Guns.ru Talks
  Мастерская
  Геометрия катаны. ( 6 )
тема закрыта

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | ссылки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
  всего страниц: 16 :  1  2  3  4  5  6  7  8  9 ... 13  14  15  16 
  следующая тема | предыдущая тема
Автор Тема:   Геометрия катаны.    (просмотров: 43615)
 версия для печати
Taaroa
posted 10-10-2007 18:47        первое сообщение в теме:
Тут в соседнем топике, бурная дисскуссия развернулась как должна выглядеть настоящая катана (вакидзаси)
Предлагаю высказаться кто как представляет себе правильный меч.
Длинна, толщина, кривизна, конусность, форма спусков, прочие характеристики,
Я лично считаю что неких канонов вообще не было и быть не могло даже у одного мастера, так как производство штучное и взгляды даже одного мастера меняются не только со временем но и от клинка к клинку, есть что то общее но и только.
Но всё таки интерестно как кто себе представляет правильную катану, лучше в сантиметрах, чтоб дисскусия предметней была.

 

 
Stingy
posted 10-11-2007 03:56    
Боси... Это долбаное ребро все соки из меня выпило... И, примерно сантиметр клинка...
Дмитрий .М
posted 10-11-2007 06:41    
Stingy, а на каком этапе это было. Обточка-выведение формы или наложения глины-закалки?

Va-78, а как вы относитесь к произведению господина Хорева "Японский меч"?

Va-78
posted 10-11-2007 11:05    
2Дмитрий - во-первых - МАГИЯ - НАХ! Если мы прагматичные люди, то должны отбросить любые обоснования, строящиеся на магии. Тем более, что "магия" - это всего лишь человеческая жадность и необразованность. Но- тезис спорный для некоторых, а мы все-же в "мастерской" - пожтому предлагаю замять для ясности - ограничимся тем, что всему есть свое, вполне научное объяснение.
Хорев... Как я отношусь - честно говоря незнаю, - с одной стороны я там не со всем согласен, а с другой стороны - человек не пожалел времени и сил, чтобы передать свои знания людям. Это в любом случае достойно похвалы.
Вообще, здесь мне вспоминается случай из романа Эйдзи Есикава "Десять меченосцев" : там сложилась ситуация, когда одного самурая обвинили в слабости и трусости, а у него был ученик. И вот прохожий спрошивает этого ученика: - А не обидно тебе состоять при слабом учителе? На что мальчишка не растерявшись отвечал: - Но я то, и вовсе ничего не смыслю в фехтовании! Это замечательное на мой взгляд отношение - собирать, копить и приумножать знания, черпая их из любого источника, который превосходит тебя.
Так и Хорев - тем кто мало знаком с культурой японского меча, он дал неплохие вводные данные. Остальным же, пока, кроме Бажова, на русском и почитать нечего.
По поводу оформления мунэ - как я уже говорил, это (по мне) больше декоративный элемент, хотя в различных формах мечей он может играть определенную роль. Но поскольку законченного мнения у меня здесь нет, то оставляю так - декорация и приверженность японцев к фанатичной работе.
2Стинджи - уточним: боси - это плоскость киссаки над екотэ. Екотэ - это само ребрышко. (произносится Ёкотэ)
По клинкам - форма клинков хороша, но - как бы это поделикатнее - иногда наверно лучше видеть часть целого.
И общее замечание по екотэ - сегодня его роль уже неочевидна даже для тех, кто изучают кэндо, или иайдо, поскольку техника удара в этих дисциплинах "широкая", "наглядная", "открытая" - большие замахи, ограниченая правилами техника - все это приводит к падению общей культуры владения мечом. Однако старые стили - которые не меняли технику - продолжают практиковать удары боси.
Один из самых распостраненных примеров, - когда противник наносит вам удар в голову сверху, вы делаете шаг по диагонали вперед-вправо, одновременно поднимая свой меч над головой. Затем, задняя нога скользит против часовой - завершая поворот, и вы наносите противнику диагональный удар по сонной артерии, останавливая свой меч на уровне груди. Удар при этом наносится боси - если бы мы исполнили его в современной манере - моноути, то не смогли бы провести меч дальше препятствия, чтобы установить контроль над нействиями противника своим острием.
Техники подобные этой были очень распостранены в период, когда вероятный противник был без доспеха, или в части доспеха, - то-есть в относительной стабильности правления Токугава.
Если не делать на клинках екотэ, то рубяще-режущая способность киссаки сильно уменьшится - что не есть гуд для традиционного нихонто. Такой подход возмоден в основном на коротких мечах - доминанты техники иные.
Нумминорих
posted 10-11-2007 14:56    
"Магическим", я так понимаю, следует понимать так называемое "Золотое сечение" (это 3,82 х 6,18)?
Сижу теперь, вырисовываю клинок танто, который хотел бы выточить из ножа для фуговальника.

