О правильном таёжном топоре и правильной им рубке

цитата:

Mr.Neru:
А что думаете про алюминиевые рукоятки? На ютубе есть человек с ником Diresta, он к 2м своим топорам ручки из алюминия сделал, смотрится очень эффектно.

Кто что думает? И сколько это будет стоить в Москве?

youtube.com

youtube.com

Спасибо за видео! Стырил!

цитата:

Особенно доставляет гвоздик, вбитый в клин...

кст. продаются спец.трубки для расклинивания, край заточен и на теле проточка в виде зубца, чтоб трубка не вылезала из дерева. Что хорошо: трубка распирает топорище во все стороны.

Забивается после деревянного клина.

Вот:
obi.ru

цитата:

Док:

Ну спор с прямыми рукоятями Чайки ведём не мы, а спорит опыт других лесорубов, которые делают профессиональные топоры с кривыми рукоятями. Почему-то же их делали сотни лет на интуиции и сейчас на компах рассчитывают.

1. Плотники, которые избы рубят, и профессиональные охотники, которые живут в тайге, и даже просто деревенские люди, используют почти прямые рукояти. Никто никогда не изъ@бывается, максимум сделают грибок.
2. "Сотни лет" никто не делал кривые рукояти. Это лишь в течение последнего века появилось. Тот же Артемьев со своими загогулинами, на которые смотреть страшно. Он их на компьютере рассчитывает? По-моему, он просто топорами никогда не работал, но почему-то думает, что умеет их правильно делать. А заплатившим бабло признаться в некомпетентности стыдно (а компетентный сам сделает себе нормальный топор).
3. Не равняйте спортсменов и прикладников, у них разные задачи. У тех же спортсменов метровые шины на пилах, а нормальный человек никогда такую пилу на горбу не попрёт, и даже в экспедиционную машину не положит.

Ну и, наконец, главное. Чем тяжелее топор, тем кривее должно быть топорище. Спортивный топор, на минуточку, весит 2,5 кг без топорища, и дисбаланс создаёт сильный, который и нужно компенсировать кривизной палки. Кстати, чем длиннее палка, тем менее кривая она должна быть (у ламберджеков короткие топорища - не более ~700 мм, специально искал, и складываются они в три погибели при рубке). Теперь вспоминаем наши постулаты: 1) в тайге речь идёт о лёгком топоре - 800-900 граммов и 2) топорище должно быть длинное для эффективности и безопасности. Вывод: топорище вполне может быть прямое, разница с кривым будет незначительна.

Для себя я сделал бы грибок. Для самоуспокоения и эстетики.

Кст. про грибок: вроде как хочется для самоуспокоения, но вспомнил, как я в молодости кувалдами махал, причём с длинными приваренными рукоятями из двухдюймовой трубы. Отполированная рукоять безо всяких грибков. На руках брезентовые рукавицы, т.е. скользко. При правильной технике удара не выскальзывало. Думаю, топор аналогично. Техника что топор, что кувалдометр, думаю, одинаковая: разогнал, и вторую половину траектории кувалда сама летит, руками чуть придерживаешь.

Грибок или расширение руояти на коротких топорищах нужен, но техника с короткой другая.

"1) в тайге речь идёт о лёгком топоре - 800-900 граммов и 2) топорище должно быть длинное для эффективности и безопасности" - кто бы с этим спорил?
Про грибок, мне с ним удобнее, брать топор, поставил его в снег, тремя пальцами ухватил, ветки и проч. из руки не выдернут.

цитата:

Originally posted by Док:

кст. продаются спец.трубки для расклинивания, край заточен и на теле проточка в виде зубца, чтоб трубка не вылезала из дерева. Что хорошо: трубка распирает топорище во все стороны.
Забивается после деревянного клина.
Вот:
http://www.obi.ru/decom/produc... m=1&pageSize=24

Кстати, пришла в голову идея, так, чисто теоретическая.
А что если вместо прямого клина сделать круглый клин в виде пробки? В топорище сверху высверливается отверстие и туда такой круглый клин забивается. Он ведь точно будет расклинивать по кругу, а не только в ширину.. .

