Guns.ru Talks
  Мастерская
  Геометрия катаны. ( 5 )
тема закрыта

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | ссылки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
  всего страниц: 16 :  1  2  3  4  5  6  7  8 ... 13  14  15  16 
  следующая тема | предыдущая тема
Автор Тема:   Геометрия катаны.    (просмотров: 43615)
 версия для печати
Taaroa
posted 10-10-2007 18:47        первое сообщение в теме:
Тут в соседнем топике, бурная дисскуссия развернулась как должна выглядеть настоящая катана (вакидзаси)
Предлагаю высказаться кто как представляет себе правильный меч.
Длинна, толщина, кривизна, конусность, форма спусков, прочие характеристики,
Я лично считаю что неких канонов вообще не было и быть не могло даже у одного мастера, так как производство штучное и взгляды даже одного мастера меняются не только со временем но и от клинка к клинку, есть что то общее но и только.
Но всё таки интерестно как кто себе представляет правильную катану, лучше в сантиметрах, чтоб дисскусия предметней была.

 

 
Дмитрий .М
posted 6-11-2007 22:54    
Тот что справа никак не может разжать ладони, судорогой свело, а тот что слева ему радикально помгает.
Va-78
posted 8-11-2007 03:09    
Всем кто интересуется яп. темой - рекомендую: чел жжет не по детски!
Особенно 7мая фотка сверху (два кайкэна) - посмотрите! http://home.comcast.net/~jeshern/for_display.htm
Дмитрий .М
posted 8-11-2007 04:33    
Va-78, от темы не отходим пожалуйста... о геометрии если можно.
Нумминорих
posted 8-11-2007 13:30    
Извиняюсь... а где в тех квайкэнах слово "лопата"?
Va-78
posted 8-11-2007 14:42    
Нумминорих - есть два варианта - или вы открывали ссылку через переводчик гуглевский - тогда слово лопата там есть , либо, почему-то считаете что смеяться нужно по команде - тады конечно прикол.
Суть в чем - мы тут беседовали про сталь и злосчастный хамон - который возможен только при получении стали методом татара. Так вот, по ссыле, мужик (ни в месте не японец!) устроил печь татара у себя во дворе, и получил очень интересные варианты, которые последовательно демонстрирует вместе с процессом изготовления. Я к этому.
Дмитрий, очень скучно и неинтересно писать ни к кому не обращаясь конкретно - прям клиника! Еще и с пэйнтом долбаным не ладится - сейчас бы закончить с характером фасового сужения клинка, а рисунки не получаются!
Нумминорих
posted 8-11-2007 15:52    
Мужик, конечно, "возжигаше"! Порадовал маньячеством! Сначала не понял, потом догадался дальше покопаться и открыл про татара процесс. Только я бы,пожалуй, пожмотился на разное ножевое "барокко" тамахаганэ пускать.
Неоднородности кричного железа я видел на обломке ножичка булгарских времен, когда отшоркал и затемнил в лимонной кислоте, желая понять, осталось ли там еще наваренное углеродистое лезвие. Сточили пращуры по самую мякоть, ничего не оставили
А чем формально квайкэн от танто отличается?

edit log

Stingy
posted 8-11-2007 17:18    
quote:
Originally posted by Va-78:

Дмитрий, очень скучно и неинтересно писать ни к кому не обращаясь конкретно - прям клиника!


Уже обращение - к Дмитрию И мне тема очень интересна, ибо к японым клинкам собираюсь вернуться не раз. И, полагаю, не только мне...

edit log

Va-78
posted 8-11-2007 18:02    
2Стинджи - просто вопросов нет, а сам я могу наверно бесконечно про иппонов болтать. То есть края реально не вижу.
2Нумминорих - кВайкэнов не бывает - есть кАйкэн. Кайкэн - тот-же танто, только без гарды. Промежуточный тип между танто и кайкэн называют "хамидаси".
Дмитрий .М
posted 8-11-2007 19:26    
Конкретные вопросы.

