В поисках винтовки кучного боя.

kalibr.ru Weatherby Mark V Super VarmintMaster. Винтовка просто потрясает своей действительно прецизионной точностью. Лучший результат - 8 мм (0,27 МОА) на 100 м! Но в любом случае эта винтовка вполне способна стабильно показывать результаты около 0,5 МОА даже в руках стрелка средней квалификации

------
5341

Originally posted by partizan:
Но в любом случае эта винтовка вполне способна стабильно показывать результаты около 0,5 МОА даже в руках стрелка средней квалификации

Что то верится с трудом...
Мне всегда было не понятно, отчего многие так трясутся над этой кучностью, стремясь непременно заиметь оружие меньше как минимум 1МОА? Ведь подавляющее большинство, процентов 99,9% любителей очень плохо стреляют, да и редко это могут себе позволить. При таких навыках, как у многих стрелков, улучшение кучности оружия свыше 10МОА вообще становится вообще незаметным - "поглощается" неумением стрелка.
Получается как в басне про мартышку и очки. Видимо остается удовольствие сознавать, что очки есть

Скажу больше, стрельба в 2-3 минуты абсолютному большинству стрелков дается только из положений лежа либо полулежа-сидя с переносов части массы тела на локти. Естественно с использованием упора оружия и управляющей руки. Ни с ремня, локтя и пр. и близко ничего подобного не дают. И патронов для достижения такой кучности нужно пожечь очень не мало, и далеко не на любой мишени можно добиться результата. На собственном примере знаю, что уменьшение размера прицельной точки с 5 см кружка до 2 см дало улучшение кучи на одну треть прибл. (100м).
Естественно все это "лабораторные условия", не по сурку, не по лосю так стрелять не будешь.

GG.

2партизан: не верю в существование винтовки, которая обеспечивает результат независимо от квалификации стрелка. техническая кучность -одно, а подготовка - другое. если стрелок не умеет обеспечить меньше 2моа, он ни из какой винтовки не покажет 0.5! конечно, хорошая эргономика и спуск обеспечат лучший результат, и более быстрое освоение и ПОВЫШЕНИЕ УРОВНЯ ПОДГОТОВКИ.
2гринго: а вас не смущает сама идея оценивать оружие и боеприпасы путем наблюдений стрельбы множества плохо подготовленных людей? ИМХО, это дает представление только об уровне подготовки среднего стрелка. а оружие и патрон можно оценивать только при использовании заведомо хорошими стрелками, предпочтительно хорошо знающими данную модель.

Конечно, этот метод достаточно кривой, но он дает пищу для размышлений. Невозможно пропустить через свои руки такое количество разных стволов. Стрелки на стрельбище разные, в том числе и те, кто регулярно сжигает по 50-100 выстрелов. Впрочем, результат в 2 моа очень редок, результата 1 моа и менее я не видел.

GG.

GreenG
Согласен. При этом речь идет о 100м ане о 300.

Ну, прям не знаю, джентльмены.. . Порядком стрелял, кое-что видел. Скажу о себе. Переход количественных изменений в качественные имеет место быть. С рук из х39 на 132 м. в силуэт стало стрелять неинтересно. 30 раз выстрелил, 30 раз упала. Сегодня стрелял в "спичку". 1 из 5, 1 из 3х выстрелов. Уже интересней, но тоже стало доступно. Хочется (и можется) упражнений IPSC и варминта. (Кстати заказанный по инету Таско Варминт пришел, вопросы по мылу).

Не сочтите за пижонство, плззз. Много народа приходит на наш полигон, разного по уровню. Не скажу за кучнобойность калибров. Скажу за стрелков. Разница их подготовки нивелирует баллистику патронов.

Др.В.

Кстати вторая часть "мерлезонского балета". Из 700-го Рема Сеньор думаешь барнаулом стрелял? Даже не Селье-Белло. И .22 калибр тоже о-о-очень разный. А вот х39 одинаков, от армейского до никелированной гильзы Климовска.

Др.В.

Dr. Watson
Про Климовск просьба не напоминать. Завод банкротят суки! Больше не будет патронов то!