цитата:

олег 1234:

На практике, вполне достаточно пропитать топорище несколько раз горячей олифой... Напишу еще про клин, может кому полезно будет...
Под клин делают пропил шиповкой, или тонким диском циркулярки.. Глубина пропила не должна быть больше ширины проушины(чтобы клин не разрывал топорище на выходе за железкой)Глубину пропила замеряем-это будет длинна нашего клина с запасом на подбивку.. если со временем клин дойдет до конца пропила, то клин меняем на новый,немногим потолще.. . Толщина пропила-это толщина тонкого конца клина, а широкий- к этой толщине добавляем разницу в конусности проушины(мерим штангелем вход и выход проушины)На тонком конце клина делаем фаску, чтоб клин зашел в пропил. На практике клин сразу делаем чуть потолще , в расчете на упругость смятия волокон древесины, но не слишком, и забивать клин со всей дури не надо, этим вы не исправите плохую подгонку топорища под проушину, а если все подогнано хорошо, то клин и так замечательно держит. Подогнать топорище под проушину тоже не сложно.. Сначала на торце топорища через проушину карандашом очерчиваем контур-рубанком грубо подгоняем, делаем заход.. потом топорище слегка забиваем в проушину- железка оставляет след и уже по этому следу аккуратненько рубаночком или шлифтиком вровень все подгоняем.. можно дать небольшую конусность, для более плотной посадки, но не слишком, передавленные волокна прочности не добавляют.
Извините, если написал известные многим прописные истины, просто вижу, что народ пытается что-то изобретать, но только все не в ту степь, вот и слетает у них.

Вот в корне не согласен. Если проушина у топора правильная с конусом, то и головку топорища надо делать под конус. Клин в этом случае не клин а замок. Насаживается с неволькой-сжать немного топорище в начале насадки (пропил под "клин" это позволяет, делается он больше длины проушины, чтобы оставить сантиметр -полтора за проушиной).

цитата:

используют почти прямые рукояти. Никто никогда не изъ@бывается, максимум сделают грибок.

Ключевое слово "почти". Чуть кривая (почти прямая) - этого достаточно, чтоб было удобнее чем чисто прямая.

У меня есть к-то старый деревенский топор с сильно кривой рукоятью - неудобно даже плотничать.

Вот эта прямая или кривая? :
obi.ru

Это очень даже кривая рукоять.

Ещё раз подчеркну: если кто-то всерьёз обсуждает длительную работу вот такими топорищами:
cookingknife.ru
то это не на форум, а к доктору.

цитата:

Originally posted by Док:

Вот эта прямая или кривая? :
http://www.obi.ru/decom/produc... C%D0%BC/1159722

Могу по собственному опыту сказать, что топором с такой рукоятью работать значительно удобнее, чем просто идеально прямой, да ещё и под обратный всад.
У меня, кстати, точно такая же (только не 700, а 800 мм.) сейчас после пропитки сохнет, завтра буду голову насаживать.

цитата:

Originally posted by Шниперсон:

Ещё раз подчеркну: если кто-то всерьёз обсуждает длительную работу вот такими топорищами:
cookingknife.ru
то это не на форум, а к доктору.

А кто Вам сказал, что этот топор вообще предназначен для длительной тяжелой работы? Его работа- нарубить веточек для небольшого костра, настругать колышков для палатки и т.п., но никак не валка леса в количестве. Пример на фото не в тему вообще.
Есть фото топора на такой же кривой рукояти, только не лёгкого туристического, а валочного, весом головы под 1.5 кило и длиной рукояти от 80см.?
Рабочего только, а не авторского выкидыша, извините.. .

прочитал все посты в этой теме, не понял противопоставления: прямой или обратный всад. И никаких вариаций.
Проушина топора имеет обратный конус - для расклинивания топорища, если используем прямой всад и для заклинивания на нем при обратном. То есть, один и тот же топор можно насадить обоими способами.
Внимание, вопрос.
Что мешает подготовить топор к "выезду в тайгу" дома, подобрав просушенную заготовку на топорище, вырезав ровно тот изгиб рукояти, какой задумали, или оставив прямым, но сделав для эстетики или для эргономики грибок, подогнать и расклинить его правильно, никуда не торопясь, а в тайге в случае необходимости

цитата:

... Берется березка, из ее облони (желательно) режется ручка, насаживается топор на ручку, оставляется 5см торчать спереди из проушины.

