не подпишется ни один завод-производитель, потому что там в разы передимедролено, в т.ч. давление и завод-производитель не собирается отвечать за разорванные ружья и затворы, прилетевшие в репу своих владельцев.
Хотя если для кого это малозначительно - лично я не возражаю... это ваши головы и если в них прилетит ваш же затвор или вам поотрывает руки разорвавшимся ружьишком, у которого нет и не будет разрешения на ВОТ ТАКИЕ давления, как у михиного патрона - так это ваше личное дело. Имеете право рисковать собой сколько хотите.

Остальные просто пойдут и купят нарезное. То самое, которое Миха купить не может, оттого и димедролит .410-тый. Именно поэтому михины эксперименты интересны единицам. И последователей в теме у него нет. Лишь единичные участники, кто разделяет его интерес к димедролингу .410-го. У остальных нет желания задирать давление в оружии и есть нарезное... или есть законная возможность его купить, а не рисковать на ровном месте неизвестно зачем.

Вуаля.

Именно поэтому желающих пойти по стопам Михи в данной теме нет. Как он ни старается. Потмоуц что нормальные люди или уже имеют нарезное, или имеют возможность пойти и купить его на законных основаниях. А если не покупают - то оно им в данный момент просто не нужно. Потому что им хватает возможностей стандартного гладкоствольного оружия.

Ещё раз вуаля.



"Вуаля"... Прям не Прагмати, а фокусник... Сидит на круглой жопе и не падает.
Миха78 14-12-2016 22:56

quote:
Originally posted by Pragmatik:

Рисковать своими головами не жалают.



Что поделать, действительно не жАлают... Такой уважаемый писатель, а так лАжает.
ДКБФ МП 14-12-2016 23:59

Миха"димедролит"патрон потому,что его оружие позволяет это делать,он где-то выше упоминал про настрел.Кроме того,как я понял,он не плохо общается с Сергеем СР,а он,ИМХО,"собаку съел"на .410-м.Опять же,повторюсь,Миха ни кому не втюхивает свой патрон,он просто говорит что у него получилось,причём,в какой-то из тем про .410й,говорилось,что этот патрон для Сайги не пойдёт(могу путать,но понял именно так).Опять же,ЦЕЛИ и ЗАДАЧИ у каждого СВОИ,кому-то достаточно покупного патрона,кто-то предпочитает всё делать сам.Мне,например,этот патрон тоже не нужен - мне для 50-метрового тира хватает шарика в .410м.А вот про 20й калибр интересно,но что-то информации не очень,знаю только кто какие книги читает и,что "нормальные люди покупают нарезное".
Миха78 15-12-2016 12:22

Так точно. Говорил и в сайге и в мр-18, что с большой долей вероятности этот патрон уничтожит два эти ружья и повторять его не следует. Подходит он только к муфлону.
katorisensei 15-12-2016 11:27

quote:
Изначально написано Vasiliy1337:
Господа,доброго времени суток. Сейчас в планах появилось желание приобрести гладкоствольное оружие. В частности болтовую винтовку. До нарезного мне ещё далековато, поэтому выбор сильно ограничивается. Желание найти максимально точный болт,для пулевой стрельбы,на максимально возможные для этого класса (гладкоствол) дистанции. Первое что попало мне в глаза это МЦ 20-01 под 20кал и Муфлон 410,собственно под 410кал. Увы,я новичок и абсолютно не разбираюсь в гладкоствольных калибрах и их пригодности для конкретных задач. Обращаюсь за советом к более продвинутым пользователям.
Что можете порекомендовать для этой конкретной цели? Какой калибр больше подходит для пулевой стрельбы на максимально позволяемые дистанции? Какое оружие лучше подходит?
Если это где-то уже обсуждалось,то прошу прощения. Только сегодня зарегистрировался. В курс дел пока не вошёл.
Заранее спасибо.

Саныч59 15-12-2016 11:28

quote:
Originally posted by ДКБФ МП:

Миха"димедролит"патрон потому,что его оружие позволяет это делать



есть заключение производителя или испытательной лаборатории?
quote:
Originally posted by ДКБФ МП:




quote:
Originally posted by ДКБФ МП:

общается с Сергеем СР,а он,ИМХО,"собаку съел"на .410-м



теперь многолетнее занятие полной херней называется собаку съел?
quote:
Originally posted by Миха78:

Так точно. Говорил и в сайге и в мр-18, что с большой долей вероятности этот патрон уничтожит два эти ружья и повторять его не следует. Подходит он только к муфлону.



есть заключение? есть опыт?
Сергей СР что бы рамой в лоб не получить перекрывал на своей сайге газоотвод и стрелял дальше
Миха78 15-12-2016 12:35

quote:
Originally posted by Саныч59:

есть заключение? есть опыт? Сергей СР что бы рамой в лоб не получить перекрывал на своей сайге газоотвод и стрелял дальше



Саныч вы не проснулись. Какие заключения? Заключение о том, что патрон не подходящего калибра к ружью, может его взорвать?