Есть ли клин по длине, или равномерная толщина?
Есть ли канон в соотношении угла линии рукояти к обшей линии клинка.
Есть ли связь между формой спусков и общей геометрией?
Есть ли связь между формой спусков и местом из начала(от обуха или нет)?
Есть ли канон по местоположению канавок и форме их окончаний?
Есть ли канон по соотношению длина - толщина лезвия для длинномеров?
Какие типы клинков по распределению кривизны клинка соушествуют?(например бывает клин круче занутый у рукояти и выполаживающийся к кончику, есть равномерно изогнутые, есть почти прямые)
Чем определяется сори клинка?

edit log

Va-78
posted 9-11-2007 12:36    
О! Вот это по нашему потихонечку начнем однако. Последовательно, по пунктам:
1. Толщина меча, как я уже показывал выше, последовательно уменьшается к острию. Помимо самой ковки, этот параметр (начисто) придается клинку при обработке стругом - когда катана буквально "вырезается" из откованой заготовки. При этом начинается сужение по толщине соответственно той диагонали, которую мы рассматривали на коси - то-есть чуть ближе от хамати на лезвии, и чуть дальше на мунэмати - по спинка клинка. (именно этот момент у меня не получается прорисовать)
Сужение по толщине на накаго, должно быть больше чем у острия - это делается как для того чтобы сбалансировать меч, так и для снятия излишней нагрузки с колышка мэкуги, которые запирает клинок в рукояти. Чем более стабилен накаго - тем меньше шансов что однажды ваш клинок выпорхнет аки птичка из цука.
Хороший меч - как молодой росточек зеленого лука например - постепенно сужается по всем линиям и имеет легкий изгиб.
Кроме того, ребро клинка также неравномерно - и так же подчиняется общей форме клинка, - совершенно не меняясь качественно, ребро как бы "худеет" к острию, изменяясь количественно.
Вот примеры омерзительных накаго современных реплик:
click for enlarge 550 X 413  16.1 Kb picture
click for enlarge 549 X 271  31.5 Kb picture

edit log

Va-78
posted 9-11-2007 12:45    
А вот приемлимый:
click for enlarge 1800 X 381 419.6 Kb picture
Va-78
posted 9-11-2007 12:48    
Ну, и наконец - великолепный накаго. Почти эталонный.
click for enlarge 550 X 143  26.5 Kb picture
click for enlarge 550 X 140  27.6 Kb picture
click for enlarge 550 X 140  28.5 Kb picture
Нумминорих
posted 9-11-2007 13:08    
Как понять стабильность накаго? И как этого достичь?
Как его правильно сконструировать?
Насколько я понял, накаго должен повторять геометрию клинка, но в сжатом виде?
И еще я не совсем пойму логики совсем изогнутых накаго, не продолжающих линии клинка.

edit log

Va-78
posted 9-11-2007 13:14    
Хм... Вроде же пытался пояснить... Не вышло однако
Сейчас попробую утрированную картинку слепить.
click for enlarge 931 X 612  16.1 Kb picture
По живому штангеном -
ширина у острия 24,3мм
толщина у острия 6,7мм
ширина у края накаго 24,2мм
толщина у края накаго 9,8мм
(толщина над хабаки 11,4) - Есть контакт?

edit log

Дмитрий .М
posted 9-11-2007 20:11    
Ага, значит ширина клинка у кончика должна примерно совпадать с шириной окончания накаго...
И что-то мне подсказывает, что "загиб" рукояти - это просто симметричный сори. такой же как и у клинка, но за счет короткого накаго угол получается круче.
То есть в общем, накаго повторяет и форму и многие размеры клинка, он просто ужат в длину. А игра толщинами позволяет сбалансировать меч.

Первые два вопросе затронули, переходите пожалуйста к следуюшим после комментариев к нашим репликам.

edit log

Va-78
posted 9-11-2007 20:36    
В принципе все верно - накаго должен быть чуть массивнее острия, в противном случае, на клинке необходимо нарезать долы - для того, чтобы добиться нужного баланса.
Касательно изгиба рукоятки - он, вместе с изгибом клинка (!по линии лезвия!) действительно составляет одну линию. По линии спинки - это не так. Не очень уверен как объяснить - попробую картинкой.
click for enlarge 953 X 603  22.3 Kb picture
На кортких мечах этого почти не видно, но по линии мунэ, катана имеет два изгиба - рукояти и клинка. Поскольку совместить их не теряя функциональности цука нельзя, то японцы идут на маленькую хитрость - делая плоскость линии цуба чуть наклонной.
click for enlarge 953 X 603  25.6 Kb picture
Синяя линия рукояти - начальное положение; сиреневая - после сдвига. Именно эта хитрость и придает катанам такой гармоничный вид, совмещая два изгиба в одну отцентрованную линию. Помимо эстетического момента, это имеет и практическую функцию - удар в японской традиции наносится левой рукой (правая лишь направляет). Левая рука ВСЕГДА (даже у левшей) удерживает рукоять внизу; если бы совмещения изгибов не существовало, то положение левой руки при захвале, не позволило бы нанести мощный удар.