???

цитата:

Originally posted by errant:

прочитал все посты в этой теме, не понял противопоставления: прямой или обратный всад. И никаких вариаций.
Проушина топора имеет обратный конус - для расклинивания топорища, если используем прямой всад и для заклинивания на нем при обратном. То есть, один и тот же топор можно насадить обоими способами.
Внимание, вопрос.
Что мешает подготовить топор к "выезду в тайгу" дома, подобрав просушенную заготовку на топорище, вырезав ровно тот изгиб рукояти, какой задумали, или оставив прямым, но сделав для эстетики или для эргономики грибок, подогнать и расклинить его правильно, никуда не торопясь, а в тайге в случае необходимости

цитата:... Берется березка, из ее облони (желательно) режется ручка, насаживается топор на ручку, оставляется 5см торчать спереди из проушины.
???

Ну, те, кто посообразительнее и у кого есть свободное врем- так и делают, и топоры работают годами и ничего не соскальзывает...
Но не у всех есть возможность посвятить пару дней одному топору, некоторые в тайге живут, а не выезжают в неё из дома, и им, естественно, не до изысков, им надо побыстрее и попроще, вот и получаются рукояти прямые и с обратным всадом.. . Правда, когда начинают такое выдавать за "топориный грааль"- это уже не комильфо.
Кстати, всад с клином и обратный- таки отличаются. Тем, что в случае с клином топор зажат с 2х сторон- сверху расклин, снизу- выточка в топорище, то есть никакой свободы перемещения не имеет, а в случае с обратным всадом- снизу, со стороны рукояти, сидит более-менее свободно, что, теоритически, должно продлевать жизнь топорищу, если, конечно, оно ничем не обработано и будет набирать влагу и набухать. Для правильно обработанного топорища- пофиг какой всад.

цитата:

Mr.Neru:
А что думаете про алюминиевые рукоятки? На ютубе есть человек с ником Diresta, он к 2м своим топорам ручки из алюминия сделал, смотрится очень эффектно.

Кто что думает? И сколько это будет стоить в Москве?

youtube.com

youtube.com

Что ни кого не зацепило? Неужели не интересно? У меня нет опыта в топорах/топорищах но мне очень понравилось, даже захотелось, но как это с практической точки зрения?

цитата:

Originally posted by Mr.Neru:

Что ни кого не зацепило? Неужели не интересно? У меня нет опыта в топорах/топорищах но мне очень понравилось, даже захотелось, но как это с практической точки зрения?

А как они, люминивые, руки сушат при ударе- ммм.. .

цитата:

Originally posted by Trener_23:

А как они, люминивые, руки сушат при ударе- ммм

Ничё они не сушат. Это легенда.
А вот холодят - как "будьте любезны".

цитата:

Originally posted by Шниперсон:

Ничё они не сушат. Это легенда.

Ну, опровергать не буду, хотя мог бы...

цитата:

А вот холодят - как "будьте любезны".

А вот с этим не поспоришь, но тут кожаный чехол или оплётка решают.

цитата:

Originally posted by Trener_23:

А вот с этим не поспоришь, но тут кожаный чехол или оплётка решают.

Это как сексом заниматься в презервативе. Можно, но беспонтово. Да и просто ручка получается тяжёлая.

В общем, алюминий - не наш выбор.

А я себе вот такой сделал. Незнаю правильный или нет ...

Изначально ижсталь охотничий. Топорище родное чуть укороченное , над формой ещё подумаю. Чехол из чего попало из обрезков кожи.
Резал дрелью болгарки нет...
Рубить ещё не пробовал
Резал уже насаженным . Изначально был таким :

Мне нравиццо

цитата:

BORN IN USSR II:
А я себе вот такой сделал. Незнаю правильный или нет ...

к чему вообще это в этой теме указывать? тем более что еще и не опробовано.. .