edit log

Va-78
posted 10-11-2007 16:50    
Для полноразмерного танто нужна железка не менее 6 мм. толщиной.
Ворт по дизингу подборка: http://www.jswords.com/galerie_tanto-eng.html

edit log

Дмитрий .М
posted 10-11-2007 18:27    
Я не имел ввиду магию как нечно загадочное и необьяснимое. Я имел ввиду стойкое идиоматическое выражение типа "золотое сечение" a[sup]2[/sup]+b[sup]2[/sup]=c[sup]2[/sup], 36+64=100
Дмитрий .М
posted 12-11-2007 05:03    
Заряжай,
Товсь,
Пли:

1.По какому принципу выбирается место для крепежного отверстия.
2.Я видел рукояти и с одни и с двумя отверстиями, причем это явно не отверстия после укорачивания. Это два смещенных зигзагом отверстия. В чем смысл и прелесть?
3. насечка и надписи судя по литератре наносятся уже после закалки, то есть когда местер уверен, что клинок не брак. Значит хвостовик сырой? А раз так, то где проходит граница закалки клинка? И нет ли шанса погнуть рукоять?

Va-78
posted 12-11-2007 09:35    
Первый вопрос к сожелению остается непонятным для меня самого. Теория говорит об одном местоопределении, а практика накладывает совершенно другие параметры.
По номеру два - не очень понял как это "зигзагом", но думаю речь идет о двух (например) мэкуги-ана(дырдочки в накаго ) центры которых не совпадают друг с другом по продольной линии. Если это так, то фокус тут не хитрый - такой хвостовик свидетельствует о том, что опава клинка (или как минимум его рукоять) заменялись. Чуть разная ширина цука, или их разный изгиб, требуют переноса отверстия - что и не стеснялись делать. На старых клинках можно видеть до 4-5 отверстий - правда поскольку это уже попросту некрасиво, то старые отверстия заклепываются.

click for enlarge 250 X 602  15.0 Kb picture
click for enlarge 863 X 552 115.9 Kb picture
click for enlarge 300 X 846  19.6 Kb picture
click for enlarge 650 X 175  20.0 Kb picture
241 x 86

edit log

Va-78
posted 12-11-2007 12:21    
?3 - рукоять погнуть невозможно - она деревяшка. Да и представить себе нагрузку, которая могла бы в это место прилагаться - я не могу.
Якиба -по хорошему- должна заканчиваться по нижнему краю хабаки. Но бывает у кузнецов всякое, поэтому есть мечи у которых нижний край якиба даже не доходит до хабаки - это без вариантов брак, и такие клинки идут на укорачивание - что в ряде случаев ведет к потере четкой балансировки и приходится нарезать долы, с тем чтобы выровнять искомую величину.
Иногда наоборот - на обломаных клинках, которые в свое время укорачивали, можно видеть якиба идущую до конца накаго. Тоже не гуд - приемлимо только там, где имя мастера оружейника значит больше, чем сам клинок.
МухАН
posted 13-11-2007 01:58    
quote:
пока, кроме Бажова, на русском и почитать нечего.

