Гладкоствольное оружие

пуля Маера вопрос

RAT 31-08-2005 15:15

Соображения , пуля представляет собой свинцовый цилиндр с наклонными ребрами напоминающими турбину , при выстреле осаживается так что внешних ребер практически не остается и становится ниже на 4 мм , тоесть превращается практически в бублик с дыркой по центру , но при полном отсутствии каой либо стабилизации переодически прилетают на 70-80 м точно торцом хотя чаще боком , Суть вопроса за счет чего этот кусок свинца стабилизируется если как описано в статье по этой пуле за счет эфекта внутренней турбины то это полный бред на 50 м столб воздуха прошедший через турбину весит всего ~6 грамм ? а для начала вращения нужен хотябы равный по весу пуле и это для начала вращения а этой пуле нужно хотя бы 1100 оборотов в секунду , стабилизироваться за счет разнесения центра масс и центра давлений тоже хрень она только в патроне тяжелее с одной стороны после выстрела в кучу паролона практически равный по сечению цилинр . Собственные соображения сводятся только к тому что пока она не полностью деформировалась в стволе прорвавшиеся газы умудряются раскрутить ее за счет внешних ребер турбины так как этот процесс от выстрела к выстрелу не стабилен то и результаты соответствующие , то торцом на 80 м то боком на 30 , увеличение навесок сильно ухудшают бой скорее всего из за большей деформации в стволе ИМХО
Хотелось бы услышать ваши соображения на эту тему , так как сейчас пытаюсь сконструировать контейнер для подкалиберных пуль с внешней турбиной есть первые наброски .
Паршев 31-08-2005 16:43

Тем не менее практика показывала, что при умеренной навеске (2 г вместо рекомендованной в банке 2,2) Сокола приходила пуля передом и довольно точно - на 50 метров.
Но всё равно произошёл переход на Полева, лучшей по целому ряду параметров.
RAT 31-08-2005 16:57

Да если сыпать не больше 2х грамм Сокола действительно бой более стабилен , я так думаю из за меньшей деформации пули , или заряжать чернягой тоже неплохие результаты ,
Вопрос в другом за счет чего происходит стабилизация пули в полете ведь по сути из ствола вылетает кусок непонятно чего вообще и если это непонатно чего не имеет вращения никаких других факторов стабилизации я не вижу , возможноли что вращение придаёт наружная турбина и пороховые газы прорвавшиеся через пыжи ?
Ochiduczu 31-08-2005 17:31

В каком-то номере ОиОХ читал про сравнение различных пуль(помню сейчас Майера, Блондо, Спутник), говоря точнее там сравнивались цилиндр и получок при стрельбе различными пулями. Так вот лучшие результаты по кучности были у Майера. Как я понял, эта пуля очнь капризна к навескам и способу снаряжания. Так вот если все сделано верно мне кажется пуля не должна терять своей формы и стабилизация происодит благодаря ей(форме). С другой сторны мне кажется лучше скопировать Полева, если есть возможность изготавливать контейнеры из полиэтилена, раз уж речь идет о подкалиберных пулях.
RAT 31-08-2005 17:52

@Ochiduczu
Её форма изначально не может быть стабилизирована никак кроме как вращением тоесть гироскопически , для стабилизации центрами масс и давлений она очень короткая и эти центра слишком близко , для предания пуле вращения за счет внутренней турбины не хвтает массы проходящего через нее воздуха , остается только одно это то что пулязакручивается от пороховых газов внутри ствола за счет внешней турбины пока та еще не слишком сильно деформирована . Я просто хочу убедится что моя догадка верна поэтому и спрашиваю у участников форума может кто владеет инфой по данному вопросу . Если вращение придают дейчтвительно пороховые газы в стволе то изготовленный контейнер в виде турбины позволит стабилизировать подкалиберные пули как минимум на уровне парадокса при этом обладающие большей скоростью нежели чисто парадоксовские и возможность применения в любом гладком стволе без дополнительных насадок .
spit 31-08-2005 18:02

Если проховые газы прорвутся к пуле, то они прожгут ее прилично и улетят на свободу пуля останется в стволе, скорее всего испорченном.
Майера стабилизируется своей дыркой, давления за пулей и перед ней распределяются совсем иначе по сравнению с цельной. Внутренняя турбинка подкручивает не пулю а набегающий воздух.
Отсюда сложность снаряжения - пулю не должно кувырнуть при выходе из ствола, и скорость должна быть дозвуковой.
ppaganell 31-08-2005 18:41

Деформируется она ещё в патроне в самом начале горения заряда.Гдето видел фотки пуль в 10 метрах от дульного среза.Большинство пуль летит как попало.Вобще этот кусок свинца кроме как "святым духом" ничем не стабилизируется.
RAT 31-08-2005 18:43

@spit
Странное кино , о каком дозвуке идет речь маер по описаному самим Маером способу что с Соколом что с чернягой вылетает выше 360 м/с , и смысл в подкручивании воздуха ? на счет по другома распределяемого давления мысль интересная но все равно то что выходит из ствола одной дыркой не стабилизировать , а насчет прорвавшихся газов если пулю просто на порох положить то скорее всего выше описанное и произойдет , но газы прорываются через пыжи в несравнимо меньшем объеме хотя имеют приличную скорость на нанчальном этапе порядка 2500м/с площадь внешней турбины по сравнению со внутренней больше соответственно и КПД выше при этом не забываем газы двигаются под высоким давлением и скорость 2500 м/с , набегающий поток такого близко создать на скоростях 400 м/с и дальности полета 50 м не сможет . Человек газо динамик из МАИ сказал что на стволе 600 мм при правильно расчитанной турбине вся конструкция пуля/контейнер весом в 30 грамм объемом полученых газов может быть раскручена до 10к об/сек это не точные расчеты это человек сказал просто навскидку возможно эти данные гораздо ниже но для стабилизации маера нужно всего 1100-1300 об/сек , может это всеже и происходит ?
вот ссылочку нарыл на хантере пол пулям и их деформации там как раз маер и есть на фото после выстрела чего там стабилизровать центром масс и давлений ? http://www.hunter.ru/gun/articles/str_pulei.htm
Паршев 31-08-2005 19:20

Майер стабилизируется скорее внешними рёбрами и некоторой стреловидностью - у неё есть что-то вроде головы и хвоста. Внутренний канал на сверхзвуке заткнут пробкой и вряд ли работает.
Та старая статья о деформировании пуль похоже не совсем корректна - таких деформаций в реале я не встречал при обычных зарядах - проц. 10 больше рекомендуемого для дроби.
Костяныч 31-08-2005 20:19

Значит цэ так:
Майера является "дважды турбинной" (тело состоит из двух цилиндров, между которыми имеется конусный переход), покидая ствол, уже получает вращение.
Думаю, что после покидания пулей ствола, она сохраняет еще какую-то форму.
А во многих статьях, где показаны формы пуль после выстрела- это результат плохого снаряжения или встречи с препятствием.
Вот такое ИМХО.
А так, мне очень хочется пострелять пулей "Зенит".
Для стрельб использую Майера, Гуаланди, Стрела, Полева-2.
Кстати стрела пр-ва Рекорд не так уж плоха.
Неманский 31-08-2005 22:19

"Наиболее полные исследования были выполнены с пулями "Спутник" и Майера, для чего использовались специально снаряженные патроны, развивавшие среднее максимальное давление пороховых газов в патронниках стволов от 470 до 1144 кгс/см2."

"Результаты исследований, в ходе которых было произведено свыше полутора тысяч выстрелов разными пулями, патронами различного снаряжения, из них около тысячи выстрелов только для определения величин рассеивания, позволяют утверждать, что большое рассеивание пуль при стрельбе из гладкоствольных ружей с конструкцией и де- формацией пуль не связано."
(Изметинский. Кстати, эту статью читал в ОиОХ лет 15 назад)


Как вам такой вывод? На фоне куска свинца, некогда бывшего пулей Майера?
Конструкция и деформация не влияет на рассеивание... Стало быть, незачем мудрить со стреловидностью, ребрами и пр.? Гораздо эффективнее оградить вылетевшую пулю (пусть даже эта пуля - пирамида) от газов?

Тропик 01-09-2005 08:13

Перед высказыванием по поводу Майера отмечу, что до появления пули Полева (которая на мой взгляд более прогрессивная и потому перешел на нее), пользовался именно пулей Майера. Заряд пороха для нее должен быть меньше чем для дроби - это раз, второе все пули подгонялись по чеку так что бы они его проходили плотно, проталкивались легким движением шемпола. Пуля клалась либо на два ДВП или на войлок и ДВП. Так вот при выполнении этих условий никаких бубликов из ствола не вылетает. Пуля не кувыркается, найденные и деформированые о цель пули имеют правкически целые внешние ребра.
Сапсан 01-09-2005 09:52

Кстати о Рекордовской стреле:
Я четыре сезона ходил на копытных
1 год. Использование подкалиберных пуль майера и Полева-1 - честно говоря моя МЦ их не полюбила очень сильно - хотя я и взял лосиху со второго загона (первый загон четыре выстрела подкалиберными майера - промах, второй загон по ней же четыре выстрела Полева-1, два попадания первый четко под лопатку но пуля смялась и ушла вверх от ребер!!! Второй отрвало заднюю ногу, когда уже в угон стрелял)
2 год. Использовал Полева-2, и была одна пуля Рубейкина (бронза), стрелал три раза по трехгодовалому лосю, Первый Полева-2 - пуля под лопатку, застряла с другой стороны под лопаткой, второй промах, третий выстрел рубейкина через кусты в полуугон - результат: вошла в районе последнего ребра через печень, легкие и вышла через лопатку, лось прошел метров 30.
3 год. Полева-2 и только. В загоне по стрелянному сеголетку с расстояния 20 метров три выстрела два в грудь и один в угон после того как тот встал и пошел от меня - третье попадание в поясницу лег тогда на месте.
4 год. Пуля стрела и Вятка. Был в загоне, через рему в прогал где-то метр, два выстрела и той и другой, первый выстрел прямо в шею но ниже хребта - порвало гортань и артерию, второй выстрел Вяткой - пробило лопатку (грудь в сожалению не было видно) остановилась под шкурой - лось прошел 30 метров

Сделал выводы
1. Пуля Майера может и хороша по убойной силе, но калиберной только стрелять цилиндром или с напором, подкалиберная летит куда попало (потом проверял с 50 метров по щиту - непредсказуемо).
2. Рубейкина - отличная пуля, но сложно сейчас достать бронзовую болванку а сталь легкая получается.
3. Полева-1 скажу только по моему ружью - ведет себя как и подкалиберная майера (с 50 метров то 30 см вниз то 30 вверх).
4. Полева-2 годится для зверя весом ну до 100 кг - слишком малое останавливающе действие
5. Стрела - прекрасная пуля, тяжелая, устойчивая в полете, убойная, сейчас пользуюсь только ей для гладкоствола (в соревнованиях с 50 метров меньше 40 из 5 выстрелов по грудной не было).
6. Вятка - это вообще прекрасная пуля, но я не могу ей пользоваться в самозарядке, т.к. она выступает за край гильзы, обычно ложу ее первой в ствол, а в магазин - Стрела.
Примерно вот так.

spit 01-09-2005 10:12

Пулю можно назвать хоть трижды турбинной, вращаться она от этого не будет
Газы через правильные пыжи не прорываются, если прорыв - резкость падает в разы, видел такое на лопнувших ПК. Специально пороховые прокладки проверяю, когда подбираю снаряжение. Тем более смешно, что они могут раскрутить пулю 33гр, трущуюся об ствол, за десятитысячные доли секунды. Угловое ускорение посчитайте.
Ребра обеспечивают равномерное сминание в чоке, для чего она и должна быть по чоку подогнана.