edit log

SiDiS
posted 9-11-2007 21:34    
Прочитал.. думал знаю мало, оказалось - совсем не знаю.
Нашел на клинке 444еха хамон. Правда, обработка поверхностей там наоборот: матовый обух и зеркальная якиба

click for enlarge 922 X 336 111.8 Kb picture

edit log

Va-78
posted 10-11-2007 01:16    
СиДиС, хамон ли - незнаю, по фоткам не видно (хотя у острия похоже), но заточка точно не иппоновая. Что касается обработки поверхностей - нихонто (он же катана) всегда полируется полностью - кроме накаго. Только наши китайские и американские братья по разуму решают вопрос якиба/хамон путем разницы обработки. Ножик в целом очень неплохо выглядит. Жалко если был обзор, а я прогавкал - если было: плиз- поделитесь ссылью хоть бы на ник - темы сам просмотрю.
...Так... Дальше получается - п.3 "форма спусков и общая геометрия - связь".
Спуски катана - дело темное - на коротких мечах и старинных мечах, можно всякого повидать, но это скорее отражение поиска форм, который японские кузнецы вели долго и нудно, целыми поколениями тестируя свои мечи особо извращенными способами. Так, или иначе, но пришли они к однму решению, которое стало визиткой японского оружия:
click for enlarge 953 X 603  17.4 Kb picture
Первый вариант применялся, когда в японском обществе было много времени и много денег - заточить меч, путем простого сведения плоскостей дзи - работа адская. При ее оценке нужно еще не забывать, что мастер-полировщик, работает одним камнем по двум (разной твердости) металлам - большинство новичков на этой стадии наделает на клинке ям.
Второй вариант "с горбиком", или "линзой", применялся, когда шли войны - эстетика отступала на задний план и вперед выходило требование простой остроты меча. Мне линза нравится больше, - но это субъективно. На практике, коллекционеры больше ценят "прямой" вариант - на нем лучше смотрится полировка, и легче разглядывать хамон (свет не скачет по клинку).
Обычный клин (на деле, - тройной) на нихонто так-же бывает, но по большей части на коротких мечах - до примерно 40см. клинка. Мечи длинее, будут иметь слишком слабый удар по сравнению со стандартным. Клинки с клиновым сечением, как правило дополняются долами или гравировками, но это больше эстетика.
Кстати - совершенно забыл - !!!на любом нормальном нихонто ЕСТЬ "БОСИ" И "ЕКОТЭ"!!! - маленькое ребрышко, отделяющее ха(режущее лезвие) от киссаки(острия). Екотэ необходимо для максимального сбережения металла у острия - иначе баланс нарушится и удар будет слабым. Есть формы катана, где екотэ нет, но там уже играет иная форма - пример "когарасу дзукури".
click for enlarge 953 X 603  27.7 Kb picture

edit log

Дмитрий .М
posted 10-11-2007 02:33    
Va-78, на первом рисунке с полностью прямыми спусками верхняя часть клинка(обух) имеет вписаный квадрат. Это случайность или закономерность? Дело в том, что я встречал описания как сопряжением различных фигур с "магическим" соотношением размеров можно выстраивать "идеальные" формы. Это тот случай или нет?

Добавляю в список вопросов еще один:
Какие есть правила для формы спинки. Я видел и граненые и плоские и закругленые. Как эти формы соотносятся с общей формой?

SiDiS
posted 10-11-2007 03:15    
Обзора не было. Оба клинка работы Николая ака 444ех.
Танто в красном деоеве "одевал" я. То что в акации - 444ех

click for enlarge 967 X 740  82.3 Kb picture
click for enlarge 962 X 729  98.7 Kb picture
click for enlarge 1024 X 719 103.6 Kb picture
click for enlarge 1000 X 599 208.6 Kb picture
click for enlarge 1000 X 345 145.0 Kb picture
click for enlarge 1000 X 294 125.3 Kb picture
click for enlarge 1000 X 377 170.7 Kb picture

edit log

  всего страниц: 16 :  1  2  3  4  5  6  7  8 ... 13  14  15  16 

новая тема
следующая тема | предыдущая тема

  Guns.ru Talks
  Мастерская
  Геометрия катаны. ( 5 )
guns.ru home