Guns.ru Talks
  Короткоствольное оружие
  Пистолеты и револьверы при самообороне от медведя. Статистика по России и СССР ( 1 )
тема закрыта

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | кто здесь | ссылки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
  всего страниц: 3 :  1  2  3 
  следующая тема | предыдущая тема
Автор Тема:   Пистолеты и револьверы при самообороне от медведя. Статистика по России и СССР    (просмотров: 1)
 версия для печати
Vova_ex
posted 16-3-2004 06:42    
перемещено в Часто Задаваемые Вопросы


Итак, уважаемые коллеги, извините за долгое ожидание обещанной мною статистики. Много дел было. Хочу сначала рассказать об этой статистике, что бы Вы могли понять ,что она представляет. Позволю себе скопировать сюда кусок моего текста из другого поста. В баллистической лаборатории Федерального центра судебных экспертиз Минюста РФ, где я имел честь работать, есть гигантская, но на мой взгляд плохо расклассифицированная, подборка материалов по результатам применения огнестрельного оружия.
Часть их посвящена использованию не охотничьего оружия для охоты и даже самообороны от животных. Это достаточно большой статистический материал, что бы на его основе можно было делать выводы об действии различных видов стрелкового оружия, в том числе автоматов и пистолетов, практически по любым распространённым животным.
Эта статистика накоплена различным образом. Большая и наиболее полная часть, на основе случаев задокументированных прямо на месте происшествия, и подтверждённых многочисленными подтверждёнными фактами.
Другая часть составлена из показаний и отчётов различных лиц, но без наличия материальных доказательств. Обычно такие случаи относятся к ситуациям, когда улики утрачены, либо когда их участники не смогли указать (найти)место происшествия, либо произошедшим в трудно доступных местах, либо местах не находящихся на территории России. Однако следует заметить, что не смотря на нехватку документальных материалов в этих случаях они, как правило по показаниям их участников, не отличаются от аналогичных, но имеющих серьёзную документальную базу, что говорит об их достоверности.
Итак короткоствол. Большинство материалов по случаям самообороны с пистолетами и револьверами от медведей, отнюдь не свежие. Они в основном зафиксированы до 80-х годов, но есть конечно и более новые. Сначала расскажу об общем количестве случаев самообороны от медведей и оружии использованном при этом. Собственно зафиксированное количество их значительно больше, указанного мною, но в иных случаях события развивались столь запутанно и не однозначно, что работать с ними крайне сложно. Я использовал лишь наиболее полные и достоверные, подтверждённые вещественными доказательствами, показаниями свидетелей и участников. В отдельных случаях были проведены измерения массы убитых зверей. Но и в не приведённых мною, менее явных случаях, общая пропорция удачных и не удачных случаев по моделям оружия, практически такая же, что важно для нашего обобщения. Как не подпадающие под понятие эффективности действия оружия, не приводятся случаи, когда человек стрелял в воздух, вне зависимости от результата. Так же не приводятся случаи, когда человек не успевал применить оружие, либо не стрелял по иной причине.
Оружие под патроны 7.62/25 ТТ и 7.63 Маузер.
Это пистолет ТТ и маузер образца 1896, всевозможных модификаций. В силу практически одинакового и даже взаимозаменяемого боеприпаса, действие их идентично. Исходя из этого я представил случаи с их участием одной объединённой группой.
Начиная с 30-х годов 20-ого века, имею 30 тщательно задокументированных случая. Из них в 21 случаях огонь открывался с дистанции хотя бы 2 метра. Из этих 21-го человека 14 человек не получили ни каких повреждений, 4 человек получили травмы различной степени тяжести, 3 погибли. В этих 21 случае 14 медведей были убиты и обнаружены.
Из 9 человек открывших огонь с дистанции менее 2-х метров погибло 3 человек, ещё 2 получили различные травмы, 4 не пострадало. Убитыми было обнаружено 5 медведей. Следует заметить, что определение дистанции 'менее 2-х метров' условно и обобщено, от 2-х метров до непосредственного контакта, так как установить её точное значение в этой ситуации, практически не возможно.
Самый крупный медведь из убитых оружием такого калибра (пистолет ТТ) , имел массу 310 кг. В иных случаях масса зверей была весьма различной, и колебалась от 70, до 280 кг. К сожалению её замер проводился не часто, и исходя из имеющихся данных, выявить прямую зависимость между массой и живучестью зверя, сложно. Чаще просто указывалось, что зверь крупный, средний, или небольших размеров. Без точного указания массы, такие определения имеют несколько субъективный характер. Случаи когда медведь был убит, далеко не всегда совпадали, со случаями когда человек не получал травм. Следует заметить, что довольно часто даже в случае гибели человека, зверь тоже погибал, и его находили рядом. Очевидно, что мёртвого зверя искали не всегда, следовательно подобные случаи имели место ещё чаще.