Vovan-Lawer 01-09-2005 10:33

Стрелял пулями Майера в тире на 50 метров из Бекаса 16-го калибра. Заряжал сам. Кучность на уровне пуль Полева-1. Главное не перекладывать порох и качественные пыжи для смягчения удара пороховых газов об пулю. На порох укладывал полусферический обтюратор от пыж-контейнера, на него пороховую прокладку, затем 1,5 древесноволокнистых пыжа, на пыжи толстую пороховую прокладку.
ppaganell 01-09-2005 10:36

Полева при хорошем подборе можно на 100 -150 метров пристрелять.НА 50 любой кусок свинца.
RAT 01-09-2005 11:20

@Костяныч
Пуля зенит сложна в изготовлении более 12 операций я их делал и стрелял , то что советуют в оригиналле калибр 6,5 длинна 49мм вес 12 грамм полная херня для стрельбы по лисам навеску чтобы утилизировать весь порох так и не подобрал , а более тяжелая конструкция весом в 22 грамма и калибром 10 мм в обычном патроннике расчитаном на 650 бар имеет слишком крутую траекторию и практчески ничем от Полева 2 не отличается ее несомненный плюс это отсутствие деформации при выстреле так как она у меня была в стальном корпусе , от такой пули будет толк если ее разогнать метров до 650 в секунду , по кучности вариант в 12 грамов если выходил из ствола без пинка под жопу пыжом что случалось достаточно часто както уложил 3 пули в 10см на 120 шагов дальности , выводы которые сделал для себя пуля интересная но нужно разрабатывать целый комплекс в первую очередь это тянущий контейнер пыжи тут не пойдут и гнать ее на максимально возможную скорость иначе весь прикол этой пули теряется .
@Сапсан
я тоже пытаался снаряжать подкалиберную Маера 16 калибра в 12 , летят значительно хуже чем калиберные в принцыпе это и натолкнуло на мысль о воздействии пороховых газов на внешнюю турбину и придания пуле вращение . Полева2 у меня летают тоже неплохо еси только обтюратор не рвет я их снаряжаю 2,7-2,8 Сунар 35 в магнум патроннике единственный минус это то что пуля сильно осаживается при таких навесках думаю точить ее из бронзы или стальную с заливкой свинцом , снаряжаю правда с такими навесками не очень давно на звере еще не испытывал ZOO8 получил на таких навесках 730 м/с только вот приходится обтюраторы точить более толстые стандартные пробивает за счет энерции пули .
@spit
Прорыв газов идет даже через пластиковые обтюраторы хотя они считаются гораздо лучше чем пыжи даже навески рекомендуют снижать на 0,1-0,2г , достаточно глянуть на обкладки пули Полева или любого другого контейнера чтобы заметить что прорыв газов всетаки был , даже в нарезняке газы прорываются между стволом и пулей , поэтому воздействие пороховых газов на пулю Маера вполне реально я просто ищу этому лишнее подтверждение из личного опыта участников.
@ALL
Ну мнения участников какобычно разделились одни говорят крутится другие нет , я конечно буду делать контейнер с наружными ребрами чтобы проверить догадку но может всеже кто нить еще выскажет предположения на этот счет .
ppaganell 01-09-2005 11:33

Еслиб она газами раскручивалась нахрена бы пыжи тогда нужны были...
Тропик 01-09-2005 11:54

quote:
Originally posted by spit:
Пулю можно назвать хоть трижды турбинной, вращаться она от этого не будет
Тем более смешно, что они могут раскрутить пулю 33гр, трущуюся об ствол, за десятитысячные доли секунды. Угловое ускорение посчитайте.
Ребра обеспечивают равномерное сминание в чоке, для чего она и должна быть по чоку подогнана.


В том и дело, что когда проходит такая пуля как майера через чек, если до этого она по нему не подогнана, то она СИЛЬНО ДЕФОРМИРУЕТСЯ и вы ваш бублик получаете. ИМХО ессно.

Что касается раскрутит не раскрутит. Как нарезное конечно не закрутит, но достаточно придать вращение медленное пусткай но вокруг какой то оси. Хорошо видно как противотанковый снаряд летит, по хвосту, и вращается вокруг определенной оси как луна вокруг земли, его по директиве в сторону не уности. ИМХО ессно.

По Полева-1 -- ppaganell -- высказался верно, на 100 точно.

VVal 01-09-2005 11:57

Маер не крутится.Это проверяли и писали об этом лет 8 назад в РОГе Бикмуллин и Мартино. И не может крутиться, т.к.ребра находятся в "аэродинамической тени". У Изметинского такие выводы и фотографии только потому, что пороха они сыпали от души. Наружные ребра на Полева-1 работают, но медленно и кажется только на дозвуке, на дальних дистанциях. Больше всего влияет качество изготовления и стабильность компонентов зарядки. Сколько труда вложишь-так и полетит.Стальная пуля Полева называется "Удар", делает Позис.Но у них давления большие,стабильность зарядки не очень.В.
RAT 01-09-2005 12:01

@ppaganell
Слишком большая площадь канавок турбины , газы просто обтекут пулю или вытолкнут ее из ствола и все , и конструкция пули не позволяет обтюрироваться за счет газов это не колпачок , для этого и нужны пыжи , Возможно при создании пули Маера сам Маер не расчитывал на эфект вращения от пороховых газов возлогая весь эфект на набегающий поток , поэтому и турбины закручены одинаково , хотя если принять во внимание что внешняя турбина закручивется пороховыми газами в стволе то при вылете набегающий поток пытается раскрутить эту пулю в другую сторону , чем только дестабилизирует ее логичней было сделать внутреннюю турбину с обратным углом лопаток ,
asker 01-09-2005 12:09

Согласен с spit. Не существует пуль для гладкого вращающихся в стволе!
RAT, даже если гипотетически допустить, что у нас получилось закрутить пулю в стволе,т.е. заложили тройной заряд пороха (один на разгон,а два на раскрутку), приделаем существенные лопатки для вращения, посадим на хитромудрый подшипник и раскрутим пулю до указанных Вами оборотов, то окажется что после вылета она вращается не в ту сторону по отношению к встречному потоку воздуха, и те же лопатки начнут создовать чудовищное сопративление. Пуля полетит по траектории с таким воем, что сможет глубоко травмировать всех,кто это услышит...-
RAT 01-09-2005 12:13

quote:
Originally posted by VVal:
Маер не крутится.Это проверяли и писали об этом лет 8 назад в РОГе Бикмуллин и Мартино. И не может крутиться, т.к.ребра находятся в "аэродинамической тени". У Изметинского такие выводы и фотографии только потому, что пороха они сыпали от души. Наружные ребра на Полева-1 работают, но медленно и кажется только на дозвуке, на дальних дистанциях. Больше всего влияет качество изготовления и стабильность компонентов зарядки. Сколько труда вложишь-так и полетит.Стальная пуля Полева называется "Удар", делает Позис.Но у них давления большие,стабильность зарядки не очень.В.

я и не говорю что Маера крутится от набегающего потока , это ерунда изначально не закрутит он ее , я как раз говорил о вращении внутри ствола . Полева1/2/3 не крутится или крутится очень медленно она стабилизируется как класическая пуля для гладкого ствола центром масс и давления оперение нанесено для увеличения центра давления не более того . Пуля удар летает очень неплохо мне она нравится даже больше чем Полева , но из за своей формы летит неплохо только до 50 метров .

RAT 01-09-2005 12:18

quote:
Originally posted by asker:
Согласен с spit. Не существует пуль для гладкого вращающихся в стволе!
RAT, даже если гипотетически допустить, что у нас получилось закрутить пулю в стволе,т.е. заложили тройной заряд пороха (один на разгон,а два на раскрутку), приделаем существенные лопатки для вращения, посадим на хитромудрый подшипник и раскрутим пулю до указанных Вами оборотов, то окажется что после вылета она вращается не в ту сторону по отношению к встречному потоку воздуха, и те же лопатки начнут создовать чудовищное сопративление. Пуля политит по траектории с таким воем, что сможет глубоко травмировать всех,кто это услышит...-

нудля того чтобы закрутить пулю подшибник не нужен она сама по себе подшибник находящийся в звданном объеме посмотри на работу любых паро газовых турбин все тоже самое только валы турбин жёстко закреплены , есть приблуда для очистки нефте проводов от осадки парафина и тяжелых масел , такаяже калиберная турбина только локпатки еще выполняют роль ножей , работает сей девайс просто от перекачиваемой нефти толкая эту приблуду от станции к станции перед собой . А пуля Маера воет иной раз весьма не дурно

RAT 02-09-2005 18:32

посчитал я усе на калькуляторе загнав параметры пули Маера , шаг нарезов получился 2173мм при скорости 420 м/с и весе 35 грамм это получается что пуле для стабилизации достаточно всего 210 об/сек , все же я полагаю с такими оборотами она крутится за счет внешней турбины и соответственно стабилизируется поэтому и летит до 80 метров достаточно устойчиво , а вылеты боком только за счет нарушения геометрии и недокрута в стволе за счет плотного снаряжания пыжей или каких нибудь факторов влияющих на меньший прорыв газов к пуле во время движения ее по стволу.
click for enlarge 546 X 556  73.0 Kb picture
AleX413 03-09-2005 09:42

ppaganell
Пыжи нужны как минимум для создания давления форсирования. Иначе вообще не выстрелит

RAT
Прикидывая на промокашке, при 10к оборотах кинетическая энергия вращения сопоставима с энергией поступательного движения. И по линейным скоростям тоже вполне достижимо.

А если пыж будет разрушаться при определенном давлении, то его ошметки полетят как раз вдоль ребер, и по з-ну сохр. импульса, раскрутят пулю. Если потом ребра начнут оплавляться, то тоже самое - свинцовый аэрозоль полетит по спирали и добавит... А т.к. никакой войлок или полиэтилен не выдержит давления в 1000 атм над дыркой, то так оно и будет.

