Guns.ru Talks
  Мастерская
  Геометрия катаны. ( 4 )
тема закрыта

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | ссылки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
  всего страниц: 16 :  1  2  3  4  5  6  7 ... 13  14  15  16 
  следующая тема | предыдущая тема
Автор Тема:   Геометрия катаны.    (просмотров: 43615)
 версия для печати
Taaroa
posted 10-10-2007 18:47        первое сообщение в теме:
Тут в соседнем топике, бурная дисскуссия развернулась как должна выглядеть настоящая катана (вакидзаси)
Предлагаю высказаться кто как представляет себе правильный меч.
Длинна, толщина, кривизна, конусность, форма спусков, прочие характеристики,
Я лично считаю что неких канонов вообще не было и быть не могло даже у одного мастера, так как производство штучное и взгляды даже одного мастера меняются не только со временем но и от клинка к клинку, есть что то общее но и только.
Но всё таки интерестно как кто себе представляет правильную катану, лучше в сантиметрах, чтоб дисскусия предметней была.

 

 
Va-78
posted 5-11-2007 19:48    
Дмитрий, пока вас читал - сам запутался.
1. Якиба будет на моностали, а не хамон. Хамон, следствие японского метода выплавки и приготовления стали, и на заводской моностали невозможен в том виде, как его понимают японцы - то-бишь со всеми эффектами.
2. Есть куча мечей из одного куска стали. Просто с различной твердостью по лезвию и обуху. Исследователям и коллекционерам, конечно интереснее композитные катана.
3. Глина при закалке служит как теплоизолятор, как мечи рвет - я не знаю.
4. На закалку катана отправляется уже с изгибом необходимым мастеру в конкретном случае. Корректировка изгиба (соринаоси)происходит после закалки. Вязкость спинки меча это позволяет даже при твердо закаленном лезвии. (в разумных пределах)
5. Отпускать (точнее уж отжигать) катану допустимо только в том случае, если была злостная халтура, а стальной композит терять не хочется.
Дмитрий .М
posted 5-11-2007 22:07    
quote:
Originally posted by Va-78:
Дмитрий, пока вас читал - сам запутался.
1. Якиба будет на моностали, а не хамон. Хамон, следствие японского метода выплавки и приготовления стали, и на заводской моностали невозможен в том виде, как его понимают японцы - то-бишь со всеми эффектами.
2. Есть куча мечей из одного куска стали. Просто с различной твердостью по лезвию и обуху. Исследователям и коллекционерам, конечно интереснее композитные катана.
3. Глина при закалке служит как теплоизолятор, как мечи рвет - я не знаю.
4. На закалку катана отправляется уже с изгибом необходимым мастеру в конкретном случае. Корректировка изгиба (соринаоси)происходит после закалки. Вязкость спинки меча это позволяет даже при твердо закаленном лезвии. (в разумных пределах)
5. Отпускать (точнее уж отжигать) катану допустимо только в том случае, если была злостная халтура, а стальной композит терять не хочется.

Опа. И вот тут я сел. Ни по одному пункту не могу согласиться.
1. Нужно еще раз в отдельном разговоре прояснить наконец что есть хамон и что якиба. Иначе мы никогда не сольемся в восхитительном консенсусе.

2. Я не сомневаюсь, что таких мечей много. Но я читал книжки... и там было сказано, что из моностели ковали только самые простые мечи. Не для крестьян конечно, но для низшего сословия имеющего право носить мечи.
3. Да, глина является теплоизолятором. Но поскольку помимо глины в состав обмазки входит дофига чего и накладывается она не в один слой, процесс далеко не ограничивается температурными эффектами. Хотя действительно самый простой эффект достигается простой зонной закалкой.
4. Неоднократно а различных источниках встречал указание что именно закалка придает изгиб клинку. Этот изгиб задается еще на стадии ковки, но не полностью. Соотношение толщин-обьемов-длин компоентов клинка свареных вместе при закалке "ведут" его так как хотел мастер( в идеале). Еще я встречал сравнение закалки катана с натяжкой лука. то есть ковкой готовится лук а его энергетика приобретается при закалке. И именно поэтому рвет клинки. Если есть дефект сварки - рвет. Если неправильно соотношение компонентов - гнет, но не так как надо - брак.

