Геометрия катаны.

Рубил и теми и другими. Кстати из всех опробованых клинков ни один не произвел на меня особого впечатления. На мясе они отлично справлялись а вот на костях частенько крошились.

Повбывав бы!

Для практики изготовления катана, сведений в теме более чем достаточно (исключая непосредственно металлообработку) - поэтому дальнейшие вопросы считаю полностью бесполезным трепом. Уж, извините за возможно излишнюю прямоту, но я действительнео так думаю.
В заключение, я еще хотел бы вот что добавить: для того чтобы изготовить, или хотя бы толком оценить нихонто, нужно по настоящему глубоко понимать японскую культуру. Сделать это в свою очередь невозможно до тех пор, пока нет ясного представления о своей родной культуре, поскольку только их сравнение выявляет все отличия и позволяет прочувствовать разницу. Чем больше культур изучил человек, тем больше он знает каждую из них.
Практикуясь в изготовлении японского ХО, также нельзя забывать, что оно - порождение огромного опыта, накапливаемого целыми поколениями мастеров узкой специализации. Для создания хорошего (не великолепного) нихонто, работали в среднем девять-десять мастеров, у каждого из которых пара-тройка поколений предков занималась только одной технической операцией.
Я считаю, что полноценно повторить их работу, одному человеку невозможно - будь он хоть трижды гениален. Но вполне можно научиться ковать приемлимого качества сталь и делать простую оправу сирасая - это по силам каждому, кто проявит достаточный интерес и терпение к делу. Изготовление нихонто занимает довольно много времени и приносит невеликий прибыток - к этому тоже нужно быть готовым. Без практики владения мечом - будь то кэндо, иайдо, кэндзюцу, или батто - изготовленный вами меч будет только унылой железкой, которую владелец по какой то странной причуде оберегает от пыли и ржавчины. Ни одному клинку нельзя пожелать такой судьбы - уж лучше честно гнить в земле.

Originally posted by Дмитрий .М:
Кстати из всех опробованых клинков ни один не произвел на меня особого впечатления. На мясе они отлично справлялись а вот на костях частенько крошились. Вполне вероятно, что это из-за моего неумения. Но кромка РК у всех была подкрошена - факт.

Ну тут ни чего удивительного, это я ещё очень давно знаю. Японцы проводили испытания своих клинков самых разных времён ещё лет 50 назад на связках бамбука, и даже знаменитые клинки мосамуно не вдерживали такого издевательства, лезвие либо крошится либо гнётся практически у всех, я же говорю что главная заслуга японцев не качественные клинки, а PR.
Кричное железо само по себе не есть качественная сталь, и японцы как только не ухищрялись чтоб её улучшить, как правило делая некоторое подобие многослойного дамаска из неё, ну ещё их спасало некоторая примесь молибдена в руде которую они у себя добывали.
Так что лучшие кузнецы были не в японии, а в индии и европе.
Заслуга японцев на мой взгляд в том что им удалось создать удивительно универсальную и сбалансированную конструкцию меча.
Согласитесь что практически ни у одной нации не было столь универсального длинноклинкового оружия на протяжении почти 1000 лет.
Были в разные периоды и круто изогнутые сабли или шашки которыми пользовались одной рукой, были лёгкие шпаги и рапиры, были тяжёлые двуручные мечи ландскнехтов, были прямые западные мечи, много чего было интерестного.
Но японцы создали оружие гармонично сочетающее в себе всё, и небольшую кривизну для лучшей рубки но без завихов как у арбов или индийцев, сохранив хорошую возможность нанесения колющего удара, и рукоятку позволяющую пользоваться как одной так и двумя руками, и вес позволяющий мечём фехтовать не многим хуже чем шпагой, но так же и рубить обеими руками что есть мочи......
Замечательное в общем оружие, но сталь в японии ни когда не отличалась особыми качествами. По крайней мере такими как ей приписывают.

Японцы проводили испытания своих клинков самых разных времён ещё лет 50 назад на связках бамбука, и даже знаменитые клинки мосамуно не вдерживали такого издевательства, лезвие либо крошится либо гнётся практически у всех, я же говорю что главная заслуга японцев не качественные клинки, а PR.

Ответственно заявляю: Брехня и провакация!