Может имело бы смысл частично пожертвовать обтюрацией и соорудить что-то типа постепенно разгарающихся каналов вдоль пули... На контейнере (стакане) снаружи прорезать спиральные канавки, в кач-ве пыжа - лист бумаги, чтобы порох только-только запускался... А дальше, по мере разгона пули, каналы тоже будут увеличиваться, но остатки стенок каналов будут использоваться по назначению.
Я это к тому, что пороха по массе совсем мало, в 15 раз меньше, чем весит пуля, а импульс с неба не берется... С поступательным все просто - с другой стороны тяжелое ружье. А с вращением в гладкостволе - только газы. Значит надо их очень сильно закручивать, и/или увеличивать массу за счет стакана, а может и каналов пули.
Шаг, начальный размер и материал... Это уже математика не для промокашки Но прикинуть к носу можно.

asker
Никакого чудовищного сопротивления лопатки не создадут - плотности воздуха не хватит.
А если они будут на отделяющемся контейнере, то и вообще никаких проблем. И контейнер отлетит на первом метре легко и с песнями - его "центробежной силой" разорвет.

AleX413 03-09-2005 09:58

Совсем забыл Пуля-то сверхзвуковая. Лопасти в воздухе вообще ничего не создадут - они же в зоне разрежения
ppaganell 03-09-2005 11:15

Да блин знаю я зачем пыжи.Я просто говорю если маера раскручивается газами она должна досылаться прямо на порох как некоторые колпачковые пули.Маера сам стрклял и калиберной и подкалиберной результаты так себе.Я хочу сказать что раскрутить пулю массой 30гр газами не реально или стволы порвёт или пуля срасплавится(эток вопросу о давленни форсирования).Посмотрите хотябы на бреннеке таже маера только без внутренней турбины и с пыжами прикрученными шурупом опять же для создания стреловидности .Внешние рёбра предназначены для сминания при прохождении чока.
ppaganell 03-09-2005 11:20

И не надо сравнивать баллистику нарезного ствола и гладкого. при сверх звуковых скоростях свинцовая пуля даже парадоксом не раскручивается а вы хотите её набегающим потоком воздуха раскрутить.
spit 03-09-2005 12:17

Да конечно, до 200 об/сек за 0.001 сек нех делать 30гр пулю в стволе разогнать пороховыми газами, их много, аж 2 грамма, которые еще и пулю до сверхзвука разгоняют попутно
И что мы обтюрации в патронах добиваемся, дробь нужно на порох сыпать, попутные пороховые газы вынесут ее на двух махах, можно будет гуся семеркой валить
Кстати, Майера чудесно летит, если ее завернуть в бумажку, я так делаю чтобы не мазать свинцом ствол. Бумажки однако следов прорывов газов не несут, как и положено
ppaganell 03-09-2005 12:38

Я стелял так 16к папковую гильзу отрезал по высоте пули разрезал на 4 части 1 выбрасывал 3 оставшимися обкладывал пулю16к и в 12к гильзу на пыжи досылал.НИКАКОГО улучшения по сравнению с калиберной пулей я не заметил.
ppaganell 03-09-2005 13:18

http://www.hunter.ru/bullet/articles/b_zenith.htm вот эта пулька должна летать хорошо жаль не продают
asker 03-09-2005 19:39

ppaganell, Вы обратили внимание на вес пули "Зенит", при калибре 6,75мм... даже другой образец калибром 8мм у них получился весом около 20гр. - это явно не то, что можно (нужно) ждать от гладкого ствола 12 калибра!

1.Стреловидность Майера (отношение длины к поперечнику 1,5 + слабое смещение центра масс к голове) настолько мала, что говорить всерьёз об этом не приходиться...чесно говоря не верю, что практически можно реализовать и раскрутку пули истекающими пороховыми газами, тем более, это может затянуть больше, и без того "затяжной выстрел" из существующих гладкоствольников, увеличив и без того немалую отдачу... (ИМХО) возиться с этим куском свинца причудливой формы - зря терять время.
2.Гигроскопический эффект не нужен гладкоствольной пуле...нельзя идти на поводу нарезного оружия. Преимущество гладкого в том, что обладая гараздо меньшим давлением в стволе, затрачивая меньше удельной энергии, он может разогнать пулю до "приличных" скоростей... и не нужно лишать ствол "козыря" перегружая не свойственной ему задачей.
Небольшой проворот (медленное вращение) безусловно нужно для усреднения ошибки возникающей на стыке "баллистик", но пуля должна иметь это уже на выходе из ствола, а не получать его в течении полёта - поздно пить баржоми, когда почки отвалились, и отклонение уже заложено(это камень в огород "Зенита").
Только не подумайте, что я имею ввиду насадку парадокс...не уважаю..."насильник" над оружием и боеприпасом ещё тот - похлещи нарезного оружия будет.
3.Для того, чтобы точно стрелять пулей из гладкого ствола, неприменно нужен мощный, скоротечный выстрел. Очевидно, что это оружие должно быть потяжелей "дробовика", а главное должено иметь (по образу и подобию артиллерии) относительо свободный откат, в несколько сантиметров, чтобы максимально (насколько возможно)исключить взаимодействие оружия и стрелка , пока пуля не покинет ствол...это будет частично решать проблему отдачи,т.е. будет растянут во времени (следовательно смягчится) удар оружия в плечо стрелка( для лучшего решения необходим ещё дульный тормоз (между прочим, ВАСИЛИЧ , где Ваша МАНДУЛА-2..!? - )) но самое главное , позволит значительно улучшить базовые условия, для точного выстрела...
Вот к примеру Сайга 12 помещенная в "стойло" уже более или менее становиться пулевым ружьём

click for enlarge 807 X 588   1.4 Mb picture

конечно в идеале, пистолетную рукоятку со скобой, можно было бы перенести на "стойло" и сделать выемку, для свободного отката курка в те же несколько сантиметров, но тогда мы получим инерционное автоматическое оружие, которое быстренько могут запретить всё те же органы - ...в этом же варианте правая рука одна будет ощущать все "прелести" отдачи... думаю всё же можно приспособиться...но думаю, что для пулевого болтовика и помпы, где ручное перезарежание,этот принцип (ИМХО) - непременное условие...

4. Самое основное это конечно пуля... кажется всё просто:
-подкалиберная;
-стреловидная(5-:-7);
-немного смещен центр тяжести к голове;
-немного смещён центр давления к хвосту(не нужно таких больших крылышек,как у Зенита);
-оболочечная;
-немного вращается;
- вес 25-35гр;
- поперечник 10-11мм (12к)
...в общем всё в меру , и ни чем не злоупотребляем...отсекаем на выходе пороховые газы, и пуля точно и мощно летит в цель... жаль только , что она до сих пор не создана -
С уважением.

asker 04-09-2005 01:00

quote:
Originally posted by ppaganell:
http://www.hunter.ru/bullet/articles/b_zenith.htm вот эта пулька должна летать хорошо жаль не продают

Не смотря, на критику, "Зенита", я вынужден признать, что она ближе всего находится к идеалу подкалиберной пули 12 калибра, т.е. требует меньше всего доработок...особенно по форме.

ppaganell 04-09-2005 08:57

Уважаемый asker что касаемо массы -имея меньшую массу пуля может разогнаться до гораздо больших скоростей.Порожаюший эфект будет достигнут за счёт высокой скорости при встрече с целью( неплохо бы добавить экспансивную пустоту в головной части).Опять же зенит сохранит свою кинетическую энергию на гораздо большей дистанции(за счет аэродинамики)
2.Пуля должна быть толуэкспансивной т е должна деформироваться(фрагментироваться)только30-40%пули для достижения останавливающего действия(временная раневая полость) 60% должны оставаться целыми для проникновения в глубь(создание раневого канала)эти два фактора должны быти сбалансированны для надёжного поражения.Оболочка часто(очень часто) просто шьёт на вылет.
3. Гироскопическии эфект необходим для стабилизации при стрельбе на бльшие дистанции 100-150 и более метров ,на 50 м куском свинца любой формы можно стрелять.ИМХО
asker 04-09-2005 12:03

Поправлюсь: конечно с неполной оболочкой и экспансивная, чтобы не "шила", а отдавала туше энергию...

Просто в таком виде Зенит пытается решать, задачи несильно отличающиеся от задач нарезного 7,62 или 9мм. Преимущество гладкого в другом... жаль только, что у этого преимущества "руки коротки"

ppaganell 04-09-2005 12:31

quote:
Originally posted by asker:
Преимущество гладкого в другом... жаль только, что у этого преимущества "руки коротки" [/B]

Вот с этим согласен полностью с 30 метров пулей любой формы весом грамм так 40-45, слона наверно можно завалить.

castorFe 04-09-2005 22:30

А вы(все) у В.П.Костенко про пулю Маера не читали? Очень многие написали, что стреляли этой пулей, но к сожалению не описали снаряжение. А она очень требовательна к снаряжению. И именно по рекомендациям самого Маера, а не общими положениями по снаряжению пуль. Основной упор в этом снаряжении сделан на то, чтобы не происходило удара пыжами по пуле после вылета из ствола. Всё переписывать долго, но если заинтересует постараюсь выложить.
RAT 05-09-2005 12:11

@AleX413
Пуля Маера рассматривается мной только как вариант схемы , придания вращения пуле в гладком стволе , контейнер будет выполнен из полителена или второпласта (посчитаю по бабакам чего реальнее ), пуля подкалиберная диаметр 11,5мм длинна 38мм , вес 25 грамм , пуля полуоболоченная сейчас делается точением на станке и запресовкой туда свинца что достаточно гиморно , если получится стабилизировать такую пулю то в дальнейшем пуля будет обжиматься в пуасоне из медной трубки и свинца будет как серийная , Обтюратор на контейнере будет выполнен стаканом как у пули полева или любого контейнера , в самом обтюраторе будут сверлится 2 или 3 отверстия диаметром 0,5 мм , идущие в расширительную камеру перед первым рябом лопаток турбины , отверстия в обтюраторе позволят регулировать количество газов задействованых в турбине , отверстия сверлятся в массиве пластика и имеют диаметр всего 0,5 мм поэтому выдержат краткосрочныйскачок давлений до 1500 атм , при этом возможно будет увеличить площадь лопаток турбины что увеличит КПД работы газов так как регуляция количества газов будет идти сечением отверстия что выполнить не сложно и можно выполнять единообразно от контейнера к контейнеру .
@ppaganell
Писал же постом выше что зенит оригинальный калибром 6,5 и весом в 12 грамм херня полная , навески не подберешь , сделаная мной тяжелая версия имеет стандртнуюболезнь всех толкающих контейнеров , это пинок под зад пыжом или обтюратором , когда этого не присходит летит неплохо на уровне полева только падение меньше на 100 порядка 40 см , эта пуля без тянущего контейнера бесполезна а это повлечет за собой усложнение пули так как придется жестко закреплять ее в контейнере , а сам контейнер не многим легче по изготовлению чем турбинный особенно внутренняя часть с перепадами диаметров для удержания пули в контейнере , настильность получится только на скоростях 650 м/с , даже зенитом а при меньших скоростях она вообще летит херово , для 12г легкой пули я так и не смог подобрать навесок сокол просто не сгорает , сунар медленный .
@asker
Гироскопический эфект один из самых простых способов стабилизации пули "простой формы" , ненужно хитроизъебистых форм пуль например таких как Маера , , получить на наших серийных гладких стволах скорости выше 750м/с , практически не реально опресовка всего 120 бар , при этом пуля должна быть подкалиберной и вес пули и контейнера желательно 25-28 грамм , чисто свинцовые пули не подойдут например "полева" в связи с сильной деформацией при выстреле и нарушения баллистических свойств пули , соответственно сейчас пуль для гладколго ствола для скоростей выше 550 м/с не существует , ну может только блондо или пасечного 20 калибра в 12 с новым контейнером так как она точеная их стали или бронзы вполне выдерживает такие перегрузки . По поводу лафетной системы в гладкостволе слишком тяжелая и сложная по исполнению , есть системы проще например затворы с противоположным движением масс , или использование кик стопов и дульных тормозов , только толку от этого нужен ствол чтобы держал 250-300 МПа и быстрые прогресивно горящие пороха которых нет , тогда можно говорить о скоростях выше 1200м/с .