Вот насчет правки после закалки - не знаю. Но думаю, что это возможно. Точнее возможно уменьшить изгиб. Но не увеличить его.
5. Отжиг и отпуск термины ТО об которые я спотыкаюсь уже много лет. ИМХО
Отпуск - небольшое снижение твердости с повышением упругости-прочности металла. Обычно делается нагревом в диапазоне 100-300 градусов(цвета побежалости до фиолетового.
Нормализация - делается при 400-600 градусов для снятия напряжений возникших при обработке(фвета побежалости от фиолетового до серого). Если нормализовать после закалки твердости в стали останется существенно меньше, чем при отпуске.
Отжиг - нагрев до температуры аустенизации с последующим медленным остыванием. Растворяет мартенсит и убирает всю закалку вместе со всеми напряжениями в стали.
Температуры приведены для условной углеродистой малолегированой стали. Что-то типа 65Г.

Слабо верится, что катана после закалки не отпускался совсем. Хотя... все возможно.

Va-78
posted 5-11-2007 22:11    
Может ну его на хрен - этот хамон? Сколько копий из-за него обломили японо-ножеманы!
Дмитрий .М
posted 5-11-2007 22:18    
Следует ли считать что хамон - есть подобная булату структура стали на твердой части клинка(РК)?
Следует ли считать, что якиба - линия раздела закалочных зон на клинке?

Может ли быть закалочная граница на мягкой боковине меча или только на тамахаганэ?
Если ли канон по соотношению ширины зоны твердой стали и боковины?
Должна ли закалочная линия соответствовать границе тамахаганэ и боковины?

Дмитрий .М
posted 5-11-2007 22:21    
Если Вы не отзоветесь,
Мы напишем в Спортлото... (С) В.С. Высоцкий
Va-78
posted 5-11-2007 23:13    
Дмитрий, вы знаете, меня посетила смешная мысль - а ведь если показать катану с просто-таки раскошным хамон проф. металургу - он резонно заявит, что это - БРАК!!!
На самом деле, нам просто ужасно не хватает терминологии - честно - ваш пост я могу прочитать в нескольких смысловых вариантах из-за неточности слов, которые мы используем.
Во-первых, ссылка: http://www.bugeisha.ru/aiki/words.shtml
Почитайте - как бы я нелюбил Тэнсина, он сделал на своем сайте возможно лучшую сборку по катана в рус. сети. Вас интересует левая часть страницы - тяните мышкой вниз, и увидите подраздел статей "душа самурая". Это части перевода книги Есиндо Есихара - одного из первых японских кузнецов, которые прославились на западе.
Во-вторых - а во-вторых будет после прочтения.
Пы.Сы. надо будет на днях посоветоваться с друганом (он оператор) на предмет сделать тему "танто своими руками"... Может что и выйдет?

edit log

Va-78
posted 6-11-2007 04:07    
Хамончег, будь он неладен: http://www.ksky.ne.jp/~sumie99/sword14.html
Дмитрий .М
posted 6-11-2007 05:51    
Va-78
Прочитал. Немного сумбурно написано. С металлургической точки зрения много неточностей и ошибок. Тем не менее многие вещи описаны на редкость подробно и интересно. Версия термина "хамон" прирасла еще как минимум двумя вариантами. Вопрос геометрии обойден практически полностью. Описание гарнитуры(рукоять, прибор, ножны) просто отсутствует, а жаль.

Обнаружил, что я забыл о чем читал и поэтому ошибочно считал, что в составном клинке серединка твердая а оболочка мягкая. Оказалось все наоборот Память подводит...

