Гладкоствольное оружие

Тема для посылания при выборе двустволка/ п\а.

Горняк 01-09-2006 13:23

Предлагаю сделать обобщающую тему по вечному вопросу.
Только факты (даже без внешнего вида и эстетики).


Преимущества данных типов ружей:

Преимущества двуствольного переломного ружья:

1. Баланс / развесовка (важнейшая характеристика дробового ружья, лично для меня только этого плюса уже достаточно);
2. Меньшая длина;
3. Исключена неперезарядка;
4. Возможность иметь разные типы патронов;
5. Разные дульные устройства одновременно;
6. Простота разрядки / зарядки и смены патронов;
7. Простота удаления из ствола посторонних предметов (вода, снег, грязь);
8. Безопасность - раскрытое ружье не стреляет;
9. Моментальная разборка на две части для транспортировки;
10. Более быстрое срабатывание УСМ;
11. БОльший ресурс (у ХОРОШИХ двустволок).


Преимущества полуавтомата:

1. Возможность произвести более двух выстрелов подряд;
2. Исключена распайка стволов;
3. Проще доступ к УСМ (хотя существуют двустволки с быстросъемным УСМ);
4. БОльшая общая физическая прочность конструкции.


Что кому важнее решает каждый сам для себя.

Gustav 01-09-2006 13:35

Замечания принимаются?
Переломка не обязательно короче. П/а со стволом 61см не редкость.
Из ствола собранного п/а удалить постороние предметы не сложнее, чем в переломке - свинцовый шарик и медный ершик скрепленные метровой веревочкой, такая приспособа и для переломки бывает в поле очень полезна. Кстати, одну трубку быстрее чистить.
Планку отпаять и на п/а можно, если сильно захотеть
Безопасность... затвор п/а назад с фиксацией и нет проблем.

А вообще не люблю я п/а. Купил итальянца с двумя стволами 61см (один со сменными насадками, другой с парадоксом), каждый раз как из бокфлинта постреляю к этому тяжко привыкать приходится

VVal 01-09-2006 13:42

распайка возможна и на п\а. на двустволке тоже только планки могут отлететь, муфту ж так легко не распаяешь.
и в большей прочности несколько сомневаюсь, зависит от конкретной конструкции.
и вероятно не разборка на 2 части сама по себе, а бОльшая компактность в транспортном положении (как правило). когда была мысль взять п\а остановило как раз это.
и про ресурс я бы не сказал так, это от класса\цены зависит.
еще: если говорить о двуспусковых, обычно упоминают большую надежность по сравнению с магазинкой- как бы два ружья вместе соединены. даже при поломке одной из боевых пружин\бойков и пр. второй будет работать. еще плюс двустволок- обычно они имеют меньше выступающих деталей и в зарослях меньше вероятность зацепиться. обычно встречал эти доводы в разговорах о выборе нарезного: штуцер или магазинка. для последних еще свойственна большая точность боя и простота его приведения к норме. ес-но в случае мушки-целика.
Счастливый 01-09-2006 13:53

----------Двухстволки----------
Двухстволка потребляет любые патроны(посему самоснаряжение латунок - удешевляет выстрел), п.а привередлив к заряду и снаряду (надо покупать патроны).

Уход за двудулкой - проще. Проще чистить и ухаживать.

Второй выстрел быстрее на двухстволке. Обычно третий уже не нужен(зверюга убежала).

----------Полуавтоматы----------
Один ствол. Заведомо точнее двудулки на больших 35м дистанциях.

Более приспособленны к стрельбе пулей.

Зимой, в мороз па может отказать из-за плохой смазки или плохой пластиковой гильзы (а иногда и хорошие клинят)

Счастливый 01-09-2006 13:57

quote:
Originally posted by VVal:
если говорить о двуспусковых, обычно упоминают большую надежность по сравнению с магазинкой- как бы два ружья вместе соединены. даже при поломке одной из боевых пружин\бойков и пр. второй будет работать ... обычно встречал эти доводы в разговорах о выборе нарезного: штуцер или магазинка. для последних еще свойственна большая точность боя и простота его приведения к норме. ес-но в случае мушки-целика.

Заходил на сайт Ижевского завода. Там один мужик мысль высказал о задумке заводу создать крупнокалиберный двухствольный штуцер на базе ИЖ27.

Mc_Arov 01-09-2006 13:58

Точность стрельбы пулей из полуавтомата с подвижным стволом при прочих равных условиях хуже именно из-за его подвижности!
ADV67 01-09-2006 14:07

А почему без эстетики? В поля ж не за мясом ездим, а за радостью....

С уважением, Дмитрий.

VVal 01-09-2006 14:32

Макарову. Евгений, тут Вы не правы. это больше от качества изготовления зависит. наоборот, первоначальное движение ствола более четко идет, задирание ствола позже начинается, когда уже все улетело.
Про Иж-27 штуцер больших калибров. Это каких? 9.3х74Р? тому кто купит патрон по 2 доллара не нужен штуцер за 300. кто ездит за радостью, берет обычно переломку, кто за мясом- бревнистый дешевый армейский клон.
А эстетика от количества стволов не шибко зависит.
извиняйте, ИМХО забыл добавить
Горняк 01-09-2006 15:17

quote:
Originally posted by Gustav:
Замечания принимаются?
Переломка не обязательно короче. П/а со стволом 61см не редкость.
Из ствола собранного п/а удалить постороние предметы не сложнее, чем в переломке - свинцовый шарик и медный ершик скрепленные метровой веревочкой, такая приспособа и для переломки бывает в поле очень полезна. Кстати, одну трубку быстрее чистить.
Планку отпаять и на п/а можно, если сильно захотеть
Безопасность... затвор п/а назад с фиксацией и нет проблем.

А вообще не люблю я п/а. Купил итальянца с двумя стволами 61см (один со сменными насадками, другой с парадоксом), каждый раз как из бокфлинта постреляю к этому тяжко привыкать приходится


1. Имелось в виду: Длина переломки меньше п\а при равной длине стволов и ложи.
2. Ну классное наверное приспособление, но это уже дополнительный аксессуар.
3. А в двустволке нажал на рычаг, переломил и все. Это так кажется, что мелочи. А посмотрите как на стенде с п\а муаются, или на охоте где нужно проехать на машине, выйти, прочесать поле, вернуться, проехать, выйти и т.д.
И кстати не все п\а имеют затворную задержку.

Горняк 01-09-2006 15:23

quote:
Originally posted by VVal:
распайка возможна и на п\а. на двустволке тоже только планки могут отлететь, муфту ж так легко не распаяешь.
и в большей прочности несколько сомневаюсь, зависит от конкретной конструкции.
и вероятно не разборка на 2 части сама по себе, а бОльшая компактность в транспортном положении (как правило). когда была мысль взять п\а остановило как раз это.
и про ресурс я бы не сказал так, это от класса\цены зависит.
еще: если говорить о двуспусковых, обычно упоминают большую надежность по сравнению с магазинкой- как бы два ружья вместе соединены. даже при поломке одной из боевых пружин\бойков и пр. второй будет работать. еще плюс двустволок- обычно они имеют меньше выступающих деталей и в зарослях меньше вероятность зацепиться. обычно встречал эти доводы в разговорах о выборе нарезного: штуцер или магазинка. для последних еще свойственна большая точность боя и простота его приведения к норме. ес-но в случае мушки-целика.

1. Хорошо - на двудулке возможна распайка межствольной планки.
2. Этот пункт Кайова придумал, имеется в виду если Вам необходимо взявшись за ствол ударить что то прикладом, это делать более надежно п\а
3. Ну в общем то говорим об одном и том же.
4. Ну естественно, но согласитесь хорошая спортивная двустволка выдержит много больше любого п\а.
5. Согласен, нужно дополнить список;
6. см. п 5;
7. про точность - господа, мы говорим здесь о гладком, давайте не мешать, нарезная двустволка и одностволка - это вообще другая тема.