Originally posted by GreenG:
Предлагаю уважаемым коллегам мои выводы из наблюдения на стрельбищах, в тирах и в постингах .ru. Рассматривалось наиболее распространенное в России оружие. Дистанция 100-200м. Критика естественно принимается.

- 22Lr, очень нестабильно, лучшие варианты 1-1,5 моа на 50 метров;

- 223, стабильно и не плохо, из болтового импорта около 2 моа, редко лучше, из пионеров больше 2 минут;

- 308, стабильно высокие результаты, Rem700 на сайте у Сеньора доведен до 0,7, валовой около 1, Вепри, в том числе спорт от 3 до 1,2-1,5, Лоси до 2-2,5 моа, Иж 18, вероятно тоже около 1,5-2 минут, возможно, сказывается относительная доступность качественных патронов;

Все написанное справедливо для FMJ пуль, полу оболочка хуже по размерам кучи, но стабильней. Экспансивные не все летят в сторону мишени.

[edited by GreenG]

Как-то все это слишком паушализировано. Ну например из своего Анщутц 1903 на 100 метров матчевуми результат 1/2 МОА не был необычным.
Потом .223, из импортных болтов результат в 1/2 тожа не проблема. Так же как из .308 1/4 МОА. Но! последние два только с матчевыми полуоболочками. На примерах:

.223,69 grs. Sierra HPBT Match, 5 Выстрелов, 9 mm:

.308, 168 grs. Sierra HPBT Match (IMI), 5 Выстрелов, 6 mm.

2Пинки -- Не называй полуоболочкой Hollow Point, это совсем другая песня.

С остальным вполне согласен.

Др.В.

Прекрасный результат, было бы интересно посмотреть.

Если не трудно, какие характеристики отличают матчевый патрон от целевых и валовых.

GG.

Originally posted by pinkinson:
Как-то все это слишком паушализировано. Ну например из своего Анщутц 1903 на 100 метров матчевуми результат 1/2 МОА не был необычным. Потом .223, из импортных болтов результат в 1/2 тожа не проблема. Так же как из .308 1/4 МОА. Но! последние два только с матчевыми полуоболочками. На примерах: ...

Все равно пока не верится! Эти картинки ни о чем не говорят, посуществу.
Вы же не говорите, при каких условиях это всё достигнуто. Что, дескать, так получается из такого, такого и такого положения стрельбы. Верно для таких то комбинаций значений температуры, ветра, влажности и давлении, в таких то диапазонах. Наконец, на всех сериях, всегда так выходит! И в течении такого то периода времени ухудшений не обнаружено.
Если можете так сказать, про эти картинки, тошда действительно, то что Вами перечислено, "не проблема"! И представленные Вами результаты имеют хоть какую то практическую ценность.
Т.е. можно ли быть уверенным, что умея отлично стрелять и делать поправки, стрелок взяв указанное оружиеи боеприпасы, подогнав его, получит в 90% случаях, представленные Вами результаты?

Странный подход, Текс.. . А надо что ли найти среднестатистического стрелка, патрон точно посередине от матчевого до валового и тогда делать вывод, что условно-средний Вепрь стреляет 1,5678 МОА?

Др.В.

Originally posted by GreenG:
какие характеристики отличают матчевый патрон от целевых и валовых.GG.

ЦЕНА

Originally posted by Dr. Watson:
2Пинки -- Не называй полуоболочкой Hollow Point, это совсем другая песня.

С остальным вполне согласен.

Др.В.

Я честно говоря по русски не знаю как называется. Как правильно перевести?

А по-русски он никак не называется. Холлоу Пойнт.

Др.В.

Док,
скепсис вполне обьясним, я слышал много рассказов, но пока не видел 308 с кучностью 1\4 моа 0,65 мм с подобной серией.
Если доведется увидеть, с удовольствием изменю свое мнение.

GG.

Вопрос только в величине серии. У стрелков принята серия из 5 и из 10 выстрелов. При отстреле на кучность на заводе обходятся 4-мя. Околооружейный журналы оперируют вообща потрясающими величинами, не оговаривая серию.

Сам видел отстрел 1/2МОА .308 федерал из 10 выстрелов сидя с сошек. Впечатляет. Поэтому не сомневаюсь в возможности отстреляться лучше в меньшей серии.

Др.В.

