Угол стволов у горизонталки

Может ли, на ваш взгляд, опытный мастер изменив скос дульного среза гладкого ствола переместить точку попадания?

У моей горизонталки изначально дульные срезы выполнены не в одной плоскости, а со скосами - правый вправо а левый влево. Наверное сделали чтобы скомпенсировать сильное сведение стволов. Их оптические оси перекрещиваются уже метрах в 5 - 6 от дульного среза, а на 35 метрах они отходят в стороны от оси прицельной планки сантиметров на 20.

Пристрелял ружье фабричными патронами. Несмотря на уже имеющиеся скосы, обнаружилось, что горизонталка на 35 м все же "крестит". И центр осыпи из правого ствола идет левее на 15 - 25 см(и чуть ниже), а из левого на 10 - 15 см. правее точки прицеливания.

Вот, думаю как сие исправлять.

Всего наилучшего.

Маленький посткриптуум...
С помощью штангенциркуля промерил расстояние между осями стволов:
у казенного среза 26,8 мм а у дульного 19,4мм
А сие означает, что сходятся оне вовсе в 2,5 метрах от дульного среза.
Не поверив калькулятору, вставил в патронник гильзы без капсюлей и посмотрел визуально. Точно, сходятся в 2,5 - 3 метрах.
Это вообще нормально?

Обычно угол схождения стволов у горизонталок составляет 13 минут.

Минуты это то же, что и угловые градусы?
Извините, я не матаматик...

Я вспомнил!
Минута это 1/60 доля градуса, вот.
Вычислил, что при угле сведения 13 минут и стволах 720 мм, расстояния между осями стволов у казенного и дульного среза будет около 2,9 мм. А у моего ружья 7,5 мм. Разница в два с половиной раза... то есть крестить оно и должно.

Что присоветуете насчет скосов на дульных срезах?

Скосами пытались компенсировать "крещение" стволов. Оставь как есть, кроме перепайки стволов тут ничем не помочь.

Хотя теоретически можно попробовать увеличить скосы, но не думаю что такую большую ошибку в сведении стволов можно компенсировать таким способом.

Народ, так на каком расстоянии сведены стволы-то ??? Формулу не вспомню, но интересно... И на своем при случае замерял бы...

0.0268 /tan 13" = 7.3 metra

Sergey00
Спасибо, запомню формулу! Но ведь сведение стволов на таком расстоянии это же еееее...
Или я не понял ничего или это не просто брак а вооооооощщщщщеееее...

Maki и народу:
Я так и не понял еще следующее. Крестит на 35 меирах "на сантиметры"... А по расчету должно разлетаться на БОЛЬШИЕ метры... ?????

Я считал так:
Расстояние между осями = внутренний диаметр ствола на дульном срезе + минимальное расстояние между каналами стволов( так же замерял казенный срез). Замерял штангенциркулем. Вышло для 16 калибра 26,85 - 19,35 = 7,5 мм схождение стволов к дульному срезу.
Длина стволов 0,72 м.

На сервере "ada.ru" в разделе баллистика куча всякой информации для пулевиков. На странице http://www.ada.ru/Guns/ballistic/MOA/index.htm
в статье по МОА (угловые минуты)есть таблица, в которой указано, что 1 угловая минута на 100 м. составляет 29,089 мм. Соответственно на 0,72 м. она составит 29,089/100 * 0,72 = 0,2094408 мм = 1 угловая минута. При столь малых углах на синусах - косинусах можно не зацикливаться, а 13 минут просто получить умножив результат на 13, получается 2,7227304 мм.
Вот такое схождение должно быть.
У меня, к примеру,получается 7,5 мм/0,2094408 мм = 35,81 минута.

Дистанцию схождения можно прикинуть вообще просто - расстояние между осями в казенной части поделить на разницу между казенной и дульной и умножить на длину ствола.
Уменя:
26,85мм/7,5 мм*0,72 = 2,57 метра...
А по данным Sergey00 надо бы 7,3!

Вряд ли перепайка позволит убрать в казенной части (или добавить в дульной) 4,78 мм (7,5-2,72).
Будем думать...

Желаю всем приятных вычислений!!!

Озадачил ты меня... Первая часть вычислений понятна а далее идет не вполне понятный логический наворот (для меня)... Думается хреново с утра Надо мне над собой усилие сделать, волю зажать в кулак...

То: Maki
Так все же - как при сведении стволов на
3-х м получается снос дроби на десятки см на дистанции 35 м ??? Ты вероятно не так считал!
Ну подумай сам... Там должно крестить на МЕТРЫ.

напрягая остатки воли и разума...

А сие означает, что сходятся оне вовсе в 2,5 метрах от дульного среза.
Не поверив калькулятору, вставил в патронник гильзы без капсюлей и посмотрел визуально. Точно, сходятся в 2,5 - 3 метрах.

Vsamsonov, именно сантиметры.
Это считается так (на примере моего ружья)
Дистанция 35 м минус 2,57 м (точка схождения осей) и это все делим на 0,72 (на длину стволов).
Итого 45 стволов (48 попугаев )

Умножаем стволы на схождение к дульному срезу - 7,5 мм и получаем 338 мм или 34 см.
т.е. 14 вправо и 14 влево.
Что и подтверждает данные глазомера (см выше)

P.S.
Вывод: РАССЧЕТЫ НЕ ОБЯЗЯТЕЛЬНЫ! На стрельбище отдели стволы , положи на табурет, как - нибудь закрепи и по планке определи точку прицеливания. А потом не трогая стволы глянь через них на мишень. С гильзой без капсюля еще лучше. Все увидишь.
В норме должно крестить (по моим рассчетам) 5 вправо 5 влево.
Удачи!

Я на бумажке прикинул, похоже... Фууу... Пронесло!
В уме на знак ошибся, выходило около 3м

Стволы не должны сходиться на 35 метров, т.к. они расположены не на оси ружья, а правее и левее. При отдаче правый бьет правее, а левый левее, поэтому они должны сходиться на 7-8 метрах. Но эта цифра зависит от расстояния между стволами и конструкцией ружья вцелом.

А если стволы короткие (510 мм), то сведение должно быть еще короче?