Оружие под 7.62 револьверный патрон 'Наган'.
Собственно это только сам револьвер 'Наган'. Случаев его применения больше всего 38, Из них 30 с дистанции более 2-х метров. Из этих 30-х только 16 человека не были травмированы вообще, 8 погибли, 6 получили различные повреждения. В этих 30 случаях были найдены мёртвыми 13 медведей.
Из 8 открывших огонь менее чем с 2-х метров, погибло 2 человека, 4 получили различные повреждения, 2 не пострадало вообще. Убитыми найдено 4 медведя.
Самый крупный медведь, чья масса была зафиксирована весил 238 кг. Из особенностей раневой баллистики этого калибра, отмечено что пули револьвера 'Наган' не всегда пробивали черепные кости крупного медведя. В подобных случаях более результативными оказывались попадания в грудную область и шею. В целом, если сравнивать этот калибр с аналогичным по диаметру калибром 7.62\25ТТ, и 7.63 Маузер, очевидно, что 'Наган ' обладает меньшим убойным, останавливающим и проникающим действием

Оружие под патрон 9x18 Mak.
Достоверно задокументировано 26 случаев использования пистолета ПМ, и 2 случая использования пистолета АПС.
Из 26 случаев с ПМ, в 19 случаях, стрельба начинала вестись с дистанции более 2-х метров. В этих 19 случаях 10 человека вообще не пострадало, 4 погибло, 5 получили различные травмы. Найдены убитыми 10 медведей.
Из 7 открывших огонь менее чем с 2-х метров, 3 не пострадало, 2 получили травмы и 2 погибли. Убито и найдено 3 медведя.
Зафиксированные случаи использования пистолета АПС, для нашего рассмотрения мало пригодны - их всего два. В одном случае медведь был убит, при этом человек не пострадал, но судить о значительной эффективности по одному случаю, я бы не стал. Во втором случае огонь вёлся очередью, с расстояния примерно 5 метров и медведь был убит на месте. Но этот случай тем более нельзя рассматривать в контексте эффективности пистолетов, из того, что убойность в автоматическом режиме значительно превосходит действие одиночных выстрелов.
Самый крупный взвешенный зверь, из убитых с помощью калибра 9\18, имел массу 247 кг. Пули этого калибра, не всегда пробивали кости черепа, и явно уступали по действию пулям ТТ/Маузер, но несколько превосходили по действию пули револьвера 'Наган'.

Оружие под патрон 7.65\17 Браунинга.
К нему относятся разнообразные пистолеты иностранного производства, бывшие в ходу в СССР в период с 20-х годов и отчасти в послевоенное время. Они отличались большим разнообразием конструкций и скорее всего различной дульной энергией при одинаковом патроне.
Случаи самообороны от медведя с оружием калибра 7.65\17,были вызваны очевидно только отчаянной необходимостью. С необходимой достоверностью можно привести 17 таких случаев. В 11 случаях стрельба началась более чем с 2-х метров. Не пострадало совсем только 4 человека, 3 получили различные травмы, 4 погибли. Убито и обнаружено 4 медведя.
В 6 случаях, когда огонь открывался менее чем с 2-х метров остались в живых и не получили травмы только 2 человека. Ещё 2 человека получили различные повреждения и 2-е погибли. Были убиты и найдены 2 медведя.
О патронах 7.65\17, производившихся в то время, можно заметить, что их энергия значительно уступает современным патронам 7.65\17, которые достигли привычных значений энергии, примерно с 70-х годов 20-ого века. Кроме того эти патроны отечественного производства, отличались не стабильностью характеристик.