Gustav 01-09-2006 15:26

Дык я ж не спорю, а совсем наоборот Преимущество номер один рулит. Всеми силами пытался привыкнуть к своему универсальному п/а дабы не курочить на лесных/болотных выездах хорошую вертикалку, но увы.
click for enlarge 2472 X 648 107.8 Kb picture
click for enlarge 2466 X 450  84.7 Kb picture
Горняк 01-09-2006 15:41

quote:
Originally posted by Счастливый:
[B][/B]


1. Согласен, дополню список.
2. В принципе да.
3. Да, но я не стал это выделять - и так понятно. А на счет 3го выстрела - давайте не будем, тема уйдет в другую сторону.

----------

1. Если и точнее, то для гладкого эта разница ничтожна, иначе в спорте бы применялись одностволки.
2. Возможно, но опять же, никто из гладкого суб моа делать не пытается, для пули существует другое оружие.
3. Ну это частный случай, описанный мной в преимуществе N 3

Горняк 01-09-2006 15:46

quote:
Originally posted by ADV67:
А почему без эстетики? В поля ж не за мясом ездим, а за радостью....

С уважением, Дмитрий.


Просто в этом топике хотелось описать объективные факторы, а эстетика - отдельная тема. Вкусы у людей разные.

альберт 01-09-2006 15:47

Отмечу еще один положительный момент: у п/а можно менять угол наклона приклада, за счет прокладок между ствольной коробкой и самим прикладом. При этом: все Бенелли прямые как весло, от чего многие кому такая прикладка противопоказана, жалуются на то что стреляют левее и пр. Что касается надёжности то по опыту, при равной ценовой категории, надежность у двустволки и полуавтомата одинаковая. При этом полуавтоматы традиционно (при прочих равных условиях) немного дешевле, и это несомненный плюс.
OLLE 01-09-2006 15:55

[QUOTE]Originally posted by VVal:
кто ездит за радостью, берет обычно переломку, кто за мясом- бревнистый дешевый армейский клон.
Сайга?
Счастливый 01-09-2006 16:24

quote:
Originally posted by Горняк:
10. Более быстрое срабатывание УСМ;

Может быть п.10 заменить на более быстрый второй выстрел.

----------
Наверное УСМ в двустволке и автомате работает с одинаковой скоростью.

Горняк 01-09-2006 16:31

quote:
Originally posted by Счастливый:

Наверное УСМ в двустволке и автомате работает с одинаковой скоростью.


Поверьте стендовику - ощутимо дольше. Но это можно почувствовать только очень много стреляя по двужущейся цели.

xwing 01-09-2006 17:10

Нумер 11 вызывает сомнения. Есть сильно существенный момент - цены.
Сейчас цена более-менее приличной новой двустволки начинается где-то
с 1500 баксов.Да и то будет самое рядовое и простое. Хороший автомат можно взять ценою чуть меньше 1000. Речь о новых ружьях. Не российских.
ASv 01-09-2006 17:33

Как опция - на п/автомат можно навесить коллиматор или оптический прицел, ну и всякого прочего дерьма навесного - фонарь, ЛЦУ, не используя муфт на стволах (вредная штуковина)
Отдача из п/автомата переносится комфортнее (не знаю почему).
s665 01-09-2006 17:33

quote:
Originally posted by Горняк:


....., или на охоте где нужно проехать на машине, выйти, прочесать поле, вернуться, проехать, выйти и т.д.
И кстати не все п\а имеют затворную задержку.


С транспорртировкой проблем особо не заметил, может тут всё от модели зависит. У меня Браунинг Авто 5 чётко ложится на заднюю полку в НИВЕ поперёк, в УАЗике придётся какие нибудь кронштейны делать. Разобрать его на две части и убрать в чехол дело 1 минуты, после потери фрикционного колечка не делаю этого принципиально.

ASv 01-09-2006 17:42

А у меня на п/а фига что потеряется - ствол, гайка и коробка с прикладом. По совету участника Сгини гайку с анатпкой скручиваю вместе с ремнём, хоть в какую траву кидай, вторым концом ремешок к прикладу привязан.

А, в качестве прикола:
по большому желанию п/автомат может без цевья стрелять (ыгыгыгыгы )

zpt 01-09-2006 18:09

quote:
Originally posted by Счастливый:
Второй выстрел быстрее на двухстволке.

Не могли бы Вы объяснить, почему это так? Как мне кажется, второй выстрел на полуавтомате должен быть не медленнее, чем у двустволки, имеющей один спусковой крючок: требуется одно и то же время на одно и то же движение пальца. А если у двустволки спусковых крючка два, то требуется еще и время на перенос пальца.

Или я ошибаюсь?

xwing 01-09-2006 18:42

quote:
Originally posted by zpt:

Не могли бы Вы объяснить, почему это так? Как мне кажется, второй выстрел на полуавтомате должен быть не медленнее, чем у двустволки, имеющей один спусковой крючок: требуется одно и то же время на одно и то же движение пальца. А если у двустволки спусковых крючка два, то требуется еще и время на перенос пальца.

Или я ошибаюсь?


Теоретически автоматике нужно отработать ,чтобы перезарядится. практически разница ИМХО в пределах погрешности измерений

Samur 01-09-2006 18:53

quote:
Originally posted by Горняк:

Поверьте стендовику - ощутимо дольше. Но это можно почувствовать только очень много стреляя по двужущейся цели.


Ну,на спортивной вертикалке c одним спусковым,наверное быстрее.С двумя,на обычной охотничьей-врятли.Перезаряд Браунинга Голд и А-5 0.12 секунды.С полуавтоматами люди успешно выступают на стенде и ставят рекорды по количеству битых тарелок за раз.
Начальная цена хорошего полуавтомата в пределах цены двустволки нижнего сегмента,что немаловажно.Ремонтопригодность полуавто на много выше и вообще проще любой двустволки.Иметь и пользоваться доп. оборудованием и аксессуарами намного проще с полуавто.Иметь несколько сменных стволов для разных охот или разных дисциплин в спорте немного проще,чем иметь вторую пару к двустволке.Иметь нарезной ствол к полуавто или штуцерную пару к горизонталке-две большие разницы в цене.....
На современных охотах в некоторых странах запрет на использование свинцовой дроби на водоплавающих.Тут полуавто и помпы в магнум калибрах вытеснили двустволки совсем.Специфическая охота на индюка требует супермагнума тоже.Что не возможно с двустволкой.Полуавто и помпы идут с паластиковыми ложами-меньше подвержены элементам погоды....Дорогая двустволка в дереве заставит охотника-не миллионера,думать о сохранности своей драгоценности,чем об охоте,что не прибавляет удовольствия от таковой.Я,лично,считаю,что охотник должен иметь оба ружья.Одно для ходовой охоты с лёгкой двустволкой 12-20 калибров,другое-полуавто или помпу для всего остального.Спортивные ружья-отдельная история.

zpt 01-09-2006 22:00

quote:
Originally posted by xwing:

Теоретически автоматике нужно отработать ,чтобы перезарядится. практически разница ИМХО в пределах погрешности измерений


Да, конечно же, время нужно, но, как я понимаю, оно очень мало и меньше времени, которое нужно человеку, чтобы еще раз нажать на крючок: вон на калаше какая скорострельность.