А вот абсолютно иное мнение:
В статье товарища Азарова www.piterhunt.ru
писано буквально следующее:
" У горизонталок угол схождения 40 минут, длина схождения 2,59 м. "
А у меня по рассчетам около того и есть.
т.е. ружье правильное, а если крестит - значит навески пороха мне надо увеличить. Чтоб, отдача сильнее разворачивала стволы...

В книжке Изметинского и Михайлова "Ижевские ружья" сказано, что для ружей типа Иж-58 угол между осями каналов стволов составляет 36 угловых минут. Для ружей типа Иж-27 угол между линией прицеливания и осью верхнего ствола 13 угловых минут,а между линией прицеливания и осью нижнего ствола 39 угловых минут.

[edited by Заряжающий]

To Maki!
Если я правильно понял, то оконечность стволов на виде сверху представляет собой очень тупую стрелу.В этом случае ружьё и должно вести себя так как описано.При выстреле, допустим, из правого ствола, пыж вылетая из него приоткроет сначала правую сторону дула, откуда сразу же начнут истекать пороховые газы, толкая конец стволов влево.И так будет продолжаться пока пыж не покинет ствол. Эти скосы надо убирать и спиливать торцы стволов так , чтобы они были перпендикулярны линии прицеливания(прицельной планке).Может быть придется сделать даже "ласточкин хвост",когда торцы стволов перпендикулярны их осям.Такую работу может сделать и мастер и владелец ружья самостоятельно при наличии элементарных слесарных навыков полученных в школе на уроках труда.Пили аккуратненько и проверяй стрельбой.

[edited by Заряжающий]

Ничего не трогай и не кого не слушай.
Получил на 35 м. смещение 15 см. и радуйся пусть себе крестит. Прекрасный результат. Стволы нетрож, линейку тоже. Стреляй наздоровье.

НЕ касаясь математики, помоему на 35 м. стволы и сводят.

quote:

Originally posted by Заряжающий:
To Maki!
Если я правильно понял, то оконечность стволов на виде сверху представляет собой очень тупую стрелу.В этом случае ружьё и должно вести себя так как описано.При выстреле, допустим, из правого ствола, пыж вылетая из него приоткроет сначала правую сторону дула, откуда сразу же начнут истекать пороховые газы, толкая конец стволов влево.И так будет продолжаться пока пыж не покинет ствол. Эти скосы надо убирать и спиливать торцы стволов так , чтобы они были перпендикулярны линии прицеливания(прицельной планке).Может быть придется сделать даже "ласточкин хвост",когда торцы стволов перпендикулярны их осям.Такую работу может сделать и мастер и владелец ружья самостоятельно при наличии элементарных слесарных навыков полученных в школе на уроках труда.Пили аккуратненько и проверяй стрельбой.

[edited by Заряжающий]

Если бы это помогало, так на заводе и делали бы, на Ижевском или каком нибудь заграничном. Если и перекрестие при этом изменится, то обязательно нарушится баллистика ствола, изменится, не в лучшую сторону кучность, равномерность и направление вылета снаряда. Осыпь, скорее всего, начнет растягиваться перпендикулярно направлению стволов.
Однозначно это не самый лучший выход.
К тому же, на горизонталка типа ИЖ-43, отклонение на 35м. по ГОСТ-у должно укладываться в радиус 2-х м.

Спасибо за информацию!
Я тут сообразил, что вместо того, чтоб прикидывать куда ушел центр осыпи - проще все - таки пристрелять ружье пулями. Если они лягут кучно, но в стороне от яблочка - стало быть бьет ружо все ж криво. Если лягут где попало - глаз косой . Завтра после работы поеду, выстрелю полевской и стрелой. Может тогда все станет ясно, как оно ДЕЙСТВИТЕЛЬНО бьет.

Пристрелял только сегодня. По 4 пули Полева из каждого ствола на 35 м. патроны Рекорд. Правый действительно бьет примерно на 15 см влево (кучность так себе), а левый кладет кучно на 15 см. вправо от линии прицеливания. Т.е. крестит точно...
Еще вот попробую вставить картинку...

Ну вот, получилось, вставил картинку... Красный круг -центр мишени. Черные пятна - пули. Ружье как бы низит - но это я специально целился не открывая планку для пущей меткости. Как прокомментируете?

З.Ы.
ЗАРЯЖАЮЩИЙ вы подметили точно - срезы стволов представляют собой именно тупую стрелу. Причем это сделано изначально на Тульском заводе (1966 г.). По логике, надо бы ее сделать еще острее... Есть ли ЛИЧНЫЙ опыт или (опыт знакомых) по успешной коррекции боя с помощью напильника?

[edited by Maki]

По-моему, пытаться сделать её("стрелу") ещё острее просто по меньшей мере неумно. Попробую обосновать: подумай сам, к моменту вылета пыжа из ствола и началу прорыва газов.... ГДЕ ПУЛЯ???
У меня такое ощущение, что пуля-то уже не контактирует со стволом, а даже если бы она и контактировала, то попробуй представить какая большАя кинетическая энергия ей присуща и сколько килограмм нужно приложить чтобы сдвинуть её хотя бы на долю миллиметра!
На мой взгляд, проблемма может быть решена увеличением навески пороха.... конечно, если позволяет ствол.
Попробуй сделать выстрелы, увеличив навеску на 0,1 - 0,2гр.
И ещё, лично у меня такое ощущение, что скрещивание пулевых и дробовых траекторий будет происходить на разной дистанции, что обусловлено низкой массой пули, по сравнению с дробовым зарядом. Т.е. при выстреле более легкой пулей мы получаем меньший момент отдачи и соответственно меньшее смещение ружья относительно своего центра тяжести. Вывод: возможно, есть смысл класть какой-нибудь утяжелитель на пороховой пыж(несколько монет, например, или мелких дробинок) и выравнивать таким образом траекторию выстрела, вместо увеличения навески пороха.

2Заряжающий: Что скажешь, папа?

quote:

Originally posted by Snark711:
На мой взгляд, проблемма может быть решена увеличением навески пороха.... конечно, если позволяет ствол.
Попробуй сделать выстрелы, увеличив навеску на 0,1 - 0,2гр.