Почитал англоязычный форум, обсуждающие ту же тему: прямое или кривое топорище - там вполне хороший вопрос прозвучал: "А удобно ли с прямым топорищем рубить в горизонтальной плоскости?"
Если во первых постах этой темы указано что "... Лес валили понятно пилой, а вот сучья, от больших до малых обрубали топором... ", то значит удары в основном были в плоскостях близкой к вертикальной, и возможно s-образное топорище не особо и нужно было (обычно изогнутое топорище компенсирует недостаточный баланс головы). Поэтому и прямое примитивное топорище вполне устраивало.
Еще конечно вопрос - а зачем вообще нужна такая высокая лопасть для валочного топора? Для плотницких примеры высоких лопастей есть, для мясницких тоже (и для них понятно зачем). Ведь при высокой лопасти баланс очень сильно смещается к лопасти. Таежный (R) топор если его основная задача - поперечная рубка и обрубка сучьев возможно должен быть с низкой лопастью, клинообразным профилем лопасти (небольшого угла, а не как у колуна), длинным полноцнным обухом (не короче длины РК лопасти). Получится практически типичный профиль американского валочного топора. С учетом доступности у нас берез (и отсутствием гикори) проушина только побольше будет. Конечно, назвать его модным псевдоваряжским названием (именем или званием) будет труднее (да еще и профиль у него будет без модной нынче на топорах бороды), но сделать модный обратный всад позволит широкая проушина под наше родное березовое.
Итак, берется типовой профиль головы американ феллинг экс, уменьшается в размерах до 800грамм, увеличивается проушина по ширине (яйцо), чтоб влезло березовое топорище. Конусность проушины позволит как прямой с клином так и обратный всад. Причем это позволит не только расширить номенклатуру топорищ: короткое (50см) изогнутое, длинное (75см) изогнутое, длинное (75, 80, 85см) прямое, что поспособствет продажам. Но также будет неоспоримым аргументом ремонтопригодности - сломал в тайге(R) топорище, сможешь заменить временным из березки.

Был бы новейший моднейший новый топор, и темы была бы закрыта: кому что нравится - тот и покупает. А то что не тема так всё вокруг одной и той же модели "плотницкого" топора. Кстати облегченного топора, с профилем как у американ феллинг экс, я в инете не видел. Экзотики навалом, а вот так чтобы таежный(R) - это нет.

цитата:

strighthaft2015:

к чему вообще это в этой теме указывать? тем более что еще и не опробовано...

дык по форме то таёжный , просто показать.. . Нельзя ? Ладно ухожу .. злые вы

цитата:

BORN IN USSR II:

дык по форме то таёжный , просто показать.. . Нельзя ? Ладно ухожу .. злые вы

ebay

вот такой но полегче (он 1.250кг гдето) на полкило был бы претендентом за бренд таежный(R) ))

вот еще более простой профиль (но тяжеловат для таежного(R), свыше полутора кило) ebay

вот что-то такое, облегченное, чуть уменьшенное - вот это было бы интересно. Обратите внимание на обух, металла не пожалели. При этом и рубить он будет неплохо и колоть сможет с таким клином. И баланс позволит прямую рукоять легко.

цитата:

Originally posted by strighthaft2015:

И баланс позволит прямую рукоять легко.

Юмор в том, что при лёгкой голове (до 800 граммов, как автор написал), не нужен массивный обух, баланс совсем немного убегает. А при развитой лопасти топором можно выполнять и мелкие плотницкие работы, в отличие от Вашего последнего примера. Хотя как валочный-порубочный он и хорош, безусловно.

цитата:

Шниперсон:

Юмор в том, что при лёгкой голове (до 800 граммов, как автор написал), не нужен массивный обух, баланс совсем немного убегает. А при развитой лопасти топором можно выполнять и мелкие плотницкие работы, а отличие от Вашего последнего примера. Хотя как валочный-порубочный он и хорош, безусловно.

это с прямым-то относительно тонким топорищем от 70см (установка от автора темы)? плотницкие мелкие работы?

