вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
ivan-3
5-3-2009 18:26 ivan-3
Имею несколько лицензионных ДВДюшек по заточке и абразивам в основном по инструменту для работы с деревом.
Так вот во ВСЕХ видюшках часто применяется заточка и доводочные движения вдоль РК. И даже на сайте шаптона http://www.shaptonstones.com/ когда автоматически загружалась видюшка (по моему урезанная от того ДВД что там продается) на ней было видно что даже на камнях 8000 грит чел лихо двигает вдоль РК и связано визуально это везде с равномерностью износа - т.е. они везде двигаеют так что движения были равномерны по плоскости камня.
такое же есть на ДВДюшке от Нортона при заточке стамесок и железок от Рубанков и на других не менее уважаемых изданях.

Отсюда вопрос и предложение к полемике.
А насколько это плохо? М.б. это не так страшно если рез предстапвляет из себя чистое строгание (рубка)? Не могут же лажать все производители сразу?
Или могут? Это предложение к флуду

Т.е. на вскидку я знаю 5 или 6 лицензионных ДВДшек где такое показано...

Вот в догонку сразу ссылка на картинку на сайте шаптона http://shaptonstones.com/includes/pages/images/frankimages/frank05.jpg на ней видно что мужик затачивает вдоль РК - неужели в шаптоне настолько Лохи?

edit log

Nikolay_K
5-3-2009 19:20 Nikolay_K
quote:
на вскидку я знаю 5 или 6 лицензионных ДВДшек где такое показано...

а можно поделиться этими DVD-шками?
я тоже хочу на это посмотреть, а главное, послушать как они объясняют причину, почему движения должны быть именно такими ...

насколько я помню, у этого неприличного действа (заточки вдоль кромки) уже есть даже официальное название --- "side sharpening", а вот наглядный пример: https://www.youtube.com/watch?v=AU_3USQdaNw

для этого уже есть приспособления: http://www.craftsmanstudio.com/html_p/Q010005.htm

и статьи, где оно подробно обсуждается: http://www3.telus.net/BrentBeach/Sharpen/sidesharpen.html

edit log

ivan-3
5-3-2009 19:30 ivan-3
существуют даже по моему и отдельно двд и книга side sharpening, или только одно из них.
во нашел
http://www.craftsmanstudio.com/html_p/Q010001.htm
dmd71
5-3-2009 22:06 dmd71
Просто так удобнее держать угол, вот все. Ничего больше это не дает. Если РК не отполировать, при таком способе заточки она должна отвалиться. Если отполировать, то никакой разницы нет, в каком направлении точить. Только мы ведь знаем, что риски при доводке должны пересекаться
Yakyt
9-3-2009 12:48 Yakyt
Не претендую на знание вопроса, просто возникла мысль:
Поверхность-поверхностью, но при заточке инструмента возникают изменения в структуре зерна, не так ли? Давления, которые создаются абразивом в местах соприкосновения с металлом, не так уж и малы. А мы имеем дело не с аморфным материалом.
Так что, даже если мы просто формируем режущую кромку, а доводить её будем поперечными движениями, не внесём мы нежелательные изменения в структуру металла?Например, не измельчим ли зерно, и не сориентируем его вдоль кромки?
Опять же,насколько они нежелательны?
dmd71
9-3-2009 16:04 dmd71
Геннадий, ну не скажите - тема очень интересная на самом деле. Только вот в данном случае все как раз более-менее просто (см. мой пред. пост). Насчет "ориентации зерна" (а точнее дислокаций металла): в данном случае дислокации все-равно будут разнонаправленными относительно линии РК из-за хаотичного расположения абразива в связке и его различных углов атаки (что подтверждается абразованием довольно приличного заусенца), а вот риски (некоторые из которых могут оказаться реальными концентраторами напряжений) действительно в основной своей массе будут направлены вдоль РК.
Что Якут подразумевает под зерном, не понял, честно говоря.
Yakyt
9-3-2009 19:47 Yakyt
quote:
Originally posted by GAU-8A:

что нужно резать такого хитрого да не разрезаемого, что бы озадачивать себя подобными вопросами?