Дробь, особенно в контейнере, летит как и пуля, я это смещение на 15 см. сначала уловил многократно пристреливая дробью, а пуля только подтвердила общую картину.

Учитывая вес 3,17 кг у ружья 16 кал. и при стволах + цевье = 1,67 кг можно бы навески и поднять. До 2,0 сокола и до 31 г свинца. Надо будет попробовать.

Забудь о своём ружье на минуту и попытайся вникнуть в физику процесса! Я абсолютно уверен, что чем меньше вес снаряда, тем ближе будут пересекаться траектории. Возможно, для исправления даже не нужно увеличивать навеску пороха, а вполне достаточно просто поднять массу пули(дроби). Попробуй сначала подложить что-нибудь под пулю, а увеличить навеску пороха - всегда успеешь.
И ещё, т.к. ствол старый, то наверняка его баллистика была расчитана на дымный порох. Конечно, возвращаться в каменный век не вариант, но почему бы не попробовать другой бездымный порох. Здесь я не советчик, пусть знающие люди поправят если что, но мне кажется, что более быстрогорящий порох будет давать более резкую отдачу и соответственно более сильный поворот ружья относительно своего центра тяжести. Хотя и не исключён вариант, что пуля будет покидать ствол ещё до того как ружьё повернётся на нужный угол.... У кого какие мысли на этот счёт?

Наверняка возможен и ещё один путь решения проблемы - попытаться более свободно держать ружьё. Не упирать его со всей дури в плечо и не сильно фиксировать в цевье.

Но скорее всего, надо будет просто методом проб и ошибок определить оптимальную массу снаряда и потом при снаряжении патронов просто подгонять массу конкретной пули к эталону.

Успехов.

[edited by Snark711]

[QUOTE]Originally posted by Maki:
[b]
З.Ы.
ЗАРЯЖАЮЩИЙ вы подметили точно - срезы стволов представляют собой именно тупую стрелу. Причем это сделано изначально на Тульском заводе (1966 г.). По логике, надо бы ее сделать еще острее... Есть ли ЛИЧНЫЙ опыт или (опыт знакомых) по успешной коррекции боя с помощью напильника?

Вряд ли это сделано на заводе. Скороее кто-то из бывших владельцев приводил бой под свои требования. По логике, надо бы сделать как я написал выше.

Пример из жизни: В начале 90-х годов завхозом и сторожем на базе коллектива N32 в Громово был один мужчина по имени Вадим Сергеевич.Была у него старая немецкая "складная" двустволка не помню точно какого калибра, но мелкого, не то 28, не то 32.Двустволка эта низила.Для того, чтобы повысить бой Вадим сергеевич подпилил нижнюю сторону дульного среза.

[edited by Заряжающий]

quote:

Originally posted by Заряжающий:
[QUOTE]Originally posted by Maki:
[b]
... Вадим сергеевич подпилил нижнюю сторону дульного среза.
[edited by Заряжающий]

Лично я, при моём убогом знании законов физики и отсутствии высшего технического образования, не понимаю, КАК подпиливание НИЖНЕЙ части ствола может поднять СТП...

Надеюсь мы дождёмся результатов отстрела от автора топика и всё станет на свои места.

quote:

Originally posted by Заряжающий:
[QUOTE]Originally posted by Maki:
[b]
З.Ы.
Вряд ли это сделано на заводе. Скороее кто-то из бывших владельцев приводил бой под свои требования.
[edited by Заряжающий]

На заводе!
Прежний владелец (один) ничего вообще не делал. Кроме того, у друга такой же ТОЗ-25, и у него тоже дульные срезы сделаны "стрелой".

Так что прежде чем подбираться к стволам с напильникам, схожу еще посоветоваться в раздел "Баллистика".
Может там что-нибудь выясню...
Удачи всем!

Maki
Если твоя картинка в масштабе, то я не понял, она что у тебя на 0,5 м низит?! Разброс на такой серии пожалуй и допустимый, не hi-class, но терпимо вполне. Для дроби то точно, если это на 35 м...

Господин Штейнгольд писал, что торец стола должен быть перпендикулярен его оси. В таком случае, оконечность стволов двуствольного ружья с горизонтально-спаренными стволами в плане должна представлять собой ласточкин хвост.Технологически это возможно, но маловероятно. Скорее торцы стволов должны быть перпендикулярны прицельной планке.Но никак не тупая стрела!

Если честно, меня немного злит то, что мы скоро откроем третью страницу в обсуждении этой темы...

2Maki: Ты пробовал стрелять с увеличенной навеской? Менял порох? Какой результат?

Я, вообще, поражаюсь, откуда такое желание чего-нибудь отпилить или подточить?

Конечно, буржуй прав "торец стола должен быть перпендикулярен его оси". Так и только так!

Я немного ещё подумал над внутренними процессами при выстреле и у меня сложилось мнение:
1. нужно увеличить навеску
2. нужно стремиться использовать медленногорящий(магнумовский) порох.
Это позволит "растянуть" выстрел и даст возможность ружью более сильно повернуться относительно своего центра тяжести.

Просьба к участникам форума, прошу высказаться, у кого какие мысли есть на этот счёт.

Заряжающий,
ну абсолютно точно!
И у товарища моего, на штучном ТОЗ-25 то же самое. Он давеча специально по моей просьбе к срезам линейку приложил и был весьма удивлен. Зачем так делали в шестидесятые годы - загадка.

Vsamsonov,
точно, оно таки еще и низит. Факт. Сантиметров так на 20 - 30. Если решусь бой исправлять - отчитаюсь по результатам.

Snark711,
так вопрос сложный! Я патронами разных фабрик стрелял, навески с 1,6 до 2,0 менял - вроде одна картина получается. Все по новой начинать? Если честно - времени жалко! И ведь нигде в книгах не пишут, что точка попадания при смене пороха или навески должна уехать в сторону! И примеров из практики нет... Схожу еще, спрошу на "Баллистике" у Майкла.

[edited by Maki]

Ты попробуй лучше не патронами разных фабрик, а накрути своих по 3 шт. хотя бы.
С разной навеской пороха и одной пулей... Вот тогда все и понятно и адекватно будет!

quote:

Originally posted by vsamsonov:
Ты попробуй лучше не патронами разных фабрик, а накрути своих по 3 шт. хотя бы.
С разной навеской пороха и одной пулей... Вот тогда все и понятно и адекватно будет!