Кстати современные русские плотницкие для срубов имеют сходство novoestaroe.ru

так что чуть потоньше лопасть чем на этих плотницких, с обухом чуть потолще, в общем облегченный американский - и как раз универсальный таежный(R) - и дерево свалить изредка, и сучья обрубить почаще и иногда нет-нет да и избу срубить

p.s.
вот с этого сайта выдержка: ".. . Настоящий плотницкий инструмент

Одним только выбором хорошего материала не решить эту задачу полностью. Очень важно использовать адекватные, традиционные, выработанные издревле, но забытые приёмы русского строительного искусства, плотницкого мастерства. В его основе - владение традиционным старинным, утраченным в 19 веке, плотницким топором. Оказывается раньше топор был совсем другой, чем известный ныне, современный, предназначенный в основном для грубой работы. Произошла эта подмена в связи с возникновением и выходом на первый план чистой столярной работы с использованием разнообразного инструмента (главный - рубанок) для изготовления правильных плоскостей, идеальных прямых линий и углов. Такая эстетика и соответствующий инструмент пришли к нам с Запада. На Руси же было не так. Столярных работ, как таковых, не было вообще, как не было и разделения на столяров и плотников. А были мастера-древодельцы на все руки, славутные мастера. И их главным инструментом был этот самый полумифический топор. Им одним выполнялись почти все работы, а уж рубка срубов тем более. Изобрел его заново известный реставратор памятников деревянной архитектуры А.В.Попов по тем следам, которые такой топор оставлял во время работы. Это было уникальное восстановление утраченного инструмента, проделанное путем вдумчивых поисков и настойчивых экспериментов, с обращением к объектам археологии. Традиционный плотницкий топор тяжелее, лезвие его толще, короче и закруглено, он насаживается на длинное топорище... "

цитата:

Originally posted by strighthaft2015:

это с прямым-то относительно тонким топорищем от 70см (установка от автора темы)? плотницкие мелкие работы?

Именно. Не избы рубить, а походные дела делать.

цитата:

Originally posted by strighthaft2015:

Изобрел его заново известный реставратор памятников деревянной архитектуры А.В.Попов

Вот именно, что "изобрёл". Велосипед он изобрёл.
Я ни разу не видел в музеях такого большого и толстого топора. Всё мелочи попадаются по 500 граммов.

цитата:

Andyk:
В Леруа Мерлен появились инструменты Беллота, топоры у них с обратным всадом, лучше выглядят, чем какая-нибудь Хускварна.

Был сегодня в мерлене, подержал в руках эти топоры. Из 10 штук кривые все 10, у всех лопасть смотрит мимо рукояти, у кого вправо, у кого влево. А так-то ничего так топорики, рукоять бы им ещё подлинней на 10-15 см.. .

Случаем не такие?
leroymerlin.ru
Так он с обычным всадом.

нет, тот 800 мм длиной.

leroymerlin.ru
Вот оно.

цитата:

олег 1234:

А в чем Вы видите принципиальную разницу между конусностью на конце топорища при обратном всаде и когда эта же конусность достигается забиванием клина при классическом всаде? По Вашей мысле в обоих случаях топор должен с каждым ударом плотнее насаживаться...

Чайка много и долго ругался на тему клинов. Говорит я бы на работу не взял человека с топором на клине. Клинья вылетают все. Я вот колочу уже 2-3 месяца топором с обратным всадом, почти каждый день, топор сел намертво, никакого шата. А вот клин бы возможно уже бы улетел. Думаю с клиньями , хоть их 5 штук насади, топор обретет крылья и улетит куда раньше чем развалится обратный всад.

Я могу бы предложит безобидное пари на 10 копеек или тест, порубил бы топором с насадкой с клиньями несколько месяцев, посмотрел бы насколько он крепче или слабее обратного всада

цитата:

Док:

У кувалды или молотка развесовка головы симметричная, центр тяжести попадает на центр проушины, т.е на продольную ось прямой рукояти. А у головы топора центр тяжести смещён к лезвию, поэтому делают S-образную рукоять, место хвата опускают, чтоб в месте хвата продольная ось участка рукояти выходила на центр тяжести головы.

Как пример: насколько удобно работать Г-образной кувалдой? Как удобнее забивать что-нить: носом или обухом?

А ведь у молотков -то не симметричная развесовка. Центр тяжести тоже часто смещен к ударной поверхности, но ручка прямая.

цитата:

Trener_23:
Топорище с обратным всадом зачастую лишено такого недостатка, так как топор при набухании дерево от влаги может немного сползти вниз по топорищу, что даёт свободу дереву и не приводит к разрушению его микроструктуры.
Как тут уже писали- основное преимущество топорища с обратным всадом- это простота и скорость его изготовления.