Понимаю что опечатка, так что маленькая поправочка: А.Г. Баженов, а то люди будут искать о яп. мечах у П.П. Бажова в уральских сказах.
С уважением
Mad_Max
posted 13-11-2007 02:07    
И найдут. "Не выходит у тебя, Данило-сан? Не выходит!"

Уважаемый Ва, я настоятельно порекомендовал бы Вам подумать о собственной книге, бо как за разглашение таких данных в Японии ИМХО как минимум мизинец оттяпывают.

Va-78
posted 13-11-2007 02:30    
2МухАН - пасибки - и правда ошибся, и даже не задумался когда писал.
2МэдМакс: - проекты 4 книг уже давно есть, но нет никакой практики в книго-писании/издании. Тем более не вижу цели - деньги? так их непонятно сколько; слава? - даром не нужна... Знания передавать? - во-первых на ганзе постюсь, во-вторых коль я докопался, то и всякий сможет - никаких "особых условий" у мну не было и нет.
Mad_Max
posted 13-11-2007 03:32    
Я копался, и не докопался и до толики того, что известно Вам.
Цель книги - именно передать знания, а деньги и слава придут сами собой.
У меня например нету времени этим заниматься.

А практика написания... поверьте, это все ерунда. Корректоры-редакторы оближут, конфетка выйдет.

Гадюкин
posted 13-11-2007 07:59    
И так-ждём выхода книги. Я вполне серьёзно.
Anatolich 26
posted 13-11-2007 09:23    
quote:
И так-ждём выхода книги. Я вполне серьёзно
+1
С уважением.
Va-78
posted 13-11-2007 13:20    
Не-не-не! Не подписываюсь.
Работа над книгой мне кажется делом слишком большой (на данный момент) ответственности.
1. Я твердо убежден, что говорить о катана вне общего контекста японской культуры - безполезно. Зацепив хоть краем Японию, мы не сможем миновать ни Китая, ни Кореи, ведь японский меч до поры называли корейским, а китайские техники боя, послужили ранним праобразом школ кэн-дзюцу. А это УЖЕ слишком объемная тема и многое нужно будет восстанавливать - поскольку я уже позабыл - покопался (в направлении иппонов), сделал выводы, и позабыл.
2. Представьте на минутку, что я ошибся в своих выводах. Кем я после этого буду? - торопыгой. Пока вопрос не будет хоть как-то подтвержден - стыдно и малодушно. Припоминаете "мегарулез" - как автору на люди теперь показаться?
3. Иллюстративный материал. Из сети что-ли брать, или в Жапань ехать? Из сети просто некрасиво - ведь книга будет стоить денег, а я как редиска впарю покупателю общедоступные картинки - хоть бы и с самыми благородными намерениями. Второй вариант требует зело много бабуль (которых особо лишних нет)и кучи переговоров с японскими музеями и кузнецами. Тоже не самая простая задача. Тут уже даже не вопрос дороговизны поездки, а скорее ее вероятной окупаемости - насколько реализация книги покроет расходы и что останется в "чистых".
4. Содержание. У мну интерес не исключительно мечикодельный - как уже говорил занимаюсь фехтованием (одати, кодати, танто, дзюттэ, су-яри, кэйбо, нагамаки, нунтяку, явара, тэккэн...) поэтому в плане изначально ставил краткий ликбез для новичков:
а)понятие о мече и его устройстве, виды нихонто;
б)приемы обращения с мечом - уход и ритуал;
*анализ условий при использования меча
в)базовая техника извлечения меча с последующим ударом;
г)базовая техника с обнаженным клинком в стойке;
*техника тестирования ударов
д)действия коротким клинком;
е)завершение - ассорти из ката иайдо различных школ.
То-есть у мну так, а если концентрироваться на катана, то это уже наруливается двухтомник:
?1. Меч.
?2. Техника.
Я лично не готов.
Fet
posted 13-11-2007 13:23    
Va-78, спасибо за интереснейшую тему! А насчет книги - подумайте, вдруг правда "пойдет"?