Саныч59 15-12-2016 15:27

quote:
Originally posted by Миха78:

о патрон не подходящего калибра к ружью, может его взорвать?



что значит не подходящего? если он 410й значит подходящего
Миха78 15-12-2016 16:37

quote:
Originally posted by Саныч59:

что значит не подходящего? если он 410й значит подходящего



У меня 410 муфлон и по нарезной части он 10.6. Вначале пуля проходит нарезной участок прорезая в себе канавки, что в последствии помогает ей переобжаться в 10.3. Что будет с нею в сайге, и не дай бог, в той к которой прикручен парадокс на конце, я не знаю, но догадываюсь. Так же мне не слишком любопытно, как поведет себя чёк мр-18-410, у которого на выходе 10 мм. О том и предупреждаю людей, сразу же. С муфлона, ради бога, с других не стоит.
Миха78 15-12-2016 17:39

Так же как и новоявленный калибр 366. по факту является 375.
михаил75 15-12-2016 19:05

quote:
Изначально написано Саныч59:

что значит не подходящего? если он 410й значит подходящего

Саныч,вот насколько мне не изменяет мой склероз,так любимый Вами один из классиков,некто Бутурлин: при навеске(заряда) меньше 40 грамм 12 калибр не имеет смысла(для охоты)
Про дымарь ни слова.

ДКБФ МП 15-12-2016 20:29

Сергей,благодаря своей работе с Сайгой,прекрасно знает какой порох в какой навеске под какую пулю идёт,и,на мой взгляд,самое главное - ЧТО не надо делать,чтобы не было печальных последствий,о чём и говорит тем,кто ещё не определился с патроном,или просто интересуется этой темой.Опять же ни кто ни кому ни чего не навязывает,кому не надо - пользует покупной патрон,впрочем,как и в любом другом гладкоствольном калибре.
BUA50 16-12-2016 12:33

quote:
Изначально написано Pragmatik:

В отличие от вас, мне очень все равно, кто что скажет. Я общаюсь в своё удовольствие с теми, с кем мне интересно. Иногда приходится отвлекаться на таких, как вы. Поэтому ваше мнение, а также мнение других, таких же, меня мало интересует. Я общаюсь для себя и в свое удовольствие. А вы и ещё парочка таких же которую страницу уже желчью побрызгиваете, всё никак не успокоятся, что у кого-то и профессия нормальная, и постов много написано. Понимаю, зависть не вчера родилась.

Вот такая между нами разница. Именно поэтому и ограничил своё общение с вами. Высказал своё мнение в ответ на ваши слова в мой адрес - а дальше мне всё равно, что вы по этому поводу думаете. По определённым вопросам у меня есть своё устоявшееся мнение и мне всё равно, кто что думает. Особенно если кто-то так обзавидовался, что которую страницу успокоиться не может, сколько у меня постов на Ганзе.

Вот такая селяви.

Alles gut!



Наверное, именно по этой причине вы слили дискуссии по свинцовым пулям для гладкоствола и "добыче" боевых патронов?
Сначала "брякнете" что-то, а затем пытаетесь количеством слофф и букофф "несколько загладить" неудачно высказанную "мысль".
Такие вот у вас "ограничения".
Pragmatik 17-12-2016 12:16

quote:
Изначально написано ДКБФ МП:
Миха"димедролит"патрон потому,что его оружие позволяет это делать,он где-то выше упоминал про настрел.

Я раз 15 уже говорил - спросите производителя муфлона, подпишутся ли они под тем, что они официально разрешают и одобряют давление в михиных суицид-патронах, что они официально озвучивают и подтверждают ПОЛНУЮ БЕЗОПАСНОСТЬ таких димедрол-патронов на производимом ими Муфлоне. И сам же на это говорил - НИКТО из производителей под этим не подпишется. Потому что Муфлон рассчитан на СТАНДАРТНЫЕ давления. И разрешать бОльшее давление - это самим себе подписать приговор в уголовном деле, если у кого-то рванёт муфлон или затвор прилетит в репу стрелка. Таких идиотов среди оружейников нет. По крайней мере - среди руководства, чтобы своими руками делать себе уголовное дело.

Вот и весь сказ. Рассказы Михи про то, что, дескать некая дочь офицера конструктора типа тоже стреляет с превышением - это всё лирика. Потому что если у кого от передимедрола оторвет руки или в репу затвор прилетит - дочь конструктора категорически не захочет садиться на нары за то, что насоветовала кому-то ТАК использовать оружие.


quote:
Изначально написано ДКБФ МП:

Кроме того,как я понял,он не плохо общается с Сергеем СР,а он,ИМХО,"собаку съел"на .410-м.