плотно насаженный на сухом топорище топор, на природе, чуть набрав влаги намертво держится. Топорище чуть разбухает и держит ой как хорошо, проверено

цитата:

олег 1234:

Топорище хорошенько пропитывают нат. олифой, и хороший хозяин не оставляет свой топор под проливным дождем и на солнцепеке, а то как воткнут в чурку, так топор все лето в ней и торчит....

Чайка предостерегал от олифы. При длительной работе говорил кровавые мозоли будут. Он топорища не пропитывает ничем.

цитата:

Mr.Neru:
А что думаете про алюминиевые рукоятки? На ютубе есть человек с ником Diresta, он к 2м своим топорам ручки из алюминия сделал, смотрится очень эффектно.

Кто что думает? И сколько это будет стоить в Москве?

youtube.com

youtube.com

думаю что ненадежно. и как минимум холодно зимой

цитата:

Шниперсон:

1. Плотники, которые избы рубят, и профессиональные охотники, которые живут в тайге, и даже просто деревенские люди, используют почти прямые рукояти. Никто никогда не изъ@бывается, максимум сделают грибок.
2. "Сотни лет" никто не делал кривые рукояти. Это лишь в течение последнего века появилось. Тот же Артемьев со своими загогулинами, на которые смотреть страшно. Он их на компьютере рассчитывает? По-моему, он просто топорами никогда не работал, но почему-то думает, что умеет их правильно делать. А заплатившим бабло признаться в некомпетентности стыдно (а компетентный сам сделает себе нормальный топор).
3. Не равняйте спортсменов и прикладников, у них разные задачи. У тех же спортсменов метровые шины на пилах, а нормальный человек никогда такую пилу на горбу не попрёт, и даже в экспедиционную машину не положит.

Ну и, наконец, главное. Чем тяжелее топор, тем кривее должно быть топорище. Спортивный топор, на минуточку, весит 2,5 кг без топорища, и дисбаланс создаёт сильный, который и нужно компенсировать кривизной палки. Кстати, чем длиннее палка, тем менее кривая она должна быть (у ламберджеков короткие топорища - не более ~700 мм, специально искал, и складываются они в три погибели при рубке). Теперь вспоминаем наши постулаты: 1) в тайге речь идёт о лёгком топоре - 800-900 граммов и 2) топорище должно быть длинное для эффективности и безопасности. Вывод: топорище вполне может быть прямое, разница с кривым будет незначительна.

Для себя я сделал бы грибок. Для самоуспокоения и эстетики.

Опередили Вы меня про прямые ручки. Я вот то по тайге шастал, с пряморучным топром естественно и отсутствием интернета, все вспоминал топоры Артемьева, с прямыми ручками, есть у него и такие, кроме и кривых. Кривую делать самому в тайге крайне сложно. Ну попробуйте ножом выстругайте хоть. А разница в геометрии точно, прямое, кривое, почти не почувствуется.

цитата:

ППа:
"1) в тайге речь идёт о лёгком топоре - 800-900 граммов и 2) топорище должно быть длинное для эффективности и безопасности" - кто бы с этим спорил?
Про грибок, мне с ним удобнее, брать топор, поставил его в снег, тремя пальцами ухватил, ветки и проч. из руки не выдернут.

Грибок делать сложнее. С длинной ручкой и так топор из руки не вылетает никуда

цитата:

strighthaft2015:
Почитал англоязычный форум, обсуждающие ту же тему: прямое или кривое топорище - там вполне хороший вопрос прозвучал: "А удобно ли с прямым топорищем рубить в горизонтальной плоскости?"

Это как? лежащее бревно чтоль рубить? очень удобно.

цитата:

strighthaft2015:
это с прямым-то относительно тонким топорищем от 70см (установка от автора темы)? плотницкие мелкие работы?

всё же плотницкие работы не нужны вдали от жилья. Нарубить ручьев или деревца на шалаш, подрубить спиливаемое пилой дерево, реже свалить на нодью одни топором, вот скорее и вся работа. Ну ещё там свалить по-быстрому деревце чтоб перейти речку по нему, не влезая воду.