Хотя, естественно, это лишь теоретические рассуждения и я готов допустить, что кто-то эту разницу замечает

Впрочем, через неделю сам себе беру полуавтомат, тогда и узнаю :-)

VVal 01-09-2006 22:16

нет уж извините,либо переломка, либо полуавтомат. это разные идеологии охоты... ИМХО ессно, но стаж есть. :
Samur 01-09-2006 23:09

quote:
Originally posted by VVal:
нет уж извините,либо переломка, либо полуавтомат. это разные идеологии охоты... ИМХО ессно, но стаж есть. :

А какая идеология?В чём она заключается?

castorFe 02-09-2006 01:45

Для начала надо определиться в какой стране лучше то или другое ружьё. И для каких целей. Если одно ружьё и на все времена, то самое универсальное двудулка. Если для разных ситуаций, то разные ружья и плюсы могут переходить от одного типа к другому или меняться на минус, в зависимости от этой самой ситуации.
Пункты 2 и 9 наверно нужно объеденить. Быстрая разборка на 2 части и соответственно уменьшение длинны почти в 2 раза.

Пункт 7 отредактировать. Более быстрая и удобная проверка стволов на чистоту после выстрела. Но это важно для спортсменов или, если утки нападают стаями. Если в заряженой двудулке попадёт снег или мусор, удобство удаления не играет особой роли. Тут важнее предохранение и соответствующие средства.

xwing 02-09-2006 02:44

Пункты 2 и 9 наверно нужно объеденить. Быстрая разборка на 2 части и соответственно уменьшение длинны почти в 2 раза.

*************

Почему ето вообще имеет хотя бы малейшее значение?

альберт 02-09-2006 04:40

Теоретическая скорострельность полуавтомата такая же, а при определенной тренировки можно успеть сделать 3 выстрела, в то время как на переломке только два. Но на практике заметил, что баланс полуавтомата не позволяет стрелять быстрее переломки. Связано это с тем, что ствол находится дальше от затыльника приклада, что увеличивает углы смещения при выстреле и следующему выстрелу предшествует более серьезная поправка, нежели у переломи, что и затягивает второй выстрел. Сам не владею полуавтоматом, но все вышеописанное заметно со стороны, когда наблюдаешь за стрелком с полуавтоматом на стенде.
xwing 02-09-2006 05:44

quote:
Originally posted by альберт:
Теоретическая скорострельность полуавтомата такая же, а при определенной тренировки можно успеть сделать 3 выстрела, в то время как на переломке только два. Но на практике заметил, что баланс полуавтомата не позволяет стрелять быстрее переломки. Связано это с тем, что ствол находится дальше от затыльника приклада, что увеличивает углы смещения при выстреле и следующему выстрелу предшествует более серьезная поправка, нежели у переломи, что и затягивает второй выстрел. Сам не владею полуавтоматом, но все вышеописанное заметно со стороны, когда наблюдаешь за стрелком с полуавтоматом на стенде.

Теоретическая скорострельность у двустволки выше. Для произведения второго выстрела в ее конструкции ничего не должно происходить, кроме выстрела. Ни расцепления болта, ни екстракции гильзы, ни отката назад, ни подачи, ни взведения - всего цикла работы полуавтомата короче нет. Другое дело,насколько хомо сапиенс, прикрепленный к ружью способен реализовать ету разницу.

альберт 02-09-2006 09:15

Реакция стрелка значително дольше работы механизма, поэтому этот фактор не рассматривается.
xwing 02-09-2006 09:18

quote:
Originally posted by альберт:
Реакция стрелка значително дольше работы механизма, поэтому этот фактор не рассматривается.

Мы говорим о теории. На практике неадвно обсуждались проблемы с Брауном п/а, человек нажимал на спуск раньше ,чем механизм был готов ко второму встрелу.

Горняк 02-09-2006 09:24

Итак издание второе, дополненное:

1. Баланс / развесовка;
2. Меньшая длина при одинаковой длине стволов и ложи (около 10 см);
3. Исключена неперезарядка;
4. Возможность иметь разные типы патронов;
5. Разные дульные устройства одновременно;
6. Простота разрядки / зарядки и смены патронов;
7. Простота удаления из ствола посторонних предметов (вода, снег, грязь);
8. Безопасность - раскрытое ружье не стреляет;
9. Моментальная разборка на две части для транспортировки;
10. Более быстрое срабатывание УСМ;
11. БОльший ресурс (у ХОРОШИХ двустволок);
12. Нет необходимости постоянного ухода за механизмом перезаряжания (чистка/смазка);
13. Имеется фактически 2 УСМ на одном ружье, при поломке одного (боек, пружина и пр.), второй сохраняет работоспособность;
14. Меньше выступающих деталей;
15. Одинаково надежно работает с любыми типами патронов (латунки, перезаряд и прочее);
16. Двустволки гораздо чаще производятся с регулируемым гребнем приклада или таковой можно купить дополнительно.
17. Проще процесс сохранения стреляных гильз.


Преимущества полуавтомата:

1. Возможность произвести более двух выстрелов подряд;
2. Исключена распайка межствольной планки;
3. Проще доступ к УСМ (хотя существуют двустволки с быстросъемным УСМ);
4. БОльшая общая физическая прочность конструкции;
5. Чистка одного ствола проще и быстрее;
6. Более точный бой пулей (хотя для гладкого эта разница не столь существенна);
7. На некоторых п/а возможно изменение угла приклада;
8. Простота установки дополнительного оборудования (прицелы, ЛЦУ, фонари и прочее);
9. Более низкая цена;
10. П/а гораздо чаще выпускают в пластике, т.е. есть возможность выбора пластик или дерево. (двустволку в пластике знаю только одну, но это видимо пока).

Горняк 02-09-2006 09:35

Уважаемые коллеги,
Целью данного топика явилось желание создать простой список плюсов и минусов обоих систем, так сказать, коллективным разумом, не принимая во внимания личные престрастия автора темы, чтобы упростить процедуру ответа на извечный вопрос новичков - "Что взять?". В итоге должен получиться полный список достоинств, вопрошающий прочтет его и решит какие плюсы для него важнее, ну или уже будет задавать более конкретные и интересные вопросы. Так что прошу еще замечаний и дополнений.

И я вас очень прошу не срываться на идеалогию охоты и внешнюю эстетику. ну не тут это обсудим, ладно?

Горняк 02-09-2006 09:41

И специально для Андрея Асв

18. Переломка стреляет без цевья, но не взводит курки;
19. Внешкуркова лишена и этого недостатка.

---------

11. П/а стреляет и перезаряжает без цевья

xwing 02-09-2006 09:41

quote:
Originally posted by Горняк:
Уважаемые коллеги,
Целью данного топика явилось желание создать простой список плюсов и минусов обоих систем, так сказать, коллективным разумом, не принимая во внимания личные престрастия автора темы, чтобы упростить процедуру ответа на извечный вопрос новичков - "Что взять?". В итоге должен получиться полный список достоинств, вопрошающий прочтет его и решит какие полюсы для него важнее, ну или уже будет задавать более конкретные и интересные вопросы. Так что прошу еще замечаний и дополнений.

И я вас очень прошу не срываться на идеалогию охоты и внешнюю эстетику. ну не тут это обсудим, ладно?