asker 05-09-2005 14:06

RAT, есть не только откатывающиеся затворы, но и стволы, вместе с затворами извесной системы, но их массы все равно не достаточно (ИМХО)для исключения взаимодействия оружия и стрелка,пока пуля не покинула ствол ... Выстрел необычный, спобный разогнать подкалиберную весом 30 гр. до скоростей 700-800 м/с. Давления при этом достаточно 1500 ат., и то основная нагрузка ляжет на патронник и несколько сантиметров , следующего за ним ствола...
RAT 05-09-2005 14:23

quote:
Originally posted by asker:
RAT, есть не только откатывающиеся затворы, но и стволы, вместе с затворами извесной системы, но их массы все равно не достаточно (ИМХО)для исключения взаимодействия оружия и стрелка,пока пуля не покинула ствол ... Выстрел необычный, спобный разогнать подкалиберную весом 30 гр. до скоростей 700-800 м/с. Давления при этом достаточно 1500 ат., и то основная нагрузка ляжет на патронник и несколько сантиметров , следующего за ним ствола...

По затворам бог с ними , разгонять пулю порохами применяемыми в гладком стволе сейчас просто расточительно , нужны прогресивно горящие пороха которые поддерживают высокое давление на всем протяжении ствола , как это сделано в нарезном оружии , только там прогресивно горящие пороха медленнные а для гладкого нужны быстрогорящие пороха тогда скорости можно получать высокие на гораздо более низких давлениях , сейчас выстрел из гладкого ствола напоминает плевок из трубки , когда в патроннике давление 90бар а на срезе ствола дай бог 10МПа а то и 5 , тоесть пуля разгоняется по сути только на отрезке ствола длинной 500мм , дальнейшее увеличение ствола дает прирост скорости ниже 10% , так что все упирается в порох , и стволы расчитанные на высокие давления .
выстрел 30 грамовой пулей на скоростях 700 м/с , воспринимается легче чем выстрел с 50 грамами дроби на скорости 420 м/с , я стрелял Полева 2 28 грамм с МР153 , жестко но вполне сносно .

asker 05-09-2005 17:48

Можно конечно и прогресивно- быстрые, но за их отсутствием, можно обойтись просто быстрым... только возрастают требования к патроннику(толщиной не меньше 8-10мм) и к самой пуле, чтобы она держала большой перегруз пиковых нагрузок... а так в этом есть и свои плюсы: 1 действительно потребуется короткий ствол (500мм достаточно); 2 выстрел будет скоротечным, а это хорошая база для решения вопросов точности.
На счет ощущений человека "жёстко" "сносно"- вопросы важные, но второплановые. Вообще процесс отдачи (отката), я разложил бы на три этапа (отрезка)
-ускорение(разгон)оружия, от ускорения пули;
-ускорение оружия от ускорения истекающих газов;
-обратное,ускоренное торможение оружия при взаимодействии с плечом стрелка.
Задача в том, чтобы не допустить(повторюсь) вмешательство стрелка в первый этап, тогда и подросток и дятина имеют равные возможности точной стрельбы из оружия( и не нужно индивидуально оружие пристреливать).
А когда закончился первый этап - можно подумать и о комфортности человека..._ ... в принципе тогда уже и не страшен увод линии от оси вверх и вправо...или ещё куда.
С ув.
RAT 05-09-2005 17:59

Все наши пороха при высоких давлениях начинают детонировать а не гореть , есть испытания крешерным методом , самый медленный сунар 410 при давлениях выше 700 атмосфер просто детонирует резко повышая давления в патроннике , есть способ снаряжения раздельным зарядом , когда порох разделяют пороховой прокладкой с маленьким 1 мм отверстием , получается эмуляция прогресивно горящего пороха , я сам снаряжал сокол сначала 2 грамма прокладка и еще 1 грамм , скорость возрастает отдача не очень велика при этом 3 грамма держит обычный 70 патронник 65 МПа , на сколько возрасла скорость сказать без хронометра сложно , сейчас буду пробывать композиты , быстрых и медленых порохов возможно это путь увеличения скорости , моно заряд сунар 35 2,8 грамма дает давление 100 МПа тоесть теоретический предел прочности магнум патронников полева 2 летит на скоростях 725-731 м/с , вот статья из калашникова по раздельному снаряжанию
click for enlarge 743 X 1019 237.1 Kb picture
click for enlarge 2284 X 3055 782.3 Kb picture

Просто можно создать композит из медленного , и быстрого пороха медленный горит при высоких давлениях и легкие пули до 30 грамм им не разогнать , но зато он даст более равномерное распределение и нарастание давления в стволе , тоесть первый заряд идет медленного пороха потом уменьшенй заряд быстрого , медленный порох благодаря своей флегматичности не создаст предельных давлений и не спресует быстрый заряд в динамит , и при воспламенении 2й заряд быстрого пороха поднимет давления в стволе до нужной величины при этом камера где это будет происходить будет уже дастаточно велика прядка 5-7 см ствола , и снаряд будет уже в движении не придется преодолевать силу энерции , соответственно давление будет наростать не столь стремительно и будет частично компенсировано газами от первого заряда своего рода газовый амортизатор , я думаю в качестве медленного взять сунар 410 или сунар магнум , а вот в качестве быстрого либо сокол либо сунар24 .

asker 05-09-2005 18:46

Признаюсь RAT, что я небольшой спец по порохам, но я осмелюсь высказать свои мысли о "детонации" пороха...может всё таки за детонацию быстрого пороха принамают силное увеличение скорости горения вследствии сильного увеличения давления..?! Они же факторы взаимозависимые ... первое ускоряется потому, что второе растёт, и второе ускоряется, так, как первое растёт...но всёже может это ГОРЕНИЕ ?
Просто эфект для существующего "хлипкого" оружия (последствия) ,что от детонации, что от черезмерно ускоренного горения -один и тотже- потому и упрощённо назвали детонацией !?(ИМХО)
...Но вы правы , что регулировать(контролировать) этот процесс становится сложнее... более чуствителен к заряжанию и разброс давлений больше...и всё же ...?
Можно конечно оттолкнуться и от медленного (или смеси)- но тогда конфигурация ствола измениться, и "скоротечность" выстрела немного пострадает
RAT 05-09-2005 19:05

Соответственно детонация и давление вещи взаимосвязанные , только вот при детонации очень резкий скачек давления происходит , который рвет патронник и не выталкивает заряд , хотя при постепенном росте давления патронник бы выдержал потому как увеличилась бы камера сгорания пороха потому как заряд прошел бы еще каких нибудь 2 см ствола , я вообще сначала подумывал использовать винтовочный порох чтобы избежать детонация на высоких давлениях , но там другая засада винтовочный гореть начинает после 100 МПа , как раз когда заканчивается предел прочности гладких стволов , по сути высказывая криминальную мысль можно на заводе заказать спецом ствол 550мм длинной под помповик , как самый простой по изготовлению , можно даже из нерж сделать и сгон по толщине стенок с 8ми на 5 мм но это будет чисто базука , пр этом нужно еще учитывать прочность пластиковых гильз которые начнет рвать на высоких давлениях
P.S> xjn мы от Пули Маера отошли
Скиф 05-09-2005 19:10

2 RAT
Вы не плохо информированны о порохах . Только , бога ради , объясните . На кой хрен Вам далось это гуано имени херра Майера ?
Кака она и на хорошем порохе и на плохом , все одно бяка .
asker 06-09-2005 12:53

Использовать винтовочный порох на гладком трудновыполнимая задача. Но вот Сунар 410...
При стрельбе из 12к., силой трения контейнера с подкалиберной пулей о канал можно принибречь, т.е. для пороха этот фактор явно незначителен, для поддержки необходимого давления пороховых газов, без которого сунар гореть не будет.
Значит эта задача распределяется между остающимися факторами:инерция пули, капсуль(мощный) и закрутка гильзы.
По начальным условиям(скоротечность выстрела и получение скоростей 700-800м/с) вряд ли ручное оружие осилит вес пули превышающий 30гр- значит это потолок, за который врядли стоит перешагивать... но для Сунара 410 этот фактор(инерционное сопративление) тоже мал.
Остаётся пара капсуль-"закрутка",котрые должны какбы дать тот первый толчок (давление фарсирования)... Я думаю, что они не справятся с этой задачей в том виде, котором мы привыкли их использавать...для этого "закрутка" должна превратиться в настоящую полноценную мощную регулируемую "ЗАДЕРЖКУ"...и не марочить себе голову какой капсуль выбирать...и не покушаться на запатентованную бинарную смесь порохов -
ppaganell 06-09-2005 04:40

Уважаемый RAT.Прежде чем писать что "зенит 6мм полная херня"наплохо былобы узнать историю создания этой пули так вот автор как раз очень долго подбирал марку пороха и его навеску.Причём в лаборатории из балистического ствола.Поэтому попробовав сокол и сунар заявлять что херня а что нет преждевременно.ИМХО.
RAT 06-09-2005 11:36

