Биметал и черный ствол

а не приведут
искал ответ на эту тему
нет нигде сравнения износа биметаллом и томпаком
максимум что нашел- замена ствола после 10000
на сн в USMC, но у них томпак
обкатка, не- биметалл - все пришло оттуда
вот у меня и вопрос

наша мосинка нехромированная, всегда биметалл шел
когда-то были тоже томпаковые пули
чуть не при царе
как и буковые ложи
потом заменили -удешевили
может, сохранность ствола возрастает меньше, чем стоимость патронов?

ну дайте ссылку на реальное сравнение, хрен с ним, пусть на ихней поганой мове

И ведь заметь , Слава, молчат все!
Как говорил один знакомый немец есть вопросы на которые нет ответа. Этот наверное из той серии.

Ну так ебать колотить какой вопрос такой и ответ .. . че еще хотел то ?
Я сам тоже задовался этим вопросом , но все забил .. ну нахрена это знать двумя тысячями больше , меньше .. .
Забейте ..
P.S
Да и боюсь здесь таких проффесионалов нет чтоб побороть твое сообщение ..

Михалыч, @бать и колотить -- суть разные процессы...

А по сабжу. Все знают, что курить вредно. Но кто ставил чистый эксперимент? Ну, например, два однояйцевых близнеца, один курит, другой нет, кто дольше проживет.

Кто хочет купить два условно идентичных ствола, с одинаковой кучей, и начать их расстрел в сжатые сроки в одинаковых условиях?

В стрелковом сообществе множество легенд. (Особенно у хунтеров. )И биметалл одна из них. И тем не менее, для ЁЖа с черным стволом буду пользовать тульскую латунь.

Др.В.

PS. Кстати недавно родилась еще одна легенда, что не материал пули более критичен стволу, а сталь гильзы пульному входу.

ну что сразу ругаться?
рук нет, что ли
ИМХО
ИЖ-18мн за 4000 (?) тр
настрел гарантийный 4000 выстрелов
стоимость наших патронов 5-7 р
итого 20000-35000

ихних- 50-80-100 р
Итого ?!!!

или ТРГ за 3000 уев
тогда уже сопоставимо...

а так оно конечноо...
томпак, медь помягче

вопрос
М16 в армии в какими пулями у них?

еще вопрос
хромированный ствол- он же от коррозии?
меньше прихватывает и тп
или хром сам по себе тверже стали и поэтому применительно к нему не обсуждается биметалл?
а стволы из нержавейки на тех же САКО?
они тоже мягче того хрома?

Dr. Watson
PS. Кстати недавно родилась еще одна легенда, что не материал пули более критичен стволу, а сталь гильзы пульному входу.

Док это тоже по Фрейду ?

Боюсь , что это враки, очередной высосанный из пальца миф. Если и есть вред от биметалла, то он не настолько значителен, как это принято считать. Другими словами, если ресурс ствола и сокращается, то не более чем на 15-20%. Т.е выходит практически тоже, что и при стрельбе стандартной томпаковой пулей и той же, но покрытой "молью".

Для того чтобы убедиться в этом, достаточно открыть справочник и сравнить всего лишь три механических свойства:
а) предел текучести - "бт";
б) временное сопротивление при растяжении - "бв";
в) и твердость по Бринелю - "НВ".
Сделав это сравнение для двух материалов: нагартованного томпака Л96 после вытяжки и стали 20 (даже не биметаллической - без покрытия медью), получаем искомый результат.

>>... вопрос
М16 в армии в какими пулями у них?

У меня дома со времён армейских сборов лежит коробка биметалла.

>>... хромированный ствол- он же от коррозии?
меньше прихватывает и тп
или хром сам по себе тверже стали и поэтому применительно к нему не обсуждается биметалл?
а стволы из нержавейки на тех же САКО?
они тоже мягче того хрома?

Есть такое свойство материала-износоустойчивость(антоним-фрикционность)-устойчивость материала к износу при трении.
Вопрос очень широкий,при добавлении различных легирующих добавок можно добиться хороших характеристик,но обычно эти характеристики достигаются при значительном увеличении себистоимости материала(стали)и наличии высокотехнологичного производства(что не всегда есть под рукой),намного проще и дешевле покрыть деталь из не очень дорогой стали хромом,решив тем самым вопросы связанные с окислением(оржавлением)и износом.