Есть такой вопрос насчет формы спусков на япономечах. Не раз встречал упомнинание о том, что на коротких мечах спуски чаще более плоские, менее линзообразные, чем на больших. Упрощая, логика - "короче/легче - меньше рубит - больше режет". Если говорить о европейском оружии на один период и место - то да, такую закономерность очень часто можно выделить. А у японов как? У них то все хитро, кто их знает. Просто я не держал в руках достаточного количества разнокалиберных родных япономечей, чтобы сделать по этому вопросу какие-то выводы на основании статистики. Есть для японов в этом практический смысл, есть вообще у них такая закономерность и, если есть, обусловлена ли она только практикой применения, или еще действуют какие-то факторы?

edit log

Va-78
posted 13-11-2007 13:53    
По коротким мечам вообще есть больше недомолвок, нежели нормальной информации - так к примеру всяк по своему определяет "короткость". Хорошо хоть раввины себе такого не позволяют.
Японцы определяют танто до 30.3см (1 сяку); кодати - от 30.3 до 60.6 соответственно. Это разделение больше подходит для коллекционеров и полиции с налоговой, но для исследователя - "маловато будет!" (С)
Я долбился над вопросом довольно долго - пока не сообразил как эффективно отделить танто от кодати - по технике. Критичной точкой здесь будет возможность нанесения вертикального удара (колющего) сверху-вниз на высоту своего плеча. Кодати так ударить нельзя - рычаг неэффективный, а танто можно. С кодати скорее получится удар как коротким копьем - вперед от плеча обратным хватом. (лучше не сумею описать).
Это что касается размеров. Дальше - техника: у кодати нет необходимости в нанесении мощного удара с дальней дистанции - а ведь именно этой цели подчинены все стандарты и ухищрения на катана. Раз так, то и фома кодати более "свободна". Ща...
click for enlarge 650 X 160  73.4 Kb picture
click for enlarge 748 X 129  10.8 Kb picture
click for enlarge 620 X 172   7.8 Kb picture
click for enlarge 709 X 306  53.7 Kb picture
click for enlarge 1353 X 275  65.8 Kb picture
Va-78
posted 13-11-2007 14:22    
Как видно клинки совершенно разные (от последнего кипятком с..у-бомба!) - все потому, что требований меньше к рубке. Кодати прежде всего колющее оружие - любой прием с ним, это резкое сокращение дистанции, блокирование активности противника, и удар - на коротком расстоянии естественно колющий (реже режущий - вскрыть доспехи, или перерезать сухожилия вооруженной руки, но потом все-рано укол).
Рубяще режущие удары направлены как правило на "маленькие" цели доступные короткому мечу - шея, лицо, и запястья. Геометрия "спусков" при это не особо критична - нагрузки не те, поэтому наиболее часто на коротком мече это будет чуть "линзанутый" клин, с довольно широким (для облегчения) долом.
click for enlarge 760 X 570  44.5 Kb picture
Хотя возможно множество частных вариантов:

click for enlarge 1000 X 1024 591.0 Kb picture
click for enlarge 800 X 1245 140.1 Kb picture
click for enlarge 1920 X 225 205.2 Kb picture

edit log

Fet
posted 13-11-2007 14:30    
Ага, спасибо. Значит, в этом вопросе у японцев примерно как у всех.

  всего страниц: 16 :  1  2  3  4  5  6  7  8  9 ... 13  14  15  16 

новая тема
следующая тема | предыдущая тема

  Guns.ru Talks
  Мастерская
  Геометрия катаны. ( 6 )
guns.ru home