@Скиф
Да я начал тему про пулю Маера чтобы подтвердить одну свою догадку ну практически подтвердил , так пуля ничем не лучше свинцовых пуль сходных конструкций , на коротке я предпочитаю точеную пулю Пасечного она не деформируется летит через кусты и останавливает неплохо.
@ppaganell
я читал историю создания пули и даже гдето висел график сравнения пули "Зенит" и патрона 9,3/54 , так вот при более легкой пуле"Зенит" имеет очень крутую траекторию и меньшую энергетику , и утверждения в статье о том что взяли оленя за 260 метров просто обсурдны ИМХО конечно , но не с теми данными которые приведены о этой пуле возможно просто для красного словца , сама конструкция пули очень переспективна но сложна в изготовлении а также в снаряжении в патрон , приведенное в статьях снаряжание с использованием пыжей нивелирует все приемушества пули , постоянными пинками пыжами под зад , нужен тянущий контейнер , или на крайняк порты на стволе чтобы перед вылетом стравливать давление за пулей , порты в стволах кстати увеличивают кучность боя для любой пули . Так что я судил по совокупности данных и 6 мм 12 грамовая пуля действительно херня , для того чтобы она была на уровне она должна идти не ниже 800м/с , тогда это будет конкурент 300 WIN magnum а при более низких скоротях прядка 500 м/с лучше использовать что нить потяжелее грамм 23-28 это пуля Полева тоже основанная на том же принципе что и пуля Зенит но более технологичная если гнать скорости выше то однозначно нужны пули анологичные пуле Зенит так как она не деформируется при выстреле .Проблема вся действительно в подборе пороха чтобы достичь таких скоростей . ИМХО
@asker
Согласен 30 грам для скоростной пули для гладкого ствола это предел , и то до 650 м/с , дальше нужно уменьшать вес пули до 25 грамм , а при скоростях выше 1000 м/с и до 20 грамм , иначе просто средне статистический стрелок весом 75-80 кг очень тяжело будет переносить выстрел из гладкого ствола ZOO8 описывал действие пули Гауланди (оригинальной)32 грамма снаряженной 2,7 грамма сунара 35 , скорость не приводилась но вероятно гдето в раоне 550-600 м/с это порядка 5000 дж , стреляли из мр 153 , стрелок стрелял с колена и был не готов к увеличенной отдаче его опрокинуло навзничь ,40 метров кабан весом 100-110кг был отброшен на 3 метра пуля прошла насквозь через 2 лопатки оставив дыру размером с кулак , кабан дальше никуда не побежал .
Проблема состоит в том что медленный порох врядли получится запалить только закруткой и капсюлем , боюсь что не получится создать нужное начальное давление сопротивлением пластика , если только обжимать латунную гильзу по контейнеру пули тогда да , поэтому и хочется попробывать бинарный заряд где быстрый порох создаст нужное давлений для полной утилизации медленного , а медленный поддержку равномерного давления по всей длинне ствола , но нужно пробывать с сунаром описанный в статье заряд работает я отстрелял порядка 20 патронов снаряденных 3 граммами сокола но все равно там давление падает очень быстро так как порох быстрый и особо много его туда не засунешь , и даже это дает прирост скорости , я не мерял на тот момент не было хронографа чисто по ощущениям , в той же статье до 20% быстрее и это без критических скачков давлений и детонации.
ppaganell 06-09-2005 19:12

кабан весом 100-110кг был отброшен на 3 метра
А хомяча блин на части бы порвало
ppaganell 06-09-2005 19:16

для того чтобы она была на уровне она должна идти не ниже 800м/с , тогда это будет конкурент 300 WIN magnum ..........
а при скоростях выше 1000 м/с и до 20 грамм ....
Почему тогда не реально разагнать зенит до таких скоростей.Сими себе противоречете однако.
asker 06-09-2005 20:13

О том и говорю, что нет смысла дублировать 7,62 и 9 .... хотя есть один нарезной, который можно продублировать с помощью гладкоствольного пулевого ружья. Это BMG 50/
Вот его , как раз в России и нету... чем-то надо же его подменить - http://www.largrizzly.com/bigboar.htm

...вот и думаем над задачкой

ppaganell 06-09-2005 20:17

О том и говорю, что нет смысла дублировать 7,62 и 9 ....
Энто когда в сейфе тигр или вепрь стоит нет смысла, а когда до нарезняка как до греции раком может и есть.
asker 06-09-2005 20:23

ppaganell, но ведь подкалиберная весом 25-30гр. повесомей будет нарезного, который у нас в наличии? или я не прав?
ppaganell 06-09-2005 20:32

Да не надо сравнивать нарезной и гладкии.Зенит создавался в эпоху" запрета "охотничьего нарезного оружия . Сейчас его в магазине завались...Хотя ведмедей напимер мужики предпочитают стрелять с гладкоствола тяжёлой пулей...
На 3 метра против ветра конечно не отбрасывает но из берлоги он как правило целиком вылезти не успевает.
ppaganell 06-09-2005 20:39

quote:
Originally posted by asker:
ppaganell, но ведь подкалиберная весом 25-30гр. повесомей будет нарезного, который у нас в наличии? или я не прав?

При примерно равных скоростях несомненно.У меня с оочень большому сожалению нарезного в наличии нет

asker 06-09-2005 21:00

... и приблизительно равной точности.
Я говорю, что у гладкого свои преимущества...к сожалению пока "потенциальные" (см.выше), но то к чему надо стремиться в гладком - это точность нарезного. Это ориентир. В этом смысле и идет сравнение.
Вообще мне это уже ни первый раз говорят... мол нельзя сравнивать.
Оба вида оружия относятся к стрелковому,огнестрельному, ручному, оба решают сходные задачи используя энергию пороховых газов((убить, пробить, разрушить...) объединённое общим словом "поразить цель"... с чем же его, гладкоствол,сравнивать?

Гладкий ствол - более универсальное оружие. И гладкий может перенимать какие-то полезные свойства у других видов оружия в смысле организации выстрела(начиная с лука и арбалета ...вплоть до сегодняшних дней - ) ...самое интересное - есть куда развиваться. В общем "целина" непаханая.
Напротив, нарезной показал всё что мог (не возражаю- точно стреляет)и развиваться ему более некуда! Он и более ограничен в возможностях что либо перенять(позаимствовать)
Конечно если пошёл покупать оружие в магазин (чисто потребительски) можно и не сравнивать...но мы говорили не в этом контексте.
С уважением.

asker 06-09-2005 23:00

RAT

...Проблема состоит в том что медленный порох врядли получится запалить только закруткой и капсюлем , боюсь что не получится создать нужное начальное давление сопротивлением пластика , если только обжимать латунную гильзу по контейнеру пули тогда да , поэтому и хочется попробывать бинарный заряд где быстрый порох создаст нужное давлений для полной утилизации медленного , а медленный поддержку равномерного давления по всей длинне ствола , но нужно пробывать с сунаром описанный в статье заряд работает я отстрелял порядка 20 патронов снаряденных 3 граммами сокола но все равно там давление падает очень быстро так как порох быстрый и особо много его туда не засунешь , и даже это дает прирост скорости , я не мерял на тот момент не было хронографа чисто по ощущениям , в той же статье до 20% быстрее и это без критических скачков давлений и детонации.[/B][/QUOTE]

Под ЗАДЕРЖКОЙ я имел ввиду завальцовку соединения алюминиевой опоры контейнера с металлическим стаканом, содержащим порох. Образованный таким образом готовый выстрел помещается в папковую или латунную гильзу.


click for enlarge 944 X 529   1.4 Mb picture

Здесь: контейнер из плотного пластика, опора из прочного лёгкого алюминевого сплава, стакан с порохом- латунный(медный, стальной)
Конечно шар здесь - зто собирательный образ подкалиберной пули. Я её , свою стрелку рисовать не буду... скажу только что вес 25гр (с контейнером и опорой -около 30гр), поперечник 11мм, чем-то схож с Зенитом...
... Так вот. Вы заставили меня задуматься над тем, какой порох в него класть, медленный или композитный..!?

Паршев 07-09-2005 12:14

Ребят, Вы вообще когда-нибудь видели, какая толщина стенок патронников у гладкого и у винтовки?
Если создать в гладком такое давление, чтобы разогнать пулю до скорости нарезной, ствол порвёт в лоскуты.
Какие 700 м/с, о чём вы?
asker 07-09-2005 01:02

Паршев
Категорично...возразить трудно.
В том то и дело , что там такие давления и не нужны ,чтобы получить такие же скорости.
В том может и проблема, что гладкому слишком легко это удается...сопротивления ничто не оказывает...
1 Вес пули по отношению к калибру- у нарезного намного больше
2Нарезной не только разгоняет но и совершает почти соизмеримую с этим работу по раскручиванию
3Преодолевает существенное сопротивление нарезов

Если у нарезных может достигать 2500-3000ат
то 12калибру достаточно и половины, чтобы получить те же скорости, может даже и больше...опять таки имеется ввиду подкалиберная весом 25-30гр
А для того, чтобы получить 700м/с , с тем подкалиберным стальным шариком, который нарисован ( D= 13 M=9гр) , мне и штучного оружия не понадобиться...итальянка NOVA подойдет... какая там толщина патронника? 5мм будет?, главное 1300ат выдерживает.

ppaganell 07-09-2005 08:38

Какие 700 м/с, о чём вы?.......................
В сайге 410например до таких скоростей легко причем без использования какихто особых порохов
RAT 07-09-2005 14:32

quote:

Под ЗАДЕРЖКОЙ я имел ввиду завальцовку соединения алюминиевой опоры контейнера с металлическим стаканом, содержащим порох. Образованный таким образом готовый выстрел помещается в папковую или латунную гильзу.
Здесь: контейнер из плотного пластика, опора из прочного лёгкого алюминевого сплава, стакан с порохом- латунный(медный, стальной)
Конечно шар здесь - зто собирательный образ подкалиберной пули. Я её , свою стрелку рисовать не буду... скажу только что вес 25гр (с контейнером и опорой -около 30гр), поперечник 11мм, чем-то схож с Зенитом...
... Так вот. Вы заставили меня задуматься над тем, какой порох в него класть, медленный или композитный..!?[/B]

@Asker
Больно сложная конструкция выходит вы не находите , по сути есть интереные идеи но проще обжать латунную гильзу по контейнеру подкалиберной пули чтобы создать нужное давление форсирования чем городить такую сложную схему , технологичность производства тоже не мало важная деталь , а соответственно и стоимость получаемого боеприпаса на выходе если патрон будет стоить 10 баксов на выходе то проще взять нарезняк , по сути помимо ТТХ патрона нужно еще соблюсти его экономическую целесообразность , ИМХО конечно
По поводу композитов попробуйте для начала если есть хронометр померять скорость стандартной навески и бинарной 3 г Сокола .
@Паршев
Вы видели когда нибудь диограммы распределения давлений внутри гладкого ствола и нарезного , так вот в гладком стволе пик давления приходится на первые 5-7 см патронника , а в нарезном до 15 см и потом падение , при этом в нарезном падение давления не такое резкое поэтому пуля разгоняется практически на всей длинне ствола , в гладком на первых 40 см , задача поддержать давления хотя бы в половину а то и в треть от максимального давления в патроннике чтобы разгонять боеприпас по всей длинне ствола , при этом давления на первых 10 см ствола могут быть даже ниже чем рекомендовано для такого типа патронников , я понимаю что на всей длинне ствола получить пологую диограмму паденния не удасться но если удасться сдвинуть ее до 15-20 см этого будет достаточно чтобы пули весом 20-25 грамм полетели со скоротями 700 м/с , опять же соотношение площади контейнера и давлений а также отсутствия сопротивления внутри ствола а это до 20% энергии , применять 35-40 грамовые пули на этих скоротях уже не получится так как начальная энерция этих пуль создаст черезмерные давления и еще не стоит забывать об отдаче , а вот 20 максимум 30 грамм , вес контейнера и пули вполне , так что я надеюсь что ничего невозможного нет

Паршев 07-09-2005 17:36

В гладкостволе 12 калибра допустимое давление до 600 атм, спортивные - 900. Малокалиберные побольше - 1100. Но не 2500-3200 как у нарезных.
В общем, урежьте осетра хотя бы до 500 м/сек.
RAT 07-09-2005 18:04

quote:
Originally posted by Паршев:
В гладкостволе 12 калибра допустимое давление до 600 атм, спортивные - 900. Малокалиберные побольше - 1100. Но не 2500-3200 как у нарезных.
В общем, урежьте осетра хотя бы до 500 м/сек.