Все равно пока не верится! Эти картинки ни о чем не говорят, посуществу.
Вы же не говорите, при каких условиях это всё достигнуто. Что, дескать, так получается из такого, такого и такого положения стрельбы. Верно для таких то комбинаций значений температуры, ветра, влажности и давлении, в таких то диапазонах. Наконец, на всех сериях, всегда так выходит! И в течении такого то периода времени ухудшений не обнаружено.
Если можете так сказать, про эти картинки, тошда действительно, то что Вами перечислено, "не проблема"! И представленные Вами результаты имеют хоть какую то практическую ценность.
Т.е. можно ли быть уверенным, что умея отлично стрелять и делать поправки, стрелок взяв указанное оружиеи боеприпасы, подогнав его, получит в 90% случаях, представленные Вами результаты?

Я же скзал- это пример. Стрельбище закрытое , никакого ветра, влажность константная. Стрелял с бенчрестовской скамьи.
И такие группы могут получатся только с бенчреста. Утверждать что такое получается всегда тоже глуппо. Здесь даже играет роль голодный ты или нет, 6 часов спал или 8. Но на мой взгляд эти картинки показывают возможность комплека патрон+винтовка, при минимальном факторе стрелка. Если хотите определить кучность винтовки - стреляйте с бенчреста, хотя это и довольно скучно.

[edited by pinkinson]

Originally posted by Dr. Watson:
А по-русски он никак не называется. Холлоу Пойнт.

Др.В.

Originally posted by Dr. Watson:
Странный подход, Текс.. . А надо что ли найти среднестатистического стрелка, патрон точно посередине от матчевого до валового и тогда делать вывод, что условно-средний Вепрь стреляет 1,5678 МОА? Др.В.

Нет, доктор, Вы меня не правильно поняли. Я как раз сказал о том, что если такие результаты должен выдать в подавляюшем большинстве случаев любой другой отлично подготовленный стрелок с тем же боеприпасами, о котором говорил pinkinson.

Originally posted by GreenG:

Если не трудно, какие характеристики отличают матчевый патрон от целевых и валовых.

GG.

Матчевый отличается например тем, что вес пули там гарантирован во 0,2 grs. (У Сиерра). Гильза калибрируются до 0,1 - 0,05 мм. Но это всё я только слышал, за достоверность не ручаюсь. Ну и цeна конечно

[edited by pinkinson]

2pinkinson и Док,

если есть под рукой, кинте ссылочку на бенчрест. Удобоварю аглицкий и французский.

GG.

http://www.benchrest.com/

Originally posted by pinkinson:
http://www.benchrest.com/

спасибо

Все правильно! Вы показали возможность ствола! Это практически стрельба со станка где фактор стрелка или сведен к минимуму или отсутствует совсем .

Я говорил о реально полевых условиях. О выстреле с рук , а не с ног и жестко закркпленной пдставки.
Даже лежа с локтей а не с треноги.

Originally posted by МаксимЧ:
Все правильно! Вы показали возможность ствола! Это практически стрельба со станка где фактор стрелка или сведен к минимуму или отсутствует совсем .

Я говорил о реально полевых условиях. О выстреле с рук , а не с ног и жестко закркпленной пдставки.
Даже лежа с локтей а не с треноги.

Насколько я понял тема как раз о возможностях стволов, их как раз таким образом и сравнивают. Теоретически такие результаты и в поле возможны. Иначе можно отстреляв например Рем 700 стоя с рук и Тигр со станка утверждать что Тигр кучнее, потому что группа меньше вышла.

2pinkinson,

походил по ссылочке, тема весьма обширна. Для экономии времени, что есть закрытое стрельбище и бенчрестовскоя скамья. Как я понял, вопрос матчевого патрона это вопрос повторяемости стабильно хорошего результата. Мои оценки в начале ветки касались, в основном, стрельбы с мешка на открытом стрельбище, патронами лучших, но бюджетных классов. Какова цена матчевого патрона 223 и 308.

GG.