Постоянно обходится стороной такая штука - действительно приличные двустволки сейчас довольно дороги. Качественно сделанный П/А доступнее. Кроме того я бы добавил такую немаловажную деталь, как возможность иметь несколько сменных стволов - для двустволки ето куда сложнее и дороже. Если выбор между Иж27 и МР153 - ето в общем-то один разговор. А вот если выбор между нероссийским п/а и двустволкой - тут совсем другая разница в деньгах. Дороги сейчас двустволки.

xwing 02-09-2006 09:44

Пункт 11-й - те двустволки,что теоретически могли бы на ето претендовать ИМХО вообще за рамаками покупательной спосбности большинства населания.
Горняк 02-09-2006 09:44

quote:
Originally posted by xwing:

Постоянно обходится стороной такая штука - действительно приличные двустволки сейчас довольно дороги. Качественно сделанный П/А доступнее. Кроме того я бы добавил такую немаловажную деталь, как возможность иметь несколько сменных стволов - для двустволки ето куда сложнее и дороже. Если выбор между Иж27 и МР153 - ето в общем-то один разговор. А вот если выбор между нероссийским п/а и двустволкой - тут совсем другая разница в деньгах. Дороги сейчас двустволки.


см. п. 9 преимуществ п/а.

С уважением,
владелец п/а с двумя стволами и двустволки с двумя парами.

xwing 02-09-2006 09:56

quote:
Originally posted by Горняк:

см. п. 9 преимуществ п/а.

С уважением,
владелец п/а с двумя стволами и двустволки с двумя парами.


Добавь тогда "по сравнению с двустволкой сходного качества" или нечто подобное. У меня полуавтомата нет. Пока. Завтра попытаюсь ето поправить

Горняк 02-09-2006 10:05

quote:
Originally posted by xwing:

Добавь тогда "по сравнению с двустволкой сходного качества" или нечто подобное. У меня полуавтомата нет. Пока. Завтра попытаюсь ето поправить


ок
п. 9 Цена п/а ниже по сравнению с двустволкой в одном классе. Дополнительный сменный ствол для п/а значительно дешевле дополнительного блока стволов для двустволки.

xwing 02-09-2006 10:07

quote:
Originally posted by Горняк:

ок
п. 9 Цена п/а ниже по сравнению с двустволкой в одном классе. Дополнительный сменный ствол для п/а значительно дешевле дополнительного блока стволов для двустволки.


Хорошо с формулировками получается

ASv 02-09-2006 11:12

Антон, ьы забыл добавить:

переломка - идеальное браканерское ружжо, самая бесшумная смена боеприпаса и самое бесшумное заряжание.

ASv 02-09-2006 11:14

Насчёт раскрытой переломки не соглашусь - неустойчивая система в плане теормеханики, болтучая, только на плече или локте носить, поставить затруднительно. То ли дело болт в семиавто, поставленный на затворную задержку.
drachun 02-09-2006 12:32

quote:
Originally posted by Горняк:
16. Двустволки гораздо чаще производятся с регулируемым гребнем приклада или таковой можно купить дополнительно.
.

Весьма сомнительный плюсовой пункт (если речь идет о ружьях для охоты). Передняя часть регулируемого гребня на охотах ВСЕГДА И ВЕЗДЕ за что-то цепляется. Это раздражает да к тому же и небезопасно!

А пункт 14 я бы расширил. Суть: двустволку (особенно на ходовых охотах!) гораздо удобнее держать в опущенной руке, поскольку рукоятка затвора, расположенная, как правило, в районе ЦТ п/а , не врезается в ладонь охотника (её там просто нет).

Lat 02-09-2006 12:38

Преимущество двустволки на ходовой охоте и охоте с собакой просто не оспоримо.
Во первых на ходовой 99% работа идет на вскидку а у двустволки и баланс по лучше и развесовка по приятней.
Во вторых двустволка полегче и короче полуавтомата, так что таскать ее по полям и лесам не так затруднительно, и т. д. и. т. п.
Полуавтомат на засадках на перелетах просто не заменимая весчь. Когда гусь летит, то иной раз не понятно на какой высоте и приходится делать три а то и четыре выстрела чтоб достать.
Вывод надо иметь и то и другое ружьЁ.


7 3!!!

Горняк 02-09-2006 12:41

quote:
Originally posted by drachun:

Весьма сомнительный плюсовой пункт (если речь идет о ружьях для охоты). Передняя часть регулируемого гребня на охотах ВСЕГДА И ВЕЗДЕ за что-то цепляется. Это раздражает да к тому же и небезопасно!


Константиныч, тут много как бы сомнительных пунктов, если цепляться к каждому, можно на фиг вообще тему потереть. В любом случае, потребительможет выбрать как с регулировкой так и без.

ЗЫ у меня вроде не цепляется...

Горняк 02-09-2006 12:43

quote:
Originally posted by Lat:
Опять начался спор о трубах и автоматики. Преимущество двустволки на ходовой охоте и охоте с собакой просто не оспоримо.
7 3!!!

Млять, Андрей, какой нах спор???!!!
Тупо делаем список преимуществ двух систем. ВСЕ.

И что ты добавил нового к уже сказанному?

Lat 02-09-2006 12:47

Привет!!!
Антон не кого не хотел задеть.
Добавил то что двустволка меньше весит.
Ну и высказал своё мнение.
Горняк 02-09-2006 12:49

Здоров
про вес я специально не стал писать, одна моя двустволка весит 4 кг, другая 3,6 к примеру. А мой п/а если поставить короткий ствол 3,4 кг.
drachun 02-09-2006 12:54

quote:
Originally posted by Горняк:

Тупо делаем список преимуществ двух систем. ВСЕ.

?


Озорно, но верно!!!

drachun 02-09-2006 13:02

quote:
Originally posted by Горняк:

Константиныч, тут много как бы сомнительных пунктов, ...


Но полуавтоматный п.4 я, Антон, все равно бы отдал двустволкам.

Горняк 02-09-2006 13:13

quote:
Originally posted by drachun:

Но полуавтоматный п.4 я, Антон, все равно бы отдал двустволкам.


Даже в плане прикладом по голове? Как Миша сазал.

drachun 02-09-2006 13:33

Ja, ja !!!
click for enlarge 1600 X 1200 778.9 Kb picture
click for enlarge 2048 X 1536   1.1 Mb picture
click for enlarge 2048 X 1536   1.2 Mb picture
click for enlarge 2048 X 1536   1.1 Mb picture

Тут, Антон, только два варианта: либо самозарядки ныне хрупки, либо головы ныне крепки?

Eclips 02-09-2006 22:11

Ужас то какой!
Billi Boi 03-09-2006 11:53

quote:
Originally posted by ASv:
Антон, ьы забыл добавить:

переломка - идеальное браканерское ружжо, самая бесшумная смена боеприпаса и самое бесшумное заряжание.


Согласен на все 100 (по итогам вчерашней охоты).
Дополнительно!
Лично для меня один из самых огромных минусов П/а - дебильный процесс его разряжания - а именно извлечения патронов из магазина.
С ув.

ASv 03-09-2006 12:09

Да ничего страшного, отсекатель - чирк, патрон - дырг, всё, пустой патронник.
Горняк 03-09-2006 12:50

quote:
Originally posted by drachun:
Ja, ja !!!
[

Тут, Антон, только два варианта: либо самозарядки ныне хрупки, либо головы ныне крепки?


Ладна, в следующей редакции давайте просто уберем это спорный пункт.

Про бесшумность - учел.

Самарец 03-09-2006 12:52

quote:
Originally posted by ASv:
Да ничего страшного, отсекатель - чирк, патрон - дырг, всё, пустой патронник.

Ага, особенно на утиной охоте, по пояс в воде... Затвор - дырг, патрон - бульк

Самарец 03-09-2006 12:58

Горняку - хорошая идея! В меру сил поучаствую:

Полуавтомат (кроме Сайги) готов к стрельбе даже в процессе дозарядки, что удобно, когда цели появляются часто (два патрона выстрелил - два вставил, три выстрелил - три вставил)

Товарищи из С-АСШ утверждают, что полуавтомат удобнее двустволки в тесном скрадке.