, а зачем урезать с патронниками 65МПа я вообще не связываюсь хотя можно ,только с магнумами 90бар опресовка на 120 МПа на ИЖе идет , на счет скорости полева 2 из обычного 70 патронника 65 МПа идет 520 м/с , превышая давление на 7-10 МПа то есть 72-75МПа это безопасное давление хотя и превышенное , повторю уже наверное в 10 раз на этом форуме та же Полева в мганум патроннике и навеской "сунара 35" 2,8 грамма идет 730 м/с +- 9м/с , другое дело что там от пули нефига не остается очень сильно деформируется и поэтому летит как хрен знает что , и в каждой 3-4 рвет обтюратор продавливает во время осаживания пули хвостовиком за счет энерции , это побороть удалось путем изготовления более толстых обтюраторов но свинцовая пуля не годится только в оболочке или чисто стальную , хочу вот попробовать пулю "Пасечного" 16 калибра стальная 24,7 грамма разогнать для начала она не деформируется и летит неплохо , Можно еще удар от "Позиса" переснаряжать там полева 1 только чисто стальная точеная 32 грамма . И это применяя моно зарад 2,8 сунара , правда опять с превышением 10 МПа , поэтому и хочу опробывать бинарные заряды для магнум патронников я думаю возможно скорости будут больше 700м/с не забывайте о соотношении площадей в нарезных и гладких калибрах а соответственно и работу газов гладкий 12 кал в 3,2 раза больше по площади чем .308 нарезной поэтому и давления в 220-350МПа не нужны , хотя было бы неплохо иметь такой ствол на гладком

Паршев 07-09-2005 18:10

Не, ну в сумасшедшем доме вообще щами умываются, так что бог в помощь.

Только умолялю: поищите данные об африканском оружии конца 19-го - там как раз такие пули и такие скорости - но посмотрите сколько оружие весило и какие стволы были.
Давление опрессовки это конечно сильно сказано, вообще-то металл уже течёт.

RAT 07-09-2005 18:42

Ну начнем с того что на диаметре 18,5мм при толщине стенки 4 мм на давлении 1200 атм , даже ст3 не течет не говоря уже о более вязких ствольных сталях , потом процесс выстрела достаточно скоротечен поэтому там еще есть допуск по прочности , сходите в топик Пули на кабана https://forum.guns.ru/forummessage/14/91393-0.html
там народ в 60 бар патронники под пули кладет по 4 грамма Сокола , и ничего наверное ,
по африканским калибрам , если по нитро экспресам то это нарезняки по 12 кг весом и пулями по 50-60 грамм . если гладкий то ткам калибры были 4-8-10 и пули вообще до 100 грамм , я наоборот стараюсь использовать легкие пули , ик навескам в 4 грамма Сокола одним куском подхожу скептически , даже в принцыпе к 3 грамам сокола тоже , а раздельный заряд сокола 2/1 грамма практически не увеличил отдачу сильнее стал только хлопок давление на срезе выше , на счет 2,8 сунара одним зарядом это был просто эксперимент , причем навеска была предварительно отстреляна на баллистическом стволе На иже , показав давление в 100 МПа , я как раз хочу снизить давление в патроннике за счет распределения его по стволу за счет бинарных зарядов , первый эксперимент показал что в принцыпе такое возможно , теперь подбор оптимальных навесок , только с головой а то можно остаться без нее "Кто играет с динамитом , тот домой придет убитым "
asker 07-09-2005 18:48

RAT, можно конечно и так, ... но тогда усилие при развальцовке будет передоваться через контейнер, что может деформировать его или содрать, при прохождении, направляющие рёбра с него...в общем сильно не зажмёшь.
Паршев 07-09-2005 20:31

Понял. В "Нарезном" это называется "группа клоунов-экстрим-каскадёров "Летающие затворы"", не знаю как в Гладкостволе, наверное "Как свои два пальца".
Двойные заряды пороха бывает что проходят, а бывает что и нет. В начале 80-х внедряли такой порох ВУСД, так там была партия машинной зарядки иногда с двойными навесками, спрессованными - рвало стендовые ружья как "здрасьте".
Вообще испытательным патронами из любого ружья пострелять несколько десятков раз, то ему путь на помойку однозначно - а там по-моему далеко не двойной заряд.
ppaganell 07-09-2005 20:55

Если заряд будет воспламеняться не весь сразу а порциями ничего стращного не произойдёт.Даже патроны делают такие навеска сокола 3гр 2гр потом прокладка с перфорацией и ёщё 1гр.Заводские не помню к сожалению производителя(рекламу в журнале каком то видел)
AleX413 08-09-2005 12:00

RAT
Я примерно понял, что Вы хотите сделать
А идея увеличивающихся дырок появилась именно из соображений малой эффективности линейного разгона в конце ствола. Давление уже снижается, но масса газов все еще та же, что и пороха. Так почему бы не использовать ее на благое дело, а заодно продуть ствол перед пулей горячими газами, движущимися куда надо. И шума будет поменьше.
Механический клапан в одноразовую пулю - расточительно Да и нереально. А дырки ничего не стоят. Но их надо заполнить, полностью или почти полностью, чем-то сгорающим.
В свое время продавался нитроцеллюлозный клей АГО. Раствор коллоксилина в ацетоне. Я им мазал спирали лампочек для фонарика и посыпал спичечной серой Клея уже нет. Его в Эстонии делали, когда она еще была ЭССР Но есть бесцветные нитролаки - суть тоже самое, но с пластификаторами.

И еще я не понял, зачем Вам несколько рядов лопаток? Один ряд, под большим углом к оси. Не как у Маера, а почти перпендикулярно - времени на раскрутку мало. Может даже именно эти лопатки и заполнить, чтобы они открылись через какое-то время. И они должны держать давление в начале пути - должны быть толстыми и еще перекрываться, чтобы заполнитель не улетел.

А как Вы будете передавать усилие от контейнера-турбины к пуле? Усилия там будут "мама, не горюй" - провернет и все пропало... ИМХО, надо делать пулю не круглого, а квадратного сечения.

RAT 08-09-2005 11:50

@asker
если использовать пулю стреловидную по типу Совереста или Зенита , то контейнер может быть гладким вообще без направляющих ребер , только с обтюратором в задней части , так что можно и заавльцевать ,
@ppaganell
Посмотри в этом топике 3я страница , не та ли это статья
@AleX413
Идея с увеличивающимися отверстиями конечно интересна но я боюсь этот процес будет довольно сложно контролировать а значит и получать однообразные результаты , поэтому я стараюсь сделатьтак чтобы все было проще , отверстия в обтюраторе определенного диаметра постоянного сечения всеже дают постоянный объем проходящего через них газа , несколько рядов лопаток нужно для того , да по сути не нужно можно слделать один ряд просто контейнер 40мм длинной вот и сделал несколько рядов чтоб пространство не пропадало , как передавать усилие с контейнера на пулю еще не решил возможно с помощью крупной накатки на поверхности пули возможно будут какие то проточки если сцепления накатки не хватит .
@Паршев
Да порох ВУДС веселый , я историю слышал про дедка которому досталась после черняги коробка с этим порохом и инструкция от товарища что сыпать его нужно поменьше чем черного раза этак в 2 , дед и насыпал пол мерки , но вроде как жив остался только ружбайку убил напрочь , По поводу испытаний черных стволов в 19 начале 20 века испытывали , двойным зарядом черного пороха а сверху 2 калиберных шара и стреляли поэтому черные стволы по 4 мм толщиной попадаются прикидываю какие там давления получали .
Geuge 08-09-2005 11:53

В местной (Новосибирск) газетке была реклама патронов ФГУП "Искра". Патроны пулевые "Обь-1" ... "Обь-6" (четные - для чока, нечетные для получока. Или наоборот :-) ). В них был как раз двойной заряд, разделенный картонной перегородкой с отверстием 1.8 мм.
Скорость пули заявлялась до 540 м/с (это максимальная среди всех шести модификаций), кучность на 50 м - 12 см. В продаже таких патронов ни разу не видел.
SVS1 08-09-2005 12:04

quote:
Originally posted by ppaganell:
Какие 700 м/с, о чём вы?.......................
В сайге 410например до таких скоростей легко причем без использования какихто особых порохов

А не могли бы Вы дать примеры такого "легкого" снаряжения ?

RAT 08-09-2005 12:36

quote:
Originally posted by SVS1:

А не могли бы Вы дать примеры такого "легкого" снаряжения ?