Originally posted by pinkinson:
Я же скзал- это пример. Стрельбище закрытое , никакого ветра, влажность константная. Стрелял с бенчрестовской скамьи.
И такие группы могут получатся только с бенчреста. Утверждать что такое получается всегда тоже глуппо. Здесь даже играет роль голодный ты или нет, 6 часов спал или 8. Но на мой взгляд эти картинки показывают возможность комплека патрон+винтовка, при минимальном факторе стрелка. Если хотите определить кучность винтовки - стреляйте с бенчреста, хотя это и довольно скучно.

Я чего так завелся то Просто, глядя на такие "примеры", где "исключение" фактора стрелка и влияния природы подразумевается само собой, и стрельба фактически ведется как роботом в космическом пространстве, кто нибудь из охотников, судорожно сглотнёт слюну и задумается.. .
Далее появляются на разных форумах волны таких вопросов. "Типа, я всегда раньше охотился с двустволкой, теперь вот наконец получил лицензию на нарезное. Подскажите что купить, чтобы лося валить как у pinkinson'a на картинке, или даже лучше!"

Originally posted by GreenG:
2pinkinson,

походил по ссылочке, тема весьма обширна. Для экономии времени, что есть закрытое стрельбище и бенчрестовскоя скамья. Как я понял, вопрос матчевого патрона это вопрос повторяемости стабильно хорошего результата. Мои оценки в начале ветки касались, в основном, стрельбы с мешка на открытом стрельбище, патронами лучших, но бюджетных классов. Какова цена матчевого патрона 223 и 308.

GG.

Закрытое стрельбеще, это то котороё находится в помещении. Бенчрестовая скамья выгляить примерно вот так:

- сидя
- стабльный упор для цевья и приклада.

Матчeвый патрон это всегда залог повторяемости хорошего результата и высокоточной стрельбы. По ценам могу предложить только немецкие:

.223 от 0,8 до 1,5 евро за выстрел.
.308 от 1 до 2 евро.

Хотя если амбиций ещё больше то снаряжают сами. Это дешевле и результат, как правило ещё лучше.

[edited by pinkinson]

[edited by pinkinson]

Originally posted by tex:

Далее появляются на разных форумах волны таких вопросов. "Типа, я всегда раньше охотился с двустволкой, теперь вот наконец получил лицензию на нарезное. Подскажите что купить, чтобы лося валить как у pinkinson'a на картинке, или даже лучше!"

К стати о стволах....
Летом разговаривал с представителями Ижевского завода. Так вот они мне сказали что при изготовлении ствола на заказ они могут гарантировать 1моа.Я все о Тигре естестно(даже нашими патронами)

Hollow Point - дословно "дуплистый носик". Это значит, что на самом деле в нем имеется пустота (между сердечником и оболочкой). В отличие от обычных патронов ЛПС, где небольшая пустота тоже присутствует, но обусловлена лишь особенностями производства, в патронах Hollow Point пустота делается специально, для увеличения останавливающего действия.
Вроде ничего не напутал (поправьте, если что).

Напутал... почти всё!
Ныне это считается устаревшим и примитивным решением - полостью в носовой части пули повышать экспансивность.Сегодня НР применяется в основном в матчевых боеприпасах.Если хотите-расскажу почему...
А экспансивное действие таким образом сегодня увеличивают комплексно,сочетая с другими эффективными методами-внутренним ослаблением оболочки надрезами и использованием систем увеличения импулься - например полимерным носиком-вставкой.Это касается в основном пуль так называемой "контролируемой экспансивности",например-баллистик силвернтип,фэйл сейф,Х-барнес и т.д.
Удачи-Сергей.

Originally posted by pinkinson:
По ценам могу предложить только немецкие:
.223 от 0,8 до 1,5 евро за выстрел.
.308 от 1 до 2 евро.

Мда-а-а, нам бы ваши цены.. .

Др.В.

Originally posted by Dr. Watson:
Мда-а-а, нам бы ваши цены.. .

Др.В.

Я в курсе.

Почему используется Hollow Point:

Цент тяжести и HPBT смещён к задней части пули. Это для вращающихся проектилей намного более стабильно, чем например цельная оболочка. В пули не стабильнее всего вращается головка, дно же если оно тяжелее (как у HP) это дело выравнивает.

Тем не менее это ещё не значит, что HP всегда точнее. Например теже бенчрестовики используют почти всегда цельную оболочку. Но это уже другой салат.