Менял! 1,6 - 1,8 - 2,0.
Вроде одна картина.

А результаты коррекции для пули и для дроби совпадут?
Я, честно говоря, с большим интересом за этой темой наблюдаю. У самого на ИЖ 43не все в порядке - оба ствола бьют пулей точно по середине с разбросом 5см, но правый ствол чуть низит, а левый чуть высит. Разница сантиметров 20. Стрелял Тандемом (только они в магазине и были,весьма подозрительные патроны, хотя и достаточно точные попались, отдача слабенькая, от березы в лоб рикошетили содрав кору, гильзы Рекорд, порох Сокол, грязь из ствола прямо сыпалась )

Postoronnim V
Ну если на 5 см... счастливый... У людей на 0,5 м нередко хреначит! Советское - значит надежное... "Зеленым" надо бабки платить за рекламу наших ружей, чтобы меньше дичи убивалось...
Ну а если серьезно, то наверное 10-15 см это уже криминал и только для стрельбы дробью. Это уже надо в мозгах суперкомпьютер иметь

quote:

Originally posted by vsamsonov:
Postoronnim V
Ну если на 5 см... счастливый...
Ну а если серьезно, то наверное 10-15 см это уже криминал и только для стрельбы дробью. Это уже надо в мозгах суперкомпьютер иметь

Дробью разброс больше , там сантиметров 25-30 ( не меньше) и несколько крестят. В общем то смирился и делаю при стрельбе поправки. В соседнем топике тоже говорят, что пулей и дробью у них челится надо по разному. А пулей разброс получился такой небольшой наверное из за того, что слабенькие по отдаче патроны были(ствол не бросает, дульное давление слабое...) . Мне кажется, что такая же кучность на любом исправном стволе (у которого стволы в разнобой не шатаются) была бы.

Ну вот и собрался я проверить - влияет ли тип снаряда на вертикальное и горизонтальное отклонение от цели.
Стрелял только из левого ствола (горизонталка ТОЗ-25, 16 к, стовол 720 мм, чок, дульный срез скошен влево) по кускам полиэтилена размером метр на полтора стоя, с расстояния 35 м. Отстрел вел сериями - в каждый кусок по 4 выстрела одним типом патронов. Причем все это уже вечером - при свете фар .

Стрелял пулями:
Полева (Позис) и Стрела (Рекорд, п/э пыж, тонкий ДВП, полиэтиленовый контейнер).
Дробью без контейнера: Позис 4, Позис 5, Позис 7
Дробью в контейнере: Техкрим 1, Тайга 7, Рекорд 8
Вот результаты.

Центр осыпи (отмечен черным квадратом) определял, "на глазок". Мне кажется, что после 4 - 5 выстрелов по одной мищени получается усредненная картина. Но не исключена определенная доля субьективизма. Картинки тоже весьма условные - нарисовал как сумел.

Убедился, что мое ружье дробь сносит в одну сторону независимо от того, в контейнере она или нет (хотя я ожидал другого).

Пулей Полева вышло то, что и всегда. Стрела дала очень незначительное горизонтальное смещение. Попробую присмотреться к этой пуле внимательней.

Так что я почти дозрел до того, чтобы последовать совету ЗАРЯЖАЮЩЕГО по доработке дульных срезов. Решусь - отчитаюсь о результатах.

[edited by Maki]

УВАЖАЮ!!!
И за картинки и за проведённую работу.

Видно, что СТП Стрелы "лучше", чем СТП Полева... если тебе не в тягость, расковыряй по патрончику и скажи, СКОЛЬКО ВЕСЯТ СТРЕЛА И ПУЛЯ ПОЛЕВА?
А то я что-то не нашел в инете веса пуль для 16кал.

quote:

Originally posted by Snark711:
СКОЛЬКО ВЕСЯТ СТРЕЛА И ПУЛЯ ПОЛЕВА?

Стрела - вес со всеми пыжами и контейнером (кстати, теперь он не бумажный а полиэтиленовый) 31,8 г. вес самой пули 28,3 г.
Полева, соответственно 26,4 грамма, и 24,6 (со стабилизатором на хвосте).
Всего добого.

Неужели тебя написанное тобой же ни на какие мысли не наталкивает?!! Я просто не верю в это!!!

Вот смотри, разница в весе пуль даёт смещение СТП. Это ж как на ладони!

Попробуй крутануть такой патрон:
порох сунар-магнум - стандартная навеска для 16кал (ну может + ещё чуточку), пороховая прокладка, пыж, утяжелитель(мелкие монеты, дробины), прокладка, пуля полева. Вес утяжелителя надо взять таким образом, чтобы его общий вес с пулей полева составил примерно 32-34гр.

Я закатываю патроны звездочкой на УПС. Дробь (монеты) с прокладкой и пыжом под Полеву при такой закрутке не влезет. Просто для ясности повторно пристреляю ствол Стрелой. Тем более, что и она дает некоторое смещение - надо уточнить какое, прежде чем можно будет делать выводы...
А вообще, мне интереснее с дробью разобраться - пуля для забавы, а дробь для охоты.
В исследованных образцах масса дроби была 27-28 г. Я попытаюсь еще раз накрутить патроны с навеской 32 г. и отстрелять по вышеизложенной методике.
Дальше все яснее будет...

[edited by Maki]

Если уж снаряжать пароны, то порохом "Сокол" и по рецептуре соответствующей по времени годам выпуска испытуемого ружья, а может быть (в виду его возраста) и несколько более лёгкими.Рекомендации по снаряжению здесь: http://www.piterhunt.ru/pages/nk-os/index.htm

Тут логика другая: Чем медленнее горит порох, тем сильнее успеет повернуться(вокруг своего центра тяжести) при выстреле ружьё тем самым приблизив траекторию выстрела к прицельной.
Думается мне, что сунар-магнум должен гореть помедленнее сокола....