Впрос не мне но вроде вот эта ссылка на 705 м/с , там в самом конце рядом с фото10. http://www.mastergun.ru/filing/view/print_version.asp?400

AleX413 08-09-2005 23:05

RAT
Проще - не значит лучше
Если дырки будут открыты с самого начала, изрядное кол-во газов уйдет в пшик. С расширяющимися плюс в том, что их сечение пропорционально квадрату времени - ко времени потери давления как раз и откроются. Только надо считать и экспериментировать.
Повторяемость... А чего там, особенного. Делать с запасом. Все равно стрелять метров на 100 максимум - в первом приближении вообще почти линейный участок. И уж точно только восходящий. Значит перестабилизация не скажется, прецессии всякие тоже не очень заметны. Не по танкам же стрелять
AleX413 09-09-2005 05:51

RAT
Кстати, прочитав Вашу ссылу...
Обратите внимание, парадокс шлифует начисто даже цельную свинцовую пулю. И алюминиевую изрядно. А Вы хотите крутить пулю пластиковым контейнером за насечки...
На мой взгляд, квадратное сечение лучше всего. Продольные поверхности все равно в зоне разрежения.
ppaganell 09-09-2005 05:58

Посмотри в этом топике 3я страница , не та ли это статья
Неа не та
RAT 09-09-2005 10:29

@AleX413
Ну насчет того что уйдет изрядное количество газов я думал , это можно попробовать компенсировать либо диаметром отверстий либо несколько большим количеством пороха , я просто боюсь что предложенный вами метод с нитро лаком просто не даст эфекта по причине слишком кратковременности самого выстрела тоесть лак либо не воспламенится так ак не нагреется до нужной температуры , либо его просто вышибет из отверстий пороховыми газами . Мо поводу крепления пули в контейнере по сути возможно хватит и крупной накатки так как сильные перегрузки возникнут только в самом начале движения когда пуля находится в состоянии покоя и обладает самой большой энерцией , потом нагрузки будут меньше сравнивать это с парадоксом несколько не корректно в парадокс пуля врезается на 400-500 м/с , поэтому там и срывы .
По поводу стреловидных пуль типа Зенита и совереста , я тоже не сбрасываю их со счетов , они летают и летают достаточно неплохо нужно только подобрать к ним навески и отработать получше технологию изготовления особенно контейнера , просто сейчас заморочился с этой турбиной , получится хорошо смысл в стреловидных пулях отпадет не получится , значит вернемся опять к стреловидным пулям , еще о минусах стреловидных пуль это их большая длинна , 50 мм плюс мм 5 задник обтюратора чтобы его не продавило пулей уже 55 ну под порох , короче выходит за пределы обычной 70 гильзы и применять в помповиках и полуавтоматах становится невозможно если только в качестве первого патрона в стволе , остается только 76 гильза . либо боеприпас для 2х стволок .
Скиф 09-09-2005 11:20

По любому , хорошая пуля в 12 кал или в гильзу 89 или в переломку . Чудесов не быват . Однозначанно .
Третий 09-09-2005 15:48

quote:
Originally posted by RAT:
@Ochiduczu
Её форма изначально не может быть стабилизирована никак кроме как вращением тоесть гироскопически , для стабилизации центрами масс и давлений она очень короткая и эти центра слишком близко , для предания пуле вращения за счет внутренней турбины не хвтает массы проходящего через нее воздуха , остается только одно это то что пулязакручивается от пороховых газов внутри ствола за счет внешней турбины пока та еще не слишком сильно деформирована . Я просто хочу убедится что моя догадка верна поэтому и спрашиваю у участников форума может кто владеет инфой по данному вопросу . Если вращение придают дейчтвительно пороховые газы в стволе то изготовленный контейнер в виде турбины позволит стабилизировать подкалиберные пули как минимум на уровне парадокса при этом обладающие большей скоростью нежели чисто парадоксовские и возможность применения в любом гладком стволе без дополнительных насадок .

Третий 09-09-2005 16:27

quote:
Originally posted by Третий:


Пуля Майера не закручивается не внешними ребрами не внутренними. Внешние ребра позволяют центрировать пулю при прохождении внутри ствола. Внутреннее отверстие, выполненное на конус, позволяет металлу интенсивнее деформироваться при обжатии и ударе об цель. При ударе в препятствие пуля увеличивается в диаметре, оставляя большой раневой канал, а иногда фрагментируется. Пуля очень сильно осаживается, деформируется еще в стволе при усиленных зарядах пороха.
Если правильно подобран вес заряда и пыжи, то пуля попадает в цель головной частью на любом расстоянии. Головная часть все-таки тяжелее. Долго с ней эксперементировал, пока изучал "чудеса" "турбинки". Отличается низкими результатами по кучности. Ружья пробовал разные, с разными дульными сужениями. Из-за сильной деформации при выстреле интесивно "разбивает" ствол. Выстрел становиться еще более некомфортным, чем больше навеска пороха. В геометрической пропорции. Когда все просек успокоился и забросил. Пользуюсь Гуаланди. Хороша!
Если заморачиваться с закручиванием подкалиберной пули , то на мой взгляд, это лучше делать за счет внутреннего отверстия недеформируемой пули. Это вариант для размышления..
Удачи.

RAT 09-09-2005 16:56

@Третий
спасибо. Просто пуля Маера по сути этакий непонятный казус , ну на 35 метров я бы еще понял что она летает , но на 70-80 объяснить не возможно по причине того что тот кусок который вылетает из ствола ну чисто физически туда не долетит прямо если только случайно , и объяснений кроме как закручивание тобишь гиростабилизация я не нашел . Сам Маера снаряжаю сейчас очень редко ,хотя раньше с ним охотился , предпочитаю стальные не деформирующиеся пули Пасечного, Блондо http://www.ada.ru/Guns/hunting/slugs/hand_made.htm или легкие типа Полева 2 , но на магнум навесках все свинцовые пули слишком деформируются поэтому сейчас буду точить только стальные или из Полева делать полуоболочку , ну и думать над турбинным контейнером , если бинарные навески себя оправдают по скоростям вернусь опять к пулям типа Зенит , хронометр только нужно забрать а то на глаз скорость не особо намеряешь
AleX413 10-09-2005 05:03

Да, проблемы с горением возникнут. И их нужно преодолевать. А кто сказал, что будет легко Горение нитролака в тех условиях вполне сходно с горением бездымного пороха. Состав и энергетика почти те же... Можно прикидывать толщину исходя из размеров пороховых зерен и прочности. Может ввести в слой что-то армирующее, типа тонкой сеточки...
Вы правы, аналогия некорректна. Точнее это сама схема парадокса порочна. Если уж делать нарезы в конце ствола, то надо делать их прогрессивными. Это гораздо дороже - резать надо, штамповка не катит. Но иначе идея теряет смысл. Хотя это только у нас она как-то оправдана. В буржуандиях и полноценный нарезной ствол без проблем. А у нас никто прогрессивными нарезами грузиться не будет
А с подкруткой с самого начала... Боюсь, никакой пластик не выдержит.
AleX413 10-09-2005 05:37

Третий
А зачем для центровки именно кривые ребра? Куда уж проще выполнить центровку традиционными кольцами

RAT
Кстати, можно ведь и проверить... Выточить пули с ребрами из алюминия, меди, бронзы, да хоть из стали и отстрелять... Деформациями пренебречь.
Как вариант... Установить в кач-ве противовеса во внутреннем канале какую-то затычку, хоть из эпоксидки и стрельнуть... Теоретически, затычка должна получить ускорение, отличное от ускорения пули, и пропорциональное отношению плотностей... Плотность затычки можно подобрать в соответствиии с задачей и условиями, ее длину тоже. Она ведь тонкая, можно и почти до дна гильзы - рояля не играет... Тогда обороты пули будут определяться ускорениями и отношением моментов инерции затычки и пули. И можно сделать так, что затычка вылетит после прохождения определенного расстояния, когда разгона пули уже почти нет.
Можно наоборот сделать сдергиваемый контейнер с "резьбой". И с шагом резьбы можно поиграть как угодно...
Что-то мне подсказывает, что материал "противовеса" должен быть тем же, что и у пули. А требуемая разность получится из-за трения пули о ствол и затычки о пулю...
Еще вариант - затычку сделать легкой и в виде гриба. Вставить ножкой вперед, с большим зазором между шляпкой и задницей пули. Шляпку сделать отделяемой от ножки. При выстреле ножка проскочит вперед, повернется и повернет пулю. Потом шляпа догонит дно пули и заткнет дырку, а нога оторвется и вылетит по инерции или подгоняемая газами через маленькое отверстие в шляпе. И все это будет крутиться в разные стороны.

В общем вскрытие покажет

Третий 12-09-2005 18:55

quote:
Originally posted by AleX413:
Третий
А зачем для центровки именно кривые ребра? Куда уж проще выполнить центровку традиционными кольцами

RAT
Кстати, можно ведь и проверить... Выточить пули с ребрами из алюминия, меди, бронзы, да хоть из стали и отстрелять... Деформациями пренебречь.
Как вариант... Установить в кач-ве противовеса во внутреннем канале какую-то затычку, хоть из эпоксидки и стрельнуть... Теоретически, затычка должна получить ускорение, отличное от ускорения пули, и пропорциональное отношению плотностей... Плотность затычки можно подобрать в соответствиии с задачей и условиями, ее длину тоже. Она ведь тонкая, можно и почти до дна гильзы - рояля не играет... Тогда обороты пули будут определяться ускорениями и отношением моментов инерции затычки и пули. И можно сделать так, что затычка вылетит после прохождения определенного расстояния, когда разгона пули уже почти нет.
Можно наоборот сделать сдергиваемый контейнер с "резьбой". И с шагом резьбы можно поиграть как угодно...
Что-то мне подсказывает, что материал "противовеса" должен быть тем же, что и у пули. А требуемая разность получится из-за трения пули о ствол и затычки о пулю...
Еще вариант - затычку сделать легкой и в виде гриба. Вставить ножкой вперед, с большим зазором между шляпкой и задницей пули. Шляпку сделать отделяемой от ножки. При выстреле ножка проскочит вперед, повернется и повернет пулю. Потом шляпа догонит дно пули и заткнет дырку, а нога оторвется и вылетит по инерции или подгоняемая газами через маленькое отверстие в шляпе. И все это будет крутиться в разные стороны.

В общем вскрытие покажет


Пуля Майера - действительно казус. Чего теперь гадать? Кривые ребра, я считаю, нужны чтобы увеличить площадь для контакта, снизить нагрузку, уменьшить деформацию, увеличить обтюрацию. Но судя по снимкам при отстреле, из ствола вылетает кусок д..ма.

AleX413 13-09-2005 04:27

Третий
Сама идея может и не казус... А вот изготовление из свинца - точно нонсенс У него пластическая деформация начинается уже чуть ли не при сотне атм. А вот если из бронзы или латуни...
spit 13-09-2005 10:19

quote:
Originally posted by AleX413:
А у нас никто прогрессивными нарезами грузиться не будет
.