Оружие под патрон 9\19 Para.
Оружие под этот патрон у нас стали производить не так давно, и в подобных случаях оно пока не было замечено. Все случаи использования пистолетов 9\19 относятся к использованию различных пистолеты иностранного производства, использовавшиеся в СССР в военный и отчасти послевоенный период. Они имели различную конструкцию, но в основном это были Parabellum-08 и Walther P-38.
Зафиксировано 17 случаев использования оружия калибра 9\19 по медведю, отвечающих критериям полноты информации. В 10 случаях оружие использовалось с дистанции более 2-х метров. Из них в 7 случаях люди не получили вообще никаких травм, 2-е травмированы и 1 погиб. Было найдено 7 убитых медведей.
Из 7 случаев использования оружия с дистанции менее 2-х метров, 3 человека не пострадали, 2 травмированы, 2 погибли. Убито и найдено 4 медведя.
Самый крупный из взвешенных имел массу 280 кг. Масса остальных варьировалась от 90 до 230 кг. В целом можно заметить, что эффективность действия пуль выпущенных из пистолетов калибра 9\19, схожа с эффективностью действия пуль 7.62\25 выпущенных из пистолета ТТ. Следует так же заметить, что патроны 9\19, производящиеся в настоящее время, значительно усиленны, по сравнению с патронами 9\19 производившимися ранее, и использованными во всех этих случаях.

Оружие под патрон 6.35 (25АСР).
Из отечественных пистолетов к ним относиться пистолет Коровина, но кроме него использовалось множество иностранных пистолетов этого калибра. Для пистолета Коровина выпускался более усиленный патрон, но он же мог применяться и в иных моделях. К тому же его усиление применительно к данной теме несущественно.
Зафиксировано 12 попыток самообороны от медведя с калибром 6.35(25АСР). Из них предположительно в 8 случаях, стреляли с дистанции более 2-х метров. Не пострадало 3 человека, 1 получили различные травмы, 4 погибли.
Из 4 случаев стрельбы менее чем с 2-х метров 1человек получил повреждения, 3 погибли.
Патрон этого калибра крайне слаб, и совершенно не пригоден для таких ситуаций. Только крайне отчаянное положение могло привести к его применению. Кроме того, статистический анализ ситуаций с его применением затруднён тем, что выживших среди тех, кто пытался его применить значительно меньше чем среди применявших другие калибры. Из 12 случаев его использования был убит и найден только один медведь.

Оружие под патрон 11.43 (45ACP)
Собственно это только пистолеты Кольт М-1911, поступавшие к нам в годы 2-й мировой войны от США. Статистика их применения совсем мала и не позволяет сделать полный вывод об их эффективности.
Из 9 случаев, стрельба с дистанции более 2-х метров велась в 7 случаях. Один человек получил травму, остальные 6 никаких повреждений. Было убито и найдено 7 медведей.
Из 2 случаев когда стреляли с дистанции менее 2-х метров, один человек травмирован, другой не пострадал. Был убит 1 медведь, причём именно травмированным человеком.
К сожалению, масса ни одного из медведей убитых пулями этого калибра не отмечена, а примечания типа 'зверь имел очень большие размеры', весьма субъективны.
Можно конечно утверждать, что калибр 45АСР наиболее эффективен и это подтверждается тем, что из 9 человек защищавшихся им, никто не погиб. Но не надо забывать, что статистика по 45АСР самая не многочисленная, и на мой взгляд не выходит за рамки случайности.

