Геометрия катаны.

В1, корить себя тут не за что - почти все кто сталкивается с японо-темой, ищут на определенной стадии "настоящие" размеры. Со временем !и главное практикой! это проходит.
Почему так происходит - мыслишки у мну есть, но к мастерской они слишком не подходят.

Не знаю, из всего разнообразия того, что я пересмотрел, все вызывало от восхищения до интереса, но по настоящему меня пробрал холодный пот только от клинка Муромаса. Он вообще коротышка, и с ребрами, от которых Уважаемый Ва обплевался бы, но вот однако.

Так что.. . размеры не главное. Лишь бы человек хороший попался.

Va-78 а сколько по твоему весит клинок на снимке который ты привел? Особенно самый нижний. Ну чисто копье.. . для работы из-за угла.

Дмитрий, учитывая что фотка иппонческая, взвесить мешик никакой возможности нет. Но опять таки - важен не сам "вес" - важен баланс. У меня тренировочный субури-то сделан из арматурины 120х3,3см. Баланс специально оставлен "палочный" - дура огороматическая, по сути - лом, но для тренировок - самое оно - катана после нее - как пушинка в руке.

2МэдМакс - на самом деле мну значительно проше относится к нихонто - плююсь только на плохие подделки, а в течениях японских мастеров чутка ориентируюсь и поэтому могу видеть идею мастера - даже если она оригинальна. На мой вкус из пяти классических кузнечных школ (гокадэн) бидзэн и мино наиболее практичные - чем и нравятся. Причем отдать какому-либо из двух направлений предпочтение просто не могу - чистая шизофрения начинается.

Va-78, а фоты клинов-представителей этих пяти школ с объяснениями невидимых простому глазу подробностей можно?

Просто фотки не объяснят всего. Пять традиционных школ - это прежде всего градация для ценителей хамон и всех его составляющих. Геометрия хоть и различается, но не критична - внутри каждой из школ можно найти всю палитру форм клинков. То-есть "пять школ" - это не какой-то жесткий стандарт, а скорее тенденция, образованная от лучших кузнецов того, или иного региона.
Пы.Сы. А если мы не пальцах попытаемся въехать в ниэ, хада, ниои, уцури, и кагэ всякие - ничего хорошего не выйдет.

Да, на пальцах в японские клинки не въедешь - пальцы жалко!
А наиболее практичные - это как в переводе на "пощупать-посмотреть"?

Нипонял Какие наиболее практичны что-ли?

"бидзэн и мино наиболее практичные - чем и нравятся."
В чем выражается их практичность? Какие характеристики?

Э-э-э-ээ.. . Тут без стакана не разобраться!

Тогда ждем пятницы.

И стакана!

Не-е-е.. . Паллитры в Казань мну не повезет!

Да тут своих спаивателей народа хватает. Татспиртпром - дюже богатая контора. Для нас тот "спиритус", кой дает нам весь смак осмысленного существования в этой локации Вселенной - информация, информация и еще раз информация дэс!

Инфа форева, но коротко описать то, о чем уже написали КУЧИЩУ книг - я не смогу. Гокадэн - это действительно профи-тема в нихонто и чтобы в ней разобраться, нужно владеть ОЧЕНЬ твердыми базовыми знаниями.

Предупреждаю, все что я скажу мое личное мнение!!!!
Итак начнем по порядку:
ГОСТов в Японии не было, соответственно клинки (даже у одного мастера) разные! Общими остаются только детали клинка, а форма их различна (исключая самые древние мечи , например, все помнят "маленькую ворону" Когарасу-Мару, приписываемую мастеру Амакуни?).
Так зачем рассуждать о правильности форм, если все они правильные! Делались они, каждым мастером по принципу "Я художник, я так вижу!
К примеру я знаю (все нижеизложенное относится к самым распространенным типам):
1. более 10 форм "сугата" (сечение клинка)
2. 8 форм "киссаки" (хотя многие думают, что их всего 3)
3. 7 форм спинки "муне"
4. 4 формы хвостовика "накаго"
5. 7 форм "накаго-дзири" (задний срез хвостовика)
6. Более 12 форм насечки на хвостовике "ясури-мэи"
7. Про виды "хамон" я вообще не говорю, тем более про типы хамона на острие ("боси"), их ну просто невообразимое количество.
8. Узоры "хада" вообще зависят от удара молота при ковке и их тоже, как снежинок!
9. В довершение формы долов "хи"(если они есть, конечно) и виды гравировок "хоримоно" вообще не описуемы!
Да, как я мог забыть "коси" (прогиб клинка)!Здесь просто без коментариев!!!!