Я не знаю, кто такой Сергей СР и чего он ел. Вообще-то, любой владелец оружия, у которого оружие есть несколько пятилеток, тоже съел собаку на своём оружии. И мнение других "собакоедов", нередко, мало кого интересуют. Потому что есть СВОИ знания и опыт. И этот опыт такой - пока что у Михи реальных последователей ноль, кто бы ВОТ ТАК димедролил стандартный патрон и оружие под него. А это и есть "момент истины". Ибо одно дело "есть собаку" на форуме, а другое - ЛИЧНО рисковать с оружием, у которого задрано давление выше РАЗРЕШЁННОГО уровня.

quote:
Изначально написано ДКБФ МП:

Опять же,повторюсь,Миха ни кому не втюхивает свой патрон,он просто говорит что у него получилось,причём,в какой-то из тем про .410й,говорилось,что этот патрон для Сайги не пойдёт(могу путать,но понял именно так).


Втюхивает, втюхивает - потому что активно РЕКЛАМИРУЕТ и агрессивно борется за этот патрон. А всё потому, что ну нельзя ему нарезное. Было бы можно - купил бы и успокоился. Как все.

quote:
Изначально написано ДКБФ МП:

Опять же,ЦЕЛИ и ЗАДАЧИ у каждого СВОИ,кому-то достаточно покупного патрона,кто-то предпочитает всё делать сам.Мне,например,этот патрон тоже не нужен - мне для 50-метрового тира хватает шарика в .410м.


Вооооот!!! Мы про это с коллегами говорим с самого начала - что НОРМАЛЬНЫМ стрелкАм достаточно СТАНДАРТНОГО оружия под СТАНДАРТНЫЕ патроны. И нафиг не сдалось рисковать надимедроливанием там, где можем просто спокойно пойти и купить другое оружие. А вот те, кто купить не может - нет 5 лет офиц. стажа владения гладкостволом - и занимается таким сам-себе-рукоделием.


quote:
Изначально написано ДКБФ МП:

А вот про 20й калибр интересно,но что-то информации не очень,знаю только кто какие книги читает и,что "нормальные люди покупают нарезное".


А какой вам информации по 20-му "не очень"? Информация вся давно есть. Чего не хватает? Не хватает информации по надимедроливанию 20-го калибра? Так я на это уже сказал - потому что нормальным владельцам "двадцатки" это не надо. Точно так же, как владельцы Лады Гранты не ставят на неё движок от Бэнтли. Потому что движок-то поставить можно, а что делать, если потом колёса у Гранты оторвёт на ходу от такой мощи двигателя?

Я вот почему не часто бываю в данном разделе. Потому что основную информацию по оружию узнал давно из книг. Они все известны. Чего-то ПРИНЦИПИАЛЬНО нового редко появляется, т.к. законы физики открыты ещё раньше и ничего нового в физике пока не появилось. Ну, разве что бозон Хигса, но он к закону Ньютона отношения мало имеет, как и к закону Ома. Так что, "всё уже украдено до нас". (С) То, что появляется нового в оружии - в основном узнаю из оружейных журналов. Иногда есть очень специальные вопросы. Их и выясняем на Ганзе. Но это бывает редко. Потому что сама потребность в таких вопросах мала.

Вот так, как-то.

Pragmatik 17-12-2016 12:19

quote:
Изначально написано Саныч59:
есть заключение производителя или испытательной лаборатории?

Я об этом тоже говорю с самого начала. "Дай ответ" - "Не даёт ответа" (С)

quote:
Изначально написано Саныч59:
теперь многолетнее занятие полной херней называется собаку съел?

Ага.
Pragmatik 17-12-2016 12:37

quote:
Изначально написано BUA50:

Наверное, именно по этой причине вы слили дискуссии по свинцовым пулям для гладкоствола и "добыче" боевых патронов?


1) Про слили - это ваши "влажные мечты". Я изложил своё мнение. Выслушал возражения и дал на них контраргументы. Убеждать "упёртых" в мои планы не входило и не входит. Данные из литературы я привёл. Например, из Блюма. Возражать напрямую авторитету Блюма никто не рискнул - ибо засмеют. Пытались пойтить в обход. Жалкие попытки говорить про то, что, ДЕСКАТЬ, со времён Блюма многое изменилось - остались жалкими попытками. Ибо со времён Ньютона, Ома или Герца времени прошло ещё больше - но закон Ома или законы Ньютона действовали и будут действовать.
2) Про "добычу" боевых патронов - снова влажные мечты и категорическое ваше желание хоть на чём-то поймать "этого юриста", даже ценой намеренного извращения его слов. А причина в том, что "у этого юриста" 50 тысяч постов на Ганзе. Так завидно, аж кушать не могут некоторые. Никто не говорил про "ДОБЫЧУ боевых патронов", говорили про ВОЗМОЖНОСТЬ их использовать. Другое дело, что два с половиной моих "друга" так стараются хоть в чём-то меня зацепить, что думать иногда не способны. Не могут додуматься, что некоторые ВОЗМОЖНОСТИ могут быть полезны. Например, в случае "а если война". Желающие могут посмотреть фотографии времён Великой Отечественной и то, с каким оружием воевали первое время партизаны и красноармейцы. Нередко с двудулками, фроловками и т.п. Это ещё кому повезло их иметь. Так что, "думающему достаточно", как говаривал мой первый декан. Понимающие люди всё сразу поняли и просто промолчали. Вы же традиционно полезли в бутылку с единственным желанием - ну хоть на чём-то попытаться прищучить "этого юриста". Забывая, что "этот юрист" до того, как стать юристом, был инженером.