Парадокс мц21-12 прогрессивный

RAT 13-09-2005 11:19

Собрал в Субботу вечерком 15 патронов , не удержался , все с пулей Полева 2 , хронометр так и не забрал так что без скоростей , значит пули сокол сорт высшия навеска 2/+1 г , сунар 35 навеска 2/+1г , сочетание сунар магнум 2г/сокол сорт высший +1 г . Стреляли из МР153 стволы 710мм и ТОЗ 34 стволы 700мм , По чисто визуальным ощущениям лучше всего отработал Сокол стволы чистые не порошинки пламя из ствола не сильное гильзы не закопченые , второй сунар 35 гильзы подкопченые пламя из ствола см на 30 как из мосинки , хуже всего сочетание сунар магнум и сокол , мои ожидания что сокол создаст нужное давление не оправдались поэтому весь ствол в Сунаре выстрел никакой при выбросе в гильзе еще догорали последние порошинки сунара дымила сильно . Стрелали на 50 шагов , сначала стреляли Полевой снаряженной 2,2 Сокола , как тестовой , получилась такая картина 3 пули с 3мя грамами сокола пошли выше тестовых примерно на 18-20 см , с сунаром 35 ушли выше еще на 5 см тоесть гдето на 25 см , сочетание сокол Сунар магнум , ушли в сторону и выше тестовых пуль на 7-8 см , при отстреле Сунар 35 был один отказ автоматики ,похоже прорвало обтюратор как на навесках 2,8г , пуля ушла левее общей кучи и ниже , патроны с Соколом отстреляли также из ТОЗ 34 , остальное из МР с магнум патронником , отдача что меня сильно удивило практически не ощущалась , субъекттивно полева снаряженная 2,2 сокола была жеще чем таже полева с раздельным зарядом Сокола в 3г , когда отстреливал серию из 5 штук с сунаром 35 , вообще перестал вкладываться в ружье отдача на уровне СКС хотя пламя из стволов выглядело внушающе но стволы чистые только в гильзах нагар . Следующий этап попробывать снарядить пули 32-34 г , Маера и Сафари (напоминает Бренеке) , сунару 35 все же не хватает веса пули или плотности закрутки хотя по отстрелу пули летят быстрее чем при использовании Сокола , Сокол отработал на 5 , Знокомый который учавствовал в отстреле через 2 недели едет на Лося сказал что накрутит 30 штук с раздельным зарядом отстреляет на кучность если устроит возьмет с собой .
Скиф 13-09-2005 13:05

quote:
Originally posted by RAT:
, сочетание сунар магнум 2г/сокол сорт высший +1 г .

Моя , однако , что-то пропустил или где-то не понял ? Считал что должно быть Сокол 2 гр. + Сунар-Магнум 1 гр. .

RAT 13-09-2005 14:18

quote:
Originally posted by Скиф:

Моя , однако , что-то пропустил или где-то не понял ? Считал что должно быть Сокол 2 гр. + Сунар-Магнум 1 гр. .


я тоже сначала хотел собрать 2 сокола /1 сунар магнум , потом подумал что сунар медленный порох , загорется вначале он по любому загорится , и после подожжет Сокол который и даст нужное давление , но нихрена не получилось возможно стоит сделать сокол 2 /сунар магнум 1 г , но что то мене кажется что тоже не выдет , но попробовать можно , я думаю что дя пуль массой 28-34г можно пользоваться Соколом и Сунаром 35 , для больших весов уже наверное Сунар магнум или Сунар 410 , нужно отстрелять навески Сокола и Сунара 35 на скорость , возможно добавить веса 2,3/1,2 , выстрел 35 Сунаром со стороны смотрится впечатляюще , да и с Соколом хлопок погромше чем с обычными навесками давление на срезе ствола выше.

Vovan-Lawer 13-09-2005 17:45

Еще раз скажу, что при стрельбе пулями Майера получал кучность на уровне Полева-1, отверстия в мишени на 50 метров были аккуратной круглой формы, все пули пришли к цели головной частью вперед. Просто патрон нужно правильно снаряжать.
RAT 13-09-2005 17:58

quote:
Originally posted by Vovan-Lawer:
Еще раз скажу, что при стрельбе пулями Майера получал кучность на уровне Полева-1, отверстия в мишени на 50 метров были аккуратной круглой формы, все пули пришли к цели головной частью вперед. Просто патрон нужно правильно снаряжать.

не сомневаюсь ни сколько , просто опя ть же вопрос за счет чего ? У меня у самого и на 70 метров летали достаточно неплохо , а иной раз на 30 боком снаряжение одинаковое даже рекомендованое Маеером с опилками не дает нужного эфекта тоже боком иной раз прилетают . Самое интересное что приверженцы этой пули в основном люди старше 45 лет .

Тропик 14-09-2005 08:47

quote:
Originally posted by RAT:

не сомневаюсь ни сколько , просто опя ть же вопрос за счет чего ? У меня у самого и на 70 метров летали достаточно неплохо , а иной раз на 30 боком снаряжение одинаковое даже рекомендованое Маеером с опилками не дает нужного эфекта тоже боком иной раз прилетают . Самое интересное что приверженцы этой пули в основном люди старше 45 лет .


если не затруднит, все же сообщите как вы майега с соколом снаряжаете

RAT 14-09-2005 11:46

@Тропик
Снаряжал и класическим способом как описывал сам Маер , с опилкапми 2г сокола/ 3мм проховая прокладка /осаленый пыж/ 1,5 картоная прокладка / половинка войлочного пыжа /мелкие опилки до нужной высоты/ картонная прокладка 1,5мм/ пуля , потом стал снаряжать менее гиморно без опилок 2г сокола / пороховая прокладка 3мм /осаленый пыж/картонная прокладка 1,5мм / войлочный пыж надрезанный крест на крест /пуля , иногда варировал навески порохо от 1,9 до 2,1г , короче класика кстати вместо второго пыжа можно использовать пенопласт средней жесткости желательно полителеновый а не из ПВХ .
Тропик 14-09-2005 11:55

а с пулей какие манипуляции делали? Мою рекомендацию видимо не учитывали. Попробуйте.
Хотя это все из спортивного интереса. Пуля полева безусловна майера вытиснила
RAT 14-09-2005 12:06

Ок , если на чет предварительного прогона пуль через ствол то у меня сужение 0,25 , бех вопросов , сейчас народ с лосиной охоты приедет , попробую снарядить Маера и Сафари , с бинарной навеской , больно отдача мягкая у этих навесок оказалась возможно что и на них пулю сильно мять не будет при этом увеличит скорость , маер даже на 550 м/с это уже сильно а так он обычно даже до 400 не дотягивает , короче снаряжу отстреляю на кучу померяю на хроне скорости .
Тропик 14-09-2005 12:12

Вы тем не менее попробуйте подгоните полю. Эот делается за счет убирания свинца с кольца и ребер а так же что бы профиль ребер был прежний и из межреберного пространства. Обратите внимание на внутреннюю т н турбину, они часто косые какие то или там пленки между ребрами. Пленки убрать нужно а если внутренняя турбина кривая то пулу бракуйте, толку от нее такой действительно ноль. Любопытен будет результат.
RAT 16-09-2005 10:39

Отстрелял в четверг пули Маера , стрела , Сафари/бренеке , на 35 метров с навесками 2/1 сокола , под все пули , также была отстреляна навеска 2,3/1,2 сокола под пулю сафари /бренеке , но отстрел с этой навеской на кучность не производился , стреляли из ружей ТОЗ 34 сужение 0,5 , и МР 153 сужение 0,25 , представленные мишени из под МР153 , у тоза мишени получились покучнее но парень их забрал себе . Превышение от точки прицеливания составило 13-15 см всеми типами отстреляных пуль , Превышение тестовых Маера снаряженных 2г сокола было 3см тоесть точка прицеливания была под центральный квадрат пуля ушла чуть выше него . Мишени с пулей стрела сохранить не получилось слишком разбило последней пулей но показатели примерно такие же , после отстрела последними 2мя пулями стрела и Сафари /бреннеке , зная точно их превышение попал обеими с откланением от центра мишени меньше 10 мм тое сть в черный квадрат . Пули Сафари/Бреннеке продаются в ОР доме в мытищах 7,50 за штуку правда сделаны както стренно задний обтюратор после вылета пули отлетает и дальше пуля летит как колпачковая , поэтому я все обтюраторы приклеил к пулям на Поксипол чтобы они стали напоминать оригинальную Бреннеке кучность этих пуль не разочаровала .

click for enlarge 2478 X 3480   1.5 Mb picture
По маеру было снаряжено 15 пуль с навесками 2/1 сокола , все пули пришли на дистанции 35 м точно передней частью без завалов , снаряжалась пуля таким образом 2г Сокола /3мм прокладка с отверстием 1,5мм / 1 грамм Сокола /3мм прокладка / осаленный пыж /1мм прокладка /разрезанный пыж / пуля
click for enlarge 2460 X 3474   1.5 Mb picture
Сафари/Бренеке было снаряжено 10 пуль 5 с навеской 2,3/1,2 на кучность не отстреливали и 5 с навеской 2/1 Сокола мишень выше снаряжение Сокол 2г /3мм прокладка с отверстием 1,5мм/1г Сокола / Пуля досылается на порох прямо самим обтюратором
P.S для некоторых пуль столбик проха слишком высок и они не очень хорошо завальцовываются , лучше использовать гильзы для магнум патронников 76 мм немного подрезанные под завальцовку тогда получается все ок . В 70 гильзу впритык встал Маер и Стрела

Miw 19-09-2005 13:56

согласен с теми ораторами, которые говорили что вращаться пуля не может
сверхзвуковая пуля окружена как бы капсулой из воздуха
которая и летит как единое тело
если более научно - то впереди возникает скачок уплотнения
и дальше все оперение в аэродинамической тени

у меня вот вопрос другой, на 100-150-200 метров какие скорости
у разных пуль ?

RAT 19-09-2005 14:43

Ну в домашних условиях ты сможешь это определить только по Баллистическому маятнику который не так сложно сделать Уроки физики 5 класс , тока вот тебе еще Маером на 100-150-200 м попасть в него надо будет
RAT 20-09-2005 11:23


Вчера сел снаряжать Маера под навески 2,1/1,1 Сунар 35 и 2/1 сунар35/сунар Магнум , 2/1 Сунар магнум , хочу полсмотреть сгорит ли сунар магнум при таких навесках под 34г пулей . Но не к этому по совету друзей откалибровал пули протолкнув их по стволу 3 раза , получилось интересно пуля проходит сужение с меньшим сопротивлением хотя и центрируется это скажется положительно на кучности , к минусам можно отнести то что 1. Несоосность внутреннего отверстия прядка 0,3 мм , и неравномерность отлики головной части правда незначительная 2. Внешние ребра на 0,35 мм меньше чем головая часть и пуля при прохождении ствола задней частью ни как не центрируется . В связи с этим пришла такая вот идея по снаряжению этой самой Маера 1.Протолкнуть пулю через ствол 2-3 раза или черес специальную оправку соответствующую по диаметру вашему стволу(кстати для всех калибероных пуль покатит) 2. Берем контейнер из под дроби и обрезаем его лепестки под нижний срез ведущей головной части пули , при этом оставляя пружину и обтюратор контейнера . 3. Вкладываем пулю в контейнер смотрим чтобы вся эта конструкция лезла в ствол , если не лезет немного подтачиваем ребра внешней турбины по диаметру чтобы посадить контейнер нормально 4. Вставляем пулю в контейнере в гильзу и завальцовываем . Чего получаем в результате Пуля лучше центрируется , меньше дефомируется на выходе , меньше освинцовывает ствол за счет того что идет практически в контейнере (Вкладывать ее полностью в контейнер не годится так как ее хвост всеравно будет болтаться внутри контейнера а стабилизировать пулю на выходе одной головной частью врядли получится , вариант когда только хвостовик в контейнере делает диаметры равными), Меньше компонентов при снаряжении Пуля- контейнер ,пулю на выходе не кувыркает пыжами идущими за ней . Ваше мнение ?

Гладкоствольное оружие

пуля Маера вопрос