На мой взгляд, ни один из представленных здесь калибров не годиться для сколь ни будь надёжной защиты от медведя. Их только можно разделить на 3 группы.
К первой я отнёс бы пистолеты 'условно пригодные' для такой самообороны. Они имеют калибры 45АСР, 9\19, и 7.62\25ТТ. Несколько удивительно действие последнего калибра. Даже человека он не всегда останавливает одной пулей, но имеет некую эффективность по медведю. Это на мой взгляд объясняется большей плотностью тканей медведя и как следствие, лучшей передачей им энергии. То есть хотя энергии для крупного медведя явно не достаточно, в его теле она расходуется полнее и эффективнее чем в теле человека, которое такая пуля почти всегда прошивает насквозь, напрасно унося большую часть энергии. Конечно, по человеку он действует всё же несравненно лучше, так как ему обычно с избытком хватает и той энергии, что успеет передать пуля.
Ко второй группе я могу отнести пистолеты 'оставляющие надежду'. Они имеют калибры 9\18, 7.62 Наган и отчасти 7.65\17 Браунинг. Из статистики видно, что они оставляют некий шанс спастись, но не более того. Следует заметить, что после того как в атакующего медведя стреляют, он далеко не всегда продолжает атаку. Видимо боль и страх всё же иногда его останавливают. Если бы медведь всегда шёл до конца, жертв среди обороняющихся было бы куда как больше, а среди обороняющихся с такими калибрами, тем более.
К третьей группе относятся пистолеты 'шансов не оставляющие'. Это оружие калибра 6.35 (25АСР). Конечно, случаи спасения благодаря такому оружию есть, но на мой взгляд это скорее реакция зверя на боль и страх, чем заслуга оружия. Подтверждением этому является и ничтожное малое (один!) количество убитых при такой обороне медведей. Разумеется и при использовании более крупных калибров, часть зверей не была убита, а тоже отступила под действием страха и боли, но как правило более половины было найдено мёртвыми.
Из обобщённой статистики применения, сложно сделать вывод, что отличало ситуации в которых люди не пострадали от тех, где погибли. В основном выживали в ситуациях, когда медведь погибал, буквально изрешечённый пулями. Но зачастую убитый зверь, лежал рядом с погибшим или покалеченным человеком, а иногда напротив, человек оказывался невредим а медведь, прекратив атаку пытался скрыться. Так что однозначного вывода всё равно нет. Ясно только одно - шансов было тем больше, чем больше человек успевал выстрелить и попасть.
Кроме указанных калибров, имеются так же достаточно полно задокументированные случаи использования пистолетов и револьверов других, более редких у нас калибров. Я не счёл целесообразным приводить их, так как все они были единичны, и соответственно не дают возможность их должной оценки.

edit log


 

 
kiowa
posted 16-3-2004 07:34    
Огромное спасибо! Давно не видел столь хорошо подобранного материала. Прошу посмотреть е-мейл.
Михаил HORNET
posted 17-3-2004 22:35    
небольшой комментарий.

Удивляться примерно равной эффективности 45АСР, 9х19, и 7.62х25ТТ не нужно. Все три патрона имеют примерно одинаковую кинетическую энергию пули (460-500 Дж). При этом пуля ТТ, имея меньшее останавливающее действие по человеку, все же полностью реализует свою энергию в теле медведя, имеет высокую проникающую способность.
использование оболочечных пуль представляется наиболее оправданным - у этих пуль высокое проникающее действие, а останавливающее действие пистолетных пуль обычных энергий по медведю минимально, поэтому использование полуоболочечных пуль может оказаться менее эффективным из-за их меньшей проникающей способности.

Также следует упомянуть, что патроны фабричной зарядки обычно не полностью реализуют потенциал патрона. При самостоятельной зарядке эффективность действия может существенно повыситься.
Если сравнивать по эффективности максимальные величины, до которых можно их разогнать, то данные три патрона имеют потенциал: .45 АСР - примерно до 800-900 дж, 9 пара сможет выдать примерно 700 Дж, ТТ, по оценке, выдаст на максимуме 550-580 Дж.
Учитывая бОльший калибр .45 АСР окажется значительно эффективнее 9х19 и 7.62х25.

Естественно, указанные величины энергий достижимы далеко не на всех моделях пистолетов/револьверов, а только на выдерживающих высокое давление.

пули патронов "магнум" - 41 и 44 магнум и выше - имеют кинетическую энергию 1000 Дж и выше (для 44 маг обычно в районе 1200 Дж, но можно довести до 1800 Дж). Их использование ЗНАЧИТЕЛЬНО повышает эффективность оружия, а использование особо мощных охотничьих образцов под такие суперпатроны как 454 Casull, 475 и 500 Linebaught, 480 Ruger, 50AE, 500 Smith&Wesson (если Вы сможете выдержать их отдачу)дает эффективность уже на уровне карабинов - патроны имеют начальную энергию сопоставимую с карабином СКС, при бОльшем калибре и массе пули.

Бодя
posted 27-3-2004 03:03    
Я знал двух людей которые убивали медведя на охоте из короткоствола. Один использовал револьвер Смитт Вессон .357 Магнум с длинным стволом (6 дюймов по моему) и патронами собственного изготовления, другой использовал Кольт Дельта Elite под 10мм. Оружие использовалось для охоты а не для обороны.
andrewuaus
posted 3-4-2004 06:43    
quote:
Originally posted by kiowa:
Огромное спасибо! Давно не видел столь хорошо подобранного материала.