quote:
Изначально написано BUA50:

Сначала "брякнете" что-то, а затем пытаетесь количеством слофф и букофф "несколько загладить" неудачно высказанную "мысль".
Такие вот у вас "ограничения".


Вот я и говорю - в ваших словах - дикая зависть на то, что "этот юрист" может писать много постов на Ганзе, а вы - нет. Другой бы просто попытался сделать так же, как "этот юрист". Но это ж уметь надо. А если нет такого умения? Чёделать, пацаны? Пральна - брызгать желчью и по 50-му разу всем рассказывать, что "у "этого юриста" аж 50 тысяч постов на Ганзе.


Вот такие дела, милейший. На этом разрешите этот содержательный дискурс с вами завершить. Что хотел вам сказать по существу - я вам сказал. А успокаивать завидующих - это не моя стихия.


Alles Gut, как говаривал один хороший преподаватель в моём техникуме. Вёл он несколько радиотехнических дисциплин.

Виталий А 17-12-2016 12:42

Вот и не лень человеку столько букФ печатать.... все уже ДАВНО все поняли
Pragmatik 17-12-2016 12:45

Так я ж на это давно уже дал ответ. Кто-то в гараже с пацанами водку пьёт, кто-то просто во дворе синячит, кто-то ходит в консерваторию и в Третьяковку, кто-то сусликов на расстоянии в километр жыводёрит, а кто-то развлекается так, как ему нравится.
Каждый самоутверждается, как может. Кто-то посты пишет в своё удовольствие, а кто-то постоянно твердит, что этот кто-то написал уже 50 тыщщ постов на Ганзе. Зависть не вчера родилась (особенно с учётом того, что сами они за схожее время пребывания на Ганзе не осилили даже 10 тыщщ постов. Даже в их коротком виде). Ну и пусть завидуют. Сами-то вот так не могут.
Мне вот очень нравятся статьи Юры Черномора в оружейных журналах. Хотя на Ганзе мы с Юрой иногда "искрим" в обоюдном общении, когда дело касается не оружейных вопросов. А у кого-то со статей Юры желчь брызгает. Так это их дело.
Так что, нет ничего нового под Луной, г-н модератор.
Виталий А 17-12-2016 13:01

Это да, но когда каждый последующий пост печатается исключительно с целью самоутверждения и повторяет предыдущий - это становится скушно
Достаточно прочитать название темы, что бы понять - это не про самоутверждение и не про публицистику малоизвестных авторов.
Миха78 17-12-2016 14:55

quote:
Originally posted by Pragmatik:

Как все.



Ключевая фраза всего повествования. "Будь прагматиком, будь как все". Да от меня жена уйдет, если я как все стану)
Миха78 17-12-2016 15:48

quote:
Originally posted by Виталий А:

Это да, но когда каждый последующий пост печатается исключительно с целью самоутверждения и повторяет предыдущий - это становится скушно Достаточно прочитать название темы, что бы понять - это не про самоутверждение и не про публицистику малоизвестных авторов.



Мне иногда кажется, что его секретарша подменяет. Первый раз подозрение появилось, когда про чудесный предохранитель ВМ прочитал.
ДКБФ МП 17-12-2016 16:37

А у меня образования не хватает,чтобы основываться только на своём опыте,да и возможности нет,чтобы постоянно эксперементировать.Но почитать про Михины стрельбы или спросить совета у Sergey SR по снаряжению пулевого патрона в .410к не считаю зазорным,так и пришёл к дешёвому пострелушечному патрону до 50м.Зверя не бью,тир только на 50м,поэтому "шершавое"мне ни к чему(стажа хватает),вот бумагу подырявить - да,моё.Приобрёл Саёгу в 20м,интересен максимально дешёвый пулевой патрон в 20к,поэтому мониторю темы про пулевую стрельбу.Исходя из названия этой темы,заинтересовался,тем более,что и .410й тоже есть.Однако,кроме того,что г-н Pragmatik шибко начитанный и нормальный,потому как может прикупить нарезное,а Миха кругом виноват,потому как успешно стреляет подобранным под свои нужды патроном,ни чего не узнал.Топик стартер,думаю,ответы на свой вопрос не получил тоже.Засим откланиваюсь,не интересно.
амиД 66 17-12-2016 20:27

Интересная статейка http://www.ohotniki.ru/weapon/...ovyih-ohot.html
Последний из могикан 17-12-2016 20:30

quote:
Originally posted by ДКБФ МП:

Зверя не бью,тир только на 50м,поэтому "шершавое"мне ни к чему(стажа хватает)


мелкашку бы взяли, и недорого и неутомительно и увлекательно. Хорошая штука по мишеням эта мелкашка.