А вообще-то я за двустволки. Но истина дороже

ASv 04-09-2006 10:18

quote:
Originally posted by Самарец:

Ага, особенно на утиной охоте, по пояс в воде... Затвор - дырг, патрон - бульк


Ну это да, есть такое, хотя зачем дыргать затвор, стоя на утку?
Перед переходом очень удобно.

s665 04-09-2006 11:15

Для себя вчера отметил удобство перевозки п/а и более быстрое преведение его в боевое состояние. Перед посадкой в машину закрыл магазин, дёрнул затвор-патрон в руке, затвор на задержке. Достаточно разблокировать магазин, патрон уходит из магазина в патронник ружьё готово к выстрелу.
Горняк 04-09-2006 11:57

Третья редакция:

Преимущества двуствольного переломного ружья:

1. Баланс / развесовка (вскидка, управляемость ружьем);
2. Меньшая длина при одинаковой длине стволов и ложи (около 10 см);
3. Исключена неперезарядка;
4. Возможность иметь разные типы патронов;
5. Разные дульные устройства одновременно;
6. Простота разрядки / зарядки и смены патронов;
7. Простота удаления из ствола посторонних предметов (вода, снег, грязь);
8. Безопасность - раскрытое ружье не стреляет;
9. Моментальная разборка на две части для транспортировки;
10. Более быстрое срабатывание УСМ;
11. БОльший ресурс (у ХОРОШИХ двустволок);
12. Нет необходимости постоянного ухода за механизмом перезаряжания (чистка/смазка);
13. Имеется фактически 2 УСМ на одном ружье, при поломке одного (боек, пружина и пр.), второй сохраняет работоспособность;
14. Меньше выступающих деталей: а) не цепляется; б) отсутствует рукоятка затвора - удобней держать в опущенной руке;
15. Одинаково надежно работает с любыми типами патронов (латунки, перезаряд и прочее);
16. Двустволки гораздо чаще производятся с регулируемым гребнем приклада или таковой можно купить дополнительно;
17. Проще процесс сохранения стреляных гильз;
18. Бесшумная зарядка и смена боеприпаса.


Преимущества полуавтомата:

1. Возможность произвести более двух выстрелов подряд;
2. Исключена распайка межствольной планки;
3. Проще доступ к УСМ (хотя существуют двустволки с быстросъемным УСМ);
4. Чистка одного ствола проще и быстрее;
5. Более точный бой пулей (хотя для гладкого эта разница не столь существенна);
6. На некоторых п/а возможно изменение угла приклада;
7. Простота установки дополнительного оборудования (прицелы, ЛЦУ, фонари и прочее);
8. Цена п/а ниже по сравнению с двустволкой в одном классе. Дополнительный сменный ствол для п/а значительно дешевле дополнительного блока стволов для двустволки.
9. П/а гораздо чаще выпускают в пластике, т.е. есть возможность выбора пластик или дерево. (двустволку в пластике знаю только одну, но это видимо пока).
10. П/а (с подствольным магазином) готов к стрельбе даже в процессе дозарядки.

Горняк 04-09-2006 11:57

Еще дополнения, замечания?
Горняк 04-09-2006 13:28

quote:
Originally posted by Счастливый:
Окончательные выводы было бы неплохо подвесить первым сообщением.

Думаю, когда мы окончательно все обсудим и сформулируем, сделаю отдельную тему со списком и ссылкой на обсуждение.

Горняк 05-09-2006 03:54

Сделал топик в "Часто задаваемых вопросах" - https://forum.guns.ru/forummessage/44/156691-0.html
castorFe 08-09-2006 21:43

xwing\\\Пункты 2 и 9 наверно нужно объеденить. Быстрая разборка на 2 части и соответственно уменьшение длинны почти в 2 раза.
Настаиваю на другой редакции пункта ?7. В чём заключается

*************

Почему ето вообще имеет хотя бы малейшее значение?

Потому что, когда некий предмет имеет возможность увеличиться хотя бы в два раза, да ещё и быстро, для многих это имеет огромное значение.
Настаиваю на другой редакции пункта ?7. В чём заключается простота удаления посторонних предметов из двустволки? В том, что во многих случаях, можно простым дуновением удалить посторонние предметы - вода, снег, грязь, остатки предыдущего выстрела. При одном условии - ты увидел, что это всё там есть. Когда ходишь по лесу полдня, день с заряженым ружьём - двуствольным, п\а, помпой, болтом, в ствол может насыпаться, что угодно и перед выстрелом не знаешь, что там находится. Но вот при перезарядке двустволки, действительно легче увидеть и удалить посторонние предметы из стволов.

Горняк 09-09-2006 11:54

2 castorFe

извините, но я не понял, что сделать то?

Alte Hase 09-09-2006 16:34

Мое мнение, что кнопочный предохранитель на скобе у полуавтоматов гораздо удобнее, чем у двустволок... Но очень относительно это, к тому же не все полуавтоматы с такими предохранителями...
Eduard G 09-09-2006 18:46

Пункт 11. преимущества двустволок в плане бОльшего ресурса - кто-то может привести аргумеенты и объективные данные? - вроде как кроме износа направляющих затвора п\а ничего особо не грозит из неприятностей, и сколько десятков тысяч выстрелов надо сделать, чтобы их существенно "разбить"?! При этом п/а гораздо успешнее переваривает магнум без риска разных шатов и т.п.
Если даже такие аргументы превосходства двустволок в ресурсе найдуться - то, ИМХО, надо пометить - для спортивных моделей и ружей высокого класса, а не просто ХОРОШИХ двустволок.
VVal 09-09-2006 19:25

в п.15 для двустволки- шире диапазон конструкций применяемых пуль, пули могут выступать из гильзы, иметь бал.стержень или наконечник. для п\а с подствольным магазином пуля ВСЕГДА не должна выступать из гильзы, во избежание самострела в магазине.
п.8 для п\а- по сравнению с аналогичного класса двустволкой изготавливается с меньшей точностью и требует меньших затрат ручного труда и меньшей квалификации. Потому и дешевле. проще добиться полной взаимозаменяемости, потому проще в ремонте.
Lexant 10-09-2006 01:17

quote:
Оригиналлы постед бы Горняк:
Еще дополнения, замечания?

Отдача у п/а ошушается меньше при одинаковом весе.

Горняк 10-09-2006 13:07

quote:
Originally posted by Eduard G:
Пункт 11. преимущества двустволок в плане бОльшего ресурса - кто-то может привести аргумеенты и объективные данные? - вроде как кроме износа направляющих затвора п\а ничего особо не грозит из неприятностей, и сколько десятков тысяч выстрелов надо сделать, чтобы их существенно "разбить"?! При этом п/а гораздо успешнее переваривает магнум без риска разных шатов и т.п.
Если даже такие аргументы превосходства двустволок в ресурсе найдуться - то, ИМХО, надо пометить - для спортивных моделей и ружей высокого класса, а не просто ХОРОШИХ двустволок.

Спасибо, что напомнили про предохранитель.
ИМХО Предохранитель на переломках гораздо удобнее того, что на скобе, при определенной сноровке его можно отключать даже во время вскидки. Думаю это можно внести в плюсы двустволок. Коллеги, ваше мнение?

Горняк 10-09-2006 13:09

quote:
Originally posted by Eduard G:
Пункт 11. преимущества двустволок в плане бОльшего ресурса - кто-то может привести аргумеенты и объективные данные? - вроде как кроме износа направляющих затвора п\а ничего особо не грозит из неприятностей, и сколько десятков тысяч выстрелов надо сделать, чтобы их существенно "разбить"?! При этом п/а гораздо успешнее переваривает магнум без риска разных шатов и т.п.
Если даже такие аргументы превосходства двустволок в ресурсе найдуться - то, ИМХО, надо пометить - для спортивных моделей и ружей высокого класса, а не просто ХОРОШИХ двустволок.