Присоединяюсь. Отличная работа.

Long Trang
posted 23-6-2004 09:46    
Я на охоту всегда с собой беру маузер ниразу не подводил у него убито два медведя
DM
posted 24-9-2004 13:50    
интересный материал!
Сивутя
posted 24-9-2004 16:46    
"Самый крупный взвешенный зверь, из убитых с помощью калибра 9\18, имел массу 247 кг. Пули этого калибра, не всегда пробивали кости черепа..."

Е**ть! Вот это черепушка!

greenbars
posted 3-10-2004 00:59    
А как насчёт пуль с полым кончиком? Например, hydra-shok от федерал.
По идее у них большее останавливающее действие. Проникающая способность ниже, но быстрая и полная передача энергии. Для мишки попадание должно ощущаться как удар молотом.
shanty
posted 7-10-2004 07:11    
Классно!
kuk
posted 7-10-2004 07:53    
quote:
Originally posted by Сивутя:
"Самый крупный взвешенный зверь, из убитых с помощью калибра 9\18, имел массу 247 кг. Пули этого калибра, не всегда пробивали кости черепа..."

Е**ть! Вот это черепушка!


Угу т.к. она очень маленькая,если убрать челюсти там вообще смотреть неначто.
Да и попадать в балдень медведя с таких дистанций надо быть или отморозком или порутчиком Ржевским.


Встречаясь с косолапым в малиннике на дистанции 10-15 метров лично у меня невозникало никакого желания устраивать соревнования по скоростному перезаряду ружья и меткости тем паче тягаться с мишкой в скорости принятия решения.Два раза я "празновал труса" и доволен собой

Vova_ex
posted 14-10-2004 19:45    
"А как насчёт пуль с полым кончиком? Например, hydra-shok от федерал.
По идее у них большее останавливающее действие. Проникающая способность ниже, но быстрая и полная передача энергии. Для мишки попадание должно ощущаться как удар молотом."

Честно скажу - незнаю. Теоретически может быть обширная но поверхностная рана,обычный 9\18 полностью отдаёт энергию, но её катастрофически не хватает. 7.62\25 оболочка редко пробивает мишку на вылет, значит энергия тратится полностью. Экспансивность ведь хороша, когда энергии достаточно.
Что до именно hydra-shok, с ним в СССР было туговато.