Кстати. Очень интересно было читать обьяснение что такое хамон. По мнению автора это переход от мартенсита к перлиту в зоне РК. Что вообще говоря, если не ересь, то не совсем правда. Ибо при закалке, пусть даже обух раскален до 700 градусов, а РК до 800, перлита в твердой углеродистой стали практически не будет.
А будет вот что. ИМХО разумеется. В зависимости от скорости охлаждения структура закаленной стали получается разной. Это может быть мартенсит, троостит, сорбит или перлит. А так же практически любые соотношения этих фаз. Структура определяется количеством углерода в стали, наличием легирующих и скоростью охлаждения.
Вспомним из чего и как изготавливается РК и твердая оболочка. Это практически булатная сталь, скорее всего дендритного вида, крайне неоднородная и вполне вероятно грязная по шлаку и пузырям. Ее сначала раковывают в блин, потом ломают и сковывают уже крошку или кусочки. То есть налицо целая куча совершенно разнообразных неоднородностей. В процессе сварки и складывания они конечно нивелируются, но не настолько, чтобы полностью выровнять состав. А значит при закалке, все эти неоднородности дадут основу для неоднородного рисунка и цвета стали. И от того, как была сварена тамахаганэ, как она была раскована, покрошена и сварена в один кусок, от того сколько раз сложили поковку и каким образом будет зависеть какой характер получит "хамон". Ну и разумеется температура и обмазка играют свои роли.
С точки зрения современной металлургии - да, если не брак, то низкосортица. С точки зрения практики... не уверен.

Если логически сопоставить технологию складывания, то это прямая аналогия сварного дамаска. (ссылка кстати это довольно наглядно доказывает) Возможно, что различного характера хамон добивались и в том числе приемами характерными для дамасской стали. Хотя этого прямо нигде не указано. И о кручении никто не упоминает. Но это не означает, что не применяли например фасонные молотки... обжимки и прочее.

Пошел читать по второму-третьему разу. Может еще до чего додумаюсь.

Дмитрий .М
posted 6-11-2007 05:55    
Кстати там же четко сказано, что после закалки идет отпуск на 160 градусов. Зачастую многократный. Классика для углеродки.
Va-78
posted 6-11-2007 11:16    
...То есть налицо целая куча совершенно разнообразных неоднородностей. В процессе сварки и складывания они конечно нивелируются, но не настолько, чтобы полностью выровнять состав. А значит при закалке, все эти неоднородности дадут основу для неоднородного рисунка и цвета стали...
УРЯ-Я-Я!!!! Договорились.
Нумминорих
posted 6-11-2007 11:22    
Нафиг хамон, и без него прекрасно можно жить! Va-78-сенсей, рассказывайте дальше о нюансах построения клинка!
Читаю жаркий диспут и представляю картинку, как сидят японские начинающие кузнецы, и переводят со словарем эту тему, узнавая все новые и новые подробности о своем ремесле, нет, искусстве

edit log

Anatolich 26
posted 6-11-2007 12:24    
quote:
) на предмет сделать тему "танто своими руками"...

Было бы очень интересно, с замиранием слежу за развитием темы, а то сделал псевдо танто-клиент доволен, на я то знаю что лажу слепил .
С уважением.
Va-78
posted 6-11-2007 14:27    
Мальчишки, конечно приятно сознавать что мои знания востребованны, и я могу принести пользу ганзе, но вы возлагаете на мну неразумного слишком большую ответственность. Поэтому, думаю, нужна оговорка: все что я знаю о японских мечах, - это мои собственные изыскания по предмету - я никогда ни у кого не учился, и не контактировал с первоисточниками вживую (я б их попросту зае... ал вопросами!!! ) Я изучаю (по сей день) - как бы сказать - способ японского мышления. Лопачу все возможные источники, анализирую и сопоставляю их - находя общие закономерности, !НО! - по факту - все что я знаю - это допущения + немножко практики. Пусть и с высокой степенью вероятности.
Но все-таки нужно учитывать - то что я пишу - только скромное мнение - по факту - не больше. Еще интересно?

edit log

Stingy
posted 6-11-2007 16:25    
Чем дальше в лес,... тем толще партизаны Так что такое хамон? Ну, понятно, что ветчина , но на клинке? Я полагал, что это - ... ээээ, ну, сделали зонную закалку, закалив только РК, с прилегающей зоной, и, при полировке/травлении сия зона вылезает другим цветом, так? Тогда, что такое якиба?