Лично у меня таких данных нет, ок, заменяем хорошие на спорт и высокий разбор.

ЗЫ Прошу Владимира (ВВала) и Константиныча что то ответить тут.

Горняк 10-09-2006 13:11

quote:
Originally posted by VVal:
в п.15 для двустволки- шире диапазон конструкций применяемых пуль, пули могут выступать из гильзы, иметь бал.стержень или наконечник. для п\а с подствольным магазином пуля ВСЕГДА не должна выступать из гильзы, во избежание самострела в магазине.
п.8 для п\а- по сравнению с аналогичного класса двустволкой изготавливается с меньшей точностью и требует меньших затрат ручного труда и меньшей квалификации. Потому и дешевле. проще добиться полной взаимозаменяемости, потому проще в ремонте.

Полностью согласен, пули выделю в отдельный пункт, 8му добавлю.

Горняк 10-09-2006 13:15

quote:
Originally posted by Lexant:

Отдача у п/а ошушается меньше при одинаковом весе.


Вот хоть убейте, но не ощущаю я разницу, ощущение отдачи гораздо больше зависит от того, насколько подходит стрелку ложа и на сколько правильно он прикладывается. Мнения?

feoktistov 10-09-2006 14:40

quote:
Originally posted by Горняк:

Спасибо, что напомнили про предохранитель.
ИМХО Предохранитель на переломках гораздо удобнее того, что на скобе, при определенной сноровке его можно отключать даже во время вскидки. Думаю это можно внести в плюсы двустволок. Коллеги, ваше мнение?


Не знаю...Для меня предохранитель п/автомата находящийся на задней части скобы гораздо удобнее предохранителя переломок. Отключается третьей фалангой указательного пальца.

VVal 10-09-2006 20:32

удобство предохранителя- дело привычки. считаю что на скобе кнопка и кнопка сверху на хвостовике равнозначны, хотя кнопка сверху нагляднее. сложно перепривыкать при 2х разных типах, потому иногда и на п\а делают сверху. двустволка часто более наглядна за счет указателя взведения курка. на п\а могли бы делать указатель наличия патрона в патроннике- выбрасывателем, но не видел ни разу.
отдача на п\а конечно должна "осчусчаться" слабее за счет движения деталей- это растягивает ее импульс во времени.
вообще от ружья к ружью за счет разности в патронниках (пульных входах) отдача может резко отличаться, безотносительно к типу ружья.
поскольку трудоемкость п\а меньше, при одинаковой ЦЕНЕ он должен быть чуть повыше классом и вероятно долговечнее. но это вряд ли правило, очень зависит от конкретики.
Горняк 11-09-2006 05:14

Ок, на счет предохранителя мнения разделились, поэтому пожалуй отнесем это на дело вкуса и привычки и не будем зачитывать плюс ни тому ни тому типу
Strelezz 11-09-2006 05:24

Антон , неблагодарная задача перед тобой . Субьективные мнения загнать в прокрустово ложе объективизма
Горняк 11-09-2006 06:03

quote:
Originally posted by Strelezz:
Антон , неблагодарная задача перед тобой . Субьективные мнения загнать в прокрустово ложе объективизма

Ну пока вроде получается.

ASv 11-09-2006 10:18

Позунковый предохранитель гораздо удобнее и информативнее, но на моей двудулке он маленький и скользкий, а вот на помпе большой, ребристый и с красной точкой.
Насчёт селекторных ничего не могу сказать, не пробовал.

Указатель взведённого затвора видел на МР-153, рядом со скобой флажок (если я ничего не путаю).

Lexant 18-09-2006 05:33

quote:
Оригиналлы постед бы Горняк

Вот хоть убейте, но не ощущаю я разницу, ощущение отдачи гораздо больше зависит от того, насколько подходит стрелку ложа и на сколько правильно он прикладывается. Мнения?


Если сравнивать свою подогнанную двустволку с чужим п/а, где ложа стрелку не подходит, то да, согласен, отдача от своей двустволки может казаться мягче. Но ложу можно подогнать и на п/а...
При прочих равных, если ложа подходит и стрелок прикладывается правильно, отдача у п/а меньше за счет работы затвора. Она как бы замедляется во времени и поетому ошушается мягче. Ето не мнение - есть графики, тесты и т.д. и т.п. Причем самая мягкая у газоотводов, затем инерция, а самая резкая у двустволок.
Если стрелять на стенде спортивными патронами из достаточно тяжелого ружья то рaзница не очень заметна. При стрельбе магнумами - гораздо заметнее.

kam.ozero 05-12-2008 11:06

Здравствуйте. Я считаю что при выстреле у двухстволок вся сила порохового заряда направлена на выстрел, а у п/а часть энергии заряда уходит на выброс патрона. Для меня это один из важнейших факторов. И приобрёл иж27.(12/76)Если не прав напишите есть желание взять 20-ку п.а.Что-нибудь типа сайги или, на кройняк, Берданку.(мц 20-01).
ДИМ61 05-12-2008 13:11

quote:
Здравствуйте. Я считаю что при выстреле у двухстволок вся сила порохового заряда направлена на выстрел, а у п/а часть энергии заряда уходит на выброс патрона.

Правильно, только выброс гильзы происходит уже после того, как снаряд покинул ствол.
Ветер 888 05-12-2008 13:54

Добавил бы пункт возможности быстрой смены типа боеприпаса у П/А с отъёмным магазином.

Насчёт длинны и баланса П/А: его ведь и обуллпапить можно, и тогда какая переломка с таким аппаратом сможет сравниться при стрельбе накоротке в лесу(в кустарнике, камышах, в ельнике) - Сайгу С, например, можно укоротить до 95см, да и вес уменьшить(приклад весит 700гр...)

----------
Справедливость без силы - бесполезна, сила без справедливости - отвратительна. (Мацутацу Ояма)

Горняк 05-12-2008 15:35

quote:
Originally posted by kam.ozero:
Здравствуйте. Я считаю что при выстреле у двухстволок вся сила порохового заряда направлена на выстрел, а у п/а часть энергии заряда уходит на выброс патрона. Для меня это один из важнейших факторов. И приобрёл иж27.(12/76)Если не прав напишите есть желание взять 20-ку п.а.Что-нибудь типа сайги или, на кройняк, Берданку. (мц 20-01).

1. МЦ 20-01 не полуавтомат и перезарядка там происходит за счет энергии Ваших "мышецов" (как и в Берданке );
2. Как уже заметили, перезарядка присходит после вылета снаряда из ствола.
3. Возможно это для Вас будет откровением, но далеко не вся энергия выстрела передается снаряду http://www.ada.ru/Guns/ballistic/energy.htm
Там для нарезного, но представление дает.

Горняк 05-12-2008 15:37

quote:
Originally posted by Ветер 888:

Насчёт длинны и баланса П/А: его ведь и обуллпапить можно,


Точно так же можно обулпапить переломку, и все равно булпап переломки будет короче булпапа п/а на длину хода затвора
Например: https://forum.guns.ru/forums/icons/forum_pictures/000805/805686.jpg

Ветер 888 05-12-2008 17:34

ага, но!

сикока у map-а стоят переделки?
как их у нас сертифицировать?
как быстро меняется боеприпас?