Туранчокс
posted 20-10-2004 11:01    
Со мной был один случай. До сих пор я вспоминаю его с содраганием от того какой-же я был идиот и как мне повезло.Ходили по разливам на утку ( давно это было только начинали заниматься охотой)в середине болота было озерцо откуда было слышно кряканье и со стороны леса на него невозможно было выйти всвязи с тем что бурелом там непролазный. Я решил зайти к нему со стороны реки, там была высокая трава, но это лучше чем бурелом. В стволах ( иж 27) пятерка. Иду я по этой траве и удивляюсь тропы какие-то странные в ней, думаю как-то человек странно шел, пьяный что-ли был. Оборачиваюсь и передо мно встает медведь, метров 15 наверное, трава высокая и он поднимается на задние лапы. Что делаю я, пятясь к реке переламываю ствол и вставляю туда пули ( испанские какие-то типо РИО, потом я больше из никогда не покупал, почему поймете дальше)Короче я стреляю ему в голову, но попадаю почемуто в задницу, разворатило ему там все он на жопу сел и вертится, встать не может, ревет, лапами траву гребет, ну второй пулей я ему практически в упор в голову попал. Короче все млин конец.Приехали к егерю, говорю мол так и так типо бей меня сажай, браконьер я. Он только сказал поехали, мясо себе заберешь, а шкура моя. Кстати это был самый большой медведь какого я убил.Разделал он его как мне показалось очень быстро.Мы потом сто раз с мужиками обсуждали эту ситуацию. Все пришли к одному и тому-же выводу. Что я идиот.
Туранчокс
posted 20-10-2004 11:41    
Очень интересно читать.Спасибо. Раскажу такой случай произошедший со мной давно ( только начинали охотой заниматься). Пошли втроем на утку на разливах осенью. В центре болота было небольшое озерцо и от туда кряканье слышалось. Зайти со стороны леса проблематично - бурелом страшный, да и бобрами все запружено.Я решил зайти со стороны реки, там бурелома не было но была высокая трава ( по пояс примерно). Иду я значит ( иж 27) в стволах пятерка. И смотрю, что в траве тропа проложена. И так она странно идет както, какбудто пьяный кто-то шел.Пошел я по ней, она петляет блин, ну короче прошел метров 50 и вдруг буквально метрах в 15 от меня из травы встает медведь, сперва на четвереньки, а потом вообще на дыбки и на меня смотрит ( глаза желтые, ну ничего не выражающие - тупой взгляд никуда) Что делая я, пятясь к реке переламываю стволы и вставляю туда 2 пули ( тогда продавались испанские какие-то РИО, я потом их никогда не покупал, поймете потом почему). Стреляю ему в голову, попадаю почему-то в задницу! растояние близкое ему видимо все там разворотило он садится на жопу и вертится как юла, встать не может, ревет и лапами гребет траву под себя, я подошел уже ближе и в упор практически стреляю ему в голову. Попал на этот раз по месту. Кончился он короче.Ну вообщем нашел ребят. Решили ехать к егерю. Приезжаем, я говорю так мол и так, браконьер я короче, штрафуй, сажай, чего хочешь делай но завалил я медведя и чего теперь с ним делать мы не знаем. Он сказал только хорошо, что подранка не сделали, шкура моя, мясо ваше и мы поехали. Разделал он его быстро.Кстати это был самый большой медведь в моей жизни. Потом уже, проанализировав ситуцию и поговорив с мужиками все пришли к одному и тому-же выводу, какой я придурок. Все могло кончится иначе, гораздо я думаю хуже. Теперь сталкиваясь с медведем случайно лицом к лицу я уже не стреляю.И не кому не советую.
Туранчокс
posted 20-10-2004 11:48    
Блин извините, комп глючит сперва выдал ошибку, написал второй раз, преукрасил конечно маненько ( но без этого как раскажешь) но все чистая правда.Я вот подумал , а если с макарова в него стрелять. Менты жалуются на этот пистолет, мол тяжело с него попасть.Как вообще это бы-ло бы.
DM
posted 26-10-2004 08:48    
почитайте, Коллеги
filin
posted 26-10-2004 10:35    
Помнится,у кого-то из корифеев времен 2-й мировой было "правило трех калибров".Он,исходя из боевого опыта,считал эффективность калибров 7,62х25;9х19;45АСР примерно одинаковой.Само собой,это касалось применения пуль FMJ по человеку.Однако подборка статистики по ведмедям,на мой взгляд,подтверждает это.Тезис о недостаточности энергии пули ПМ в таких случаях очевиден для всех,кроме верхних людей.Но от них как раз больше зависит,чем в Расее народ защищается.Помнится,для прогулки по тайге выдавали Наган,предупреждая,чтобы много дичи не стрелял.Видно,опасались,что всех медведей выбью нафиг.
Владимир_Р
posted 2-11-2004 07:12    
Один охотник - сибиряк рассказывал про охоту на медведя кого-то из Политбюро - он и ещё несколько были на подстраховке, так им дали АКМ.
Хотя это уже не про короткоствол
Polzovatel
posted 6-11-2004 06:36    
Чиста теоретически по медведю нужны не-раскрывающиеся пули. А то раскроются и не дойдут никуда. Что ему удар молотом, медведи друг другу бывает так вламывают, и ничего.
олд
posted 14-11-2004 00:52    
В Мастер-Ружье за октябрь,по-моему,есть фото мосинской пули,согнутой в дугу при попадании в череп мишки...((((Из карабина выпущеной.
И там же есть зоны попаданий,которые его не только разозлят....На огромной стремительной туше в нескольких ракурсах - малюсенькие точки и линии....
Короче - лучше в лесу громко петь и ругаться матом на комаров.Может,сам уйдет....Не станьте для него приятной и развлекающей неожиданностью,вот чего.

edit log

  всего страниц: 3 :  1  2  3 

новая тема
следующая тема | предыдущая тема

  Guns.ru Talks
  Короткоствольное оружие
  Пистолеты и револьверы при самообороне от медведя. Статистика по России и СССР ( 1 )
guns.ru home