Да вопрос чисто теоретический-с неразрезаемым пока сталкиваться не приходилось, просто хочется разобраться, что на что влияет.
Под зерном, и ориентацией зерна я подразумеваю.... Гм...Возможно, коллеги,я выразился недостаточно понятно-уж как умею, не обессудьте.
Учился я давно, возможно,с тех пор терминология изменилась. Изложу в тех образах, что меня учили:Под зерном я подразумевал кристаллит, раньше так называли кристалл неправильной формы, образовавшийся в процессе кристаллизации металла. У нас на работе это и до сих пор называют зерном.
Под ориентацией зерна я подразумевал не дислокации, а то,что в ходе пластической деформации, которая,как Вы помните, имеет место при заточке, происходит процесс разрушения кристаллитов, зёрна вытягиваются в направлении течения материала. Можете считать, что я говорю о наклёпе,если так будет понятней, хотя и не совсем верно.
Так вот риски-то мы потом выведем, а ориентация зерна вдоль РК при заточке вдоль не останется ли?
Yakyt
9-3-2009 20:33 Yakyt
Та не,я не имел в виду стротчатость.
Я скорее о дешевых сталях на ширпотребном ноже-подумалось, что продольная заточка приведёт к мыльному резу. В добрых-то сталях, да с хорошей ТМО зерно и так измельчается (прошу прощения, ну привык я к такой терминологии. У нас и ковка заготовок для штампов обзывается не улучшением структуры, а ковкой на перепутывание волокон. Такой уж жаргон сложился).
Кстати, а хорошо Вы заметили. В ширпотребных ножах из проката это явление исходно должно иметь место.
quote:
Originally posted by GAU-8A:

А насчет ориентации зерен... скажу просто - а черт его знает!


Так и я знал бы-так не спрашивал.
dmd71
11-3-2009 02:10 dmd71
Кстати, есть еще 2 момента:
- при недостаточном навыке можно замаскировать/"зализать" риски, на самом деле не выведя их - под новой поверхностью на месте рисок останутся полости, и вдоль них РК может отвалиться
- Если заточка на ранних стадиях велась на крупном абразиве, особенно на алмазе, после него в толще металла могут остаться трещины, которые вывести сложно, т.к. придется снимать большой слой металла на тонком абразиве (в то время, как риски вывести не сложно, что все, в общем-то, и делают), и вдоль них РК может отвалиться.
oldTor
15-6-2010 13:49 oldTor
Т.е. если резюмировать, то получается, что выглаживать РК движениями ВДОЛЬ, правомочно только при соблюдении надлежащей технологии всех предыдущих операций по заточке?
Поясню причину вопроса. Я новичок в заточке, интересуюсь этим делом около года. прочитал немало по этому поводу и тщательно изучил соответствующий раздел на этом форуме. Т.е. более-менее имею представление. Обратил внимание, что после заточки и доводки у меня получается на подводах матовая поверхность. Для практического применения мне этого хватает, но эстетически, да и практически, хочется уметь достигать бОльшего.
Снимая остатки заусенца об торец ТСМ керамики, "погладил" ради интереса ею
по подводам ВДОЛЬ рк. Мутная поверхность стала проясняться до яркой и зеркальной.
Мне это понравилось, но сразу обеспокоило - не наношу ли я такими действиями вред РК.
В этой теме мне показалось наиболее уместным задать этот вопрос.
P.S. если сказал глупость - не судите строго - я новичок.
Nikolay_K
15-6-2010 14:16 Nikolay_K
quote:
Originally posted by oldTor:

Мутная поверхность стала проясняться до яркой и зеркальной.

Мне это понравилось, но сразу обеспокоило - не наношу ли я такими действиями вред РК.


Цель заточки --- получить СТОЙКУЮ и ОСТРУЮ кромку.