Я имел ввиду, что "бычок" сохранит достоинства П/А, приобретя лучший баланс и габариты, о которых мечтают ФСЕ!!!

kam.ozero 06-12-2008 02:44

quote:
Возможно это для Вас будет откровением, но далеко не вся энергия выстрела передается снаряду

О чём-то подобном я догадывался, спасибо за ссылочку поизучаю.

kam.ozero 06-12-2008 02:59

quote:
МЦ 20-01 не полуавтомат и перезарядка там происходит за счет энергии Ваших "мышецов" (как и в Берданке );

Знаю Была у меня такая старенькая. При выбросе патрона приходилось рукаятку постоянно оттягивать в сторону, иначе выброс не происходил. А зимой, при использовании латунки, заклинило.Пришлось возвращаться не солоно хлебавши.

Горняк 08-12-2008 07:58

quote:
Originally posted by Ветер 888:
ага, но!

сикока у map-а стоят переделки?
как их у нас сертифицировать?
как быстро меняется боеприпас?

Я имел ввиду, что "бычок" сохранит достоинства П/А, приобретя лучший баланс и габариты, о которых мечтают ФСЕ!!!


1. Полагаю много, но в списке мы уже указали, что двустволка дороже п/а в одном классе. Еще раз: Вы оспариваете факт, что переломка короче п/а на длину хода затвора. Я же пытаюсь Вам сказать, что этого не может быть, потому что не может быть никогда. Дальше спорить не буду, достаточно банально понять конструкцию той и другой системы.

2. Про сертификацию вообще ничего не понял, при чем тут это, только что Вы доказывали, что булпап п/а короче двустволки, когда выяснилось, что булпап двустволки все таки короче, Вы говорите о законодательных ограничениях на длину оружия.

3. Не знаю, никогда в жизни, не стрелял из булпапа.

Ветер 888 08-12-2008 11:40

1. Было предложено добавить пункт в список достоинств полуавтоматов.

2. Так же высказаны некоторые соображения.

РЕЗУЛЬТАТ:

1) мой взгляд на буллпап откомментирован ДВАЖДЫ, хоть к теме имеет косвенное отношение;

2) предложенный мною пункт к списку хоть и ОЧЕВИДЕН, но так и НЕ ДОБАВЛЕН!

Вы уж определитесь, что больше хочется: поспорить, или всё-таки составить список полнее и объективнее?..

Горняк 08-12-2008 11:55

quote:
Originally posted by Ветер 888:
2) предложенный мною пункт к списку хоть и ОЧЕВИДЕН, но так и НЕ ДОБАВЛЕН!

Вы про скорость перезарядки или про длину? Если про первое, то да, можно будет и добавить, но хочется услышать еще мнения по этому поводу, лично я с дробовиками с коробчатым магазином не охотился, поэтому просто не компетентен в этом вопросе; если про второе, то нет, это добавлено не будет т.к. это очевидное заблуждение.

Ветер 888 08-12-2008 12:15

quote:
Originally posted by Ветер 888:

Добавил бы пункт возможности быстрой смены типа боеприпаса у П/А с отъёмным магазином.



Горняк 08-12-2008 15:40

Ну хорошо, давайте обсудим, как я понимаю, для п/а с коробчатым магазином, нужно снять магазин, поставить другой и передернуть затвор?
Ветер 888 08-12-2008 16:40

Да, а для моделей с затворной задержкой - достаточно вместо передёргивания - снять с ЗЗ.
юра бублик 08-12-2008 16:43

quote:
Originally posted by Горняк:

Ну хорошо, давайте обсудим, как я понимаю, для п/а с коробчатым магазином, нужно снять магазин, поставить другой и передернуть затвор?



Вот-вот. А в двудулке изначально можно два разных боеприпаса иметь. Ап чём речъ? Мнгозарядность п/а обсуждали-в преимущества записали-чего надо то?
Alex23 08-12-2008 18:21

quote:
Originally posted by Горняк:

Точно так же можно обулпапить переломку, и все равно булпап переломки будет короче булпапа п/а на длину хода затвора
Например: https://forum.guns.ru/forums/icons/forum_pictures/000805/805686.jpg



Это кто ж до такого додумался?
Ветер 888 08-12-2008 20:08

map и додумался... Конструирует и изготовляет буллпапы любых модификаций.

https://forum.guns.ru/forummisc/show_profile/00026270?username=map
http://map-waffen.de

yus 08-12-2008 21:20

Минус газоотводным и с откатом полуавтоматам. При прочих равных выстрел из двудулки гораздо резче.
ДИМ61 09-12-2008 09:20

quote:
При прочих равных выстрел из двудулки гораздо резче.

Гораздо, это насколько? Как измерялось и прочее. Насколько знаю, разница в несколько процентов, т.е. практически в пределах погрешности снаряжения патрона.
Alex23 09-12-2008 09:53

quote:
Originally posted by yus:

Минус газоотводным и с откатом полуавтоматам. При прочих равных выстрел из двудулки гораздо резче.



По этому параметру инерционка двухстволке не уступит. Затвор открывается после вылета снаряда. У газоотвода есть немного, но так незначительно. Кроме этого, стравливание части газов улучшает кучность при стрельбе дробью.
Не случайно, при дальней стрельбе по гусям ПА более популярен.
yus 09-12-2008 10:53

Я не автоматчик. Такие иследования мной не проводились. Всё со слов владельцев МР-153. После заглушки одного отверстия, автоматика работает и выстрел резче. Было бы интересно провести пробный отстрел на предмет резкости. Только нужно соблюсти много условия. Длина ствола, переход от патронника к каналу ствола, ДС, естественно патроны.
Да и ещё как объяснить тот факт, для лучшей работы автоматики рекомендуют увеличивать навеску пороха.
Alex23 09-12-2008 12:22

quote:
Originally posted by yus:

После заглушки одного отверстия, автоматика работает и выстрел резче



А как заглушили? Может проще было регулятор покрутить?
Там скорее не выстрел резче получился а отдача. Резкость на доске или хронометре проверяется.
Автоматика может не срабатывать при приработке или на очень маленькой навеске (24 гр на 12 кал). Но в настоящее время конструкции уже на таком уровне, что это практически не встречается.

Где-то на форуме видел ссылку на испытания ружей на резкость. В таблице ИЖи сильно выигрывали у ТОЗ 34, и особенно БМ. Скорее всего это связано с внутренним диаметром ствола (у ТОЗ он больше). Полуавтоматы были на уровне.

Горняк 09-12-2008 12:26

quote:
Originally posted by Alex23:

По этому параметру инерционка двухстволке не уступит. Затвор открывается после вылета снаряда. У газоотвода есть немного, но так незначительно.

У газоотводок тоже, представляете чтобы было, если бы затвор снялся с боевых упоров когда в стволе еще имеется огромное давление?



Кроме этого, стравливание части газов улучшает кучность при стрельбе дробью.
Не случайно, при дальней стрельбе по гусям ПА более популярен.
[/QUOTE]


Браво!

Может все таки п/а по гусям популярен немного по другой причине?


Может еще кто нибудь выскажется по поводу скорости смены боеприпаса в двустволке vs п/а с коробчатым магазином?

Alex23 09-12-2008 13:36

quote:
Originally posted by Горняк:

Может все таки п/а по гусям популярен немного по другой причине?



Согласен, погорячился.
Показали статью, о том как газоотводные ПА потеснили двухстволки на стенде:
http://www.sniper.ru/doc/read.php?id=262
yus 09-12-2008 15:29

quote:
Originally posted by Alex23:

Где-то на форуме видел ссылку на испытания ружей на резкость. В таблице ИЖи сильно выигрывали у ТОЗ 34, и особенно БМ. Скорее всего это связано с внутренним диаметром ствола (у ТОЗ он больше). Полуавтоматы были на уровне.