Originally posted by Va-78:
Для практики изготовления катана, сведений в теме более чем достаточно (исключая непосредственно металлообработку) - поэтому дальнейшие вопросы считаю полностью бесполезным трепом. Уж, извините за возможно излишнюю прямоту, но я действительнео так думаю.

Ну где то так и есть, осталось потрепаться над прикладными способами, но это уже не геометрия

Originally posted by Va-78:

Практикуясь в изготовлении японского ХО, также нельзя забывать, что оно - порождение огромного опыта, накапливаемого целыми поколениями мастеров узкой специализации.

Вот это сейчас будет кощунство, но выскажу свое мнение
Не считаю что япнский меч это порождение такого уж ОГРОМНОГО опыта. Он практически не менялся на протяжении огромного времени, то есть японцы не особо то и пытались его совершенствовать, все незначительные отличия мечей разных времён с появления первых катанообразных скорее дань моде и личным вкусам отдельных мастеров.
Просто кто то когда то в японии (думаю это один человек) создал красивое и универсальное оружие, а остальные его тупо копировали на протяжении веков, с небольшими усовершенствованиями обусловленными главным образом находками отдельных мастеров, причём эти находки часто терялись вместе со смертью мастера, японский меч это некий канон (замечательный канон но всё же), который японцы копировали и копируют по сей день.

Originally posted by Va-78:

Ответственно заявляю: Брехня и провакация!

Ответственно заявляю что читал историю создания музея мечей в японии, название книги помню смутно но брал её в библиотеке и она была не очень новая, книга скорей брошюра какая то научная археологическая периодика советских времён, так вот там было написано что именно сотрудники того музея этим и занимались в послевоенные годы. Информацию я правда усвоил случайно, так как интересовался тогда научными отчётами о раскопках скифских курганов в западной сибири и ихними мечами акинаками, так что про японские мечи просто случайно отложилось в памяти. Именно оттуда я помню что испытывали клинки мосамуно и ещё какого то мастера, только один запомнился, так как вообще я японскими мастерами не интересовался и даже сейчас не знаю кто такой мосамуно, но из отчётов было видно что жутко именитый и клинков его осталось очень не много.

Мастера этого зовут Масамунэ - его клинков и правда мало и стоят они кучу денег. Но поскольку он был мега популярен еще при жизни, то и подделывали его много, всяк кому не лень. Плюс к этому, у масера есть ученики, и очень мало из них зарабатывают свое авторитетное имя - большинство "из уважения" берет фамилию мастера и бессовестно колотит ее на накаго, не вдаваясь в имена. Вот и получается - куча клинков "Масамунэ", большинство из которых - фуфло.
Что, и главное КАК могли тестить советские археологи - мне даже подумать страшно. "Связки бамбука" в самой Японии никто не рубит. Система тестовых ударов - как и все традиционное в Японии - формализовано донельзя, - в том числе и мишени. Лучшие нихонто рубят медные пластины "в торец" без последствий для РК. Но проводят такие испытания мастера, у которых поставленный и точный удар, дилетант, лишь слегка напутав с плоскостью удара скорее всего просто сломает меч.

Originally posted by Va-78:

Что, и главное КАК могли тестить советские археологи - мне даже подумать страшно.

Ну не всё так ужасно, лично советские археологи ни чего не тестили однако надо дуть в библиотеку за подробностями, правда убей не помню где искать, там такой завал в научных публикациях что за пару месяцев даже обложки с названиями трудно просмотреть, если ещё и учесть нашу идиотскую библиотечную систему когда в фонды библиотеки не пускают, и то что нужно требуется сначала заказать.... .

Таароа - я больше к тому, что столько х.. ни уже написано про катаны, что найти единый источник с верной информацией наверно невозможно (кроме яп.).
Кстати пиар не японцы устроили, а (как всегда ) американские братья по разуму, с их вечным желанием найти большую волшебную "КРАСНУЮ КНОПКУ", которая все может. Даже в руках полного мега-лоха.
Сайт с БЕЗМЕРЯНОЙ кучей литературы по вопросу: http://www.satcho.com/home.htm

2 Дмитрий .М: Я извиняюсь, а вот это откуда: "не так тяжело как прямыми рыцарскими. те вообще по 2-3кг запросто были, а конные и под 5-6кг и более"? Можно какую-нибудь ссылку?