Надеюсь Вы слышали про хромированные цилиндры в двигателях?

С уважением Al17.

2 Al17
Я первый раз слышу про хромированные цилиндры. Может Вы имели ввиду хонингование?

а может керамические или как их там кремниевые? )

То tex.
Посмотрите пожалуйста сюда,это пример промышленного применения mastercity.ru ,а вот это примеры хромирования в домашних условиях,т.к. в СССР и в России эта технолгия широкого применения не получила narod.ru , rcboat.ru .
Вообще хонинование проще,поэтому его в России и используют намного чаще,я про хромирование в заводских условиях при крупносерийном и массовом производстве-только слышал,но ничего подобного не видел(не такой уж и большой у меня опыт),но в институте нам ОЧЕНЬ подробно про это расказывали,если Вас это интересует не только для уточнения как факта,а интересен сам процесс и особенности-яндекс Вам поможет,если напряжёнка со временем-сообщите и я кину пару ссылок.

То незнайка.
Если я не ошибаюсь,керамические двигатели(точнее металлокерамические)широкого распространения не имеют из-за дорогого производства,основная сфера их применения-болиды Формулы-1,основной плюс в том,что при повышении температуры(когда выдерживают только графитовые смазки)практически не изменяются физические свойства деталей.
Я мог и ошибиться в чём-то,что касается этого типа двигателей,но если Вы имели в виду то о чём я сейчас сказал,то хромирование и металлокерамика-две абсолютно разные вещи.

С уважением Al17.

Спасибо за ссылки, я почитаю обязательно. Про керамические двигатели слышал, а вот про хром в цилиндрах - ни разу.

але, гараж!
керамических ружей слава богу нет
прошу ответа на ясно поставленный вопрос

если хромированные стволы износоустойчивее черных, то почему их все не хромируют?
получается, что ствол хромируют, и тогда в нем можно использовать биметалл?
а если нет, то только томпак
и дешевый АК все же хромируют, а дорогую САКО нет

или я что-то путаю?

Originally posted by slava_z:
... если хромированные стволы износоустойчивее черных, то почему их все не хромируют?
получается, что ствол хромируют, и тогда в нем можно использовать биметалл?
а если нет, то только томпак
и дешевый АК все же хромируют, а дорогую САКО нет

или я что-то путаю?

Уважаемый,я же ведь уже говорил выше "при добавлении различных легирующих добавок можно добиться хороших характеристик,но обычно эти характеристики достигаются при значительном увеличении себестоимости материала(стали)" ,просто легированием можно достичь НАМНОГО ЛУЧШИХ характеристик ствола,чем хромированием,но хромированием ПРОЩЕ достичь некоторого ГАРАНТИРОВАНО УДОВЛЕТВОРИТЕЛЬНОГО качества.

Попробую привести пример.
При помощи ДСП Вы можете быстро раскроить и собрать недорогую мебель,которая будет достаточно прочна,удобна и функциональна.
А теперь попробуйте воспользоваться для той-же цели деревом,его надо распилить на доски нужной величины,после этого,соблюдая технологию их просушить,потом только начинаем кроить,после желательно дополнительно подогнать и ошибка на любом этапе(достаточно,замечу,трудоёмком)будет стоить Вам резкого падения качества готового изделия.

Надеюсь,Вам моя точка зрения понятна.

С уважением Al17.

Сако в нержавейке существенно дороже обычной черной. Хром всилу слоистости не дает такой точности выполнения канала ствола.

Др.В.

Несколько пояснений от бывшего технолога-гальванотехника-моториста.. .

Во-первых, твердый хром слоистым не бывает. Более того, его толщину достаточно точно определяет режим хромирования. Твердое хромовое покрытие бывает трех видов. Молочный хром, серый хром и зеркальный хром.

Во-вторых, хром действительно значительно тверже ствольной стали.

В-третьих, он не пористый и весьма недурно защищает от газовой коррозии и эрозии.