Мне так объяснили в магазине продавцы - мол магнумовские пороха нужны для того, чтобы тяжелнный снаряд - 40 - 45 г дроби более плавно разогнать в стволе. И этим снизить деформацию снаряда + снизить отдачу и нагрузку на ствол. Вечером постреляю увеличенными навесками дроби на соколе...

quote:

Originally posted by Maki:
Мне так объяснили в магазине продавцы - мол магнумовские пороха нужны для того, чтобы тяжелнный снаряд - 40 - 45 г дроби более плавно разогнать в стволе. И этим снизить деформацию снаряда + снизить отдачу и нагрузку на ствол. Вечером постреляю увеличенными навесками дроби на соколе...

Ты не забывай, что у тебя стволы рассчитаны на 60-70МПа и увеличенная навеска при соколе может статься им не в радость....
А вот Сунар-Магнум, ввиду своего медленногорения, не даст повода патроннику изменить свой диаметр.
Более того, т.к. ствол старый, то , наверняка его баллистика расчитана на ДЫМНЫЙ порох, а по скорости горения (как я думаю) к нему ближе всего именно Сунар-магнум.

Ну вот, отстрелялся по отработанной методике.
Стрелой фабричной повторил.
Закрутил патроны с 1,9 г. Сокола и 32 г. дроби. Вот результат.

Как говорится - комментарии излишни.
При смене навески дроби с 27 до 32 г точка попадания практически не переместилась.
Во, блин, задачка!

[edited by Maki]

Maki, как прошло "обрезание"? Что с результатами? Пробовал ли Сунар-магнум?

quote:

Originally posted by Snark711:
Maki, как прошло "обрезание"? Что с результатами? Пробовал ли Сунар-магнум?

Ну какое уж там обрезание - так, косметическая операция...
А вообще решился и сделал как Заряжающий присоветовал - срезы обработал под "ласточкин хвост" и немного скосил книзу. Делал на глазок - но старался делать аккуратно, доводил срезы хорошим точильным бруском. Сунар не пробовал. Пока не рискую ничем кроме сокола снаряжать.
Отстрелял только сегодня - полевской и стрелой с рук, навскидку, 35 м.
Дробью проверю позднее.
Вот результаты:
Красным - ПРАВЫЙ ствол, синим - ЛЕВЫЙ ствол. Сперва по 5 выстрелов позисовской Полева, опосля по 4 выстрела рекордовской стрелой. Очевидно, что ружье перестало низить. Более тяжелой стрелой бьет почти по центру. Попробую присобачить на место передней антабки лазерную указку - вот ужо пострелю!!!

[edited by Maki]

Нда... есть о чём подумать...

Пока - не понимаю.

quote:

Originally posted by Snark711:
Нда... есть о чём подумать...

Пока - не понимаю.

Извиняюсь!!! Очипяточка вышла ...
Красным отмечены попадания из правого ствола, синим из левого!

Дорогие друзья, особенно Maki!

Бывают у пожилых людей заскоки. Поэтому, перечитывая на днях С.А.Бутурлина и обнаружив, что мои советы противоречат словам этого авторитета, я понял, что память меня подвела. Прошу прощения за, честное слово, невольное введение вас в заблуждение.
С.А.Бутурлин 'Дробовое ружьё и стрельба из него'. http://www.hunter.ru/gun/buturlin/chapter6.htm
'Обрез дула ствола также важен; если он косой, то и снаряд сносит в ту сторону, с которой ствол слегка укорочен из-за скошенного среза. Этим иногда пользуются, желая несколько изменить направление боя'.

С волнением и тревогой открывал я эту страницу, чтобы написать это сообщение; а вдруг Maki уже покоцал соё ружьё? Увы, да! Но, что это? Куча от 'Стрелы' стала, кажется, заметно лучше, а СТП выше. Уже легче! Гора с плеч! У пули Полева СТП тоже заметно стала выше, но разброс увеличился.

В общем, кто же прав, я когда 'ошибался' или Бутурлин или Штейнгольд ещё кто-нибудь? Я в растерянности! Не знаю, что и думать!

'Нда... есть, о чём подумать... ', - как говорит Snark711.

А может быть, с целью уменьшения разброса пули Полева, теперь попробовать положить под неё процентов на десять поменьше пороха?
Ведь, чисто теоретически, она должна идти лучше 'Стрелы'.

С пожеланиями всего наилучшего
Заряжающий.

Да, вопросы, вопросы и еще раз вопросы...
Даже Бутурлин - это Авторитет, но не теория. А за несколько недель существования темы, никакой теоретической информации я не нашел, и общественность ничем помочь, увы не смогла.
Практика - критерий истины. Буду добивать эту тему сам. Сегодня в лесу - уже вечером - пострелял наконец дробью по полиэтилену. Результаты пока сложно интерпретировать. Попробую пристрелять ружье завтра, на стрельбище, в "лабораторных условиях". Напечатаю подробный отчет.

Попробовал схематически изобразить дульную часть ствола в момент вылета пули.

Как только дно пули миновало правый край скошенного дульного среза, появилась газовая струя(синяя стрелка), толкающая ствол в направлении зелёной стрелки. Красная пуля будет двигаться вместе со стволом влево до того момента, пока не пройдёт расстояние "дельта", когда правая сторона дула не перестанет толкать пулю влево.
Таким образом пуля получает некий импульс сталкивающий её, в данном примере, влево.
В реальной пуле Полева полиэтиленовый пыж соединён со свинцовым грибком и их можно рассматривать как единое целое, поэтому эта пуля, я думаю, ведёт себя так, как описано в этом примере. В пуле "Стрела" пыж, прокладки и тело пули не соединены между собой,и отклоняющий влево реактивный импульс на неё если и действует, то значительно меньше,чем на пулю Полева.
Эти мои теоретические "размышлизмы" кажется согласуются с приведёнными выше практическими результатами Maki.

Я тоже думал о чем - то подобном.
Наверное, надо рассматривать еще один аспект - силу давления стенки ствола на пулю (там наверняка есть упругое сжатие, стало быть будет "пружинить"). Если рассматривать пулю и ствол как упругие тела, получается, что срез должен теоретически "разворачивать" пулю в сторону среза. Тем более справедливо это будет для чока.