До пяти-шести даже боевой двуручный европейский меч не дотягивал, он за четыре то редко переваливал. "Конные" редко заходили за 1.5-2. Полтора кило еще мог весить тяжелый палаш, два кило - здоровенный "меч войны", или, как его у нас любят называть, "полуторник". Даже три кило - мощный перебор для одной руки, как не балансируй.

Для примера ссылки.
Современная колдстиловая реплика тяжелого кавелерийского палаша: http://www.coldsteel.com/88hbh.html - полтора кило.
Выжимка по европейским мечам из Окшотта, подробнее в его же книгах: tgorod.ru
Размеры и веса европейского оружия: tgorod.ru
Двуручный меч скотишей: http://www.armor.com/sword100.html - 2.5 кило.
Европейский боевой двуручник: http://www.armor.com/sword156.html - 2.7.

Откуда "конные под 5-6кг"? Очень интересно.

2 Va-78: Сорри за оффтоп, просто очень заинтересовало. К тому же, думаю, ссылки на размеры и вес европейских мечей будут интересны в данной теме, если кто захочет сравнить с японскими.

Фет, по сути только пооффить и остается - для мну тема исчерпана. А вес исторических клинков и впрямь - завсегда невелик, поскольку делалось для практики. Колуном много не намахать даже супер богатырю. Японцы 15-18вв. на богатырей особенно не катят.

Originally posted by Fet:
Откуда "конные под 5-6кг"? Очень интересно.

Ну от желания приукрасить и показать свою "осведомлённость", вес средневекового оружия и доспехов, очень очень часто преувеличивают многие авторы, я тут где то пару дней наткнулся на длинную, ууумнуюю статью про японские мечи, дочитал ровно до туда где написано что они по 4 кг весили

В прошлом году общался с одним таким романтиком, (муж поддруги жены) по пьянке, так вот он мне доказывал что луки в средние века имели натяжение 60-80 кг, и что он где то у кого то с такого лука стрелял ему понравилось.
В общем я достал к его удивлению свой Hoyt и попросил натянуть его, натянул жутко корёжась и морщась раза с третьего, ну я поехидничал и спросил в этом луке сколько натяжение по ощущениям? Сказал что где то 80 и есть
Потом ехидно улыбались все присутствующие когда я посоветовал посмотреть на плечах 60 фунтов (27 кг)

Originally posted by Va-78:
Таароа - я больше к тому, что столько х.. ни уже написано про катаны, что найти единый источник с верной информацией наверно невозможно (кроме яп.).

Согласен что написано всякого.....
Именно поэтому я лично сторонник научного подхода.
А именно: теория должна подтверждаться экспериментом.
Именно поэтому когда я вижу вес японского меча 4 кг. то тупо беру средние его размеры и считаю сколько там на самом деле, или беру фото мечей подлинность которых оставляет мало сомнений, увеличиваю и смотрю что получилось.
Так же я напроч не доверяю журналистам, но доверяю учёным известным в своих кругах и вполне доверяю учебникам физики, химии, сопромата, материаловедения и т.д.
Еще доверяю своему здравому смыслу но это не всегда бывает ошибаюсь
Конкретно по японским мечам.. . ну думаю что и в самой японии разброд мнений тоже присутствует, так как при ближайшем рассмотрении мечи сильно отличаются друг от друга от мастера к мастеру и от одного времени к другому, да и вообще их двух одинаковых кажется шиш найдёшь.

2 Taaroa: Да, это бывает. Видимо, многие писатели, перед написанием исторчиеских трудов, где-то в руках мечи таки держат, но с непривычки они им и кажутся по 3-5 кило. Ну, а двуручник, понятно, обычно идет не менее 10, а то и все 20. Весы взять писательская гордость не позволяет. Если хорошо представлять себе специфику применения и тем более периодически тренироваться, то привычное оружие тяжелым не кажется.

А сопромат - это сила, согласен. Так получилось, что я сначала познакомился со всякими железками, а потом уже в институте с сопроматом. Так когда берешь в руки настоящий рабочий клинок и смотришь на него инженерным глазом, даже удивительно порой делается, как удачно столетия назад угаданы размеры и характеристики металла под конкретные (вообще, довольно ведь сложные) задачи.