DemonMSK 18-12-2016 12:06

quote:
Изначально написано ДКБФ МП:
но дешёвый пулевой патрон в 20к,поэтому мониторю темы про пулевую стрельбу

22лр, 223, х39 - патрон до 10 рублей, а то и до 7.
Правда расход растёт. Добром 200 это очень много, а 2223 - 300 это так, постарался чуток.

Pragmatik 18-12-2016 20:12

quote:
Изначально написано ДКБФ МП:
А у меня образования не хватает,чтобы основываться только на своём опыте,да и возможности нет,чтобы постоянно эксперементировать.Но почитать про Михины стрельбы или спросить совета у Sergey SR по снаряжению пулевого патрона в .410к не считаю зазорным,

Ну так тут, как говорится - "кто на что учился" (С). Как говаривал наш первый декан - "Мы не столько даём вам знания, сколько учим вас самостоятельно получать эти знания. Инженер должен уметь самостоятельно получать те знания, которые ему нужны или которые ему понадобятся в будущем". Спасибо Вам за науку, дорогой и уважаемый Владимир Андреевич, наш первый декан.

Вот я с тех пор (а годков с первого института прошло немало) и привык - если чего не знаю, лезть в специализированную литературу. Там и искать ответы на вопросы. А потом уже "спрашивать советов". А т.к. я на производстве с 15-ти годков работаю, то привык, что разные "Михи" и "Сергеи" имеют ну очень разный уровень знаний. И вместо того, чтобы спрашивать у кого ни попадя - спросить лучше у известной и проверенной книжки, а лучше - у справочника. А то "Михи" такого насоветуют, шопесец. Но это наш подход, инженерный. Мы, инженерА, его никому не навязываем.

А когда у самого уже стаж владения гладкостволом свыше 20-ти лет, то и знания есть некоторые, и опыт некоторый. В том числе - тех знакомых, у которых по молодости лет учился.


quote:
Originally posted by ДКБФ МП:

Приобрёл Саёгу в 20м,интересен максимально дешёвый пулевой патрон в 20к,поэтому мониторю темы про пулевую стрельбу.


А чего темы-то мониторить? В ормаге покупаете гильзы, капсюли, порох, закрутку с матрицами и пулю Полева (есть разные типы этой пули). Получаете максимально дешёвый патрон, как по цене, так и по временнЫм и трудозатратам на изготовление патрона.


quote:
Originally posted by ДКБФ МП:

Однако,кроме того,что г-н Pragmatik шибко начитанный и нормальный,потому как может прикупить нарезное,а Миха кругом виноват,потому как успешно стреляет подобранным под свои нужды патроном,ни чего не узнал.



Так дело-то известное. Каждый смотрит в книгу (тему) и видит только то, что хочет видеть.

quote:
Originally posted by ДКБФ МП:

Топик стартер,думаю,ответы на свой вопрос не получил тоже.Засим откланиваюсь,не интересно.


Топикстартер ответы на свой вопрос давно уже получил. Потому что ему давно уже всё сказали чётко и ясно.

А если не интересно - ну так нет проблем, заканчиваем.


Pragmatik 18-12-2016 20:29

quote:
Изначально написано Виталий А:
Это да, но когда каждый последующий пост печатается исключительно с целью самоутверждения и повторяет предыдущий - это становится скушно


А не становится скушно, когда два с половиной человека полтемы пишут, что у Прагматика аж писяттыщ постов на Ганзе? Это вам не скушно?


quote:
Изначально написано Виталий А:

Достаточно прочитать название темы, что бы понять - это не про самоутверждение и не про публицистику малоизвестных авторов.


Замечательные слова!!!!! Скажите их, пожалуйста, ещё раз тем, кто является в этой теме моими оппонентами. Если бы они перестали лезть ко мне со своей желчью, то и мне бы не было на что отвечать не по теме. ))))))

Миха78 18-12-2016 20:48

Прагматик, я подождал неделю и вынужден сделать вывод, что про кучу статей в ведущих оружейных журналах вы нас напарили....
михаил75 18-12-2016 20:54

Дык чтож за вами,инженерами,слесаря то потом чертежи правят?
Знания их учили добывать.В книжках.
Напильник в руки и вперёд,косяки свои умные опиливать.
ИнженерА они,ага.

BUA50 19-12-2016 01:01

quote:
Изначально написано Pragmatik:

Вот я и говорю - в ваших словах - дикая зависть на то, что "этот юрист" может писать много постов на Ганзе, а вы - нет. Другой бы просто попытался сделать так же, как "этот юрист". Но это ж уметь надо. А если нет такого умения? Чёделать, пацаны? Пральна - брызгать желчью и по 50-му разу всем рассказывать, что "у "этого юриста" аж 50 тысяч постов на Ганзе.