Почему буржуи его не применяют? Процесс хромирования узких каналов зело сложный и дорогой. Положить хром в ствол - совсем не то же самое, что положить его в цилиндры ДВС. Хромирование цилиндров двигателей применяют лишь в штучном производстве высокофорсированных тюнингованных движков. Причем хромирование цилиндров выполняют в так называемую сетку, дабы масло удерживалось на стенках в капельках. Почему? Потому что коэффициент трения у твердого хрома значительно выше, чем у полированной стали. Отсюда некоторое ухудшение кучности хромированных стволов.

Следует учесть, что хромируется не только сам канал, но и патронник и пульный вход. Причем твердое хромовое покрытие зело малочувствительно к фрагментам стали от гильз, твердым загрязнениям итп. Как я уже говорил, твердость хрома значительно выше твердости ствольной стали. Химически чистый металлический хром режет стекло. Не как алмаз, но тоже очень недурственно.

Так что, коллеги, бояться не надо. И слушать всякие байки не надо тоже.

Originally posted by Lmd:
.В-третьих, он не пористый и весьма недурно защищает от газовой коррозии и эрозии.

Я бы согласился, если бы не пришлось чистить АК ежедневно неделю от окклюзионных газов. А черный ствол Соболя намного чище.

Др.В.

Хромированный ствол легче содержать в чистоте. Вот и весь плюс. Для армейского оружия неоспоримый плюс.

Кстати хром весьма порист и слоист

Док, ну не надо путать попу с пальцем! Я знаешь сколько твердых хромовых покрытий наносил? И микрошлифы делал, и срезы. Ну не бывает пор у ПРАВИЛЬНО осажденного твердого хрома! Если плотность тока при осаждении не завышена, порам в значительных количествах неоткуда взяться.

Окклюзия есть в любом случае. Просто ее степень сильно зависит от давления. Сравни - давления в стволе Соболя (правда, детские?) и давления в стволе АК - есть разница? Возьми-ка черный ствол под патрон помощнее - и увидишь то же самое, что и у АК, если не хуже.

Дядя Леша

Коллега, давайте-ка без голословных утверждений. Хромовых покрытий существуют десятки видов. Если бы он не отличался стойкостью и был пористым и слоистым, то, во-первых, он бы вылетал из ствола после первого же десятка выстрелов, во-вторых, баллистика при этом необратимо ухудшалась бы у вас на глазах.

Для сведения - двигатели внутреннего сгорания с цилиндрами, покрытыми твердым хромом в сетку - (кстати, как, по-вашему, почему? Да потому, что твердый хром НЕ ПОРИСТЫЙ И МАСЛА НЕ УДЕРЖИВАЕТ НА СТЕНКАХ. И это - достоверный факт - поинтересуйтесь у мотористов) выхаживают свыше 200-300 (некоторые до полумиллиона) тысяч пробега без заметного износа цилиндров. Как, будучи пористым и слоистым, хром бы смог выдержать столько циклов трения по своей поверхности? Кольца поршневые, если вы в курсе, имеют весьма острые грани, мало того, они еще и твердые не по-детски - чугун, как-никак (компрессионные кольца).
------
Так что, коллеги, не надо петь военных песен на тему хромовых покрытий. Я не беру случаи заведомого нарушения технологии покрытия. Но правильно осажденный твердый хром не пористый, не слоистый и дьявольски твердый. Более того, он закрывает значительную часть пор в основе.

Юра, я в металловедении не силен, но еженедельно предаюсь ритуалу чистки. И хром СыВыДы, и хром МК, намного дольше и больше отдают грязь окклюзии, чем черный ствол Соболя. Мораль?

Др.В.

Док, еще один раз.

Какое давление развивают патроны .22?
А все остальные 7.62?

Для всего есть простое и реальное физическое объяснение. Дабы глубже загнать в поры нагар, должно быть больше давление.
Вторая причина - какой заряд даст больше нагара? Правильно, больший. А сколько пороха в патроне .22 в сравнении с х39?

Вот два реальных с физической точки зрения объяснения. Взаимодополняющих, они полностью соответствуют один другому. Полагаю, можно даже провести кучу экспериментов и вывести зависимость количество снятого нагара от мощности патрона с коэффициентом "количество выстрелов".

Обьяснить чем-либо еще наличие такой длительной окклюзии хромированных стволов не дает принцип Оккама.

[edited by Lmd]

Originally posted by Lmd:
давления в стволе Соболя (правда, детские?) и давления в стволе АК - есть разница?