Originally posted by Fet:
Так когда берешь в руки настоящий рабочий клинок и смотришь на него инженерным глазом, даже удивительно порой делается, как удачно столетия назад угаданы размеры и характеристики металла под конкретные (вообще, довольно ведь сложные) задачи.

Это да, меня вот например правда не в клинках, а в монгольских луках конструкция просто с ног сшибает когда задумаешься как же они до такого у себя в степях допёрли.

Ага, составные луки эти - супер. Тут на растяжение, тут на сжатие гнется - и материалы подобрали, сила. Правда, у нас в Раше тоже вроде такие луки находили, если не ошибаюсь.

Счас нас забанят Да в России находили аналогичные, так как Россию монголы триста лет как ни как "посещали", соответственно за столь серьёзный промежуток времени технологии перемешались

сравнительный анализ катангко по периодам: local.ee

Va-78, усё, выдохся?
Ну и ладно. Я в самом нечале писал, что сделать настоящий меч катана ни европеец ни китаец не сможет. Поэтому не надо меня в этом же убеждать и я не собираюсь звонить во всеуслышание, что мол делаю супернастоящиемегакатана.

Фет, я немного крутился в музеях, где и щупал всякое. Там и сведения о весе черпал. И помню, что была категория мечей для конников, которые должны были доставать до присевшего пешего воина. Длина меча была около полутора метров и он был двуручным. Я много лет назад пытался сделать такой, так вот болванка из которой я его точил весила примерно 7-8кг. После нарезки долов и сведения геометрии оставалось около 5. Но это без рукояти. А она была с металлической оплеткой обычно. То есть грамм 200-300 точно можно добавлять. Добавь крестовину и навершие. Как ими воевали - убей не знаю, возможно это вообще были показушные мечи. Выглядит очень страшно, махнуть им не сложнее чем колуном. В итоге он без рукояти и без крестовины ушел к знакомому.

Дмитрий, не то чтобы совсем уж выдохся, - но лениво конечно изрядно. Да и думаю сумел пояснить то, с чего собственно началось - я на форуме частенько ругаю "псевдоиппонов", а теперь, читавший эту тему сможет своими глазами видеть основные уродства подделок. Конечно при условии что глаз "наработает".

Уродство не от незнания япономамы а от отсутствия вкуса и чувства пропорций. Про "супернастоящесть" уже все ясно.

Ну раз лениво, значит спасибо и до следующих встреч.

2 Дмитрий .М: Самые здоровые европейские мечи, которыми мог быть вооружен конный воин - это т.н. "мечи войны". Под этим названием часто понимают здоровые, почти двуручные штуковины, хотя техника была в основном одноручной (длинная рукоять служила больше для баланса, чем для хвата второй рукрой, она позволяла не лепить слишком массивного навершия). Часто под этим же названием мешают в одну кучу и ранние рубящие мечи большого размера, так и более поздние колющие, что не совсем верно, ну да и фиг с ним. Вес такого оружия, предназначенного для поражения противника в доспехе, редко превышает 2.5 кг - это и так уже почти двуручный меч, полноценно им вертеть мог не каждый. Размер до полутора метров так же не дотягивает, обычно меньше. Чтобы вполне комфортно достать с лошади человека на земле (хоть лежащего) достаточно, грубо, метровой длины клинка. Конечно, полутрометровым это было бы удобнее, но быстро вернуть клинок такого размера и веса назад для каких-то других действий невозможно, поэтому такими и не пользовались.

Надо сказать, в музеях могут путать "меч войны" с двуручником. Правда, пяти и более кило отсюда все равно никак не появятся, таких двуручников то почти не было. Что хуже, в музеях могут путать церемониальные с боевыми или настоящие средневековые мечи с настенными репликами 19-го века. И те, и другие мечи не были боевыми и могли быть весьма здоровыми и тяжелыми. Ну, церемониальных было не так много, а вот старые реплики - это известная штука. Была тогда мода на украшение интерьеров всяким старым оружием, не помню точно, как веянье называлось, их под это и делали. Могут быть как совершенно точными, так и не очень. Первые на глаз хрен определишь, вторые отличают в первую очередь по совершенно нерабочим параметрам клинка. Хороший музей путать не должен, но все равно бывает регулярно - по крайней мере, мне в голову больше не может прийти версий, как вы в музее могли обнаружить описанные ломы. Нигде больше, ни в каких трудах (да хоть того же Окшотта взять - большой спец по мечам), ни в каких музеях мне даже ссылок на сколь-нибудь массовое европейское клинковое вооружение таких весов не попадалось. Упоминания всплывают неоднократно, но это либо ошибки (взял в руки - ой, тяжелый, кило десять), либо описанные выше реплики или что-то в этом духе, банальный фуфел, например.

