![]() |
![]() ![]() ![]() ![]() ![]() тема закрыта |
|
|
следующая тема | предыдущая тема | ||||||||||||||
Дмитрий .М |
![]() Следует ли считать что хамон - есть подобная булату структура стали на твердой части клинка(РК)? Следует ли считать, что якиба - линия раздела закалочных зон на клинке? Может ли быть закалочная граница на мягкой боковине меча или только на тамахаганэ? |
Дмитрий .М |
![]() Если Вы не отзоветесь, Мы напишем в Спортлото... (С) В.С. Высоцкий |
Va-78 |
![]() Дмитрий, вы знаете, меня посетила смешная мысль - а ведь если показать катану с просто-таки раскошным хамон проф. металургу - он резонно заявит, что это - БРАК!!! ![]() На самом деле, нам просто ужасно не хватает терминологии - честно - ваш пост я могу прочитать в нескольких смысловых вариантах из-за неточности слов, которые мы используем. Во-первых, ссылка: http://www.bugeisha.ru/aiki/words.shtml Почитайте - как бы я нелюбил Тэнсина, он сделал на своем сайте возможно лучшую сборку по катана в рус. сети. Вас интересует левая часть страницы - тяните мышкой вниз, и увидите подраздел статей "душа самурая". Это части перевода книги Есиндо Есихара - одного из первых японских кузнецов, которые прославились на западе. Во-вторых - ![]() Пы.Сы. надо будет на днях посоветоваться с друганом (он оператор) на предмет сделать тему "танто своими руками"... Может что и выйдет? |
Va-78 |
![]() Хамончег, будь он неладен: http://www.ksky.ne.jp/~sumie99/sword14.html |
Дмитрий .М |
![]() Va-78 Прочитал. Немного сумбурно написано. С металлургической точки зрения много неточностей и ошибок. Тем не менее многие вещи описаны на редкость подробно и интересно. Версия термина "хамон" прирасла еще как минимум двумя вариантами. Вопрос геометрии обойден практически полностью. Описание гарнитуры(рукоять, прибор, ножны) просто отсутствует, а жаль. Обнаружил, что я забыл о чем читал и поэтому ошибочно считал, что в составном клинке серединка твердая а оболочка мягкая. Оказалось все наоборот Кстати. Очень интересно было читать обьяснение что такое хамон. По мнению автора это переход от мартенсита к перлиту в зоне РК. Что вообще говоря, если не ересь, то не совсем правда. Ибо при закалке, пусть даже обух раскален до 700 градусов, а РК до 800, перлита в твердой углеродистой стали практически не будет. Если логически сопоставить технологию складывания, то это прямая аналогия сварного дамаска. (ссылка кстати это довольно наглядно доказывает) Возможно, что различного характера хамон добивались и в том числе приемами характерными для дамасской стали. Хотя этого прямо нигде не указано. И о кручении никто не упоминает. Но это не означает, что не применяли например фасонные молотки... обжимки и прочее. Пошел читать по второму-третьему разу. Может еще до чего додумаюсь. |
Дмитрий .М |
![]() Кстати там же четко сказано, что после закалки идет отпуск на 160 градусов. Зачастую многократный. Классика для углеродки. |
Va-78 |
![]() ...То есть налицо целая куча совершенно разнообразных неоднородностей. В процессе сварки и складывания они конечно нивелируются, но не настолько, чтобы полностью выровнять состав. А значит при закалке, все эти неоднородности дадут основу для неоднородного рисунка и цвета стали... УРЯ-Я-Я!!!! Договорились. ![]() |
Нумминорих |
![]() Нафиг хамон, и без него прекрасно можно жить! Va-78-сенсей, рассказывайте дальше о нюансах построения клинка! Читаю жаркий диспут и представляю картинку, как сидят японские начинающие кузнецы, и переводят со словарем эту тему, узнавая все новые и новые подробности о своем ремесле, нет, искусстве ![]() |
Anatolich 26 |
![]() quote: Было бы очень интересно, с замиранием ![]() ![]() С уважением. |
Va-78 |
![]() Мальчишки, конечно приятно сознавать что мои знания востребованны, и я могу принести пользу ганзе, но вы возлагаете на мну неразумного слишком большую ответственность. Поэтому, думаю, нужна оговорка: все что я знаю о японских мечах, - это мои собственные изыскания по предмету - я никогда ни у кого не учился, и не контактировал с первоисточниками вживую (я б их попросту зае... ал вопросами!!! ![]() Но все-таки нужно учитывать - то что я пишу - только скромное мнение - по факту - не больше. Еще интересно? |
Stingy |
![]() Чем дальше в лес,... тем толще партизаны ![]() ![]() Давайте уж все оставшиеся копья доломаем |
Нумминорих |
![]() Va-78-сенсей, это-то и ценно! Ваш опыт просто клад! Я все записываю и стараюсь понять. Огромное спасибо за информацию под грифом "всем-нужна-но-шиш-найдешь"! |
Va-78 |
![]() quote: ну, да - у всех бывают запоры... ![]() в том смысле, что хвалить не нужно - оговорка сделана, принята к сведению: раз интерес сохраняется - скоро(сегодня-завтра) продолжим. 2Синджи - убит наповал - думал уже договорились. ![]() |
Дмитрий .М |
![]() Stingy бувально несколько постов наверх есть ответ на твой вопрос. ![]() Va-78. Теперь, прочитав эту подборку статей и внимательно просмотрев все клики по второй ссылке, я стал несколько более критично относится в "великому искусству". Ну во первых в статье верно замечено, что индо-азиатские булаты обладали и более высокой твердостью и меньшей хрупкость по сравнению с чпонской сталью. Во вторых по свопосбу получения тамахаганэ эта сталь не может быть лучше и прочнее чем литой булат, а скорее будет хуже. Взможно, повторяю ВЗМОЖНО, конструкция японских мечей появилась именно из-за того, что они не владели технологией действиетельно высококачественной стали. Насколько я понял они так и залипли на этапе кричного железа. Да, они многому научились и много чего могли сделать из этого кричного железа. Но до тигельной стали они так и не добрались. А по всем фактам именно тигельная сталь - вершина качества. Поэтому утвердился еще раз в своем мнении. Сделать катана может только японец, только в Японии и то далеко не всякий. Сделать стилизацию - сколько угодно. Вся разница будет в степени приближения к оригиналу. Для одного заточеная на наждаке рессора - катана. Для другого - кусок рессоры. Тема геометрии так и не раскрыта полностью. Требую продолжения банкета! |
Dzutte |
![]() Спасибо за интересную тему. Это так, чтобы было. Просто, если не видели.. http://stud.ibi.spb.ru/132/sobsvet/html/katana.html |
Va-78 |
![]() Дмитрий, по стали не спорю - нема достаточных знаний. Аутентичность катана определяется географией Японии и причастностью к одной из тамошних кузнечных традиций - это верное и взвешенное замечание. На рукоять еще чуть рановато переходить, но со временем доберемся. ![]() |
Нумминорих |
![]() Соглашусь с Дмитрием М в выводах, и, пожалуй, соглашусь в подходах к аутентичности, возможно, мы одни и те же вещи назвали разными именами; я хотел подчеркнуть, что пиетет по отношению к японским клинкам - излишен, и что любой может сделать японоид и имеет на это полное природное право. Тема про Тантостроение тоже здесь будет освещаться, или "в отдельном помещении", то есть теме? |
![]() | следующая тема | предыдущая тема |
![]() ![]() ![]() ![]() ![]() | guns.ru home |