Юра, нету разницы большой. Давления вполне сопоставимы, как ни сложно в это поверить.
Навскидку примерно так:
12 кал. -- 650 атм.
12 маг -- до 900
.22 -- 1.300
х39 -- 2.900
х54 -- 2.900-3.100
.308 -- 3.300-3.500

Др.В.

Др.В.

[edited by Dr. Watson]

Не поверю. Объем заряда и количество твердого остатка тоже одинаковые? Длительность воздействия давления одинаковая?

Я клоню в ту сторону, что и процесс горения, и процесс выстрела включает в себя слишком большую массу трудно поддающихся учету факторов, которые не дают возможности утверждать что-либо с определенностью при таких разных условиях эксперимента.

Третьим и последним объяснением может быть лишь нарушение технологического процесса осаждения, в результате которого хром МОЖЕТ стать пористым и слоистым.

Кстати, Док, мой Супер 308 не дает окклюзии ствола вообще после единственной чистки. Ни разу не было. Ствол хромирован.

PS. Порядок давлений действительно один. Но реально между тысячей атмосфер и тремя тысячами разница огромная.

[edited by Lmd]

Кстати, а сколько держится хром на стволах для сверхскоростных патронов. Типа 223Rem

У моего Пионера замечательно держится. Пока что. BTW, я не считаю .223 сверхскоростным патроном. У него скорость пули всего-то на какие-то 150-200 метров (в максимуме) больше, чем у 7.62х39 и в лучшем случае на 100 выше, чем у 7.62х54...

Коллеги, снова и снова. Если твердый хром осажден с соблюдением всех норм и технологии, жить покрытый металл будет В РАЗЫ дольше непокрытого при одинаковых условиях эксплуатации.

При этом мне, по большому счету, плевать, насколько он сильно удерживает или не удерживает нагар. Цилиндры ДВС, покрытые хромом, вообще не чистят, однако они живут сотни тысяч километров.

И, раз уж речь пошла о сопромате, более высокую нагрузку на поверхность ствола даст именно пуля 7.62, как более тяжелая, а не малютка .223.....

[edited by Lmd]

[QUOTE]Originally posted by Lmd:
[B]У моего Пионера замечательно держится. Пока что.

А настрел какой? И почему буржуй считает хромирование дурным тоном? У нас хромируют любую кочергу, а у них - фигушки.. .

У нас ИжМех НЕ хромирует. Даже технологии и оборудования нет.

Др.В.

А у Тайги нехромированной настрел по паспорту 500 выстрелов из 7.62х54

Настрел Пионера пока приближается к полутора тысячам. Что уже есть довольно много. Прошу обратить внимание - без сколько-нибудь заметного ухудшения кучности. Все до единого выстрелы - биметаллом.

Буржуи не хромируют, потому что гальванопластика, будучи стопроцентно русским изобтерением, зело сложна и требует недетских технологических ноу-хау. Покрытие цилиндрических поверхностей с малым диаметром и относительно большим удлинением - еще та задача, уверяю вас, коллега. Покрытие аналогичной поверхности С НАРЕЗАМИ - равномерным слоем - вообще задача чрезвычайно сложная. Длительная. Недешевая. Себестоимость оружия взлетает до небес. Прибыль, соответствено, падает в разы.

ИМ проще расстрелять ствол - выкинуть - получить новый. У нас оружие - предмет пожизненной эксплуатации как правило. Как автомобиль Жигули. И мозги с руками у нас дешевые. Вот и вся причина.

[edited by Lmd]

Originally posted by Lmd:
проще расстрелять ствол - выкинуть - получить новый.

Это одна из дилемм в выборе отечественного vs. импортного оружия. Наше перестволить тоже вполне возможно. А вот ИХ.. .

Но чтобы расстрелять ствол даже до потери кучности очень многим жизни не хватит. Это мы с тобой такие чокнутые. А хунтеры стреляют 8 раз за сезон. 4 патрона в сторону добычи, 4 потом по пустым бутылкам. Ибо больше 4-х по 0,5 на персону уже многовато. И все довольны.

Юра, посмотри выше, я внес исправления в пост о давлениях.

Др.В.