Давайте уж все оставшиеся копья доломаем

Нумминорих
posted 6-11-2007 17:05    
Va-78-сенсей, это-то и ценно! Ваш опыт просто клад! Я все записываю и стараюсь понять. Огромное спасибо за информацию под грифом "всем-нужна-но-шиш-найдешь"!
Va-78
posted 6-11-2007 18:14    
quote:
Originally posted by Нумминорих:
Va-78-сенсей

ну, да - у всех бывают запоры...
в том смысле, что хвалить не нужно - оговорка сделана, принята к сведению: раз интерес сохраняется - скоро(сегодня-завтра) продолжим.
2Синджи - убит наповал - думал уже договорились. Учту вопрос.
Дмитрий .М
posted 6-11-2007 18:41    
Stingy бувально несколько постов наверх есть ответ на твой вопрос.

Va-78. Теперь, прочитав эту подборку статей и внимательно просмотрев все клики по второй ссылке, я стал несколько более критично относится в "великому искусству". Ну во первых в статье верно замечено, что индо-азиатские булаты обладали и более высокой твердостью и меньшей хрупкость по сравнению с чпонской сталью. Во вторых по свопосбу получения тамахаганэ эта сталь не может быть лучше и прочнее чем литой булат, а скорее будет хуже. Взможно, повторяю ВЗМОЖНО, конструкция японских мечей появилась именно из-за того, что они не владели технологией действиетельно высококачественной стали. Насколько я понял они так и залипли на этапе кричного железа. Да, они многому научились и много чего могли сделать из этого кричного железа. Но до тигельной стали они так и не добрались. А по всем фактам именно тигельная сталь - вершина качества.
Стало быть если не следовать строго японскому канану и сковать меч скажем из булатной оболочки и вязкой легированой серединки, то по рабочим качествам этот клин может превзойти оригинальные японские. Да он не будет аутентичен и это не будет японским катана, но он будет лучше.
Осталось каждому решить что же именно он хочет сделать или иметь. Катана сделаный строго по канону или инструмент с максимальными рабочими качествами. В первом случае - милости просим в Японию, лет на двадцать-тридцать. Учиться, кушать рис, пить чай и пахать у сенсэя в подметальшиках. И даст бог через много лет вам удастся сделать что-то, что японцы признают настояшим катана.
Во втором случае нужна кузня, инструменты и МНОГО желания. Нужно много думать СВОЕЙ головой, ибо вы делаете СВОЙ рецепт меча по японским мотивам.

Поэтому утвердился еще раз в своем мнении. Сделать катана может только японец, только в Японии и то далеко не всякий. Сделать стилизацию - сколько угодно. Вся разница будет в степени приближения к оригиналу. Для одного заточеная на наждаке рессора - катана. Для другого - кусок рессоры.

Тема геометрии так и не раскрыта полностью. Требую продолжения банкета!
Следующее заседание Союза Меча и Орала назначаю на тему рукоятей, их оплетке и цубам.

Dzutte
posted 6-11-2007 18:50    
Спасибо за интересную тему.
Это так, чтобы было.
Просто, если не видели.. http://stud.ibi.spb.ru/132/sobsvet/html/katana.html
Va-78
posted 6-11-2007 18:51    
Дмитрий, по стали не спорю - нема достаточных знаний. Аутентичность катана определяется географией Японии и причастностью к одной из тамошних кузнечных традиций - это верное и взвешенное замечание.
На рукоять еще чуть рановато переходить, но со временем доберемся.
Нумминорих
posted 6-11-2007 20:09    
Соглашусь с Дмитрием М в выводах, и, пожалуй, соглашусь в подходах к аутентичности, возможно, мы одни и те же вещи назвали разными именами; я хотел подчеркнуть, что пиетет по отношению к японским клинкам - излишен, и что любой может сделать японоид и имеет на это полное природное право.
Тема про Тантостроение тоже здесь будет освещаться, или "в отдельном помещении", то есть теме?

  всего страниц: 16 :  1  2  3  4  5  6  7 ... 13  14  15  16 

новая тема
следующая тема | предыдущая тема

  Guns.ru Talks
  Мастерская
  Геометрия катаны. ( 4 )
guns.ru home