Ну для сравнения с катаной и вообще про вес.

В полках ландскнехтов имелось характерное оружие - двуручный меч (нем. Bidenhander, Schlachtschwert), который по величине и тяжести требовал немалых проворства и силы от своего хозяина. Этот меч - развитие швейцарского боевого пехотного меча XIV века. Швейцарцы сумели внушить такое почтение к этому оружию, что другие государства желали, дабы не отстать, иметь подобное. Самые старые немецкие мечи такого типа принадлежат к XV веку (Мейрик относит их появление к концу правления Генриха V (1387-1422), т.е. около 1420 года). В полках ландскнехтов они приобрели свой типичный вид. Рукояти с одним или двумя поясками достигали в среднем 60 см длины. Железные крестовины нередко богато украшены, закручены на концах в виде улиток и с обеих сторон снабжены мощными кольцами для защиты пальцев, иногда с пластинками между ними.

'Двуручники' почти никогда не имели ножен, ландскнехты носили их на плече с открытыми клинками, поэтому участок клинка от защитных крюков до крестовины обтягивали кожей (рис. 294).78)

Число ландскнехтов, вооруженных двуручными мечами, в полку было ограничено. Они специально обучались владеть таким оружием и после этого получали звание 'Мастер [197] длинного меча' и двойное жалованье. Этим испытанным людям доверялась охрана знамени и полковника. О достоинствах знаменитого меча военные люди и даже писатели той эпохи были высокого мнения, и все же успех его был ниже ожидаемого из-за его громоздкости и неудобства применения в сутолоке схватки. Тем не менее выглядевшие устрашающе ландскнехты с двуручными мечами составляли гордость полков вплоть до конца XVI века. Меч этот получил некоторое распространение и в Италии (через Швейцарию) в виде двуручного колющего меча.

В. Бехайм.

Двуручный меч. Клинок (длиной 127 см) такой формы называется 'пламенеющим'; пятка его обтянута кожей и снабжена защитными крюками; рукоять обтянута плюшем и украшена (оторочена) шерстяной бахромой и помпонами; навершие, крестовина и защитные кольца сделаны из кованого нешлифованного железа. Ок. 1570 г.

Итак, теперь результаты рассчётов с явным запасом причем.
Длинна клинка 1270, форма ромб, максимальная толщина 12 мм, ширина 50 мм. долы не учитываем, длинна рукоятки 600 мм размер сечения возьмём 12 толщина и мм 35 ширина, гарда квадрат сечением 18 мм. длинна 600 мм.
При самом страшном раскладе получается 3 кг 390 грамм, так это один из самых здоровых мечей и размеры я для него взял явно с запасом, на самом деле думаю грамм на 700 полегче будет. так что давйтека прекратим лечить друг друга про 8-10 кг. так как это будет в три раза больше представленного здесь меча в 180 см длинной примерно. Либо он должен иметь сердечник из обеднённого урана

Ну вот и договорились. Значит я делал фуфел на стенку, на том и завяжем.

Да не, не подумайте, что я кого-то пытаюсь научить, мне просто хотелось разобраться, откуда цифры взялись. Сорри, если как-то задел, не преследовал такой цели.

Не никто ни кого не задевал надеюсь, просто как говорили древние "в споре рждается истина"

А вот почти по теме. У Хорева упоминаются японо мечи огромного размера для боев на открытом пространстве. И мол размером они были аж ... . и вообще. Это тоже миф?