Originally posted by Hunt:
А у Тайги нехромированной настрел по паспорту 500 выстрелов из 7.62х54

А у "севера" настрел - угадай!

kiowa Не томи рассказзывай про "север" там что за калибры и какой настрел нарезного?
А то я сегодня опрокинулся на буране все из головы вытряхнуло что помнил.

Прошу прощения, господа, что вмешиваюсь в дискуссию.
Но я не согласен с тем, что причиной нехромирования стволов за бугром есть существенное увеличение стоимости.
Многое наше оружие, в частности спортивное, не хромируют. Не думаю, что хром сказывается на ресурсе ствола - разве что в сторону уменьшения ээтого ресурса.
С проблемой хрома столкнулся где-то в начале 90-х годов. В течении года сменил 3 Барса 5.6х39 из-за того, что хром не выдерживал более 400 выстрелов. Приобрел б/у винтовку спортивную с нехромированным стволом под аналогичный калибр, проблем с ней не было.

FoxHunter

Коллега, почитайте внимательно весь топик, ок? Не надо голословных утверждений. 3 ствола - не статистика. Я точно так же приведу в пример три своих хромированных ствола, с коими нет проблем - и буду прав.

Dr.Watson

Я сразу заметил, Док. Посмотри, я тоже поправил свой пост в ответ на.
И согласись, что 1000 Атм и 3000 Атм-разница ОЧЕНЬ большая. Как и количество сгорающего пороха и количество же образующегося твердого нагара, загоняемого давлением в эти самые пресловутые поры.

2 ALL

Маленькое технологическое отступление. При нанесении твердых хромовых покрытий используются весьма высокие плотности тока - от 50 А/дм, весьма дорогостоящий и агрессивный электролит при СТРОГОМ соблюдении температурного режима при температуре [/b]от[/b] 65 градусов C, катод, В ТОЧНОСТИ повторяющий форму покрываемой поверхности с одинаковыми зазорами и ЦИРКУЛЯЦИЮ горячего агрессивного электролита в зазоре между катодом и анодом.
Для сведения скептиков - данная методика изобретена в СССР. И содержит, кроме указанной общей схемы, действительно много технологических тонкостей.

Ежу должно быть понятно, что такая операция не может быть ни простой, ни дешевой, ни полезной для здоровья рабочего. Именно поэтому ей при малейшей возможности стараются пренебречь. По многим причинам, проще изготовить ствол из чрезвычайно нетехнологичной нержавейки, нежели хромировать.

[edited by Lmd]

Lmd:
"... хром действительно значительно тверже ствольной стали."

Имеет ли, в связи с этим, глубокий смысл обкатка хромированного ствола?

"... коэффициент трения у твердого хрома значительно выше, чем у полированной стали."

Как сильно это влияет на начальную скорость?
А то "Норма" покрывает свои пулки всякими молибденами надеясь вытащить прибавку в скорости до 7-и%, а какое соотношение "хром - не хром"?

"Отсюда некоторое ухудшение кучности хромированных стволов."
А скока точно, в граммах?

1. ИМХО не имеет. Обкатка - вообще фрейдистское занятие (ИМХО!) с большими трудозатратами ради сомнительного эффекта, НЕ ПОДТВЕРЖДЕННОГО экспериментально контрольной группой!

2. Если поверхность полирована либо хромовое покрытие не матовое - снижение незначительное, в пределах технологического разброса скоростей валовых патронов. ИМХО им просто следует пренебречь.

3. У меня нет точных данных. Возможно, есть у российских снайпингистов. Стоит поискать по сайтам.

[QUOTE]Originally posted by Dr. Watson:
[B] Это одна из дилемм в выборе отечественного vs. импортного оружия. Наше перестволить тоже вполне возможно. А вот ИХ.. .

Хоть я и поклонник нашего оружия, но кажется перестволить ИХ вообще нет проблем: http://www.lothar-walther.de
вплоть до: "нарисуй, чё хочешь, а мы сделаем!"
Или сложности юридического плана? Я просто не сталкивался.

ЗЫ: топик чрезвычайно познавательный, обязательно сохраню.
Всем спасибо.
ЗЫЗЫ: лет пятнадцать катаюсь на "Восходике" с хромированым цилиндром - только кольца меняй, а цилиндр даже не заполировался толком