Вот такие дела, милейший. На этом разрешите этот содержательный дискурс с вами завершить. Что хотел вам сказать по существу - я вам сказал. А успокаивать завидующих - это не моя стихия.


Да Господь с вами - чему же тут завидовать? Вашему бесконечному бла-бла-бла и цитированию Блюма с Шишкиным?
Или вашим убогим попыткам выдать себя за человека опытного и знающего в наших охотничьих делах? Так невооруженным глазом видно птичку по полёту, а добра молодца - по соплям...

Pragmatik 19-12-2016 13:31

quote:
Изначально написано михаил75:
Дык чтож за вами,инженерами,слесаря то потом чертежи правят?
Знания их учили добывать.В книжках.
Напильник в руки и вперёд,косяки свои умные опиливать.
ИнженерА они,ага.


Обычно наоборот - слесаря-келдыри накелдырят, что потом инженерАм впополам с начальником цеха исправлять приходится.
Вон сёдня очередного келдыря с нашего производства кадровики увольняют. Не мог подождать до конца смены, накелдырился во время смены.
Да-да, исправители за инженерАми, ога.


Pragmatik 19-12-2016 13:32

quote:
Изначально написано Миха78:
Прагматик, я подождал неделю и вынужден сделать вывод, что про кучу статей в ведущих оружейных журналах вы нас напарили....

Мне всё равно, что обо мне думают создатели суицид-патронов.

Postoronnim V 19-12-2016 13:52

quote:
Originally posted by Pragmatik:

слесаря-келдыри накелдырят, что потом инженерАм впополам с начальником цеха исправлять приходится.



Оно конечно..
Слесарю-слесарево.

Только не обязательно в данном случае слесарь обязательно колдырь.
Есть вполне трезвая прослойка.
Из за которой в прошлом веке на предприятиях (по крайней мере оборонки) прижилась поговорка:
"Увидишь рационализатора - убей!" (С)

Миха78 19-12-2016 14:50

quote:
Изначально написано Pragmatik:

Мне всё равно, что обо мне думают создатели суицид-патронов.


Ну раз я создатель этого патрона и я же испытатель, а по совместительству и тут писатель, то с приставкой "суицид-" опять мимо кассы... Прагматик, почему так?

BUA50 20-12-2016 03:59

quote:
Originally posted by амиД 66:

Интересная статейка http://www.ohotniki.ru/weapon/...ovyih-ohot.html




А что там интересного? Обычное "жонглирование" цифрами - не более того.

Например, автор утверждает, что сила отдачи ружей 12 к. весом 3.1 кг составляет 4.37 кгм (т.е. силу измеряет в килограммах массы, что само по себе является безграмотным - сила измеряется в кгс).
И устанавливает порог комфортной силы отдачи в 4 кгм (всё-таки кгс), но с оговоркой - для охотников "среднего телосложения". Вот так просто - 0,37 кгс "лишних" и отдачу уже "не любят охотники".

А дальше автора "совсем понесло" - ///Снижение их массы в основном достигнуто за счет использования для изготовления ствольных коробок такого материала, как 'Эргал 55', это позволило снизить массу ружей до 2,7-2,8 кг. Использование стали НД40 позволило итальянцам делать ружья 12-го калибра массой 2,9-2,95 кг 'Бекассир' ('Becassir' Silma). Как правило, в подобных ружьях применяются патронники длиной 76 мм, позволяющие использовать боеприпасы класса 'магнум'.
Все эти ружья воспринимать как универсальные, наверное, нельзя, хотя на первый взгляд круг охот, на которых может использоваться подобное оружие, достаточно широк. Действительно, его можно применять на всех охотах с подружейной собакой: при стрельбе вальдшнепа как на тяге, так и на высыпках, при охоте на рябчика, на зайца-беляка троплением, на утку ранней осенью, при стрельбе пулей. Несмотря на то, что это оружие 12-го калибра, стрельба из него на дальние дистанции (45-50 м) тяжелыми навесками дроби в сочетании с пыжом-контейнером, нежелательна. В первую очередь по причине отдачи, т.к. она будет труднопереносимой. После 5-6 выстрелов навесками дроби 46 г из ружья массой 2,7-2,9 кг вы однозначно откажетесь от продолжения стрельбы./// (С).

Да кто же заставляет стрелять 46 г дроби из ружей 2.7 - 2.95 кг? Ну есть в этих ружьях патронник 76 мм и это нужно рассматривать как ВОЗМОЖНОСТЬ стрельбы "Магнумами", а не "ПОСТОЯННУЮ СТРЕЛЬБУ" этими патронами из лёгких ружей 12 к.