Были там здоровые жутко, вроде как с кавалерией бороться но тут уже за разъяснениями к Va-78

Упоминаемые мечи - нодати (букв. "поле-меч") можно рассматривать с двех сторон - либо как увеличение катаны, либо, как уменьшение интереснейшего японского оружия нагамаки.
Нагамаки (букв. "длинная обмотка /цука/") - это клинок нагината, на мечевой рукояти. Правда размеры при этом подогнаны так, что и рукоять и клинок примерно одинаковы. Средняя длина нагамаки - 160-180см. Клинок и цука - пополам (плюс-минус).
Нодати отличается от нагамаки в двух моментах:
1. Чуть изменена пропорция рукояти - она стала короче - 50-60см.
2. Клинок утратил характерное для нагината/нагамаки расширение у острия.
Что касается использования нодати против кавалерии - тут есть сомнения у мну. Основной рабочей силой на поле боя, во времена когда применяли нодати, служила масса пехоты асигару вооруженной копьями. Логичнее предположить что нодати задумывался именно для борьбы с ними. И то - не глобально, а например в охране полководца, знамени и т.д.

Читал в википедии про Одати, такие гигаклинки, которые делались как проба мастерства некоторых мастерских. Честно сказать - я был слегка шокирован.

С названиями мечей в Японии большой бардак, который впрочем, не смущает самих японцев - они именуют мечи так, как им удобнее в данный момент с данным собеседником.
В кэндо принято делить мечи на две категории - одати и кодати - большой и малый соответственно. Но в музее например, "одати" будет применяться уже к действительно длинному клинку - больше обычных.
Те огромадины, которые некоторые кузнецы делают, чтобы продемонстрировать свое мастерство и снискать славу, как правило, имеют собственные имена - по которым их и называют.

А как же вековые традиции, разве они могут допустить бардак с классификацией и названиями? Что-то не сходится... .

Именно вековые традиции бардак и образуют - поскольку существует несколько сторон, с которых рассматривается катангко.

[ шпагой, но так же и рубить обеими руками что есть мочи......
Замечательное в общем оружие, но сталь в японии ни когда не отличалась особыми качествами. По крайней мере такими как ей приписывают.

[/B][/QUOTE]

.. . Правильно... . оччень правильно... . геометрия клина универсальна... , но

Несколько офф, но думаю эта статья будет полезна здесь. В ней автор высказывает весьма дельные мысли косательно тренировочных мечей боккэн. Даю ссылку в гуглевском переводе - уродство, но для тех кто не читает на англ. будет доступнее. translate.google.com _taylorcol_0603.html%26hl%3Dru%26sa%3DG

Расскажите, пожалуйста -
как коррелирует длина меча, длина рукоятки и, соответственно, длина клинка
с ростом и другими параметрами владельца?

2 B1: Честно сказать, я не силен в японцах, но рискну предположить, что чем здоровее владелец - тем здоровее он мог тягать меч. Если был соответственно развит и тренирован, разумеется. В Европе, во всяком случае, такая тенденция иногда наблюдалась, известно несколько мечей больше среднего, принадлежавших в прошлом людям крупного телосложения.

А уж как там точно у японцев - это пусть Va-78 скажет. Возможно, там и более хитрые закономерностив плане изменения пропорций меча имеются, японцы - они замороченные.

В1, можно конечно наврать с три короба о хитрых пропорциях и древних традициях (исключительно романтики ради), но делать этого не стоит - всюду и всегда штучные изделия имеют форму соответственную тому взгляду, которого придерживается владелец. Клинки катана и тати, не то чтобы часто, но довольно регулярно меняли свои оправы. Клинки дарили, продавали, теряли в конце концов - и каждый новый владелец (если имел на то денюжку) заказывал оправу под себя - причем не "как надо", а "как удобно". Нет и быть не может "настоящих" размеров меча, за исключением редких школ, где размер оружия оговорен основателем. Пример 128см. палка в айкидо, или 37см. короткий меч такэноути-рю. Но это исключения.
Чаще всего размер конкретной оправы зависит от телосложения владельца и того технического арсенала приемов который он изучал. Если не изучал нихрена, то и на размеры с пропорциями ему класть - глубоко и надолго.

Благодарю
Мог бы сам додуматься, если бы мозгов побольше было )

P.S.
Запоздалое спасибо всем участникам за столь интересную тему.
Подчерпнул для себя чрезвычайно много полезного и интересного.