Так вот, к чему я это написал, да к тому, что нет т.н. правильного меча!

P.S. Если кто-то судит "о правильности меча" по монтировке(например "буке-дзукури" для катаны), то на это я отвечу словами моих японских друзей:
"Благородный клинок всегда затмевает свою оправу, будь она даже дороже самого клинка"
Здесь слово "благородный" значит не только "работы великого мастера" или древнючий, меры нет, а прежде очень качественно сделанный.

Может я ошибаюсь где то, поправте меня...
Как говорилось в одной сказке "я не волшебник, я только учусь.. "

Когарасу-Мару:

Ярисака, все это так, но я скорее говорю о той геометрии меча, которая совмещает в себе все лучшие достижения мастеров. Причем сужу не с художественной точки зрения, а исключительно с практической. Можно по токугавски упираться с хамон, но меня больше интересует якиба.
То-же и с оправами - несотря на все их разнообразие - моя любимая хандати-дзукури, поскольку это пик рационализма на нихонто.
Пы.Сы. сори

Да, как я мог забыть "коси" (прогиб клинка)!

А, да понял, собирусь с мыслями, отпишусь!

Originally posted by Va-78:

Пы.Сы. сори

Прошу прощение за неточность, я имел в виду точку максимального прогиба, которая называется "коси", талия. Такое название применимо в "узких кругах"

Ничего принципиально нового, но пусть до кучи будет - изготовление ножен. http://token.cz/articles/saya.php

Originally posted by Va-78:

Ярисака (Ярусака ), все это так, но я скорее говорю о той геометрии меча, которая совмещает в себе все лучшие достижения мастеров.

Дааа, задачка! Не, я пока не потяну, у меня слишком мало знаний.. . Нужно поработать... . Если, допустим, меч для меня, то он, в первую очередь, должен быть:
1. Длинна клинка - 2 сяку, 4 сун, 6 бу (74,538 см)
2. Прогиб - тории-зори (мах точка прогиба "коси" - по центру клинка)
3. Общая геометрия синоги-зукури (самая распространеная, "классическая")
4. Острие клинка ко-киссаки (маленькое и аккуратненькое)
5. Хвостовик - фуцу-гата(самый распространенный), но с обрезом ирияма-гата дзири - резкий, углованый срез (как на "новых китайских мечах")
6. Насечка - все равно
7. Тип хамона - мне нравится плавный фудзи
8. Никаких гравировок и долов быть не должно.
Остальное, на усмотрение мастера..
Да, забыл! Крепление должно быть на 2 штыря и рукоять, чтоб была не менее 1 сяку 1 сун (33,33 см)
9. Оправа буке-дзукири (ну нравится она мне, что поделать!)
10. Цуба - что нибудь воздушное, резное, но не вычурное (например, "хризантема" вполне подойдет)Мэнуки, фути, касира - цветочная тема.
И на последок, мэкуги - стальные.
Вот какой меч я бы хотел видеть у себя.

Да, про обмазку! ("японский папа" расказал, в смысле папа друга)
2 части речной глины, 1 часть ракушечника, 1 часть соснового угля, все измельчается в пыль. Как обмазывать можно найти в ентернете, по этому не охота писать. Есть есчо одын ингредиент (1/10 части), мне не велено его раскрывать (я обещал). Но эта добавка, как в анекдоте про крутого сталевара (стеклодува), "хотели разузнать как у мастера получается такая изумительная сталь (стекло) и проследили за ним, а он в чан три раза плевал!".

Смотрю на изготовление ножен и не понимаю, из чего автор делает обоймицу для устья ножен и куригату.