наличие или отсутствие блеска и прочих визуальных эффектов НЕ ЯВЛЯЕТСЯ ЦЕЛЬЮ ЗАТОЧКИ

более того, по мнению Дмитрича и японцев наибольшей стойкостью обладает не блестящая поверхность, а наоборот поверхность с выраженным микроточечным рельефом (она как бы однородно матовая, но под некоторым углом выглядит как зеркальная)

я с ними полностью солидарен

кстати такая поверхность выглядит очень красиво
потрясающе красиво, лучше любой даже самой зеркальной полировки
но она также проявляет все оплошности геометрии и структуры стали
и получить ее тяжело и очень трудоемко
поэтому увидеть такую поверхность можно либо на выставке
либо на очень дорогих японских кастомных ножах и мечах с полностью ручной отделкой (хонгасуми и т.п.)

такую поверхность можно получить с помощью умелой доводки на притирах или на хороших японских камнях, но это непросто и требует опыта.


quote:
Originally posted by oldTor:

братил внимание, что после заточки и доводки у меня получается на подводах матовая поверхность. Для практического применения мне этого хватает, но эстетически, да и практически, хочется уметь достигать бОльшего.

Снимая остатки заусенца об торец ТСМ керамики, "погладил" ради интереса ею
по подводам ВДОЛЬ рк. Мутная поверхность стала проясняться до яркой и зеркальной.

возможно Вы приблизились к тому, что я описал выше

и хотя выглаживание бывает в некоторых случаях полезно,
но тот блеск который оно дает не является признаком качественного результата

блеск обманчив

производители любят его за то, что он позволяет маскировать дефекты
и сбивать с толка неразборчивых покупателей
производя на них впечатление

покуда нет большого опыта в доводке
ориентируйтесь преимущественно на стойкость получающейся кромки
и не увлекайтесь побочными эффектами

edit log

oldTor
15-6-2010 14:24 oldTor
Большое спасибо за исчерпывающий ответ! Приму к действию!
Nikolay_K
15-6-2010 15:08 Nikolay_K
если владеете английским, то взгляните еще вот сюда:

http://www.shizutanischool.org/phpBB3/viewtopic.php?f=2&t=1937&hilit=shiny&sid=74af91b11eddf7e728ea993ffc9f1b8e

http://www.thejapanblade.com/sharpvsshiny.htm

там тема очень похожа на то, что мы сейчас обсуждаем ( Sharp vs Shiny )

oldTor
15-6-2010 15:22 oldTor
К сожалению не владею, но есть к кому обратиться за помощью.
Большое спасибо!
GAU-8A
16-6-2010 08:31 GAU-8A
Если после заточки нож режет и хорошо режет, р.к. не скалывается и.т.д, то имеет ли значение каким образом он был заточен? вдоль, поперек или круговыми движениями.. как вам больше нравится, как сподручнее, так и точите.
oldTor
16-6-2010 11:17 oldTor
Да просто не хочется нарушать "хрестоматийную" технологию заточки и доводки, как она описана в большинстве случаев, пока она не вошла в автоматизм.
Хочется сначала сделать всё "по науке" (насколько у меня это получится), а потом, уже накопив опыта, пробовать иные подходы.
Nikolay_K
16-6-2010 12:19 Nikolay_K
quote:
Originally posted by GAU-8A:

Если после заточки нож режет и хорошо режет,
р.к. не скалывается и.т.д, то имеет ли значение каким образом он был заточен? вдоль, поперек или круговыми движениями.. как вам больше нравится, как сподручнее, так и точите.

честно и добросовестно следуя этим (чисто эмпирическим) путем
мы рано или поздно придем к тому же,
что предлагают "хрестоматия" и классики
вот только идти будем дольше
и дров наломаем больше.

а по мне,
так лучше идти по этой стезе
со светом и проводником
а не вслепую и во тьме.