Любопытно было бы взглянуть. Возможно что я заблуждаюсь. И не только я, пацаны-то ещё не знают
Горняк 10-12-2008 06:22

quote:
Originally posted by Alex23:

Согласен, погорячился.
Показали статью, о том как газоотводные ПА потеснили двухстволки на стенде:
http://www.sniper.ru/doc/read.php?id=262

Вместо того, чтобы читать старую статью уровня желтой прессы, сходили бы на стенд и посмотрели кто там кого потеснил.

Postoronnim V 10-12-2008 09:50

В плане повышения резкости: заглушка одного газоотводного отверстия - это детский сад по сравнению с таким испытанным способом, как стрельба гадюкой. Хотя бы раз в три года. А для повышения резкости патрона нужно обязательно класть в дробь хотя бы одну дробинку ранее извлечённую из дичи.

А если серьёзно - уважаемые yus и Alex23, ознакомтесь подробнее с принципами работы ПА. Я сам любитель двудулок, но говорить о влияние автоматики на какое либо заметное уменьшение резкости - несерьёзно. Это примерно на уровне сравнения резкости у стволов 710 мм и 725 мм.
А те, кто заглушал одно отверстие в МР 153 хоть представляют себе:
1. Что поршень и затвор из за своей гораздо большей массы двигаются в десятки раз медленнее пули и за то время, пока пуля вылетит из ствола они двинутся на миллиметры.
2. Что стравливание газа в газоотводное отверстие во столько же раз меньше, во сколько раз меньше площадь этого отверстия дульного отверстия.
3. Что забор этого мизерного кол-ва газов происходит в то время, когда снаряд уже набрал 90% своей скорости.

Тепленький 10-12-2008 10:25

quote:
Originally posted by Alex23:

Где-то на форуме видел ссылку на испытания ружей на резкость. В таблице ИЖи сильно выигрывали у ТОЗ 34, и особенно БМ. Скорее всего это связано с внутренним диаметром ствола (у ТОЗ он больше). Полуавтоматы были на уровне.


Под любое ружье надо подбирать свой патрон (патроны).

quote:
Originally posted by Postoronnim V:

говорить о влияние автоматики на какое либо заметное уменьшение резкости - несерьёзно. Это примерно на уровне сравнения резкости у стволов 710 мм и 725 мм.


+ 100

С уважением,
Владимир

Postoronnim V 10-12-2008 11:26

2 Тепленький : Правильно. Если в исправном ружье нет резкости - подбирай патрон.
А теоретически Тоз 34 вообще, в принципе, должен иметь меньшую, чем у ИЖ 27 резкость. Потому, что первое легче и в момент отдачи будет иметь бОльшую скорость отката. Вычтя из скорости вылета пули скорость отката Тоз 34 мы получим меньшую общую начальную скорость пули.
С ув.,
Андрей.
i_surkov 10-12-2008 12:01

+1
Резкость зависит от массы ружья - чем больше - тем быстрее скорость заряда и меньше отдача. МЦ в этом плане среди п/а вне конкуренции. Тяжелые стендовые (траповые) двудулки очень неплохо бьют взять например ТОЗ57
В общем резкость не может быть преимуществом/недостатком 2-ств/автомата. Тут все зависит от конкретного конструктора.

Для меня главные преимущества 2-ств : ест любые гильзы, папковые, старые, с жевелом и т.д.

п/а - придает большую уверенность на охоте (а вот вдруг 2-го выстрела не хватит) но при этом он требует хороших пластиковых патронов.

Остальное все мелочи. Вот например взял полуавтомат на этих выходных на дождь - пластиковый приклад удобный, дождем его никак не испортить. Но после охоты долго вытирал все детали затвора и УСМ от воды, пересмазал все. Двустволку достаточно протереть сверху и идти спать, но деревянный приклад при хорошем дожде тоже может сюрприз подкинуть.

Postoronnim V 10-12-2008 12:25

2 i_surkov : Конкретно Тоз 57Т бъёт лучше той же Тоз 34 не только по тому, что масса его больше, а и из за того, что стволы длинее и дульные сужения больше.
Alex23 10-12-2008 14:14

quote:
Originally posted by i_surkov:

Резкость зависит от массы ружья - чем больше - тем быстрее скорость заряда и меньше отдача. МЦ в этом плане среди п/а вне конкуренции.



Это не верно, если рассметривать систему, Общая энергия=энергии порох. газов+потери, векторы направлены в разные стороны иравны по модулю MVV/2(ружье или + стрелок)=mvv/2(снаряд). У легкого ружья усилиться только отдача. При этом скорость снаряда можно увеличить уменьшением его массы.
Таким образом для увеличения скорости снаряда можно уменьшить его массу и (или) увеличить полезную энергию от сгорания пороха (увеличение заряда или уменьшение потерь).
При этом в газоотводе есть незначительные потери энергии газов., но ими можно пренебречь (в пределах погрешности при навески пороха), у инерционок даже таких потерь нет.
И почему МЦ, даже если считать по вашему вне конкуренции, оно что, самое тяжелое?
i_surkov 10-12-2008 20:04

quote:
а и из за того, что стволы длинее и дульные сужения больше.

Про стволы: тут копья до сих пор ломают - влияние на резкость длинных стволов не существенно - это спор для отдельной ветки Хотя чем длиннее стволы тем больше масса - то есть вляние есть.
Насчет дульных сужений - строгие чоки есть и у некоторых ТОЗ34. Они влияют больше на кучность но не настолько чтоб резкость сильно повысилась. Да и большие чоки в некоторых случаях могут разбивать крупную дробь и ухудшить кучность. 57-й применяется в основном для дроби N7 - там действительно большие чоки нужны.


quote:
MVV/2(ружье или + стрелок)=mvv/2(снаряд).

Оно то приблизительно так, но тут больше работает закон сохранения импульса: M1V1=M2V2 M1/M2=V2/V1. Так что масса ружья более чем что либо влияет на отдачу (скорость ружья) и на резкость (скорость дроби). Масса стрелка не влияет т.к. первые мм отдачи ружье откатывается со стрелком и начинает тормозиться когда дробь уже вылетела. Скорее масса стрелка влияет на прицельный 2-й и последующие выстрелы

quote:
МЦ, даже если считать по вашему вне конкуренции, оно что, самое тяжелое?

Среди популярных у нас п/а оно самое тяжелое: 3,7 кг. Ствол хоть и откатной но тяжелый. Интересно есть-ли п/а тяжелее его?
https://forum.guns.ru/forums/icons/forum_pictures/000122/122514.jpg
Ну и по отзывам/тестам обладателей сего аппарата - никто на плохую резкость не жалуется.
В общем полуавтомат лучше тем что заставляет владельца вспомнить основы физики, механики, органической химии (правильное масло). С 2 ств. никто про это даже не задумывается.

ДИМ61 11-12-2008 10:09

quote:
это детский сад по сравнению с таким испытанным способом, как стрельба гадюкой. Хотя бы раз в три года.

Расскажите пожалуйста про этот замечательный способ подробнее, или дайте ссылку где прочесть. Вижу что многое в жизни я не знаю, может еще успею восполнить пробел. )
Postoronnim V 11-12-2008 10:20

quote:
Originally posted by ДИМ61:

Расскажите пожалуйста про этот замечательный способ подробнее, или дайте ссылку где прочесть. Вижу что многое в жизни я не знаю, может еще успею восполнить пробел. )

http://www.hunter.ru/baize/ruzho.htm

i_surkov 11-12-2008 12:56

quote:
http://www.hunter.ru/baize/ruzho.htm

Похоже обсуждать уже ничего не нужно, все придумано до нас )).

Идеальная ссылка для "посылания при выборе двустволка/ п/а.

Гладкоствольное оружие

Тема для посылания при выборе двустволка/ п\а.