Явно пластик какой-то, или тот-же эбонит.

Вот и я так подумал. А с чего бы это? Вродь как неблагородный, не оригинальный материал-то.
Кроме того, хотел задать вопрос по куригата (или куриката?). Почему это ушко такой слабой конструкции? Приклеено то на чуть-чуть, и при усилии вдоль ножен оно наверняка повалится. Почему не делается такое металлическое ушко, "рым-болт" мощный такой, он и по размерам был бы меньше, и держал бы лучше. Я знаю, что там какая-то специфика порылась, по невежеству своему и спрашиваю.

Ну, незнаю.. . Ноженок штук 20 сделал точно, нигде не отваливается ничего. На куригата ("г" просто озвончение в "ката" - /форма/, кури-гата=/в/ форме каштана) нет особых нагрузок. Иногда их делали из железяк всяких, но тогда, когда вся оправа одевалась в жесть. В основном серебро и сплавы.
я куригата предпочитаю делать деревянные(проще), в том числе из ламината бамбука. Клею (по халтуре) на эпоксидку. Если бы пришлось делать на реально большой меч, то либо увеличил бы площадь склейки, либо усилил двумя чопиками изнутри. Как уже где-то на форуме говорил - засада с куригата одна - при покраске или лакировке - чтобы внутренняя поверхность была хорошо покрыта, иначе покрытие будет откалываться от постоянного ерзания сагэо.

Если, допустим, меч для меня, то он, в первую очередь, должен быть:

Ага, очень смешно!
НИКАКИХ ПЕРЕДЕЛОК и "обрезаний" БЫТЬ НЕ ДОЛЖНО!

Ярусака, - это к чему? Недопер...
Пы.Сы. перечитал тему - "казалы, балакалы, силы та й заплакалы" - в смысле говорили-говорили, а иппонов раскрыть толком не удалось...

Ага, очень смешно!
НИКАКИХ ПЕРЕДЕЛОК и "обрезаний" БЫТЬ НЕ ДОЛЖНО!

Муромаса бы удавился, услышав это.
Это его клинок.

P.S. Единственное лезвие, от которого у меня натурально мурашки бегут. Это надо видеть.

Originally posted by Mad_Max:

Муромаса бы удавился, услышав это.
Это его клинок.

Ну да, только второе отв было сделано познее.

(Шепотом огладываясь): И вообще, у ентого дяденьки "живые кровожадные мечи, так и норовят порезать владельца!" Кстати это можно преместить в ножевые байки.

А-а-а.. . Про накаго-ана.. . Так вроде пару страничек назад все рассказывал мну про них.

Специалисты, а кто что скажет про эти два меча?

Никто ничего не скажет. Свиду правильные.

2 Mad_Max
Это мнение спеца или ламера?

Все мы ламеры - спецы, они по иппонам своим сидят. А по такой фотке и мну ничего не скажет в целях сохранения и без того похабной репутации.

Originally posted by merfi:
2 [b]Mad_Max
Это мнение спеца или ламера? [/B]

Абсолютного дремучего ламера.

Надо: более детальные фото хамона-якибы, т.е. макро на лезвие. Фото хвостовика, что по моему скромному невозможно сделать. После этого можно говорить про катану.

Форма лезвия - классика.

Просто верхний - "сержантский меч, примерно 1940 г", т.е. презираемый японцами, моносталь.
Нижний - "меч 17-18 века", классика, узорчатая сталь.
А по форме получается что и тот и другой - хорошие мечи.

"сержантский меч, примерно 1940 г", т.е. презираемый японцами

Касательно моностали уже вроде разбирались тут-же, а что до "презираемости", то для того чтобы понять этот иппоно-момент, нужно комплексно поинтересоваться японским политическим меналитетом - он как бы это помягче.. . - оригинален.

Va-78
Т.е. это "презрение" никакого отношения к свойствам меча не имеет?

Если упрощенно - да.
То-есть конечно есть специалисты, которым трудно принять армейские мечи за нихонто, но представьте, что Япония бы победила во второй мировой.