Следующая цитата - ///Какой же толк от ружья 12-го калибра, когда вы не можете использовать преимущества этого калибра? Вы ведь не можете регулярно использовать в нем заряды пороха и снаряды дроби, соответствующие величине калибра. Для комфортной стрельбы из него вы, как правило, должны класть заряд и снаряд, в большей степени отвечающий 20-му или 16-му калибру.///(С)

В ней речь уже не идёт о стрельбе стандартными для 12 к. навесками 32 г., а исключительно о стрельбе "Магнумами". Интересно и то, что автор сравнивает отдачу при стрельбе "Магнумами" из ружья 12 к. с отдачей ружей 16 и 20 к. стандартными навесками дроби. Этакое шулерское "легкое передёргивание".

Следующая цитата - ///При этом ружье 20-го калибра при нормальных для него навесках дроби дает хороший резкий бой. Резкость боя 20-го калибра в этой ситуации несопоставима с резкостью боя легкого ружья 12-го калибра, она в 20-м калибре больше.///(С).

А это с какого перепугу? Резкость выстрела определяется начальной скоростью дроби и потерей этой скорости при полёте дроби. Если начальная скорость дроби выше у ружей 20 к., то значит и ускорение в стволе выше. Что при одинаковой высоте "дробового столба" в патроне даст повышенную деформацию (смятие) дробин нижней части "дробового столба" и быструю потерю скорости деформированными дробинами. Что никак не может способствовать увеличению резкости и кучности.

В следующей цитате автор (видимо, поняв, что нагородил ерунды) пытается ввести некоторые "оговорки" - ///Кучность боя 20-го калибра массой 3 кг можно довести до 200-220 дробин при снаряде дроби в 32-33 г; таким образом, в этом отношении хорошая 'двадцатка' мало уступит ружью 12-го калибра нормального веса.///(С).

Во-первых, автор уже говорит о стрельбе навеской 32-33 г. из ружья 20 к. массой 3 кг. - а это для 20 к. уже "Магнум". И ни слова не говорит про отдачу и её "комфортность". Но, отмечает (в переводе на "обычный язык") - то, что является для 12 калибра нормой, для 20 к. экстремальный и достигнутый с трудом результат, который "мало уступит" (но всё-таки "уступит") ружью 12 к.
Теперь о стандартных навесках дроби для 20 к. и кучности.
Кучность измеряется в процентах (соотношение количества дробин попавших в круг диаметром 750 мм к общему числу дробин в патроне на дистанции 35 метров). Но, сравним два ружья 12 к. и 20 к. с одинаковой кучностью и стандартными навесками дроби. Возьмем стандартные навески 22-25 г для 20 к. и 32-36 г для 12 к. Учитывая, что автор "очень озабочен" силой отдачи, будем считать по "нижним цифрам". несложный подсчет показывает, что при одинаковой "процентной кучности", в круг диаметром 750 мм у 12 к. попадет на 42-45% (по числу дробин) больше, чем у 20 к. Т.е. дробовая осыпь будет "плотнее" у 12 к., чем у 20 к. А это - две-три "лишних" дробины в "птичке" или "зайке". Которые будут "совсем не лишними".

И ещё одна цитата - ///Понятно, что ружье 20-го калибра нормального веса по дальнеубойности не может превзойти тяжелое ружье 12-го калибра. Но ружье 20-го калибра массой 2,9-3 кг ни в чем не уступит по бою легкому ружью 12-го калибра, имея при этом лучшие показатели по прочности конструкции, балансу и посадистости.///(С)

Тут автор совсем всё спутал. Особенно с "показателями прочности конструкции".
Во-первых, ружьё 20 к. (как сам автор утверждает) "мало чем уступит" или "ни в чем не уступит" легкому ружью 12 к. только при использовании патронов "Магнум". Т.е. (повторю), то что является для 12 к. абсолютно "штатной" навеской дроби, для 20 калибра является "экстремальной" навеской, быстро "убивающей" ружьё.

Нужно отдать должное автору по проблеме патронов для 20 к.
Собственно говоря автор так и пишет - ///Широкое распространение оружия 20-го калибра в России, в то время как массовое изготовление оружия 16-го калибра почти прекращено, серьезно сдерживалось отсутствием в продаже качественных боеприпасов 20-го калибра отечественного производства. Хотя отечественные патроны 20-го калибра в продаже имеются. Но на серьезной охоте рассчитывать приходится в первую очередь на патроны 'Мираж', как показывает практика, альтернативы им пока нет при стрельбе из ружья 20-го калибра.///(С)
Т.е. "пойди-найди" этот "Мираж", а без него ни о каких "мало чем уступит" и речи быть не может.

И о пулях.
Автор пишет - ///Единственная, пожалуй, область где 12-й калибр предпочтительнее 20-го - это стрельба пулей картечью. Но и тут бывают исключения. Так, подкалиберная пуля французского патрона 'Совистер 20 Магнум' на дистанции 100 м имеет энергию 145 кг, что сопоставимо с энергией лучшей отечественной пули 12-го калибра 'Полева-3'.///(С)

Да нет никакого исключения. Если сравнивать ружья разных калибров, то и сравнивать нужно "Совестеры" этих калибров, а не "Совестера" и "Полева-3".