М-да..., а что мы не хотим посмотреть на это так: в момент появления неравномерного выхода газов давление на дно пули в этой части (правой по рисунку) падает, нарушается равномерность давления на дно пули (справа давление меньше), а значит появляется момент, направленный по часовой стрелке по рисунку и должный "кувыркать" пулю?

Далее, после выхода пули из ствола на нее давит "подушка" газов, в нашем случае очевидно неравномерная (справа опять же меньше). Какое время она такая кривая давит? Велик ли импульс от этого "кривого" давления по сравнению с импульсом, полученным в стволе? В любом случае опять же вектор силы давления на пулю видится смещенным вправо.
Тут еще добавляется горизонтальная составляющая отдачи (уже на ружье, конечно), и картина становится совсем сложной.

Полагаю, что скос дульного среза гораздо больше повлияет на РАВНОМЕРНОСТЬ осыпи ДРОБИ, чем на смещение пули. Воздействие газов на дробь, конечно же, отличается от такового на цельную пулю. Я так себе (весьма условно, конечно, в некоторых рамках) представляю идеальный срез идеального ствола как линзу, направленную точно перпендикулярно лучу. Результат - аккуратное пятно в фокусе. Придадим угловое смещение линзе - на экране получим ИСКАЖЕННЫЙ образ источника.

ИМХО, ничего не пилить, проверить равномерность осыпи по разным номерам, проверить кувыркание (попробовать стрелы/турбины), если плохо - натренировать поправку (такая судьба )

Вообще факторов, влияющих на пулю множество. Все все равно не учесть. Тем более, мы не специалисты. Я вот подумываю над тем, чтоб купить удинитель ствола для МР-153 (у друга есть это ружье) сделать на удлинителе скос, и наглядно убедиться в том, как на разные снаряды он влияет. А потом срез выравнять, и подарить другу в качестве компенсации за эксплуатацию ружья .

Ну что же, если есть желание и возможность - думаю многие будут рады узнать результаты.

Может, имеет смысл предварительно почитать раздел форума "Баллистика" (топик, пожалуй, туда больше подходит), литературу по ссылкам оттуда или из раздела "Литература", где-то там попадались любопытные материалы по теме.

Не исключено, что в итоге Вы получите труднообъяснимые результаты, полагаю, здесь может оказаться как в аэродинамике - тонкости выявляются ТОЛЬКО опытным путем

Собственно говоря, ничего нового по этой теме я не скажу.
Просто стрельнул даича пулею уже не на 35, а на положенные 50 м - и проанализировал свои результаты.
Задача была ещё раз определить как масса пули влияет на "крещение" ствола.
Отстрел вёл как обычно - с рук, почти на вскидку, на выцеливание брал не более 2 секунд.
В отличие от прошлых серий, когда стрелял сперва одним стволом, помечал пробоины и стрелял из другого - на сей раз я поставил видеокамеру на штативе и стрелял дуплетами из правого и левого ствола. А результат потом сфотографировал на ту же камеру.
Первый отстрел - пуля Полева. Яблочко 10 см.

Второй отстрел - Стрела. Яблочко 10 см.

Первый дуплет помечен красным цветом, затем розовый, жёлтый, зелёный, синий.
По одной пуле в серии ушли в молоко - где они пролетели было видно на видео по веткам кустов на кои была повешена картонка. Примерно там я их кружком и пометил.
Как интерпретировать результаты - даже не знаю. Учитывая, что стрела неплохо бьющая на 35 м на 50 идёт уже боком - сравнивать её с точно бьющей полёвкой как бы и некорректно.
Единственное, что можно сказать точно - правый ствол всегда бъёт левее, а левый - правее независимо от массы пули.
Правда, полева (26 г.) даёт на 50 м разброс вправо-влево чуть больше больше, чем более тяжёлая (28 г. стрела). Но может мне это только кажется...

У меня ещё есть десяток тех и других пуль. Попробую отстрел повторить ещё раз. К сожалению, подкалиберных пуль 30 - 32 г. для 16 к. нет в природе, так что окончательно сказать что более тяжёлая пуля будет лупить точно по центру я не могу...

Ну вот, учитывая, что отстрел Полева и Стрелы 16 к. (26 и 28 г.) дал разницу, но она оказалась недостаточно очевидной, пришлось самому модифицировать пулю Майера, заливши ей немного свинца в голову.
Вес пули составил уже не 28 как у покупной, а 32 грамма. Этот "МегаМайер" я снарядил на 1,85 г. Сокола и отстрелял сегодня по картонке.
Отстрелял по прежней методике. Всего было 8 пуль.
Что любопытно - 1 и 3 пара уже не крестила, а у 2 и 4 пары пуль горизонтальный "крест" был незначительный. Такое впечатление, что увеличение массы пули действительно способствует "развороту" стволов и компенсирует слишком сильное их сведение.

Ещё интересно то, что СТП при отстреле пуль с возрастающей массой всё сильнее "ползла" вправо. Тоже наверное логично - отдача сильней отбрасывает назад тельце стрелка и ствол уходит вправо.
В принципе ничего нового я тут не "открыл" - просто подобрал для своего ружья ту массу снаряда, которая обеспечивает бой обеих стволов примерно в одну точку.

Если кто-нибудь соберётся и стрельнёт пулями разной массы из своей горизонталки и расскажет о них здесь - будет интересно стравнить результаты...

Всем всего доброго.

Вот вспомнилось, что читал как-то отчет одного американца о тестировании Голландовского штуцера под .375 магнум.

Дистанция 100 ярдов, патроны Кинох и Федерал, каждый с пулями трех весов (235б 270 и 300 гран), мишень с яблоком 6 МОА, стрельба сериями по 6 выстрелов (по три из каждого ствола.

Невероятно но факт - ВСЕ пули пришли в яблоко.

Очевидно, бывают горизонталки и горизонталки

Самарец, возможно дело в самой технике стрельбы и соотношении массы пули и стволов. 300 гран - эт скока в граммах? Может штуцер этот весит кила четыре, и разница в массе пуль для него несущественна?
Ещё момент - я стрелял с рук, почти навскидку - как при реальной охоте.
А если стрелять с упора, да ещё фиксировать ствол - картина будет наверняка другая. Может штуцер этот пристреливали именно так?
Ещё вопрос - отдача (и связанный с нею "крутящий момент") связана только с массой пули, или ещё от пороха зависит?
Может быть Кринох и Федерал создали как раз такие патроны, чтобы били в одну точку независимо от массы пули? И эксперимент со штуцером это как раз подтвердил?