маховик
21-6-2010 09:35 маховик
А у меня вопрос, не ухудшится качество заточки, если при формировании угла заточки грубыми камнями снимать металл движениями вдоль рк, а при переходе на 1000(фактически сама заточка) и выше совершать движение уже на рк ?
psnsergey
21-6-2010 11:25 psnsergey
ИМХО, вот как раз при заточке грубыми надо поперёк РК, а уже при чистовом снятии тонкого заусенца можно и вдоль (так его снять на-амного проще), нежно.

edit log

Nikolay_K
21-6-2010 12:11 Nikolay_K
quote:
Originally posted by psnsergey:

как раз при заточке грубыми надо вдоль РК,

не думаю, что это хорошая идея
я уже писал, что сталь запоминает то, что с ней прежде делали

после прохода зерна, особенно крупного
остаются деформации (остаточные напряжения сжатия и/или растяжения)

quote:
Originally posted by dmd71:

...Если РК не отполировать, при таком способе заточки она должна отвалиться. Если отполировать, то никакой разницы нет, в каком направлении точить. ...

нет, как показывает практика, эти остаточные деформации не может убрать полировка, полировка затягивает сверху все неровности, но никак не устраняет остаточные напряжения

даже доводка в том виде как ее обычно делают также не убирает полностью ( хотя доводка на водных камнях с суспензией в этом плане очень эффективна )

поэтому я бы не советовал без крайней необходимости допускать
работу вдоль РК даже на этапе обдирки

а если уж решились работать вдоль кромки,
то извольте на этапе доводки снять 0.1-0.2мм
или чуть больше после того как полностью убрали риски

edit log

маховик
21-6-2010 16:11 маховик
Ответ понятен, спасибо!
psnsergey
25-6-2010 14:15 psnsergey
quote:
Originally posted by psnsergey:
ИМХО, вот как раз при заточке грубыми надо вдоль РК, а уже при чистовом снятии тонкого заусенца можно и вдоль (так его снять на-амного проще), нежно.

Ва-аай, прошу прощения! Написал не то, что хотел сказать (видно и по структуре фразы). Грубыми - как раз поперёк, т.е. "на зерно" (и "от зерна" на обратных движениях, с некоторым увеличением заусенца, но облегчением работы). А вдоль РК - можно только самыми тонкими абразивами, ради окончательного снятия заусенца (рецепт, подсмотренный мною у Дмитрича).

edit log

Nikolay_K
25-6-2010 15:39 Nikolay_K
quote:
Originally posted by psnsergey:

А вдоль РК - можно только самыми тонкими абразивами, ради окончательного снятия заусенца (рецепт, подсмотренный мною у Дмитрича).

тут даже из самых тонких абразивов
далеко не любые подойдут...

из мне известных годится тонкий полупрозрачный арканзас (Translucent Arkansas)

возможно также подойдут и некоторые другие очень плотные натуральные камни, включая японские

edit log

BaZZiL
25-6-2010 15:52 BaZZiL
Керамикой ещё можно как хошь елозить. Хоть вдоль, хоть поперёк.
psnsergey
25-6-2010 17:56 psnsergey
Именно ультрафайном от Spyderco я и пользуюсь для таких целей.
Nikolay_K
25-6-2010 23:44 Nikolay_K

всем привет от Дмитрича!

сегодня говорил с ним по телефону
и он еще раз напомнил, что движения вдоль кромки
хотя и вполне допустимы на начальной стадии обдирки
(поскольку при таких движениях легче контролировать угол и геометрию)
но подразумевают, что после обдирки будет выполняться полноценная доводка
при которой на каждом следующем шаге
будут полностью убраны все риски от предыдущего более грубого зерна

но если же вы не собираетесь этого делать
(как и подавляющее большинство производителей ножей),
то движения вдоль кромки ни к чему хорошему не приведут.


mrazi
20-7-2020 19:27 mrazi
quote:
Изначально написано Nikolay_K:
если владеете английским, то взгляните еще вот сюда:

http://www.shizutanischool.org/phpBB3/viewtopic.php?f=2&t=1937& hilit=shiny&sid=74af91b11eddf7e728ea993ffc9f1b8e

http://www.thejapanblade.com/sharpvsshiny.htm

там тема очень похожа на то, что мы сейчас обсуждаем ( Sharp vs Shiny )

Первая ссылка мертва.

Вторая тоже, но хотя бы архив смог поднять.
https://web.archive.org/web/20...harpvsshiny.htm

Если умрёт и архив, то вот тут версия вообще без форматирования.
https://pastebin.com/n46aiWHd