Последний из могикан 21-12-2016 16:25

вот разный размер молотков ни у кого не вызывает споров, но калибросрач дело священное ))))
Pragmatik 24-12-2016 22:43

quote:
Изначально написано Postoronnim V:

Оно конечно..
Слесарю-слесарево.

Только не обязательно в данном случае слесарь обязательно колдырь.
Есть вполне трезвая прослойка.



)))))
Ну так и среди инженеров не обязательно такие, за кем потом слесаря переделывают.
Я вот просто не работал в конторах, где бравые слесаря за инженерами "потом чертежи правят". Там, где доводилось работать, всегда было наоборот. Наверное, я просто изначально не шёл работать в шарашкины конторы.

quote:
Изначально написано Postoronnim V:

Из за которой в прошлом веке на предприятиях (по крайней мере оборонки) прижилась поговорка:
"Увидишь рационализатора - убей!" (С)


Когда мы первый раз из нашего техникума попали на практику в один жутко секретный космический "почтовый ящик", я тоже думал, что там всё как в кино. Но реальность оказалась суровее. Сидят инженеры в комнате, называемой сектором, и буквально на коленке экспериментируют с каким-нибудь опытным узлом космического прибамбаса. Попробовали - не то - подправили немного - снова попробовали. Вот тогда я понял, что в некоторых отраслях без рационализаторства никуда.
Особенно с учетом того, что нередко конструкторы конструируют в отрыве от технологов. В результате конструктор Макаров сконструировал очень хороший пистолет, но легендарным, в том числе по надёжности, его делали уже совсем другие люди, в том числе ижевские технологи. Об этом был ряд статей Михаила Евгеньевича Драгунова.
Так что, уважаемый коллега, тут оно очень по-разному бывает - где-то рационализаторам надоть сразу по рукам стучать, чтоб не лезли куды не след, а где-то без них никак.

С ув.


Postoronnim V 27-12-2016 09:13

quote:
Originally posted by Pragmatik:

Я вот просто не работал в конторах, где бравые слесаря за инженерами "потом чертежи правят"



Я тоже ни разу такого не видел, хотя, наверняка подобные инженеры изредка встречаются.
quote:
Originally posted by Pragmatik:

Вот тогда я понял, что в некоторых отраслях без рационализаторства никуда



Где я на производстве трудился - там рационализаторство касалось только дополнительного и нестандартного оборудования (технологические и испытательные стенды и т.п..) и изредка технологических иструкций
И никогда не касалось схем и железяк.
С ув.
Pragmatik 27-12-2016 13:55

quote:
Originally posted by Postoronnim V:

Я тоже ни разу такого не видел, хотя, наверняка подобные инженеры изредка встречаются.


Я бы сказал - встречаются шарашкины конторы, в которые набирают таких вот инженерОв. Особенно сейчас, когда зовут инженеров и конструкторов на 25-30 тысяч рублей. Понятно, кто идёт на такие зарплаты... ((((
Оптимизация, мать её... (((

михаил75 01-01-2017 09:01

quote:
Изначально написано Pragmatik:

Я бы сказал - встречаются шарашкины конторы, в которые набирают таких вот инженерОв. Особенно сейчас, когда зовут инженеров и конструкторов на 25-30 тысяч рублей. Понятно, кто идёт на такие зарплаты... ((((
Оптимизация, мать её... (((


Вот тут ,пожалуй,соглашусь.
Наберут инженерОв по объявлению на вокзале и удивляются,а чего ж ета пучок больше корпуса получился?
Ёперный театр,а заказ то два месяца назад сдать было надо.
Вот и натяни сову на глобус.
Так иной раз хочется молотком помахать...
Но нельзя,я же законопослушный гражданин.

михаил75 01-01-2017 09:04

quote:
Изначально написано Последний из могикан:

мелкашку бы взяли, и недорого и неутомительно и увлекательно. Хорошая штука по мишеням эта мелкашка.


Да,мелкан штука хорошая.По всем мишеням.В какой глаз надумал,в тот и попал.

Pragmatik 02-01-2017 20:43

quote:
Изначально написано михаил75:

Вот тут ,пожалуй,соглашусь.
Наберут инженерОв по объявлению на вокзале и удивляются,а чего ж ета пучок больше корпуса получился?
Ёперный театр,а заказ то два месяца назад сдать было надо.
Вот и натяни сову на глобус.
Так иной раз хочется молотком помахать...
Но нельзя,я же законопослушный гражданин.


Как я уже говорил - я никогда не шёл работать в такие шарашкины конторы. Хотя и без работы сиживал, и макароны с курицей порой считал деликатесом. Всё же, надо смотреть, куда идёте работать.

Гладкоствольное оружие

МЦ 20-01 vs Муфлон 410; 20 кал. vs 410 кал.