Как именно производилась пристрелка этого конкретного штуцера я не помню Но перед глазами лежит статейка о пристрелке немецкого штуцера .45 кал (под дымный порох), пулями от 350 до 500 гран - эффекта крещения тоже не отмечалось.

По .375-му:
235 гран - это прибл. 15.2 грамма, нач. скорость у нее будет 2700-2800 фпс, т.е. где-то 810-840 м/с.
270 гран - 17.5 грамм, нач. ск. - 2450 фпс - 735 м/с.
300 гран - 19.5 грамм, нас. ск. - 2300 фпс - 690 м/с.

Самое удивительное то, что эти пули до 100 м. летят по одинаковой траектории, чего по идее быть не должно. Но такой уж - говорят - это патрон, .375 ГиГ Магнум

Патроны Кинох и Федерал - тоже "две большие разницы", Кинох сделан на Кордите, Федерал - на американских нитроцеллюлозных порохах, Федерал дает большую (на 50-100 фпс) начальную сткорость, но и давление пси на 5000 повыше, чем Кинох. Это ЕМНИП

Вес такого штуцера - 4 - 4.5 кг. То есть относительно массы стволов он будет помощнее, чем 12 к.

По моему, если стволы изначально сведены правильно, то вариации массы и начальной скорости снаряда для них не критичны - если и есть, то в пределах индивидуальной кучности каждого ствола. А если при сведении допущен дефект (есть интуитивное ощущение, на котором я не настаиваю, что самые худшие результаты по крещению даст ружье, в котором нарушение правильного угла сведения стволов сопровождается дефектом спайки), то эффект крещения будет разным при разных снарядах. Перефразируя классика, "Все некрестящие двустволки бьют разными зарядами одинаково, каждая крестящая двустволка бьет разными зарядами по-своему"

P.S. to Maki - на всякий случай оговорюсь, что никаким образом не критикую Ваше ружье, не сомневаюсь в результатах Ваших опытов и не хочу обидеть Вас лично

Самарец, какой разговор! Конечно никоим образом на свой счёт я ничего не принимаю.

Результаты опытов - пока нельзя назвать достоверными.
Если вот ещё кто нибудь соберётся, да отстреляет по этой же методике свою горизонталку лёгкой и тяжёлой пулею, и получит нечто подобное - вот енто будет ужо тенденция...

Что до моего ружа, с которым я экспериментирую - тут как раз возможно дело в нём. Имеет место или слишком слильное сведение стволов, или слишком высокая их масса для 16 к. (3,18 кг. масса ружья, 1,7 масса стволов).
Так что фактически эксперимент показал, что и требует моя двустволка 12 к. снарядов...

А вообще, о "крещении" двустволок тут на форуме заикались очень многие. И у ИЖей 54, и у 58, и на ТОЗах это замечали - именно у горизонталок есть такая беда.

Так что, возможно, тяжёлые штуцера и специальные патроны для снайперского боя - это одно. (А кстати! Если у более лёгких патронов более высокая начальная скорость пули - значит и импульс у них примерно одинаковый, и отдача примерно равная. Вот и крещения нату!)
А у двустволки весом 3,2 кг и снарядами от 400 до 500 гран возможно эффект крещения начинает проявляться...

quote:

Originally posted by Maki:

Так что фактически эксперимент показал, что и требует моя двустволка 12 к. снарядов......

ну так англичане еще 100 с лишним лет назад установили, что при выборе заряда для двустволки нужно исходить не из калибра, а из массы ружья. Косвенное подтверждение

quote:

Originally posted by Maki:

А вообще, о "крещении" двустволок тут на форуме заикались очень многие. И у ИЖей 54, и у 58, и на ТОЗах это замечали - именно у горизонталок есть такая беда. ...

Интересно, что все упомянуте ружья - отечественные... Или с иномарками мало экспериментируют, или с нашим ГОСТом что-то не то

Отчего сплошь наши? Тоже вопрос. У моих знакомцев сплошь вертикалки или П/А. Так что проверить это утверждение я не могу...

Но я бы на Вашем месте состыковался в бенчрестерами и пострелял бы со станка. Ибо когда речь идет о точности оружия - аксиома: надо минимизировать фактор стрелка. Т.е. - бенчрест и еще раз бенчрест.

Можно и на 100 м попробовать

Интересная мысль. Пожалуй она сработает если закреплять именно приклал - чтобы блок стволов при выстреле мог "сыграть". Иначе, если стволы зафиксировать жёстко - то они ведь сведены на 3,5 м. Получим стабильное крещение любым снарядом. И всё...
Но станок для меня - это уже из области фантастики.
А вот если соберусь изготовить утяжелённую полевку 16 к. - обязательно выложу тут данные сравнительного отстрела. Если соберусь...

Интересная темка.Только нашел.Пока полностью не прочел. Маки- большое спасибо, серьезная работа. Правильно, стрелять со станка нельзя, не только из-за изменения крещения, но и приклад можно сломать. Бутурлин вроде считал, что стреляющий ствол расширяется и укорачивается, потому блок поворачивает в его сторону. Сейчас более популярна другая теория- при выстреле от давления газов на дно гильзы (дальше на приклад) ружье вращается вокруг центра масс- ось ствола смещена от него. Поэтому ружье должно "крестить" по разному не только в зависимости от навески пороха\дроби, но и от массы ружья и плотности прижатия ружья к плечу, а также массы стрелка. Центр масс кстати при отдаче должен перемещаться- ружье прижимается к стрелку, поворачивает его и т.д.Все это длится пока снаряд не вылетел. Поэтому четко пристрелять в точку не удастся. Да для дроби и не надо. С пулей сложнее, надо подбирать, думаю для разных целей разную пулю. Бутылки на спор бить- одно, лося накоротке валить-совсем другое. Тот Голланд явно бил точно потому, что его и на фирме пристреливали этим зарядом. Взял бы другой массы пулю, получил бы другой результат. Потому и перепаивали штуцера по 5 раз.Потому там и от пайки уходят. Про смещение ТП за счет не только скоса стволов, но и дульной фаски мне рассказывал лет 20 назад Е.Ф.Драгунов, но попробовать я так и не собрался. В.

VVal, если получится пристрелять горизонталку по вышеописанной методе разного веса пулями (или подобъёте кого-нибудь из знакомцев на ето дело...) - скинте сюда что получилось!

quote:

Originally posted by VVal:
Интересная темка. ... В.

Этот вопрос обсуждался ещё и в теме Горизонталки - есть одна мыслишка...

quote:

Originally posted by VVal:
...Бутурлин вроде считал, что стреляющий ствол расширяется и укорачивается, потому блок поворачивает в его сторону. ... В.

Я такой теории Бутурлина не знал (а может и читал, да забыл), но, пошевелив извилинами, в конце темы Зачем работники Ижевского механического завода испортили два ружья? пришёл к такому же выводу.

Эта гипотеза Бутурлина может быть подтверждена (опровергнута) именно экспериментально.
Давайте, подумаем как можно отличить одно от другого.

Рассуждая умозрительно, это можно проверить при стрельбе достаточно малым зарядом, который успевает сгореть до дульного среза. В этом случае, на пулях разной массы ствол будет "раздуваться" одинаково. Соответственно, и крестить не будет. А если будет - значит дело в отдаче.

Ещё мысля - наверное даже вполне здравая: на лёгком ружье прикрепим на стволы груз. Отстреляем серию пуль с грузом, серию без оного. Тогда мы легко отделим котлеты от мух, и наглядно увидим в чём дело - в массе стволов относительно массы пули, или в "раздутии".
Заряжающий, есть лёгкая горизонталочка, типа БМки?

quote:

Originally posted by Maki:

... Заряжающий, есть лёгкая горизонталочка, типа БМки?

Неа!

Все законы физики за движение ружья вокруг центра масс (который перемещается при отдаче). Поэтому большой стабильности при отстреле конечно не добиться.Здесь уже рулит искусство и класс стрелка. Да мне при стрельбе уток "из-под лаптя" (термин не мой) особой разницы нет. Пытался спрашивать у стендовиков- Маки думаю уже в курсе- те просто отклонение в 10-15 см не замечают (и не проверяют по бумаге) на дроби. Заряжающему, если Вы о запиловке дула, то вряд ли это заводские- там был довольно жесткий контроль перпендикулярности среза каналу- около 0,2 мм. правда база короткая, а чоки разные. но неплоскостность среза браковалась, да и слесарь мишени не видел, просто старался ровно пилить. Скашивали явно владельцы. Ну подберешь один заряд четко, и что? Но все равно интересно. В.

quote:

Originally posted by Заряжающий:
Неа

Тааак... Мужики, АУ!!! А у кого есть ГОРИЗОНТАЛКА которая заведомо НЕ крестит, видеокаметра и средствА на приобретение или сборку 20 шт. пулевых патронов. Да, и ещё гантеля 0,5 килов весу нужна и моток изоленты...

Поиск добровольцев продолжается...

Поднимаю старую тему.

Тут недавно читал в DGJ статью о пристрелке штуцеров. Вообще-то мужики испытывали как ведут себя разные современные бездымные винтовочные пороха, и чем лучше заменять дымный порох. Но при внимательном анализе статьи сделал такой вывод: сведение стволов зависит исключительно от давления, развиваемого патроном . Потому что мужики делали так: берут порох, отстреливают разные навески (с шагом в 1 грейн) на баллистическом стволе, замеряют давление и начальную скорость. Потом выбирают ту навеску, которая развивает максимально близкое давление к тому, что дает пристреляный патрон с дымным порохом, заряжают им штуцер - и правый и левый ствол бьют в одну точку! Это на 4х разных порохах проверено.

2 Самарец
Это говорит о правильном понимании Бутурлиным того , от чего ружья крестят.
А вообще ничего удивительного, раз воспроизводят теже услорвия по давлению и скорости, что и для патрона с дымарем, то и результат будет тот же. И какая разница в таком случае чем заряжать - дымарем ли нитро порохами или вообще жеваным дерьмом? Результат то один и тот же...

По давлению - да. По скорости - нет. Бездымка дает на 200-400 футов в секунду больше. При том же давлении. Интересно почему? Может, пиковое давление как бы "стравливается" за счет того, что гильза порохом заполнена только наполовину, + пыж? (Штуцер изначально под дымный порох)

Наверное зависит от различия прогрессивности горения порохов. Известно такжне, что что при сгорании нитропорохов объем получемых газов боьше, чем у дымаря. И скорость их выделения в процессе сгорания разная. Уверен, что можно подобрать нитропорох, который обеспечит одинаковые и давления и скорость.

А зачем? Начальная скорость никогда не бывает лишней

Правда, во многих английских штуцерах целики пристреляны изготовителем и регулировке не поддаются...

Элементарная физика: ружье откатывается c ускорением A= F/m под действием силы давления газов на дно канала F=PmSкн. т.е. мах.давление х площадь канала. При откате ружье одновременно вращается вокруг центра масс, почему и происходит поворот оси канала. Чем больше давление (фактически единственная переменная), тем больше сила, тем больше ускорение и угол поворота. Свободное перемещение ружья очень небольшое, но mv=MV, хватает времени для поворота. Потому и угол поворота=f(Pmax). Скорость- тоже следствие давления. насчет английских штуцеров- тогда к пристрелке и зарядке маленько по другому относились. Да и поправку на изменение заряда по опыту брали.

Виктор, в Вашем изложении так все просто получается, что даже непонятно, с чего мы эту тему в трех ветках на 15 страницах обсуждали

Вроде арифметика простая, а как угол поворота практически рассчитать не знаю Все равно какие-то коэффициенты согласования должны быть, а они получаются опытным путем. Раз так, проще просто отстрелять.

Ваша правда проще отстрелять. И вообще, хотя немного и не об этом, но - как любил говорить один американец, "лучший тренер по стрельбе - ящик патронов"